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86野辺地
いちのへさんと南京のことで対話したかったんだけど今夜は来ないのかな。
昨夜は名無しのまま投稿して見分けがつきにくく、すまんかった。
87野辺地:2012/02/11(土) 00:21:51.85 ID:BuKkElKh
でもまあ、ここに来ると信じて書き込んでおきます。
いちのへさん、昨夜の投稿は読ませてもらいました。まず第1点。
あなたの言う処刑・虐殺の識別法だと、「カチンの森」の捕虜処刑も「虐殺」ではなくなります。
「カチンの森の虐殺」は世界史に事実として刻まれています。
88野辺地:2012/02/11(土) 00:23:24.99 ID:BuKkElKh
いちのへさん、あっちゃん推しさん。30万人ぜんぶ民間人なんで中国側も言ってません。
Wikiなどによると中国人研究者の主張は民間人だけで10万人くらい。
それと適用範囲は南京城内と周辺の南京市内ばかりではなく南京特別区の何県かの農村における被害も含まれています(スマイス報告からして)。
やっかいでしょ。
89野辺地:2012/02/11(土) 00:28:07.99 ID:BuKkElKh
すべてが計画的・組織的だったと言っている学者も日中に存在しません。
ある種の心理的な極限状態で起きたという分析が主です。
「30万の民間人が南京城内で計画的・組織的に虐殺した」なんていう、
だれも言ってないマイ定義をぶっ壊したところで相手をやっつけたことにはなりません。
ちゃんと勉強してから作らないと笑われるだけです。
90野辺地:2012/02/11(土) 00:32:19.99 ID:BuKkElKh
訂正のうえ一部を再投稿
「南京城内で30万の民間人を日本軍が計画的・組織的に虐殺した」なんていう、
だれも言ってないマイ定義をぶっ壊したところで相手をやっつけたことにはなりません。
91野辺地:2012/02/11(土) 00:35:14.94 ID:BuKkElKh
それから丸腰の捕虜集団一斉処刑(銃殺・刺殺・斬殺・穴埋め・長江流し)を仮に映像化したとして、
これは残虐な殺し方ではない、虐殺ではない、という言い分が世界に通用しますか?
92野辺地:2012/02/11(土) 00:37:17.07 ID:BuKkElKh
戦場の極限状況について言えば、ベトナムのアメリカ軍が思い浮かびます。
いくら都市を陥落させながら進軍しても、道のまわりは敵地だから、民家にいる農民たちまでゲリラに思えてくる。
ベトコンは実際、一部の農民たちにゲリラ訓練までさせていた。
そうなると兵士たちは民間人とゲリラとの区別がまったくできない。その心理状況は…。
他国に侵攻して戦争をするというのは、こういうことなんだと思います。
93野辺地:2012/02/11(土) 00:41:19.01 ID:BuKkElKh
上海から南京に向かう攻略戦では、農民たちにゲリラが潜んでいるのではないかという敵地での戦場心理にくわえ、
なにしろ補給がまったく不足していて、現地調達がやがて略奪を生み、抵抗を受けたさいの暴力につながった。
中国人にたいする民族侮蔑感情もからんでいた。死んだ戦友たちの恨みも晴らしたい。
進軍の途中、いちのへさんご指摘のとおり、
中国兵がなぶり殺しにした日本兵=戦友のむごたらしい死体が道に点々と置かれていることもあった。
94野辺地:2012/02/11(土) 00:47:21.68 ID:BuKkElKh
おまけに南京城壁への突入前、降伏を呼びかけたにもかかわらず返答は来なかった。敵の大将は兵を残して逃げた。
日本軍は進軍経路や隊によって事情が違い、冷静な日本兵もたくさんいた。
しかし上記のような経緯から、憎悪にまみれ中国人なんて皆殺しにしてやりたいと思うほうがむしろ自然と考えられる兵士もいた。
そういう兵士の立場に、自分がもし置かれたらと、私はよく想像します。
95野辺地:2012/02/11(土) 00:50:34.87 ID:BuKkElKh
なにが悲劇を生んだのか。このへんの戦場心理、本土司令部と現場との齟齬などについては、
秦郁彦さんも笠原十九司さんも新書版の「南京事件」で(資料に基づいて)詳しく書いています。
ろくな背景事情もなく日本人が凶暴化したとか、日本民族はもともと残虐な性質をもっているとか、
そんなことはサヨクも言ってないし、中国の研究者だって戦場心理は研究するのが当たり前です。
96野辺地:2012/02/11(土) 00:57:52.67 ID:BuKkElKh
だから、南京の日本軍による「虐殺」が世界史に刻まれても、「日本人が残虐な民族である」ことには全くなりません。
アメリカ軍が広島・長崎・東京大空襲やベトナム・ソンミでジェノサイドをやっても
アメリカの白人や黒人たちが「残虐な民族」ってことにはならないし、カチンの森のソ連軍とロシア民族との関係も同様。
もし区別できるとすれば自国民・同民族を虐殺した「天安門」や「カンボジア」などのケースでしょうか。
97野辺地:2012/02/11(土) 01:21:46.42 ID:BuKkElKh
水島監督は南京での「虐殺」について真面目に調べれば調べるほど、否定するのが難しいことに苦しむと思います。
残る道は、細かいことはすっとぼけて@中国国民党と南京にいた外国人はグルで、虐殺事件は仕組まれたプロパガンダだった
A写真は偽物だらけB便衣兵の裁判なき処刑は虐殺に当たらない〜といったことをナレーション入りの写真・フィルム・資料で述べ、
あとは南京にいた元兵士による「見たことも聞いたこともない」証言のオンパレード。
これでも1時間半から2時間くらいの映画はできるかもしれない。
98野辺地:2012/02/11(土) 01:27:03.12 ID:BuKkElKh
しかし相手は手ごわい。
このへんの否定論は、笠原さんたちの本やネット上のサイトで、ことごとく論駁されているし、
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
中国側の理論武装も堅い。水島さんは苦しんでいる、とオジサンは想像する。