ペンティアム4やXeonてG4より速いんですか?その4
G4 1.25GHzって1900+程度?
>>446 Willamette-Celeron 1.7GHzぐらいでしょ。
>>447 でも、ウィラメット セレロンはDDRの能力を引き出せるけど、G4はDDRを持て余してSDRとしてしか使えない・・・
>>448 そのワリにはLightWave 3DやPhotoshopとかのアプリBench速いな。
アプリが石に最適化されちゃうとCeleronじゃ手も足も出ない
次元に行っちゃうもんな。
>>449 一部のフィルターの話じゃなくて、システム全体の速さ・バランスちゃんと見えている?
>>449 ×アプリが石に最適化されちゃうと
○アプリが石に最適化できれば
たまたまSIMDに対応できる処理ならば差が出るけど、そうでないアプリは、【G4】=【P3コアセレロン】というのが
このスレの結論だよ。
452 :
名称未設定 :02/08/21 20:49 ID:jL62e2qX
問題になるようなくそ重い処理が高速になる事が重要なんだよ。 そういう処理に関しては最適化が進んで来てる。 それ程問題でもない処理がいっくら速くなっても 「あ,そう?」って程度だと思うが・・・
P4セレロンとノーマルP4って、基本的にはキャッシュ容量の違いだけで、実は同じものだよね。 (高クロック品ではFSBもちがうけど) SSEがらみに関しては、P4コアでは、キャッシュをスルーする構造になっているよね。 とすると、P4セレロンとノーマルP4との間で、SSE関係はほとんど差が出ないような気が・・・ もしかして、2GHz程度のP4セレロンなら、G4に勝っちゃうんじゃない?
455 :
名称未設定 :02/08/21 21:46 ID:9b+9D+XI
>>454 同じとも言えるし違うとも言えるね
セレ=ウィッスラー0.18
P4=北森0.13
いったいどんな処理が速ければいいのか? 個人的には厳しく重たい処理。 だからMPは歓迎だしVelocity Engineも歓迎。 IntelのNetBurstやAthlonのFPユニットおごりまくり な造りも歓迎。 パーソナルコンピュータが今後高速化すべき処理が なんなのか?MSオフィスの切り回しでは無い。 fp系Softwareだろ。 その中でも極め付きに遅い処理がなんなのか? movieの圧縮/特殊効果レンダリング,3Dレンダリング, Graphicの特殊効果レンダリングなんかじゃねぇの? だからその辺のデータを持ちよってるんだよ, このスレでは。
458 :
名称未設定 :02/08/21 22:33 ID:AuqP5EGd
>>457 その辺って、G4は遅いっていうのが、【劣っている】スレからこの【速いんですか】スレでもう結論が出ているんじゃないの?
あと気になるのは、P4セレロンとG4がどうなのかって言うことかな。
バス帯域が3.2GB/sあって、DDRもきちんと動作、SSEは2次キャッシュによらないから、
その辺の処理は、意外にバカに出来ない能力持ってるかも。
>>459 じゃ,なんとかデータを用意して比較したいよね。
>>424 G4>P4の場合がある、これが不思議。
たまたま処理が3次キャッシュにおさまったときとか?
462 :
名称未設定 :02/08/21 23:38 ID:FvtogEyZ
DELLでSingle/Pentium4/2.4GHzのPrecision 340が
だいたいQuick Silverの仕様に合わせると28万円程度
なんだが,どうなの?そんなにPerformance的な差って
大きいの?
LightWave 3DだとRaytraceで同程度のScoreなんだが?
http://www.blanos.com/benchmark/
たまたまというか、 Mac用ソフトをコーディングする人が Appleの上位マシンの多くに3次キャッシュが搭載されている事を知っているなら、 それを活用できる様、データ配置に気を配るなど何らかの最適化を行うことは 自然な気がするんだけど。その効果がどの程度かは場合によるだろうけど。
464 :
>462 :02/08/21 23:46 ID:u5A+eEKt
Quick Silverとの比較ならDimensionで十分だろ。 なぜ高価なPrecisionと比較する?
465 :
>462 :02/08/21 23:47 ID:u5A+eEKt
しかもほとんどの処理では半分以下の速度しかでない。
466 :
名称未設定 :02/08/21 23:49 ID:dxtHZRNR
>>462 MP同士で比べるならXeonやAthlonMPと比べなきゃ
Xeon-2.4GhzはG4の2倍速いね
>>464 >>465 DELLにおけるDimensionとPrecisionの差ってなんだ?
ギガビットイーサつけられないとかか?
それでも25万ぐらいはいくだろ?
ほとんどの処理では半分以下の速度っていうが,
負荷の高い待たされる処理こそが問題。
先にあげたRaytraceとかね。
2秒かかる処理を1秒で終わらせるのに倍のパワーを
渇望するパターンは希少。
すげえ待たされる一部の処理でのPerformanceこそ
問題だろ?
>>466 DELLばっか引き合いに出して悪いが,
Quick Silver 1G/Dualと仕様合わせて価格をみていくと
Xeonなら1.8GHz/Dualになってしまうが?
すまんね,自作機やショップブランドじゃ決済
降りないんだわ,ウチの場合。
469 :
名称未設定 :02/08/22 00:04 ID:xlIjJabw
じゃあ聞くが、ここでよく上がってるLightwaveとPhotoshop以外 で、G4がP4とタメはれる処理ってなによ?
>>466 Precison530ね。
Xeon2.4GHz-Dual
RDRAMPC800-2Gb
Quadro4-700GXL
UltraATA100-7200rpmHDD120Gb
DVD+RW
CD-ROM
DVDオーサリングソフト
というG4(MDD)のUltimateに近い構成で579000円ですね。
ビデオカードは遙かに高級な代物くっついていますし。
ちなみに、Lightwaveだと どのスペックのMacと、どのスペックのWin機で同等のスコア、って話しなんですか? リンク先行ってみたけど、よくわかりませんでした。 それぞれのスコア詳細のページのリンクを教えてもらえると助かるんですが。
LightwaveとPhotoshop以外で糞重くてしょうが無い処理に関しては オレ,悩んでないんだよね。 スマン。
473 :
>all :02/08/22 00:11 ID:JQux7bdG
仕事だと多少高くても速いほうがいいよね。
474 :
名称未設定 :02/08/22 00:14 ID:5a2i9yGO
せこい金額の話ばっかしてね〜でもっと働いて稼げ ケチケチすんなボケ!
475 :
名称未設定 :02/08/22 00:15 ID:DL4PWQo7
XeonMP*4でも自作したら安くつくよねえ。
>>471 リンク先の頁でプルダウンメニューは以下2項目を
LW Scene:はRaytrace
Max number of results:は50
で指定してSearchをかける。
中には負けず嫌いの電波なScoreも混ざっているが
注意して見て行けば,だいたいそれぞれのマシンが
どの程度のPerformanceを持っているか解る。
LightWave 3Dのバージョンや,メモリ搭載量
なんかでも若干差が出てたりもする。
あんまり贔屓の石をそういう眼で見て行くと
ワケ解らなくなるので注意。
>>476 見積頼む。
上の決済は絶対降りないのだが・・・
479 :
> :02/08/22 00:20 ID:JQux7bdG
Lightwaveのようにthreadを多くした方が速度を 稼げるベンチではDualは有効かもね。しかし 実際にそういう処理ってあんまり無いんだよね・・・。 P4のHyperthreadingでは1CPUでもかなり速く なることでしょう。
480 :
> :02/08/22 00:26 ID:JQux7bdG
同じ測定でもRaytrace じゃなくてVariations の結果を見てみると・・・・。 G4は処理をかなり選ぶということでしょうか?
481 :
名称未設定 :02/08/22 00:27 ID:1Y55n1wv
>>461 463
前々回スレのPS5Bench 集計結果で
Polor Cordinatesが G4 1GHzDual PS 5.5 OS 9で 5.4秒
Xeon 2GhzDual PS 5.5 Win2Kで 20.0秒
Color Harftoneが G4 1GHzDual PS 5.5 OS 9で 8.6秒
Xeon 2GhzDual PS 5.5 Win2Kで 24.6秒
このへんがたまにあるG4>P4なんだけど、3次キャッシュだけで説明が付くのか?俺にも良く解らん??まあたしかに性能にむらっけが多いCPUだけどこの辺は面白い…G4
Hyperthreading使うならOSからはDualマシンはQuadに 見えるんだよね? SingleならDual。 対応するSoftwareが出てくるのっていつ頃からなのかな? それでどれぐらいPerformanceが上がるか楽しみだね。 LightWave 3DもSSE2に対応した7でだいぶ速くなったしね, やっぱりそういう機能に積極的に対応して重たい処理を 高速化していってくれるSoftwareはWin/Mac関係なく魅力在る 存在だね。 とりあえずOSはDualやQuadが使えるヤツにしなきゃ だよな。 ま,コスト分は速くなる(Intelがいう通りなら)だろうから それはOKか・・・
>>479 ハイパースレッドの興味深い結果も、実はこのスレで過去に出てます。
どうも、ハイパースレッドはかなり癖があるらしく、きちんと最適化していないと、OFF時よりもON時の方が遅くなるそうな。
まあ、本来1CPU分のリソースの非利用部分を利用して2個にしちゃおうというものなので、同じリソースを同時に取り合いを
しちゃうと、意味なくなっちゃyってことなのかな?
リソースが完全に独立しているSMPとは、最適化の仕方が異なるんだろうね。
まあ、最適化できちゃえばかなり強力ってのは、いろんなとこで聞く話だけど。
ちなみに、ソフト側から見ると、ハイパースレッドは単なるSMPに見えるので、最適化の問題以外は特別にソフト側で意識する
必要はないらしい。
484 :
名称未設定 :02/08/22 00:37 ID:R3bZQ89G
>>418 組み込みだと、ARM+DSPのシステムあるけど、
それににた構成になっているんだろうか?
なんかよーわからん。
クロックもバスも圧倒的に負けてるのに、
なんで勝てる場合があるんだろ?
485 :
名称未設定 :02/08/22 00:40 ID:1Y55n1wv
>469 MP3エンコードとかは? iTunesのエンコードだとG4はG3の1.5〜2倍くらい速いはず。 同じ音楽CDのアルバムをエンコードしてタイムを比較してみると良い かも? CDを持って無い人はレンタルで調達すれば良いのでは? (正確をきするなら複数枚の音楽ジャンルの異なるCDをエンコードし、集計するとか?)
>>482 NT系のWorkstation版は2個まで、Server版は8個までサポートしています。
(NTのOSとしては255個までサポートしているらしいが、マーケティング上の問題で制限しているらしい)
NT系は当初からSMPを前提に設計されているので、アプリがSMPに対応していれば、
特に意識することなく、ハイパースレッドを動かすことはできます。
ただし、動いているだけで、効率はさいてーーーー ってことになるかもしれませんが。
>>481 PS 5.5って、P4が出る前のものですよね。
P3には対応していますが、P3->P4で派手にCPU-IDが変わっているから、
CPU判別で蹴られて、SSEを使わずに純粋にCPUの演算機能だけ使って
いる可能性もあります。
SSE2も非対応でしょうし。
>>485 エンコードがらみは、データ量がしゃれにならないくらい多いので、メモリ帯域がかなり効いてくる。
データの再利用も少なく、かつ、シーケンシャルな読み込みなので、バースト転送と相性が良さそう
だから、P4+RD-RAMのメモリ帯域の広さがもろに効いちゃうんじゃない?
ただし、MP3やMpeg2はクオリティーによって演算量が違うから、同一条件を異なったCPUでそろえるのは大変かも。
>>481 もちろん「だけ」なはずは無いよ。
CPUの仕様によって、得意な処理があったりする訳で。
G4の場合だと、AltiVecのpermute命令ってのが特徴的らしくて、
128bitレジスタ中の、例えば16個の8bitデータを、
1命令で自由な順序に並べ替えられるそうな。
(1命令で、って表現は問題あるだろうか?)
例えばそういう命令を有効活用出来るか否かで、
処理によって他に比べて良いスコアが出たりするんじゃないですかね。
490 :
名称未設定 :02/08/22 01:03 ID:vZZLBRMn
>>487 前々回スレのPS5Bench 集計結果で
Polor Cordinatesが G4 1GHzDual PS 5.5 OS 9で 5.4秒
Xeon 2GhzDual PS 5.5 Win2Kで 20.0秒
Xeon 2GhzDual PS 6.0.1 Win2Kで 17.5秒
Color Harftoneが G4 1GHzDual PS 5.5 OS 9で 8.6秒
Xeon 2GhzDual PS 5.5 Win2Kで 24.6秒
Xeon 2GhzDual PS 6.0.1 Win2Kで 21.9秒
フォトショが6だとこんな物みたい。いやただバージョンが同じで無いと比較しずらいと思ったんだけど?
>>490 それって、CPUの処理への適正の問題じゃなくて、アドビ側に問題があるんじゃないか?
特定の処理だけ極端に遅いってことは、あんまり使われないから手抜きで作っているとか。
まともに作っていれば、そこまで遅いのは、いくらなんでも変だろう。
492 :
名称未設定 :02/08/22 01:15 ID:vZZLBRMn
>>488 そっか、音の良し悪しは主観で左右されるから正確な評価が難しいかもね。
今のMACはiTunesが標準でバンドルされるし、iPodとの連係は売りの一つなんで試して見たいベンチなんだけどね。
同じく音が売りのVAIOとの比較とか見てみたかったね。
493 :
名称未設定 :02/08/22 01:34 ID:vZZLBRMn
>>491 あなたフォトショップを使った事無いんですか??
カラーハーフトーンなんて、場合によってはめちゃめちゃ使用頻度が高いフィルターですけど(^^;)
色の中間階調をドットに変換するフィルターですよ?
薄墨みたいに仕上げた漫画原稿を、(正確にはハーフトーン部を)これでスクリーントーンみたいな処理に変換出来たりします。
494 :
名称未設定 :02/08/22 01:37 ID:I+eNphBV
>>480 そうだね,VariationsではMPGainがぜんぜん出てないみたいだね。
重めの処理でこれはキツイよ。
ただ,Pentium4/2.4GHz/Singleに比較して
ソレ以外で重ためのTracer No Radiosity,Rad. Ref. Thingsはほぼ同等,
Tracer Radiosityでは若干水を開けられているが,
ま,それほど悪くはないと思うよ。
なにせ,Pentium4のクロック向上分のGainをMPGainで取りかえそうって
無茶なやり方してるんだからね。
まったく,どうにかならんもんかね(笑)
496 :
名称未設定 :02/08/22 01:50 ID:vZZLBRMn
>>495 ゲゲ!ばれましたか??実はこのテクニックはコミッカーズで知りました。
でもプロの漫画家さんもやるそうです。
トーンのプラグインとか使った方がいいんじゃないか? あんま知らんけど。
498 :
名称未設定 :02/08/22 02:15 ID:vZZLBRMn
>>497 うんパワートーンも使ってる。
カラーハーフトーンはデリケートな階調がドットに変換されてソフトで優しい感じになる。
パワートーンは選択範囲を作るのが面倒臭い。でも本物の漫画原稿にほぼそっくりに仕上がる。
まあ別にカラーハーフトーンはこれだけに使う訳じゃ無いけど。てか機会があったらお店で試してみると良いよ。パワマクのデモ機にたいがいフォトショは入れてるから。
499 :
名称未設定 :02/08/22 02:17 ID:+AYMj1qL
>485 エンコードベンチって、 エンコーダ性能がモロに出るからベンチにならないかも 例えば、午後のコーダ+Pen4なんてWav→MP3が110倍速くらいだから 1曲に2秒かからんす。 こんなのとiTunes比較しても…
500 :
名称未設定 :02/08/22 02:30 ID:v4dwOs1c
>>499 そういう物なのか〜〜うむ〜〜
110倍速!( ̄■ ̄;)そら勝負になりまへんな〜〜
なんつ〜〜かVAIOあたりとホビーレベルの勝負とか?意味無いですか?そうですか…
501 :
名称未設定 :02/08/22 02:32 ID:xlo4oFjT
明るさの中間値がなかったらぶっちぎりだねPen4
503 :
名称未設定 :02/08/22 02:56 ID:ezzpxjI9
くー 明日論速えー うちのimac600も体感的には問題無しなもんで mac萌だったんだがやっぱPPC買うのやめよ。 今思うと重い処理したことナカタヨ ほこりかぶった雷鳥1.4で組みなおそ
>>500 午後のコーダは、Dual対応でSSE2対応だからね〜
全速力ってとこだね。
でもiTunesもPPC全速力じゃ?
505 :
名称未設定 :02/08/22 06:51 ID:ecWW9Rqh
アイコラやってる奴にマカー多し。
今やMP3のエンコで、CPUパワーが全開になることなんて無い。 ディスクへの読み込み・書き込み待ちの時間が圧倒的に大きい。
あと、VAIOで比較する意味はどこにあるの?? なんか特別なエンコチップ積んでるとか?
>>503 組みなおすなら−載るのならPalominoかThoroughbredの方をお勧め。
発熱は減ってるし、SSEが有るからね。
古いマザボだとBIOSが対応してくれないかも? 私のは1年前に買ったMBなんだけど、 BIOSが"AthlonXPのサポート"以降更新されなくて。 Thoroughbredで正しく電圧設定してくれるか心配。
510 :
509 :02/08/22 15:13 ID:/evtSOUe
資料を調べてみたら、コア電圧認識のピン定義は以前から変わっていない みたいですね。なら電圧設定に関しては大丈夫そうかな・・・
511 :
508 :02/08/22 16:12 ID:AUjk4zts
>>510 あー、でもThoroughbred動かない板も有るみたいだね。
そのうちBIOSアプで対応するかもしれないけど…
XPって書いてるのなら2600+発売でさらに値下がりするPalominoコアの
2000+辺りが無難、かつお買い得かもね。
512 :
名称未設定 :02/08/22 17:29 ID:rUH/sGiS
自作版でやれ。ちなみに対応BIOSに更新しないで動くマザーはない。 敗北感を禁じ得ないマカーがレス出来なくなるだろ。
>>511 そうですか、XP対応でもThoroughbredには対応できない場合があるのですか。
何が原因なんでしょうね。
私的に、折角K6III-400からDuron800と来たので、次は1600MHzでしょう!
という説得力の無い理由でAthlonXP1900+を狙ってるのですが、
大部分の時間をウェブのブラウジングに費やすマシンで
無駄に(CPU単体で比べて)2倍の消費電力を食われるのもなんだなーと
思い、Palominoは見送ってました。
Thoroughbredなら約1.5倍に抑えられるようなので、是非欲しいなと。
ところで、Thoroughbredは高クロック対応の為に設計が見直されたらしいですが、
AMDの資料を見ると、CPUID=681の新チップについては2000+以上しか仕様記述がありません。
生産ラインは一斉に新仕様に切りかえられるだろうと思うんですが、そうすると
1.5V駆動のThoroughbred(1700+〜1900+)は市場に出まわらないかも…と思えます。
どんなもんでしょうね。次もDuronにしようかな…
514 :
名称未設定 :02/08/22 17:37 ID:rUH/sGiS
>>513 原因は単純に動作が多少違うからだろ。
プロセスルールが違うからピンアサインでなく中身のな。
それから馬はパロと比べて消費電力的メリットはない60w以上有るぞ。
>>512 >対応BIOSに更新しないで動くマザーはない
BIOSのThoroughbred対応が明記されていないと、XP対応でも動作しない、
って事でしょうか?
本当なら、CPUの愛称を変えたほうが良さそうですね。
PalominoとThoroughbredでクロックが重複する領域もある訳ですし。
例えば「AthlonXP2200+対応」と書かれたPalomino対応のMBでも、
間違ってThoroughbredの2200+を買っちゃうと動かない、んですよね?
って事で、板違いですね、どうも〜・・・
>>514 >原因は単純に動作が多少違うからだろ。
動作って、いったい・・・・
>馬はパロと比べて消費電力的メリットはない60w以上有るぞ。
いや、「動作クロックによって違う」と思うけど・・・
AMDの資料では違う事になってるんだけど。嘘?
プロセスが縮小されて、動作電圧が下がって、消費電力が変わらないなんて?
517 :
名称未設定 :02/08/22 17:43 ID:rUH/sGiS
しない。BIOS起動自体しないぞ。 っていうかさ、自作版じゃなくて良かったな。アフォ呼ばわりされるぞ。 でもまぁこういう会話自体マカーが敗北感を感じるからもうちょっとやっても良いかもな。 考え直したよ(藁
518 :
名称未設定 :02/08/22 17:45 ID:rUH/sGiS
>>516 あのなぁ。スキューとかでマージンが違うんだよ。分かるか?
おまえマカーか?
ソケット370でもごちゃごちゃだろ。対応するかしないかは。
>>516 プロセスとゲート長は別だぞ。比例して縮むべきだが、今回はそうでない。
519 :
名称未設定 :02/08/22 17:46 ID:rUH/sGiS
ていうかせっかく教えてやってるのに自分の勘違いに固執するなら自作版行け。
>>517 >っていうかさ、自作版じゃなくて良かったな。アフォ呼ばわりされるぞ。
え、そうなの!
なら本当にCPUの名前変えなくちゃ不味いと思うなぁ。どうなってるんだろ。
けど消費電力が変わらないとかいう人の話しを鵜呑みにする訳にもいかないんで、
自作板へ行って勉強させてもらう事にします。
>>518 たしかにプロセスとゲート長は別でしょうけど、
動作電圧が下がっているのも事実なんですけど。
自作版行きま〜す。
ちなみにマカーじゃないですよ、多分。
522 :
名称未設定 :02/08/22 17:57 ID:rUH/sGiS
ていうか、ゲート長云々はむしろクロックアップ(トランジスタ速度)に関する話しで、
消費電力についてはプロセスルールの方が効くんじゃないんでしょうか。
私は素人なもんで、誤った認識かもしれませんが。
>>522 それはどのモデルナンバーのチップの話しでしょう?
………スレというか、板間違えたのかとオモタ……。 ションボリ。
実際、激しく板違いでした。ゴメンネ。
>>525 いや、続けていいよ。
一応、自作には興味あるんで、見ているだけでもおもろいよ。
//マカーの為のSubWin機自作スレ
//とかあったら良いなぁ…。(ボソ
>>526 うーん、当事者的にはrUH/sGiSクンとのやり取りは苦痛なんですけど。
アホ議論を端から眺めて面白がる趣味の方もおられましょうが。
>>527 読み返してみれば、rUH/sGiSって痛い人だな……。
気が付かなかったな、スマソ。
529 :
名称未設定 :02/08/22 18:43 ID:rUH/sGiS
ていうか、熱設計が違う物をXPのBIOSで動かせるわけがないだろ。
実際にOCに失敗して立ち上がらなかったときと似た症状だっての。
ちなみに2200+はESレベルの製品を無理矢理出したにすぎない。以降のリビジョン買った方が良いよ。
>>528 バカじゃないの?つなげれば動くと思ってんのかよ。しね。
530 :
名称未設定 :02/08/22 18:45 ID:rUH/sGiS
>>523 ゲート長のせいで電圧下げらんないんだって。常識だろ。
俺は知らないから俺が一番エライ、なんでもいえるんだもん。みたいなのって末期症状だぞ。
>>530 あのう。最後にはネタだとか釣れただとか言い出すんでしょ?
基地外のフリしてるなら、なかなか上手いと思いますよ。
532 :
名称未設定 :02/08/22 18:54 ID:rUH/sGiS
533 :
名称未設定 :02/08/22 18:57 ID:rUH/sGiS
>>531 ていうか。プロセスルール縮小だけで自動的にメリットとか思ってるお前の方がネタだろ。
ていうかfabの不具合を解消できなかったが納期に間に合わせたのが2200+。
2400以降と比べて18パーセント程度のディスアドバンテージ。バーカ。
ネタではなくて事実に脳内知識が論破されるからマカーはチンゲ以下なんだよ。
>>533 面白くないネタor基地外に付き合う趣味は無いんで、本当に迷惑なんですけど。
AthlonXP1900+の定格コア電圧はいくらだかご存じでしょうか?
「オレは最高スペックのコアにしか興味ねーんだよ」
みたいなオチは勘弁してくださいよ。
>>529 つーかね、漏れがいいたいのは、態度が痛いんだって。
別につなげれば云々なんて言ってもないし、思ってもない。
>>533 >>531 は、>523で、
>人なもんで、誤った認識かもしれませんが。
って断り入れてるだろ。
高圧的な態度でなく、さらりとソースおけば、すぐに終わったと思うのに。
536 :
名称未設定 :02/08/22 19:31 ID:rUH/sGiS
>>534 最低スペックのthoroughbreadの方が電圧高いだろ。1900+より。
マック使ってるとそこまで頭悪くなるのか?
>>536 thoroughbreadの1900+の電圧はいくら?
そう質問すれば理解できるかな?
538 :
名称未設定 :02/08/22 19:51 ID:rUH/sGiS
>>537 まだでてないだろ。脳内購入したのか?
で、それがお前のBIOSで動くのか?バカ?
>>538 まだ市場には出ていないみたいだね。
けどAMDは仕様を明らかにしてるよ。もちろん知ってるよね?
私は既に購入したなんて話したろうか?
あなたは「消費電力的メリットはない60w以上有るぞ」と
私の発言
>>513 に対してレスしたんだよね。
私は
>>513 (と
>>509 )で、
AthlonXP1900+(Thoroughbred)を狙っているが、自分のマザーボードで
動作するか不安だ、と発言してるつもりなんだけど。
また、AthlonXP1900+(Palomino)は私が今使っているDuron800に比べ消費電力が約2倍だが、
AthlonXP1900+(Thoroughbred)であれば約1.5倍に抑えられるようだ、
と発言した。
それに対してキミは、見当違いな指摘を繰り返してくる。
どう思う?
540 :
名称未設定 :02/08/22 20:07 ID:rUH/sGiS
で、俺も今売っていない1900+の話なんかしてない。 単なる読み飛ばし。どう思うもこうもねー。 自分ででないかもとか逝ってるじゃん。アフォか。俺は現実の話してんの。 で、現実にBIOSのアップデートしろっつってんの。 電圧がどうのとか、そういう粘着を繰り返してんのはオメーなの。 でてから考えろ。バカ。
541 :
名称未設定 :02/08/22 20:09 ID:I+eNphBV
もういいんじゃない?rUH/sGiSをいじるのわ。 哀れなさみしい人生を送る人にやさしくする気持ちは解るが・・・
>>540 なるほど、そういうオチね。あーあ。最低レベルだわ。
ちなみに自作板行ってみたけど、Thoroughbredの1700+〜1900+に期待してる人、けっこういるみたいだよね。
バイバイ。
543 :
名称未設定 :02/08/22 20:10 ID:rUH/sGiS
あと知ったか繰り返してるけどな。 現コアがそのままDuronになるわけじゃねーつの。 次期DuronはしっかりAthlonのダウングレードになるだろ。ブランド自体は無くならないという 説の方が強い。 それも結局thoroughbreadコアになるだろうから、BIOSUpは必須だろ。バカ。
お前等自作板にいけ基地外
545 :
名称未設定 :02/08/22 20:14 ID:rUH/sGiS
>542 で結局お前は俺が2200ベースで話してるのを無視してるだけだろ? 脳内CPUで。 結局妄想に逃げるのって結局マザーボード触ったこともないマカー特有の癖だな。 出てから言え、出てから。
546 :
名称未設定 :02/08/22 20:22 ID:rUH/sGiS
BIOSの話を消費電力にすり替えるバカ。 そして脳内CPUで論破したと思いこむバカ、それがマカー。 G4並みに無能だ。
547 :
名称未設定 :02/08/22 20:23 ID:HsQqRqpV
548 :
名称未設定 :02/08/22 20:33 ID:4FWol/bx
規格モノのパーツ組みたてられるだけで神にでもなった気で居る自作小僧ハケーン こういう輩は手に負えませんなw
549 :
名称未設定 :02/08/22 20:34 ID:rUH/sGiS
>>544 自作版だとBIOSは更新した前提で話すからさ。
入ってこれないでしょ。
だって、脳内じゃ消費電力が減ってるからくっつくからね。載せれば。
わぁ凄いや。マク板で知ったかするためのスレッドですか?
結局マカーがコンプレックスになると言う。
550 :
名称未設定 :02/08/22 20:37 ID:rUH/sGiS
>>548 この程度の話で神に見えるレベル→マカー
組み立てた後の用途を考慮できないインテリア状態のマカー。
その2ちゃん端末使ってやれよ。
551 :
名称未設定 :02/08/22 20:43 ID:4FWol/bx
ごめん、ただ巡回に来ているウィナです なんかイタイ奴のニオイが漂っていたので
552 :
名称未設定 :02/08/22 20:45 ID:4FWol/bx
つか、どっちとも言わずに書き込んでるのに反応してるのね 自覚してんじゃんw
553 :
名称未設定 :02/08/22 20:48 ID:4FWol/bx
では、帰ってかぁちゃんとセクースして寝るでつ アディオスオミーゴ
/evtSOUe と rUH/sGiS は自作板に逝ってください。 お前ら目障り
555 :
名称未設定 :02/08/22 20:56 ID:xlo4oFjT
>>502 1.25のDualG4でどのくらい迫れるかだな
頼みのPhotoshopでこれだけ差つけられちゃなぁ、G4
DualXeonのスコアみたいなぁ
557 :
名称未設定 :02/08/22 23:09 ID:UYDaC1s+
で、結局、アスロンとG4,どっちが速いの?
>>557 今はアスロン、24日からP4。
ごめん、G4との比較だったか。
結果は変わらないから、そういうことで。
559 :
名称未設定 :02/08/22 23:19 ID:xlIjJabw
560 :
名称未設定 :02/08/22 23:21 ID:h8npHxGt
561 :
名称未設定 :02/08/22 23:21 ID:vWMATa96
PCの世界ではSerial ATAに移行しようとしている PMG4はやっと もうだめぽ
>>561 スペック厨を駆り立てる規格に溢れてますなAT界
んだが、CカップしかないやつがFカップのブラつけても
ブカブカでみっともないだけなんだな
HDDの外部転送速度が100MBを越えたらアポも採用を
考える
>>562 それをいうなら、G4標準の1000baseなんかはAカップにFカップだな
>>562 速度置いといても、ケーブルの細さやコネクタの小ささは魅力だと思うけど。
負け惜しみに聞こえるんだよなぁ。
けど、他のPCで先に採用されて対応HDDが普及してからの採用、でも良いかもね。
標準搭載が遅れる程、PCIカードなどで後から拡張しなくちゃならなくなるユーザーは増える。
Appleは新機種で"Integrated high-speed I/O"の優位を力説してるけど、
将来の機種ではSerialATAを「システムコントローラ」でサポートするようになるのかな。
誤爆
567 :
名称未設定 :02/08/23 03:22 ID:lpVQeiP9
>557 ホイール付きマウス使ってIEのスクロールしてみれば一発でわかるよ。(w 日常的に使うアプリでハッキリと違いが判れば遅いって言い切っても良かろう。
568 :
名称未設定 :02/08/23 03:44 ID:Pt5pd7MM
現在世界中には何百万人の白血球患者がいます.
「彼らに残された命は後僅かしかありません.薬で治らないの? と思う方もいると思いますが,
現在,特効薬的な薬は開発されていません.
薬を作るためには 白血球の進行を促進するタンパク質を特定する必要がありますが,
そのタンパク質を特定する計算にはおよそ2,400万時間掛かると 言われています.
そこで世界中のコンピュータを利用することによって白血病の原因をなるべく早く
特定しようというのがこのプロジェクトの趣旨になります。」
皆さんのウィンドウズマシンを使って、協力してあげましょう!!
アメリカではインテル等が支援している大プロジェクトです。
ネットの恩恵を受けている僕らが、ネットから救いの手を差し伸べよう!!
これを御覧になった方、コピペして他の掲示板に貼付けて下さい。
ttp://isweb1.infoseek.co.jp/~p-q/project.htm
>>567 実用にならないペテンドライバーに騙されている
厨がここにも一人 はぁドザドザ
>>569 もっとも実用にならないのはMacですが、何か?
>>570 スペック厨はP4でも買ってOCしてろや
実用的だぞ(藁
おい、おまいら旧板じゃねぇんだぞ。
速かろうがなんだろうが、あんな電気食いで発熱量の高いチップなんかいらない
やっぱ時代はVIA C3だな。(笑
>>574 ぉ、IDにG4が。
それはともかく今度のDual1.25GHzは消費電力が60W以上の石が2個ですからね。
あの1kgはありそうな巨大ヒートシンクが全てを物語ってますね。
ちょっと酷すぎると思います。
>>576 そんなあなたは"XP"に"G6"ですYO
> それはともかく今度のDual1.25GHzは消費電力が60W以上の石が2個ですからね。
えらく増えましたね
IntelやAMDと変わらないじゃんってとこまできましたね
さて漏れのIDはどうだろう
その60以上って、Max.ですかTyp.ですか そろそろ、本格的に省電力競争を強化して欲しいですね。 けど、消費者は「クロックには金を出すけど、省電力・低騒音には金を出さない」 って言うんだろうな、メーカーは。実際、今はまだその傾向が強そうだし。 プロニーズとして処理能力はいくらあっても困らない、って分野があるのは分かる。 けど、そうでないはずの(より大きな?)消費者市場が、 パワー市場の生産コストを補助する為にバカ電力食い暖房PCに付き合うのは、 なんだかなー。 よりバランスを求めるプロ市場だって、あるはずだしね。 メーカーの都合に付き合い過ぎな消費者。 次も、メーカーの都合で省電力ブームが訪れるんだろう。それは歓迎するけど。
579 :
578 :02/08/23 10:28 ID:wrNr2Oak
ちなみに私は非力なマシンが欲しいんじゃなくて、 必要な時に能力を発揮できるマシン、 普段は騒音で自己主張したりせず、無駄な電力消費をしないマシン、 が欲しい。 ノート型の多くはその様にデザインされてますよね。 ただ、ノート型は筐体に余裕が無いので、冷却機構に苦労しがち。 小型化の為の高密度実装も比較的高コスト。 バランス良くノート機向けの技術を導入したデスクトップなら、 ノート型より低コストで、ノート型より高処理能力で低騒音なマシン を製造できるはず。 そういう指向の製品は現存する様だけど、必ずしもヒットはしてないみたい。 最高処理能力が同等の低コストマシンに比べれば、何割か値段が高い。 消費者は、付加価値を認めてくれない。 Cubeが売れなかったのは、別の(余分な)理由もありましたよね。
580 :
576 :02/08/23 11:44 ID:Xq0Y9G6W
>>580 いや、別に厳しくつっこんだつもりは…
注目ですよね。>Banias
実力はどれほどのものか、Intelは上手く需要を誘導できるか。
良い製品なら売れて欲しい。
「メガヘルツが全てでは無い」と、Intelが声を大きくしてうったえるのかな。
儲けを最大にする、競合を勢いづかせない、
Intelにとって最良のバランスはどこなんだろう。
そのIntelの決断によって左右される消費者と業界。
いや、Intelの思い通りに行かない事も、増えてきてるんでしたっけ。
582 :
名称未設定 :02/08/23 12:24 ID:Gsm9sjeP
MPC7445/MPC7455 Process: 180nm 6LM COMS with SOI Voltage: 1.6V internal, 1.8V/2.5V I/O Typical/Maximum Power Consumption: 21.3W @1GHz MPC7445/MPC7455 Low Power Version Process: 180nm 6LM COMS with SOI Voltage: 1.3V internal, 1.8V/2.5V I/O Typical/Maximum Power Consumption: 10.3W @733MHz Motorola, Inc. 2002. Typってのがこれでしょ?同クロックのモバイルペン3と同じくらいだが。 G4はVelocity Engineが全開の処理だと消費電力が2倍くらいになるらしいから50Wってのはその時の事じゃないの? だからあのヒートシンクは保険みたいな物でしょ? だいたいG4ノートの内部実装のミッチリ度は国産モバイルノートに匹敵するのに、普通に涼しい部屋でトロトロ使ってればファンも回らないぞ? Baniasは俺も興味ある。省電力技術が無いと言われてきたインテルがどこまでの物を作れるか。IBM製PPCに勝てるかな? パワーPC750FX(G3)消費電力量 800MHz動作時3.6W クロック周波数.最大1GHz 2次キャッシュ容量512キロバイト 配線プロセス 0.13μ銅配線 SOI採用 バスクロック→最大200MHz
>>582 G4の1.6Vって、結局実現できなくて、1.85Vに変更されてなかったっけ?(1GHz動作時)
モトのわかりやすいほうは前のまんまだけど、PDFの方はこっそり変更されてて、
消費電力が・・・ んで、詐欺じゃん、って話になったような・・・
584 :
名称未設定 :02/08/23 13:09 ID:Gsm9sjeP
今回の1GHzはどうだろうね? クロック耐性1.25GHzの石でしょ?
586 :
名称未設定 :02/08/23 15:14 ID:8n/tJRb2
>>585 何も変わってなくて、公認オーバークロック仕様、電圧&消費電力さらに上昇、
に100オタワ〜ル★彡
587 :
名称未設定 :02/08/23 15:44 ID:bvYdBiyM
ちなみにP3のxboxは消費電力200Wです PPC使用のGameCubeは39W ゲーム機でこの差ってデカすぎだと思う
>>587 Xboxの200wは消費電力じゃなくて電源容量では?
>>587 PCとほとんど同じなのにその200Wが不思議と思わない?
590 :
名称未設定 :02/08/23 17:03 ID:RgqyOxtB
FSB166Mhzで1.25Ghzって遅すぎない?
591 :
名称未設定 :02/08/23 17:04 ID:PeBoEF01
うちのポワーマックG7はFSB2GHzでCPUが500MHzですがなにか?
実は1.25GHzは発表だけで1GHzにスペックダウンすると思わない?
593 :
名称未設定 :02/08/23 18:01 ID:dfFqCLSn
594 :
名称未設定 :02/08/23 18:04 ID:RgqyOxtB
倍率落とすって事でしょ。動かなくて。
595 :
名称未設定 :02/08/23 19:29 ID:1WZ8l8CH
>>592 大丈夫。これから冬に向かうからね。
ただ、来年の夏は大変だろうね〜 熱暴走であぼ〜ん続出かも。
もちろん、アポはそんな不具合は認めないし、マカも不具合をもみ消すだろうけどね。
596 :
名称未設定 :02/08/23 20:22 ID:fp2uUNLb
冷却対策のための9月下旬発売かもね。
で、来年の夏になったら発熱のためトラブルのサポート続出でApple(゚д゚)ウマー
排熱は問題無いです 必要ならファンを更に強化するだけのことです 場合によっては精神的効果を狙って 前面の穴の数を増やすかもしれません
もうすぐ600
600 :
名称未設定 :02/08/23 21:00 ID:M2hCAi9E
600get
602 :
名称未設定 :02/08/24 13:21 ID:8xpkHGmC
603 :
601 :02/08/24 15:01 ID:pGtGhezN
>>602 Superπは昔からあるプログラムですので、多分x86のFPUしか使ってないと
思います。(SSEやSSE2は使わない)
考えられることは、2.8Ghz版から在来のFPUユニットに何らかの改良が
加えられたのではないかと。
他のベンチマークで浮動小数点を使うものは、SSE/SSE2に対応している
ので差が出なかったのかもしれません。
604 :
601 :02/08/24 15:38 ID:pGtGhezN
2.53GHが2万円以上の値下がり。29999円になっている
606 :
名称未設定 :02/08/24 16:07 ID:v+NVizLo
607 :
274 :02/08/24 16:09 ID:gzH94wiI
まぁクロックが高くて値段が安いだけでべつに羨ましいことないけどね。 ほら、消費電力も大きいし、地球にやさしくないしな。
609 :
名称未設定 :02/08/24 17:09 ID:9yOxgfkI
>>608 CPUの消費電力の大小で環境問題を語る馬鹿の典型
当然電気も一切使わず車にも乗らないんだろうな?
>>608 は地球のことなどまず考えたことはないと予想されます。
CPUをアップグレードする為には本体と付属品一式ごと買い替えなきゃいけない Macの方が環境に優しく無かったりして。 (アップグレードカード、無いことは無いけどさぁ・・・・)
>>609 はぁ?あほか?アメリカじゃCPUの消費電力が社会問題にもなってるんだぜ?
とくにシリコンバレーとかな
>>612 あなたの言う通り、
クロックが低くて値段が高くて、ほら、消費電力も大きいG4 Dual
はやめたほうがいいですね。
615 :
名称未設定 :02/08/24 17:51 ID:cXrOcPm7
>>612 とりあえずマックは社会問題になるから消え逝くようで
P4の2倍の消費電力で半分の性能じゃあね
>615 その事については>612も異論は無いみたい
617 :
名称未設定 :02/08/24 17:58 ID:g4GI7yy8
まだ夏休みなので
>>612 みたいな厨房はいるみたいで
お恥ずかしいかぎりだね
619 :
名称未設定 :02/08/24 18:14 ID:nfHgfK8k
>>578 結局そんなニーズは無いか、或いは少ないので考慮する必要が無いんだと思いますよ。
メーカよりあなたの方が消費者の動向について真摯に考えていて
より正しく把握しているとは思えない。
極少数のニーズにまで応える理由はありません。
メーカーは消費者の動向をコントロールしようとする。 自社に有利な方向へ。 政治やマスメディアに働きかけるなどして。 複数のメーカーがそれぞれの都合で働きかける。 その他、大きな事件の報道などでも消費者の動向は左右される。 ...とにかく、ニーズは作られるものです。 例えば自動車業界の衝突安全性ブームやエコブームの到来時期は、 メーカー、業界の(政治家などへの)働きかけによって前後させる事が 出来たと思いませんか。 一般にコスト高は消費者に嫌われる。 けど、自社のその分野における技術力が他社に比べて秀でているなら、 他社から大幅にシェアを奪える見込みがあるなら、 世論の盛り上げや政治化への規制導入の働きかけなどを行うべきでしょう。 都合の悪い競合メーカーはそれに対抗するでしょう。 アップルには、新しい流行を生み出す能力が・・・今はもう無いかな。
>とにかく、ニーズは作られるものです。 作るっていうとナニかもしれません。 潜在していて不活性なニーズに光を当てる、みたいな。 企業の役割って、そういう部分こそが大きいと思うんですがどうでしょう。
>>611 アーキテクチャがコロコロ変わるウイソに嫌気が差して
幻覚を見始めたようです
624 :
611 :02/08/24 20:17 ID:UkslCKJ5
>>622 たしかに、Macは性能向上のペースが鈍いし、定価も安く無いから、
本体買い替えのサイクルは遅いかもしれないね。
私のMacも約10年前に買ったっきりだもんな。
以下妄想ですが、 消費電力第一なら、Crusoeのコードモーフィングソフトウェア(CMS)を PowerPC対応にしてもらうってのも(理論的には)考えられますね。 あのCPUは内部的にはVLIWで、x86コードはエミュレーションで実行 しているわけですから、PowerPCバイナリに対応したCMSを実装 すればできあがり。 起動時にCMSを切り替えるような機構があれば、Windowsとの両互換 機もできる……? なおトランスメタはJAVA用のCMSを検討したが、需要がないとして 見送ったとか。昔どこかの記事で読みました。
626 :
名称未設定 :02/08/24 22:31 ID:xy5O4dXy
>>622 アーキテクチャの変わりっぷりはMacの方がドラスティックだと思われ。
68K->PowerPC->G
>>625 次世代は256bitになるそうですね。
Appleがそれなりの投資をすれば、
AltiVec命令を効率良く実行できる様な演算器構成にしてくれたりもしたかも。
>>625 もともといっぱいいっぱいで3%しかないシェアだよ・・・
そこからひねり出せるクルーソのシェアなんて・・・
あれは、Winの莫大なシェアのおかげでかろうじて生き延びているんだよ。
(いや、それでも辛いぐらいなんだけどね)
Macを相手にするなんて、彼らにとっては自殺行為。
629 :
名称未設定 :02/08/24 23:03 ID:wW0BrqTG
>>629 個人や小規模企業にすがるしかないマクと違って、Xeonクラスのマシンは法人向けだから、このランキングには当然でないんじゃない?
大量にまとめて導入する場合には、専用の業者通すし。
ちょっと視野狭すぎなんじゃない? 世界はもっと広いよ。
いまちょうどNHKで京都議定書の話題やってる。 南極の巨大棚氷の崩壊とか、そういう話し聞くと怖いですねぇ。
632 :
名称未設定 :02/08/24 23:37 ID:se2wI61a
>>631 とりあえずPMG4は買うなということだ
633 :
名称未設定 :02/08/25 00:02 ID:VBJ07RtQ
>>630 XeonとPentium4やCeleron等との出荷比率が解れば良いんですけどね。
それでもXeonはServer用としての出荷が多いから,
Work Stationへの搭載量は解らないか・・・
でも,Pentium4のSingle機にPhotoshopで負けてるようじゃダメだろApple。
634 :
名称未設定 :02/08/25 00:08 ID:dsBYjbM8
Word勝負、Excel勝負はしないの?
635 :
名称未設定 :02/08/25 00:11 ID:EvZ8tSHh
>>634 Shade勝負がいいんでない?
体験版もあるので持ってない人も参加可能
636 :
名称未設定 :02/08/25 00:14 ID:VBJ07RtQ
Photoshop(2D),LightWave 3Dあたりはデータが揃ってるし, 次は音楽系のSoftwareなんかどうでしょう? 個人的にはAfterEffectsあたりのPerformanceを見てみたいが・・・
638 :
名称未設定 :02/08/25 00:26 ID:qoFNnilV
x86系最速神話は崩れ去った
>>639 真性信者でありつづけるのも大変だね・・・
641 :
名称未設定 :02/08/25 00:37 ID:9BgSjTzb
世の中には色んな神話があるんだね。 色んな信仰があり、色んな神がいるって事なんだね。
644 :
名称未設定 :02/08/25 00:53 ID:KhodeQIb
645 :
名称未設定 :02/08/25 10:13 ID:LHdGa+fo
WORDベンチなんかやった日には、悲惨な事になるだろうなぁ。
646 :
名称未設定 :02/08/25 10:22 ID:fF7D6VE3
G4は得意なベンチではP4より速いこともあるが P4は、ほとんど全てのベンチで速い 消費電力もPMG4Dualの半分で2倍以上の性能を出す。 つまりP4はより地球にやさしいCPUです
647 :
名称未設定 :02/08/25 10:34 ID:dmdKntgs
>>646 しかも、最近のアポは、起動時間の長さをごまかすために、マクの電源を切らないで、つけっぱなしにすることを推奨しています。
いっぽう、MSは休止状態をme/2000/XPでサポートし、作業状態を保存したまま電源が切れるようにしてます。
つまり、マクはより地球に邪悪なOSです。(結果として、G4も邪悪になります)
648 :
名称未設定 :02/08/25 10:38 ID:47BBRPXq
マックでもスリープあるんじゃないのか?
>>647 ドザはとうとう脳内妄想が全てだと信じ始めたようです
糞OSは糞ユーザを生み出すということでしょうか
どっかの電気屋に行ってコールドスタートかけて操作が
できるようになるまでを計測して比べてみるだな
650 :
名称未設定 :02/08/25 10:44 ID:8fMh2oF8
>>648 Macのスリープは、単なる省電力状態。CPUやメモリには最小限の電力が供給されている。
Winで言うところのサスペンド。
休止状態は、メモリイメージなどをHDDに保存して、完全に電源が切れている状態にできる。
すご〜く古いデバイスドライバを利用した周辺機器がなければ、どのマシンでもサポートされる。
>>646 ドザは算数もできないという見本
つらいね…
真性信者は、都合の悪い事実が発生したため、事実を歪曲するのに必死なようです。 (一部の方から苦情が出たため、真性信者を区別することにしました)
>>650 復帰に失敗してデータを失った経験を記憶から
消し去ってでもM$マンセーを誓うのがドザの
信仰心の証であるようです
アリガタヤ アリガタヤ
>>652 いつもの印象操作が始まりました
ドザにとってイタイ状況になってきたと吐露しています
>>653 マクは、スリープからでも復帰に失敗することがありますが何か?
ちなみに、2000以降だと、復帰失敗はほとんどない。
(OSXのフリーズより少ないんじゃない)
真性信者は、計算式が前に出ていたのに気が付いて、自らの計算能力のなさを隠すのに必死なようです。
657 :
名称未設定 :02/08/25 10:54 ID:J7i31URL
どっちの信者もウザい age
658 :
名称未設定 :02/08/25 10:55 ID:ILhUWQNB
というか本題からそれてほっとしている罠
659 :
名称未設定 :02/08/25 10:55 ID:CBz4urhg
このスレは 「ペンティアム4やXeonてG4より速いんですか?」 を検証するためのスレなのでマカーは事実に基づいて 発言するようにお願いします。 今のところ覆すだけの情報をマカーは提示できてませんね 妄想はいいから早く出せよ(藁
で、結果が出たところでどうなるのかな。 信者じゃないけどさ。
661 :
名称未設定 :02/08/25 11:12 ID:LHdGa+fo
ID:xz2qIPid、必死だな(w
>>660 ID:xz2qIPidのレスが激増します。(笑
>>661-662 必ずドザを入れる、文章の中身は何もない、
ドザ普及委員会の方なのでそっとしておいてあげてください。
649 名前:名称未設定 投稿日:02/08/25 10:44 ID:xz2qIPid
>>647 ドザはとうとう脳内妄想が全てだと信じ始めたようです
糞OSは糞ユーザを生み出すということでしょうか
どっかの電気屋に行ってコールドスタートかけて操作が
できるようになるまでを計測して比べてみるだな
651 名前:名称未設定 投稿日:02/08/25 10:45 ID:xz2qIPid
>>646 ドザは算数もできないという見本
つらいね…
653 名前:名称未設定 投稿日:02/08/25 10:48 ID:xz2qIPid
>>650 復帰に失敗してデータを失った経験を記憶から
消し去ってでもM$マンセーを誓うのがドザの
信仰心の証であるようです
アリガタヤ アリガタヤ
654 名前:名称未設定 投稿日:02/08/25 10:50 ID:xz2qIPid
>>652 いつもの印象操作が始まりました
ドザにとってイタイ状況になってきたと吐露しています
俺もドザだが、
>>646 の算数はおかしいと思うぞ。
「半分の消費電力」はCPUが1個のx86と2個のG4を比べてるわけだろ。
「2倍の性能」はCPU1個同士の時だろ。
正しくは「CPUの数が同じならx86は消費電力は大して変わらず、2倍の
性能を出す」ではないか?
>>664 しなければならない作業量が変わることはないのだから、結果的にG4を使うと倍の電力が必要になるのではないの?
666 :
664 :02/08/25 12:12 ID:J8Qun179
>>665 うんその表現でもいいけど。
>>646 は「半分の消費電力で2倍以上の性能」と言っていたから、その算数を
突っ込んだだけ。
668 :
名称未設定 :02/08/25 12:19 ID:limbkHoF
このスレの存在意義はアホなマカーが増えないようにすること?
ゲームなんかで 仮想世界の時間経過がほぼ一定でフレームレート(フレームバッファへの描画回数)は可変な場合、 処理能力によって「しなければならない作業量」はかわるかも。
>>669 その場合クオリティにばらつき出るから、同じ処理とはいえないでしょ。
そういうときに同じ処理ができるようにするために、今回のMacはCPUが全部2個なんだし。
まあ実際にはTDPいっぱいの電力を常に消費しているわけじゃないし、 CPUだけが電気を使うわけでもないから、厳密には「同じ作業量を やった場合の電力消費」をシステム全体で比較しないといけないが、 実際には難しい。だから消費電力についての議論はベンチマークほどの 論証性に欠けるわけですけどね。 ただモバイルP4とか超低電圧P3とか、クルーソーとか、x86には電力 消費の少ないのがあって、来年はBaniasも出てきます。 そういうのを積むシステムはおのずと全体に消費電力が少ない設計に なっているので、x86の方がそういう意味でも少なくとも選択肢は 豊富なのではないかと。
>>670 その種のPCゲームの場合は同じでないのがごく当たり前ですよね。
処理能力が低い分、長時間遊ぶって訳じゃない。
(処理を端折らない種類のゲームもあるけど。将棋とか。)
で、べつに「そういうとき」に同じ処理ができるようにするために
CPUが全部2個ついてる訳じゃないと思う。
競合製品とのスペック的釣り合いや値段設定や使える部品の選択肢などを
考え合わせてそれが良いだろうとAppleが判断したんですよね、きっと。
>>671 最近、特定分野向けにブレード・サーバってのが流行ってるらしいじゃないですか。
(実際どのくらい売れてるのかとか、全然知りませんが。)
Appleは予定あるんでしょうかね。Xserveシリーズで。
そういう分野(主にWebサービス?)ではAltiVecの重要度は低いから、
省電力G3系で十分だと思うんですよね。
Apple自慢のWebObjectsの実行環境にもってこいじゃないかと思うんだけど。
けどWOは運用環境を選ばないのが売りだし、別にOSXで動かす必要は無い訳ですが…。
>>671 モバイルP4でやっとG4なみの消費電力になること
低電圧版PIIIを売る気はインテルにさらさらないこと
クルーソーはX86系ではないこと
現実を見ないドザであるようです
口調とは裏腹に
真性信者は、ほとぼりが冷めたようなので、また、嘘偽りによる自己欺瞞のための妄想フィールドを作成することにしたようです。
676 :
名称未設定 :02/08/25 15:44 ID:Gp16607F
だから〜〜G4はTyp とMAXで倍以上消費電力が違うの! Velocity Engineが全開状態がMAXで、そうなる事はたまになの! ついでにDualCPUが全開の事態も2個以上のアプリで同時処理した時だけなの! モバイルP4搭載ノートは、ほとんどがG4ノートより1kgくらい重くてバッテリー駆動時間は半分程度。 しかもバッテリー駆動時は省電力モードで液晶照度も落としてな!(パワブクも落とすけどね) ちなみに俺はマカだが親父はドザだ!(単にビジネス系だから使うだけだが、普通のWINユーザーです。) 親父は日本製品ひいきだがG4ノートの軽さとバッテリー駆動時間の長さは素直に賞賛してたぞ! 結論から言えばG4の消費電力は同クロックのモバイルペン3と同程度。
>>675 そろそろ別のネタも考えれ
そんなこっちゃ報酬減るぞ
678 :
名称未設定 :02/08/25 15:51 ID:BrtnXG/7
Appleの誇大広告の解析スレはここですか?
>>676 そういう用途だけなら、クルーソ使ったほうがはるかに幸せになれると思われ。
真性信者さん、現実歪曲も度が過ぎるとほかのマカーからも嫌われるよ。
そうじゃなくても、モトローラの嘘やアップルの嘘でそろそろみんなへきへきとしているんだから。
真性信者は、ほとぼりが冷めるはずだったのに、冷めなかったため、ひどくご立腹の様子です。
>>676 最後の行で「結論から言えば」は
なかなかイイと思った。
>>680 結局、新ネタを思い付かなかったようです
ドザのおつむの程度が知れてしまいました
>>681 でも、その部分が一番の虚偽のような・・・
真性信者は、発言形態をパクルことにより、論点をそらすことにしたようです。
しかし、真性信者のやつって、ずっと2ちゃんに張り付いているのか? 昼間だというのに、レスつくのが早いぞ。 Macは友達にはなってくれないぞ! Macは道具だ。 早く気がつけ。
>>671 >>676 モバイルP4を入れたのは勇み足でした。
しかしクルーソーが「x86でない」というのは変です。確かに内部的には
VLIWですが、外からはx86にしか見えないものですので。
Macの人と喧嘩をするのが趣旨ではありません。実際のところ、大部分の
x86はG4より電気を食うのは間違いないと思いますし、消費電力を下げる
よりもスペック競争が先に立っているのも事実ですから。
1クロックあたりの処理速度 G4>>>>>>P4 1Wあたりの処理速度 G4>>>>>>P4 ドサはなんか反論ある?
691 :
名称未設定 :02/08/25 17:06 ID:QSJPXJ89
消費電力にしか拠り所の無いマカー 哀れ
693 :
名称未設定 :02/08/25 17:09 ID:0vlcWth8
1秒あたりの処理能力 P4>>>>>>G4 1Wあたりの処理能力 P4>>>>>>G4 マカはなんか反論ある?
オウム返しはつまらん。その前に
>>690 に反論どうぞ。ないわけないよな。
>>690 1クロックあたりの方はその通りだと思いますが、
1Wあたりの方は、TDPで比較する限りは如何なものかと。
話を簡単にするために1GHzのG4のTDPが50W、2.53GHzのP4のTDPが60Wと
すると、P4の方が1.2倍電力を食いますが、性能は1.2倍以上あると思います。
もしG4を2個搭載したMacと比較するのなら、TDPも2倍にしなくてはならない
でしょうから、逆にMacの方が電気を食うことになると思いますが。
コールドスタートで起動時間云々といっている信者はちゃんとしたマシンで WinXP使ったことないんでしょうか?それともOSXて10秒台で本当に起動するの?
697 :
名称未設定 :02/08/25 17:25 ID:2K0Zu+FM
私的な意見だけど一般的なアプリでの比較では 1クロックあたりの処理速度 G4=P4 つまり最速勝負だと1.25対2.8でP4が2倍以上速い しかもG4はCPU2個 1Wあたりの処理能力 G4<P4 G4-2個は100Wで1とすると、P4は60Wで2.8 これも倍以上P4が処理速度が高い フォトショップフィルターなどの特殊処理同士なら良い勝負だけど 1Wあたりの勝負でG4Dualは不利だね 一般的アプリを使う限りP4の方が消費電力は少ないと考えられる
P4マシンのほうが、消費電力が少なくて価格も安く将来性があると。
699 :
名称未設定 :02/08/25 17:31 ID:xjmVQJ4C
まあまあ、そのうちMacもAMDの世話になんだから。
>>689 くるーそーはくるーそーです
いまのところX86のフリしてで使われているだけ
コードモーフィングで何にでもなれる
>>696 「とりあえずデスクトップ出しとけ。そーすれば起動してるように
見えるからよぉ」というペテンに見事に引っかかった人がいるよう
ですな
>>697 電力管理が甘いのでP4のほーが電気食い
>>697 ベロエンジンばりばりでない一般的なアプリでは
G4は同クロックセレロン並みだからそれで合ってるでしょう。
だから
>>690 は正しくは
1クロックあたりの処理速度
G4>=P4
1Wあたりの処理速度 についは不確定なところもあるが
>>695 の通り。
これで
>>690 は満足したかしら?
>>700 XP使ったことないからわかりません、と言おう。
1Wあたりの信者数 G4>>>>>>P4
>>701 P3コアよりP4コアの方が単位クロックでの処理性能が低いので、
P3コアのCeleronとG4が同じだとしたら、1クロックでは
G4>P4ではないかと。
>>701 ドサはドサ板(厨房隔離板)にお帰り…
(´ー`)ノシバイバイ
>>690 はかなり洗脳されてるね
何の雑誌から電波が出てたのかな?
実際に効くのは、製品化されたプロセサの ・最高性能 ・価格当たりの性能 ・消費電力当たりの性能 などだと思う。 クロック当たりの性能は、それらに影響する要素の1つに過ぎないですよね。 HiP7版G4には、消費電力低減はあまり期待できないのかな。というか製品化されるんだろうか。
>>703 現在出ているCPUの速度比べでクロックあたりの処理速度より
実際の性能数値の方が大事だけどね
たとえばの話、「Z80-3Mhzはクロックあたりの性能はP4-2.8の10倍だ
だからZ80の方がイイ」と言ってる様なもので
意味無しじゃん
>>701 あら、XPを常用? 本生信者さんなのね
ばるちゃんおおよろこび
711 :
名称未設定 :02/08/25 18:08 ID:euwrFoKx
>>704 は泣いて逃げ出しました
しかしマカーって変なこと言い出すよね
クロックあたりの性能はG4の方が高いんだとか
>>708 の逝ってるとおりで意味無いし
712 :
名称未設定 :02/08/25 19:38 ID:OTgYDl7A
>>690 そういう比較ならP3-S
1クロックあたりの処理速度
P3-S≒G4 (但し、P3-Sシリーズ最遅は1.13GHz)
1Wあたりの処理速度
P3-S>>>>>>G4
どうもマカは、省電力になるとクルーソを出すのを嫌がり、パフォーマンスになるとXeonやAthlon を出されるのを嫌がるな。 x86マシンってのは、必要に応じてさまざまなCPUが用意されているんだよね。 だから、用途ごとに最適なCPUを選択してシステムを組むことができる。 でも、Macは非常に限られたCPUをさまざまな用途に使わざる得ない。 従って、x86の様々なCPUを相手にしなければならないのは不利とはいえ、現実にそうせざる得ない。 x86の莫大なシェアが生み出した非常に特化されたCPU群を相手にしては、Macに不利なのはわかるけど、 そういう比較をされるのは、現実的な利用状況においては当然なんだよ。
714 :
MACオタ>713 さん :02/08/25 20:21 ID:mGU2x50b
確かに「現行のMacintoshが使用しているCPU」わ,いわゆるG3とG4だけすけど, 同じ命令セットが動くという点で見れば,上わPOWER4から下わPowerQUICCまで 諸々あるす(笑)
>>714 そのCPUでMacが発売されているとは初めて聞きましたが、なんと言う名前で発売されたのですか?
それとも、予言でしょうか?
716 :
MACオタ>715 さん :02/08/25 20:36 ID:mGU2x50b
>>715 煽りに一生懸命で,一行目すら読めないようすね(笑)
>>716 これまでの話の流れを無視して、論理逃走するのは得意ですね。
>>716 あなたはいろんな意味で最低の人間ですね。
まあいずれにしても、CPUの選択肢を広げるのが大事というのなら、 仮に将来Macがx86に乗り換えるとしても、「AMDのx86-64に社運を賭ける」 みたいな馬鹿なことをしないのが賢明。
720 :
MACオタ>719 さん :02/08/25 20:51 ID:mGU2x50b
>>719 ちょっと話わ逸れるすけど,x86の採用と低コストを両立させる限り
あっさり解析されてしまうのわXboxの例を見ると明らかだと思うす。
>>720 話が全く逸れていると思いますが。・・・
ここの人はG4が遅いと思い込みたいですね(藁 x86系のどこが良いのか問い詰めたい(藁 それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ
723 :
名称未設定 :02/08/25 21:38 ID:Dtje4R85
好きなだけ問い詰めてください(藁
> それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ > それにPOWER4ベースのPPCが出たらウインテル陣営は完全に崩壊すると思われ 思われ…
725 :
名称未設定 :02/08/25 21:38 ID:W/b5n4Bh
>>722 G4が速いという根拠はことごとく潰されたよ
POWER4ベースのPPCが出ても何も起きないよ(W
はやくドサたちはドサ(厨房隔離板)へ帰れよ
某POWER4スレにて… >932 名前:名称未設定 投稿日:02/08/25 21:32 ID:qhUuAVQy >POWER4ベースのPPCが出たらx86系なんて消滅寸前までに追い込まれるだろう >x86最速神話は崩れ去るのみ!
頼れるのは予想(妄想)だけって状況なのか、、、終わってるな。
729 :
>MACオタ :02/08/25 21:51 ID:n6F00VlW
>>713 形態電話むけx86があるとか言うのか
そんなこと比べてどうする。
731 :
名称未設定 :02/08/25 22:10 ID:H1JWXjCa
Macオタさんの文体も個性があるが、Macオタさんに食い付く粘着さんの 文体もそれとすぐわかる文体ですね。 何が気に入らないんでしょうか、Macオタさんなのか、Macなのか? 最近の2ちゃんネラーは物わかりのイイ、マターリが好みですので、 粘着的攻撃的性格は嫌われますよ。
qhUuAVQy(藁
MACオタをMacオタと書き、オタに食いつく粘着さんに粘着してる粘着くんが一番嫌われていると思われ。
ドザとしてはどうでもいいことかもしれませんが、このMACオタという人が 出てくると騒ぎが起こるのは何なんでしょうか?
736 :
名称未設定 :02/08/25 22:48 ID:CYN9A3Uc
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | 今日は逝きのいいマカが | 手に入りました \____ ______ | ̄ ̄ ̄ ̄| ∨_____ | | |┌───┐□| |[] | |│ │□| |____| |└───┘ | | | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |[] (⌒`⌒') 〃ノノ^ヾ | | |___| リ´−´ル .| | ( ・∀・) (l┴┴l) | | ( つ | ゚ ゚.| .| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ / ∧ ∧ \ / ⊂  ̄ ̄つ。Д゚)つ \ ∧  ̄ ̄ / ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | では早速・・・・ \____________
>>735 和気あいあいの会話にも、まともな議論にもならないからかな。
辞書によると、
1 MACオタ
2 Mac板
3 語尾に〜すをつける。〜っすではないのに注意してほしいす。
4 Windowsに比べていかにMacが優れているか、様々な情報源を駆使して
証明しようとする。しかしたまに変な情報が混じっているので注意。
かなりの負けず嫌いで、決して敗北を認めようとしない。
間違ったところがあったとしても、話を逸らして逃げ切ろうとする。
人を馬鹿にしたような態度がよく嫌われるが、初心者の質問にはきちんと答えるなど、
役に立っているところもある。
http://gotonext.cool.ne.jp/2ch/kotei3.html
>>737 なるほど。
1ドザとしては、「MACオタという人を袋だたきにしているのは全員ドザである」
なら気の毒ですが、Macの人同士のことならどうでもいいです。
739 :
名称未設定 :02/08/26 00:29 ID:iFkOms5p
一応自分はマカなんだけど、MACだけだとたまに不便な事もあるんでセカンドマシンとしてWINのラップトップを買おうかと思うんだが。 以前日経WIN PCのCPUの性能比較ベンチで1GHzペン3と1.8GHzペン4がだいたい同じCPU性能だったんだがそんな物なの? パイプラインが10段から20段に増えてるし、まあRD RAMかDDR RAMかでも差があるかもだけど? 個人的にインテルが現在CPUのシェアで80%と言う事を考えると、アスロンは信頼性の点でパスしたい。 このへん詳しい人、教えてくれい!値段から見てもペン3の方がお徳でしか? (あ。このへんモバイルセレロン搭載機でもP3ベースかP4ベースかでも判断するつもり)
741 :
名称未設定 :02/08/26 00:40 ID:9WE5nEtk
>>739 バッテリーの持ち的にもPentium IIIの方が良い気がするなあ。
何に、どう使うかにもよるけれどね。
G3→G4とは違って、当面のパフォーマンスは落ちるけれど、
クロック数だけはあげられる、という選択をしたのがPentium 4なので。
しかし板違いではあるかも。
>>739 不便なことを具体的に書いたほうがいいと思われ
CPUパワーが必要なのかどうかによるしね
ラップトップということは大き目のノートを想定してるんだろうけど
やりたい内容によってはHDDが重視してデスクトップのほうがいいかも知れんしな
まぁ板違いなんだが…
うわーん!オレのIDオジンXP (泣)
745 :
739 :02/08/26 01:19 ID:yGmihLy3
まあ板違いかもだけど。 自分がマカなのは単純に仕事がデザイン系で職場環境がMAC中心なんで慣れたってこと。 最近はクライアントによってはWINマシンしか無い所もあるんで、職場もWINを入れだしたんでWINにも慣れときたい、がMACではWINの勉強が出来ないって事。 それと雑誌なんかに付属するWIN対応のCD-ROMが開けない。ゲーム(エロゲとか?)で出来ない物が多い。 VPCって手もあるが、動作保証外のアプリも多いし、WINハードにも慣れといた方がメリットが大きい。 デスクトップは場所を取るし15インチ液晶のA4ラップトップなら省スペースでたいがいの用途に不便は無いと思える、モバイル用途は想定していない。って所。 そいと、ペン3とペン4のクロックあたりの性能差には以前から興味があったっす!そのへん詳しい人ヨロシコ!
746 :
名称未設定 :02/08/26 01:37 ID:3PI2cPNm
つか、今時Pen3と同クロックのPen4なんて手に入らないから、 そういう比較は余り意味がないっつーか。
ペン3とペン4のクロック速度比については日経WIN PCのでほぼ当たってると思う。 ただ処理によって結構バラつくよなぁ、難しいところです。 イラスト系ならペン3に特化したフィルタで時間を稼ぎたいとかでなければ ペン3のほうがコストパフォーマンスは良いと思う。 3DゲームだとDellのインスパイロンの最上位機種でないと結構つらいとか聞きます。 ノートとかラップトップはもともとゲームには向きませんからね。 2D系ゲームはどうだろ?あまりやらないから分からないけど やっぱ統合チップセットってDirectDrawとか弱いし モバイルRadeonを搭載したもののほうがいいと思うな。 省スペースが問題ならブックシェルフ型のPCも検討してみてはいかが? ラップトップって省電力と引き換えに色んなとこでパフォーマンス引っ張られるので 同CPU同クロックのもので比較するとデスクトップの方がはるかに速いことが多いですよ。
748 :
739 :02/08/26 02:16 ID:gkCG11FI
>>747 なるほどね〜〜ありがとございます。参考にさせていただきます。
ブックシェルフ型のPCもちょっと考えたのですが、モニター込みだとけっこう場所をとりますし、モニター代もけっこうします。
でもHDとかビデオボードとかの関係でけっこう快適さが違うのかな〜〜。
P3ベースのモバイルセレロン機だとA4ラップトップで20万円くらいで買えるんですよ!(メーカーによってはもっと安いかな?)このへんだと気楽に買える感じです。場所も取らないですし。
モバイルペン4搭載機だと25〜〜30万円以上かな〜〜
3Dゲーム用途だときりが無い感じなんで自分はパスかな〜〜。モバペン4のハイエンドノートならけっこういけるらしいですが…
749 :
名称未設定 :02/08/26 05:09 ID:Zb1JzLCC
なるほど、そういう使用目的でしたか。 でしたら、P IIIかP 4か、というのもあるけれど、 ノートだと、画面の反応具合が、機械によってかなり違います。 上に書かれているみたいに、ゲームその他のマルチメディア(死語っぽい)も するのであれば、そのあたりを店頭でよく確認した方がいいかと。 動画を動かして(できれば全画面表示で)。 たんにヴィデオのチップだけでなくて、つかっている液晶にも依存するためか、 仕様表だけでは分からない差が、かなりあるように思います。 CPU的には下のスペックでも、画面描画はすぐれているとか、あります。 CPUに関しては、PenIIIで800程度もあれば、DVDを見る程度には困らないのでは? AMD系のチップという手もあるかも。最近、いくつかノートもでているし。 # たしか、PenIIIの1.2〜1.3ぐらいが、Pen4の1.8ぐらいでしたっけ? # キャッシュの量の違いもかなり大きかったような。
20万円あれば、AT互換機だと 液晶のディスプレイと、そこそこのブックタイプが買えるはずです。 それだと、とる場所は、ノートとそれほど変わらないと思います。
G3、G4共、もともと組み込み?向けに作られているんですよね。 すると、デスクトップPC向けに作られるPentiumよりも、PC向け に最適化されていない部分ってあるんですか?
754 :
>751 :02/08/26 10:31 ID:a7z8INcp
>G3、G4共、もともと組み込み 750FXなどはいがいと皆さんお使いのぷりんたーとか サーバー機のSCSIにすでにくみこまれているよ IBMのアナウンスでもPPC路線はそのようになっている
Pentium4は今年の1月に新コア(Northwood)になりました。単に内蔵
二次キャッシュが256KBから512KBに増えただけですが、性能は旧コア
より7〜8%上がったと記憶しています。
1.8GHzは最初旧コアで出たので、そのころのベンチだと物にもよります
が、PentiumIIIの1GHzよりちょっと速いぐらいでした。
Pentium4-1.8GHzベンチマーク
http://review.ascii24.com/db/review/pc/desktop/2001/07/04/627543-001.html? このベンチでPentium4が一番苦手なSYSmark2000で、Pentium4-1.8GHzは
PentiumIII-1GHzは抜きますが、PentiumIII-Sの1.13GHzには負けます。
しかしこれは旧コアなので、新コア(1.80AGHz)ならもう少し速くなって、
PentiumIII-S 1.13GHzと同等かと思います。
もっとも、比較されているPentiumIII-Sはサーバー用のプロセッサですが。
今年になってからのベンチだと、P3が比較対象になってるのが少ないです
ね。すっかりP4主流になって、もっぱらAthlonと比較されてます。
現在主流の2.0AGHz以上なら普通のPentiumIIIより速いのは確実でしょう。
>>754 > 750FXなどはいがいと皆さんお使いのぷりんたーとか
750FXも既に使われているのですか…
勤務先で使ってるものですと
Canon LBP-2810 -> PowerPC740L
Canon iR5000 -> PowerPC603e 133MHz
といった所です。
757 :
755 :02/08/26 12:27 ID:3qZtImmr
追記。ラップトップに搭載されているMobile Pentium4は512KBキャッシュ 内蔵なので、新コアのP4と同等の性能のはずです。最高クロックは2GHz。 (他の方が指摘しているように、ビデオチップ等の差でシステム全体として の性能は一般にデスクトップに譲ると思いますが。)
プリンタとかに使われているCPUがiBookには載ってるのか。 なにかちょっと鬱になるな……
Pen4はエンコ動画再生ゲームとかSSE2が効くアプリになると圧倒的にはやい Intelとしてはoffice系はこれ以上早くなる必要はないっていう判断 でPen4を設計したらしいからね、officeでPen3 1GHz以上必要とはとても じゃないけど考えられない。 よく最新のPen4対Athlonをofficeアプリで比較してるけどあれってなんの 意味があるんだろね。
>>759 そうなんですよね。一般にPentium4が遅いというとき、一番苦手なOffice物
で比べることが多いんですが、これを比べて意味があるかどうか。
話は変わりますが、上の方に次はWord対決とかいう話が出ていましたが、
これもPentium4とG4を比べて差があったとしても、だからどうなの?という
ことになるのではないでしょうか。
また仮にMacの方で、たとえばテキストのスクロールが顕著に遅いという
結果が出たとした場合、それはグラフィックスドライバなどの問題である
可能性が高いので、CPUの性能差とは違うものを測定する結果に終わるかも。
761 :
名称未設定 :02/08/26 17:30 ID:lVWdfU6W
iTunesのビジュアルエフェクトがまったくコマ落ちしなくなる まではG4も早くなって欲しい。
>>759 単にPCの場合は企業ユーザーのシェアは相当な部分を占めますし、そこで
最も良く使われるアプリケーションがOfficeだからではないでしょうか?
極論すれば、MacでPhotoshopベンチを外すようなものでしょう。
それとOffice系の指標として良く使われるSysMark2001はWindwosMediaによる
MPEGエンコードが含まれています。コレに使われるコーデックはCPU認識に
バグがあり、AthlonではSSEが有効になりません。
こちらに有るように非常にPentium4にとって有利な結果が出ます。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/8071/wmv.html Office自体もIntel肝いりで最適化が進んでいます。
従ってAMDはそういう影響が薄いSysMark2000を使います。実際においても
Peinterを筆頭に最適化の度合いが弱いアプリケーションも多くあります。
その点では、より地力が評価できるこちらの方が妥当ともいえます。
>>763 Intel vs AMDはさすがに板違いかと・・・。
765 :
名称未設定 :02/08/26 21:22 ID:k7AD2EXy
766 :
名称未設定 :02/08/26 22:16 ID:R+d3lyEf
767 :
MACオタ>766 さん :02/08/26 23:31 ID:MisoLgyn
>>766 さすがにDRAMとSRAMでわアクセス速度が全然違うすから
その比較わピントがずれているす(笑)
次世代G5Macは主RAMにMoSysの1T-SRAMを採用するす GameCubeなどで実績があるす
769 :
名称未設定 :02/08/26 23:58 ID:G9weEZ1y
G5Mac登場は来世紀でつか?
770 :
ハゲ :02/08/27 00:06 ID:BkevSyWp
771 :
名称未設定 :02/08/27 00:22 ID:4anAn8tR
>>767 あ、本当だ!おれマカなのに今までDDR SDRAMだと思ってた…DDR SRAMでしたか。
age
774 :
名称未設定 :02/08/27 22:06 ID:rSJGClwG
次期マックはまだかな?
775 :
名称未設定 :02/08/28 04:29 ID:w++MeFxM
>>767 現在、時間が掛かるのってある程度以上の連続データ処理なんじゃないの?
SRAMとSDRAMのレイテンシを全く無視するのは問題があると思うけど、
高速化を最も必要とする処理にフォーカスして、最大連続データ転送速度を
高くするって方向性は間違ってないと思うけど。
ビジネスアプリみたいなランダムデータアクセスがメインな処理は、既に
これ以上高速化しても、殆ど無意味なんだしさ。
それにSDRAMに比べて容量当たりの価格が桁違いに高い大容量SDRAMをL3と
して外付けし続けるのは、コストパフォーマンスの面でも無理があるし。
それともG4はバスとメモリをDDRとかで高速化しても、大容量L3が無いと
実用に耐えないぐらい極端にパフォーマンス落ちちゃうの?
L3は全く無いとパフォーマンスに影響するでしょうけど 今じゃ商品差別化のおまじないに過ぎませんよ
777 :
>756 :02/08/28 09:56 ID:M7eT0pVO
さすが750のぷりんたーともなると最新作(Xeroxは発売済み)だが IBMのSCSIカードには惜しみもなく使われている、 消費電力数ワットというから少しばかりの放熱器で十分なんだろうし PCのCPUとしてはもっぱら小型軽量化で使うものだろう
778 :
>775 :02/08/28 10:01 ID:M7eT0pVO
L3 ナンセンス 友人は動画処理には悪さしかしないからという理由で 切ってしまった 問題はG4のメモリーバンド幅が1.6Gしかない めもりーdataのオーバーフロー状態
G4のバンド幅が1.6GB/sなら最初のAthlonと同じですね。 クロックを考えるとこんなものかな、とも思いますが。
780 :
名称未設定 :02/08/28 10:46 ID:2jN9wWaf
クロック上がらないからL3つけてごまかして 今時SDRAMってのも聞こえが悪いからやっつけ DDRって感じなのかな
>>778 そういえば、そうかもね。
P4なんて、データの連続性が高く、再利用率が低いSIMD処理では、データキャッシュをスルーさせて、そ
の分メインメモリのスループットをあげるって言う戦略とってるしね。
キャッシュの場合、キャッシュに存在するか否かの判別が必要で、あまりヒット率が悪いとかえって遅くなるらしいしね。
(ヒットすれば最強だから、必要な場合があるのは当然として】
782 :
778訂正 :02/08/28 10:59 ID:M7eT0pVO
>問題はG4のメモリーバンド幅が1.6Gしかない まちがいでした 1.6G→167M/s いずれにせよL3など小手先のごまかしです。
>>783 そんな恥ずかしい理由書いてあるとこ参考にあげちゃ
いかんじゃろて
L3についてはいろいろいけんがあるようだけんが、
一旦外したPBにまたつけられたように無視できんもの
ではあるらしい
技術屋さんはおまじないというかもしれんが
785 :
名称未設定 :02/08/28 12:29 ID:KHVO+PAQ
L3つける前にFSBをDDRにしなきゃだめだろがアポー また中途半端なマシン発売しやがって
ていうかFSBの高速化が遅れてるからL3で必死にごまかしてるんじゃん。 みなさんL3の効果が最大限に発揮される様、アプリの最適化に励んでください。
L3なんて飾りです!偉い人にはわからんのです!
788 :
名称未設定 :02/08/28 14:28 ID:34Qo3xW4
>>785 今のG4はFSB133MHzまでしか対応してないので、DDRにしてもそれこそ飾りだぞ。
789 :
名称未設定 :02/08/28 15:50 ID:dlRl+/+T
>783 面白いね。その記事。 ベンチマーク等だと凄まじい威力を発揮しそうだ。実際そうやって使ってくるだろうし
>>789 それがペテンベンチだと正論をはけるヤシが
いるかというと、いないだろうな、と
791 :
名称未設定 :02/08/28 18:39 ID:YiIl2850
P4は全てのアプリで高いパフォーマンスを発揮するが G4は最適化した物のみP4と同等か高いパフォーマンスを発揮する あとは同クロック河童セレロンと同等のパフォーマンス Xeonは殆ど全てに最強 現在のこのスレでの結論です。
>>791 × G4は最適化した物のみP4と同等か高いパフォーマンスを発揮する
○ 「Dualなら」G4は最適化した物のみP4と同等か高いパフォーマンスを発揮する
793 :
因照 :02/08/28 19:20 ID:/3gSoh/4
794 :
791 :02/08/28 19:22 ID:YiIl2850
>>792 すいません、そのとおりです
訂正します。
詭弁の手法:ありえない仮定を持ち出す。 「もしXeonのマックがあったらどうだろう?」
796 :
名称未設定 :02/08/28 21:08 ID:2830WI/B
>795 詭弁の手法:ありえない仮定を持ち出す。 「もしG4のAT機があったらどうだろう?」
798 :
名称未設定 :02/08/28 23:09 ID:g63rBFCd
799 :
名称未設定 :02/08/28 23:30 ID:1sKDI5W1
書きこみ&クッキー確認 名前: E-mail: 内容: ↑(・∀・)イイ! 投稿確認 ・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。 ・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。 全責任を負うことを承諾して書き込む 変更する場合は戻るボタンで戻って書き直して下さい。 現在、荒らし対策でクッキーを設定していないと書きこみできないようにしています。 (cookieを設定するとこの画面はでなくなります。)
800 :
名称未設定 :02/08/28 23:30 ID:1sKDI5W1
800
801 :
名称未設定 :02/08/28 23:45 ID:eFeztvtq
>>801 Linuxの降臨先が滅びてどうするよ?
まあ、PC以外にも降臨先は色々とあるとは思うけどね。 XBOXとか。
804 :
名称未設定 :02/08/29 18:53 ID:hfOPs148
また夢想に走るし(藁
Zaurusとか。
PC=まあつまりいわゆるDOS/V機のこといってんだろ? しかし実際DOS/V機が滅びたらLinuxは栄えんわな。 元々シェアの高いDOS/V機に乗っかることで成長してきたLinuxだし、 それに、もしDOS/V機が滅びたらこんどはゲイシがMacのハードで動くWindowsを開発するだろ、どうせ。
807 :
名称未設定 :02/08/30 12:32 ID:y+97LzL9
Linux はこのスレと 関 係 な い !
PC滅びたらMacも滅びてるだろ
809 :
DTM板より :02/08/30 16:53 ID:jxx+E1H9
音楽系ソフトはどうなんですかね? PowerMac G4(1.25GHzデュアル)のVSTプラグイン等の実行効率が、P4と比べて遜色がなければ (多少は劣っていてもいい)Macに移行しようと考えていたのですが、過去ログを読んで愕然…
>>809 ネタスレなんで気になさらずに
本当に圧倒的な差を付けてるのなら、わざわざ他の板まできて
罵倒したりはしないでしょ?
DTMやってて仕上がりを気にする人ならMac使った方が幸せに
なれます
811 :
DTM板より :02/08/30 17:22 ID:jxx+E1H9
>>810 そんなに深刻に受け取らなくてもいいんですかね?(性能差)
どっちに移行するにせよ、今のP3よりはパワーアップするのは確かだし。
何より音楽系では、逆にMacに移行すると選択肢が増えるのが(・∀・)ウレシイ!
「楽器」としてのルックスも良し!
初期投資はかさむけど(; ´Д`)
>やってて仕上がりを気にする人ならMac使った方が幸せに
>なれます
この一文が気になるのですが?具体的にはどのように?
813 :
DTM板より :02/08/30 17:51 ID:jxx+E1H9
>>812 性能とコストなら、圧倒的にWinなんですがね…。
どうもMSのOSに不信感(「Officeが安定して動けば良し」ってな考え)と、
後バイト(音楽)の雇い主にWin使ってることで不信感を持たれたというのも
ありまして…。
DAWソフトのOS X対応を見計らって、真剣に移行を検討しようと思います。
本音を言えば中身がP4で値段が2/3ぐらいのPowerMacがほしいんですけどね…(; ´Д`)
>>811 仕上がった音の精度
ウイソ使ってて不信感持たれた、ってのも
「こいつの耳は大ジョブなのか?」
てなとこからくるものと思われマウス
音系のはベロシティエンジンに対応してるのも多いので
後悔はしないでしょう
>>813 まあ、Mac一筋な信者はどこにでもいるからねえ。
でもまあ上司がそれなら合わせとくのが賢いかも。
>>814 うーん。文句を言われたのはデータを提出する前だったんですが…
そんなに違うものですかね。奴(旧雇い主)には会いたくないが、
いろいろ聞いてみますか。
>>815 上司といっても、友人の紹介で劇伴(数曲)と効果音作りをしただけですけどね(笑)
>>814 仕上がった音の精度、MacとWinじゃ何がどのように違うのでしょうか?
真性信者は、偽りの 【精度】 や 【完成度】 を己の内に夢想することで、真実から目を背けようとしているようです。
819 :
名称未設定 :02/08/30 18:31 ID:jpyFlhf6
MAC=小学生のリコーダー演奏 WIN=スタジオミュージシャン そういえば漏れは小学校のころ好きな子のリコーダー舐めてた。
820 :
名称未設定 :02/08/30 22:33 ID:2N8yzvO/
TMネットワーク時代の小室はPC-9801N使ってたが。
821 :
_ :02/08/30 23:00 ID:O+d4P0x8
>仕上がった音の精度、MacとWinじゃ何がどのように違うのでしょうか? これ、おいらも興味あります。ハードウェアの仕様の違いによるもの? それとも、Mpegエンコーダーみたいに、ソフトウェアによる仕上り品質の 違いによるもの?
822 :
DTM板より :02/08/30 23:19 ID:jxx+E1H9
>>821 ソフトウェアじゃないですかね。多分。
ProTools、デジパフォ、Logic、Cubaseと選択肢は豊富。
一方のWinはCubaseSX(Nuendo)と、おまけでSONARがある程度。
ていうか自分はそのおまけのSONARを使ってるんですが(; ´Д`)
個人的にはベロシティエンジンと、OS XのMIDI/AUDIOサポートの実力が気になるところ。
Wordが遅かろうがPhotoshopが遅かろうが、ソフトウェアシンセ/エフェクタを
数台も立ち上げても動じないシステムならば良しです。
板違いですか…?
精度が云々って、MIDIの頃によく言われてたような気がするなあ。 たかが38kHzかそこらのシリアル信号で何言ってんだかこのボケとか当時思ってますた。
824 :
名称未設定 :02/08/31 00:10 ID:ceH8AXq0
楽曲の仕上がりは、MACもWINも関係ねーよ。才能とセンスの問題。 いまだに、NEC98のレコンポーザーで完璧なMIDIデーター作ってる人だって いるし。 才能ある人はどんなマシン&ソフト使おうがそれなりのレベルの作品作れるよ。
いい加減なこと書いた
>>814 は逃げてしまいました。
それを真に受けてる
>>822 は初心者?
>>2 >>3 >>4 の
2チャンネラーのベンチ詐称は飽きたので
なんか信用できるソースないのか?
827 :
DTM板より :02/08/31 00:36 ID:wQ6vzsXq
>>822 マクについては初心者ですよ。もともとPC自体にあんま詳しくないけど。
出音については、多分
>>814 さんはDAWソフトの問題について言及したのではないかと。
将来はともかく、現行のP4と比べてそれほど見劣りする性能でなければ、
OS Xのサポートが整い次第(来年かな…?)移行を検討するということだったんですが…。
というかミニ劇団の劇伴とはいえ、音楽の世界でそこまで罵倒される程Winの評判は
悪かったのかと愕然としたので、移行を検討し始めたのですが…。
>>826 ならそのままジョブズベンチを信用してればいいと思いますが?
Windowsが、昔MIDIのタイミングの制御が甘かったというのは事実だと思いますが。 その後は改善されているんじゃないの? でも、昔の悪評がのこっていて、ってことでしょ。
以下、漏れが各種掲示板で聞いた話。間違ってたらスマソ。
音楽関連については、
DPの音質がCubaseやLogicに比べていいという話はよく聞く。
そしてDPはMac用しかない。
もっとも、DPがいつまでMac用であり続けるかは、
Logicがアポ純正となってしまった現在では不透明だが。
>>814 仮にその「タイミングのズレ」がOSレベルからきているのだとしたら、
アポにとっては「OSX for x86」はまたとないビジネスチャンスになるはず。
DAWの現場ではPCベースへ移行しつつあるし、
PCベースで完結させようと思ったら、現行Macではかなり厳しい。
「パワーのいることはPCにやらせれば」というマカは多いが、
その「パワーのいること」がDAWだったりする(汗
そして(もし
>>814 の言うことが正しければ)、
マシンパワーとタイミングを兼ね備えた環境が作れることになる>OSX for x86
まぁ…本当にそうかは何とも言えんが。
>>827 同じWindows環境でも、ドライバがDX(SONAR)かASIO(Cubase、Logic等)かで、
音質に差が出ると聞いたことはある。
とりあえず、DTM板でSONAR、ACID、CubaseSXあたりのスレ読んでみれ。
DPのところでも書いたが、アプリが違えば音質にも変化が出てくる。
>音楽の世界でそこまで罵倒される程
>Winの評判は悪かったのかと愕然としたので
音楽業界は単にメカ音痴が多いのと、ProToolsの呪縛からまだ抜け出せていないだけ。
OSX環境が整わず、要求されるマシンパワーにこたえられなければ、
(現状ではDAWは動画と並んでマシンパワーが必要な分野)
正直、将来は不透明とみている。
大体、20年前のMC-8、10年前のPC-98から考えればどんだけ環境が変わったか(以下略
なので、現状がMac主流でも、それが将来にわたって続くかは不透明とみてる。
>>829 NTカーネルになって改良されたらしい。
少なくとも自分の耳では違いが判らん。
耳が腐ってると言われればそこまでかもしれんが(汗
831 :
名称未設定 :02/08/31 05:24 ID:TIt+HaAx
音関係とかWindowsでやるのは駄目なのか? WindowsでAVIファイルを編集をしていると音と画像がズレてくる WindowsでDV編集すると色がズレる それがやりたいなら、Windowsでなんかでやってられないって Macを奨められた。何か対策とかないのかねー かなり板違いで、すみません
こ J i す 縦 マ 能 ん o M ば 書 ッ 力 な b a M ら き ク も 所 s c a し す も 圧 最 最 で 最 自 い c い ば 得 倒 高 M 高 も 高 由 い i M ら 意 的 で a で 圧 。 自 で n A し 、 に す c す 倒 在 す t C い 綺 よ i よ 的 で ね o 林 速 麗 n 。 す ・ s 檎 い で t 。 ・ h 。 簡 o ・ 単 s h
こ .J .i .す 縦 マ 能 ん .o .M ば 書 ッ 力 な .b a .M ら き ク も .所 .s c .a し .す .も .圧 最 最 で 最 自 い .c い ば 得 .倒 高 M 高 .も 高 由 い i M ら 意 的 で a で 圧 ゚ 自 で .n A し 、 に す c す .倒 .在 す t C い 綺 よ .i よ 的 で ね .o 林 速 .麗 n ゚ す .・ .s 檎 .い .で .t ゚ .・ .h ゚ 簡 o ・ 単 .s h 原文みないと上手く修正できないWin用
834 :
名称未設定 :02/08/31 08:24 ID:eL0hvXqt
マカってホント、ウソを積み重ねて生きてるんだなと思う朝です。
835 :
名称未設定 :02/08/31 08:46 ID:rdM3i8A3
>>831 WindowsでAVIファイルを編集をしていると音と画像がズレてくる
WindowsでDV編集すると色がズレる
それがやりたいなら、Windowsでなんかでやってられないって
Macを奨められた。
ずれた人の使用ソフトや設定を教えて。
多分、ずれた当人がタコなだけだと思う。
真性信者は、己が妄想力を拡大することで、音楽界の事実を捻じ曲げようとしましたが、 皆は現実を省みる事で、妄想は妄想でしかないことに気がつき始めたようです。
>>835 いいんじゃねぇの?Macでやらせといてやれよ。
838 :
_ :02/08/31 09:40 ID:26MY3BLa
>>831 おいらはFinalCutProに興味あるから、このスレ見てるんだけど、
>WindowsでAVIファイルを編集をしていると音と画像がズレてくる
>WindowsでDV編集すると色がズレる
さすがにこんなことは、ありえません。
多分使ったことの無い人のいわゆるデマカセでしょう。
>>837 >いいんじゃねぇの?Macでやらせといてやれよ。
私も予算に応じて好きな方を使えばいいと思います。
839 :
831 :02/08/31 11:17 ID:Gs/HMjdN
>835 >838 使用ソフトは聞いてないないですが 自称、趣味で長年やってるぞ!って人に聞きました。 Pen3-1Ghzのマシンでやってた時は、遅くてたまらなかったが Mac(詳しい構成わからず)に乗り換えたら、とても快適でもう戻れない なんて事も言われましたよ。 はぁー その人の話、もうあまり間に受けないで聞く事にしよっと Windowsの方向で考えていこうと思いますんで、 情報収集してきます。ありがとうございました。
>>839 その人は、きっと真性信者だったんだね。
>>839 FCPは伊達にエミー賞とってない
使ってみりゃ、手放せなくなる
ま、ウイソ+premiereでよけりゃいいけどなぁ
>>840 つかな、ドザ周り中の真性本生ドザにゃ言われたくないわな
真性信者は、妄想が打ち破られ、真実が暴露されてしまったことに、ご立腹な様子です。
>>843 おまいも認定患者なんで早いとこ隔離病棟に
いっとくれ
なんでも認定患者にはゲイタンからのステキな
贈り物があるんだってよ
じゃ、帰ってくんなよ、と
今「ロボコン」ってのを見てたんですよ。 がんばれロボコンじゃなくて、ロボットコンテスト、 ルールにしたがって自動/手動制御ロボットで勝敗を争うイベントです。 高専対抗のと大学対抗のものがあったと思いますが、 今回のは大学対抗で、世界大会だそうです。第1回、日本大会。 日本ではNHKが放送してるんですが、他の国でも衛星中継されてたりするそうです。 で、それぞれの国/チームで技術力に結構差があったりするんですが、 中でも中国チームは優れてるそうです。 自動ロボットにカラーイメージセンサを搭載してるのは中国だけだそうで。 NHKのスタジオにいる、ロボットの自動制御を専門とする大学教授?が、 コメントしました。中国のロボットは本格的なもので、 「コンピュータがペンティアムマシン」だと。 ペンティアムって、高性能の代名詞だよね!
>>847 つか、ロボットにペンチウムを使ってしまう中国の
技術力に苦笑する場面ですが、どうしたんでしょう?
G4積めば三倍の性能を発揮するのに本当に中国がアフォだな
逝っチャイナって感じだ
>>848 さすが同士、話がわかる!
俺と一緒に世界最高のロボット作ろうじゃないか?
>>849 ヘゲモニーでオルグな感じなんでご遠慮させていただきます
851 :
名称未設定 :02/08/31 16:10 ID:pTH5+2SQ
>>821 ソフト、ハード両方あると思う。
オーディオカードについて言えば、Winの方がハイエンドから
ローエンドまで揃っているし、ドライバのバグ取りも頻繁なので
Winの方が安定して音が良いです。
ソフトについて言えば、
Win:Nuendo, Cubase, ProTools, Samplitude, Logic(これは近々ディスコン)
Mac:Nuendo, Cubase, ProTools, Performer, Logic
といった感じですが、音質や安定度について言えば
Samplitude圧勝、次がNuendo, Cubase, ProToolsでしょう。
PerformerとLogicは内部ミックスだと唖然とする
音質です。うるさいJ-POPなら誤魔化せるかも
しれませんが。
ただ、プロでもトップクラスになれば場合はミックスや
エフェクトは良質なコンソールとアウトボードでこなし
ますので、MacだろうがWinだろうが所詮はレコーダ
代わりに過ぎません。タイムコードにロックして動作すれば
要は何でもいいのです。
あっと、ロボコン終っちゃってた。 決勝戦は中国対ベトナムで、ベトナムが勝利したみたい。 ペンティアム、残念だったね! ベトナムのロボが採用していたCPUが何か知りたいな!
854 :
_! :02/09/01 00:00 ID:o1sLQ9D/
でおくれてしまったが 音の話 デジタルフィルタとかは同じアルゴリズムでプログラムを組んで バグがなくても出力結果が異なる場合があります。 その差はラジカセレベルの環境ならまず判らないとおもいますが 計算の誤差等がどのような影響を与えるかは、ある程度解明されてます。
857 :
名称未設定 :02/09/01 02:03 ID:v0pswH8Z
クロック差四倍になるのも時間の問題だな。
858 :
名称未設定 :02/09/01 02:20 ID:fFfWwZ1G
2007年、Itaniumはまだライバルを追いかけている
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/30/ne00_itanium.html Gartnerの予測によると、IntelのItaniumチップは徐々に
勢力を伸ばしていく見通しだが、SunのUltraSPARCや
IBMのPowerチップといったライバルを追い越せないという
IntelのItaniumチップ搭載サーバは今後売上を伸ばす
だろうが、今日確固たる地位を築いている市場リーダー
には、5年経っても追いつけないとの見通しを米調査会
社Gartnerが示した。
このままPPCつかってたら100%追い付かないが、
Power4積む事態になったらどうなるかはわからんな
>>858 これはItanium vs Power&SPARCの記事であって、P4アーキテクチャ
との話ではない罠
まあ、サーバー市場は低価格PC市場なんかと比べて、儲けの大きい市場なんでしょうけどね。 ブランド指向の強い市場でもあるんでしょうね。 Appleブランドの負のイメージを払拭してサーバー市場に地位を確立できるのかどうか。
>>860 Appleのサーバー市場参入は絶対無理。
あんなにしょっちゅうマイナーアップデートして、バイナリー互換も
とれないようなOSを、まともな企業は使いません。
>>861 そのあたりは、お友達のSUNに対する配慮なのでしょうか。違うって
XServeって、Macのみたくさん導入してるところだったら 良いんじゃない?
>>862 案外そうだったりして(w
>>863 うん、実際はそういう使い方になると思うなあ。
ゼロからWebサーバ(だけ)のために使ったりするようなものじゃないよね。
あくまでもMacをクライアントとして導入している環境で使う、という感じ。
小規模なローカルサーバ向けかな。
XServeって、たとえばラックに10台入れたとして、そのすべてで AquaとかのGUI系プロセスが走っているんですか? そうだったら なんだか無駄っぽい。 制御用のユニットだけ表示用にAqua使って、他のユニットはGUI系 はすべて切るとかできるのかな。厨房質問かもしれないけど。。。
>>865 なにしろ、AGPスロットつきだからねえ。
CG工房なんかでの使用を目的にしているような気もするんだよね。
>>858 >このままPPCつかってたら100%追い付かないが、
>Power4積む事態になったらどうなるかはわからんな
何度も言われてる事だが、Power4とか(5とか6とか)をそのままMacに搭載する
なんて事は「絶対」にあり得ない。
搭載される可能性があるのは、あくまでもPower4ベースの「PPC」。
しかもそれが実現する頃(多分2004年)には、既にPower4なんぞは過去の遺物
と化している。
868 :
名称未設定 :02/09/01 06:26 ID:WD1GbgTW
最 i す 縦 G マ 高 M ば 書 圧 1 ッ で a M ら き 倒 P が ク す c a し す も 的 4 お 最 よ 自 い c い ば 得 に で 相 高 M 由 い i M ら 意 綺 追 手 で a 自 で n A し 、 麗 い し す c 在 す t C い で つ ま よ i で ね o 林 速 簡 い し n す ・ s 檎 い 単 て ょ t 。 ・ h 。 な み う o ・ マ な s ッ さ h ク れ
>>868 句読点は縦書き用のを使って欲しかったぞ。
870 :
名称未設定 :02/09/01 07:17 ID:q6AG2vyG
IBMが時代遅れになるって分かってて出すわけないじゃん。 2chで煽ってる引きこもりクンと比べるのも恥ずかしいほど 頭の良い人たちが考えてるわけで。
>>870 採用するのはアプール。
技術的理由でリリースが遅れるなんぞはアプールのお家芸。
873 :
名称未設定 :02/09/01 09:07 ID:/vpHH88C
ここで煽ってる人って以下のどれか? ・筋金入りのマカー。G4が遅いのが許せなくて近親憎悪的な憎しみを 抱いている ・Intelマンセーのドザが出張してきて荒らしてる ・引きこもりで暇なのでなんとなく まあ、あまりにカキコ多いからたぶん1番目がほとんどなんだろうけど。
>>865 あたりまえだっつうの
ぷろせすびゅーわでもみてなさい
875 :
名称未設定 :02/09/01 10:42 ID:13lZZtSR
>>858 Intelのプロセッサ採用。これで解決。
>>875 自前のOSXですらあの体たらくなのにまったく違ったCPUなど混乱のきわみに落ち込む。
さらにサードパーティはアポを見捨てる。仏の顔も3度までだ。
アポ父さん確定
>>861 OSというよりも、ハードウェアの信頼性にあそこまで問題のあるメーカーの製品をサーバーとして使うのはちょっとね・・・
FireWireの破損問題なんて、いまだバックレてるし、Cubeみたいな騒ぎを起こして、とことん隠しまくろうとするような
メーカーは、デスクトップレベルならまだしも、サーバークラスでの使用は無茶だろう。
まあ、真性信者のみを対象とするSOHOクラスのサーバー(いわゆるPCサーバークラス)ならば、信仰の対象として
売れるかもしれないけど、SunやIBMの上位クラスと比較にはならんだろうね。
>>877 住基ネット、日航の基幹業務システムがウイソで
動いてたりする時代だ
アポのサーバが売れてもおかしくないJAROて
>878 windows2000 datacenterserverって知ってるの?
>>879 しかも、その辺のサーバーに使う機械の信頼性は、そこら辺のデスクトップとはけた違いだよね・・・
実績の無い新ハードは、徹底的にテストした後でなければ使われないし(Pen3からPen4への移行すら
徹底的にチェックされている最中じゃない?)、障害発生率もけた違いのものを用意している。
何よりも、問題が発生すれば、即座に対応するだけの、メーカーとしての信頼性も、けた違い・・・
今のAJにどれだけのサポが出来るのか・・・
>>879 安定させるまでが一苦労で安定したように見えても
わけわかんない挙動を見せるやつですな
ま、時間単価が稼げてウマーな製品ではあります
>882 ホントにアホなんだね。 datacenterserverには稼働保証が付いているのよ。 ハードウェアも含めてMicrosoftの保証付き。OSだけの製品じゃないの。 Xservって何?トラブル時に4時間以内にエンジニア派遣だっけ? 4時間あったら夜が明けて、営業時間入ってしまいますね。 IBMは30分で交換部品持ってきたけどね。深夜に。
俺の中でMacユーザーはアホだという確信が日に日に高まっていくよ。 昔からこんなんだっけ?
>>883 そんなものをつけても売れない上に、営業に逝くと
鼻で笑われる製品を自慢して何になるんやろか?
ま、「以内」という言葉の意味が分からないぐらい
だから、しょーがないですか。しょーがないですね。
ドザですからね。
886 :
名称未設定 :02/09/01 12:51 ID:iQYYvwx2
おまえら IBMのもAppleのもサーバーなんて持ってない&さわったことないんだろ 妄 想 も た い が い に し ろ
>>886 アポのサーバーの場合、実は鉄仮面と同じと言う罠が・・・
>>885 datasenterserver苦戦中か。。。
でもMSはまだいいほうだよ。アポなんか「鼻で笑われる」の段階にも達してないんだから。(笑
889 :
名称未設定 :02/09/01 14:32 ID:pxspo/DY
ていうかそんな大規模なところに使ってもらおうなんてAppleも 現時点では思ってないでしょう。マックばっかりの学校とか 中小企業向けってのは明らかだと思うんだが。
890 :
名称未設定 :02/09/01 15:53 ID:YeEi+QGi
現実をみてもまだappleを使ってるあぽがいるのはこのスレですか
891 :
名称未設定 :02/09/01 16:01 ID:ulc6SyGN
おれはPentiumは使っているが、Intelは使ってない。
>>890 最高に面白いジョークだね。
しかしmacは使ってもapple使ってる奴はすくないかもね
Apple][なら、まだいるかもよ。
Intel使ってる奴はいないって理屈ですな あんまし面白く無いネタですね
895 :
名称未設定 :02/09/01 16:39 ID:SAGTj1oq
そろそろ次スレだが、新型もそろって決着の時かな? ドザ共の慌てふためく面が目に浮かぶようだ
896 :
894 :02/09/01 16:51 ID:Ai2mj50e
>>895 別に負けたって一向に構わないんだが、やり合ってもいいよー。
俺はXeon 2.8GHzx2でいくねー。
まだ正式には出てないけど月末くらいには出そうなんで…
誰かG4 1.25GHz Dual買って挑戦してくれ。
>>897 関係ないけど70万程度するマシンで何の仕事してんの?<dual xeon
899 :
名称未設定 :02/09/01 18:34 ID:RmnFAm4W
>>897 なんで 3.06GHz 使わないの?603pin から1本増えて 604pin だから?(藁
いくらHTT積んでパイプラインの無駄を埋めたところで、やっぱり電卓アーキテク
チャだしねぇ、IA-32。
IA-64 だったら魅力だけど、IA-32 じゃぁね。
オーディオとかビデオのプログラムまじめに書いてみればわかると思う。
なんで FMAC 無いの?とか。なんで Denormal 例外起きちゃうの?とか
なんで DAZ フラグ立てないのこのクソOS?って思うでしょみんな。
だからPhotoshopのベンチであんなん差がでるわけで。
ただ単にそこらにあるサーバが欲しいような人には関係ない話ですが何か?
ホトショップベンチだとAthlonが一番速いみたいですね。 Macなんかより。
>>5 はい。そうですね
しかし、あれはルワンダの人々が先進的でないという理由で片付けるのも
やはり問題だと思うのです。
動物もそうですが固定的な行動パターンというか、
判断の際にもちいる心理的な簡便方は
我々のような先進国の人間の中にも確実に存在するわけですから
ルワンダのこの放送が、うまい具合に大量虐殺を生む煽動をおこなえたのも
やはり人々の中にある心理的な簡便方をうまく逆手にとったからではないかと
思うのです。
人格攻撃されるくらいなら止めるよ。 俺はPMG4の買い時の判断のために情報が知りたいだけで 他に知りたい〜とかやって見たい〜と言う人がいないのならやる必要は無い。 実際このスレのまずいところはドザーに煽りネタを与えてしまうことなので… (Macユーザーも何で煽られるか考えたほうがいいと思うが…) 俺はWnも使うがマカーだし、信者に組するのは嫌だから Macユーザー内での検証ということでやってみたかったのさ… まぁ勝ったら勝ったでどちらかの信者がつけあがるんだが
新G4は正直高いと思いますよ。
907 :
名称未設定 :02/09/01 20:00 ID:Y6zq4jed
そろそろMACオタが来るぞ
908 :
名称未設定 :02/09/01 20:04 ID:RvMhYwYI
G4 1.25GHz DualとCeleron 1.3GHzのPainterベンチがみたいな。 いい勝負になりそうだ。
>>908 painterの使い方を間違えてるのがまた一人…
認めたくないのがまた一人…
>>910 908の組み合わせでバッジ処理をベンチとして比べれば
クロックどおりの結果が出るのは目に見えてる
だが、painterはそんな使い方をするためのものじゃない
タブレットでペイントするためのもの
ま、アプリで生産的な(金になる)作業をしたことない
厨には判らない話かもしれんなぁ
>>911 こうもりさんって誰だよぅ ID:U+sh3kcH
でも、速いに越したことないんじゃない? 遅い方が生産性上がるわけじゃなし。 遅くて困ることはあっても、速くて困ることはない、 つ〜より、速ければより凝ったことしたくなるしね。
>>911 というかその本質的な部分で差が無いんでしょう?
別の部分、この場合クロックがダイレクトに反映される部分で
差がついてることも十分意味があることだよね?
それとも、何か別の部分でG4はアドバンテージを主張できるのかな
painterに関してだよ。
915 :
名称未設定 :02/09/01 20:42 ID:bGS+YOwO
>>913 実際にpainter使えば判るけど、待たされる処理なんて
あまり起こるものではない
それよか実際にタブレットを使ったときにストレスを
感じない方が作業性があがる
ウイソはそこまで持ってくのが面倒
ドライバのバージョンに気を使ったりせんといかんし
満久はそんなこと考えずなくてもデフォルトで気持ち
いい
あと、ウイソ版はパレットが汚い
あれって確かウイソ版が先だったよね(勘違い?)
よくあれだけ満久版を上手に仕上げたもんだ
ワコムのおかげでもあるけどね
918 :
名称未設定 :02/09/01 22:50 ID:qyCNucT8
とりあえず最新機種同士でフォトショベンチやってみれや
919 :
MACオタ>918 さん :02/09/01 22:55 ID:pX1A8qZ/
>>918 CPUアーキテクチャの比較という意味でわ130nmプロセスのG4が出てくる
迄わイコールコンディションとわ言えないす。
Macオタは、プロセス技術差を、逃げ口実とする技を身に付けたようです。
くだらんな、どれもこれも。 仕事できればいいじゃんか! ましんなんてどれでもいいんじゃない? 君たち仕事できてんの?
くだらないから止めろって言うの? それとも、止めて欲しいの? 別にあなたの手を煩わすつもりは無い。 どうぞ無視してくださいな。 まぁ俺もくだらないことだと思うよ。 けどね、ジョブズと同じで僕も大好きなんだ…
923 :
名称未設定 :02/09/01 23:43 ID:tcZ7Q3aB
世の中で、意味が無く、空しいこと マカ同士の情報交換
>>923 そんなマカ達にいちいち茶々を入れている君の存在も
意味が無く、虚しいね(w
世の中で、意味が無く、空しいこと 食マカの会話
>>916 もはやWACOMの一社独占だからドライバの選択も何も別に面倒ではありませんが。
CPUの性能はペンの追従性能にモロ響くので「速い」はダイレクトに
「気持ちいい」に結びつきますが。
彼はマクのあまりの気持ちよさに写生しちゃった後なので、 そのあとのウィソは苦痛でしか無いのです。
り 乗 M 波 A い C 凄 も G3速い。
>>926 自分が何を逝ってるか判ってるのかなぁ…?
930 :
名称未設定 :02/09/02 19:46 ID:zC9SetJ4
>>929 遅いCPUだとマウスカーソルが、タブレット上のペンの動きに付いていけない
場合がある、速いCPUではそれが無い。よって、CPUの性能が重要だ。
ということでは。同感だけど。
水彩重いよね。
932 :
名称未設定 :02/09/02 20:09 ID:0uwA8/jV
933 :
名称未設定 :02/09/02 20:57 ID:6G66FAdN
>>932 だと嬉しいね。
Jobsの言う来年は? 云々等がこれを念頭においての発言なら
言う事無し!
934 :
名称未設定 :02/09/02 21:03 ID:lu102JTn
今はマックを買わないで
>>932 が出るまで待つんだ!
当たり前だけど、新プロセスが順調に立ちあがる保証も無い訳ですよね
936 :
名称未設定 :02/09/02 21:41 ID:nleYBG0h
.
まぁなんだかんだ言っても出れば正義だからそれまで待つべし 10-12月ってやたら具体的なんで早く出てきそうな感じではある。 でもそれでG4作るのはいつか?Macに乗るまでそれくらいかかるのかは分からないけど… テープカットしてから実用まで数ヶ月かかるんだから来年の夏ぐらいかなー? またこれでMac買えなくなりました(笑)。
938 :
MACオタ :02/09/03 12:59 ID:V8Wt6AG8
>>930 ちがうんだなぁ
いくらクロックが高くてもOS側でHIDに割くリソースが少なければ
意味なし
前からウイソのポインターがぎくしゃく動くのはそのせい
単純に言えば満久よりポインターの位置を確認に逝く回数が少ない
満久は昔っからHIDの研究、実装には重きをおいていたので初代機
からマウスは滑らかに動いていた
その他の処理が少々遅くなってもユーザの操作を気持ち良くする、
ちゅう哲学があるのね
それらの伝統?は今でも続いていて、ワコムのウイソチームは苦労
している、と
開発協力金とゆ名のウイソ優先工作資金をもらってるせいでウイソ
版の開発を優先してるよーに見せてはいるけど、ワコムが自社製品
を使ってほしいのは満久でである、とゆのは変わらない
単にプログラム上のサンプリング間隔の問題でしょ。 昔はサンプリング間隔が長く設定されていただけの問題で、 割れこみ優先度の問題が顕著になるほどの問題ではないよ。 (そのクラスの問題には、人間の反応速度は遅すぎる) マクの存在価値を求めたい気持ちはわかるけど、妄想で現実を変える事はできないよ。
やっぱ、ものスゲーなマカって…
> 前からウイソのポインターがぎくしゃく動くのはそのせい まだこれを言い続ける人がいるのね
>>940 実際にためしてみればぁ?
ま、違いが判らんって言い張るならそれでも良し
何事にも鈍感な人はおるからね
>>939 妄想もここまで逝くと怖くなってくるな。
タブレットのポインタがぎくしゃくするなんて聞いたことねーよ。
つか、↓これ何(w
>開発協力金とゆ名のウイソ優先工作資金をもらってるせいでウイソ
>版の開発を優先してるよーに見せてはいるけど、ワコムが自社製品
>を使ってほしいのは満久でである、とゆのは変わらない
おい、painterのペンツールの重さを ドライバやアーキテクチャ、OSの根本的な由来すると思っている マカがいるスレはここか? ウィナ共よ、論点の摩り替えが行われている事に気付け。
× 根本的な由来する ○ 根本的な優劣に由来する
>>944 国語の成績悪かったでしょ? 特に読解
>>945 にゃぁ? ウイソはCPUパワーでサクサクなんじゃないのぉ?
あと直すんだったら「スリカエ」もやっとけばぁ?
IMEがヴァカ過ぎて気付けないですか すまんこって
もう、やぶれかぶれになってきたもよふ
気違いに刃物、基地外にMac。
ここは妄想の通用しない、現実の比較をするスレだから、 真性信者には辛い場所なんだよ・・・
>>949 , 950
ドザってどーしてこんなに日本語が下手なんでしょ
基本からダメダメっつうことかね
ここは昔、良スレだったんだけど、真性信者の心のよりどころを破壊する事実を示して、 現実を暴露したため、MACオタをはじめとする真性信者による隠蔽攻撃の対象になってから、 めちゃめちゃになっちゃったね。 真性信者の思惑通り、これ以上、彼らの隠そうとしている暴かれては困る真実を暴露することは、 もうできないのかな?
>>2 jwqjCpc
不具合ハケーン
修理不能の模様
>>947 すまない、ウチのIMEもバカなんでな・・・ことえりよりはまともだが。(w
painterペンツールが糞重い限り、いくらポインタがマウスやタブに滑らかに追従しても意味はない
それを無視して、OSのマウスドライバの出来との擦り替えている事には言及なしか?
答えに窮すると個人攻撃か?
使っている人間もOSの性能のうちか?
あ、そうか、Macの低性能は使っている人間がフォローするから
マカにとっては性能のうちなんだな、ご苦労様。(w
956 :
名称未設定 :02/09/03 19:28 ID:sP2z0RuA
結論:お絵かきするなら、Windowsマシンの方が快適。
957 :
名称未設定 :02/09/03 19:30 ID:DBLfIlqg
ドサとか書いてる時点でもうダメっぽいけどね。はいサヨナラ
958 :
名称未設定 :02/09/03 19:34 ID:EOSKafbj
マカーはMacが速いとは言えなくなり 論点のすり替え、個人攻撃、妄想しか反撃手段がなくなりました よってこのスレは初心者がマカーに騙されない様にする為だけの 存在となりました
959 :
名称未設定 :02/09/03 19:35 ID:YXpc8SdH
新しいMacユーザーはホントに気の毒。 ぜったい無駄に損をするぞ。
960 :
名称未設定 :02/09/03 19:39 ID:cGzG9I0D
>>957 「ドサ」なんて書いてるのはオマエ一人じゃないかー?。
検索しても出てこんぞ。
ヴァカ信者どうしの争いはもう終わり?
962 :
名称未設定 :02/09/03 21:42 ID:nShOSkA0
まぁ、ウイソで使ってる限りペインターの良さは 判らんわな ドザだからいいのか すまんこって クロックなんて言うレシプロエンジンで言う所の 回転数をありがたがってるようじゃ駄目ですわな Intelもマーケティング(アフォ騙し用)上でしか 意味のないクロック高いだけ路線は止めるし バニアスのマーケでどんな手腕を見せてくれるか 楽しみでんな
964 :
名称未設定 :02/09/04 11:13 ID:WX+5jmaA
エンジン 負荷がかかれば回転数が落ちる MPU 負荷に関わらずクロックは一定 マカー 負荷って何?中華料理の食材?
ウィンってGTRっぽいね、じゃマックは何? また軽とかトラバントとか言われそうだから先に言っとこう、 500のアバルトでどう?
俺はジョブズのベンチマーケティングが楽しみだYO! エクスポで客が狂喜する様は見ててとても笑える。
>>965 いいや、Macはトラバントだな。
旧態依然としているところがそのまんまだ。
>>965 や、ウイソはトヨタ全般でそ
クルマっぽいのはたくさんあるんだけど、
どれもクルマのようなものでしかない
971 :
MACオタ>964 さん :02/09/04 12:33 ID:mVqiAFrj
>>964 温度検知してで自動的にクロックを落とすPentium4を例に出すまでもなく,
かなり以前からMPUわ負荷に応じてクロックを部分的に切ったり落としたり
するのわ当たり前すけど(笑)
>>970 小学生以下のボケは止めてくらさい
つっこみよーがありまへん
973 :
965 :02/09/04 12:45 ID:CGbTUeLu
>>967 500もかなり古いよ、俺が言ってるやつは。
>>971 エンジン 負荷がかかれば回転数が落ちる
MPU 負荷がかかってもクロックは落ちない
これでいいすか?
975 :
名称未設定 :02/09/04 12:58 ID:ltk7bJje
>>975 そーゆー思想を感じるってことは、おまいにはそれが
響く何かが既にあるっちゅうことだ
差別反対主義者が最強の差別主義者であるようなもん
だな
ちゃっちゃと満久買ってきて選民になったらどうやの?
POWER4ベースのPPCが出れば…再びPPC天下になると思いたい!
>再びPPC天下になると PPC天下な時代があったことを知りませんでした
>>979 G3のときは明らかにPEN2より性能が上だったではないか!
低消費電力でしかも性能は2倍以上だしクロックは同等だった
フォトショップでも惨敗、ペインタでも惨敗。 絵描きみたいな作業には、Windowsマシンだね。
>>980 え!そうだったっけ?!
G3の頃かぁ....私は何使ってたっけ。
68040-33MHz(Mac)とWinChip2-240MHz(Windows)だったかな…
G3の頃って対等だったんだっけか。そっか。
...OSの古さが足を引っ張ってたんだっけ?
>>980 P3出る前に、G3はP2にクロック逆転されてなかったっけ?
あの辺の時点で、たしか、FSB100MHz化も先行導入されていて、もう、一般用途のパフォーマンスも逆転されていたような・・・
>>983 いや!あのころのマック雑誌を読んでいれば分かるがG3はPEN3よりも確実に速いって書いてあったぞ!
Macがクロックでインテルに買ったのは604eの350MHzが出たとき そのときPIIは266MHz
今度は過去の栄光か… いいけどね…
987 :
名称未設定 :02/09/05 20:02 ID:k4fNAPfe
どうしてこんなことに…。
988 :
名称未設定 :02/09/05 20:04 ID:qL3jB27Q
ペンティアム=カタツムリの広告が懐かしい……
989 :
名称未設定 :02/09/05 20:29 ID:d7xMr4L0
なあ、Macオタさんよ、980をたしなめなよ。 そりゃあ、用途によってはG3の方が速いって部分もあったけどさあ。 あのときAppleがペテンベンチをやったこと、あなた知ってるでしょう。
990 :
名称未設定 :02/09/05 20:45 ID:/wO8S+OP
991 :
MACドザ ◆6l6yJHSI :02/09/05 21:21 ID:AcPknltu
>>989 以前BYTEmarkの話題が出たときに、オタは必死になって正当性を訴えてたから
賛同はしても「たしなめる」なんて事はあり得ないよ。(笑
992 :
名称未設定 :02/09/05 21:34 ID:8yQ6tASn
オタはMacに都合の良い事のみしか語りません Macが劣ってることはよく知っているが Macが遅いとは口が裂けても言いません
>>939 >満久は昔っからHIDの研究、実装には重きをおいていたので初代機
>からマウスは滑らかに動いていた
>その他の処理が少々遅くなってもユーザの操作を気持ち良くする、
>ちゅう哲学があるのね
違う違う。
HIDの研究、実装に重きを置いていなかったX68000でもマウスは初代機から滑らかに動いていた。
OSがハングアップしてもマウスの動きに全く影響がないのはMacもX68000でも同じだった。
これはMC68000というCPUとその周辺チップのアーキテクチャに理由がある。
これはIBM-PCの基本的なアーキテクチャの問題なのだよ。
NeXTもマウスはスムーズだったけれど、OpenStep Intel版ではカクカクしてた。
OSのアーキテクチャは、全く関係ないというわけではないけれど、
せいぜい割り込みハンドラの仕組みレベルの話で、
それはハードの構造に由来するもの。OSが優れていたから、という話では決してない。
994 :
MACドザ ◆6l6yJHSI :02/09/05 22:45 ID:AcPknltu
今はそんな制限ないけどな。
全く
HI-FI>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MACオタ
何が
1000
999 :
千 :02/09/05 22:56 ID:Nb1HDbnO
1000!!
1000 :
名称未設定 :02/09/05 22:56 ID:18GEeCX+
1000
1001 :
1001 :
Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。