【なんＪ自治】ＬＲ変更議論スレ

ここなら落ちる心配はなく、時間はたっぷりとあるので、
熟慮した上でご回答のほど宜しくお願い致します

それでもこの質問に答えないとおっしゃるのであれば、
貴方がアフィサイドの人間なのではないかと
疑問をもたれてしまう可能性がありますよ

そしてここからは主観が入るからなんJでやるべきだってこと
すべてを完璧な証拠揃えてやるなんてとてもじゃないけど無理だしな
そういう各自の意見が出てきてそれが尊重されるんだろ？

>>104というのは

> やけど今それはステマやらおはアフィカス言われて荒らされて終わり。悲しい。

ここの部分ということですか？

キモイから普通の口調でいいけど

言わずもがなその部分だろ
そしてこれは両面の考え方もあるのは忘れてはいけない
そこから先は結局「俺はこう思うからこっちが悪い」って結論しか出せない
だからこそこれ以上はここではやることないって言ってる

>>115
まず、
> やったと証明できないものを決めつけるのがレッテル貼りっていうんだけど
とありますが、その理論でいくとアフィサイドがやっていないということも
同じように証明できないという問題に直面してしまいます
また、
> そしてレッテル貼りする奴が悪いってのは論ずるまでもないこと
とありますが、これも貴方の言うレッテル貼りとなってしまっているように思われます

問い詰めるような形になって申し訳ないのですが、ぜひこれに対する回答をお願いします

>>120
> キモイから普通の口調でいいけど
この文体が貴方にとって不快だとしたら申し訳ないのですが
顔をあわせて議論できないこともあり、こういった匿名掲示板での議論は
荒れやすい傾向があると思われます
そのため、せめて文体だけでも丁寧にしようと心がけております

ここで転載禁止のメリットデメリットある程度だしてからなんＪに立てたらいいんじゃないの
その辺突かれてぐだぐだになること多いし

もっと簡単に言わなきゃ伝わらないか

まず最初の疑問だけどだからこそ両面の考え方があるって言っただろ
「アフィカス、ステマだ」という決め付けが1つ
「アフィカス、ステマだ」という奴をレッテル張りだと決め付けることで2つ
どっちの言い分もあるってことだ
だからこそこれはどう思うかそれぞれ各人に問わなければならいないってこと

次のレッテル貼る人間が悪いのは論ずるまでもないだろ
そしてレッテル貼ってると判断された方が淘汰されることこそこの問題を解決する道だと思うけど
そのためにこんなことしてんじゃないの？
そしてどっちが悪いかの決断方法はもう言わなくてもわかるよな？

てかなんか今のなんJ見てるとこんなことしてるのあほらしくなってきた
今話してるようなこと気にしてる奴って今のなんJ見渡してどれぐらいいるんだ
たまにアフィがどうこういう奴が現れる程度で平和なもんだ

ここまでスレ立ててやってるんだからここでやめる必要ないだろうけど
どこまで問題意識持ってる奴がいるか確認するのも必要だと思うぞ
自治スレが即落するってのはそれだけ平和な証拠だと俺は思うね

>>123
まず転載禁止の部分からもっと話をつめないと
デメリットメリット以前の話でなぜ転載がダメなのか
転載されたことでどのようなことがなんJで起きてるか
どれぐらいの規模なのかってのが重要だろう

>>124
> だからこそこれはどう思うかそれぞれ各人に問わなければならいないってこと
それならば「お前の考えはレッテル貼りだ」と言って相手の思想を
理由なく拒絶することも制限されるべきだと思うのですが、いかがでしょうか


> そしてレッテル貼ってると判断された方が淘汰されることこそこの問題を解決する道だと思うけど
その考えでいくと、両者がお互いに「お前はレッテル貼りだ！」と騒ぐだけになってしまい、
議論の妨げとなるのではないでしょうか？

>>127
お前は一行しか読めない種族なのか
いい加減面倒になってくる
まず文体で礼儀を立てる前にしっかり読むところから始めろ

「お前の考えはレッテル貼りだ」という考え方についても言及してるだろ
そして結局両者の言い分があるからお互いにレッテル貼りだってなる点にも言及してるだろ

でもこうやって突き放すだけではかわいそうなので最後に繰り返しになるが回答

「アフィカス、ステマだ」という決め付けが1つ
「アフィカス、ステマだ」という奴をレッテル張りだと決め付けることで2つ
この両者の対立があるという点は>>124で言ってると思う
そしてどちらが正しいかなんて水掛け論になるだけ

だからこそ決着をつけるには住民がどっちが正しいと思うかを問うしかない
だって明確な証明なんて不可能だもん
こんなの乱暴でも多数決しかないっしょ

>>128
お互いとおっしゃっていますが、賛成派のそれは
反対派の使う「偏見的な」というニュアンスを含む「レッテル貼り」ではなく
福貫による自演・工作という事実に基づくものなので、
両者の間には隔たりがあるように思われます

私も少し疲れてきたので、出なおしてきます
質問に付き合っていただきありがとうございました

福貫の例がある
とは逆にまとめサイトにまとめられてないスレでもステマやらアフィやら連呼する奴がいるって例もあるんだぞ？
そして前者のような証明できる事実より後者のような事実の方が遥かに件数が多い

でもまぁそれでもやっぱりどっちだと思う？って答えは多数決かな
板のルールを決めるんだしね

そしてなんでこれを決める必要があるかというと荒れる原因の追求になるから
原因がわかったとこで解決策を模索するってのが論理的だと俺は思うからね

一応言っておくと

んなの関係ねーよ転載禁止にすればまるっと全部解決だろ
みたいな乱暴な結論ではまた突っぱねられるからね
これに関してはログ参照

>>131
前にも言いましたが、前者のようなケースは非常に珍しいんですよ？
それこそ証明が難しいなかで福貫がやらかしてくれたから運良く
確認できたわけで、それを数が少ないと言うのはおかしいと思います

後者に関してですが、こちらにも自治に対する反感を買うために
アフィサイドが絡んでいる可能性が十分に考えられます

>>132
私は「ほぼ」と言いましたし、そもそも反対の理由に根拠が足りないのが原因なのでは
また、突っぱねているのはアフィ臭いIDばかりだったんですが、
そうでないというならば何故突っぱねるのかログではなく貴方の口で説明してください

まず突っぱねてるのは住民じゃなく運営ね
こんなの通りませんってこと
↓のスレを参照
■ ローカルルール申請・変更スレッド15
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294401864/924

次に証明が難しいとかそんなの関係ない
推定有罪じゃそれこそとんでもない世界になるぞ
でもだからといって無視するのは酷だから多数決で住人にどちらか問うんだろ

この議論にアフィサイドが絡んで工作してる、ってのが既にレッテル貼りと変わらないんだよな。疑わしいだけで根拠がない。

ID:aTdZ8yiyちゃんの言いたいであろうことと概ね一緒だと思うけど
そもそも福貫はどうやら数件工作をしているようだけど、なんＪにおける対立煽り全てに絡んでるって証拠がないんだ。
福貫とは関係ない第三者が、愉快犯的に対立煽りをしている可能性だってある。これは煽っている連中のIPを実際全部調べない限り分からない。
故に福貫が、強いてはアフィブログがなんＪに対立を煽っているとしても、全てが彼らの責任とは証明できないんだ。
そしてそれをハッキリ証明するのはほぼ不可能。荒らしてるIP＝アフィ関係者なんてどうやったら証明できる？
アフィサイドがこの議論において印象操作してるっていうのも同じことよ。
一応言っておく別に俺は福貫やアフィを擁護したいわけじゃない。
ただ議論の中で根拠のない決め付けを判断材料にしちゃいけないってことを言いたい。

福貫に関しては正直俺は認識不足というか何があったかすらわかってない
情報の不備があったのは事実だからこれ以上なんにも言えない
あくまでそういう例があったというID:DE8br8GTのレスを信用して事実として捉えてやってた

結局この件に関してはこれ以上の議論なんて水掛け論になるだけだし
アフィサイドが絡んでるんじゃないか？という主観も入ってくるんだよね
だからこそこれ以上はなんJで民意を問うべきと思ってる

そして次にこのスレで準備しておくことは

まとめサイト関係者がなんJを荒らしていると判断されたと仮定して
じゃあどういうルールを追加して解決をするかという土台作り
逆にまとめサイト関係なくアフィやらステマと連呼して荒らしてるだけだと判断されたら
じゃあどういうルールを追加するのか、追加する必要はないなんて意見もあるかもしれない

ここらの土台作りだな
どちらのケースも仮定してどういうことが必要かはこれもなんJで聞いてみる必要がある

>>136
ちょっと質問スマン…
民意を問えってことはLR変更の是非を問ってまた意見を募れってことかな？
それともいきなり投票しちゃえってこと？

俺はもっとなんＪにスレ立てて意見を採集する機会がいると思うんだが。
ここでメリットデメリットを論じるより先に

>>138
あくまで1つの案の意見を問うってこと

まずこれからどうしたいか語ろうにも何が原因でこうなってるかって部分が必要だと思う
そしてそこから得た答えから次にどうするかの話に移っていくんじゃないかと

LR変更の是非ってのは今問う必要ないと思う
>>137にも少し触れているけどこうやって物事を進めていった先にLR変更なんて必要ないんじゃないか？
という案が出てくるかもしれないけどそれはその時の話で今改めてLR変更の是非は問わなくていいかと思う

つまりは

○○によって　○○が起き　○○になった
この3つの穴埋めをしていかなきゃいけないってことだな
それから○○をするって解決法を導いてルールが成立するんじゃないかな

そして俺が今問おうって言ってるのは○○によっての部分

>>139
んー、まずは今回のアフィ騒動に関してなんＪ民がどう問題認識しているかはっきりさせたいってことね。
まぁここで集まってる連中はきっと変更賛成派ばかりだろうから、広い意見を問うためにはなんＪでやる必要があるな。
こっちでいろいろ進めていったら、自治厨の独断と言われてもしゃーない

まあ俺とID:aTdZ8yiyちゃんだけで話を勝手に進めちゃうのもアレだしもうちょっと他の人の意見を待って見ようか。

当然これは俺の意見ってことでね
いやもう1度LR変更そのものを問いたいと思う人が多ければありだと思う
>>125みたいな気持ちも俺自身が感じてることは事実だしな

>>142
まぁ内心どう考えてようがええと思うよ
建設的に意見してくれたわけだし

まあいろんなスタンスの人の意見を聞きつつなんＪに何が必要か考えていかないとな
それを無視して転載禁止のLR申請をゴリ押しをするようじゃ、そりゃ自治厨死ねだし俺だってそう思うわ

LR変更ありきで話をすすめるのは良くないと思う
俺は福貫騒動でなんJがコミュニティとして成り立たなくなる危険性を感じたから
この話が持ち上がった時点では賛成という意見を持ったけど
この流れを見てかアフィブログ陣営もあんまり目立った動きがないようだし
このまま収まってなんJで問題なく話ができるんなら同意しかねる
転載禁止だとか他人のお金儲けなんて正直どうでもいい

とりあえず俺の考える転載禁止がふさわしい理由を上げていく
・まず自作自演によるスレまとめ（福貫の件）
・上で上がっていた通りの意見の誘導や気に入らないものを排除しようとする姿勢
・どうみても恣意的な意見のみの抽出など勝手な意見集約
功績としては
・残すべき良スレの保存
・新たな層の発掘
がよく挙げられるがこれに関しては何のためのログ速という話とその流入層に対するケアを十分に働いていないのが問題だと思う。
それが嫌な場合はノンアフィブログにすればよい。
つまり個人的な落としどころとしては、商業・個人問わず対価が発生する行動を行われるページが転載行為を働くことを禁止すればいい。

ttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1328682634/
福貫がまたやらかしたもよう

まだアフィカスが目立った介入してるじゃないか（憤怒）

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1328699497/
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1328698461/
これも工作くさいので一応保存…

福貫の工作のために転載禁止とか、疑わしいってだけで黒とかやり方が強引すぎないか
自演や意見ねじ曲げが問題なら転載とは無関係だろ
書き込む時点で内容が変えられるんならともかく、後からまとめに載るのが変わったところで、なんＪでのやりとりに問題は生じない

LR変更したいんなら、福貫らアフィブログサイドが工作をしているっていう「疑惑」にすぎない事柄よりは
アフィ連呼による雑談スレ潰しっていう明確な事実を軸にした方がいいと思うんだが

あとは実況板ってことを忘れないことだな
まとめブログのせいで雑談ができないからやだ　はダメだろうから
まとめブログのせいで実況がしにくい　でいかないと

アフィだなんだと騒いで荒らす奴がいるから転載禁止って常識で考えたら理不尽じゃないの？
罰を受けるべきは荒らしてる奴なのに
2chならそういうルール作りが可能ならそれでいいと思うけど

それともう1つ
まとめブログのせいで実況がしにくいという事実は今までに何件あったの？
挙げてたらキリがないほどたくさんあれば議論の余地もないけど

おは福貫
荒らした福貫は罰を受けなきゃね（ﾆｯｺﾘ

てか今のなんＪに一番必要なローカルルールは
「野球が好きじゃない人は来ないでください」
だと思う

それはルールにならないと思うやで

可能ならそれでいいんじゃないの
俺は2chの運営とかルールとか全然詳しくないから
どういうことが認められるのかわからん

うんこ

野球好きならアニメでも自分語りでもいいってかｗ
どんなご都合主義だよｗそんなもん通用するかアホｗｗｗ

なんJはアニ豚専用スレだから野球スレ立てなきゃいいだろ

終了ですか？

最近のなんJは焼き豚が調子乗りすぎだな

アフィの名目でスレ潰すのおもろいで

他所じゃそんな状態でスレ乗っ取られるけど
なんJじゃアフィアフィ言ってる奴すくなすぎて空気

もう野球が始まってなんJ民さんサイドも飽きた感がある

アフィはダメでノンアフィは擁護のよく分からんのが多い

>>164
両方ダメだろ

なにがいけなかったんや