結局「運」だろ？PART９

人生にとって最も重要なもの。それは運。

前スレ
結局「運」だろ？PART８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1334945933/

おつおにく

お前らが一生懸命んなって頑張って書き込み繰り返し続けたおかげで９スレ目だｗｗｗｗ

運厨も大好きなことには一生懸命！ｗｗｗｗ

いいよ、続けてくれたまえ２０スレ５０スレも夢じゃないｗ

どっちも一生懸命相手してくれるヤツがいないと成り立たないもんなｗ

いや…それも全て運(ｷﾘｯ　ｗ

このスレに集まるのも運。

「努力が伴う運動」も「運が伴う運動の一種」であるが
「運が伴う運動」は必ずしも「努力が伴う運動」ではない。
「努力が伴う運動」は非常に局所的である。

自由意志論者にこれが理解できるかな？
ここは努力を否定したり肯定するスレではないのだよ。

何か面白いこと起きねーかなー

義務教育は人間の頭は平等で
努力すれば道が切り開けるって教えてるからな
努力厨はある意味教育の被害者かもしれん

現実の事象は、確率的に偶然起こっているわけじゃない。
現実はいつだって必然で、その必然的に起こる事象を我々は確率を用いて予測するだけ。
と、俺は考えている。
つまり、運とは是必然なり。

お前ら被害者だなww

>>7
バカな教育者は見た目や結果を同じにして平等を実現しようとする。

しかし世の中の人はみんなバラバラだ。肌の色や髪の色が生まれつき違うやつだっている。
見た目や結果は決して同じにはならない。

だからこそそんな上っ面のことを重視せずに全ての人を尊重しましょうと教育することが
重要なのだがそんなことが言える教師は、いや大人はほとんど居ない。何故なら自身が常に
見た目や結果を重視して人も自分も大切にしていないからだ。

wikiでは、
運とは、その人の意思や努力ではどうしようもない巡り合わせを指す。
→てことは、その人の意思や努力でどうにかなることは、運とは言わない。

Yahoo辞書調べても、
１ 人の身の上にめぐりくる幸・不幸を支配する、人間の意志を超越したはたらき。
→てことは意思を超越しないものは、こちらも運とは言わない。

時々なんでもかんでも運というやつがいるが、辞書（大多数の人間が認めている言葉の解説書）を否定してる時点でおかしいだろ。

子供のうちは経験が浅いし、初めての事が多いから、不運な事故がおきやすい。
でも大人になるに従って、いろんな経験を積む事で不運な事故を避けれるようになる。

大人になっても不運だ、っていってるやつは、人生の経験が浅かったんだろうね。
だから、自分の意思や努力ではどうしようもないことにぶつかりやすくなる。

>>11
その通り

なんでもかんでも運にしたいだけの諦め組

＞人生の経験が浅かったんだろうね。

＞なんでもかんでも運にしたいだけの諦め組

すごい決めつけ何様なんだろうね

神様のつもりのバカだろ
ここはその手の勘違い妄想男にモテモテのスレ

”一難去ってまた一難”　　
でも先々を読む”努力”が足りなかった結果なのです。


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竜巻被害の建物、原発から避難した20人が住む建物だった

福島から避難の20人が竜巻で避難

　竜巻とみられる突風で大きな被害が出た茨城県つくば市北条の雇用促進住宅（５階建て）には、東京電力
福島第１原発事故のため福島県から避難した７世帯２０人が身を寄せていた。

　つくば市によると、７世帯は福島第１原発の立地する双葉、大熊両町や浪江町、富岡町、南相馬市、いわき
市から避難。０歳から８６歳までの人々で、双葉町の女性（５６）が手に軽い切り傷を負った。
６日夜までに、全員が福島県に帰ったり、茨城県内の親族宅に行ったり

>>11
意志や努力を作っている源泉は何か、という問題だよ。

まあ、努力して自分で生きているという気になれるならなったって構わない。主観的にはそう感じることも出来るからな。
しかし問題はそのように自分で努力していると感じ続けることによって思い上がった考えが発生してしまうことだな。
それが発生して一番苦しむのは本人だ。毒を手に持っているようなものと考えて良い。近寄られると人も苦しむが
一番苦しむのは自分。

不運というのは底辺の弱い人間に向かって行きます

幸運は金持ちや苦労知らずな人、権力者に向かっていきます

原爆１発で１０万人が殺されたり
インディアンが数百万殺されたり
津波で３万人しんだり
なにか、大きな力の前では努力など
カスみたいなもんだ

>>18
破産する金持ちってのも一応居るけどね。

残った者は運か？

結果論なんか気にして生きていけるか！

生きていけるよ

努力しようとする意思も
ある事柄がおこったからその刺激によって
努力しようと思い立ったんであって
刺激がなければ思わなかったこと
その刺激がいつくるかはまったくの運しだいだ

持って生まれた人格と、いままでの刺激によって出来上がった人格によっては
刺激があっても努力しようとおもいたたない可能性もある

仮に、刺激があれば、努力しようと思う人格にできあがっていて
刺激の結果努力しようとおもっても

その努力が続くかは、努力できるような周りの環境も大きいし
もともと努力するときでる脳内物質が出にくかったりしたら続かない

たとえば、医者になろうとする人がいて
そうおもいたつ時期はばらばらだ
１２歳で医者になろうと思うやつもいれば、３０でおもうやつもいる
結局、医者になろうと思うのは何か刺激があったからだろうが
(１２歳なら親の洗脳など、３０歳ならサラリーマンの生活に嫌気がさしたなどの刺激)
俺は医者になろうと思い立つような
刺激がいつくるかは全くの運であって
まあ、速くおもいたった奴の方が医者にはなりやすいだろうね

意思や努力を作る源泉は経験でしょ。
悔しい経験をしたり、
辛い経験、嬉しかった経験など、
いろんな経験をすることで、
その人の意思、人格ができる。
経験のない子供の頃は、
大人が教えてくれるんだよ。
そっちは危ないよ、とか、
これは体にいいから食べなさい、とかね。
そうすることで、不運を避けやすくなる。

>>11
残念。
辞書やwikiが錦の御旗になると思ったろう。
ところがそうはいかないんだな。

>>25
意志や努力の「根本的な原因」は何でしょう？

あなたが「ある結果に対して、何も原因がない場合もある」などというアホな考え方の持ち主でなければ、分かるはずなのだがね。
つまり、意志や努力にも必ず原因がある。その原因にもまた、原因がある。その原因にもまた・・。

で、これらを全て、突き詰めていきましょう。
そうすれば、全ての結果に対する原因は、我々が認識できる範囲では現在
最終的に「運」という表現に行きつく他にない。例外もない。
と、こういうことです。

つまり辞書やwikiは、運についてここまで言及してくれていない、ということですね。

>>25
だから、その経験がいつ、どんなものがくるか
なんてまったくのランダムで運じゃん

子供の時に、大病、災害、戦争、親の虐待
なんて体験がきちゃったら、経験によって学ぶ
とか悠長なこと言ってる前に死ぬ可能性だってあるね

いいよｗいいよｗ
持論を展開するその一生懸命さｗ
相手を否定することに躍起になるその好きなことには労を惜しまない姿勢ｗ
素敵だよｗｗ

ID:JNL6KUDzO
＝ID:qbxrABF5O

中立ぶってるけどこいつ努力厨です

運論者の中でも主に、「運＝不確定(確率論)」派と、「運＝確定(決定論)」派に別れているようだね。

でも、もしもしの確率君のいう確率はちっとも確率じゃないね

努力厨は論理的反論に窮すると>>3>>28みたいなアホになる

お前ら、お前らが発達障害者に生まれて悲惨な人生を送っている原因は名前が悪いからじゃないの？

ちょっとこのサイトが参考になるから読んでみ
http://www2.ocn.ne.jp/~kahiro/index07.htm

姓名判断は、画数だけの単純な物じゃないから

>>25
経験をするか否かは運だ。
悔しい経験をするか否か、それを自分で決定することは出来ない。
大人は教えてくれるかも知れないし教えてくれないかも知れない。

>>33
あなたの頭が悪いのは名前の画数のせいなんだろうな。

>>30
まあでも先のことが分からないことについては同じだ。
ある程度予想出来たとしても必ず予想外なことが起こる。
だから運と言える。

>>28
そうなる運命だったんだから仕方なかろう。w

>>35
根拠は？
あんたも名前に関して画数の事しか考えられない程度のお頭しか持てない池沼に見えるが

>>38
はいはい。池沼池沼。w

悔しい経験、楽しい経験をするかどうかも運、
これ、運厨が使う常套句だね。

大病、災害などは、自分の意識や努力でなんとも出来ないことだから、もちろん運ですよ。

でも、楽しい経験や悔しい経験をすることは、実は運ではない。

なぜなら、自分の意思や努力でなんとかなることは、運とは言わないから。

例えば、女の子と海で遊ぶ約束をしたが、
いくか行かないかは自分で決めることができる。行けば楽しい経験がある確率は高い。

これは、選択肢のない大病や災害とは、
根本的に違う。

自分の意思や努力でどうにかなるものは、
世間一般的には、運とは言わないのです。
ソースはwikiや国語辞典ね。
何度も言わせんな。

>>39
池沼くん自己紹介乙

お前の努力講座は分かったから、努力スレでも立ててそこに引きこもってろ。
何度言えば分かるんだ？お前ら学習能力無いのに努力努力って・・・・

ぶふっｗ

>>40
なるほど。
ところで、その女の子と出会うことは? 運ではないの?

>>43
女の子と出会いは、運かもしれないし、努力かもしれない。
例えば、道端ですれ違った時に、女の子から声をかけられて、付き合いだしたなら、
自分の意思や努力で見つけたわけではないので、運だよ。
でも、街で声かけまくって捕まえたなら、自分の意思や努力で見つけてきた訳で、
これは運ではない。

運の世間一般的な認識は11をみてください。

刺激を受けることも運、これも運厨がよく使う常套句。

確かに刺激を受ける事柄によっては、
運の時もある。

運と努力は、交互にやってくる。
正確な交互ではないにしても、ある事象（刺激）がおこったら、自分の意思で選択、またその選択によって起こった事象から、また自分の意思で選択。
この繰り返し。
卵が先が鶏が先かの議論と同じ。

そういう視点からすると、生まれ落ちた事は運なわけで、先にくるのは運だ。

だからといって、自分で選択できる事柄が運となるわけではない。

>>44
街で声を掛け捲ったってその女の子と出会うとは限らないし、その誘いに乗るとも限らないのでは?

>>45
自分で選択しているような気分になることが出来るだけであって、そのベースは運だ。
あることをやりたいと思うか思わないか、それはそれ以前に理由があり、そしてその理由にもまた
理由があるだろう。ドミノ倒しの駒のようにそれは連鎖している。全てのことは理由があって起こる。
自分というもの自体が幻想なんだよ。

今の時代、2chにアクセスできる時点で、
世界中の誰とでもコネクションとれるようなもんだろ
努力の範疇でどうにかなるレベルの一芸すら秀でていないから負け組なんだろ

>>46
もちろん声かけまくっても女の子と出会えるとは限らないが、自分の意思で行動してるので運とは言わない。

46は、ドミノ倒しのように連鎖しているって言ってるが、
俺も45で似たような事言ってるじゃん。
原因があって選択がある、その繰り返しだと。

あなたの場合は、この選択のように見えるものも、運だ、といいたいんでしょ？

しかし、wikiや国語辞典で運を調べると、
自分で選択できる事は運とは言わないんです。

あなたの中では、選択する、ということは、選択しているような気分になることなのかもしれませんが、世間一般の認識は違うようです。

あと、自分が幻想てどういう事？？宗教？

ガラケーまだいんのか
大喜びでいの一番に書き込んじゃって

目の前の他人の足を引っ張る努力しかしてなさそうだなー
くだんねー奴

努力し続ける人は皆運がいいから努力しようと思うのか？
>>47　ここでアクセスできるのはこのスレにいる負け組の人たちとだけです。

『努力』とかほざいてる奴は、元々頑張れば報われる程度のスキルを持ち、報われたことのある奴だ。
俺らは元々のスキル自体が無い。努力厨の言う『努力』は、俺らにとっては“無駄な悪足掻き”でしかない。
すなわちオマエ等は俺らに「無駄な悪足掻きをしろ！」と言ってるワケだ。
無駄な悪足掻きとわかってんのに、一体誰がやるってんだ？
ンなもん努力厨のオマエ等だってやらんだろ。
ちったあ考えて物言え。

冷静を装う>>32の本音ｗ
（俺らは必死になってなんとか相手を論理的に言い負かそうと言い負かそうと日夜このスレで頑張ってんのにちょい出のお前ムッキィィィィムカつくゥゥゥゥ！！！）

>>51
どんなに頑張っても、努力なんて報われない事がほとんど。
報われないことが大前提。
あたりまえじゃん。野球選手になりたいやつが1000人いても、なれるやつが1人だとしたら、999人は叶わない。
ただ、報われる確率が、何もやらない時より高い、というだけだよ。

あなたみたいに、やりたい事はあっても、
自分は努力スキルが低いからいいや、となにもやらず最初から諦めてくれる人がいれば、
やりたい人の成功率がちょっとだけ上がるので、助かるよ。もしかしたら、51と同じくらいのレベル同士で競い合ってる人がいるかもしれないのに。

あなたがあとで何もやらなかった事を後悔しなければいいけどね。

なんで努力厨はいつも相手が「何もやらなかった」前提なんだろう。
これについてはどの努力厨も一度も答えてないね。

そうやって相手を低く見積もるってことこそ努力と最も縁遠い存在だと思うんだけどなあ。

>>54
この人は努力厨じゃないし、やってないかと思ったよ。努力した結果、ダメだったのね。
それは運が悪かったんだね。努力した結果で叶わないものは運だからね。

ただ、その場合、新しい事象（刺激）があった時に、また自分の中での最大限の努力（他者からみたら少ないが）をしてる、てことだよね？前回ダメだったから、今回もダメだろう、と頭で勝手に諦めたわけではなく。そういう人って、運厨ではなく、努力厨だよね？

それでも運厨なら運厨だけど？

滑稽な様だな。
自分の脳内の電気信号系(＝意志)を自由に操作できない以上、全ては運でしかないのにな。
努力厨は努力厨のくせに、このあたりの思考を突き詰める努力は全くしていない。
辞書やwikiの表面的な解釈だけを盲信。
そして思考停止(笑)

>>57
そのように思慮が浅いからあのようになっているのだろうな。
こんなに簡単なことを理解するだけの能力を持ち合わせていないとは、不運なことだ。

>>48
世間一般の考え方が正しいなら誰も苦労はしないだろうね。

>>57
自分の脳内の電気信号（意思）とあるけど、具体的にどういう意味？
別にwikiや国語辞典を盲信してるわけではなく、それが一般的に最も認知されている事実だからでしょ。
それ以上にみんなにわかりやすい説明ができる運厨の方がいらっしゃれば、ぜひ説明して欲しい。
で、脳内の電気信号がなんだって？

>>60 脳内部質ドーパミンの話
http://www.tmig.or.jp/J_TMIG/kouenkai/koza/67koza_2.html

脳の電気信号にさゆうする脳内部質はドーパミン以外にも多数ありますが、
その量は本人の意思ではコントロール出来ない、よって人間の行動の原点は運と言う話。

それどころか脳波測ると脳は7秒ぐらい前に活動開始してるって言うしね。
自分の意思と感じられるものも本当に自分の意思なのか大変怪しい。

>>61>>62
ありがとう。まさにそういうことですね。

>>60
一般的に最も認知されていること、それが必ずしも「事実」であるとは限らない、ということですね。
つまり、あなたが「一般的に最も認知されていること＝事実」を前提として疑わないなら、それは盲信と同じ。
あなたはそこで思考停止しているのですよ。

ちなみに「わかりやすい説明をしてほしい」と仰いますが、皆さん充分していると思いますよ。
もっとも、あなたの理解力如何にもよりますがねえ。

要するに、脳内物質の放出される量は人によって個人差があるから、
行動するかしないかも、その量が自分の意思で決められないため、運である、てことでOK?なるほどね〜

生まれ持って脳の機能ドーパミンが衰えてる人が、行動力がないため、運が悪いということだね？
生まれ持っての事は、確かに運だね。
きつく努力しろ、なんてできないよな。

ちなみにその個人差て、一般人の動機付けに与える影響はどれくらいあるんだろう？

あと、勿論、あなたのドーパミンとやらが、一般人より衰えてることを病院か何かではかって、把握してんだよね？
まさか、俺は運が悪いのは、ドーパミンの分泌が少ないせいだな、なんて憶測で言ってるわけじゃないよな？
それだとしたら、それこそ滑稽なんだが。

結局は運だよ
努力しろとかいうけどやる奴は言われなくてもしていく。
努力できない性格だから負け組なんだ

>>64
もうね、結局あなたは「全て運とは考えたくないぃ！」と、頑なになっているとしか思えないんだがな。
自ら思考を停止させている、というか。
まぁ努力厨ってのは大概そうだが。
もしくは真性馬鹿。
元来そんなに理解に苦しむ事実じゃないからな。

ドーパミン云々って、言われたことだけじゃなくてさ、少しは自分の頭で追求してみなよ。

もしくは過去レス読みな。
これだけ続いてるスレだ。詳し〜い事実解説レスは何度も何度もある。
まずはそこから始めてみようか、努力厨くん。
なに、たいしたことはないよ。努力厨くんの努力をもってすれば。

こんなに沢山の書き込みがあるのに未だに理解出来ない人は努力が足りないね。w

あくまでも脳内部質の一つであるドーパミンの事が分かりやすく書いてあるページを紹介したら、「脳内部質」その物を
分かろうともせず、ドーパミンの証拠を見せろ見たいな展開になるとは思わなかった。
努力坊なら「脳内部質」で検索して知識を深めようとするはずなのにね、単なるキチガイ
クレーマーみたいな反応にはたまげたよ。

んー、ドーパミンが人の行動力に関係があることはわかるよ。ドーパミンだけじゃなく、様々な脳内物質のせいでやる気がおきない人がいるんでしょう。
そのせいで無気力のため、新しい事象刺激に出会えないんだろうね。

俺は証拠が欲しい、と言ってるのではなく、自分は運が悪いんだ、と思って行動しないことと、自分はドーパミンの分泌が抑えられているから行動できないんだ、って、どっちも自分以外のせいにしてるから、滑稽だな、と思ったんだよ。
俺は悪くない！運のせいだ！キリっ
俺は悪くない！ドーパミンが抑えられているせいだ！（多分）
てことでしょ？
この、多分、が取れるだけでも、救いがあるのに…と思ったんだよ。

ドーパミンだけでなく、脳内物質に関しては不勉強でした。生まれながらに不幸な人、しかもそれがわかりにくい人もいるんだよね。

>>69
運って便利だなｗｗなんでも運の性にできるｗｗｗｗｗ

結局はなんでも運のせいにしてるだけだよね？

努力をしたとか言う人間に限って何も努力していない

>>73
このスレの奴は少なくともしてるよｗ
ここでレスする事に努力しているｗそれ以外はしてないけど。

努力で変えられることはどうでもいい事ばかり
大事なものは運がないと手に入らない。
レールと列車、目的地は予め決められてる。
運転手に出来るのはブレーキと進むためのレバーの操作だけ。

努力って結局、結果が良い方に転ばなけりゃ努力と認められないじゃん。
努力した結果悪い方に転ぶことだって多々あるのに。
もうその時点でおかしいんだよ。

だよね、前のスレにもかいたが
ダルビッシュは、一番初めに始めたスポーツホッケーの練習つらくて
やめちゃったけど
そのおかげで野球に出会ったんだからな
意固地になって、努力続けてれば
野球選手になって、何億も稼げなかったわけだ

>>40
だから、その女に会いに行こうと思う
決定も、前におこった
刺激によってできた人格によってきめてるであって
自分で考えてないんだよ

努力は、基本実らない。
自分が後悔しないためにやるんだよ。

過去、やってきた行動や選択に悔いはない？
あの時もっとこうしてたらよかった、とか思うことはない？

運が悪い、と思ってるやつは、過去の不運を総点検してみろ。

これは努力だけじゃなく、生き方の問題。
たとえば、
あの時勇気だして告白してれば…とか、
これって努力スキル関係ないでしょ。

選択（告白）してダメだったら、それは運。
選択できるのにしてなかったら、それは運ではない。

>>78
そう、その通りです。
やりたいと思うことは人によって違う。
女の子に会いに行きたい、というのは、例を出しただけ。
これも何回も話してるけど、
刺激（運）と選択の繰り返しだってば。
遡れば、生まれたところまでもどるよ。
生まれた事は勿論運。しかし、その後の選択できる事象は運とは呼ばない。
理由は11を参照。

先生ＯＲ上司「どーなんだ！？ああ？」
こいつら「いやﾓｼﾞﾓｼﾞその時も僕の脳内物質がﾓｼﾞﾓｼﾞ電気信号がﾓｼﾞﾓｼﾞ」
「だから脳の仕組みの話はわかったから、お前はどーしたかったんだ！？」
「いえﾓｼﾞﾓｼﾞ僕の意思なんてありませんﾁﾗｯなにがしたいかなんてわかりませんｳｴｴーﾝ

↑バカが「脳内物質」て言葉おぼえたみたいだねw

そうそうｗもう神様のお告げがなかったからと同じレベルｗ

つまり努力厨は神のお告げで行動してるのと同レベルってことだなｗ
宗教信者やジャンキーと同じ

いやいやｗ脳汁電気信仰は科学＆運信者さんに限ったお話ですよｗ
都合よく相手側も自分色で染め上げたらアカンｗアカンｗ
ズル賢いならぬズルあほうｗ

>>84
言い得て妙だな。
天然の麻薬中毒、自己愛自分現人神信者が努力厨。
しかも自分はまったく努力してないから他人も努力してないと決め付けるキチガイ。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/11(金) 10:31:53.00 ID:YmT5fXhGO
先生ＯＲ上司「どーなんだ！？ああ？」
こいつら「いやﾓｼﾞﾓｼﾞその時も僕の脳内物質がﾓｼﾞﾓｼﾞ電気信号がﾓｼﾞﾓｼﾞ」
「だから脳の仕組みの話はわかったから、お前はどーしたかったんだ！？」
「いえﾓｼﾞﾓｼﾞ僕の意思なんてありませんﾁﾗｯなにがしたいかなんてわかりませんｳｴｴーﾝ

↑　そもそもこんな板にわざわざ来て説教するのが場違いなのに、わざわざ
論議に無理やり参加した挙句、理詰めで問われると発狂して罵倒、ＯＲ茶化すしか
出来なくなるってのも妙な話。

ここはガス抜きの場だし。

変な子芝居で相手より優位に立とうとするのは小学生の行動パターンですがな。

他人を変えようとするより自分の行動を変えた方が有意義だし幸せになれると
思うんだが、ここにわざわざ説教しに来てる人は何が目的なのか
よくわからん。

からかってるＯＲ遊んでやってる、とか言ってる割には張り付いたみたいにチェックして
いちいち突っかかってくるし、小学校の面倒な子と行動パターンがそっくりだ。

>>88
ですがな〜　と大人ぶってみたもののぉ〜…ったまらず>>89続けて書き込んじゃう〜ｗ
君は非常に他人に操作されやすい子だねぇｗきっとｳﾌｳﾌ

「他人が同じ考えで努力しないと僕チャンも努力しないもん」って感じの
主体性のない人間なのかね　努力厨は

結局運じゃないって話しだよね！

すべてが運、ていってるやつは、
たとえば現実世界で上司に
お前なんで契約とれないんだよ！って言われて、「はい、運が悪かったからです！」
て言うの？
事故にあって人をひき殺した時、、運が悪かったからしょうがないよな、とか思っちゃうの？

こないだ無免許で運転して妊婦殺した奴いたが、そいつを擁護しちゃうわけ？

そんなんだから運が悪くなるんだよ。

俺は運は否定してないけど、
すべてが運だ、という奴は、もっとちゃんとした説得材料持ってこい。
ドーパミンとかさw
中途半端な知識で語ると墓穴掘る、
という事を、このスレを見て学ばせてもらいました。

また努力厨が相手の言葉鸚鵡返しして草生やして喜んでるのか
中立気取り、傍観者気取り、余裕アピール、上から目線、ラノベ口調、鸚鵡返し、一言二言で論破される内容の長文、しょうもない煽り、すぐ草生やしてファビョる
↑何で努力厨って見事にこんなのばっかなんだろ…

>>93
＞そんなんだから運が悪くなるんだよ。
＞もっとちゃんとした説得材料持ってこい。

その運が悪くなるとかいうのを立証した説明材料示してもらえますか?

他人に対して説明材料示せと言うんだら、自分が言った事の説明材料は示せるんですよね?

そんなんだから、運が悪くなる、という点は、実は運厨が証明済み。
俺は悪くない、すべて運のせいだ！→俺は悪くない！多分ドーパミンのせいだ！→自分の事を擁護しなければならない状況って、不幸な事がおこってる時だと思うんだけど。
努力厨は、不幸な事がおこったら、運のせいにするのではなく、同じ過ちがおきないか解決策を探るんだよ。

解決策を探れば、同じ過ちは確率的におきにくいから、不幸はおきにくいよね。

なんで運厨は解決策を探らないと思っちゃったんだろうね。

すべて運のいだ、という人は、解決策を探らず、ドーパミンのせいにするんだよな？
するとまた同じ失敗をする。
→どんどん不運になるよね。

解決策を探る、という行為は、努力と通じるものがあるからでしょ。
すべてが運、と主張する人は、解決策を探ろうが、探るまいが、結果は同じなんだろ？

叩く相手は自分より馬鹿であって欲しい、努力しない人間であって
欲しい、自分より社会的に下の人間であって欲しい。
ネット上の議論だと、口で言い負かされたら相手をレッテル張りする以外
反論出来なくなるから。運厨は愚痴を言い、それに理由と根拠を肉付けして
語る。
しかしここに説教しに来た人間は端から目的が違うので、
シャドーボクシングみたいに無理やり弱い相手に自分の脳内で書き換えて
叩き始める。そうじゃないとそもそもここに来る意味が無くなるので。

パチ○コの３店方式と同じで、いくら理詰めで言っても認めるわけには
行かない事だらけなので結局議論がなりたたない。

他人の脳内物質を考慮に入れた上で解決策を練っているということじゃないかな。

運坊がここで書いている事を証明済みと言いだすし、運厨は解決策を探らないと決めつけるし
思考が単純化してるね「中途半端な知識で語ると墓穴掘る」まさに自分の事を言っていたんだね。

運厨は頭固いから仕方ない
なんでも運で片付けるしか知らない

>>104
＞なんでも運で片付けるしか知らない
これもそうとう頭の固い意見ですよ。

生まれた場所　運
出会う人間　運
周りの環境　運
自分の選択　←　結局、ここだけが運じゃないと思ってるやつと運とおもってるやつにわかれるわけ

まあ、自分の選択なんて、今までの環境や出会った人間に影響された
性格で決めるんだから全くの運だけど

それに、性格ってのも
かなり生まれつきで決まってる

大人しい子は、赤ん坊の時からあまり泣かずにおとなしかったりする

努力厨は大学受験や会社など
どうやって決めたんだろう
なににも影響されずにきめたのかな
結局、なにかに影響されきめて
選択したんだろう

その選択した自分を自分の意志できめてるとおもってるんだろうな
努力厨って

>>80
その通りって納得してるのに
結局、うまれてから自分の選択で生きていくんだって解釈
なんじゃそれ

「意志」は存在するが「自由意志」は存在しない、これがどうして理解できないのかなあ、努力厨って。
やっぱ馬鹿なのかな。

また意思はなくて電気で脳とか言うのか？

意志はあるでしょ
そう言ってるじゃん

>>108
同じこと思ってた

もしこの世界が運に支配されてない、全ての選択は自分の意思で決めてきたというなら、努力厨は今までの経験の影響なんかを一切無視出来るってことだよな
例えば今日まで自分に散々嫌がらせをしてきて殺したいくらい大嫌いだった人間を、明日には最愛の人に思うことも出来るんだよな
大好物を一番嫌いな物に設定したりも出来る訳だ
自分の意思一つで
なぜ好きなのか、なぜ嫌いなのか、この何故を完全に無視出来るってことだ

もしそれが出来るんであればその場合は確かに努力＞運なんだろうな

ここから逃れられない限り、運＞努力は揺るがないと思う

『量子と脳』
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/qa-u4.htm

自由意志とは何か？
からでもいいので、皆さんご参考まで。

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　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
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世の中はすべてが運ではないのか？

http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1360618643

要するにおまいらが言いたいことはこの世は完璧な因果律が存在して、
過去から未来にかけて全ての出来事はすでに決定されている。また、意思を持つことも決定されている。
それが故自分が意思を持つことは意義がないってことが言いたいんだろう？

あってる？

あってる！

だが間違ってるがな

というと？

>>114を読むに、

「ミクロの世界でも必ず物理法則は存在すると考える派＝決定論＝自由意志を否定」

「ミクロの世界では確率的な事象が起こると考える派＝確率論＝自由意志を否定」

ゆえに、いずれにせよ自由意志は存在しないしできない、という解釈でいいのかねこれは。

>>117
少なくとも俺は決定論でなくても自由意志はないとしてるよ。
そして、意義や社会的責任ではなく形而上学的な責任がないとしている。

>>117
＞それが故自分が意思を持つことは意義がないってことが言いたいんだろう？

それはちょっと違う気がするなあ。
意志や努力を、運とは無関係であるが如く認識している努力厨に対して
「それは事実と違うよ」と言っているだけなのでは。

神=守護霊=運 証明できない物に責任をもって行くだけ

神とか守護霊とか信じてたのは、歴史上も努力厨なのではないかな。
で、神を否定したり違う神を信じた人間に対して「悪魔を信じてる！」とレッテル貼りしたのも努力厨だね。
このスレでも同じような事を繰り返してるみたいだけど。

おまいらが言っている「運」って一般的な意味の「運」じゃなくて完璧な因果律のことなんじゃないのか

>>123
このスレで「運」と呼んでいるものは、神や守護霊などではなくて
「完璧な因果律において人類が把握できない範囲、または世界の全てに起こる確率的事象。」を指していると思う。

>>122

それじゃあ意思を持つことには意義があると思ってるの？

>>125
ああ、そういう人もいるかも。
完璧な因果律そのものを指す、と。

>>127
意義、と言われると正直よくわからないな。
まぁ意志は間違いなく自分にもあるわけだし、意志を無くすこともできないだろうし。
だからまあなんというか、そんなのは俺にはどうしようもない、という感じかな。俺は。
思うことは思うし、思わないことは思わないし。
ただそれだけのこと、という捉え方かな。
答えになってなかったらすまん。

そもそも世界は最初から全てが確定しているのだろうか…？

【社会】 米ニューヨーク韓国人会「日本の歴史的蛮行や虐殺、そして自らの過ちを反省していない厚顔無恥の姿を世界に知らせていく」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336733273/

努厨「空は飛べる！人も羽ばたけば空を飛べるのや！」
運厨「重力と体重、それに筋量の関係で人が空を飛ぶのは無理だよ。」
努厨「そんなことない！願えば空は飛べるのや！ほれ！願え！そこの崖から飛べ！」
運厨「じゃあお前が飛べよ」
努厨「あ、お前信じとらんのやろ！また重力とか筋肉とかいうんやな」
運厨「いいからお前が飛んでみろよ。飛べるんだろ？」
努厨「飛べるわ。ほれ、あそこの鳥も虫も飛んどるがな！さあ飛べ！飛ぶのや！」
運厨「わかった。ちょっと待ってろ」
努厨「おい！逃げるなコラ！飛べー」

数日後…

運厨「おーい」
努厨「なんや。このけったいなもんは」
運厨「飛行機だ。これで空飛べるぞ」
努厨「そら見たことか！人は願えば空飛べるのや」
運厨「これ、俺が作ったんだけどな」
努厨「せや、わしとお前が願ったから空飛べたのや」
運厨「お前は何もしてないけどな」
努厨「せやけどわしがおらんかったらお前は飛ぼうともせんかったやろ」
運厨「えぇー。なんだそれ」

>>130
それはわからないよねえ。
現時点ではミクロの世界では確率的に事象が起こる、と考えられているようだし（つまりミクロの集合体であるマクロ世界も確率的に事象が起こっているということになる）、
対してアインシュタインなんかは、ミクロの世界でもまだ発見されていない法則があるはずだ、なんて言ってたし。
後者が正解だとすると、世界は最初から全てが確定していることになるよね。

運厨の理論すべて最初から世界が確定していることを前提に立てられている。

結局すべてが運かどうかはわからないってのが答えなんじゃないか

少なくとも違うって言ってる人が2人いるのに
そしてそう主張してる人が1人もいないのに
「運厨の理論すべてが最初から世界が〜」って暴論すぎるだろｗ

確かにｗ

では例えば他にどういう意見があるんだ？

>>136
今出てるのだと、決定論に関わらず自由意志がないってのと
意志に関する努力厨の勘違いに対する反論してるだけ、ってとこかな

俺は自由意志の有無については認識が関わってくるから
その問題含んでのことだと思ってる

>>決定論に関わらず自由意志がない

詳しく頼む

>>134
いや、完璧な因果律が存在するとすれば、全てが確定してしまっているので、それは我々にはどうしようもない「運」と呼べる。
全事象が確率的に起こるとしても、そもそも確率的におこること自体が「運」と呼べる。
つまりどちらにせよ全て「運」、ということになりませんか？
もし他に違う考え方があるなら、個人的には興味ある。

>>139

確かに、このスレでの「運」は
偶然
完璧な因果律
この2つの意味で使われていて、それがハッキリしていない

>>138
つまり、最初から世界が確定していようとも、
最初の世界は不確定であろうとも、自由意志はないってことだろうな

あとは推測だけど
確定してた場合は、君が運厨に想定してた「人は運命の石壁の中にいて動けない」状態
確定してなかった場合は、「人は無重力の何もない空間に放置されて上も下もわからない」状態なんじゃないか
でもこれだと極論だよなあ

もし、その中間があるなら「人は石床の上にいて空間を自由に歩ける」があるわけだからな

でも、そうすると確定している世界であり確定してない世界でもあるということになって
世界の前提が矛盾してしまう

すまん、よくわからんなｗ

2つの場合について考えて見る必要がある

>>142は>>140へ

もうねます

>>140
そだね。
まぁ両者どちらともが「全て運」という結論に行き着く、というところで
世界が偶然によるものなのか、因果律によるものなのか
ってのは、このスレ的にはどっちでもいいんじゃね？

だいたい長南か末っ子で役割ちがうからな
運だよ

さて、俺の自由意思によってこのリンクでもここに書いておこうか。

自由意志
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
人間に「自由意思」はない
http://soul9.blog27.fc2.com/blog-entry-60.html

今日は運が悪い気がするなー

自由意志なんてなくていいから幸せになりたい。
よく映画や小説なんかで、神様だの権力者に逆らって
主人公とかが「押し付けられた平和よりたとえ困難な環境でも自由を選ぶ！」
みたいな発言してるけど、そりゃスペック高い人間はそうする能力があるから
いいよなぁ。

無能な自分は、押し付けてくれて有難うだわ。

>>147
実に単純明快で上手な解説だね。
さすが本になるだけのことはある。

まぁ自由意志だろうが自由でない意志だろうが、どっちでもいいけどな。
何にせよ意志決定はしてるわけだし。

ただ、むやみに人に「努力しろ」とか「努力が足りない」とか、そう言うのは実に愚かなんだろうな、とは思う。
生きとし生けるものは皆、それぞれ自分の可能な範囲で努力して生きているのだと、我思う。

>>147
読みやすくて面白いね。
お茶が二つあって、どっちを選ぶかは人間の意思ではない、てことでしょ？
なんとなく選んでるんだから、結局は自分で選択しているようで、選択していない。

ただ、どっちのお茶も選択しない、という選択もあるよね。

二つ目のリンクにあるように、自由意志が仮になかったとしても、人間の意思で否定ができる時点で、世の中すべてが決まった方向に進む、というわけではないと思う。

リンク先では殺人を例に出してるけど、
これ以外にも、部活をやらない選択、
学校いかない選択、告白しない選択…
○○しない選択、というものがたくさんある。

これみる限りだと、否定する意思があるなら、やはり人生はすべてが運ではないのだろうね。

>>152
否定するか否かは右のお茶を選ぶか左のお茶を選ぶかという選択と同じことなので
結局その理由は分からない、または何らかの理由があるということだから自由意思は
ないという所に行き着く。

>>153完全に自由意思がない、と主張したいようだけど、そうすると、凶悪な殺人犯や、無免許運転して妊婦ひき殺した少年なんかも、自由意志がないので、彼ら自身は悪くない、てこと？
俺が今から銀行強盗しようが、人を殺そうが、自由意志はないから、俺のせいではない、てこと？
説明して欲しいな。

>>149
人間は怖れがなくなると幸せを感じられるようになる。怖れがありそこからの逃避を
繰り返していると何がどうなっても幸せは感じられない。また逃避には切りがなく、
刺激には慣れてしまうのでエスカレートする。分かり易いのは麻薬に逃避した麻薬
中毒患者だ。

麻薬に限らず逃避先は沢山ある。酒、博打などハマってエスカレートして身を滅ぼす
者が居るのは周知の事実だろう。しかし逃避先はいわゆる世の中で悪いと言われている
ものに限らない。怖れの感覚を鈍らせるものでありさえすれば何でも良いのだから、
これが仕事や勉強になる者も居る。これもまたやり過ぎて身を滅ぼす者が居る。
やっていることがこうだから良いとか悪いとか一概には言えないのだ。逃避として
麻薬中毒患者のように求めているか否かが問題なのであり、そして逃避として
何かを求めることを止め怖れを乗り越えることでしか根本解決に繋がらない。

>>154
本当のところはそうだと思う。何をやるにしても恐らく理由はあるだろう。そしてその理由の
元は自分の外から来ている筈で、結局のところは刺激に反応して動いているだけだと思う。
全ての人がその状態ということだ。しかしこれを免罪符のように考えてはいけない。全ての
人の行動には責任はないという所が肝心なところだ。つまり、「お前に責任がある」と考えたり
そのような言葉を発してしまうこと自体もまた刺激に対する反応なのでそのような考えを
持ったり言ったりした本人には責任がないのだ。警察官が犯罪者を捕まえたくなることや
一般人が犯罪者を死刑にしたがることもまた同様に責任がない。この世のどの一点を
取ってもその本人に責任はないのだ。

二つ目のURLは、理性については自由を認めてるのが納得いかない
手に入れるより放棄する選択の方が現実的には容易であるというのはあるけど
それはまったく別の仕組みによるものだ
そして裁くことは可能だと言い切った時点でトンデモである

ここでもたまにでるけど、
決定と行動の時間差の長さをもって自由意志の有無を決めるというのはおかしい
意志→行動の先後関係が確定してればその差はほぼゼロでも充分だ

>>154
俺は153じゃないけど、選択をするという意志そのものは存在するが、自由な選択など全くできていないのだから
結局は運、という解釈をすべきと思うが。
というか、そう解釈する以外にないというか。

そして「全て運」という事実と、社会がその事実を認めて善悪基準を定めるかどうかは、また別問題でしょ。
もっとも、こんな事実を認めて「責任あらず」にしてたら秩序は成り立たないさ。
認めるはずもない。

そう、当為と実在は別
社会的責任が発生するのはこの問題とは別なのだ

>>158
ああ、でも、イスラム教の国とかだと結構「神が決めたことだからこうなった」ということで何とかなるようだよ。
旅行で行ったらガイドが遅刻して、責めたら「神がそう望んだからだ」と言ったなんてことが書いてある本があったし。w
もちろんだからといって許す必要はないと思うがね。許すか否かも自分で決めてるようで実は神が望んだ通りの現象だから。w

【流出】青学卒の佐藤美祐さんの手帳の中身がビッチすぎると話題に
http://itaishinja.com/archives/2820178.html

上のURLは踏んでないけどたぶん哲学、科学とかの奴だよな
俺も以前貼ろうと思ったけど
ちょうどガラケーか誰かがどの文字打つかは自由だって主張したあとだからやめた
たとえばパソコンが64個キーがあったとして
2択×2択×2択×2択×2択×2択で説明できるんだけど
少なくとも直感ではそんな選択の仕方してないんだよね

まあ、あくまで思考実験なのはわかるけれど
その妥当性はいかほどなのかというね

実際には「明確な理由がある」と「理由がまったくない」状態などありえないのではないか
ありえない前提を用いないと自由意志の存在を否定できないのなら
逆説的に自由意志はあるということになってしまわないか

>>163
だいたいのことは「理由はあると思われるがその全ては分からない」という感じじゃないかな。
で、理由を探ると芋づる式にどんどん出て来て切りがないと。

お前らってなんで仕事も働かないし勉強もしないの？
お前らってなんで一日中家に外出しないの？
お前らってなんで恋愛しないの？
お前らってなんで家に来客のお客さんが来たら気配を消すの？
お前らってなんで不潔なの？
お前らってなんで合コン行かないの？
お前らってなんで同窓会とか結婚式行かないの？
お前らってなんで美容室で噛み切らないの？
お前らってなんで友達と遊びに行かないの？
お前らってなんで若者のスッポトに繰り出さないの？
お前らってなんでオシャレしないの？
お前らってなんで親高校しないの？
お前らっていつになったら将来どうするつもりなの？

お前らって好きな女に告発したことあるの？
お前らって女とデートしたことあるの？
お前らって女と手をつないだことあるの？
お前らって女と抱き合ったことあるの？
お前らって女とチスしたことあるの？
お前らって女の父もんだことあるの？
お前らって女にクンニしたことあるの？
お前らって女にフラチオされたことあるの？
お前らってＤＴなの？
お前らってなんで大人の女性とふつうの恋愛できないの？

お前らってこんな感じなの？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2970248.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2970248.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2970304.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2970311.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/urageispo/imgs/4/4/44a1220f.jpg

>>164
その中途半端な中間状態でも自由意志はない、ということになるのかな？
両極がアウトでも中間ならあるってのはよくあるんじゃない

>>165
あ！武熊さんだ。w
まだ健在であったか。

そもそも、自由意志の説明責任は努力厨側にある
運は積極的実在ではないので運厨には運の説明責任はない

>>166
正確には「ない」ではなくて「ないと思われる」だね。本当のところは分からない。これは普通の
科学的な理論と全く同じことだ。理論を元に観測して検証したり観測結果から理論を作ったり
するけど、観測や理論作りは完璧に出来ないことは分かっているから全ての理論は仮説のままだ。
何事も断定することは出来ず「おそらくこうであろう」という風にしか言えない。

逆に言うと、自分が今断定的にこうであると思っていることは疑って再検証してみた方が良い
ことだ言えると思う。そこから何か新たな発見があるかも知れないしね。少なくともこれは絶対に
こうだと強く思い込まない方が良い。

>>169
いやそういう大前提の科学的態度は今さらだからいいんだけど、
中間にもないと推察する理由が示されてないから
その補足がほしいなあと

たとえば、放物線や双曲線は両端にはないけど
中間は量があるよね

>>165
君の疑問に一つだけ答えてあげよう。

> お前らってなんで仕事も働かないし勉強もしないの？

なんか日本語としてちょっとおかしいが、まあそれは良いとして、君は今日が何曜日だか知っているか?
君が長いこと引きこもっていて今日が何曜日か分からず、また現在の日本の情勢をよく知らないのかも
知れないので念のため書いておくが(君には信じられないことかも知れないが)、今日は土曜日であり、
そして今の時代の日本では土日が休みの会社が結構あるのだ。今日の昼間の書き込みが多いのは
そのためだ。

サービスでもう一つ答えてあげよう。

> お前らってなんで一日中家に外出しないの？

いや、これから昼飯を食いに外に出る。しかし外に出てもなおここを読み書きすることが出来る。
これもまた長いこと引きこもっていたために分からないかも知れない君のために書いておくが、
今の時代の日本では携帯電話でネットの読み書きをすることが簡単に出来るようになっているのだ。
どうだまるでSFだろう?

仕事も働かないし、一日中家に外出しない、家に来客のお客さんが来たら
美容室で噛み切らない、若者のスッポト、親高校、いつになったら将来どうするつもり、
好きな女に告発、女とチス、女の父もんだ、女にフラチオ

容認できるのはスッポトとチスくらいかな

>>170
うーん。しかし、明確な理由がある状態というのは相対的なものだよね。
例えば種を植えればそこから芽が出る。芽が出た理由は種を植えたためだ。
で、ここで話を終りにしてしまえば一応芽が出た理由が明確に分かったことにはなる。

ところが、では何故そこに種を植えたのかと更に理由を求めると、例えばそこが畑だから
という理由が出てきたり、種は何故このような形の芽を出したのかという理由を求めると
そういう遺伝子を持っていたからという理由が出てきたりして、根源を求め始めたら
切りがない。ただ、求めても求めても理由が出てくるので、ドミノ倒しのようなもので、
最後の1コマである種が芽を出したことについては種に責任はないと考えて良いの
ではないか? という感じだね。

そういえば、これをやったことをあるやつはいるかも知れないぞ。w

> お前らって好きな女に告発したことあるの？

自作のコペピを貼っただけでなんでここまで袋叩きにされなきゃいけないんだ…

>>156
てことは、自分が運が悪いことに、責任はないが、それを免罪符にしてはいけない、てこと？

俺が就職できないのは俺の責任じゃない
俺が結婚できないのは俺の責任じゃない
俺が金がないのは俺の責任じゃない
俺が幸せじゃないのは俺の責任じゃない
すべて運が悪いせいだ。

でも、それを免罪符（言い訳）にしてはいけない、
てことでok?

>>173
だから、そうなると「理由」という曖昧なものの有無を基準に
思考実験するのは妥当なのかな、となる

それなら最初から
「あらゆる理由は無限後退するため根拠にならないのだから自由意志はない、終了」
でよくないかな

156の説明は、すごく納得がいったよ。
人を殺しても、運が悪いのであって自分は悪くない。けど、無罪ではない。
就職できないのも自分が悪いんではない。
運が悪いからだ。
けど、それを言い訳にしてはいけないよ、
てことでしょ？

>>176
いや、実際にはそうなんだが、他の人まで同じように考えてくれるとは限らないってことだな。
不運なことだが。w

まあでも他の人に合わせて同じように生きなければいけない義務なんて最初からないんだから
まずは自分についてそう信じればよいし、更に他の人についてもそうだと考えて接すればいい
だけじゃないかな。

あと、その考えは今までのことに対してのみ言っていることで、これからのことについては
言っていない。しかし同様にこれから起こることも運であることには変わりがないので
完全に絶望することも防げる。何故なら自分の身の上に起きたことではあるが自分で
やった結果ではないからだ。運ではないと考えていた場合、自分でやって力が足りなくて
うまく行かなかったということになるので絶望してしまう。また運であると考えることは
成功者を妬むことの防止にもなる。あいつは運が良かっただけだと考えることが出来る
からね。そうすると怒りの感情に無駄な力を注いでしまうことがなくなりその分だけ
体は健康になるだろう。

>>177
あー。なるほど。

>>179
俺もそれを書き直そうと思ってたんだ。

俺が就職できないのは運が悪いからだ！
周りはわかってくれない！ということだね。

金持ちは運がよかったから金持ちになったんだ、あいつが大学合格したのは努力じゃなく、運が良かったからだ、て考えれば、
妬まないから体にいい、ということだね。

…うーん。ごめん、もしかしたら正しいのかもしれないけど、賛同はできないよ。
人それぞれ考えがあるから、否定はしないけどね。

それより、あの人みたいに頑張れば、もしかしたら俺もなれるかもしれない、と考えた方が、俺にはあってそうです。

>>179
逆のパターンも大いにあると思うよ〜…。
まぁもちろん捉え方次第なんだけど、例えば
努力が足りなくてうまくいかなかった場合、今度はもっと努力しよう、という考え方によって希望を見出だすことができるかもしれない。
対して、運が悪かったからどうしようもない、と考えると、もうどうにもならないことが自己の中で確定してしまうので絶望、ということにも。

だから運厨は諦め組だって言っただろ

喜び組思い出した

運厨の話をずっとここで聞いてるけど、
確かに一理あるところもある。
その上で俺の出した結論は、
すべて運だと思ってる奴とは友達にはなり
たくない、ということ。

俺の財布をそいつが盗んでも、
「いや、俺悪くないし。」
「俺が盗むことは運で決まってた」
とかいいそうだから。

それに、俺が頑張って大学合格しても、
「運がよくてよかったね」
て言われるんだろ？いわないまでも、
思われてるんだよな。

残念ながら、人間的な魅力は感じない。

そんなことはない、運厨は魅力的だ、と思う運厨の方がいらっしゃれば、対論をお願いします。

>>181
頑張ればなんとかなりそうだと感じるならそれに従って頑張ればいいんじゃないかな。
ベースが運だと分かっていれば体を壊すぐらい無理しちゃうようなことにもならないだろうし、
仮にうまく行かなかったとしても大きく絶望することもないだろう。

>>182
まあそれも有り得るかな。

>>185
財布盗まれたら徹底的に締め上げて盗んだ以上に金を取ってやれば良い。そして
「盗んだ相手が悪かったと思って諦めろ。運が悪かっただけだ。」と言えばいいのだ。w

猫ひろしは無駄な努力だったな
結局は運てことさ

>>185
だから「運のせい＝悪くない」じゃないってば。
自由意思が決定しようが、運が決定しようが、財布泥棒は現在日本の刑法における窃盗罪にあたります。
「悪い」です。

しかしマクロな視点から客観視すれば、窃盗する欲求も意思も行動も、悪くない。
そして、それを取り締まろうとする欲求も意思も行動も、悪くない。
と、いうことになるとは思う。

あとはまぁ刑法的に良いか悪いかとは別に、道徳観念もあるよね。
法に触れちゃいないが道義的にどうなのよ、という。
こういった道徳観念を持つかどうかも運次第だけど、持っている運論者もいると思う。
なので一概に、運論者＝人間性よくない、とはこれまた言えないのかなと。

心臓移植:渡米の中２死亡　多臓器不全で

毎日新聞　2012年05月12日　21時19分（最終更新　05月12日　21時33分）

　重い拡張型心筋症を患い、心臓移植を受けるため渡米、入院した中学２年、横尾洋君（１３）＝東京都日野市＝が日本時間の１２日午前５時すぎ、多臓器不全のため現地の病院で死亡した。

　両親らの呼び掛けで、３月下旬からの約１カ月間に目標を上回る約１億３０００万円が集まり、今月１０日に渡米した。ニューヨークのコロンビア大病院に翌日入院し、臓器提供者が現れるのを待ったが、容体が悪化。回復しないまま亡くなったという。

死にそうな奴に1億くれてやるんなら、何とか生きてる俺にくれよって。

しにそうな奴1人救うための一か八かの賭けに一億
つくづく馬鹿らしい

結局運だろ、といってかっこいいのは、
強運を信じてむちゃくちゃやって成功してるやつだけ

結局運こだろ

うん

こ

なんで努力厨って「魅力」とか「かっこいい」って言葉が好きなのかな

３００才まで　生きられれば
チャンスは何回も回ってくるだろうが

>>190
道徳観念を捨てている・持ってない人はまだマシな方かも。
常識やルール・雰囲気に縛られている人こそ一番運がないとも言えるかも。。

俗に言う空気を読むタイプの人は「他人の常識」「周囲の雰囲気」に飲まれやすく
最終的には「複数の常識や状況」によって八方塞な状況に陥ることが多いし。
（運が悪い同じ境遇があったとして、空気読む人に比べて読まない人は解決策や選択肢が圧倒的に多い）

>>200 それも運！

>>１９９　運がないため脳死状態で・・・　　
>>２００　マジでそれ、成功するための方法は、いくらでもあるのに「暑い日に停電おこすとか」

運なのは当たり前
ただ、当たり前のこと説明するのが難しい

>>203
これの場合は逆に運でないことを証明出来れば運でないということがようやっとわかるって感じじゃないかな。
未だに証明できた人は居ないわけだが。証明できたとしたらその人はかなり運がいいね。w

すべては運だって証明は
幽霊がいないってことを証明するようなもんだからな

>>205
違うよ
全て運ってのは「全ての最終的な原因は人知の及ばないもの」、って意味だから
すでに証明はできてるよ

幽霊はいない、というような証明はむしろ努力厨側のすべき行為だ

>>206
あなたの言葉を借りるなら、
運とは、すべての最終的な原因は、
人知（努力や意思）ではどうにもならないこと、だよね？
→てことは、人知（努力や意思）でなんとかなるものは運と呼ばない。→すべてが運ではない。

…どこがどう証明されているのか教えてください。

ちなみに運厨からの反論も、それに対する努力厨からの反論もここに載ってるけど、
あなたがこのスレに書いてあることとは違う反論をしてくれると信じて、あえてもう一度聞くけど、

どこがどう証明されてるの？

運命転換の術］
[用意するもの］
・シルバー925以上の銀の指輪ひとつ(小指サイズ。ジルコニアなど透明な石がついていてキラキラするものなら尚良い)

・蓮の実一粒(レンコンの部分ではなく、実です)

・指輪が入る大きさの本革の袋(動物の革なら何でも良い)

[術のかけ方］
�@新月の夜、シルバーの指輪を左手の小指につけて外に出る。

�A最初にある大きな木の下に深さ10ｾﾝﾁ位の穴を掘る。

�B指輪を外して革の袋に入れ、穴の中に埋める。
元通り土を被せてその上に蓮の実一粒を乗せておく。

�C7日後、上弦の月の夜に穴から袋を取り出して指輪を左手の小指にはめる。
袋の中に指輪の代わりに蓮の実を入れて穴に入れて元通り土を被せてうめる。

指輪はなるべく常時つけておく。
段々運命が好転してきます。

http://www12.atwiki.jp/bwm_synthesis/pages/307.html

>>207
最終的な原因だから努力や意思の発生原因に遡って考える必要があるのでは?

なにもかも運次第。紛れもない事実。
否定する奴は本物のアホ。

>>209
その話ももうしてる。
ループしたくないからまとめておくよ。

その努力の発生原因に当たるのも運、ていいたいんでしょ？

努力厨の反論↓
遡れば、生まれた事は運だから、最初は運→しかし生まれてからの無数にある選択は運ではない。

運厨の反論↓
無数にある選択も、実は自分で選んでいるようで選んでいない（自由意志はない）

努力厨の反論↓
完全に自由意志がないのなら、罪を犯してもその人のせいではなく、運が悪いという事になるが？

運厨の反論↓
その通りだが、社会的制裁を受けることと、運は別の問題。

と、ここまで議論してる。
で、俺がだした結論は、

選択や意思が、過去の経験によって決定すると仮定するのなら、
今の自分が未来の選択を左右する、ということになる。
未来の選択を良くしたいなら、今の自分がどうしておけば良いのか、今、自分で決めることができる。

自由意志がなかったとしても、運のせいにして生きていくのではなく、自分の未来の選択を良くするための行動をとった方がいい、という結論に至りました。

もっと簡潔にいうと、
過去あった事は全部運。
でも未来は自分次第。
てことでいいんじゃないか？

＞自分の未来の選択を良くするための行動をとった方がいい、という結論に至りました。

努力坊笑えるw
言う事は一著前だが平日の昼間から２チャンネルの負け組に張り付いいる努力坊こそ実は何もしてない人間じゃね。

まあ、いいじゃないか。
平日昼間にネットができる人間なんて労働者や学生の中にもいくらでもいる。
空いた時間をこのことに使ってくれることに感謝こそすれ、謗ることはない。

決め付けも多いけれど
この人はかなり頭がいいし、誠実に向き合ってくれてる。
それ以上にこちら側が求められることはないよ。

世間の平日休日昼夜関係なく、自分の意志で好きな時に気が向いたままインターネットに興じることが出来る。
なんて贅沢な身分だ！最高に気ままな過ごし方だ！労働からも自由に解放されて、運がいいなお前ら！良運を激消費し過ぎな身分だなｗ

今日も諦め組が集まってるな

「努力する意思を努力で起こす事はできない」

この事実がある以上努力厨が何喋っても無駄。

>>211
思想としてはそれで良いかもね。しかし今の自分がとはいうが、その自分は運により
作られていて主観的には自分で選択を行っているような気分になることは出来ても
実はそうではない。ドミノ倒しのコマのように後ろから押されたら前を押すことに
しかならない。ただ後ろから押されたことが自分で分からないから自分で前を押して
いると錯覚しているに過ぎない。本当は100%いかなる存在にも自由はない。但しこの
自由は一般的な意味での自由てはない。一般的な意味の自由は他の存在に妨害
されずに思い通りに動けることをいうが、この場合は誰かが妨害するしないに
関係しない。主観的に自由を感じていようがいまいがそんなこととは無関係に
物理的に100%自由ではないという意味だ。地球が太陽の周りを回るのと同様にね。
地球にも彗星にもチリにも自由はない。

お前、南米に対して失礼やぞ

>>216
そんな事実ありません。

>>219　その通りだね。　努力する意思は努力で起こすものだ。

>>219-220
笑った。努力する気を努力で起こすとはもう人間じゃないなｗｗｗｗｗ
なら例えばお前今日うさぎ跳で職場に行った？

やってない？それはなんで？
「なんでもなにもそんな気にならなかったから」以外の説明があるならきくからどうぞ。

おーい！ この馬鹿な運厨を誰か相手してやれ

>>211
え？
あなたの仮説通り、「過去の経験が意思を決定する」ならば
過去に何らかの経験をした時点で、現在の意思がすでに決定していることになりますよね…？

まぁ自らの生き方における思想はもちろんあなた次第だが、それは「全て運」を覆してないなあ…

>>220
努力する気を努力で起こすとは論理破綻にもほどがある
これはもう話にならんね

ここは互いが持論の堅持に努力してる様しかうかがえない香ばしいお笑いスレですよｗ

そもそも努力厨の話は論にすらなっていないからな。

>>224
論理的に突き詰めた答えを「持論」とはおかしいね

煽ってないで、まともな反論してみてくれない？
それとも、煽るくらいしかできない？
できないなら無理にとは言わない

>>225
言えてる

馬鹿だなぁｗ
正にこれこそ「論より証拠ｗｗ」。

お互いの｢俺の主張の方が正しい！｣って一生懸命な書き込みが積もり積もって９スレ目ｗ

これでも理解できないの？ｗ

君達のループを呆れながらぬるく見守ってあげるよｗ

「良運」とか言ってるスピリチュアルバカに論を語られるとはな（笑）

どっち派のだれかさんが運の良し悪しを言ってたよね〜ｗ

運の良し悪しと「良運を消費」はまったく別だからな
これを判別できなかったのがガラケーという残念な子

まぁまぁｗ

稚拙な煽りを気分で入れることもありますけれど、

いついつ何時のぞいても、
ここは>>224にしか見えない滑稽なスレですよｗ


ではでは

最初は気取って懸命に説き伏せようとしてたガラケー
勝てないと分かると盤をひっくり返す

いい年こいたおっさんなのに精神は子どもだな
こどもおじさんと名づけよう

俺は運が悪い、と思ってる人は、
無意識に自分で運が悪くなる選択を選んでるんだよ。自由意志がないとは、そういうことになる。

運が悪いと思う人、自分の不運をかえたいのなら、たまには他人の意見を聞いた方がいいよ。人の意見は自由意志の枠内にはないからね。

>>232
ごめんごめんｗ

君達みたいにずっーと板に居座って、相手を論破するごっこに、
君達ほどには一生懸命にはなり切れない質なもんでｗ

でも君達もほんと！好きなことには一生懸命なんだね！ｗ

その論戦での勝ち負けにこだわってそうな熱さもイイねｗ
いつも感心してるよｗ


↑こうやって自ら取ってる行動を理解しやすいように説明してあげてるんだけどねぇｗ

>>227
傍観者気取っても努力厨ってバレバレだよ
持論の意味、理解できてる？
論理を突き詰めて導かれた答えは「独自の意見や主張」ではないですよ？
なので「全て運」はそもそも意見でも主張でもないわけです
運派はただ事実を確認・認識しているに過ぎないわけです

論より証拠、たしかにそうですね
努力厨の馬鹿で幼稚なレスがそれを如実に物語る

>>234
どう見ても強がり乙

>>217
確かに、自分自身には自由意志はないかもしれないね。
でも、例えば選択を自分でするのではなく、誰かに選択してもらったとしたらどうなる？君はこっちを選んだ方ハッピーになれるよ、と、教えてもらえるとしたら。

それが教育だったり、不幸な事故を未然に防ぐ事になってたりするんじゃないかな。

何が言いたいかというと、
過去のおこった不運は変えられないが、
次に起こるかもしれない不運を避けるためには、
自分で物事を判断するのではなく（自由意志がないので間違った判断を選ぶ可能性が高いため）、人の意見を聞く事で不運は避けられるんじゃないか、ということです。

興味ないふりして一日中書き込んでる子どもおじさんが一番アホ

もっと簡潔にいうと、
努力や勉強はしといた方がいい、と一般的に言われてるんだから、やっといた方が不運を避けれるよ、という事です。
結局俺は努力厨てことだな

>>236
それ、他人が正確なことを言うとは限らないのでは?
騙すつもりがなくても言っている人が間違いを信じていたら終りだよね。

>>220
靴ヒモを持ち上げると宙に浮くみたいな話だな・・・

「氷は冷たい」ってのは持論じゃなくて事実。「なにもかも運」もそれと同じ。
単に事実を言っているだけで持論でもなんでもないし、誰かを説き伏せようなどとも思ってはいない。
努力厨は結局何がしたいのか。誰かが「そうだねやっぱり努力だね」と言うまで気がすまない幼児か。

ただ単に論破りたりだけの厨房。
運スレで場違いなのも気づいてない、ただの構ってちゃん。

何もかも努力、持論じゃなくて事実。
誰かを説き伏せようとも思ってない。
運厨は結局何がしたいのか。誰かが「そうだねやっぱり運だね」
というまで気が済まない幼児か

最近ちなみに運が悪い。頭はぶつける、買い物ではカード忘れてくる
これは俺の開運努力が皆無になってるからだと自覚してる。
運が悪くなるとはっきりおかしなことが続けて起こるからすぐわかる。
そして、自覚は、俺の努力の必要性と必然性を高める。

>>238
勉強できるかどうかは
それは生まれた家の環境に大きく左右されちゃいますよ
勉強しておいた方がいいと、塾とかに通わせてくれる親ならいいけど
「学歴は重要じゃない」と説教始めて
勉強できる環境を一生懸命取り上げる親なら無理ですよ

本人が気付いて挽回できる仕組みがあればいいんだけど
これは社会に存在しないんだよね

そんな変な思想を持ってしまうとは。お前もつくづく運が悪いな。

ああごめん。>>246は>>244宛。

>>238
そうかねえ。
「人間万事塞翁が馬」
とか過去レスで散々豪語してたぜ。


努力厨がな。

俺くらいになってくると運不運はかなり前から予測できる。
天気予報みたいにな。
運悪く何々という人は多いと思うが
ちゃんと観察があれば予兆は発見できる。
何十パーセントの確率で運が悪くなります、とは、言えるんだよ。
こうしたらよくなります、ともいえる。
運の流れには天気並みの必然性があるから。
昔から人間は巨大な力を恐れて、敬ってきた
そして賢い人間は、恐れながらも、操り、使うことができる。

>>249
ああ。しかし予想確率は上がり続けるだけで永遠に100%にはならない。
また、予想確率を向上させる方法に気付くかどうかは運だ。新発見がないと向上しない。

結局「運」だろ？
そうです　世の中運です
ttp://takehide1.digi2.jp/

ここの住人は
とっても!ラッキーマン　って漫画好きだろうな。

>>250
運を確率で語ったり、操作できると言ってる時点で、必然性を否定してるじゃないか…

間違い
>>249

昔、俺に
「もっと性根入れて頑張れよ！？運のせいにして逃げるな！！
　好き嫌いばっかりせずに、なんでも取り入れて栄養にしろ！！」
って説教した人が、色々あって俺の職場で働く事になって
二週間で音を上げて辞める時に
「ウンコは食べられない。食べ物ではない。食べるほうが間違ってる」
みたいな事言ったのが忘れられない

>>255
根性足りないね。w

時日月年
壬癸乙己 　　内格　喜神　火土
子巳亥酉　　○は吉　×は凶　　△は平

72　62　52　42　32　22　12　2
丁　戊　己　庚　辛　壬　癸　甲
○　○　○　△　×　×　×　×
77　67　57　47　37　27　17　7
卯　辰　巳　午　未　申　酉　戌
△　△　△　◎　×　△　△　△

某所で私が鑑定した人です　時日月年の下の文字を命式（命式）といい
数字は　大運といいます　２歳〜７歳までの運を甲運で凶運　
７歳〜12歳までの運を戌運で平運
この人は　現在４３歳　今まで良い運勢が来ずずっと負け組みでしたが　
これからは良い運が来る大成功をおさめるでしょう
ttp://takehide1.digi2.jp/

先週も運がよかった
ありがとう

努力が実って幸せだ！

ﾌｰ(´ε｀; )ﾉ[ ここまで読んだ。]＿

自由意志がないから運である
この世には完全な因果律があるから運である
偶然だから運である

運厨の主張：
運はどうしようもないことである
どうしようもないことは運である

循環論証

説明できない事は全て運にする

>>243
おうむ返しもいいけどスレタイ呼んでくれるか。勝手に入ってきて居座ってるのは努力厨

読んでくれるか な。

>>257
＞この人は　現在４３歳　今まで良い運勢が来ずずっと負け組みでしたが
＞これからは良い運が来る大成功をおさめるでしょう
真にずっと負け組できた人間にとって「良い運が来て大成功」というのは、
その不遇の積み重ねを全うして死ぬ事だと思うよ

>>267？？
名前は忘れたが　６０歳まで靴をろくに履けなかった人が
強運が回ってき　鉄鉱王になった

>>268
人生において、諦めたから耐えられた、って瞬間があった人間にとって
その諦めを否定する程の上昇気流にさらされる事は、嬉しいことなのか？
って思う訳だよ俺は
まあわからんだろうけどさ

そう言えば諦めたらうまく行ったってことがあったなあ。
かといってそれは本気で諦めないとダメで、諦めたふりしてもダメなので意図的にその状態を作ることは不可能。

自由意志がない、という方にききたいんだけど、第三者に選択肢を委ねた場合は？
運厨だれも答えてくれんのだけど。
ここでいう第三者とは、学校の先生とか、
病院の先生ね。
病院で先生に選択肢を託す、て事ができるよね？
その人が病院にいくかどうかも運、というかもしれんが、病気になって病院いかないやつの運が悪いのは、運が悪いというより頭がわるいだろ。

それと同じで、学校で勉強しろ、努力しろと第三者（先生）から選択を教えられたにもかかわらず、それを無視して努力しないのは、運が悪くてもしょうがないよね。

>>271
委ねようが委ねまいが同じだろ。どちらも最初から自由意思なしで動かされているだけなんだから。
ビリヤードの玉のようなものだよ。玉が他の玉に当たって跳ね返ろうが当たらず自由に進んでいる
ように見えようが、最初から全ての玉に自由はない。

>その人が病院にいくかどうかも運、というかもしれんが、病気になって病院いかないやつの運が悪いのは、運が悪いというより頭がわるいだろ。
しんどい＞我慢しろ
な親に育てられるのは頭が悪いせいなのか？
喘息で気絶するまで我慢させられたのは頭が悪いせいなのか？
下腕の骨2本とも折れたまま一晩我慢して曲がったままくっついたのは
頭が悪いからなのか？

あの時我慢したことを今更医者にかかるくらいなら死んだほうがマシだって
思って足の甲の骨が折れたままずっと現場行ってたのは頭が悪いからだけどさ

>>272
委ねられた人間にも、もちろん自由意志はないよ。

自由意志とは、自分の過去の経験から選択するものだろ？

自分に経験がなくとも、第三者に託す事で、先生の経験が自分の選択になるじゃないか。

てことは、自分一人で選択をするより、間違った選択をする可能性は極端に下がる。
要するに不運を避けれるということ。

なぜ他人に選択を任せたのに、自分の意思になる？任せた場合と任せなかった場合で結果が違うんだよ？

あなたはビリヤードの玉に例えたけど、ビリヤードの玉は動く玉が一つだが、人間は個々に動いてる。

個々に自由意志がないと仮定しても、
先に動いてた玉（人生の先輩）が、あとから動きだした玉に教える事で、人間は不幸を避けれるんだよ。

言いたいのは、
人間に自由意志がないとしても、
失敗や不運を体験した先人から学ぶことで、同じ失敗をしなくなる、ということです。それが教育だったり、医療だったりするんだよ。

>>273
子どもの時の不幸は自分のせいじゃないよ。親が自分で選べないのだから、運だよ。

運とは自分ではどうしようもない事をさすんです。
大人になって、病院へ行くという選択肢が自分で選べたのにもかかわらず、
いかなかった場合は、それは運が悪いのではなく、選択を間違えただけです。
次同じ事がおこったとき、改善すればいいし、似たような事がおこったら人にきけばいい。

一番よくないのは、自分で決めること。
人間には自由意志がないから、過去の経験から、また同じような選択を選ぶ可能性がある。

不運が続くという人が実際にいるけど、
あれは無意識に不運になる選択を選んじゃってるんだろうね。
改善したいなら、自分で選択肢を選ぶのではなく、信用できる人に決めてもらうのがいいと思うよ。

>>274
その第三者が正確なことを言うとは限らない。出鱈目を真実と信じていて、そしてそれをあなたに
教えるかも知れない。あなたはその人を偉い先生だと思い込んでいてすっかり信用して騙される
かも知れない。

昔宗教関係でそういうのあったよね。今もあるんだろうけど。まあ、オウムの時はかなり酷かった
と言えると思う。

それと、ビリヤードの玉に例えたのは、この世界が最初の一突きから全て始まっているという意味だ。
分かるか? あくまでも考える上での例え話であって実際にはどうだか知らないけどね。全てのものは
外部から力が加わって動かされているだけだ。ということは、最初に物体が配置され、最初の一突きが
行われ、後はその慣性で全体がずっと動いているということだ。宇宙全体がね。神がサイコロを
振らないのであれば、途中で気まぐれに変更されることはない。

ここ見てて思うのは、努力厨が言ってる運の意味は凄く低いレベルで止まってる。
だから我々とはまるで異国人同士並みに話が噛み合わない。

努力厨と話すのはチョンと話すくらい矛盾が生じるのでまともに取り合うのはやめたほうがいい。

>>275
先人を参考にしたり、信用に値する第三者の意見を聞けというが、
そういうふうな、見るからに正しくて真っ当そうな選択肢が無いから、
嫌ともっと嫌から嫌を選んできたんだよ
それをやってくれた昨日の自分は、凄い奴だったと思うよ
ただ運が悪かったと胸を張って言えるくらいに

>>274
…自分で書いてて、おかしいと思わない？どんだけレアケースだよ…

確かに第三者からデタラメを言われる可能性も0じゃないよ。

病気で病院へ行って、医者にデタラメを言われたら、自分ではどうしようもないわけだから、それは確かに運が悪かったとなる。

当たり前だが、オウムの事をだしてるけど、あれも運が悪かった。信じてたものに騙されたんだから。

レアケースはしょうがない。
それこそ運が悪かったんだよ。

俺の話は、自由意志がない俺たちが、唯一不運を避けるための方法を書いてるだけだよ。

迷ったら人に聞く。自分で決めない。
なんて単純で明快。
これで不運は避けられる。
（すべての不運ではないが）

ただし、幸運がずっと続いている人は他人に聞く必要はない。
なぜなら、その人の選択は、次の選択も幸運の可能性が高いから。人間に自由意志がないため、過去の経験からまた次も幸運の選択をする可能性が高いからね。

277
レベルの高い運の話を教えて欲しいです。

俺はこのスレくるまでは、自分の選択は自分で決めてきた、と思っていたけど、
過去の経験や刺激が自分の選択を決めてきた、という考えには賛同できたし、
その考えを今後の生きる上での主軸に置きたいとまで思ってるよ。

なぜなら、次の未来の選択は今の自分の生き方次第、ということだからね。

と、いう事で高い次元の話を具体的にお願いします。

少なくとも、俺は頭から運厨を否定してるわけではないよ。

あと、チョンがどうとか、単純に文句や悪口だけ書くと、運厨自体がバカにみえるから、やめたほうがいいよ。

>>280
聞いている相手にも自由意思がないわけだが。そのこと分かってる?

>>282
わかってるよ。
その解説は274をみてね。
そこを見てもらった上で、反論があればお願いします。

>>283
自由に人に聞くことも出来ているようで実は全く出来ていないことも分かってる?

最近ここの努力厨は大体いつも決まった人が居着いているようだな。

>>282
人に聞く、という選択自体が運だ、と言いたいのだろうけど、

それは、人によっては運だし、人によっては運ではない。
なぜかというと、運の定義は自分ではどうしようもない事を運と指すことと、

過去の経験で、人に聞く、という選択肢を学んでいる人といない人があるから。

人に聞くという選択肢を学んでない、赤ちゃんや子供は、学んでいないから運だよ。
でもいい大人は知ってるから、運じゃない。

このことについては、275にもっと詳細書いてますから、読んでもらった上でまた反論があればお願いします。

>>1さん常連の方
スレ内容微妙にかぶるかもしれませんが
良ければ冷やかし願います

ツイてない時
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1337128821/

>>286
運ではない側面はない。聞きたくても適切な答えを持つ者と出会えるとは限らない。
というかあなたは何故こんな簡単なことが分からないんだ?
普通に科学的に考えればすぐにわかることじゃないか。

>>288
勿論聞きたくても正確な答えが返ってくるとは限らないよ。
そのことも276の質問→280に回答書いてます。

その上で反論があればお願いします。

あと、科学的に考えてすべてが運だというなら、論文なりソースがほしいです。

＞科学的に考えてすべてが運だというなら、論文なりソースがほしいです。

努力坊なら自分で探せよ

>>289
これは科学のベースになる哲学に組み込まれていてそれを前提に科学的理論が
組み立てられているので論文があるとしたらおそらく哲学の分野にあるだろう。
(哲学ではないとするとエネルギー保存の法則かな)。

要するに原因があって結果があるという考え方だよ。原因なしでいきなり出現
するものはない。全てに原因がある。あなたが人に何かを聞きたくなったりならな
かったりする事にも原因がある。そしてその原因を作ったのはあなたではない。

長文ばっかり書いてるのは運がアレなのかそれとも努力か

長文書き込みは一生懸命さのあらわれ。

シンゴちゃん「運、運」

すべて運だな。
生まれも育ちも運。
やる気がおきるかおきないかも運だしな。
はじめから、なる様にしかならんような気がするよ。

難しい事を言ってないで　自分の運勢を確りした占術でみて
自分の運勢を知り行動するのが　負け組み脱出の一番の近道
で喜神の職業に付けは、成功したのも同然

ここで見てもらえ
http://takehide1.digi2.jp/

原因と結果で運は証明されないよ

ステマステマ

>>297
証明されるというよりも、原因と結果は連鎖していて最初の原因が分からないから
運と考えるしか方法がないってことだよ。

運だけじゃ生きていけません。

運が無いと生きていけません

>>300
＞運だけじゃ生きていけません。
運が無ければ何をやっても駄目　　
凶運の時に幾ら努力しても努力するほど裏目裏目にでる
もがけばもがくほど泥沼にはまってゆく

吉運＋努力等で成功する

津波で家流された土人だけは努力義務が免除されるんだよな
そんで義援金でパチンコやりまくり
どこか一線を超えた弱者だけ社会からは優しくされる

努力厨は本当に理解できないのか？
全ての原因は運である、と
自由意思は存在しない、と

ならばこれはもう知的障害と言っても過言ではないな…

誰か相手してやれよｗｗｗｗｗ

努力しないと開運しないよ。
せめて毎朝4時に起きて冷水かぶるくらいのことくらいしないと。

>>303
あれって何故パチンコやっちゃうか理由も報道されてなかったっけ?

たしか働こうにも働く所がないのと、働いてしまうと義援金とかが支払われなく
なるからだと思ったが、要するに構造的な問題だよ。多分あなたも同じ立場に
なれば同じようになるんじゃないかな。どうやら妬んでいる
だけのようだし。

>>306
で、あなたはそれで運がよくなったのかね?

運だよりでなんもしなかったら何も起こらなかったので、努力して行動起こしたら生活良くなったわ

>>309
そりゃ運がよかったなあ。w

だよなー、>>309は運がいい！

>>291
エネルギー保存の法則を調べてみたんだけど、あやしげな宗教のサイトくらいしか、運と法則を結びつけてるソースが出てこなかったよ。
ちなみにここね。
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/074wakaru.htm

どこかいいわかりやすいサイトや本があれば、教えてくれないかな。
ちなみにwikiなんかは見たけど、エネルギーの量が変わらない事と、運の良し悪しの関係性については書いてなかったよ。

>>312
エネルギーは形を変えて伝わって行くだけで量は変化しないってことだよ。
とりあえずこの宇宙の最初をこの世の初めだとすると、最初に元になる物質が配置されて
最初の一突きがあって、その後はビリヤードの玉のようにコンコンぶつかり合って全体が
変化し続けているだけ。海が波打ってるようなものでもある。全ては関係性の中で生滅を
繰り返しているだけで個々の動きには全く自由がない。最初の物質の状態と加えられた
エネルギーが分かればこの世の終りまで全て計算で出せる。全ては必然で起こることが
ただ起こり続けているだけで途中で変更することは出来ない。

努力しないで運とか言うやつは死んでいいよ

相変わらず今日も「努力しないで〜」うんぬんのレッテル貼りが続きます

ソースがなきゃ信じないとか理解できないとか、そういう問題じゃないんだよなあ

このスレ読んでもまだ「全て運」と理解できない奴は、どんなソース読んでも理解できないし信じないと思う

誤解なきよう補足しとくが、そもそも「全て運」とは「信じる」ものではないよ、と
事実を「認識する」というものです

このスレ読んでもまだ「全て努力」と理解できない奴は、どんなソース読んでも理解できないし信じないと思う

誤解なきよう補足しとくが、そもそも「全て努力」とは「信じる」ものではないよ、と
事実を「認識する」というものです

コマンド探す玉璽
ショカツリョウ　イハク　すべては運です

リュウビ様、玉璽が見つかりました！奇跡だ!!!

ちゃんと20国洛陽で調べたら運じゃなんだよね
まぁ運の悪いやつに探索させるとたまに出てこないんだけども

>>317
努力して両親を引き合わせてセックスさせ、努力して受精し努力して母親の体内で育ち、
努力して産まれ、日々努力して心臓を動かし、努力して呼吸して生きているのですね。
努力厨は大変ですね。

結婚するのも維持するのも努力なしでは無理だよ。
出産の努力をしらんのか？最悪母子ともに死ぬんだぞ
死ぬほどの努力をし、死ぬほど稼いで面倒見てもらって
いまここにいるんだぞ。努力のたまものそのものだよ

運厨の底の浅さでは、努力厨とは厚みが違うので
客観的に勝敗は明らかのようだな!

>>321のようなこともわからないんだろう。

あと、人体が恐ろしく努力し、一秒で数百万の細胞を入れ替えて、
必死こいて生存するために努力してることも知らんらしいな
情けないことだ。それでは人体の神秘だの不思議だのに全く興味もなかろう。
そういう馬鹿は一度脊損になって、
どれほどの努力で【ふつう】でいられるのかを身をもって知るべきだろう

>>321
あなたは落ち着いて文章をもっとよく読んだ方が良いだろう。無意識に脳内で
読んだ文を歪曲していて自覚がないのかも知れないが、このままではあなたは
全く文意を読み取れないバカであることを自ら晒しただけになる。あなたの頭が
悪いのは大変不運なことではあるが、ここでそのことに気付いて慎重になるならば
今後は自らバカを晒すことも減るだろう。そう考えればここでのバカ丸出しの
書き込みをしたことはある意味幸運だったと言える。

>>316さん
スポ根ど根性のお話も哲学的なアプローチのお話も科学的アプローチのお話も、
だいたい学生授業や話題のトピックとかで人生で初めて新鮮に出会った辺りに、
その専門家さん達のお話賜って、認識消化出来る作業は終えてるもんさ。

それで思春期特有の自分の無能さ内面の空っぽさにぐるぐる悩み込んで、人間の無力さちっぽけさに苛まれて、
自分を神の気まぐれな実験観察対象の蟻ん子みたいに感じたりしてね、
生きてる意味なんて所詮・・って達観して自分だけ高みに至ったのに、気付いてない連中は愚かだねなんて境地で悦に入る、
>>277みたいな子は典型的なまだ１周目なの？って感じなんだよね。

人は悩む度にそんな無力な自分の達観に救いを求め〜、
で、また現場感覚を取り戻して生きて〜を繰り返してるもんだ。
達観で停まってる人の言いたいことは通った道だから、
ああやってるやってる(ﾆﾔｯって認識することは簡単なことなんだよ。
別に厭味とかじゃなくてほんとに。くどいけど何周か通る道だからね。(苦笑

その上で自分をただの化学反応物質と思って生きたいのか、ビリヤードの玉みたいに思って生きるのがいいと思うのか、
それとも自分の普段の身の回りのことくらいは自分で決めていかなきゃ、
外に刺激を求めて一歩は自分で踏み出そうとしなきゃ始まらないと思うのか（ネットで興味の対象を検索しにいくことも同じだ）、

で、両方経験した上で、社会という現場を生きる上で得策だと思う好みの方をみんな選んで生きているだけなんだよ。

現場感覚が狂わされるだけで生活営む上で大して益にならないと感じる人は、
つまらない達観に付き合うことすらを厭うことは往々ににしてあるだろうよ。

まあ、２ｃｈをストレス発散の論破ごっこや達観の嘆き馴れ合いを
脳汁出しながら書き込み続ける場としてそれで益があるなと思えば続けりゃいいし、
ここも全運任せでその他お断り！都合悪いこと書き込まれたら、足引っ張りやがって〜てなスレだからアレだけどｗ

自分は結局賢い人間ってなんだってシンプルに考えて至るのは、
自分のいちいちの逆境に苛まれて打ちひしがれてしまう人ではなく、
逆境を冷静に受け止めそんなでいちいちブレるのは最小限に留め、次の順境へスムーズに繋げる人。
惜しまず努めてそう生きれるよう物事や境遇の捉え方に工夫をしている人。
とか、馬鹿にされてもにこにこ受け流したりすることが平気で出来てるように見える人。
もっと平たくいうと、いつも笑って生きようとしている人らだな。

逆に愚かなのは、親が憎い、母親殺したいとかスレ立ててる奴なｗｗ

学問なんてのは所詮実生活に役立たなきゃ、なんだそれ？ｗってなもん扱いさ。

そのビリヤード達観でも何でも親でも知り合いでも身近な人でも、
ちゃんと社会に地に足つけて生きてる人々に問うてみたらいい、
どっかのギリシャの哲学者みたく変人扱いされるか、それこそ

〉これはもう知的障害

扱いされるんじゃない？

あとね色んな達観や決定論をね、概念として理解することは出来ても
やはり所詮の人間の立場からはどうしても違和感を拭い去れなかったのは、
誰かが貼ったこのリンク先の

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/11(金) 17:54:29.76 ID:30wzVTSGi
『量子と脳』
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/qa-u4.htm

「言い切るには観察者は時空の外にいなければならない」的なのを自分も昔々のどこかで触れたせいかなって懐かしく思いながら読んだよ。

リンク先の初っ端でも触れてるけど、０〜１００の自由度の内、俺は０〜１０でも、極端な話１〜２でもそこに「二択の自由」は存在してしまうという考えだ。
ＡかＢでも先に変化が生ずるからね。
　
未来のことは決定事項でも所詮は現時点からはどうしても＝予定となってしまい、
予定は未定　が成立してしまうってのもね。

それなりのおつむ持ってりゃ運達観も自分の意志もどっちも見れるし理解も容易い。

不自由な宿命にはいっぱい悩まされた上で、その上で自分がどっちにフォーカス向けて生きるのが賢いか、生活送る上で益があるかって話で最後は選ぶのさ。

>324　無理して自分のほうが利口だ、と言わなくてもいいんだよ。
　　もっと余裕を。相手がズレたら、それで遊ぶ余裕を。

>>326
自由意思は存在しないが、生物は常に何かしら選択し続けて生きている
自由意思ではないが「個の意思」で、ね
もちろんそんなのは運論者とて認識してる
努力の必要性や重要性なども認識している
運論者はただ、「全ての根底にある原因は運」という事実を述べているだけなのだが、努力厨はこの根底にある事実さえもねじ曲げようとする
これを間違ってる、と指摘しているだけだと思う
なんというか、互いに論点がズレてる、という気もする
何度も言うが、運論者は事実を認識して確認しているだけなんじゃないかね？
人はどう生きるべきか、みたいな話とは全く別なんだよ

>>307
津波で家を流されるような土人に嫉妬するわけないだろ
社会から公認された体の良い言い訳があって楽だなと言ってるんだよ
そんな底辺の背くらべなんか本当は誰だって嫌に決まってる

人生において必要なものはってｽﾚだろ？
努力じゃねえか

>人生にとって最も重要なもの。それは運。
1くらい読めよ…

重要なのは運だろうな。でも自分で運はコントロールできないから
自分でなんとかできるのは努力くらいしかない。

今日も努力して仕事頑張ったので神様ボーナスは
手取り80万ください。去年のように50万円台とか嫌です。

>>329
あいつら楽でいいなー、って羨むのは妬み以外の何物でもないと思うのだが。

>>328　御返事どうも。
論点がズレるのはしゃあないかな。
自分が今現状フォーカスしたい方を、
お互いそっちを意識しておいた方が生きやすい‥と思ってるんだろうから。

なんかに打ちひしがれて何も行動を起こしたくない希望も持ちたくない理由に当分の間すがりたい境遇の者は、
自分にとって今楽な達観で留まっているのが文字通り楽なんだろうし、

この先々も延々と２ｃｈやネット中毒のままを続けて、単年十年単位でひきこもりも厭わねーよ…
なんてのは嫌だダメだ! って自分を奮い立たせたいやつは、
達観の認識が理解は出来ても、この皆が通る思春期病を経た過去があっても、
今はそんな自分がビリヤードの玉小突かれ待ちだ〜なんて待ち姿勢でいてもラチがあかないから、
そんな達観にもう意識をシフトしたくないなって想いで、
自分に出来る努力の必要性を自らに説くスタンスで居続けたいだろうし。

俺はそんなコロコロと器用に変えると疲れるし、何周か通った道だから理解は出来ても今はそこにシフトしたくないって感じだな。

達観なんてのは、2chでごく現実的な視点の相手(ﾘｱ充?)を(非ﾘｱが?w)悔し紛れにコマすか、
哲学ｾﾝｾｲを生業とするでもしない限り、他大して何の役にも立たないもんなｗ

現実生活がつまらないと小人閑居してごちゃごちゃ考え挙げ句に、
あ‥俺達観の境地に至っちゃった・・なんてそれこその厨二状態になっちゃうのも痛いほど判るよ。

〉運論者とて認識してる　努力の必要性や重要性なども認識している

どっちも解った上で、自分の生活をマシに出来る策を悩んで、
悩んでるだけじゃなく時には行動して模索して　生きる　。

その良バランスでとても好いと思うんだけど。

あと、極端な１or０論や、完全に〜とか100％とかいう言い方をしてしまうと、
確実にそこから抜ける例が存在するから｢んなわけねーよ！｣って反論者は出て来るわ。

まあ、それで延々と釣り遊びがしたいだけという趣旨ならお好きにだけど。

>>328
そうそう。どう考えて生きるかっていう思想は自由に持てば良い。
もちろんそれが真実に沿ったものでなければ苦労が増すだろうが、
そんなのは本人の問題だ。

人の脳が所詮我等同列の観察者の一頭に過ぎない限り、
その一脳で神的達観視点ではこうなんだろうな、ああなんだろうなとイメージを巡らすことは出来ても、
それを唯一の事実なんだぞと、その一頭に言い張られても、
そうだね、そういう考えもありだねとまでしか言ってあげられないわ。

真実なんて我々阿呆からすれば、至った偉い理論を垂れてくれる賢者さんの数だけ、
もっと荒々しく言えば、信じてる人の数だけあるってのも面白い意見だと思ってるし。

仏教や三島由紀夫の小説なんかでも出てた｢あらやしき｣なんて発想も一通り考えるには面白い刺激的な発想だと思うけどね。
（それこそこんなもん地に足つけて生活してる人からは、いとも容易く厨二認定されるだけだけどW）

最後に、ビリ玉の例えもまぁ微笑ましく受け入れられると思えるところもあるよ。

過去失敗して怖じ気づき気味な、膝下くらいのハードルを、刺激を求めるために近々ちょっとまた越えてみようか‥と個人的に思うところもあってね。

でも、もし自分が白玉だったら、自分からキューに突かれる場に足を運ばなきゃ次の刺激は得られないだろうし、
自分が色付きの玉だっても、玉があっちこっち行き来してる往来の場(社会)に、刺激受け待ちに取り合えずの一歩を踏み出して自分で出て行かないと、
部屋でぼぉー〜ーっとオール待ちしててもしゃーないと思ってる。

別にネットで興味を探しに行くのでもいいけどさ、、

個人的な経験上、ネットは隣の芝生の青さをMore＆more求めることで終始して延々抜けられない中毒症状になる可能性が極めて高いと思ってるよ。
よほどの自己管理力に秀でてないとね。

ｸﾄﾞｸﾄﾞ恥ずかしい長文ですまんね。

>>336
長い自己紹介だなあ

またラノベくんが涌いてるのか

長年苦しんできたからよくわかる
努力出来ない人間がいる
25でおれは自分をあきらめた

運が無いから暴力親父のもとに生まれてきてしまった
運が無いから親から捨てられた
運が無いから交通事故にあった
運が無いから足が無くなった
運が無いから最愛の人が病気で死んでしまった
運が無いから努力が報われなかった
でも、俺は今生きている。俺は実に運がいい

運のいい奴は努力しないことも
最終的にはよかった選択になります

全ては運(※運＝全ての根元的原因)のせい、と考えることは実に合理的なんだよ(というか事実なわけだし)
なぜなら、現時点において我々には全ての事象において、それ以上の原因追求はできないのだから

だから何だ、それがどうした、そんな事実は実生活において何の役にも立たない、という意見もわからないではない
だが、事実をしっかりと認識しているかどうかは、長い目で見れば絶対に役に立つと思う
俺自身は少なくとも、現時点においても役に立っている実感はある

まず、むやみに人を責めなくなった
もちろん社会的責任は担ってもらうことにはなるが、
人が何か失態を犯した時、「こいつはこういう運なのだから、仕方がなかったんだな」と思えることは増えたよ
つまり、心穏やかに過ごせる時間が増えた、ということだ

クズ親クズ環境に生まれ育つと努力のやり方がわからなくなるからね。そして親や環境は選べない。つまり運。

>>339
寿命までの余生をなげるにまだ早いなぁｗ　
ちなみに俺の人生の第一回目のどん底絶望時と全く同じ歳だわそれ。
面白忙しく暮らしてないともっと早い時期に迎えるのかも知らんけど。
(そういやちょうど20代前半辺り?に脳の哲学的な部分が発達するってことをその前に何かで読んでたわ)
あん時はやっちゃいけないことして自分をさらに堕として、谷底にぶつかった反動で浮上するという若さに任せた荒技で復活したけど、それから、
生きてて本当に好かったあ〜！って心の底から思えるイベント色々とあったよ、俺は。

なんか他人のｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟな成功の物差しに釣られてキツいんじゃない？

今週の週刊文春の記事で、最近テレビや週刊誌で、終末医療は本人を苦しめるだけって主張が話題の医師のインタビューがあるわ。

「理想は『孤独死』と『野垂れ死に』」だって。
まあ読ますためにｾﾝｾｰｼｮﾅﾙなﾀｲﾄﾙつけてるけど、
自然派の俺には、彼の医療現場経験に基づいた主張がおそらくの間違いではないだろうというのがよく判るし、
救いになるようなことも教えてくれてるし興味があったら読んでみそ。

老いて自然に餓死に向かう過程を経ると、たとえ周りが孤独死→まぁ可哀相ね〜なんて当然みたいに言うほど、本人は別に苦しんでるとは限らないと。

食べ物が食べられなくなるのは老いの終末のごく自然な過程で、
ﾁｭｰﾌﾞ突っ込んで栄養や薬物投与で不自然な延命を図ると余計に苦しいと。(うちの祖父ちゃんは可哀相だった-人-)

俺も断食すると快感物質や多幸感物質が体内に涌くってこととか知ってたし至極納得するわ。

要は、別に成功なんかしなくても、寿命か餓死まで生き切ったったらええねんってハードル下げとくと気が楽になるわ。

目標金持ちかor駄目なら無理な自殺かなんて極論走りじゃなくてね。

>>342
その自分が想い至った合理的事実で自分の気分が健やかであるなら、
俺はそこに至ったあなたの智恵（>>326的に言い換えれば「物事の捉え方の工夫」だな）を素晴らしいものだと思うよ。

言われて見れば俺も現実の他人にムカついた場面では、
そういう達観で好い意味での諦めをつけて心を乱さないようにしてたこともあったと思う。

ただ自分がこれから何かしようとする時は、やはり最低限の主体性の意識はキープしておきたいと思うので、
自分というﾋﾞﾘﾔｰﾄﾞの玉に、何かｱｸｼｮﾝを起こしたいという刺激が自分の意志の外から何らかの形で最初に来てから始まったと仮定出来ても、
そんなところは意識外で掴み所がないからそのまま意識せず、
自分がノーｱｸｼｮﾝが長くて飽き疲れて自分でもうｱｸｼｮﾝを起こそうと思った時点辺りを起点に意識をし出すこととする、
というかそのまんま。そこから意識し始め易いわけだから。説明回りくどくてスマンね。

哲学や因果を逆登って考える脳内遊びはそういう時自分は必要としてないからﾉｰｻﾝｷｭｰです　ってことです。

まだ自己紹介やってたのか

>>344
ﾉｰｻﾝｷｭｰならそもそも、この【結局「運」だろ？】というスレに来る必要はないと思うがね。
なんでわざわざ運スレ来て講釈垂れてんの？

ｿｰｽだﾘﾝｸ貼れだののｽﾚも場合によっちゃあいいけど、互いの経験から話さないと薄っぺらいっしょ。

>>344補足
考える頭が弱くて当時どん底とか認識出来なかっただけで、早くもや中学時代どん暗気分だったわ、そーいや

経験ってなんの具体性も機知もオチもないな
こんなんで通ると思う甘さをその歳まで維持できたのはゴールデンラッキーだな

あと20分ぐらいでロケット打ち上げだぞ。
http://www.youtube.com/user/jaxachannel/featured?v=InBKo0pwNXE

>>346　
運達観に同調しないやつを低脳扱いしてるようだけど、ｵｲｵｲそれ思春期のみんなが通る流行り病のそれこそ厨二病の一種だから‥気付いてマスカ？　って経験者談だよ。

〉スレに来る必要　　？

【〜だろ？】ってホイホイにしといてよく言うぜｗ　‥ってのは低レベルな揚げ足取りな。

暇な時2chをどう利用しようと俺の自由だからさ。
だねー、だよねーで馴れ合ってても勢い衰えﾂﾏﾝﾈROM化するくせによく言うわｗ
俺みたいなのやつに言い返すことで、そういったレスのやり取りで脳汁出すやつもいるんだよ。
哲ちゃん自体が往々にして世に問う系のかまってちゃんだしな。

>>348
漫然とした相手の与太話からでも何の刺激を感じ取るかは受け手次第。
人生街道、安易に具体的なヒントを求めててもなかなか見つからないかもな？

相手の具体的な状況が解れば、こっちの似通った経緯の経験があれば、より具体性の増す話も出来ることもあるのかも知らんが、俺はそんな個々に対応出来るほどまだ経験沢山してないしまたスレ違うくなるだけだ。

〉ゴールデンラッキーだな

そーかいこんなレベルでそーかいふーん　金色低いな


運は自分で呼び込める部分も多分にある。

姿勢だわ。
達観して健やかなやつは好いさ、
達観して腐ってるやつはただの残念さんだ。

いいか、だいたいにおいてだが、
自分で前向きな刺激を求めようと、前向きなアンテナを張ってないと、お前にとっての前向きな具体的なヒントや、やろうかという前向きな刺激は、

お前の周りの直ぐ近くに在っても、お前が開いた目の前のサイトに書いてあっても、お前はそれに気付けないぞ。
せっかく目に触れても目で見て読んでない頭に入らないみたいな状態とかな。

くどいけども一度言う。
先ず、意識して健やかなアンテナを自分で張らないと、健やかな刺激は受け取り辛い。

頑張って疲れて、いっとき腐っても、それでも、よくなりたいぞ!って意識を潜在意識下でも脈々と地下水脈のように持っていたら、表面上腐ったふりしていても、健やかな刺激に出会えることは往々にしてあるかもだけどな。
その前の惰性が効いていたというか、お天道さんがそれまでの姿勢を見ていてくれたというかw(←もうｲﾁｲﾁ突っ込むなよ)

まあでも出来るなら自分で健やかなアンテナをキープしとくにこしたことない。

悪い意味での達観とかに甘んじて顕在も潜在の意識も心底腐り切ったら、、、

腐ったアンテナには、腐った番組のチャンネルにしか同調出来なくて、腐った刺激しか受け取れなくなるだろうよ。


ｽﾏﾝ昨日書き込み過ぎたから控えるわ。

>>344
>生きてて本当に好かったあ〜！って心の底から思えるイベント色々とあったよ、俺は。

運がよかったな。
運が。

ああ、こいつ例のｱﾚか。
神様は云々とか以前言ってた、宗教的な思想と生き方を強要したがるやつ。

オナ禁の効果を報告するスレ105
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1336966491/

オナ禁でネクストレベルを目指すスレ　Part33
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mensbeauty/1334424006/

オナ禁の効果を報告するスレ まとめwiki
http://w.livedoor.jp/onakin-report/

自己改善により毎日を大切に生きる
http://light.kakiko.com/sionta/index.html

また変なのがわいてるようだな

安心と信頼の省略50

このスレに来た当初は
「おやおやｗ今日も運坊がうんたらかんたら〜」
と冷静な傍観者気取りで、最終的には誰よりも必死に、誰もがドン引きするレベルの超長文オナニーを垂れ流しちゃってるパターン
併せて「俺全然必死じゃないッスよ」アピールももちろん忘れない
たかだか一個人の体験談をちょっとした選民意識に囚われてるのか、必要以上にねっとりと、そして大袈裟に語る

それが長文くんクオリティー

長文を必死に書いても飛ばされるだけなのも運次第だな。

人間の幸せ度ってのは基本的に
遺伝×環境で数値化される。

遺伝の値が０である人も存在する。環境の数値を上げることはできるけど遺伝の値は上げることは不可能。
遺伝の値が０だったら何をしても無駄

>>357
なるほどねえ。
まぁザックリなら当たらずも遠からずかもしれんね。
より正確に言えば、遺伝というより遺伝子そのものと思うがね。

>>357
それは「幸せ度」じゃなくて「他人を抜かせる度」では?

近い将来、環境に恵まれた人は子の遺伝の値も操作できるようになるだろうね

何でもかんでも操作できるようになるってのはいい事だねｗ

その代償ってのが発生するのも知らずにな

代償といっても弱者の嫉妬や愚痴くらいだろう
安いものだな
彼らにとっては特に

ここの運厨も努力厨も嫉妬や不満の価値をまったく認めていないほどだからな
ただの悪徳の類だと本気で思っている奴らばかり
バカな弱者集団なんて封殺するまでもなく自滅するということだな

おはよう早起きの老害

22でも老害かね
恨みつらみや不満を希釈したものが道徳や善
濃縮したものが正義でこれが福祉や社会保障をもたらす

ただ単に反動でこれらの感情を抱いても意味はないがね
現状肯定のために運厨や努力厨をやってても等しくゴミでしかないということだな

現状認識を正しくするためには運厨の方がよい
努力厨は自分をロボットと気づいてないロボット、つまるところが人間ですらない

運厨に欠けてるのは躍動ある時間観念

そうか老害

死んだも同然のあんたみたいのを老害と呼ぶもんだと思ってたが

そんなに構って欲しいのか？かまってちゃん

躍動ある時間観念とは、一体どういう意味？

俺も興味ある

運論者にとって良い考え方(生き方)は、
何か努力をしたくなったり、何か良い出来事があったりした時は「ああ、運が向いてきたのかな」。
何も努力する気が起きなかったり、悪い出来事が起こったした時は、「ああ、運が悪いから仕方ないな」。

こんな感じでいいんじゃないか？
つまり、全てはあるがままに、という。
「Let It Be」というやつですな。

「幸せな人は不幸な人よりも死亡するリスクが35パーセント低い」という研究結果

http://rocketnews24.com/2011/11/04/148538/

長文くんには2種類いる。
一人は運厨に多く見られるパターンで、正しいかどうかはともかくそれなりに
論理的で、時折セリグマンや自己肯定力など固有名詞やきちんとした用語を
用い、自分の意見と既存の論説を交えて語るタイプ。筋が通ってる故に感情論で
反対されたり、｢何語っちゃってるの？｣等煽られる事が多い。
もう片方は、お前ら負け組乙といいつつ、自分の論理を長々と語るが、内容が
完全に脳内理論な上、見下したい煽りたいが前提なので誰からも共感を得られず、
更に内容も支離滅裂、内容も小学生レベルなので馬鹿にしにきた相手に逆に馬鹿にされるという最悪の
結果を招く。

前者は相手のレッテル張り(お前は前組みなんだからいくら偉そうなこと言っても
駄目)等内容に対しては批判されないのに対し、後者は文そのものに対する批判なので、
人格や思考そのものを馬鹿にされる。いいたい事をわかりやすく伝える能力がない癖に
ムキになってしまうので自然とどんどん長文になる。

思考や文章作成能力が未熟だが、語りたい、頭がよく思われたいという
幼稚な思考のため、短絡的に既存の小説や漫画などの『クールで論理的で
冷めたキャラ』の喋り方「だけ」を真似てしまう。

例　〜〜マスカ？
　　〜〜なんだが。
　〜〜って感じだな。

本当に欲しいものは「格好良く語れる自分」もしくは「頭のいい自分の
意見を聞いてくれる他人」なので、一見掲示板での文章での語り合いの態を
なしているがやってることは子供のヒーローごっこと同じである。

お前の乳は二つの炎。
まで読んだ

すべてが運だと悟ってない奴は
ダメな人間を努力してない奴と見下すし
周りへの感謝も薄いから
嫌い

>>376
まあ、普通は謙虚さが失われるね。何故なら自分で努力して成功したとか思っちゃうから。
で、謙虚さが失われると思い上がって学ぶ姿勢が失われるのでそこでその人の伸びは止まる。
だから自動的にバカになる。

だからお前は馬鹿なの？

>>378
ありがとう。

>>379
お礼はいいよ

努力厨でもいいから幸せに生まれたかったな。
無知で傲慢、恥知らずで思いやりがなくても自分が幸せな方がいい。

>>369
ノリがいいか悪いかってこと

運厨は大抵のことはやってるはずなんだよ
で、唯一やりたがらないのが無辜の他人を裁くことなんだな
とにかく死刑ボタンを押しまくってみろってことさ

一瞬がそのまま一生

俺は悟った。
一瞬を限りなく運良く生きろよ、お前ら

今日が人生最後の日だと思って毎日を生きようって言葉があるね

本当にそう思っちゃうと女児をレイプする男性が9割超（笑）

今日という日は残りの人生の最初の日

って言葉は聞いたことある。

今日が人生最後の日なら今ある金下ろして、飲んだこともないようなたっかい酒
たらふく飲みたいなー。

人が死ぬニュース見るたびにざまあって思う
生まれたときにババ引かされて散々苦しみぬいたので、
いい札貰っておきながら事故で一発アウトで苦しみながら
死んだ人間見ると、｢アラアラ、いい手札に胡坐かいてるからだよ〜｣
とにまにましてしまう。

今日が最後なら同僚の家放火してきたい

これは・・・・もし今日が人生最後だったら何する？スレみたいなの立てると
案外需要あるかもな


とか思ったら類似スレが腐るほどありそうだからやめておこう。

馬鹿にされまくっててワロタwwwwって書き込もうと思ってスレ開いたら大したことなくてﾜﾛﾃﾅｲ。
※ｺﾚが絶望なんだと人生初めて自覚出来る歳を25にして迎えたﾜﾀｸｼと、はや22にして老害扱い君とは別人だすﾖ､ｱｼｶﾗｽﾞ。

>>352
君のおっしゃる例が誰のことを言っているのか知らんが、
そうですよ、神とは我々の力では抗えないこの宇宙を支配している法則のことですよ。
面倒臭さがりなもんで、つい便宜上使わせて貰ってます、一文字で済んで楽だから(笑。
不自由な特定の宗教宗派に殊更に深く傾倒するつもりも御座いませんのであしからず。

>>373-374
そうですね。
自分が努力可能な範囲で何かに打ち込めば、往々にして大なり小なりそれ相応の結果が返って来ますねという、
内容はそれこそ小学生でも分かることを手を交え品を交え述べているだけですからね。ﾎﾝﾄ

それと、至極真面目な内容を、至極真面目な口調に徹し、
余白もそこそこに読み返すのも億劫になるような、
まるで文字で埋め尽くされた四角い新聞記事の様に書き込むことも可能ですが、
自分で書いていて詰まらないですし、基本的にレス毎に相手に合わせるスタンスも取っており、
ここでは好きなように書かせて貰っておりますので御了承願います。

達観も、さぁ色々大変だけど地に足着けてやろうかという考えも、両方理解した上でﾏｲ･ｵﾘｼﾞﾅﾙ･ﾌﾞﾚﾝﾄﾞの考えに行き着くように、

CASE BY CASE．

まぁ、でも、真面目に長レス返してくれてるあんたも好いやつだよｗ

また、ついつい長文になるのは、書き込みの伝えたい意図本体、核心に迫ってくれればまだしも、
苦し紛れで枝葉末節に目がいく細かな挙げ手揚げ足取ラーが湧くことが事前に容易に判断された場合、
何度も細かな返レスを繰り返す面倒を避け、先回りしてそれへの対応説明も包括してまとめて一発で書き込むためという場合も多いのでご了承願うワ。

2chが長レス嫌いで馬鹿にされようが、読む気もないやつぁ読まなきゃいいだけのお話で、別にどうでもよくない時もあるけどどうでもよいわ。


人とは
　常に矛盾をはらみながら
　　自己との折り合いをつけながら生きるもの也
　　　と改めて思ふ今日この頃哉。


平穏な、人生最後の日にﾅﾆｽﾙ?スレになってよかったナｗ
ﾔﾌｰﾊﾟｰﾄﾅｰのしつこい宣伝ﾒｰﾙに釣られたんか？w

俺は、とてもお世話になって感謝してもし切れない昔のある上司に挨拶に行きたいな。
今回の人生で貴方に逢えてよかったです。本当に有り難う御座いましたってね。

で、ここで想う。
きっと彼も交遊範囲が広い人だから、彼にも大事な人いっぱいいるだろうし、
人生最後の忙しい日に、俺なんかと会えるほどひとつ所にじっとしてないだろうし‥結局出掛けててﾀｲﾐﾝｸﾞ良く会えないとみた！

じゃあ切り換えて、なにしよう？
きっと街には、同じように想いを寄せる相手にハブられてる、友達いないやつや当てが特にないやつらがいっぱい出て来る。
そんなふらふら組の中の好みの可愛いお姉さんにデート申し出て、地球最後の日はいちゃいちゃするｗ
と想うと、俺の場合結局、人生一日だろうと100年だろうと、求めるものは一緒なんだナｗｗと思う。
色々頑張って稼ぎ生活維持に一生懸命な人類も、巣作りｱﾋﾟｰﾙしてパートナー探しに勤しむ鳥･動物も。

魂磨き合う相手を求めて止まないんですよ。相手が人であれ極めの道であれ。

この世の地球という惑星にこうやって生まれた限り、
与えられた寿命という旅行期間の最中、なんか暇つぶしに明け暮れてないと。
暇過ぎると、病むしナ。

そんなに気にしなくていいよ
読ませる工夫もせず御霊磨きとか言ってる自己慢全開のスピ厨がゴミクズなだけだから

長レスが嫌いなんじゃなくて汚文が嫌いなんだろうと思うね
いや文の巧拙の問題ではなくね
醜悪な高齢児の程度の低さが臭うんだろう
ああ、こんな人間でもここまで身の程を勘違いして生きられるぬるい時代があったんだなと

◎努力厨が負け組になる図式


人に押しつけがましく努力を諭す
↓
人に嫌われる
↓
人望なくなる
↓
誰にも相手にされなくなる
↓
負け組

>>391
〉御霊磨き
　
こんなところでエラい危なっかしい言葉ﾁｮｲｽするなぁｗ
そんなあなたは

〉スピ厨がゴミクズなだけだから

自己紹介ですか？

>>392
〉汚文

確かにそうだろうなぁ。
なんか匿名の書き込みを舐めてしまってんだろうなぁ。

〉ああ、こんな人間でもここまで身の程を勘違いして生きられるぬるい時代があったんだなと
生きてる時代は今でおんなじですよ。
しかも歳いけばいくほど、よりやり直しも困難と思われがちなネ。

>>393
あんま使いたくないけどいわゆる負け組って、
自分の現実生活充実させてない、させようともしてない＆させる気すらもない人種のことだろうなｗ＆ｗ


今朝は年一の町内のドブさらい初参加だ。
まぁお前らも自分の出来る範囲で傍を楽にしてやれよ。
俺だっていつでも出来るわけじゃなかったからな、出来る時に出来ることくらいするわと思える今の自分になんとかもって来れたのも過去の自分と運のお陰だな。

どエラい楽なレスだったな。飽きたしまたいつかナ。

おっさん世代のスピ厨に合わせたレスしてやっとんのじゃ〜
世代の違いな、おっさん世代ってほとんどドエライ勘違いしとるからなあ
脳も腐っとって壊れたロボットみたいな何十年か前の説教しとる

ノーサンキューと喚きながらブサ顔ドアップで迫ってくる、
飽きた、離れる、忙しいとか言いながら毎日監視して粘着しとる

発作か〜

爆笑じゃ〜

>>395
ああｗごめん、ID確認してなかったわ
>>391-392君独りだったんだな、ご苦労さんｗｗ

QWERTYｷｰﾎﾞｰﾄﾞ付きの携帯だしな、外でど暇時が１分もありゃその気になりゃあいつでも見れるし、見ないでおこかと思ったら3日でも１週間でも見ないでおける。自分次第サ。

飽きたとかいったそばから粘着してますねえ
一週間見ないでおける、でも毎日いますねえ、理性ないんですねえ
でも本当はやればできる子なんですねえ
スピ君はすごいですねえ

発言が矛盾しまくりの粘着努力厨はもう、失笑ものでしかないな

スピにハマるのは結構だが、ハマっている自分をハマっていない人よりも
進んでいるとか偉いとか思い込んで周りの人に教えてやろうなどとし始めて
しまったら、その人はそこで終わりだ。ただ嫌がられるだけになるから。

そういう人が出ることは昔々から分かっていたのでだいたいの宗教では
慢心に対する注意や警戒が教えの中に含まれている(にも関わらず発生する。
これを防ぐことは容易ではないのだ)。

宗教以前のスピの段階ではそれに気付かせるようなことが書かれた本を
読むか気付かせてくれるような人に出会うか自分で気付くまで分からない。
で、多くは分からないまま誰からも相手にされない状態になる。自分から
不幸を招くことをしているのに自分で気付けないという、ある意味最悪の
状態になる。

一般的な宗教の信徒の方々は
こちらが畏れ入るほどに謙虚で誠実な人も少なくないので
そういう人たちまではこちらも叩くつもりはない

スピ君のような人はニューエイジブームとかで入ってきて
団体に属してないふりしてるけど
実は新興の団体とかに属してて
バカにされたり身割れしたくないから隠してる場合があるね
神も隠してたことだし

うまいこと良い感じに謙虚になれた人ってのは「自分は何も知らない」ってことに気付けた人だと思う。
気付いているから自動的に謙虚になる。
気付かずに猿真似で謙虚な芝居をしているやつは必ず何処かで傲慢な態度が出てボロを出す。

宗教関係やスピ関係は様々な関連本を読んだり経典や聖書を読んだりするので「自分は知っている」と思い込んでしまい易い。
しかしそれこそが落とし穴で、そこにハマると中々抜け出せない。
自分は知っていると思い込んでしまった者は新たに何かを学ぼうとしなくなるから余計に救いが遠ざかる。

スピは宗教法人格を有していないカルト新興宗教。
ホメオパシーなんか人殺しカルト。

>>394→>>396でソッコーわいてて笑ったｗｗｗｗｗ
「俺は忙しいから」とかいなくなる宣言した奴に限ってずっとはりついてる法則そのまんまｗｗｗ

結局、努力しかないんだよなぁ。
努力をやめた人間
＝傲慢　

なんだから

人は慢心をなぜ防げないか?
それは精進を怠るからだ。

怠ったらそのまま慢心になる
傲慢な人間になる。

すべては運だ、などと言って努力をしない
傲慢な人

努力せず、は慢心とは限らないでしょ
諦め、という場合もある
これは慢心にも傲慢にもあたらない

というか、まず「運厨＝努力せず」という勝手な前提やめれ

小学校の頃、クラスでいつもわけのわからない事ばかり言って袋叩きに会っている
生徒がいた。非難するんじゃなく、｢これこれこういう理由でおかしいんだよ｣
と注意すればいいのにといつも思ってた。

今もそんな気分だ。

>>405-406
逆だよ。自分が努力した、自分が頑張ったという思いが慢心に繋がる。
何故なら「自分」がやっていると思い込んでいるためだ。つまり自我が肥大する。
すると当然傲慢になる。

それに対して運で何かが得られたと思っている人は傲慢にはならない。
自分でやっていないと分かっているからだ。自分でやっていないので謙虚になり
「皆様のお陰です」とか「たまたまこうなっただけです」と本当に言うことが出来る。
これは本当にそう思っているからで、少なくとも主観的体験はそうなっているためだ。
本人は全く謙遜しているつもりがないのだ。

運厨はいつも自分達が決め付けてる事すらわからないのか

運がないとは経験して見ないとわからない・・・・マジ絶望

大体努力が結実されやすい環境に生まれてくること自体が運であり赤ん坊は両親を選べない。

>>412
本人に全く非が無くても状況が完全に詰んでいる、イレギュラーな状況に放り込まれる
→周囲に話しても「自業自得」「皆同じ」「怠けてるだけ」とトンチンカンな返事をされる
→真に受けて回避する努力をする→別パターンの災難or人災orとばっちりが来る。
・・・という感じな友人がいるから身に染みるほど分かる。
いつも見てて思うのは本当に漫画みたいに展開がスムーズだったりイベントやトラブルが半端ない。

ただ、違いとして 少年漫画の主人公はありえないほど美味しい展開が多少用意されているが
現実の運不足な人間だと真逆的にありえないほど鬱or理不尽な展開が隙間無く用意されてるように見える。

一緒に飯食ったり仕事してる限りじゃ人間としても人材としても悪くないはずなのにな。何の差でこうなるんだろう。

>>408
努力厨は何度言ってもその前提を変えないんだよな。
その方が叩くのに都合がいいからな。

>>413
そう。親で人生決まる。
ダメな親や生育環境のせいで努力が出来ない頭に育てられたら終わり。
とか言ったらまた努力厨は脊髄反射で「努力は自分の気持ち次第で親なんて関係ないだろ」とか浅い根性論持ち出すんだろうな。

努力が出来る出来ない、自信があるない、等は親で決まると明確に研究結果が出てるんだがな。

ブサイクに生まれてきたやつは
受精するときに他の精子に道を譲らなかった自己責任

株歴１０年以上の自分が、人間性はともかくとして
韓国人の
キン富子の
「億様かぶレシピ」
発見してから劇的に勝率が幅広く高くなったのは認める。
嫁が良く
韓流のＤＶＤ買って寝室で見てるのも俺の株の利益のお陰なのだが・・・・

自信有る無い親で決まるんだってww

>>419
うん。そうだよ。知らない？

>>416
確かに親は大きな影響だが、全て運次第だからどんな親元に生まれようが
自分の運が良ければ、親さえ関係なく勝ち組になれる。努力否定派だよな？
運が全てと結論が出てるんだから、親が全てとか矛盾してるだろ。
全ては自分の運次第なんだよ。

あの時こうしとけば良かった、とか思った事ない？
すべてがもし運厨が言うように運だとしても、自分が後悔しないために行動した上でダメだったら、運が悪かったと諦めもつくが、何とやらずにダメだったら、
後で自分が絶対後悔する。

>>421
親って最大の運だろ。
もちろんどんなクズ親クズ環境でもその後の運次第で救われる場合もあるだろうが、
普通にいけば人生の土台である親や生育環境がダメだと色んな事がダメになる場合が多い。

>>422
やりまくった上で後悔したから運厨になるんだろうね

努力厨は、ほとんどやってない人間か、後ろ盾や地盤に恵まれてて成功率が高い人間
負け組板にわざわざ来るのは前者だと思う

親にはむしろ感謝してるから、生まれたときの環境は不満はない。
夫と結婚してから、不運が続いている気がする。
宝くじ当たったら、夫とは離れようかな。

運が悪くなる時はだいたいは意識的に何かをしようとした時で、その時はだいたいは失敗するか、
または成功しても損失がそれを上回り足しにならず喜びには繋がらない(マイナスが減るから一時的には誤魔化されて喜ぶが)。

運が良くなる時はだいたいは意識的に何かしようとしていない時だ。
特に何かをしようとしていないのにうまく行ってしまうからラッキーということになる。
無意識に何かをした結果なのかも知れないが無意識なので何をやったのか自覚はない。
だから純粋に得した気分になる。この場合はマイナスが減るだけではなくプラスになる。

そりゃ努力厨の脳内理論じゃ正しい努力は絶対に結果が出るんだから
運厨＝努力してないとしかいえんわな。

全員同時期に同じ能力の人が何人も大統領になる為に頑張った場合どうすんだ、
って場合にも、わかり易く極論にしてるだけなのに
｢ありえない例だから語る価値なし(キリっ｣
だからな。

都合の悪いデータは全て無視で自分の都合のいい事前提で主張するから
議論は不可能

なにどっち派でもない解説厨がこっち見てんの。
気持ち悪い、こっち見るな、ストーカー野郎。

結局人生ってのは「ケセラセラ」なのさ。
運厨だって努力厨だって、努力する時はするし、しない時はしないし、
諦める時は諦めるし、諦めない時は諦めないし、
なるようになる時はなるようになるし、
なるようにならない時はなるようにならない。
それだけのことなのさ。

努力で何とでもなるという思想の欠点は、いくら努力してもうまく行かない場合に
努力が足りないからだと考えてもっと努力しようとしてボロボロになったり(場合に
よっては死んだり)、自分を責めたりしてしまうこと、それとうまく行った場合は
自分の力だけで実現したと思い上がってしまうことだ。

どちらに転んでもろくなことはない。

　　ノ|
　（￣￣） 　　　　　　　　　ｳﾝﾁｭｰ
（￣￣￣）
（￣￣￣￣）
　￣￣￣￣

>>422
そうとも限らないな。
「何もしない」という運だったのだ、と考えれば後悔なんてしないでしょ。

その通り。

結局お前らうんこってことだな

お前もな

後悔するのは努力厨だけ

自由意思は存在しない、という事実を認める者に後悔の二文字はない

生まれてきたのが運の尽き

努力したい時に、努力できるだけする。
これは努力厨であれ運厨であれ、両者ともに同じなのだから
比較すると、後悔の念を抱く可能性のある努力厨の方が明らかに愚か、である。
覆水盆に返らず、であるにも関わらずだ。
かたや運厨は、何がどうあれ後悔などしない(する余地がない)。
こうなってくるとやはり、人生を生きるにあたって「全て運」は、
より良い生き方をする上での、最低限の礎とも言える事実認識だろう。

はっきり言ってウンコの方が幸せそうだがな

運を呼び込むための相応の努力は必要だとおもうが？


ブ男が汚い身なりで女性に声をかけても振り返ってもらえない


議員になりたい奴がバナナの叩き売りに精をだす

実際見当違いなことをして挙げ句運がない、努力が足りないなんて言ってるのが大多数の人間の姿だ

>>438
人事を尽くして天命を待つって言うしな。
どれほど頑張ろうが最終的な決定権は人間にはない。
あると思うからおかしくなる。

>>440
大多数? 何人調べてその内の何人がそうだったんだ?

>>442

あなたに問うが国民総中流なんて目眩ましですぞ。
あなたはそれについてどう考えてるのか？

私は万民にとって黒世の世なら為政者たるものは

国民に一条の光を与えてやらねばな
・・・私は赤だがそれについてどう思うかな？

>>442

ごめん、お前が失敗してる理由考えろよ
貴方が人生の勝者ならお疲れ
ここよりも相応しい場所に逝け

>>444

いいか？貴様に一つ言っておく、他人のIDを使うな

>>443
論点ずらして誤魔化さないように。

いや、論点ずらすどころか話題を変えて元の話を忘れさせようとしてるな。

>>445
ん? ID同じになってんの? たまにそういうことあるようだが。

ま、誤魔化すためにそうなったことにする場合もあるかも知れないが、まあいいや。

>>440
人為操作が一切不可能である、運。
これを、人為的に呼び込む。
可能か不可能か、答えは決まってますよね？

可能、という思考をお持ちなら、それはカルトの領域ですね。
少なくとも科学的思考ではない。

ブサイクが努力してモテようとする、これは運を呼び込もうとしているのではなくて、異性を呼び込もうとしているのですよ(笑)
異性を呼び込める確率が上がるであろうとする努力、ということですね。

ちなみに言っておく。
運厨は努力しない、ではない。
これはもう本当に認識しておいてくれないか。

>>448
異性を呼び込んだために余計に不運になるやつも居るしな。
呼び込めさえすれば良いってもんでもない。

他にも似たようなことあるよな。持たざる者は持てば何もかもが解決すると思い込み易い。
持ってないからそう思ってしまっても仕方がないんだけどね。
実際には持っても持たなくても運不運はお構いなしでそんなもん軽々と乗り越えてくる。
持っているが故に被害が大きくなることさえある。

完全論破された馬鹿がとるセリフ・行動一覧表

　�@現実逃避…「お前ら、何ムキになってんの？馬鹿じゃない？」
　�A唐突に自分の優位性を叫ぶ…「便所の落書きにムキになって恥ずかしくない？」
　�B被害者意識…「お話したかっただけなのに、なんで叩かれなきゃいけないの？」
　�CＡＡ・コピペ荒らし…狂ったように○○叩きコピペを繰り返す。
　�D雑談荒らし…他スレから援軍を呼んで、スレの趣旨とは関係ない雑談を始めてスレを潰す
　�Eレッテル貼り…突然、「引き篭もりだから〜」「彼女いない奴は〜」という自己妄想で決め付けた個人攻撃を始める。
　�F脳内予定…「これから○○だから落ちますｗ」「あんたらみたいに暇じゃないからｗ」
　�G自分語り…唐突に話題の違う長文で自分語りやボヤキを始め、自分が論破されているという現実から目を逸らす。
　�H強制終了…「はいはいよかったね！じゃあこの話はもうお終い！」→この後�Fへと発展する場合が多い。
　�I脳内ソース…「○○だから〜に決まっている。ソースを出せ？そんなの自分で探せよバカ！」
　�J閉鎖空間…「自分の周りの人間（知人など）は全員、○○と言っていた。だから○○は世界の常識だ」
　�K放置…核心を突かれると、スレを放置する。放置することで現実から目を逸らし、�@へと発展する。
　�L逆ギレ・開き直り…「うるさいバカアホキモイ（ありとあらゆる暴言）私が正しいと言ったら正しいんだ！」

vipより

>>449
まあ、持てば明らかにマシになるレベルの人がたくさんいるのは事実だけどね。
こんなことは途上国や障害者を見れば分かる。
根本が運だからといって事象がすべてランダムなわけじゃない。
肥沃な土が偏在するように一定の傾向はある。
公益事業は人死にや大損害を出すような大失敗しても破綻しない。
先進国が発展途上国に落ちぶれることは非常に珍しい。

捨てることは容易なのだから、
持ちながらもブー垂れてる人間はせめて処分可能な財産をすべて処分して自由の身になればよい。
文化資本なんかは捨てられず残るのだから充分有利だろうに。
でもそんなことする人間がゼロに等しいのはやはり持っている方がいいってことだよ。

持っていることに悪意がないのはわかる。
だがそういう人間が勝ち逃げする割合が高いのも事実だ。
それでも生まれつき持っている人間を責めているわけじゃない。
死んでなお残るものを持っている人間が発生する現状の制度がいけないんだ。
そういうゴミクズが発生しないようにしなければならない。

持ってしまった人がそれを持ち続ける理由はだいたいは手放すのが怖いからだと思うよ。

要するに大半の人間はヘタレということだ。ヘタレだから多くを得たがり、そしてヘタレだから怖ろしくて手放せない。
しかし手放さないから自由もない。既に持っているものが奪われないように、また失われないようにと必死になることで一生が終わる。
根本原因のヘタレが治らない限り金持ちになっても苦しみは終わらない。
そして最後に死が全てを奪って終わる。

個人的執着で苦しんでるのと不足で苦しんでるのは同等ではないよね。
比べるのもバカバカしいほどに。

執着を捨てよというのなら仏教はまず教えと教団と権威を捨てよとなる。

>>443>>444が>>442の質問の答えに全くなってなくて笑った

>>454
うんうん。

宗教は団体になるとだいたいはダメになるね。
経典とか聖書のたぐいは良くても団体運営者や集まる信者がクソだったりする。

>>455
なんとかして逃げ切りたかったのかも知れない。哀れよのう。合掌。

つか論破して努力厨に逃げられたら、実際つまんなくなるんだよなこのスレはｗ
そろそろ真のツワモノ理論派努力厨求む。


…いや、無理な望みか…？
論理的思考が可能ならすでに、「全て運」と認識しているはずだからな…。
運厨が努力しないわけではないことも…。

ということは、ここには論理の通じないバカ努力厨しか居らず、
返答に窮すると、論理性皆無の言葉を吐き捨てて逃げてしまう輩ばかり、ということになる。

というか、努力厨とはそもそもそういった輩、とも言えるかもしれない。

じゃあ、そろそろ運厨同士で戦うか。

『どうして運のいい人はいつもついてるのか？』興味深い研究結果
http://labaq.com/lite/archives/51147415.html

論破なんて見た事ないぞ

どちらも未完成だ

>>460
それ読んだことある。

>>456
要するに、あなたのように自己満足に終始する善良な少数の理解者を生むかわりに
より大量の糞を世に送り出してる教義というわけだね。

>>463
うーん。なんというか、欲を利用して信者を増やそうとするからおかしくなるんじゃないかと思うんだよね。
もちろん運営者側も欲で初めちゃったりするから集団の芯から全部欲望の塊だったりすることも珍しくないわけだが。

宗教関係だと宗教の内容に沿った形の欲になるんだよね。まあ、宗教の枠から少しはみ出す場合もあるが。
例えば世界平和を願うぐらいならまだ良いが、その後活動して宣伝して有名になろうとする。
しかし実は動機は逆で、有名になりたいから口先で世界平和を願うとか活動するとかする。
で、当然それが自分は正しいことをしているという思い上がりに繋がって余計に信者は救われなくなると。
欲でやってるだけだと自覚しているならまだましなんだけどね。何か尊いことをしていると思い込んでいるから中々そこから抜け出せない。

>>461
君は、努力厨の>>450にあるまんまの痴態が見えてないのかい？

>>458
『俺は努力するけど、世の中全部運だぜ！』
てこと？？

努力することが必要、と自分で言ってるのに、
全部運？？

ここずっと見てるけど、どう見ても全部が運、と言ってる奴の方が、努力厨より矛盾したことを言ってる。
単純に自由意志がないからすべてが運と主張するだけでソースもだしてない。

運厨がだしたソースはドーパミンw
しかも努力厨に論破されてるしw

運がすべてだ、というなら、その考えに至った原因（理由）があるはず。
あんたら運厨がよく使う言葉だよね。

考えの違う人を説得したいのなら、
本なりソースなり出すべき。
でもなんだかんだ理由をつけて出さない。

努力厨の出してるソースはわかりやすいが、運厨が出すのは個人的な意見レベルで、説得力がない。
運厨の間でも、運の考え方に違いがあるから、なおさら主張がぶれてる。

結局、努力することが必要だという認識がある人は、その時点から努力厨ですよ。

ソースも何も、普通に現実を生きているなら誰にでも分かることだからなあ。
むしろこれが分からないことの方が不思議だ。簡単なことすぎて説明するのが難しい。w

運がすべてって言ってる人で努力否定してるやつなんてこのスレでいるのか
単純に努力しようとする意思が発生することすら
いつ発生するかわからないから
運だって言ってるんだが

>>459
運厨のなかでも運命が決まってるのか
それとも、決まってないのかで
争いがあるだろ

単純に努力厨が荒らしたいためにそんな事でっちあげただけなのにな。
いちいち振り回されるなよ。

>>467
そうそう１＋１＝２は当たり前なんだが
それを説明白って言われてるのに近いよな

>>469
争いなんかないよ。どちらにしろ先に起こることは分からないんだから同じことだ。

すべてが運だとわかると
他人を見下したりすることがなくなります
ただ、運が悪かっただけなんだと思うようになります
殺人犯をみても自分はいろんな不運がわるければ
ああなってたのかもとおもうようなります
だからといって死刑制度廃止なんて思いませんが

すべてが運だとわかると

他人を見下したりすることがなくなります

ホームレスなど不遇な人を見ても

ただ運が悪かっただけなんだと思うようになります

殺人犯をみても自分もいろんな不運が重なれば

ああなってたのかもとおもうようなります

だからといって死刑制度廃止なんて思いませんが

結局は、すべては自分の投影だと悟るようになります

着の身着のまま自由なホームレスと激務で心身病みまくりのリーマン

どちらが幸福かわからない

これも運

運なわけねえだろ
運なんて言ってるから負けるんだよ
勝つやつは勝つべくして勝つし、勝つための道が見えるか、見ようとしてるやつだよ

少なくともギャンブルで、運が悪いと言ってるやつや、カモがいないと言ってるやつは、そいつがカモである。

>>476-477
こういう人達は生まれながらにして勝負強さを身につけているか、
そういう環境に育ったんだね。
先天的な能力と家庭環境は「努力」じゃどうしようもないだろ。
ループさせるな。

>>478
全て後天的だ
先天的な能力も家庭環境も関係ない。
解がわかったのは社会に出てからだよ
いまでも勉強中だし、わからないことも多い。
しかし、諦めたらそこで終わり。
先天的とか家庭環境のせいにするのは楽だけど、ゲームを始める前からリタイヤするのはいただけない。
ゲームへの参加権は等しくあり、勝つ方法もあるのに。

やはり努力厨はバカしかいない、か
これ実はもう論破自体が困難かもしれないな…

猿を論破しようと試みることに似ている

ここ中立を装った努力厨がよくわくから笑えるよなｗｗ誰とは言わんが

>>477>>479
これは見事なまでの努力厨のテンプレｗｗｗｗｗｗ

>>480
論理的に言い返せなくすることは容易なんだけどね(まぁこれが論破なんだけど)。
ただ、論破した上でも努力厨は認めたがらないから、事実を納得させることは難しい。
そういった意味で、真の論破は困難だねたしかに。

しかしまぁ「言い返せないけど納得できない」ってもう、子供が駄々こねてるのと同じだよな。
困ったもんだ（笑）

>>469
そうだね。
たしかに運厨にはその二派が存在する。
けど、争えないでしょ。
運に関してこれ以上の追及が不可能なのは両派ともわかっているはずなので、議論は成立しないと言える。
「現状ではどちらとも証明できない」という答えしかないからね。
ただ、「どちらかである」ということは分かっている、と。

>>479
何かのせいにして諦めるか否かというのは別次元の話だよ。

もちろん諦めずに続けたいと思うか思わないかは自分でコントロール出来ない
ことだからそこからして運だけどね。努力によって努力を作ることは出来ない。
靴紐を持ち上げたって宙には浮かないようなものだ。

>>471
生まれつき目が見えない人に光とは何かを教えるかの如し、かな。

思うか思わないかがコントロール出来ないとは何故？
意志あるならば、コントロールは可能

脳内の化学反応を運と呼んでいるのかも知れないが、それを運と呼ぶのは可笑しな話。
それこそ、存在そのものの定義から始めないと議論は噛み合わない。

>>488
おかしい? 何故だ?

運厨は悟った振りして思考を停止させてるな。
もし全部が運なら、そういう思想なりなんなりの指南書やサイトがあってもいいはず。

世の中全部運だと主張してる人をググってみると、頭のおかしなサイト、宗教系のサイトは見かけるねw

せめて、100%世の中は運だ！と言ってる成功者の名前くらいあげようよ。
でないと負け犬の遠吠えにしか聞こえんし、無名のあんたらがいかに100%運だと主張しても共感はできない。

ちなみに松下幸之助は、10%の努力と、90%の運だ、と答えてるよ。

>>487
走って世界一周しようと思った事はある？ない？それはなぜ？

海があるからな。海があるなんて運がわりーぜ！

やはり>>450は正しいようだな・・・

運さえよければなあ・・・

>>490
コントロールできるものを運と呼んだり
運と呼んでるものをコントロールしようとしてるのはのはいわゆるスピ厨であって
そりゃ努力厨の仲間だと思う

>>488
運ってのは、存在とか実在とかいう類いのものではないよ。
ここでの運の定義としては、「人為操作が一切不可能な現象」を指すんじゃないかね。
つまり、脳内の化学反応を自分で操作できない、これを運と称しても何ら問題はないと思うが。

>>477
胴元が得するんだから
その中で得意になって小競り合いしたがる奴は同列のカモだよ

>>479
家庭環境は関係ない？機能不全家庭も含めて？
アスペルガーを持ってる人も全て含めて？

>>496
仮に出来たとしても、それをやろうとする意思が同じ脳から発生したのであれば
その意思の発生原因を作ったのは自分ではない。自分から見たらコントロール
不能であり運でしかない。自分の意思で自分の意思は作れない。

＞＞500なら人生バラ色

つまり運そのものと私は話をしてるわけですか？
たまたま論理的に話をするわけですか？
実存主義とか、学んだ方がいいと思うけど。
運なんてものに論拠を置くのはどうかしてる

運というのは乱数でも人為でも実在でもないよ
スピ厨は理解できないみたいだけど

>>460
その「運のいい人」と「運の悪い人」はまったくの同人種
運という概念の捉え方において

否定からしか定義出来ないものを論拠には置く論理は論理そのものの根底が怪しい。
運とは何かを否定語を使わず定義してみてくれ。

「全て運」に異議のある人は、全事象の発生原因を運以外で説明してほしいな。
もう一度言うよ。
「全事象の発生原因」だ。

全事象の発生原因？
自分の意志と自分以外の意志と他の科学的エネルギーの変化
で、運の定義は？

運は論拠に置いてないよな
他の根源的な論拠を否定してるだけであって

全て運と言ってる人は、全て神と言ってるのと同じレベルだな。
日本人たるもの無信教でいきたいね。

神のような擬人モデルじゃないよ
そういうものを否定してるのがここの運厨

俺は実生活におけるすべての論拠は「場当たり的なもの」だとして処理してるよ
これらを「永遠普遍のもの」とか言ってる努力厨の方がよっぽどスピリチュアル

>>506
否定から入るロジックはロジックとして根本的に間違ってる可能性が大
全ての存在は否定しうることは哲学的にも言われている。
しかし、自分そのものの存在を否定してしまっては、自分の考えそのものも存在しなくなる。
よって自分は存在する

>>509
お前は存在しないし、お前の考えも運じゃないの？
よくわからんが。

ここでは運と神は同じ言い分だよ

わからない事を運としてるだけ

>>505
＞自分の意志と自分以外の意志と他の科学的エネルギーの変化

の、原因は？

＞で、運の定義は？

>>496の通りでいいんじゃない？

全部運だと主張する根拠が弱いね。
書籍もサイトもソースもなく、ただ自分がそう思うから、と言われてもねぇ。

誰からも賛同えられないよ。

>>514
君は・・「書籍やサイトやソースがないと信じない」という、論理的思考を放棄した自らの愚かさを暴露しているのかな？
論理的思考を突き詰めていく作業に、はたしてソースが必要あるのかな？
もし必要というなら、ぜひご紹介しよう。
ここでのレスの数々が、他でもないソースじゃないか（笑）
それとも、著名な方達や権威ある方達の発言でなければ意味がない、とでも言う？

＞誰からも賛同えられないよ。

これはお寝ぼけが過ぎるｗ
ここは運厨ひしめくスレ。

いったい我々がいつお前の賛同を求めたんだよｗｗｗｗｗｗ
勝手にスレ違いな場所に居座っておきながら思い上がりが物凄いなｗｗｗ

いつもソースを求めてるのが運厨の癖によく言うわ

>>513
もう一度聞きなおすよ
否定語を使わず運を定義してほしい。
それが出来なければロジックは成立しないし、宗教と言い換えてもいい。

>>515
あなたは生まれた瞬間から、
『この世はすべて運だ！』
って悟ってた訳じゃないでしょ。

その考えに至る原因があるんだよね？
自由意志が人間にないんだから、いきなり
その発想になったんじゃなくて、何かしら理由があるでしょ。

あと、便所のラクガキはソースとは呼べないですよ。

まさかと思うけど、ここに書いてある事だけをみて、運厨になったの？

>>510-511
独我論は今ここの私を保証するわけであって
明日あさっての自分、昨日おとといの自分なんて保証してないよ

プラグマティストこそ運厨になるだろうな

＞便所のラクガキはソースとは呼べないですよ。

この努力坊便所の落書きに住みついてるくせに、上から目線で自分の事を棚に上げて言いたい放題だな。

>>520
当たり前。
今この瞬間しか知覚しえないからね。
まず「私」なだけであって独我ではないけどね。
哲学ではえいえいといろんな哲学者がロジックを積み上げているからね。
で、「運」を肯定語のみでは定義できないと思っていいの？

>>523
肯定語で組み上げる運って要するに神秘学的な運だろ
そういう話がしたければオカルト板が成功哲学板でどうぞ

まず、運であるということは別に存在の否定ではないんだよ

地球が宇宙の中心ではないことがこの世の否定ではなかったように
人が猿から進化したということが人間の否定ではなかったようにね

なぜ自分そのものの否定だと思ったのだろうか

否定語を使用した定義ではロジックが成立しない、というロジックがまず全く成立しない

>>510
それは西洋哲学では?

まあ西洋哲学が基準でいいよ
他なんて端折っていい

つまり彼が言いたかったのは
「発言者や発言そのものを成り立たせなくなるような論は無効である」ってことだろう
それは俺もそう思う
でも運厨の論理はそれに該当しない

>>528
西洋哲学も色々疑ったり自分以外は全て偽りではないかとか、良い線行ってたのに
もう一歩の所で踏み留まって戻っちゃったんだよな。見ている自分は存在すると
いうのをもっと疑ってれば良かったのに。

これが運の定義？
>運の定義は、「人為操作が一切不可能な現象」を指す脳内の化学反応は自分で操作できないから運。
おかしい。
まず「不可能な」は否定だからよくないね。
自然現象なんかの一般事象を自分の環境に当てはめるために曖昧に表現してるだけじゃね。

>>529
彼はおそらく自分というものがないということが恐ろしくて受け入れられないのだろう。

体はあるけどな。独自の「自分」はない。

>>530
東洋哲学？では
意識している自分は存在しないかもしれない
の論拠をどこから持ってきますか

>>532
おそらくそうなのだろうね

>>523見ても違和感を覚えたんだけど
独我論の独我ってのは唯一無二とかそういう意味じゃなく
他人は証明できないってことではないのか？

>>532
自分が無いなら、この議論も無い。
しかし意見の全く違う他者がいる。他者がいるということは自分がいる。
自己と他者を否定したら議論なんか成り立たないけどね

作業仮説的な自分がいればいいんじゃないか
代名詞とでもいおうか

実在としての自分はないね
人間はいるとしても

あとは意識としての自分

この三つが根本的にはバラバラだと理解できてればいいんじゃなかろうか

バラバラなわけはないだろう
バラバラに存在し得ることを証明出来る？

同一であることのほうが積極的事実だろう
そちらに証明責任がある

>>533
「独自」の自分はあるだろ。
お前と俺は全く違う視点だよ

>>539
今の存在形態が一緒だから、あるがままを言ってるだけ。意識も思考も脳が行うからね。
肉体と意識が個別事象なら、肉体が滅んで意識が残るということがあり、それを証明できるのかと言ってるだけ。

この場合なら、意識は認識であり
肉体は実在だと思うが違うかね

包含関係にあるだけで同一ではないんだよ
意識が滅んで肉体が残るということがありうる

意識が肉体の起こす実在の部分をさすかどうかについては
クオリアと重なり合う問題になるだろう

>>534
東洋哲学というか仏教になるが、自分という存在が架空のものであることは最終的には
修行を通して確認するしかないものではあるが、一応理屈でも説明している。自分がない
というのは独特の世界から切り離された自分というものがないという意味で、これは自分と
自分以外のものが切り離されてバラバラになっていないという意味だ。竹林の竹のように
見た目はバラバラでも全ては根で繋がっており実は一つの大きな塊しかない。しかし表向きは
バラバラに見えるのであたかも個別に命があり個別に懸命に生きているように見えてしまう。
しかしその見解は幻想であり真実ではない。

すべて「運」の論理は以下でいいか？
2の【能力不足】を認識するのが嫌なだけではないか。
1.この世を構成する事象のほとんどが人為的にどうすることも出来ない【事実】
2.自分の周りの環境も人為的にどうすることも出来ない。【能力不足】
3.1も2も同じだ。この世界は全て「運」だ

>>545
根が運だからその先も全部運ってだけの話だよ。

>>544
それは宗教的世界観を展開しているだけで
さらに論拠が必要だと思う

西洋哲学を端緒としていくつもの学問が発展していったが
仏教は方法論だけを提供して、
たとえば観察という仏教の言葉があるが梅の花を観察するだけで書き留めない
書き留めないから残らないし、残らないから集めない、
集まらないから分類もできない、考察もできない
おそらく仏教はそれらの発展が意味がないものだとしているからだろうか
未分化のままでいいとしているから

そういうものは正しいかもしれないけれど、弱い
弱いからより直感に沿った、あるいは感情的な、あるいは優しい宗派に改変されて
または神秘的な方法論ばかり強調し
それらの方が日本で生き残っているのだろう

宗教の目的とはずれてしまったな
ただ、衆生を救っていればよいが哲学にはなりえないんじゃないか
少なくとも西洋哲学の文脈は上回らない
思想にはなりえるだろう

>>546
「運」と思っておけば、「能力不足」や「努力不足」によって生じた現実を直視しなくていいから楽なだけだね。
慰めに「運だね」ということはある。しかし皆で「世の中全て運だね」というのは、傷をなめあってるだけの行為だとは思わんのかね。

>>546
そういうこと

能力のあるものが適正に評価されてるのか？といえば答えはノー
明らかに金や環境が第一でこんなのは自明なのだが
これすら認めたがらず世界は公正だと叫びたがるのはインチキをしてる張本人以外にない

それでも運厨は白けてやる気を失わないようにこういう大前提は把握しておこう
というだけの話

傷を舐めあってるのは予定調和のズルして甘い汁啜ってる努力厨　要はウジムシ

人間って自分の意思で何でもかんでも自己決定してる様に思えるけど、
実際は脳の処理速度が速いからそう錯覚しているだけで、その時の脳内物質の状況や本能に従ってる部分が大らしい。

>>518が>>513の質問を無視して答えないところがポイント

>>549
何故失敗したときの慰めのことしか考えないのかね? 成功しても失敗してもどちらも運だよ。
それが努力の結果だろうがなんだろうが運だよ。

>>547
仏教は自分で体験することを重視したからそのための修行法や考え方を残したんじゃないかな。
つまり、行き先を指し示す道標を残すだけにした。本当に知りたいなら自分で行くしかない。

>>552
そうそう。脳波計っても決断の7秒前ぐらいに脳が活動始めてるし。

家畜の運

>>556
そんなことを言ってみても、そんな実験結果に溜飲を下げようとも、
あなたの行動の責任はこの世では他の誰でもない、あなたが一番担わされているわけだ。

理想はそうだな

東電は責任を取ったのか

運を定義もせずオールマイティーに使ってる時点で言葉遊びの域
原始時代に祈願で身体を治そうとしていた人と違いはない。
わからないことは祈るか諦めればいいよ
奴隷になっても運で人権も必要ないし、今日の快楽のために明日の自分を奴隷商人に売ればいい。

運だから人権があるんだよ
すべてが才能、努力、意志という既得権益者たちの甘い幻想の下では人権なんてありえなかった

就職氷河期　今の30代以上?　は不運で、フリータ　大学入試は激ムズ　不運　生涯独身

あとの有利な時代は引く手あまた超一流企業就職でウハウハ　入試は難度低下　即結婚

まぁ、すべては運でした。

どうでもいいようなことは努力で何とかなるにせよ

人生の致命的な分かれ目は、運で決まるんだよな。

バブル期に就職した年代はラッキーの極致で、超一流企業に大東亜帝国どころか関東上流江戸桜まで採用してもらえました。
他の会社に内定者をとられまいと、内定を出した学生を海外旅行に連れて行った会社すらあった。
株が売れまくったので証券会社なんかウハウハで、メーカー勤務の父親より証券会社勤務の娘のボーナスのほうが高かったなんて珍現象もあった。

否定的要素を基準にした集合を認めないのなら障害者などこの世にいないということになるな
災害などないし、穴などこの世に開いてないことになる

運命に人格を認めている努力厨こそ呪術思考だよ

災害は否定的要素じゃなかった

肯定語のみで定義しなければロジックが成立しない、という理屈がわからない

例えば、「不可能」を肯定語のみで定義できるのだろうか？

可能なものを定義すればいい

就職難は致命的でも何でもない
運だのみの思想を持つやつを企業は取らないだろうね

↑自分の事を悪く言ってはいけません。

>>568
いや、だからさ
可能なもののみの定義でしかロジックが成立しない、ってのがよくわからないと言ってるんだが

「不可能」という言葉を使用したら論理は成立しない、と？

不可能の文字のない辞書を持っているのかも知れんね。

網羅性、曖昧性排除の問題だから、網羅されていて曖昧じゃなければ否定語使っていいよ。
細心の注意を払わなければ、ぐだぐだになるだけ。
今の運の定義は曖昧でおかしい。後から条件追加されそうな定義だからね

障害者=身体の機能が損なわれた人
否定語はない
否定的な言葉は否定語とは違う

>>574
「損なわれた」の意味は?

>>574なら、運は認識可能性および可塑性を損なった事象でいいじゃないか

否定語はないんだろう

さらにわかりずらくなった。
認識するのは誰で何を認識するの？
何か可塑性を損なうの？

認識する主体は一般的な人で対象は事象
可塑性を損なうのも事象

こんな当たり前のことも説明しないとわからなくなるのか
わざと知的障害を起こして駄々を捏ねてるのか

それにしても
不可能はダメで損なわれた可能性なんかはアリなんだって
本当にバカだこと

このての屁理屈は、努力厨が追い込まれて煙に巻こうとする時によく使う手だよ。
屁理屈なんてそれこそ何とでも言えちゃうんだから、こんなのを相手にしても意味ない。

いや、まぁリアルにバカなのかもしれないけど。

何で運を定義しているんだ。
辞書を開け。
文句があるなら学者に言え。

で、結局は運だったということかー

>>582
辞書などで定義する「運」は、万人向けに簡略化されてるからどうかね。
実際上としての運を、辞書がどこまで定義できているかは疑問。
ここの運厨レスの方がよほど詳細だし、現実的な意味での「運」だ。

どっちみちいつか死んじゃうんだからさ。

どのみちいつか死んでしまうのも運。

それは運じゃなくて人のさだめ。

カタールに生まれたやつと北朝鮮の地方の一般市民にうまれたやつとでは人生が天と地ほど違うわけで、
どの国に生まれたかによって最初から豊かか貧しいかが決定するんだから全ては運だよな運。

運なんて、存在が証明されていないものを信じるというのは非科学的である。
定義もできなければ、あなた方が何を言ってるのかもはやわかるすべがない。

運なんて、存在が証明されていないものを信じるというのは非科学的である。
定義もできなければ、あなた方が何を言ってるのかもはやわかるすべがない。

IDコロコロ変える自演君にとっては
障害者は存在が証明されてない非科学的なものなんだろうな。

>>576
運とは、
1.人が認識する可能性がない事象
2.可塑性が損なわれた事象
1については、人が認識出来ない事象であるなら、私は認識できませんので議論も出来ないです。
2は具体的に何を指しているのかよくわからないね。

> 1については、人が認識出来ない事象であるなら、私は認識できませんので議論も出来ないです。
はいもう知的障害起こした。

> 2は具体的に何を指しているのかよくわからないね。
はいもう知的障害起こした。

アホ「視覚障害者は目が見えないので私も視覚障害者が見えません。
　　　なので視覚障害者についてはわからないし議論もできないです」

↑ただの知的障害者

そもそもお前らは本当に「努力」を知ってるのか？
「努力」をしたことあるのか？

まぁ「運」ってのは我々人間にはどうしようもないものだから、
そもそも議論などする余地がないとは言えるのかもしれない。

>>594
あなたの言う「努力」ってなんですか？
説明してくださいませんか？

>>595
運自体は議論の余地ないね。

で、「運」が「全ての原因」、ということも実はすでに議論する余地はないという。

女に関しては運だとおもうは。不細工なだけで人生地獄だろ・フツメンのおれは神に感謝しておごらずいきていくよ

地方分権の罠

テレビで韓国ドラマばかり流れても、見なければいいだけなので大きな問題はありません。
しかし地方分権で警察組織、権力を地方の犯罪については国から委譲し
採用条件、組織等も地方で決めれるようにたらどうなるでしょう。
今のテレビ局が数十年前に在日枠を受け入れて、今や完全に在日朝鮮人に乗っ取られ
在日の都合の悪い報道は一切しなくなり、反日政党民主党が与党になったように
地方分権された警察組織が数十年後に、反日感情を持った外国人に支配されたらどうなるでしょう。
在日の犯罪は取り締まられず、日本人の犯罪は過大な罰を与えられたりしないと言い切れるでしょうか。
維新に近い、みんなの党は道州裁判所を設ける案もだしてます。

橋下氏（維新）の大阪都構想しかり
中京圏の大村氏、河村氏も地域政党を作って国政で候補者をだすみたいです。
まだ時間はあります、一度じっくり検討したほうが良いかもしれません。

要は運なんて関係無いって事だな

>>598
メイクに凝ったり整形したりってことも出来るので、今の時代は良い時代かもな。

>>600
ここにきてそのレス、君の思考回路に非常に興味あるなあ

どのような理屈でその結論に至ったの？

「働いたら負け」はガチだった　ナマポ生活で年収350万円！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337902189/l50

>>602
そいつ人の言ってることまるで聞いてないから問うだけ無駄
都合のいい内容しか目に入ってない
お仲間の努力厨のレスに同意してるだけの金魚の糞だから

このスレでの運の定義は、次スレからはテンプレ化しといた方がいいんだろな
世間一般の解釈とは異なる
まぁ次スレが立つのかはわからんが

いつも思うんだが、このスレのタイトルだかテンプレだかの

｢この世でもっとも重要な要素、それは運｣

って間違ってると思う。人間の体に最も大切なものは何かな？
って聞かれて、酸素とか重力って言ってるようなもんだろ。
もっとも重要なんじゃなく、運は大前提なんだよ。
運がなければどんな要素も無駄になる

１番重要なのはﾁﾝｺとﾏﾝｺだよ

運動神経の良さとかも運だろ

全部運だからって諦めるべきなのか、運だけど頑張ろうって思うべきなのか、だけどそんな気の向き方すら自分じゃどうにも出来ない。
最近は全てに無気力

後はおっさんの決断だけだ…

>>609
諦めるも、頑張るも、全て運次第だから。
ようするに、都合のいい時に都合のいいように「運」を使えばいいだけさ。
君が最も楽になれる思考をすればいい、それだけの話さ。

>>609
それでいいのだ。

活躍してる人は皆運がいいから
今の自分は活躍してないのは運がないから

>>613　おお、自分と全く同意見です！

自分なんだから同意見なのは当たり前ですよねー

全て運って言った時点で生きていることを放棄するようなもの
無気力になるのは当たり前環境に抗うことが生きるということ

人が認識出来ない事象は、知覚出来ない事象とはレベルが異なるだろう。
認識出来ないものを、あなた方は存在してるという。運は、科学的に証明もされていないし、認識も出来ない、定義もあやふや
これは定義が大きく矛盾してるか、運は認識出来ないがあなた方は在ると信じているかのどちらか。
おそらく後者だと思う。議論するには科学的にあるものでないと、議論は難しい。運を信じていないものと、信じているものとで議論しても信仰と同じで議論は並行線となり交わることはない。

活躍してる人は運が全てだと思っていないから
今の自分は活躍してないので、運がないと自分を慰めている

かわいそうなやつだ・・・

知覚→意味づけ　このプロセスが認識だからなぁ
そしてそれぞれに結果でしか測れない妥当性が付与されていないと意味がない

何をもってして認識できないものは非科学と言ってるのか知らないけど
彼は自分の背後や睡眠中の周囲の状況を常に認識してるんだろうかねぇ
そしてそれら認識できていないことがあるのなら
そのできない領域に起こっていることは非科学とでも言うつもりなのかなぁ
それこそ非科学的だねぇ

それは少し話しが違うぞ

>>621
君がどういう結果にしたいのかはどうでもいいから
まずはどう違うのかから言ってごらん
書き込みはできるんだろう？

>>618
はぁ〜またいつもの根拠のない決めつけが始まった

他でもないお前が努力信仰者なんだろ？
なんで根拠もなく、他人を○○と決めつけるんだ？

>>622
自分の背後を認識してない？ 自分で見れなくても例えばボールが飛んで来たら他人が認識できるし、説明できるだろ？

運て自分にどういう風にいつ来たか誰が説明（証明）できる？

認識できない領域で起こる事象の存在は結果的に認識できている、ってことだろ。
例えば、結果は○○となった、そしてその原因を突き詰めていくと、最終的には認識できない領域に辿り着き
当然、認識できない領域なので、詳細は皆目わからないが、
とにかく原因がその領域にあるということだけは判明した、そしてこれが全事象に当てはまる、という理屈じゃないかね。

>>616
＞全て運って言った時点で生きていることを放棄するようなもの
＞無気力になるのは当たり前環境に抗うことが生きるということ

連レスで悪いが、それは違うね。
いや、違うというより、「全て運」という事実をよく理解しきれていない人間は、
人生を放棄するような思考に陥りやすいのかもしれないな。

「全て運」とは字の如く、己が努力するもしないも含めての「全ての原因」なのだから、
無気力になったり放棄したりする必要性も必然性も、本来まるでないのだよ。

簡単に言えば、「全て運」と知って無気力になったり人生を放棄したりする人間は、
「全て運」を少々勘違いして認識してるってこと。

まぁ〜この勘違いするかしないかも「運」ってことになっちゃうけどね実際。

>>624
いつ何時も自分の背後を協力者の誰かが認識してるかぁ？
お前が言ってるのはただの屁理屈だなぁ

>>627
屁理屈はお前

寝てる時に火事になっても後で原因究明できるが、運は無理だろ？

背後を他人が見てようが見てまいが関係ないんだよ

とりあえず「自分の脳内の化学反応を自分で自由に操作してみろ」と言いたいね
努力厨にな
できるかい？

あ、いや…
できる、と言うか努力厨は

まず俺が言ってることを理解できなさそうだ…

>>628
その原因が本人に前もって認識できなかった場合が運だってこと

>>628
＞背後を他人が見てようが見てまいが関係ないんだよ

そうだね。
でもそこまで分かっていて、「全て運」が理解できないとは不思議だな。
「全て運」を理解するにおいて重要なのは、「原因の究明」ではないよ。
「原因の存在する領域」だよ。

つまり、君が言うところの「背後」がそれにあたるね。
付け加えるなら、「誰にも見えない背後」。

これが「運」というわけだ。
そして全ての原因は最終的にこの「背後」に存在する、と。

本質的にはそういうことだけど
原因の無限後退を努力厨が理解できたとして、受け入れるのかだね

顕微鏡や望遠鏡を覗いて現実逃避しているように思われやしないかね、って危惧がある

だから誰にも見えない背後って何処にあるの？

何処にあるかもわからない、どうしたら起こるのかもわからない…予想で言われるてもな

>>633
今この瞬間、君の背後は誰が見てるね？

一個の人間には認識に限りがある
その認識領域から外れてる物はすべて認識中ではない

同じように知悉にも行為にも限りがある

そしてそれらの量は人や状況によってまちまちで
また妥当性は結果がでるまでわからないし結果は更新され続ける

20世紀以降、全てが運、という考え方は少数派なようです。

決定論
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/決定論#section_1

概要と論点を読んでみてね。すごくわかりやすいよ。

ここのソースが全てだとは思わないし、ここに書かれてる事が正しいとも限らないよ。

けど、運厨はいい加減、ソース出してよ。
たまに覗きにきてるけど、いつまでたっても頭の中の自分の妄想を語るだけで、具体性がないんだよね…

どこかで聞きかじった難しげな言葉をグダグダ語っても、全く説得力がない。中二病からは脱却して、具体的に、説得力のある
ソースをお願いします。

アインシュタインやホーキングは決定論者だったみたいだけど、運厨はその辺の本を読んで運厨になったの？

全部運だという事をわかりやすく書いてるサイトでも、本でもいいので、それを教えて欲しいです。自分でも探してるんだけど、全てが運だと主張してるサイトは頭のおかしなサイトしか出てこないんだよね。

…と、ここまで言っても、出してこないんだよなぁ。

前回聞いた時の運厨の回答はコレ
>>515

このスレがソースだそうです。

全てが努力でもないわけか。
やはり運が最終的に絡んでくるわけだな。

努力すれば絶対切り開けるという
思考は物事に対して異常な執着を産むからよくない

http://kemono666.seesaa.net/article/243176281.html
ある男性の一卵性双生児が、誕生してすぐ別れ、
それぞれ異なる国、異なる養父母に育てられたんだ。
その後、成人した２人を調査して驚いた。
２人とも、病的なまでに潔癖症だったんだ。
２人とも頻繁に手を洗い、手の皮がむけて赤くなるまでこすった。
そこで『なぜ、そんなにキレイ好きなのか？』と質問すると、
一人は『母がとても几帳面だったんです。
物は必ず決まった場所に置かなければいけないし、毎日、
お昼の時報に合わせて時計をセットするよう、しつけられました。
私の潔癖症は、母の影響以下、考えられません』と答えた。
ところが、双生児のもう１人の言葉は、予想外のものだった。
『理由は簡単です。言ってみれば、母に対する反動ですかね。
母は全くだらしない、不潔な人でしたから』と答えたのだ」

遺伝の影響力が、それほど強いものだったとは驚きです。
僕も、今まで性格を変えようと何度も努力したことがありますが、
老師の話を聞いていて、性格とは努力くらいで変わるほど
ヤワな奴じゃないとつくづく悟りました。

>>637
アインシュタインやらの権威に頼らなきゃ
かきこんじゃならんのか
つか、おまえ努力でなんでもできると思ってる男ならスペックくらい
さらしてみろや
さぞかしごりっぱなんだろ

http://www.athome-academy.jp/archive/philosophy_psychology/0000000236_all.html

つか、努力厨も大半が運に乗っかってるってのは認めてるんだろ
生まれた場所コントロールできない時点で普通はそう思うよな
努力厨は権威好きだからもってきたけど
東京工業大学名誉教授も一生ついてまわるような核の部分の性格は生まれつきと言ってる

生まれつきの性格　運
出会い　　　　運
生まれた場所　運
才能　運

これだけでも９９％は運だよな
努力できる才能ですらも、生まれつきの性格＋出会った人間や周りの環境
なんだから運に頼るとこが大きすぎる
むしろ、努力で解決できるって分野あったら教えてほしいんだが

しかも、この努力が正しい方向に向かうかも運だ
どうやっても、芽が出ない分野に努力し続けたり
犯罪犯すことに努力する人間だっているんだからな

努力で何でもできるんだーと
ネットで吠えてるやつらのスペックが知りたい
マジで

メモリは4ギガです　ウィンドウズはXPです

ラプラスの悪魔的な決定論観がありえなくなったことなんてすでに運厨自身が言ってるし
しかし何度も再来がありえることについても言ってるのに。
新規で来てそれ読んでないとしてもなんで誰も書いてないと思ったんだろう。
今さらすぎる。

あと、努力厨って自分の頭で考えるってことを完全に放棄しちゃってんのかね。
宗教信者と権威主義者しかいないのか？

努力とは、何かしらの目的を達成する為に励む行為、を指す。
つまり何も努力せずに目的を達成できる場合、努力は必要ない。
目的を持たない場合も、努力は必要ない。

そして次ポイント。

努力したくない場合も、実は努力は必要ない。
努力しないという選択を自らする＝自らにとって目的達成は必要ない、という判断をしているからである。

結局、努力厨も運厨も、自らに必要ある場合には努力し、必要ない場合には努力しない。
それだけのことなのである。

うん。

>>637
君も、>>515にある「論理的思考を突き詰めるにあたってソースは必要か」
という問いには答えてないようだがね。
このスレがソースだよ、は皮肉だろ。
論理的思考を突き詰めるだけなら、ソースは必要ないと俺も思うが。

必要あると言うなら、必要性を具体的に教えてほしいな。

ああ、ちなみに運厨が導く論理的思考を「妄想」とする根拠も知りたいな。
運厨の論理がそんなにおかしいかね。

>>639
ある意味パチンカスの思考とにてるよな「金注ぎ込んだしそろそろ・・・」「朝一から並んだし今日こそは・・・」
という感じで、「運」が大前提なのに途中から攻略だのボタン連打だの努力だの根性論的な方向に傾いてくるし。
「攻略」だの「テクニック」をフル活用しても気休めにもならないし、当たらないは全然当たらない。
運よく当たっても「努力が実った」と勘違いしてさらに無駄な浪費＆いらぬ苦労をするハメになる。


実は人生も似たようなものかもな。

>>650
「粘り勝ち」なんて言葉があるが、確率の問題だから粘れば勝てるに決まっている。
但し、普通は勝ってもトータルで負けている。同じく確率の問題だから。
特にパチンコは確率をいくつにしなければいけないという決まりがあるから
長くやっていればどうやったってそれに近似する。

にも関わらず、ありもしない必勝法をあると妄想して頑張ってしまう。正に鼻先に人参
ぶら下げられて走る馬だ。しかもその人参は人参の匂いがするだけでハリボテの偽物。
自分で持っているそういった妄想を妄想と見抜いて捨てるまで終わらない。

まあでも博打ならまだいい方かも知れんね。社会的にあまり良いものとは思われて
いないから過度のやりすぎにはだいたいはブレーキが掛かる。これが博打でなくて
社会的に良いと思われるようなことで起きたら被害は甚大だ。勉強や仕事で起きれば
過労や鬱や自殺あるいは過労死に繋がるだろう。歯止めがないばかりか奨励しちゃっ
てるんだから。

>>620
人が認識出来ないと定義されたのであって、定義した人はある一個人が意識出来ないと言ってる訳ではない。
「人」と言った時点で「人類全般」と解釈したが、違うなら厳密に定義してくれ。
定義が曖昧すぎるようだ

>>650
それはパチンコを知らなさすぎますね。
確率は収束しますから運でもなんでもありません。
パチプロは期待値が利益を生む台を際限無くぶんまわすだけで勝てます。

>>629
卵が先か鶏が先かという話になりそうですが。
私は思考を通して「自分の脳内の化学反応を操作している」と考えています。根拠はありません。
あなたは、自分が操作していない根拠はありますか？
エビデンスのないものは解釈によってどうとでも仮説は立てられますので、何を信じるかという問題だと思います。

>>632
>原因の無限後退を努力厨が理解できたとして、受け入れるのかだね
理解は出来るよ。
だから運は信仰だと言ってる。
原因の一つとして意思があり、意思により環境は変わると信じている。

論理的思考にソースは必要です。
理由

>>655
あなたは自分の意思で両親の精子と卵子をくっつけさせて自分の体を作ったのかね?

↑ミスすみません。

>>648
論理的思考にソースは必要です。

メインの話からずれるから前回反論しなかったけど。
論理とは、認識対象の間に存在する脈略、構造、とあるね。
http://www.weblio.jp/content/%E8%84%88%E7%B5%A1
脈略とは、一貫した道筋、つづきという意味。

ここでいう論理的思考とは、
一貫した道筋のある考え方、となるよね。
一貫した道筋ということは、
そあなたがそう考えた最初の起点がある。

あなたがホーキングやアインシュタインの本を読んだから、
運厨になったのかもしれないし、
面白いサイトを見?%C

面白いサイトを見つけたから運厨になったのかもしれない。

あなたがそう考えるに至った原因があるはず。
運厨がよく使う、自由意思がない、という考え方からも、
その考え方に至った原因（ソース）があるはずだよね？
それを教えてほしい、と言ってるだけなんだけどなあ。
否定してるわけでもないんだよ。

それから、なぜ妄想といったかというと、
妄想とは、非合理かつ、訂正不能な思い込みのこと、とあるね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3

20世紀の物理学者が、現在のところ、
「実験した結果、すべて運じゃないよ」と言っているにも関わらず、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96

全部運だ！と言い切っちゃってるから、すごい思い込みだなあ、
一体どういう理由で？となるわけです。
んで、理由を聞くと、ソースはない！というわけです。

ちなみに俺は言い切っていないよ。
少数派です、といっただけ。

だからこそ、その少数派の意見の元になる、ソースがほしいんだよ。

それにしても、ここまで異常なくらい根性論、精神論が蔓延ってるのって日本くらいなもんなんじゃないんだろうか。
他の国ならもっと楽に構えてそうだ。
統計とか取ったわけじゃないからわからんけど、何としても努力＞運を証明したい連中多すぎる。
前スレで誰かが言ってたけど、本当に“異常”なレベルだ。
正直不気味、恐い。

>>659
＞20世紀の物理学者が、現在のところ、
＞「実験した結果、すべて運じゃないよ」と言っているにも関わらず、

・・・言ってないだろ。
そのソース見る限り、因果律決定論も確率的決定論も否定されていないが。
因果律決定論は現代ではやや否定的なようだが、あくまで確率的決定論が「有力」という位置づけ。
しかも「見解は一致していない」と、ある。
あえて言えば、全ての要素を把握できる可能性は否定されているね。

まぁ、運論者にしてみりゃどっちでもいいんだけどね。
全てが確率的に起こる事象だったとしても、貴方も含め我々人類は「確率的に起こる事象＝運」と呼んでますよ。
ああ、貴方は違うのかｗ

ソースに関しては、「そう思考するようになったきっかけ」という意味だろ？
それなら、必ずしも一般に広く公開されているものでなくてはならない、とは思わないけどね。
仮にネット上にソースがあったとしても、それとて誰かが思考したものを公開しているにすぎない。
何かをきっかけにして、ね。

>>653
それについても疑問だな〜。
確率がどんなに収束しようが100％にはならない。

「どんなに設定の甘い台でも、勝てない奴は勝てないから不思議だ。」
と、知り合いのパチ屋の店長が言ってたよｗ
まぁこいつが真実を語ってるかどうかは確かめようないがね。

やっぱり貧乏でメンヘルの親がいる家庭で健やかに育つには無理があるよ
疲れる

>>654
思考によって、と言うが、「努力する意思を努力によって起こせない」、と何度もレス出てるだろ？
「思考するという事象を思考によって起こせない」んだよ。
これが何か間違ってるか？

思考そのもの自体が全て自然発生、ということだ。
君が今、何をどう考えていようとも、だ。
根拠としては充分と思うが。
ちなみに根拠は「論理」な。

何を信じるかという問題は、「根拠はありません」などと言いのける奴にしか当てはまらない。

>>659
あー。原因あるだろうね。で、その原因が作られた原因もあり、更にその原因にも
原因があり、と言う具合に芋づる式に連鎖している。いくら手繰っても切りがなく、
宇宙の初めの更にその前まで行ってしまうだろう。

しかし、宇宙を作ったのは私ではない。私は原因を作っていない。どうして
こうなったかは知ったことではない。運そのものだ。わかるかな?

要はわからないんですね？
わからない事はしゃべるな

わからないことをさも分かってるかのようにしゃべるのが努力厨なんだよねぇ

>>666
君が馬鹿であることはよく分かるよ。可哀想に。運が悪かったな。

>>652
この場合はマクロでもミクロでも大差ないと思うけどねぇ

昔の部族が当時の技術で予測不可能な隕石で滅亡しようが
個人が注意報警報の出てない雷に打たれて死のうが大差ないだろ

逆にどういう場合に有意差が出るのか教えてくれ

>>655
理解できてなかったのか
難しいなぁ

やはり全てが運ということを受け入れてしまうと今まで自分が頑張って築き上げたものが
根底から失われてしまうから恐ろしくて受け入れられないんだろうね。でも、真実は逆だ。
そもそも自分で築き上げたものなど最初から一つもないのだから失うものは何もないのだ。
自分でやったという妄想に基づく歪んだ認識が正されて元に戻るだけのことだ。

負け組はどうして負けを正当化するのか
もっとあがけ、勝ち組になって見せろ
そのあと、そのセリフを吐け。

>>672
そういうことは勝ち組になってから言ってくれ。

873 ：名無しさん＠涙目です。(沖縄県)：2011/12/11(日) 02:20:08.60 ID:xUFvXunk0
俺の宝物。毎日勉強時間を記録してた。大学受験生頑張れ！
http://i.imgur.com/FiPKq.jpg
http://i.imgur.com/CldAK.jpg

>>669
マクロとミクロの話ではなく、
存在を証明出来ないものは、議論の余地は無いと言ってる

>>664
根拠は根拠。
論理は論理として分けてくれないか？
根拠は議論を差し挟む余地の無い事実をあげるべきで、あなたは何ら事実はあげていない。
>「思考するという事象を思考によって起こせない」んだよ。

それはあなた方が思ってるだけ、科学的な事実は無いでしょう。

>根拠としては充分と思うが。
>ちなみに根拠は「論理」な。

その根拠は事実としては、間違ってる。

２つ確認させてください。あなた方は、もしかして以下のどちらかに該当しますか。
・身体が不自由
・精神が不自由
該当するのであれば、運という考え方もあると認めます。

「論理的根拠」、という言葉がある。
論理性は根拠として認められる。
ちなみに科学的思考とは、論理的思考である。

「全能は存在できるか」は、論理的には「存在できない」。
これと同じ。

>>676
補足。
確固たる論理性にはそもそも議論を挟む余地はない。

君がレスを挟むことができるのは、君のレスが全くもって論理性を欠いているからに他ならない。

>>675
存在の証明？これはまた面白いことを言うね。

証明できる存在など、「自分の意識」しかなかろうよ。

運は全身に宿っている

>>677
君の頭は大変不自由なようだね。

>>677
なんだそれ。
身体的不自由だったり、精神的不自由だったりすれば、それは「運」って言ってんの？
ならば逆もまた然り、何不自由ない健康体も「運」ということになるが。

２０００万円以上のマンションに住みながら生活保護を受給するキングコング梶原母
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338260192/

>>678
AはBである
これはいい
Bそのものの存在が怪しい場合、根拠がない。

論理的に正しいというのと、科学的に正しいというのは分けるべき
論理的に正しいだけでは事実とは言えないのはわかりますか？

>>683
身体や精神が不自由な人が、全て運だといって自分を慰めているなら分かるというだけ。
慰めとしての考え方としては分かると言ってるだけ。

で、あなたは自分の両親を引き合わせて精子と卵子をくっつけさせて自分の意思で自分の体を作ったんですか?

どうしてそういう馬鹿な質問ができるのかなぁ。
その頭の悪さも運か。

>>688
答えるまでもなく当然の話だね。
もちろん自分の意思。両親の意思でもある。

努力厨は自我が存在しない時点から他者を操作出来るのか
こりゃたまげた

オカルトだね

あげ

>>685
だからさｗ
「自我」以外の存在をどうやって証明すんの？ｗ

俺の意思でこの世界が決まるなら岩手みたいなド田舎に生まれるわけねえだろ
田園調布に生まれるに決まってる

age

そもそも、証明すべき立場が完全に逆と思うがね。

運厨は「理論的に不可能であることが可能であること」など「存在しない(できない)」と言っているのだから、
これに反論ある立場が「理論的に不可能であることが可能であること」が「存在する(できる)」ことを証明すべき話。

「存在せず」を証明しろと宣うのなら、「悪魔の証明」を知らない無知確定。

あとちなみにID:nZp6bbb20は、昨日だかにwikiでの決定論のソース出してきた奴だよね？
このソースでは「不確定性原理」が「ラプラスの悪魔」の存在を否定しているが、
これについてもやはり異議があるのかい？

というかどれだけ恵まれた環境に生まれるかだね（一種の運だね）
私、アメリカの某IVリーグ大学の研究員までたどり着くのに
死にもの狂いに勉強。プログラミングは独学で勉強。

親・家系が教授・医者（そこの研究所の系列）という境遇のやつらは
一切何の技術もなしに入ってきて私よりも給料が高いORZ
特に教授とか研究者になりたいやつは、コネがあるが勝ち。
私たちはそういうやつらの何十倍努力してやっと同等。

>>675
>「人」と言った時点で「人類全般」と解釈したが、違うなら厳密に定義してくれ。

と言ったくせに

>マクロとミクロの話ではなく、存在を証明出来ないものは、議論の余地は無いと言ってる

どっちにしろ定義はできてるわけだが、コロコロIDや立場変えるなよ
それに運厨からの耳が痛い質問腐るほど無視してるよなぁ
そんな奴誰が信用すると思う

背後と運は一緒じゃないから

背後は認識しようと思えば手段いくらでもあるだろ！
運は認識する手段無いだろ？

しかたない。
君にだけ、運を認識する手段を教えてあげよう。
いいかい、誰にも言うなよ。

運を認識する手段、それはね…






宝くじを買うことだよ。

カキコ（笑）
カキキン（笑）

決定論→確率論→カオス理論
と、世の中進んでるんだよね。

カオス理論とは、「未来は予測出来ない」と言うことを、物理的に立証した理論のこと。

未来は決定している、とする運厨の考える決定論は、19世紀の考え方なんだよ。

運厨がやっと出してきたソース読んでも全部運なんてどこにも書いてないし、
しまいには因果律決定論と確率的決定論はどっちでもいいとか、
確率と運が同じとか、笑えることを言い出す始末。
>>661みたいなのが大半の運厨なのか？

カオス理論まで把握してて、それでもこの世は全て運なんだよ！と主張してる運厨もいるけどさ、
その主張には全く説得力がない。

なぜなら、
『未来は決定している！…と思う。証拠ないけどね』という、不確定で信憑性のない、運厨の中だけで出した思い込みを語ってるだけだから。

それとも、運厨は未来が決まってる、という物理的証拠でも見つけたのか？

証拠もなければソースもない、ついでに説得力もない。妄想と言われてもしょうがないね。

確率論ってその中に並ぶもんなの？
全く関係なくね？

未来は予測できない＝全ては運次第

でいいじゃん

>>703
「世の中は進んでいる」と自ら発信しておきながら、
現時点での科学的理論を声高に主張するのは、そもそも君の中で矛盾を抱えてるよね。

ちなみに今年に入って、ある実験によって不確定性原理の一部が崩されたことはご存知ない？
「未来は予測できない」という現代科学の基礎定理が崩れ始めている、ということだよ。

現代科学はすでに、カオス理論の次の段階に突入している、というわけだ。
「世の中は進んでいる」からねえ。

で、運厨が出したソースってのが最新50レス以内に見当たらん。
すまんがレス番教えて。

706さん
そういうソースを待ってたんだよ。
ありがとう！
ググったけど、これの事？
http://www.nikkei-science.com/?p=16686

とりあえず「全て運」に異論ある人は、さっさと>>697の言う証明をすればいいと思うんだがなあ。
「理論的に不可能であることが可能であること」が「存在する(できる)」と。

ある意味、期待してるんだが。

小澤の不等式、読んできました。
面白いね！
ついでに不確定性原理のwikiも読んできたよ。

不等式がwikiに追記されてるから読んだんだけど、
不確定性原理より精度良く測れるけど、決定論的に精密に測れた訳ではないようだから、今の所は、カオス理論が破られた訳ではないんだね。

でも、たしかに一歩ずつ近づいてる感じはする。

そのうち、未来は予見できる！
という事が、科学的に立証され、カオス理論の次の時代がくるかもしれないね。

一つ賢くなれました。
ありがとう！

物理学なんて興味なかったんだけど、そんな歴史的な発見があった年にこのスレを開き、物理学に興味を持った事は、こりゃーなんかの運命かもしれんなぁ。

>>707
運厨が昔だしたソースは642ね。
これは話にならんかった。

>>703
未来が決定していないなら正に運だね。

うまく行っても失敗しても運って事にしてるだけだね！

>>712
釣りが下手だなあ・・・

※「なんでも運のせいにしてりゃ世話ないね」系の文は
　５０レス間隔で自動挿入される文章です。

人生で、上手くいかない、スランプで悩んでる人、
今　Gyao！で無料配信しているエスパー魔美の第２４話「スランプ」
を見ると良い。救われるよ。

「やり直すか、やり直してみるか。やり直ししてみるかな。」

>>714
botだね。w

>>703
未来が決定している＝運
未来が決定していない＝運
いずれにしてもやはり運じゃないかｗ
結局、お前は何に対して反論したいわけよ？

ちなみにカオス理論だかも、絶対ではない。
隠れた変数理論の存在する可能性が否定できない以上、カオス理論も完全でないし、決定論も完全否定できないということ。

だいたいね、「少数派」とか「多数派」とか、○○派などが存在する時点で、
解釈によってどうとでもなっていることに気づけって。
そんなのは理論として完全に確立されてはないってことだよ。
もちろん多数派の意見が「常識化」はするがね。

ところで、努力厨による自由意思の存在証明はまだ？

また努力厨逃げやがったか。都合悪くなるとすぐ逃げるし。

運というものを具体的に定義してもらえないかな
人によって言ってることが違う
未来は決まっていないから、世界には自己の意志によって変更出来るものがあり、そこを変更することで状況は変わるということを言ってるのだが。
生まれるところを選べないからとか、当たり前のことを言っても、一部が正しいのと全部が正しいのは違うから全く意味を為さない。

>>694
デカルトで十分
運の存在証明は？

デカルトは自我だけの証明だろ

あげ

>>697
運の存在を証明出来ないからロジックをこねくりまわしてるだけにしか見えない。
「理論的に不可能であることが可能であること」とあるが、言いたいことがさっぱりわからない。
主部：理論的に不可能であることが
述語：可能であること
と考えても、主部を分解すると
主語：無し
述語：理論的に不可能であることが
となり、主語も目的語もないため何が理論的に不可能なのかわからない。
何を言いたいのか理解したいので、言葉足してもらえませんか。

>>688
・あなた達は「全て運」と言ってる
・私は「全て自分の意志」とは言っていない。
・私は「意志がおよぶものによって環境や未来は変更出来る」とは言ってる。
なので、これを否定する例でないものをあげられても、それがどうしたのとしか思えませんよ

>>724
お前の言う通り、そもそも理論的に矛盾してんだから「存在できない」んだろ(笑)

というかこれは運というより、自由意思の存在証明問題だろ。

もうひとりの方も含めて問題点と考え方の相違を整理したいがどうか？
以下の相違を問題と捉えているがどうか。
1.未来の自分の環境は自分の意志によって影響を受ける。（反運）
2.未来の自分の環境は自分の意志の影響を受けない（運）
双方の方の意見はそもそもこれであってますか？

合ってません！

>>718
デカルトの言う自我＝自由意志だからデカルトでいいでしょ

合ってない場合、立場と対案をいうようにして貰いたい。

>>725
意志とは何か?

>>731
まず論点を整理してからで良くないですか？

合ってないと言うか意思で影響は受けるがすべてでは無い…てか両方の意見がありその中でもみんなが同じと思う？

個人で話しすれば？

未来の自分の環境は
自分の意思と錯覚していない運の他に
自分の意志と錯覚している運の影響を受ける場合がある

運厨はこうじゃないか
努力厨は昏睡状態でも自分の意志で環境が変えられるらしいけど

>>729
デカルトは「自由意志の存在」を証明したかぁ？
「自我の存在」は証明したが、「自我が自由意志によって存在する」とは証明してないぞ？

>>727
一体誰と誰のことを指してるのかよくわからんが、とりあえず・・
今この流れでの論点は「自由意志は存在するか否か」じゃないの？

＞1.未来の自分の環境は自分の意志によって影響を受ける。（反運）
＞2.未来の自分の環境は自分の意志の影響を受けない（運）

これ、「自由意志は存在する」のが前提になってないか？

勝ち組の奴ほど謙遜して運が良かったと言う
本来、負け組の奴らこそ努力が足りなかったと言うもんだ
成功してないのに運運言うのは卑屈にしか見えんからな

我々は宙に浮いているか、地面の上に立っているか。

万物はなべて宙に浮いていると言えるし
屋内にいる時は多くの場合床の上に立っており
屋外にいる時は多くの場合靴の上に立っているのだと言える。

われわれは巨人の肩に乗った小人のようなものだ。
当の巨人よりも遠くを見わたせるのは、われわれの目がいいからでも、体が大きいからでもない。
巨人の大きな体のうえに乗っているからだ。

シャルトルのベルナール

>>725
本来ならこんな言い方してはいけないんだろうけど、
キミちょっと頭悪すぎないか？


キミの言う「意志」ってのがそもそも「自由意志」なの？
思考が自然発生的事象である以上、「自由意志」なんて存在できないんじゃないの？
ならば、意志すらも結局は自由にならない＝「運次第」ってことにはならないの？
自然発生しているもののどこに「自由」があるの？
って話なんだよ。


全てが意志次第ではないとか意志が及ぶものに云々とか、
そんなの当たり前すぎてそれこそ「それがどうしたの」だよ…。

全て運だ、と思って生きて行く事は、間違いなく運が悪くなります。これは、断言できます。
決定論、カオス理論、不確定性原理、
小澤の不等式など、様々な原理や話を聞いたり、読んだりしましたが、全部運なのか、自由意志があるのかないのかは、
まだ議論の余地はあるだろうね。

しかし、これから先の未来も、全てが運だ、と思う事や、そういう考え方は、必ず運が悪くなるよ。

例えば、Aさんが転んだとする。
運が悪かったなぁ、と考える。
Aさんは、きっとまた転ぶよね？

Bさんが転びました。
なんで転んだのかを考えます。
（よそ見したから？）
（携帯触ってたから？）
Bさんは不運を検証した結果、
転びにくくなりました。

さて、どっちが今後運が悪くなるだろうか？

運厨は、検証しようと思うかどうかも運、と言いたいのだろう？
その通り、検証するかどうかも運だよ。

俺が言いたいのは、
過去どうだったかではなく、
これからどう生きるかの話。

この文章を読んだ人全員が、
AさんとBさん、どちらが運が良くなる生き方なのかを知ってしまいました。

それでも運厨は、これからおこることが全部運だ、と言ってしまうような、過去の経験から学ばない愚か者なのだろうか？

>>725の言ってることわかる気がするよ。意志薄弱な者と甘ったれた者は絶対に勝ち組にはなれないよ

努力厨がワトソンとクリックの自由意志に関する文言が云々って読んだら
なんか勘違いして泡吹いて喜ぶんだろうな

>>741
それは思想として運と考えた方が良いか否かの問題で、思想としては「人事を尽くして天命を待つ」
みたいな折衝案のようなものの方が良いだろう。ただ、いずれにしてもこれはどう考えて生きるかの
問題であって、真実がどうなっているかの問題ではない。これは科学ではなく単なる思想であり、
人間が主観的に「自由意思はある」と感じる感じ方に対応した考え方だ。この感じ方をする限りに
おいてはこれで良いのだ。

反省して、次結婚するときは、パチンコ等ギャンブルしない人、タバコ吸わない人を選ぶようにしよう。
あと浮気しない人。
安上がりな趣味がある人、近場のお祭りに連れて行ってくれるような人を選ぼう。
まだ離婚すらしてないけど。

もう仕事したくない。
人生全部捨てて旅に出たい。
どうせ誰も困らんだろうし。
俺みたいな使い捨てのクズの代わりなんていっぱいいる。

>>741　AとBの態度の違いも運　大体、変な反省するとかえってBのほうが毛が増えたりする
　　　　つまらないことは全然気にしないAさんのほうが運がよくならないとは言えない

　　　　何をしようが、どう転ぶかわからないから運。何もかも運。

　　　　もっとも運の良い人は聖賢の教えを聞いて実践し
　　　　自ら聖人となろうとするもの。しかし運の悪い人はそんなことしようとはつゆほども思わない
　　　　これも運。

　　　

>>741
全て運、というのは生き方ではないよ。
認識であって、考え方ではない。

ちなみに、自由意志は理論的に存在不可能だろう？
これに関しては議論の余地はないと思うけど。
努力するという意志を努力によって起こせる、などという証明できれば話は別だが。

>>741
愚か者はキミだ。
運の良し悪し、そんなのはあくまで個々の主観でしかないと分からないのか？
客観的状態を表すものではない、と。
財布に1000円しか入ってない、と考えれば不幸。
財布に1000円も入ってる、と考えれば幸福なのさ。
キミの例えを借りれば、転んだ程度で済んでラッキー、と考えるくらいが幸福だったりするものなのさ。

究極的に言えば、全て運と割りきって、全てに対し何の拘りも持たない思考は、不幸を導く可能性なんて一切ないんだぜ。
「何も欲しない」のだからｗ
いわば悟りの境地。

意志と言うか生き残る為に細胞ﾚﾍﾞﾙで起こる行動事例もあるしね

植物だって脳は無いが厳しい環境でも育つように変化したりする…脳に電気とか云々関係なくね！

【ﾅﾏﾎﾟ】からくりを知った庶民が「俺にもよこせ！」「額を増やせ！」と殺到★11
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338538891/

>>741
このスレで同じ原因で転び続けているのは努力厨みたいだけど
何が原因かわかってる？わかってないよね

努力厨はほっといてやれよ
どうせここやオカルトしか理解者がいないんだから運厨は
良いじゃないか運が全ての考えでも
自分に関係ないんだし考えを押しつけるのは止めるんだ

オカルト＝「自由意志は現実に存在する！なぜなら俺がそう思うから！」と涙と涎を流しながら訴える努力厨

>>747 AとBの態度の違いも運　
運じゃないよ。だって、あなたはどっちが特になる行動なのなのかをすでに知ってるから。まさか、Bさんの方が得なのに、あなたはわざわざAさんになりたいの？

>>749 運の良し悪しは主観だ
その通りだよ。

全部が運だ、と主張するのが間違っている、と言ってるだけ（自由意志や決定論的にどうかではないよ）
時と場合によって使い分ければいいでしょ。

1000円しか入ってないと思うか、
1000円も入ってる！と思うかは、
好きにしたらいいよ。
自分が幸せに思える方を選択すればいいんじゃない？

ただ、なんでもかんでもを運だ、と思う人は確実に不運になるね。
言いきれるよ。
たまにいるのよ、このスレに。

真実としては、もしかしたら全部運かもしれないよ？でも物理学者でさえその答えは別れるのに、なんで運厨は言い切れるの？

全部が運だ、と思って生きてる人は、
怪我をしても、泥棒にはいられても、
運が悪かったなぁでかたずけるから、
また入られるし、また怪我をするだろうね。

こうみると、全て運だ、と思う事のメリットが全くわからん。
メリットあるなら、教えて欲しいわ。

>>755
キミは文盲？
メリット書いてやったじゃんｗ

で、物理学者の間で分かれてる意見って何？
決定論であれ確率論であれカオス理論であれ、
・決定論＝全て決まってるのでどうしようもない＝運
・確率論＝確率的にしかわからない＝運
・カオス理論＝未来は予測出来ない＝運

結局、全て運じゃないかｗ

決定論→運
確率論→運じゃないよ。
カオス理論→運なのかどうかわからない、
という事だよ。

確率論が運て、君は宝くじを10枚買った時と、1枚しか買わない時とで、当たる確率が同じだと？

そういう考え方してるから運が悪いんだよ。

悪いけど、全部運と考えて生きる事のメリットが書いてるなら、スレ番号教えて。
まさか1000円のやつか？

決定論→動きようがないので運。
確率論→数学の方法論のひとつで世界モデルではないのでは？
カオス論→計画の立てようがないので運。

物理学者の間で分かれてるのは、
「全てが決定的なのか、そうではないのか。」
だけだろ。
運がどうのとかは一切触れていないと思うが。
いや、というかむしろ、現代科学では「全て運」など暗黙の了解とさえ思う。
運が決定的なのかどうかを追求しているだけのように見える。

＞そういう考え方してるから運が悪いんだよ

結局こういう決めつけ厨なんだよね。努力厨って。

宝くじ？100枚買おうが当らない時は当たらない。
1枚買おうが当る時は当たるけど。
それが運。

世界の認識ってメリットのために変えるもの？

地球は宇宙の中心ではないとか
人が猿から進化したとか
メリットがあるからそう考えたわけ？
結果的なメリットというのはあったろうけどね。
でもそのメリットを根拠に理論が成り立ってたわけじゃない

むしろこれらに反対してた間違った人が従来的なメリットのために保持していたと思うんだけど。
メリットと結びつくべき認識ってのはある種の当為の話だろうね。
だから創造論なんてのは馬鹿げてる。

>>755
なんで怪我をしても泥棒に入られても運が悪かったと諦める人のことしか思い浮かばないのかな?
そいつはそれまでの人生経験によって運のせいにして諦めるという思考方法をするようになっただけだよ。
そういう運だっただけ。

もちろん怪我をしても泥棒に入られても諦めず何とかしようとする人もまたそれまでの人生経験によりそのようになっただけで、同様に運だ。

>>758
だよね。
確率は世界モデルではない。
確率は未来を予測する方法の一種。
いわば、ただのツール。

諦める、って悪い意味ばかりじゃないと思うよ。
諦めが肝心という言葉もある。
極論言えば、全てを完全に諦めちゃえば何も不満はなくなるだろ。

いやいや、すべてが運だと思って生きてたら、確実に運は悪くなってるよ。

なぜなら、失敗してもそれを失敗だと思わず、運だと思うから。

君に子供がいたとして、転んで怪我をしても、『その程度ですんで良かったね』としか教えないんだろ？
その子は、いつか大怪我するだろうね。
失敗から学ばないやつは、絶対に運が悪くなってるよ。

>>763
ああ。皿に良いのは最初から何も望まないことかな。すると諦める必要もなくなり、
予想外に与えられることだけが残る。

同様に、じぶんの事が運が悪い、と思ってるやつは、また不運を招いてるよ。
そういう実験結果がある。
ソースは一度このスレで出てるが、
運のせいにしてるやつは、気づいてないだろうね。

>>764
その運の良し悪し判断基準がどう育まれるかもまた運だからね。

＞確実に運は悪くなってるよ
とかいう基準は、あくまであんたの判断基準においてだから。

＞失敗してもそれを失敗だと思わず

大いに結構な考え方なんじゃないの？人によっては。
失敗を全て運のせいにした方が気が楽、という人だって居てもいいと思うけど。
そして延々と気楽な人生を送って終了できれば、それはそれで結構と思うが。

>>766
そこだけは概ね同意、かな。
不運を招いているという解釈とは違うが、
「自分は運が悪い」と思っていることそのものがすでに苦しいことであり、
つまり、それ自体が不運なことと言える。
どんな状況であれ「自分は運がいいわ〜」と思える人間には、苦しみなど有り得ない。

現実的な解釈してる人は
「運が悪かった」「運が悪かった場合」
こういう使い方しかしないはず

超常的な解釈してる人は
「運が悪い人」「私は運が悪い」とか
「運が悪くなる」「運を悪くする」も使う

運など存在しない、論理として成り立たないとか言ってる努力厨が
なぜか後者の使い方をしょっちゅうしてるのはなぜ？

「お前はやる気が無い」「努力が足りない」ってマジックワードだよ。
それさえ言えばどんな理不尽な要求すらも正当化出来る。

だって、それを定量化して測定するようなシステムは存在しないのだから。

どれだけ努力をしようが、
「いいや、まだ足りないね」で、死ぬまで絞りあげることができるよ。

>>770
ああ、ただ、「やる気はある。努力しているがうまく行かないだけだ。」もマジックワードだ。
同様に計れないからね。w

とりあえずマジックワード使う馬鹿には同じようなマジックワード使って返しときゃいいと思う。
なるべく大声で大げさに感情的に訴える感じで演じると効果的じゃないかな。馬鹿だから。

ﾌﾞﾗﾏﾖ吉田 「ありがとう、食物連鎖の一番下の人♪頑張れよ、食物連鎖の一番下の人！ 」

↑
こういう風に、努力でのし上がったと思ってる人間は冷淡なまでに他人を見下す

和田秀樹って、ブログで異常に弱者に優しいんだが
本人は、たまたま教育熱心な家庭に生まれて勉強もできたからよかったけど
もし医者になってなきゃいまごろどんなふうに爆発してたかわからないっていってる
結婚もできてないだろうって
自分も金持ちなのに、もっと金持ちから税金とって所得の再分配しろとよく書いてる
意外な話なんだが、相続税１００％といえば、所得の低い人のほうが
「そんなことしたら金持ちが逃げる」って面と向かって言ってくるんだそうだ
努力厨って、自分たちは努力してないんだから不遇な立場に置かれても仕方ない
金持ちをいじめるなって感じなのかな
自分を貧乏なのに、金持ち＝努力厨が努力してると思ってる人
をわざわざ擁護する
だとしたら哀れな連中だな

自分を貧乏なのに×
自分は貧乏なのに〇

自由意志に関しては理論的に存在が不可能だから、「意志＝運」になっちゃうよねどうしても。

逆に、どういう理論なら自由意志が存在できるのか、努力厨に問いたい。

>>755
お前みたいな決めつけ厨に反論するのも無駄かもしれんが、
俺は「全て運」とキチンと認識しているが、それによって不運を招いたことはないよ。
出来る限りの努力はしてるしな。サボる時はサボるけど。
むしろ結構サボってるけど。
それでダメなら仕方ないわけで。

でいて、現在の俺は運が良いとさえ実感している。
この負け板にいることも、もしかしたら相応しくないかもしれない。
これに反感ある方々には申し訳ない。

ちなみに仮に「不運に気づかないだけ」としても、不運と感じなければそれはそれで幸運なことだしな。

思うに、お前みたいに何かを思い込んだり決めつけたりする奴の方が、結果的に不幸になりやすいんじゃない？
幸福を感じる幅を自ら大幅に制限して揺るがせないわけだから。

「全て運」という認識は、努力しないとか諦めるとか、そういう類いではないんだよね。

努力するorしない、諦めるor諦めない、こういった判断・意志決定も含めて「全て運」という認識なんだから。
つまりこの認識によって、努力を放棄することにもならないし、全てを諦めることにもならない。

ただこれだけのことをどうにも理解できない努力厨が、ホント湧き止まない。

そして俺が幸運ならここで>>777をゲットｗ

ここらで、運の定義をあらためて確認してみる。

運とは、
「人類または個人にとって、ある事象に対し把握できない原因、及び、把握できたとしても如何ともし難い原因。」
という定義でよろしいのかな？
訂正すべき箇所ございましたらよろ。

【生活保護】「住宅ローンで大変だから生活保護受けたい」　梶原問題きっかけに「自分も」という声続出★13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338600051/

【ﾅﾏﾎﾟ】からくりを知った庶民が「俺にもよこせ！」「額を増やせ！」と殺到★35
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338597310/

775さん
きちんと努力をしてる時点で、あなたは努力厨ですよ。

あなたは俺が書いた文章をちゃんと読んでない。
すべてを運だと思う事は、必ず不幸になると書いたのです。
あなたは要所要所で努力してるなら、
すべてを運だとは思ってないことになるんだけど。
努力した結果、不幸が起こった場合は、それは運です。

人によって運の捉え方が違うから、
いつまでも無駄な話が延々続くんだね。

※努力は誰でもします。
努力をしているのが努力厨というわけではありませんし
努力をしないのが運厨というわけでもありません。

努力の根源が運に左右されることを認めずに、
努力を喧伝したり他人に間違った方向への努力を押し付けてる傾向の強い人間が努力厨です。

彼らはその22歳の女性に注目を集めるようにと述べた。
彼女は白いレースのミニスカート、緑色のタンクトップを身につけており、下着を着用していなかった。
ナイフで脅された彼女は、ジョージアの放浪者によってフォートローダーデールのレストランの駐車場から誘拐されて二度レイプされた。
しかし、陪審員は、被害者にほとんど同情を示さなかった。
強姦した被告は無罪となった。
「我々全員は、彼女の服装が強姦を招いたと感じている」と陪審長は述べた。

フォートローダーデールの強姦裁判における陪審員の評決は
不運の被害者は彼らがその事故に遭うに値する人間であることを信じる傾向が多くの人々に見られる事を示した。
この、不運の犠牲者を自業自得だと捉えたがる欲求を心理学者は「公正世界仮説」と呼ぶものによって説明する。
人々は世界が秩序立ち、予測可能で、公正で、相応の待遇のある場所であると信じたがる強い願望を持っている。
私たちの生活を計画したり目標を達成するために我々は行動が予測可能な結果を??もたらすと仮定する必要があるため、
そのような信念が私たちの生活の中で重要な機能を果たしている。

そのうえで、我々は世界が公正ではないことを示唆する証拠が発生した場合、
すぐに被害者を助けることによって正義を復元するために行動するか、不正が発生していないことにして自分自身を説得する。
我々が何らかの助力を示すことができなかった場合、
レイプ被害者はレイプを望んでおり、ホームレスは怠惰で、落ち目のスターは不倫をしたのだと決めつけなければならない。
これらの偏向は、常に善が報われ、悪が罰される偏向を施された童話、寓話、漫画本、警官ショーや道徳物語によって補強されている。

社会心理学者メルビン・ラーナーは、この仮説をテストするために一連の実験を実施し、
受益者が相応の利益を得、被害者が相応の苦痛を受けるものとして、自分自身を納得させようとする人々の熱意についてつづった。

1965年の実験では、ある学生が宝くじが当たったと言われた被験者は、
その学生が宝くじが当たらなかった他の学生よりも一生懸命に働いていたことを信じる傾向にあったことを報告した。

その一年後の別の実験では、被験者（サクラ）が電気ショックを与えられた（ことにする）（偽の）学習実験を録画した。
ビデオテープで観察した真の被験者たちは、被害を受けた（ふりをしている）参加者たちが苦難の中に救済策を見出せない場合や、
見るからに不快な実験を経験しているのにも関わらず被害者が「殉教者」の役割を引き受けて自発的に残っている場合、
非常に低い評価を形成する傾向があった。

ラーナーは「報酬や補償を得る可能性のない無実の人たちが苦しむ姿は、
被害者の受難と人格のギャップを埋めるために、人々にその被害者への情味（人物評価）を低下させる。」と結論付けた。

公正世界への信仰がこの世界に快適さをもたらしているだけなら、倫理学者や社会学者にとって大きな関心ごとではない。
しかしラーナーの公正世界仮説が正しいなら、社会的に重要な意味を持っている。
公正世界への信仰は、正義への取り組みを損なうかもしれないからだ。

ハーバード大学のツィック・ルービンとUCLAのレティティア・アン・ぺプローは強い公正世界信仰をもつ人々の特性についての調査を実施した。
公正世界信仰が強い傾向を持つ人は、より宗教的で、より権威主義的で、より保守的で、
既存の社会制度と政治的指導者を賞賛し、恵まれない人々に否定的な姿勢を強くもっている傾向が分かった。

>>780
努力したくなるかならないかも運だよ。

努力したくなる奴なんかいないよ。努力は仕方なく
するものだし。他人から見て努力でも本人は楽しくやって
たらそれは努力じゃないし。

>>787
直接的にはいないかもね。どうしても欲しいものがあって、それを得るためには
現時点ではどうしても努力せざるを得ない場合に、じゃあ努力しようかとなるか
否かだな。

まあしかしこれも最初の時点で欲しいと思っていたものがよくよく調べてみたら
たいして欲しくないものだとわかったりすれば頑張る必要性が根底から消滅する。

努力できる才能

猫ひろしはとてつもなく速いな
こいつには勝てる気がしない

創価になるとは運がないな

>>780
・・はぁ？
ちゃんと読んでないのはそっちだろって。
つーか、そもそも殆どレス読んでないだろあんた・・。
もしくはよほど理解力のない馬鹿か。
なんだか、まさに馬の耳に念仏を唱えてるような気分だぜ・・。

>>782
そういうことだよね。

ああ、すでに>>776にもあったな。

みんな、このスレは見ないほうがいいよ

悪い念が詰まってる

それは運が悪いからさ。

>>778
大意はあってるからいいんじゃないかな
主張してる運厨側はみんなそれみたいだし

努力厨がなぜか別の定義を持ってきて
自分の用意した定義を批判するという謎の行為を繰り返してるけど

>>795
オカルトだね。

>>787>>788
いや、そうとも限らんぞ。
努力が手段でなく、すでに目的になっちゃってる輩もけっこういると思う。
努力厨など実際そうなんじゃないか？
「頑張ってる自分が好き！」「汗をかくって素晴らしい！」とか今にも言い出しそうじゃないかｗ



…まぁ正直言えば、俺もたまにあるけどｗ
なので、努力すること自体に魅力がある場合もなきにしもあらず、とするなら必ずしも否定はしない。
だがそれを熱心に他人に諭したり強要したりする奴はクソ。
そう、そこの努力厨くん、キミのことだよ。
ついでに言うが、>>774に華麗にスルーしてないで答えてくれないかなクソども。

>>799
あー。そういう病的なやつも居るかも知れないな。
努力しなくても同じもの手に入れられるのにわざわざ努力が必要な方を選択しちゃったり。

まあそういうのは訓練みたいなもんでもあり
嗜好の問題でもあるな
暇だから回り道できるみたいな

何かを成そうとするその過程のひとつひとつの積み重ねが、人生においては即ち結果であることを考えれば、
少なくともイライラした時間やダラダラと退屈な時間を過ごすよりは、
常に何かしら積極的努力をしていた方が、人生においては良い結果のような気もする。
思うに努力とは、大きく分けて「積極的努力」と「消極的努力」があると思う。
できるならば、常に「積極的努力」をしていたいものだ。
「消極的努力」は苦痛でしかないから。
消極的努力の連続はつまり、苦痛を積み重ねることであり、人生というトータルで考えてもやはりそれはあまり良い事とは思えない。

努力と運か・・・生きてく以上誰もが努力は必ずどこかでしてる
だろうけど、報われえるかどうかは運によるところが大きいから
運は大事だなと感じる。結婚も就職も運が良かったから余計に。

結婚や就職なんかは、運を実感しやすい出来事なんだよね。
努力の根源、思考の根源、という運は非常に実感しにくいから、
思考が凝り固まった状態の人間は皆こぞって認識を誤る。

積極的努力が幅広く可能な個体と
消極的努力ばかり強いられる個体が偏在する

>>805
ふむ、実態はたしかにそうかもしれない。
しかし、ある努力に対し積極的になれるか消極的になってしまうかは
客観的状態が決定するのではなく、あくまで主観が決定することを踏まえれば
主観がどのように導かれるのか、これこそが実は運の為す核心と言えるのではなかろうか。

>>806
見かけ上の話がすべて主観に帰結してるというだけだろうね

コオロギでさえ主観では不可変なヒエラルキーを作るからね
第一印象で偏在が完了する

たとえばこうだ
「主観がどのように導かれるのかを変える」というのは積極的努力のひとつなんだよ
それが偏在するという話

他人の主観がどのように導かれるのかを変えるのは言わば洗脳だ
（ただただ無機質なミームが伝わっているだけと考えればそこに意味などないが）
もし伝える側が自分にとって有利さを形成する情報を伝えられることを考えれば
常に伝える側に積極的努力の可能性が偏在している

いや違うんだ。
俺が言いたいのは、主観とはつまり思考のひとつであるからして、思考は運次第、ゆえに主観もまた運次第と言えるのではないかという。
もちろん積極的努力と消極的努力が偏在するのもまた運と言える。

ま、ともあれ人生なんて何がどうでもいんだよなあ結局。
自分が納得できればそれでいい。
地位や名声や富なんて実は関係ない。
シャバだろうが塀の中だろうが関係ないし、法を犯そうが犯すまいが、こんなのすらも関係ない。
ほんと、要は納得と思う。
んでこれもまた運次第っつーねまったく。

勘違いすまん。

こちらこそ駄文にて勘違いさせてしまい申し訳ない^^;

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死ぬ間際に「ああ、なんだかんだ言いつつも悪くない人生だったな。」と思えれば
それまでがどんなに波乱万丈であれ、最も幸運なんだろうな。

今すぐ死ぬかもしれないので常にそう思っていた方が良い。

>>815
なるほど、そうかもしれん。
そう考えることで毎日、その瞬間毎がすでにハッピーなんだもんな。

ただ、死ぬ間際とはちょっとした特殊な状態だ。
人が死ぬ時、何をどう考えるのかはわかないからなあ。

死ぬ10分前とはまるで違う思考を、10秒後にしている可能性だってある。
逆に死ぬ直前までは満足していたのに、さらに直後には後悔しているかもしれない。
やはり死の間際にならないと、正確な答えは出ないような気がする。
人生ってのは難しいねえ。

死の直前なら全財産はたいて美味いもの食いながらオナニーするだろ
そんな状態を数週間つづけたらさすがに死んじゃうだろ

>>817オナよりエチのほうがよいのでわ

美味いもんのみ数週間も食えるほどの財産持ちを、はたして我々は負け組と呼んでよいのだろうかという

つか、努力努力の努力厨も、こう理論的に突き詰められちゃうとさすがに努力放棄かな？

>>816
スティーブ・ジョブズも今日が人生最後の日と思えみたいな言葉を聞いてその通りに
していたつもりが医者からガンの宣告を受けたら全然出来てなかったとわかった
とか言ってたし、まあ普通に生きている場合は特別に修行とかした人でないと
本当にその境地に至ることは難しいんだろうな。

一応死ぬとわかった場合はこの世での全ての責務から解放されるので心理的に楽に
なる面があると思う。生きている時にした全ての約束を守る必要はなくなり、
何かをしなければならない義務は一切消滅。自分を生かす必要性もないのでその
ための活動(働くなど)も必要なし。昨日の続きの自分を演じる必要もなく、この世の
全てについて考える必要もなくなり究極の自由が与えられた状態になる。

但し、全てを失うことになるので執着心があった場合はそれで苦しくなると思う。

そういう点を含めて考えると、この世で頑張って苦労して財産や地位を得た人ほど
手放したくないだろうから苦しみを味わうんじゃないかと思う。逆にこの世であまり
執着せずあまり頑張らなかった人は比較的手放すことが楽なのであまり心理的には
苦しまないと思う。但しこれは執着心の強弱の問題で、実際の財産の多さの問題
ではない。大金持ちでも全額気前よくポーンと寄付出来るような執着心ゼロみたいな
人は執着心の強い貧乏人よりは楽だろう。

皆おぼろげにでも「理想の死に方」ってあるんじゃないかなきっと
俺は路地裏で野垂れ死にくらいがいいと思ってる
家族に看取られてとか、病院でとか、畳の上でとか、そーゆーの嫌だな
あと、長患いはしたくないけど、あまりに突然だったり、寝てる間にとかも嫌だ
ある程度、心の準備はしたい
まぁ…そううまくはいかんよな

フッ
話題はもうそこまで行ったか…
およそ負け組板のスレとは思えぬほど深いテーマに到達したな

このスレは飽きる

運厨の言い訳ばかりだからな！

真実の追求を言い訳と称するのは如何なものかね

真実から目を逸らして努力努力とほざき続けることこそ
まさに己の人生に対する言い訳と思わんのかねキミは

実は、人間の愛や感覚が宿る精神構造はどの段階にも上の段階と下の段階が同時に「保存」されている構造になっている。
人間のあるべき姿つまり愛や感覚をもてばもってない時よりも心配してもらえる。また愛や感覚が「かなり長期間」にわたり消えていて、自分が何も立ち向かっていないのに、それなのにそれら(愛や感覚)が深層に「保存」されているのである。だからあきらめんな。

努力厨の敗北。

>>818
数分後に死ぬならいついかなる時もできる前提がないといかんだろ

米の日本軍慰安婦の碑撤去の署名【期日6/9】2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338882405/

中学のとき同級生に絵に描いたような金持ちが居たが、努力厨で自分がいかに親に、金に恵まれてるか自覚できてない奴だったな。 大金払って有名塾に通わせてもらって今は県二番手の進学校に通っているが、親が障害持ちで貧乏な自分からしたら殺したくなるほど羨ましい。

なるほどなー
俺は逆に勉強したくないし出来ないのに強いられたからなー…
塾行かなくて済むならその方がどんなに素敵な青春だったことか

親がエリートってのもしんどいよ実際
いやマジで

832に同意だ。

逆に、障害もちの親で貧乏、程度で人を
うらやんでるような奴甘ちゃんこそうらやましいわな。
どれだけ気楽に生きてることやら

努力厨は小泉やら橋下好きそうだな

国家の品格にも、自己責任論や競争は
自分たちが競争に負ける人間と思われたくないから
庶民は意外に賛成するって書いてたな

>>834
日本国内ではそれなりに不遇な環境だと思うよ。他人を妬むのは甘えだから良くないとか言われても、思う分には個人の自由だからね。
子供の側は、親や生まれてくる環境を選べない訳だし。

まあ家庭の問題は、当事者にしか分からない事もあるからね。親の社会的地位が高くて、本人も知的レベルがそれなりに高ければ、外部からは理解されづらいだろうし、問題はややこしくなるだろう。
いかにもな弱者や馬鹿なら、その手の悩みは無くて済むだろうし、それこそ、まさに運次第。

>>835
本当の意味での自己責任を持つのであれば問題はないんだがな。単に自分のやることの
責任を自分で持つだけだから。他人の責任を持っているだけなのに自己責任と思い違い
していたり、またその逆に本当は自己責任なのに他人に責任があると思い違いしていると
おかしくなる。(そうやっておかしくなっている状態で「自己責任」という言葉を使うから変になる)。

まあでも責任の概念は本当は心の中にしかなくて、それ取り払って現実だけ見ると責任を
取るということ自体が不可能なんだよね。何を取っても覆水盆に帰らずで厳密に言えば
現状復帰なんて不可能だから。誰かがやった何かで自分が怪我をしたとして、謝罪されて
治療費貰えば一応その誰かは責任を取っていることになるが、実際に怪我を治しているのは
自分の体の細胞だから怪我そのものの責任は常に自分で取っていることになるし、これを
代わりに他人にやってもらうことは不可能だ。だから普通の意味での責任の概念そのものは
本当は幻想で現実には起こっていないことになる。

>>834
障害者や貧乏を羨むわけではないけど、親がエリートだと
「人並み」では決して満足してくれないという、超強力なデメリットが存在するんだよ
エリート遺伝子を引き継いでいたならともかく、俺はそんなにできる子じゃないんだよ…
あんたらのエリート遺伝子を引き継いでないんだよ俺は…
と当時、間違いなく言えた(もちろん今も言える)

窓の外は楽しそうに遊ぶ子供達、それを横目に俺は毎日数時間、家庭教師とマンツーマンだったさ
そして、そのうち誰も遊びに誘ってくれなくなるのさ
「あいつ、今日も勉強だもんな」ってね
わざわざ家にまで誘いに来てくれた友達を、無視させられたこともあったな
ピアノもやらされてたな
小学生時分に男の子がピアノ、これがなんとまぁ恥ずかしかったことか

ちなみにもちろん、マンツーマン学習の成果なんざ何も出なかった
もともとバカだし、やる気も一切ないんだからね
当然の結果だ

結局、エリートとはいえこの場合、親もバカなんだよね
猿に数学教えようと必死なんだから、お笑いだぜ


その後、俺はグレた
果てはヤクザまでやりましたよ
幸か不幸か、今は堅気ですが

あ、すまん
俺は>>834を読み間違えたようだ

俺は比較的恵まれた環境で育ったがしょーもない人生になっちまった。もっと努力し勉強していれば人生違ったと後悔してる。運厨は勉強する気が起きるのも運次第と言うんだよな。

結局、うんこ　だろ？

来世があったら親が障害貧乏より金持ちエリートの子に生まれたい

来世などない

>>841
今からやりゃあいいじゃねえか。本なら腐るほど売ってるしネットにも情報は沢山あるぞ。
ありすぎてわけが分からないぐらいだ。w

>>839
おお。貴重な経験してるねえ。

>>843
そういうあるかないか確認不能なものに期待するなって。オカルトになるだけだから。
それよりも今目の前にあるものを良く見ろ。何か発見できるかも知れないぞ。
だいたいの逆境は難しいパズルみたいなもので、色々な角度から見たりひっくり返して
裏から見たり近くから見たり遠くから見たりしているとその内解き方に気付くもんだ。
もちろん解かずに丸ごと捨てても良いけどな。解かねばならない義務はないから。

努力できる先進国日本に生まれ悪くない環境で育っても努力の必要性に気づかず歳を重ね負け組になる人間も多い。目標見つけて一生懸命頑張れるものに出会うのは運だな。あと何故か勉強が好きになるのも運だな。

絵が大好きで朝から晩まで絵を描いていて、とても幸せなのだが絵を描くことに
時間を使ってしまうために金が無い場合、この人は勝ち組なのか負け組なのか?
資産状況だけ見たら明らかに負け組だが。

>>849
勝ち組じゃね

つまり勝敗は金の問題ではないと

今の自分は勝ってると思います（無職）

よく考えろ。
例えば肉食動物であるライオンが草食動物であるシマウマを殺す。
この場合このシマウマは敗者と呼べるのか？どうだ。
地球全体が大きな環として回っていく。その中では勝ちも負けもない。そんな気がするだろう。
それは気のせいだ。
シマウマは負けた。

来週ボーナスがでる。努力したからな！俺は。
と言いたいが何も努力してねえ。会社の業績もボーナス金額も
全て社会の流れで出来た運だよ。2.2ヵ月分出るから
0.2ヵ月分使って後は貯金だなｗ

つまんねービンボー人のチラ裏を見た俺は今日は運がないなーｗ

>>855
悪かったな貧乏でw大した金額じゃないが俺には
結構デカイ金額なんだw

>>849
今の時代に絵を描き続けるなんてずっとテレビゲームやってるのと同じだからな
そういう価値のない趣味に没頭するだけのものを人間と呼ぶべきではない

価値のない趣味と言えば、２ちゃんねる。w

>>858
２ちゃんは絵画やゲームよりは価値があるということになるんだろうな
私の書き込みに意味があり対するその書き込みでそれを否定しうるという期待があるんだろう

絵でもコミカライズされた絵に思想なり載せて漫画にでもして発信すれば、
それが当たりゃ大いに価値があるかもな

絵を描くことそのものが好きな人は絵を描いた段階で幸せになっちゃうから、
その後その絵が人から道標かされるかはどうでも良いんじゃない?
子供が砂場で山作って遊んでるのと同じようなもんでさ、作ることそのものが
楽しいだけで、他のことはどうでもいいの。

道標か、じゃねえ、どう評価だ。
なんという変換ミス。w

その人にとって他の事がどうでもいいなら
他の事にとってその人はどうでもいいな
私をはじめとしたすべての人はその人にとって他の事だ

彼に賞賛を浴びせたがるのはいい歳をして自分の為すべきことのわからない無能なお人好しだけだろう
人が黙ってるのをいいことに鏡にして自慰をしている