1 :
1:
こんなスレもあってもいいかと
2 :
名称未設定:03/04/28 11:43 ID:BHPJMnlQ
Wordのアウトラインビューで知的生産
3 :
名称未設定:03/04/28 11:43 ID:fU8n041l
2でつか
4 :
名称未設定:03/04/28 11:45 ID:rUEjB1Bn
5 :
名称未設定:03/04/28 11:59 ID:rUEjB1Bn
これまでの知的生産というと
とかく文書での生産が中心でしたが
もう少し幅広い分野、音楽、映像、写真、などといった
分野も含めて、知的生産の基本的な方法について話し合って
みるのもおもしろいかと思います。
やっぱり「Macで〜」スレってシリーズなんじゃないんですか?
7 :
名称未設定:03/04/28 21:27 ID:CUPOr63Y
宣伝あげ
8 :
工場長:03/04/28 21:29 ID:ec36roGn
最近MacOSXのお陰でマカの生産性が著しく落ちています。
どうにかしてください。
9 :
名称未設定:03/04/28 22:43 ID:rPd5FsB5
知的生産かぁ
アウトラインプロセッサーについては専用スレあるし、
発想法なんかについてかな?
マインドマップを作れる、
NovaMindやMyMindについてもやってるしねぇ
標準ソフトとフリー及びシェアウェアぐらいでやる、
情報収集とその処理法とかどう?
影の薄いスティキーズとかサービスメニューでの
”要約する”とかを活用してみるとか
10 :
名称未設定:03/04/29 00:03 ID:cmIV9PBF
アウトラインエディタ+電子書籍ツールといわず、自ら「ナレッジナビケータ」ツールを謡う
Kacisの話題をこっちで出してもよろしいでしょうか?
メジャーバージョンアップしてもあちこち動作不良が多いのは、Win版ベタ移植だからかなぁ。
11 :
名称未設定:03/04/29 10:02 ID:scO/ALV4
KasisはWordとかぶっている機能が多いような気がするけど
余計な機能を省いた使い勝手だけならKasisのほうが上だと思う。
といっても私は、パッケージだけ買ってあってこれから使うという
状態なのだが。
12 :
名称未設定:03/05/03 12:36 ID:iKMXMToy
最近、OSXにしたんでファイル管理の方法も含めて、全部見直そうと思ってる。
何かしようとするといろいろ集めて探さないと、いけないし、ドキュメントを動かすと後でわけわからなくなる。
プロジェクトごとにドキュメント管理しても、メールと添付書類がガンになる。
添付書類にいちいちエイリアスつくって、その関係フォルダーに持ってゆくのも面倒。
一括して、ファイルの管理もできるファイルブラウザー+アウトラインプロセッサーのような機能が欲しい。
今使おうかと思っているのがOMEって、メールソフト。
全部、テキストで管理して、メールの保存もOSのファイル管理機能を使うみたい。
昨日入れたばっかりでうまく動いてくれてないんで、まだわからんけど。
メール関係とドキュメントを一括して管理できそうなんで期待しているのだが・・・
13 :
名称未設定:03/05/03 12:50 ID:3cAE9b1d
マンダラートのPalm版とSyncするMac版が出てくれればよし。
14 :
受験生:03/05/04 17:54 ID:8wwDaLvb
当方、司法試験の受験生。インスピレーションにて論理展開を整理し、
カシスマイノートにて「アイコン」で取り込み、
手書きした図はスキャナで同じくマイノートに取り込み、ノート化しています。
マイノートは体系的に整理できるのがよいですね。それから、リンクをはれるのも便利です。
こういう方式に切り替えてから、成績が確かに上がりました。
常に体系の中で整理するように、「やりっ放し」にならないようにしたからでしょうか。
唯一の問題は、苦労して作ったデータも消えるときは一瞬だという点です。これはやむを得ませんね。
それから、マンダラートも使っています。
これはインスピレーションとは違って、論理性に強く制約されないので、思いつくまま羅列するには便利だと思います。
はやくPC本体とsyncできるようになってくれませんかね?
1万5千円もとっているのだから。企業努力が全く足りないのではないか?と思う次第です。
15 :
名称未設定:03/05/04 18:05 ID:6KpSVT1M
>唯一の問題は、苦労して作ったデータも消えるときは一瞬だという点です。これはやむを得ませんね。
バックアップ取ってますか?
16 :
名称未設定:03/05/04 18:20 ID:uBV3sScx
>>14 俺も社会人受験生です。全く勉強してませんがw
同じくインスピとKACIS購入しました。
頑張っていきましょう!
択一、来週ですね。
俺は無理だけど、勉強癖を取り戻すために一科目Aとれるように頑張ります。
17 :
受験生:03/05/04 18:30 ID:8wwDaLvb
16番目に発言された社会人受験生の方へ
頑張りましょう。
択一刑法の論理パズル問題対策に、インスピは使えますね。
論文用には、インスピをアウトラインモードで使っています。
去年の論文試験では、それで結構うまくいきましたよ。
少なくとも論理矛盾だけはなくせますからね。
あとは論点はずしをしなければ。
商法(会社法)でとんでもないことを書いてGをとり、不合格でした。
18 :
名称未設定:03/05/04 18:33 ID:uBV3sScx
>>17 即レス感謝!
今年合格して下さい!
受験生マカーと話ができて励まされました。
インスピ的発想は、司法試験にも向いていますよね。
自分は、仕事で活用してるだけの状態ですが、来年最後なので頑張りますよ。
19 :
受験生:03/05/04 19:34 ID:8wwDaLvb
先ほど書き込んだ後で、前から考えていたことを書きます。
いわゆる「知的生産」と道具の関係についてです。
私は受験勉強にアウトラインプロセッサの類を使っていますが、受験が知的生産か?というとそれはかなり疑わしい気がします。
あれは、予め予定された正解を選ぶだけだからです。
インスピは、予定された論理を追うには、大変優れていると思います。
しかし、「知的生産」とは、予定されていない新しいものを創出することだと思うわけです。
何かすごいものを発明するときに、たとえばインスピを使うでしょうか?
すごい発明は、突然、論理性を超えたところで、出現するのではないでしょうか?ドクター中松氏の意見を聞いてみたいものです。
具体的にいうと、マンダラートを作った人は、マンダラートを使ってマンダラートを作ったか?ということです。
もちろん、道具は目的にあわせてうまく使い分けられればよいのです。
ただ、人の作った道具に馴らされているだけではだめじゃないか?と痛感しているわけです
混乱した文章ですみません。
20 :
名称未設定:03/05/04 19:42 ID:lPRM7eLt
うちらデザイナーは知的生産かもなー
21 :
名称未設定:03/05/04 19:53 ID:O1mP8WOf
22 :
名称未設定:03/05/04 20:00 ID:lPRM7eLt
睡眠不足と運動不足のデザイナーですが、何か?
23 :
名称未設定:03/05/04 20:25 ID:zzK7z1V+
ID:8wwDaLvbがバックアップ取ってるのかどうか気になってるんですが…
24 :
受験生:03/05/04 23:07 ID:8wwDaLvb
ちゃんとバックアップはとってます。まず、外付HDに内蔵HDを丸ごとコピーしています。
それから、ノートンに付属していたバックアップソフトで、MOに保存してます。
現在使用中のiBookにも、保険かけてます。
昨年の試験直前期に、HDをクラッシュさせた悲しい経験から、やれることは一応やっているつもりです。
あと他に何かやったほうがいいですかね?
もっとも、自分の人生設計に保険をかけろと言われるかもしれません。
25 :
通りすがりの技術者:03/05/05 22:06 ID:6ScYYBdv
>>受験生
受験そのものが知的生産とは言い難いのは同意します。
しかし、優れた発明は、課題に対する論理的な考察が行なわれた上で初めてなされるものだと思います。
#インスピレーションというネーミングは言い得て妙だと思います。
アウトラインプロセッサは、アイデアの整理に非常に役に立つツールだと思いますよ。
それと、ドクター中松は、偉大な発明家ではなく、たんなるインチキオヤジです。(w
>>19 >すごい発明は、突然、論理性を超えたところで、出現するのではないでしょうか?ドクター中松氏の意見を聞いてみたいものです。
どこのバカ学生だか知りませんが、読書量の不足が不足しているようです。
「トンデモ本の世界」を読んで、中松のペテンを学びましょう。
余計なことだが、2ちゃんで駄文を書き込むより、読書と作文の練習をしましょう。
当然論理性は作文能力にも表れます。
それ以外にも、あなたの文章からは厨臭さが感じられます。
>何かすごいものを発明するときに、たとえばインスピを使うでしょうか?
あなたの疑問はまともではありません。
もっとも、ウデンワだけは評価していますがね。
28 :
名称未設定:03/05/05 22:59 ID:PhvGW7Mt
はじめて書き込みをしたのですが、やはり顔の見えない者同士が、短い文章で意思疎通することの困難さを痛感しました。
別に中松氏でなくとも、エジソンでも誰でもいいのですよ。たまたま思い出した「発明家」が彼だっただけです。
ただ、コンピュータのモニタという平面上での発想について、どうも限界があるんじゃないか?とかねがね思っていました。
以前、曲作りを趣味としていましたが、けっしてシーケンスソフトであれこれしているときにいい曲はできませんでしたからね。
ひらめいた曲を、後から再構築するのがシーケンスソフトでした。
アウトラインプロセッサの類も、そういう、いわば後追いの役目しかないんじゃないか?と、思っているわけです。
試験問題の場合は、予め正解が決まっているので、論理を後から追う用途として、インスピは役立ちます。
しかし、これから何かするために過大評価するのはどうかな?という、疑問です。
クリエイティブな仕事をしているわけではないので、むしろ私自身の限界ということになります。
以後、書き込みは自粛いたします。
29 :
名称未設定:03/05/06 07:39 ID:LzXSP9X4
>>28 まあまあ、そう言わずにまた書き込んでください。枝葉末節をあげつらうのは
2ちゃんねるの常。それが理由かどうかは解りませんが、2ちゃんねるの書き込み
は短いのが主流みたいで、言いたいことを具体的にきちんとまとめて述べることは
せず、小出しやほのめかしみたいな書き方が多いようです。それで相手がまともに
応答してくれればそれに応え、まともな応答でなかったら適当にあしらう、といった
スタイルで進んでいくように思えます。
このスレッドは「▼Macのアウトライン・プロセッサー」 から派生してできたもの
ですけど、そっちのほうは読んでいますか? そのスレッドは文章書きを仕事に
している人が多いようで、2ちゃんねるの中ではまともな会話がなされています。
30 :
名称未設定:03/05/06 07:59 ID:8DHP2u/s
アウトラインプロセッサーやチャート作成ソフトとかからは離れてしまうんですが、
皆さん、Webなどから落としてきたりしたPDFファイルがけっこう溜まりませんか?
PDFは資料として有用ですけど、そのファイル管理や再利用はどのようにしていますか?
PDFファイルはいちいち開かないと中身が確認できませんし、検索もできないのが
困りものです。
OS組込みの検索機能で検索できれば問題ないですが、どうやらPDFのバージョンに
よって、検索対象になるやつとならないやつがあるらしく、当てになりません。
また、PDFをRTFファイルに変換するソフトで、TextLightningというのがあるんですが、
私のところではこれまでにまともに作働したことがなく、内容の抽出ができたためしが
ありません。
結局、一番確実な方法としては、PDFから(可能なものは)テキストコピーして、エディタ
などにペーストしてテキストファイルで保存し、OS組込みの検索機能で必要なものを
見つけ出すというやり方しか思いつかないんですけど、これじゃなんだかなあー、という
感じです。
31 :
名称未設定:03/05/06 16:02 ID:JMGkvBms
>>30 NoteTakerというアウトラインプロセッサ使ってます。
PDFをドラッグ&ドロップすると、画像として取り込めて
わざわざPDFを開かなくてもPDFの中身が見られます。
20〜200%まで縮小・拡大表示可。画像をダブルクリックで
元のPDFを開けます。
同様なことができるソフトはほかにもいろいろあると思うけど。
検索したいならキーワードをつければいいのでは?
一番手軽なのは、ファイル名やフォルダ名にキーワードを入れる、かな?
32 :
30:03/05/07 12:13 ID:l3/3/L7G
>>31 どうもです。
私の資料の使い方は2種類あって、ひとつは資料の主題や論旨などの内容を
参考にするものと、もうひとつは、用例・表現の実例を調べるというものなんです。
後者はその資料の主題や論旨は全然関係なく、用語だけを見ます。
前者の使い方だと、PDFを画像として取り込んでおいて、自分でキーワードを付加
しておくというのが確かに有効ですが、後者の使い方だと、要するに、テキストエ
ディタなんかでやっている複数ファイルを対象にしたテキスト検索みたいなことを
したいわけで、画像取り込み+自力キーワードでは駄目なんです。
>>30に書いた、PDFからエディタにテキストコピーしてテキストファイルとして
保存するというのも、そういう要望に基づいたチカラワザなんです。
でもPDFからテキストコピーすると、行端でことごとく改行コードが付いてしまうので、
将来の検索に備えるためにそれら改行コードを除去するのが、チトたいへんで。
OSの内容検索機能がPDFのすべてのバージョンに対応してくれるのが一番の無問題なの
ですが。
33 :
名称未設定:03/05/07 18:34 ID:80EIx96o
OmniOutlinerがピクチャも扱えるようになってくれたらなあ。
OmniOutlinerに似たインタフェイスで、ピクチャも扱えるようなアウトラインプロセッサ、御存じありませんか?
34 :
名称未設定:03/05/07 18:37 ID:80EIx96o
>>30 Adobe AcrobatでRTF形式に書き出してはどうですか?
35 :
名称未設定:03/05/07 21:04 ID:+t+2DrCb
>>33 Kasisじゃダメなんですよね?
Wordは論外??
36 :
名称未設定:03/05/07 21:28 ID:+MZ86abB
>>33 検索の素早さ、画像の扱い、再利用のことを考えたら
1ファイルで済むファイルメーカーがいいよ。
少し値が張るが、レイアウトの自由度といい、操作感覚の快適さを
考えたら、これが最良だと思う。
漏れもたくさんのWebデータを放り込んで後で検索できるので
ファイルメーカーは手放せない。
37 :
33:03/05/07 21:39 ID:lT4KGjgx
レスThanxー。
>>35 Kacisは何度か試用したことがあるんですが、どうも馴染めませんでした。
ドウモスミマセン(;´Д`)
>>36 データベースソフトってのは盲点でした。
ファイルメーカーの試用版DLしてみます。
38 :
30:03/05/08 01:37 ID:FyHFGQVX
>>34 それが一番正統的な方法ですかね。でも、自分でPDFファイルを作成する気は
まったくないのに、Acrobatを購入しなければならないのはちょっと業腹。
39 :
名称未設定:03/05/09 15:48 ID:NziTcN8R
インスピレーション7(英語版)をお使いの方、おられますか?
アウトラインモードの場合、フォントを変更してもTimeに戻って
文字化けするんですが解決策はあるんでしょうか?
40 :
名称未設定:03/05/09 17:30 ID:cdKx8VhK
41 :
39:03/05/09 17:51 ID:DlNeF/F5
>>40 ありがとうございます。チェックし忘れた箇所がありました。
インスピレーションが一番の稼ぎ頭なんで、助かりました。
42 :
名称未設定:03/05/14 02:17 ID:BFowYsps
>>40 いつの間にそんなガイドが。そこ見ると、やっぱりイイね、インスピレーション。
昨日発売のMacPeopleに、inspi7が出ていたよ。
43 :
名称未設定:03/05/20 20:58 ID:RUJvoKFt
知的生産をマックでやるのは、基本的に無理があるんでしょうか?
どうも苦労しないとやりにくいみたい。
44 :
名称未設定:03/05/25 03:09 ID:kB8HSYVr
俺はいろいろな企画をするためのプラットフォームはMacだな。
Windows系はデータ分析とかには向いているけど、Officeは使いにくい。
WordやPowerPointはWindowsで使うと、出来たものがみな同じような
ものになっちゃうし。
45 :
名称未設定:03/05/25 19:18 ID:vmfrYqh7
自分が無能なのをWindowsのせいにしないように。
46 :
名称未設定:03/05/25 19:38 ID:cQO3HQD9
>>44 >Windows系はデータ分析とかには向いているけど、Officeは使いにくい。
>WordやPowerPointはWindowsで使うと、出来たものがみな同じような
それはあるな。
エクセルもなぜかMac版の方が使いやすいんだよ。
47 :
名称未設定:03/05/25 21:55 ID:moTmvr/K
>>46 Windows版のExcelだとセルをいくつか選択しただけで足し上げる
機能が無かったりする上、テンキーに+キーが無くてイライラする。
範囲指定をするときも、無駄に速くスクロールするから200行位を
選択するのが難しい。
Mac版のPowerPointみたいな簡単な画像処理って今のWindows版に
あるのかな。
48 :
名称未設定:03/05/25 22:19 ID:VZe7xvO6
ああまたバカマカが痛い書き込みを・・・・。
49 :
名称未設定:03/05/25 22:24 ID:qpfBDKia
マカがアホだと思われるような書き込みは控えてください。
50 :
名称未設定:03/05/25 22:56 ID:cQO3HQD9
>>47 EXELは元々マックのソフトだから、マックに合ってる気がするよ。
プレゼンテーションは、マックの得意とするところだからかもね。
51 :
名称未設定:03/05/25 23:09 ID:VZe7xvO6
EXELEXELEXELEXELEXELEXELEXEL
52 :
名称未設定:03/05/26 00:07 ID:Nlw8T52e
>>50 マクロやVBAだとWinの方がいいかもしれないけど、チョコチョコ使うにはマック版
の方が使いやすいな。グラフの表現力もマック版の方があるし。
53 :
名称未設定:03/05/28 06:52 ID:yUBzZZFJ
あぼーん
55 :
名称未設定:03/05/29 01:22 ID:eViJYOol
↑のせいでこんな良スレが600番台に沈んでいたので
他のスレには申し訳ないですがageておきます。
56 :
名称未設定:03/06/01 13:46 ID:OBhT9KpN
知的生産の「種」となるひらめき・インスピレーションは、
パソコンの前に座っているときに都合よく来てくれるとはかぎらないからなあ。
「Macで」というこのスレの意義を認めないわけじゃないけど、
道を歩いているときに「宇宙線が頭の中を通り抜ける」(梅棹忠夫)ように、
一瞬ひらめいて、すぐ忘れてしまうものを知的生産に結びつけるには、
パソコンは不向きな気がする。
頭の中を整理するってことならいいかもしれないけど、それは「生産」というのかな。
57 :
名称未設定:03/06/01 13:51 ID:53zFfso0
それは言葉の定義の問題だな。
このスレはその様な作業をを支援するというような
内容に言及しているからいいと思うけど。
58 :
名称未設定:03/06/01 15:50 ID:Ac7WzIlZ
>>56 そういう時(街角でアイデアをひらめいたりした時)のために、皆さん何か用意してます?
私は、ボイスレコーダー買って持ち歩きたいなあと思ってるのですが…
59 :
名称未設定:03/06/01 16:59 ID:4cbGc6vR
おまいらケータイにメモとか簡易録音とか付いてるだろ。
60 :
名称未設定:03/06/01 22:08 ID:RTj2KfXG
携帯持ってないっす
61 :
名称未設定:03/06/02 02:29 ID:V4qzD77Z
携帯に入力するくらいならPalmに書いた方が思考の流れを邪魔されない。
62 :
名称未設定:03/06/08 22:42 ID:lSi6+hkk
亀レスですまんが
>>19 「マンダラートを作った人は、マンダラートを使ってマンダラートを作ったか?ということです」
マンダラートを作ってる時にはまだマンダラートはないんだから使いようがないんじゃ?
「知的生産」うんぬんを言う割にはご自身の論理がめちゃくちゃですな(w
63 :
名称未設定:03/06/18 18:58 ID:Yr4el6Cw
古典やってる立場からいうと、ファイルメーカーやwordあたり、
ユニコード化が進んでくれるとありがたいな。
64 :
名称未設定:03/06/18 20:01 ID:kR8KV2G8
iDVDで裏DVD作りまくってる漏れの行為は知的生産に当たりますか?
65 :
名称未設定:03/06/19 00:50 ID:C4ozC3AI
>>64 当然、どのようにツッコまれるかを予想しての書き込みだろう。
お約束通りにツッコんであげるから、もう来るな。
>>64 それは痴的生産だ!
66 :
名称未設定:03/06/29 10:44 ID:T1My7R2I
67 :
名称未設定:03/06/29 22:36 ID:REl1lES8
表入れられるアウトラインプロセッサってありますか?
OmniGraffleとかどうかな。Inspiはなんか面倒っぽい。
68 :
名称未設定:03/07/01 00:27 ID:b6OI5kG5
Keynoteは? アウトライン使えるし、表作成は簡単だし。
遅い機種では、ちょっと日本語入力もたつくけど。
69 :
名称未設定:03/07/01 01:13 ID:IpYgpx4V
>>68 レスども。
Keynoteも考えたんだけど、自分としたら、Inspiかomniで表が作れたら最高
omniプロなら表作れるのかなと期待したけど、無理っぽいのでガックシ。
70 :
山崎 渉:03/07/15 15:05 ID:34L7LbqJ
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
71 :
名称未設定:03/07/15 16:02 ID:XHKfWU0t
AppleWorksをDBで使うのよ。
記録や資料作成なら十分なのよ。
FileMakerまでは不要なのよ。
72 :
名称未設定:03/07/27 00:54 ID:5wZOelMI
>>71 CWのDBは使い勝手は良いんだけど、
文章をカードにとるという用途にとっては
フィールドごとのデータ量制限がきつすぎた。
で、ファイルメーカーにのりかえてもう五年が経つけど、
正直、自分にとってはオーバースペックかなとも思う。
73 :
名称未設定:03/07/28 02:00 ID:oIksgZji
Mac用にはOneNoteは出ないのかな?
あのソフトはなかなか面白そうだと思っているんだけど。(実際に触ったことは無いが)
74 :
名称未設定:03/07/28 02:05 ID:zjRtw7Bz
OneNote ってドローソフトでドキュメント作るのとどう違うの?
75 :
名称未設定:03/07/29 17:31 ID:d7AKnOv+
はあ、こんなやつらが司法試験受けて万一受かってしまったらどうなるんだろう。
あ、今の日本の司法の腐敗はそのせいか。
76 :
山崎 渉:03/08/02 02:20 ID:pAaIAblN
(^^)
あぼーん
78 :
名称未設定:03/08/16 05:46 ID:b9gj7bd1
ここのスレの人はofficeもってないんですか?
79 :
名称未設定:03/08/16 05:52 ID:BQLp8dpZ
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ┃
┃ マ 手 全 ┃
┃ ッ 作 て マ ┃
┃ キ 業 自 ッ ┃
┃ ン し 動 動 ク ┃
┃ ト 笑 た き で は ┃
┃ 最 ッ い ら ま ね ┃
┃ 高 シ 者 す ┃
┃ さ ュ ┃
┃ ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
80 :
名称未設定:03/08/16 07:13 ID:+96ZwG/j
>>78 officeで知的生産する,とは具体的にどうしているのか?
Wordのアウトライン機能を使う,なんてのなら,
それほど実用的でないと思うけど
活用例を教えて下さいませ
81 :
名称未設定:03/08/18 20:02 ID:pUCIGyrw
Officeを使うこと自体が知的生産だということに気付いてない人がいますな。
82 :
名称未設定:03/08/18 21:12 ID:Q+DZniO5
83 :
名称未設定:03/08/18 21:21 ID:o9TQh6aD
>>82 >>81じゃないけど、それほど Office は多機能だと。
多機能すぎて使いづら(ry
84 :
名称未設定:03/08/18 21:27 ID:glloGrhI
それは生産ではなく消費だ罠
85 :
名称未設定:03/08/18 21:51 ID:o9TQh6aD
86 :
名称未設定:03/08/19 00:26 ID:IBIY+T59
それは消費じゃなくて消耗では?
87 :
名称未設定:03/08/19 00:42 ID:q8GGL9EW
陰毛だよ
88 :
名称未設定:03/08/20 05:28 ID:LFAvviKD
知的陰茎ですな
89 :
名称未設定:03/08/20 18:30 ID:8SDET381
知的陰茎と知的陰核の優雅な会話。
90 :
名称未設定:03/08/21 02:24 ID:9Rv7cRSX
それは恥的だ。
91 :
名称未設定:03/08/21 07:21 ID:pA63FqmB
まずどこからが知的生産なのかラインがわからん
92 :
名称未設定:03/08/21 11:45 ID:vfNwKOsu
女の裸を描くのは知的生産。
女の裸でカクのが恥的生産。
93 :
名称未設定:03/08/21 15:22 ID:89ubEykU
>>92 >女の裸でカクのが恥的生産。
だからそれは浪費。
94 :
名称未設定:03/08/21 15:48 ID:QUT1RvMc
スレの消費・・・
95 :
名称未設定: