“夢をあきらめたIntel”が気になる理由
1 ：名称未設定：
3GHzのプロセッサがなぜ必要か、
誰か説明してくれる人が現れないかといまだに待っている。
いや、2GHzのCPUについても説明がほしいくらいだ。
なるほどWindows XPは生の馬力の高さを好むOSではある。
だが、CPUの速度かメモリの量、どちらか1つを選ばなければならないとしたら、
このOSではメモリをとった方がいいというのが私の印象だ。
またMicrosoft Officeの速度が遅いとしたら、少なくとも私の場合、
その原因はプロセッサではなく、自分が何をしたいか考えるのに時間がかかっているためだ。
私がハードコアなゲーマーだったら、もちろん感じ方も違い、
AlienwareやVelocity、Falconなどの高性能マシンが欲しくてたまらないだろう。
だがあいにくゲーマーじゃない私は、IntelがCPUを高速化すればするほど、
ますますCPUの速度がどうでもよくなっている自分を感じる。
誰か説明してくれる人が現れないかといまだに待っている。
いや、2GHzのCPUについても説明がほしいくらいだ。
なるほどWindows XPは生の馬力の高さを好むOSではある。
だが、CPUの速度かメモリの量、どちらか1つを選ばなければならないとしたら、
このOSではメモリをとった方がいいというのが私の印象だ。
またMicrosoft Officeの速度が遅いとしたら、少なくとも私の場合、
その原因はプロセッサではなく、自分が何をしたいか考えるのに時間がかかっているためだ。
私がハードコアなゲーマーだったら、もちろん感じ方も違い、
AlienwareやVelocity、Falconなどの高性能マシンが欲しくてたまらないだろう。
だがあいにくゲーマーじゃない私は、IntelがCPUを高速化すればするほど、
ますますCPUの速度がどうでもよくなっている自分を感じる。
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3 ：名称未設定：03/02/25 20:57 ID:9iM3FmlD
そう。はい、次の方どうぞ。
まあ、正直iMac800でも十分なんだよな。
もっと消費電力下げれ。
もっと消費電力下げれ。
5 ：名称未設定：03/02/25 21:01 ID:RGIGIkCL
その記事は、一ライターの主観とおもわれ。
PPCのRISCに対して、CISCで勝算を考えていたIntelだから、
あきらめたわけではないとおもう。
64bitよりもHTの浸透をねらってるとおもうよ。
PPCのRISCに対して、CISCで勝算を考えていたIntelだから、
あきらめたわけではないとおもう。
64bitよりもHTの浸透をねらってるとおもうよ。
うむ。
コンピュータに課せられた使命は本来計算なのだ。
天文物理医学薬学、あらゆる「シュミレーション」を
実現するのだ。これらは早過ぎて困る事は無い。
Officeで糞センスも無い糞文書作る為にコンピュータは
あるのでは無い。Photoshopで糞吐き出しそうな糞絵描く
為にあるんじゃない。しかも超低能・超低速な糞人間の糞オペレーションで
3Ghzもの高性能を糞無駄遣いするためにあるんじゃない。
おまえらパソコン買い替える前に手をマッハで動かす練習をしろ。
ショートカットは全て暗記しているか？
おっとそこのお前いちいち手もとを見て打鍵してるんじゃないよ。
ヘイヘイ！そこの糞ボーイ！何の考えも無しにパソコンの電源入れて
考え込んでるのはどういう事だ？お前の脳みそ同様3Ghzのコンピュータが
停止しているぜ。
まぁこれ打つのに俺はたっぷり10分かけたわけだが。
コンピュータに課せられた使命は本来計算なのだ。
天文物理医学薬学、あらゆる「シュミレーション」を
実現するのだ。これらは早過ぎて困る事は無い。
Officeで糞センスも無い糞文書作る為にコンピュータは
あるのでは無い。Photoshopで糞吐き出しそうな糞絵描く
為にあるんじゃない。しかも超低能・超低速な糞人間の糞オペレーションで
3Ghzもの高性能を糞無駄遣いするためにあるんじゃない。
おまえらパソコン買い替える前に手をマッハで動かす練習をしろ。
ショートカットは全て暗記しているか？
おっとそこのお前いちいち手もとを見て打鍵してるんじゃないよ。
ヘイヘイ！そこの糞ボーイ！何の考えも無しにパソコンの電源入れて
考え込んでるのはどういう事だ？お前の脳みそ同様3Ghzのコンピュータが
停止しているぜ。
まぁこれ打つのに俺はたっぷり10分かけたわけだが。
なんかさー
単に怠惰で勉強できないだけのDQNが
「管理教育・偏差値教育反対！個性重視教育をしろ！」
とかゆってるようなのと同じ感じがー
単に怠惰で勉強できないだけのDQNが
「管理教育・偏差値教育反対！個性重視教育をしろ！」
とかゆってるようなのと同じ感じがー
人工知能が3GHzで足りるならクロックを上げる必要はないわな
人は何か先にあるものを夢見て生きてんだ
夢を見ねぇのは廃人かロボットだけだ
人は何か先にあるものを夢見て生きてんだ
夢を見ねぇのは廃人かロボットだけだ
10 ：名称未設定：03/02/25 21:14 ID:Gn0I1oEo
おお食いつきボチボチのようで。
3GhzのCPUは必要ですよ。北朝鮮から飛んでくるミサイルの弾道計算とか、
NASAの宇宙開発のなんか難しそうな計算とか
やっていただくのに。
でも電気屋で買えるデスクトップマシンでそういうのやらんでしょ。ねえ。
3GhzのCPUは必要ですよ。北朝鮮から飛んでくるミサイルの弾道計算とか、
NASAの宇宙開発のなんか難しそうな計算とか
やっていただくのに。
でも電気屋で買えるデスクトップマシンでそういうのやらんでしょ。ねえ。
11 ：名称未設定：03/02/25 21:15 ID:Gn0I1oEo
リアルタイム会話コンピュータには、今の処理能力ではたりないはず。
今は上の技術が下に流れてるが
下の技術が逆流しないとも限らない
もちろん、クロックだけじゃなくて
下の技術が逆流しないとも限らない
もちろん、クロックだけじゃなくて
14 ：名称未設定：03/02/25 21:22 ID:RGIGIkCL
15 ：名称未設定：03/02/25 21:29 ID:Gn0I1oEo
>>13
上の技術が、下の技術より劣っているもの・・・って何かあったっけ。
上の技術が、下の技術より劣っているもの・・・って何かあったっけ。
コスト
上と下の定義がわからん。
ちゅーか、この板でやるスレじゃ無い。
19 ：名称未設定：03/02/25 21:38 ID:Gn0I1oEo
21 ：名称未設定：03/02/25 22:05 ID:sHQ2WKDr
Win95登場以来、急速に短くなる一方だった買い換えサイクルが近年長くなる傾向に初めて転じた。
一般的な用途では500MHzもあれば不満がないのだ、買い換えても既存の処理の待ち時間が
若干短くなる程度で、かつてのように全く新しい用途が広がる見込は皆無なのである。
キラーコンテンツになると言われていたネットゲームもコンシューマーゲーム機大国の日本では
起爆剤にならなかった、キラーコンテンツが見つからない限りPC不況は確実に進行するだろう。
一般的な用途では500MHzもあれば不満がないのだ、買い換えても既存の処理の待ち時間が
若干短くなる程度で、かつてのように全く新しい用途が広がる見込は皆無なのである。
キラーコンテンツになると言われていたネットゲームもコンシューマーゲーム機大国の日本では
起爆剤にならなかった、キラーコンテンツが見つからない限りPC不況は確実に進行するだろう。
22 ：名称未設定：03/02/25 23:04 ID:RGIGIkCL
解析・数値計算にはいま以上のものがあってもいい。
でも、Pen1MMXの頃５分以上かかってた数値計算が、
P4だと１分弱になったのは、ぜんぜんオッケーだが。
まあ、もっと速度ほしがる業務は実際あるな。
でも、Pen1MMXの頃５分以上かかってた数値計算が、
P4だと１分弱になったのは、ぜんぜんオッケーだが。
まあ、もっと速度ほしがる業務は実際あるな。
収益の問題
24 ：名称未設定：03/02/26 00:27 ID:PH7Uo3WT
処理速度向上の恩恵を真に受けられるOSやアプリケーションが
あればいいのだが
あればいいのだが
３ＧのＰ４はハイパースレッディング機能が付きましたし、
将来的には1CPUで8スレッド以上を処理、さらに1スレッドの作業も
複数のスレッドに分解して処理できるようになるそうです。
周波数があがってくるのはしょうがない話です。(年末年始あたりには４Ｇが出てるでしょう)
すでにCPUは本当の意味でのマルチスレッド構想に移行しています。
周波数だけとりあげてうんぬんってのはもう古いぞ>>1
このままで大丈夫か?＞アポー
将来的には1CPUで8スレッド以上を処理、さらに1スレッドの作業も
複数のスレッドに分解して処理できるようになるそうです。
周波数があがってくるのはしょうがない話です。(年末年始あたりには４Ｇが出てるでしょう)
すでにCPUは本当の意味でのマルチスレッド構想に移行しています。
周波数だけとりあげてうんぬんってのはもう古いぞ>>1
このままで大丈夫か?＞アポー
26 ：名称未設定：03/02/26 01:20 ID:ig05y87R
性能が上がるのは歓迎されることだが、
特に、
「家庭用コンシューマー機」
については、すでに
「数字が大きい」
は売りにならなくなってしまった、というのがﾏｽﾞｰ
Macも年末にはどうにか2Ghzくらいにはなるでしょう、そうすると
PCと同じ状況になってきます。性能の数字が大きいだけでは売れない。
特に、
「家庭用コンシューマー機」
については、すでに
「数字が大きい」
は売りにならなくなってしまった、というのがﾏｽﾞｰ
Macも年末にはどうにか2Ghzくらいにはなるでしょう、そうすると
PCと同じ状況になってきます。性能の数字が大きいだけでは売れない。
いつまでたっても未完製品のヲタのおもちゃ。それがPCなのか。
29 ：名称未設定：03/02/26 01:30 ID:tPGtet0W
なんだか難しいね。
30 ：名称未設定：03/02/26 01:42 ID:3V1NV3mb
スペックヲタしか興味のないクロックよりも
もっと互換性を持たせる時代だと思う…
このままだとWinは孤立していくんだろうなぁ…
現に企業や機関はLinuxに移行している訳だし。
Macはどうせこの先も同じポジションだろうけど…
もっと互換性を持たせる時代だと思う…
このままだとWinは孤立していくんだろうなぁ…
現に企業や機関はLinuxに移行している訳だし。
Macはどうせこの先も同じポジションだろうけど…
31 ：名称未設定：03/02/26 01:46 ID:ig05y87R
そろそろ「一般家庭にもパソコンを」という発想自体を考え直さなきゃならん
だろうな。ま、仕事用のパソコンはいままでどおり高性能化していって問題ない。
家庭では、ちかいうちに「いかにもパソコンという見た目のパソコン」は
無くなっていくのではないか。
「HDDレコーディングとかHDDビデオとかを搭載した総合AV機器」とか、
「高性能電話＆メール端末」とか、「ネット配信動画＆テレビ用のテレビジョン」
キーボードを叩かなくても、いままでパソコンでやっていたことが、できる
そういう方向性になっていくんじゃないかなあ。
だろうな。ま、仕事用のパソコンはいままでどおり高性能化していって問題ない。
家庭では、ちかいうちに「いかにもパソコンという見た目のパソコン」は
無くなっていくのではないか。
「HDDレコーディングとかHDDビデオとかを搭載した総合AV機器」とか、
「高性能電話＆メール端末」とか、「ネット配信動画＆テレビ用のテレビジョン」
キーボードを叩かなくても、いままでパソコンでやっていたことが、できる
そういう方向性になっていくんじゃないかなあ。
そのうち本体はなくなるかもね。あっても小さい端末で。
すべてネット上の共有スペースにデータはあって、購入したソフトは
画面上から呼び出して使うような。
すべてネット上の共有スペースにデータはあって、購入したソフトは
画面上から呼び出して使うような。
34 ：名称未設定：03/02/26 02:11 ID:ig05y87R
手元に現物が無いってのは、なんかいやだなあ
コレクターの人たちの生きている意味自体を否定しかねない側面とかあるし。
コレクターの人たちの生きている意味自体を否定しかねない側面とかあるし。
＞34
旧車マニアみたいになればいい。
旧車マニアみたいになればいい。
>>31のいうようなパソコンになるなら、やはりCPU
は、もっと高性能、高速化していかないと...
一般人はちょっとした待ち時間も
「遅い!!」
って言うな、きっと。
ある程度パソコンを知っている者なら、
「このスペックなら、こんなもんだろう...」
と、見切り付けてくれるかもしれないけど。
CPUも、もっともっと高速化していくべきなんだろう。
大容量化したHDD搭載のパソコンを一般人が求める様に、
その高速化したCPUが一般家庭でも必要になってくる
んだろう。そのうち。
っていうか>>2のライターはその探究をしなくなった
インテルを懸念してるんだろう？
は、もっと高性能、高速化していかないと...
一般人はちょっとした待ち時間も
「遅い!!」
って言うな、きっと。
ある程度パソコンを知っている者なら、
「このスペックなら、こんなもんだろう...」
と、見切り付けてくれるかもしれないけど。
CPUも、もっともっと高速化していくべきなんだろう。
大容量化したHDD搭載のパソコンを一般人が求める様に、
その高速化したCPUが一般家庭でも必要になってくる
んだろう。そのうち。
っていうか>>2のライターはその探究をしなくなった
インテルを懸念してるんだろう？
ブスは「人間、顔じゃないわ」と言い、
低学歴は「学歴社会反対」と言い、
貧乏人は「金は天国まで持っていけないからね」と言う。
そしてマカは「CPUが早くても仕方ない」と言うのであった。
あー、ほれほれ。
低学歴は「学歴社会反対」と言い、
貧乏人は「金は天国まで持っていけないからね」と言う。
そしてマカは「CPUが早くても仕方ない」と言うのであった。
あー、ほれほれ。
38 ：名称未設定：03/02/26 09:33 ID:2HPfWjOl
CPUがこれ以上速くなっても無意味、というのは、おそらく大多数の
PCユーザーにとってあてはまる真理だと思う。そして、大多数のPC
ユーザーはそのことに気づいてない（ふりをしてる？）のも確かだろ
うね。
でも、そのおかげで、世代遅れのマシンを格安でゲットできるわけ
だから、高速CPUを必要としないことに気づいてる少数のＰＣユーザー
としては、文句を言う筋合いはないわけよ。ありがたいことです。
（ウハウハ）
PCユーザーにとってあてはまる真理だと思う。そして、大多数のPC
ユーザーはそのことに気づいてない（ふりをしてる？）のも確かだろ
うね。
でも、そのおかげで、世代遅れのマシンを格安でゲットできるわけ
だから、高速CPUを必要としないことに気づいてる少数のＰＣユーザー
としては、文句を言う筋合いはないわけよ。ありがたいことです。
（ウハウハ）
CPUは速ければ速いほど良い。幾ら発熱しようと電力を消費しようと速さが何よりも優先されるべきだよ。
40 ：名称未設定：03/02/26 09:44 ID:4dqRvnCF
漏れはそこそこ速ければいいと思うけど
いや、mp3のエンコとか一般人でもやるようなことでまだ待ち時間
がある限り、十分なんてことはないと思うけどなぁ。
確かに、今PC持ってるんなら、まぁ買い替える程でもない程度
には速いとは思うが、これからPC買う人に「これ以上速いCPUは
必要無い」かっていうと違うんではない？
これ以上必要無いって言えるのは、すべての作業において待ち
時間が無くなった時だと思う。
がある限り、十分なんてことはないと思うけどなぁ。
確かに、今PC持ってるんなら、まぁ買い替える程でもない程度
には速いとは思うが、これからPC買う人に「これ以上速いCPUは
必要無い」かっていうと違うんではない？
これ以上必要無いって言えるのは、すべての作業において待ち
時間が無くなった時だと思う。
3GHzのプロセッサを必要とするようなものがいざ出来てきたら「重い」とか
いって文句をつけそうな香具師だな
いって文句をつけそうな香具師だな
44 ：Pentium4/3Ghz/HT：03/02/26 10:08 ID:zNCFjdwr
失敬な！
待たされているのは我々CPUの方だ！
私が一瞬の間にどの程度の計算をこなす能力があるか
分かっているのかね！私が一瞬の間にどの程度の文字を
表示し、ピクセルを塗りつぶし、音を発するか分かって
いるのかね！
牛歩の如く遅い人間の指令で動く私の身にもなってみろ！
あくびが出るよ！
待たされているのは我々CPUの方だ！
私が一瞬の間にどの程度の計算をこなす能力があるか
分かっているのかね！私が一瞬の間にどの程度の文字を
表示し、ピクセルを塗りつぶし、音を発するか分かって
いるのかね！
牛歩の如く遅い人間の指令で動く私の身にもなってみろ！
あくびが出るよ！
45 ：会員番号 No.000000：03/02/26 10:09 ID:DqPCp5b/
ペン3の800に何の不満があろうか。
いや、ない。
いや、ない。
46 ：会員番号 No.000000：03/02/26 10:10 ID:DqPCp5b/
ここMac板じゃん。
だからか
だからか
47 ：名称未設定：03/02/26 11:18 ID:RwO94HGz
そらあ3GhzのCPUのほうが速いし、実際に所有しているPCに載っていればそれなりに
快適だろう。
でもすでに「わざわざ買い替えるほど困っていない」と思っている人が多くなってきている
のは確かだろう（PentiumやAthlonの載っているPCを使っている人は。）
>>42のいうようにいまだ待ち時間はあるわけだが、人々はかつてCDからカセットテープに
ダビングする時間がひどくかかっていたことに対して、待てていたわけで。
待ち時間が無いほうが快適かもしれないが、「待ち時間が無いことを必要としているか」
と考えると、そうでもなかったりする。仕事でなければ特に。
>>36の言うことももっともだ。だが、携帯電話をCPUクロック数で語る人がほとんど
いないように、そういう機器に対してもCPUクロックを語る人はいないだろう。
つまりそういう機器については、プログラムの最適化や設計での高速化も十分
優遇されるということになる。
快適だろう。
でもすでに「わざわざ買い替えるほど困っていない」と思っている人が多くなってきている
のは確かだろう（PentiumやAthlonの載っているPCを使っている人は。）
>>42のいうようにいまだ待ち時間はあるわけだが、人々はかつてCDからカセットテープに
ダビングする時間がひどくかかっていたことに対して、待てていたわけで。
待ち時間が無いほうが快適かもしれないが、「待ち時間が無いことを必要としているか」
と考えると、そうでもなかったりする。仕事でなければ特に。
>>36の言うことももっともだ。だが、携帯電話をCPUクロック数で語る人がほとんど
いないように、そういう機器に対してもCPUクロックを語る人はいないだろう。
つまりそういう機器については、プログラムの最適化や設計での高速化も十分
優遇されるということになる。
理由は単純。
CPUのクロックアップのペースが早すぎるから。
もう少し引っぱればいいんだよ。昔みたいに10MHz単位ぐらいにしてさ。
今は100MHz単位になって、オラオラとCPUのスピード挙げて、その結果、
その一つ前のCPU(2.8GHz)とそんなに、実際の作業スピード、かわんないでしょ？
今やってるのが、1時間も早くなってるなら考えるけど、せいぜい、1、２分じゃん。
勿論、今一番早いパソコンがあれば、それがほしい。
でも、数カ月でもう「遅い」と認定されるから、持ってても、何かつまんなくなるじゃん。
車が欲しくて、軽自動車で十分、あるいはそれしか買えない人に、
高級車、スポーツカー売ったって、見向きされるわけないでしょ？
それと一緒。
CPUのクロックアップのペースが早すぎるから。
もう少し引っぱればいいんだよ。昔みたいに10MHz単位ぐらいにしてさ。
今は100MHz単位になって、オラオラとCPUのスピード挙げて、その結果、
その一つ前のCPU(2.8GHz)とそんなに、実際の作業スピード、かわんないでしょ？
今やってるのが、1時間も早くなってるなら考えるけど、せいぜい、1、２分じゃん。
勿論、今一番早いパソコンがあれば、それがほしい。
でも、数カ月でもう「遅い」と認定されるから、持ってても、何かつまんなくなるじゃん。
車が欲しくて、軽自動車で十分、あるいはそれしか買えない人に、
高級車、スポーツカー売ったって、見向きされるわけないでしょ？
それと一緒。
＞「待ち時間が無いことを必要としているか」と考えると、
＞そうでもなかったりする。
このあたりどうも意味不明。
＞そうでもなかったりする。
このあたりどうも意味不明。
http://www.zdnet.co.jp/news/0302/25/nj00_gates.html
ちとZDNet見たら、こんな記事が。
ゲイツさーん、違うんだよー。こんなんじゃないんだよー、人が求めているものは。
んなこた、子供だって知ってるんだよー。
他にパソコンでできることって、もうないの？
ちとZDNet見たら、こんな記事が。
ゲイツさーん、違うんだよー。こんなんじゃないんだよー、人が求めているものは。
んなこた、子供だって知ってるんだよー。
他にパソコンでできることって、もうないの？
CPUが速くなり過ぎてのんびり仕事ができないニダ
謝罪と賠償を要求するニダ！
謝罪と賠償を要求するニダ！
わが法律事務所がみちびきだした答えは
損害賠償請求が認められる確立は極めて低いと言わざるをえません。
怠け心を出す前に職があるということに感謝して、一生懸命
働くことをお勧めいたします。
損害賠償請求が認められる確立は極めて低いと言わざるをえません。
怠け心を出す前に職があるということに感謝して、一生懸命
働くことをお勧めいたします。
53 ：名称未設定：03/02/26 13:56 ID:HRKxoc8V
・単純に開発費を圧縮したくなった
・「クロックを上げても実速度はそんなに向上しない」
という事実がバレる前にクロック争いを幕引きさせたい
・これ以上性能を競ってもシェア争いにおける費用対効果が期待できない
‥‥実情はこんなトコじゃないの？
・「クロックを上げても実速度はそんなに向上しない」
という事実がバレる前にクロック争いを幕引きさせたい
・これ以上性能を競ってもシェア争いにおける費用対効果が期待できない
‥‥実情はこんなトコじゃないの？
どうでもいいけど千代田区の小学校って （以下略
要はMSとAppleは機能そのままで
速度が2倍のOSやアプリを作ってみろと。
速度が2倍のOSやアプリを作ってみろと。
56 ：名称未設定：03/02/26 21:49 ID:H1d2t4TD
一般家庭やグラデザやってるマクオタでもうそんなに高性能CPUイランて
やつはほっとけばいい。
法人需要やモバイルなど、用途別にロードマップをインテルは考えてるし、
AMDも64/32版をどういうユーザをターゲットにリリースするかタイミングをよく考えてる。
PPCは、チップ出したはいいが、マックなどﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟやﾉｰﾄで採用されるだけじゃ
ペイしない感じ。IBMがどこまで自社製品にのせるか、だな。
やつはほっとけばいい。
法人需要やモバイルなど、用途別にロードマップをインテルは考えてるし、
AMDも64/32版をどういうユーザをターゲットにリリースするかタイミングをよく考えてる。
PPCは、チップ出したはいいが、マックなどﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟやﾉｰﾄで採用されるだけじゃ
ペイしない感じ。IBMがどこまで自社製品にのせるか、だな。
57 ：名称未設定：03/02/26 23:27 ID:xk9XYLkm
>>49
もうちょっとかみ砕いて言えば、
「CD一枚のMP3エンコードの待ち時間が3分から30秒になることを必要としているか」
と言えばいいかな。
30分が3分になるためなら、15万円の新しいPCを買おうと思う人は居るだろう。
でも3分から30秒ならどうよ。15万円出すよりは、3分待とう、と思う人がほとんどだろう
（家庭用の場合。仕事は別。）
それがつまり、
＞「待ち時間が無いことを必要としているか」と考えると、
＞そうでもなかったりする。
ちうこと。
繰り返すが、仕事なら別。
もうちょっとかみ砕いて言えば、
「CD一枚のMP3エンコードの待ち時間が3分から30秒になることを必要としているか」
と言えばいいかな。
30分が3分になるためなら、15万円の新しいPCを買おうと思う人は居るだろう。
でも3分から30秒ならどうよ。15万円出すよりは、3分待とう、と思う人がほとんどだろう
（家庭用の場合。仕事は別。）
それがつまり、
＞「待ち時間が無いことを必要としているか」と考えると、
＞そうでもなかったりする。
ちうこと。
繰り返すが、仕事なら別。
そだなー。ハードディスクに取って変わる記憶装置が欲しいね。
100倍早い奴。円盤が回って磁気ヘッドが読み取るってのは限界？
100倍早い奴。円盤が回って磁気ヘッドが読み取るってのは限界？
59 ：名称未設定：03/02/26 23:34 ID:mhRvFqCc
磁気ヘッドも回れはいいんだYO！
珍しく議論系のスレ。
がんがれ。良スレだ。
がんがれ。良スレだ。
本当にマカって馬鹿だな。
Macが遅いから、必死に「速くたって意味ないよ」みたいな事を言い出す。
もしMacの方がPCより速くなったら、たちまち「うわー、PC遅っ！なにそれ？
おっそおおおおおぉぉぉぉ！Mac最強！」とか言い出すんだよね。マカって。
そういえばMacって、カタツムリの上にPentiumII乗せたり、ローラーでPCノートを
ひきつぶしたりとかの品性下劣なCMやってたよね。
なんで今、カタツムリの上にG4乗せたり、ローラーでPowerBookをひきつぶすCMを
Appleがやらないのかはわからないんだろうね。ふしぎだね。
Macが遅いから、必死に「速くたって意味ないよ」みたいな事を言い出す。
もしMacの方がPCより速くなったら、たちまち「うわー、PC遅っ！なにそれ？
おっそおおおおおぉぉぉぉ！Mac最強！」とか言い出すんだよね。マカって。
そういえばMacって、カタツムリの上にPentiumII乗せたり、ローラーでPCノートを
ひきつぶしたりとかの品性下劣なCMやってたよね。
なんで今、カタツムリの上にG4乗せたり、ローラーでPowerBookをひきつぶすCMを
Appleがやらないのかはわからないんだろうね。ふしぎだね。
>>57
うん、だからあれなんだよな。
このコラム書いてる人もそうなんだが、視点が「ある程度スペックのPCを既に持っ
てる人」の視点なんだよな。
2年くらい前のスペックでも、わざわざ大金払って新しいの買うのが勿体無いくらい
の速さはあるけど、まだ持ってない人は、絶対待ち時間が限り無くゼロに近い方が
うれしいじゃん、同じお金出すんであれば。
「俺はもう今持ってるので満足してるから、インテルのCPU自体もう速くなる必要
ないよ」っつーのはある意味すごく自己中心的な考え方だと俺は思うけど。
喧嘩売ってるように聞こえたらスマソ。
うん、だからあれなんだよな。
このコラム書いてる人もそうなんだが、視点が「ある程度スペックのPCを既に持っ
てる人」の視点なんだよな。
2年くらい前のスペックでも、わざわざ大金払って新しいの買うのが勿体無いくらい
の速さはあるけど、まだ持ってない人は、絶対待ち時間が限り無くゼロに近い方が
うれしいじゃん、同じお金出すんであれば。
「俺はもう今持ってるので満足してるから、インテルのCPU自体もう速くなる必要
ないよ」っつーのはある意味すごく自己中心的な考え方だと俺は思うけど。
喧嘩売ってるように聞こえたらスマソ。
MSXみたいになろーよ！
>>61
??
??
人間は、dBで生きてるからなあ。しょうがないよ。
あっ、気にならなくなった。
67 ：sage：03/03/20 11:49 ID:yZXsNgsP
馬鹿ばっかりだな・・・一部の者しかまともな書き込みしてねぇなぁ。
お前らSEになってみろ。
３流企業でもいい。最新のソフトを開発する部門になってみろ。
今更DOSですとか、いうんじゃねぇぞ？
「これは今のパソコンでは処理が重すぎるので実装できないな」
って状況がどれくらいあるのかしってんのか？
便利な機能ってのはな、処理を食うんだよ。
キーボード入力面倒臭いだろ？
音声入力したり思考したものを入力したいだろ？
音声入力が完璧になったとしてもキーボードで入力した方が早い奴もいるだろう。
しかし、思考の速度には勝てん。
現状で満足してる馬鹿共が。
敢えて言おう。お前ら年寄りだ。
進歩することを嫌う、「最近の若いもんは」っていう年寄りだ。
今の立場に満足して先のことに夢を持たない糞共さ。
一部の者達よ。年寄りは切り捨てて先へ進もうぜ
お前らSEになってみろ。
３流企業でもいい。最新のソフトを開発する部門になってみろ。
今更DOSですとか、いうんじゃねぇぞ？
「これは今のパソコンでは処理が重すぎるので実装できないな」
って状況がどれくらいあるのかしってんのか？
便利な機能ってのはな、処理を食うんだよ。
キーボード入力面倒臭いだろ？
音声入力したり思考したものを入力したいだろ？
音声入力が完璧になったとしてもキーボードで入力した方が早い奴もいるだろう。
しかし、思考の速度には勝てん。
現状で満足してる馬鹿共が。
敢えて言おう。お前ら年寄りだ。
進歩することを嫌う、「最近の若いもんは」っていう年寄りだ。
今の立場に満足して先のことに夢を持たない糞共さ。
一部の者達よ。年寄りは切り捨てて先へ進もうぜ
68 ：名称未設定：03/03/20 11:55 ID:n06Y7jCa
>>67
>敢えて言おう。お前ら年寄りだ。
進歩することを嫌う、「最近の若いもんは」っていう年寄りだ。
今の立場に満足して先のことに夢を持たない糞共さ。
あとで煽り9erに聞かせてやってくれないか。。。。
>敢えて言おう。お前ら年寄りだ。
進歩することを嫌う、「最近の若いもんは」っていう年寄りだ。
今の立場に満足して先のことに夢を持たない糞共さ。
あとで煽り9erに聞かせてやってくれないか。。。。
保守
71 ：名称未設定：03/04/02 20:48 ID:2p5DYDYk
本当にマカって馬鹿だな。
Macが遅いから、必死に「速くたって意味ないよ」みたいな事を言い出す。
もしMacの方がPCより速くなったら、たちまち「うわー、PC遅っ！なにそれ？
おっそおおおおおぉぉぉぉ！Mac最強！」とか言い出すんだよね。マカって。
そういえばMacって、カタツムリの上にPentiumII乗せたり、ローラーでPCノートを
ひきつぶしたりとかの品性下劣なCMやってたよね。
なんで今、カタツムリの上にG4乗せたり、ローラーでPowerBookをひきつぶすCMを
Appleがやらないのかはわからないんだろうね。ふしぎだね。
Macが遅いから、必死に「速くたって意味ないよ」みたいな事を言い出す。
もしMacの方がPCより速くなったら、たちまち「うわー、PC遅っ！なにそれ？
おっそおおおおおぉぉぉぉ！Mac最強！」とか言い出すんだよね。マカって。
そういえばMacって、カタツムリの上にPentiumII乗せたり、ローラーでPCノートを
ひきつぶしたりとかの品性下劣なCMやってたよね。
なんで今、カタツムリの上にG4乗せたり、ローラーでPowerBookをひきつぶすCMを
Appleがやらないのかはわからないんだろうね。ふしぎだね。
>>71
一時退院ですか？
一時退院ですか？
73 ：名称未設定：03/04/02 20:54 ID:3MoCvqA7
すいません、うちの患者がご迷惑を。
74 ：名称未設定：03/04/02 20:58 ID:pfX+p9o4
>>71
それは貴方のWindowsマシーンがヘボイからです・・。
機械やソフトのせいにする前にまず自分のSkillを磨きましょう。
とりあえず漏れが気づいたこと。クオークはWinと膜ですげえ互換性無い。
デザインや印刷の現場がみんなWinになってくれりゃ問題ないんだけどね。
それは貴方のWindowsマシーンがヘボイからです・・。
機械やソフトのせいにする前にまず自分のSkillを磨きましょう。
とりあえず漏れが気づいたこと。クオークはWinと膜ですげえ互換性無い。
デザインや印刷の現場がみんなWinになってくれりゃ問題ないんだけどね。
>>71
おい、こいつどうするよ？
おい、こいつどうするよ？
特命リサーチによると、2005年に10GHzを達成する予定みたいだね。
それにくらべるとこれからPPC970で2.数G達成しようとしてるMacは明らかに遅いよね。
でもこれからは低発熱、低消費電力化が重要になってくると思います。
それにくらべるとこれからPPC970で2.数G達成しようとしてるMacは明らかに遅いよね。
でもこれからは低発熱、低消費電力化が重要になってくると思います。
>>74
6をまちませう。
6をまちませう。
>>76
>PPC970で2.数G達成しようとしてるMac
これはIBMやMotorolaの行動であり、AppleがCPUを開発してるわけではない。
AppleがIntel系CPUに乗り換える可能性だってあるしね。
>PPC970で2.数G達成しようとしてるMac
これはIBMやMotorolaの行動であり、AppleがCPUを開発してるわけではない。
AppleがIntel系CPUに乗り換える可能性だってあるしね。
10GHzってすごいね。
その頃でもやっぱMS Officeは重いんだよね。
つーか永遠に重いんだよね。
その頃でもやっぱMS Officeは重いんだよね。
つーか永遠に重いんだよね。
>「これは今のパソコンでは処理が重すぎるので実装できないな」
>って状況がどれくらいあるのかしってんのか？
>便利な機能ってのはな、処理を食うんだよ。
便利な機能しか使えないへぼプログラマが何いってるんだよ
進歩する事を嫌うんじゃねーよ
ホントにプログラマなら代替えになるバグでない軽いルーチン作れよ
>って状況がどれくらいあるのかしってんのか？
>便利な機能ってのはな、処理を食うんだよ。
便利な機能しか使えないへぼプログラマが何いってるんだよ
進歩する事を嫌うんじゃねーよ
ホントにプログラマなら代替えになるバグでない軽いルーチン作れよ
>>79
あれはアップルいじめの一環だからな。
あれはアップルいじめの一環だからな。
>>80
SEって書いてあるみたいだけど。。。
SEって書いてあるみたいだけど。。。
あれー、梨だー。本物？
85 ：名称未設定：03/04/02 21:22 ID:3MoCvqA7
SEってサウンドエフェクト？
梨、突っ込みありがとう！
おいはプラグラマとSEの区別がつかんですたい！
おいはプラグラマとSEの区別がつかんですたい！
SE=雑用
プログラマ＝単純作業員
プログラマ＝単純作業員
88 ：名称未設定：03/04/04 09:37 ID:pNdhdYjI
俺はPCしかもってないけど、やっぱMACは欲しいよ。
ただiMacとかキューブとかiPodとかひとつの製品としてまとまってる
感のあるMacね。
拡張性のあるMacなんかいらない。
それならはじめからPCで組んだほうが安いし、メンテも金かかからんだろうよ。
貧乏PCユーザーがMacにあこがれるゆういつの点は、ある製品レベルとしての
完成度の高さだ。これは決してCPUクロックのみで図れるものではない。
キーボードやマウスの形、UIの人に与える印象やセットアップされたサウンド
そして決定的なのはなんかお高い印象をあたえるAppleワールドの一員に
なれたというどうしようもない馬鹿さ加減を購入者にあたえるそのブランド
イメージに酔いしれたいのよ。
まあ、このごろはVaioWとかNECの緑の奴とかMACユーザーを奪いにかか
ってるようなのもでてるけどね。
ただiMacとかキューブとかiPodとかひとつの製品としてまとまってる
感のあるMacね。
拡張性のあるMacなんかいらない。
それならはじめからPCで組んだほうが安いし、メンテも金かかからんだろうよ。
貧乏PCユーザーがMacにあこがれるゆういつの点は、ある製品レベルとしての
完成度の高さだ。これは決してCPUクロックのみで図れるものではない。
キーボードやマウスの形、UIの人に与える印象やセットアップされたサウンド
そして決定的なのはなんかお高い印象をあたえるAppleワールドの一員に
なれたというどうしようもない馬鹿さ加減を購入者にあたえるそのブランド
イメージに酔いしれたいのよ。
まあ、このごろはVaioWとかNECの緑の奴とかMACユーザーを奪いにかか
ってるようなのもでてるけどね。
うーむ、Mac使って８年目っすけど「ブランドイメージに酔いしれた」
ことはないっすね。自分が使えればいいっていうことだけで買い始め
ました。そして自分に合っているってことがわかって、ただそれだけ
ですね。
ことはないっすね。自分が使えればいいっていうことだけで買い始め
ました。そして自分に合っているってことがわかって、ただそれだけ
ですね。
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
＞ブランドイメージは持った事が無い
まあよ。
以前俺が事故で入院してたときにパワブク使ってたら、「私もMac使ってるんですよ」という看護婦さんとMacがらみの話から仲良くなれた。これはうれしかった。
これが窓機だったらどうだったろう。
窓を病室で使ってても「私も窓使ってるんですよ」とはならないだろう。。。「お仕事ご苦労様です」で話は終わりだったろうな。
まあよ。
以前俺が事故で入院してたときにパワブク使ってたら、「私もMac使ってるんですよ」という看護婦さんとMacがらみの話から仲良くなれた。これはうれしかった。
これが窓機だったらどうだったろう。
窓を病室で使ってても「私も窓使ってるんですよ」とはならないだろう。。。「お仕事ご苦労様です」で話は終わりだったろうな。
93 ：名称未設定：03/05/13 06:05 ID:biqxClT1
>>88
禿同。オレはいままで窓使っててmacに乗り換えたのだが、なんか違うね、こう、ね。
スペック、機能、価格、全部負けているんだが、愛着が湧くのよ。パソコンに愛着が湧くってすごくない？友達がmac持ってるってだけで話題ができるし。窓使っていた時には感じない「世界」があるよね。
禿同。オレはいままで窓使っててmacに乗り換えたのだが、なんか違うね、こう、ね。
スペック、機能、価格、全部負けているんだが、愛着が湧くのよ。パソコンに愛着が湧くってすごくない？友達がmac持ってるってだけで話題ができるし。窓使っていた時には感じない「世界」があるよね。
負け惜しみを言うスレはココですか?
95 ：名称未設定：03/05/13 06:27 ID:896+n04b
＞９４
>>負け惜しみを言うスレはココですか?
こんなことしか書けないやつは、正直かわいそうなやつだ(^^ゞ
>>負け惜しみを言うスレはココですか?
こんなことしか書けないやつは、正直かわいそうなやつだ(^^ゞ
「UNIXの哲学」って本で、アプリ作ってコードが若干ヘボくて
実効速度が遅くても来年にはCPUが倍になってるから無問題、って
書いてあってなるほどねーと思った。
実際に必要に迫られて開発している人にとっては開発は手段で
開発したもので何をするかが目的だから数秒の速度アップに
数時間をかけることはできないと。
CPUの速度アップを諦めるというかもういいじゃんってことにすると、
そういう開発の前提も見直さなきゃならなくなるんだね。
実効速度が遅くても来年にはCPUが倍になってるから無問題、って
書いてあってなるほどねーと思った。
実際に必要に迫られて開発している人にとっては開発は手段で
開発したもので何をするかが目的だから数秒の速度アップに
数時間をかけることはできないと。
CPUの速度アップを諦めるというかもういいじゃんってことにすると、
そういう開発の前提も見直さなきゃならなくなるんだね。
97 ：名称未設定：03/05/17 12:56 ID:JNdtbCmP
そういう手抜き開発者が多いから、CPUの速度アップをやたらに消費者から求められる
という感もあるが。
アプリケーションの新しいバージョンが、旧バージョンと同じかそれより速く動作するなら、
PC買い替える人は減るだろうな。
という感もあるが。
アプリケーションの新しいバージョンが、旧バージョンと同じかそれより速く動作するなら、
PC買い替える人は減るだろうな。
文章書きながらＤＶＤ見て、さて印刷するか。とかやるとCPUは速いほうがいい。
と思うだが。
3GHzのG4(G5)がでたら欲しいと思うのは、オレだけかな。
と思うだが。
3GHzのG4(G5)がでたら欲しいと思うのは、オレだけかな。
マック→ウィン逆スイッチに踏み切った奴ほど、自分の選択が
誤っていた事実を受け入れたくなくてマック板で暴れるみたいよ。
いくら吠えたって、そのつまんないWindows機が君の選んだ道なんだよ。
君には似合ってるけどね。
誤っていた事実を受け入れたくなくてマック板で暴れるみたいよ。
いくら吠えたって、そのつまんないWindows機が君の選んだ道なんだよ。
君には似合ってるけどね。
100 ：名称未設定：03/05/17 16:26 ID:c6Iu0g30
>>99
Intelと何の関係があるんだ？
Intelと何の関係があるんだ？
さぁ。ﾜｹﾜｶﾗﾝ
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
あぼーん
104 ：名称未設定：03/06/29 06:00 ID:jRJjreZb
「なんでションベンすると痛いんだろう？」
>>104
性病です。
性病です。
106 ：名称未設定：03/06/29 07:02 ID:ci39VdHW
>そのつまんないWindows機が君の選んだ道なんだよ。
>君には似合ってるけどね。
はて、winのどこら辺が詰まんないのだろうか？
かつて、95のスタート時期に一時そういう感じもあったが
ハードが高性能化して、Os自体も親しみやすく改良されて
ソフトを含むサードパーティやハードメーカーの多さから
選択肢がスペック、価格帯、機能、用途、デザイン別に
多量にある。この状態で、WIN機が詰まらないと言えるんだろうか？
あなたは、無意識のうちに現実逃避をして、事実を自己優位に歪曲化
して見ているか、世間知らずのどちらかだろう。
イラレもフォトショもペインターもインデザインもリアルタイムで
手に入る環境の時代に、サービス環境の悪くなったMACに何の魅力を
感じろというんだろうか？少なくともスイッチャーには後悔など
するものはいないだろうし、こんなんならもっと早くすれば良かった
が本音だと思うよ。君の言は完全に的外れ。
>君には似合ってるけどね。
はて、winのどこら辺が詰まんないのだろうか？
かつて、95のスタート時期に一時そういう感じもあったが
ハードが高性能化して、Os自体も親しみやすく改良されて
ソフトを含むサードパーティやハードメーカーの多さから
選択肢がスペック、価格帯、機能、用途、デザイン別に
多量にある。この状態で、WIN機が詰まらないと言えるんだろうか？
あなたは、無意識のうちに現実逃避をして、事実を自己優位に歪曲化
して見ているか、世間知らずのどちらかだろう。
イラレもフォトショもペインターもインデザインもリアルタイムで
手に入る環境の時代に、サービス環境の悪くなったMACに何の魅力を
感じろというんだろうか？少なくともスイッチャーには後悔など
するものはいないだろうし、こんなんならもっと早くすれば良かった
が本音だと思うよ。君の言は完全に的外れ。
Win はつまらんな。興行成績だけが価値基準なハリウッド映画みたい。付き合いで仕方なく行く
ゴルフみたい。非効率なくせに営業時間だけはきっちり守るお役所みたい。正直うんざりする。
ゴルフみたい。非効率なくせに営業時間だけはきっちり守るお役所みたい。正直うんざりする。
108 ：名称未設定：03/06/29 07:30 ID:ci39VdHW
↑あんた、最新機種使ってないでしょ
一度使ったらまじでMACに戻る気は起きないと思うよ（W
一度使ったらまじでMACに戻る気は起きないと思うよ（W
109 ：名称未設定：03/06/29 07:34 ID:vrOS6Gzy
MS-DOSの日に戻りたい。
111 ：名称未設定：03/06/29 07:39 ID:vrOS6Gzy
rm -f /
112 ：名称未設定：03/06/29 07:40 ID:ayers9kd
俺もWinっーか、AT機も含めてつまらんと思うよ。本当にユニクロ、吉野家だ。
一度使ったらっていうけど、Win機ぐらいもってるわい。安いからな（笑）
いつでも買える。
一度使ったらっていうけど、Win機ぐらいもってるわい。安いからな（笑）
いつでも買える。
マックユーザー全員が 112 のような考えかたしかできないわけではない。
と思いたいけど、でも、多いよなあやっぱり。
と思いたいけど、でも、多いよなあやっぱり。
114 ：名称未設定：03/06/29 07:51 ID:vrOS6Gzy
目が腐るわ、Winの窓。 あの美意識にはついて逝けないな。
それに、マウスは、１ボタンじゃないと、毎回、どっち押すか迷ってしまうしね。
それに、マウスは、１ボタンじゃないと、毎回、どっち押すか迷ってしまうしね。
115 ：名称未設定：03/06/29 07:58 ID:Rl8xdskn
毎回迷うほどのお馬鹿さんですか?
116 ：名称未設定：03/06/29 08:01 ID:vrOS6Gzy
お馬鹿で悪かったわね。
キーボードだって指一本で入力してるんだから。
大部なれてきたけど。
仕事オチ。
キーボードだって指一本で入力してるんだから。
大部なれてきたけど。
仕事オチ。
Winは何をやるにしても手間が一つ、二つ多い。
処理速度が速くないとやってられんでしょ。
処理速度が速くないとやってられんでしょ。
118 ：名称未設定：03/06/29 08:29 ID:U0JsoYG6
OSXがさくさく動くにはG5-3Ghzのデュアルでもどうかなって感じ。
ましてやその上でソフトがはしるならなおさら。
つーかあらゆる処理に待ち時間を無くしたいからまだまだ遅い。遅すぎ。
ましてやその上でソフトがはしるならなおさら。
つーかあらゆる処理に待ち時間を無くしたいからまだまだ遅い。遅すぎ。
夢をあきらめない>>118がいるスレはここでつか？
マックで2ボタンマウスを標準装備してくれたほうが便利でしょ〜
>>118
G4/466Mhでジャガーを快適に使ってると思い込んでるおいらは逝ってよしでつか？
G4/466Mhでジャガーを快適に使ってると思い込んでるおいらは逝ってよしでつか？
122 ：名称未設定：03/06/29 10:55 ID:WWUNuf/k
118は釣りかアホだよ
123 ：名称未設定：03/06/29 10:59 ID:2Xgz6S9T
>>118は使ったこともない嘘つきなんだろうな。
124 ：名称未設定：03/06/29 11:03 ID:YuY93pnU
マッカーはおバカさんだが、それ以前に運動神経がゼロ。
オトモダチはMacしかないのさ！
オトモダチはMacしかないのさ！
>>118
パンサーはジャガーの２倍速いと評判ですが。
パンサーはジャガーの２倍速いと評判ですが。
126 ：名称未設定：03/06/29 13:30 ID:g2IhYE+F
127 ：名称未設定：03/06/29 13:33 ID:FKaZh7dw
うぃん あほあほ
ばかばか しんじまえ
なんて あたしてば おりこうさん
128 ：名称未設定：03/06/29 13:38 ID:9SPu1JPk
129 ：名称未設定：03/06/29 13:44 ID:FKaZh7dw
一匹 つれたわ
こんやの おかずは
なまずの むにえる
なまず なまず
けんさく なまずはげんきかい
【厨房の為の煽り煽られ講座】
煽られて反論できなくなった
→ ○○ 必 死 だ な （ｗ
→ このスレの空気嫁
予期せぬ自分の無知で煽られた
→ 釣れた
→ わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
→ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
→ 無知白痴は黙ってろ
→ 知能障害をおこす
大勢のスレ住人に反感を買った
→ 自作自演必死だな（ｗ
→ ハァ？束にならねーと何も出来ないチキンが。
→ 関係無い香具師が口出すな。
煽られて反論できなくなった
→ ○○ 必 死 だ な （ｗ
→ このスレの空気嫁
予期せぬ自分の無知で煽られた
→ 釣れた
→ わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
→ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
→ 無知白痴は黙ってろ
→ 知能障害をおこす
大勢のスレ住人に反感を買った
→ 自作自演必死だな（ｗ
→ ハァ？束にならねーと何も出来ないチキンが。
→ 関係無い香具師が口出すな。
（＾＾）
132 ：名称未設定：03/08/03 02:59 ID:z1Ujtm9B
数年前の機種でも十分使えるというのは、マックにはあてはまらないですか？
133 ：名称未設定：03/08/03 03:07 ID:ldI9uPfx
7600イマダケンザイ
カラクライマダキューティー
カラクライマダキューティー
逆スイッチした友達がwin機を買え買えとうるさい。たいしたスペック
のマシン使ってる訳でもないのになんで？って聞くとネトゲー仲間を増
やしたいから。やってみたら面白いのかもしれないけど、おれは飽きっ
ぽくてどのゲームでも最後までやり通したことないんだよ。
のマシン使ってる訳でもないのになんで？って聞くとネトゲー仲間を増
やしたいから。やってみたら面白いのかもしれないけど、おれは飽きっ
ぽくてどのゲームでも最後までやり通したことないんだよ。
あぼーん
>>135
本末転倒
本末転倒
intel
inside
シールの貼られる日を当てたい。
inside
シールの貼られる日を当てたい。
140 ：名称未設定：03/09/03 14:39 ID:DsKqrTtI
ｲﾝﾃﾙ
入ってぬ
入ってぬ
>>139
過去からタイムスリップして来た人ですか？
過去からタイムスリップして来た人ですか？