これ論破できる？

｢人は全ての言動をその都度その都度(最終的に)"最も利己的"になるよう選択している｣

この理論が論破出来る？
ちなみに俺は出来なかった

基地外はそんな事ない

>>1　
論破

よそはよそ、うちはうち

>>1
soreganingen

全てって言ってるから
完全に利他的な行動の例をひとつでも挙げれば良いんだよな
うん、じゃあ後は任せた

利乙的ってなに？

>>5
それも利己的じゃね？

大学の教授がやってたわｗ
もしかして>>1と同じ大学かも

正直に生きれる人間になろうぜ

選択自体は利己的であるように選んだとしても
結果として利己的じゃない場合はどうなるんだ？

昔メロスって奴が居てな…

>>10
すげー
俺と同じこと考えてる

コンビニでお釣りを募金しました
↑これは利他的になりますよねってことで論破完了

>>1
論破なんて言葉はないよ。

>>10
それを人は"後悔"と呼ぶわけだから、また別じゃね？
>>11
現実的な話さ

利己的の中にある利己的に感じられる利己的の意見だったらどうなの？

あれか囚人のジレンマ的なやつか

利己的なんてアバウトな言葉を使ってる時点で論議の価値がない

>>13
自己満足に浸っている。これは？

自分好きじゃないと生きていけないんだから当たり前だ

>>18
自分に得になるように行動してるってことでしょ

>>1
生まれた瞬間から知ってたよ
と言ってやれ

>>21
そんなもん捉えようによってどうにでもなる

>>13
募金をするという善良な行為をすることによって自分を高めたいのかもしれない
よって利己的
ってへりくつかなｗ
そもそも利己的ってのは自分の利益のみを考えるってこと？
それなら>>13のでいいのかも

>>13
正確にはｺﾝﾋﾞﾆでお釣りを貰ったが小銭が邪魔なので募金しただろ?

生物には種族を保とうする本能がある。
>>1が努力しないのは、
自分より能力あるものを生かし、種族を発展させたいとする功利的な本能が
作用した結果であり、
楽をしたいという利己的な意識は自己を納得させるための本能による作用に過ぎない。

>>19
利己的という言葉の意味は「他人の迷惑を顧みず、自己の利益だけを追求する」こと
結果的に『募金しちゃう私はエライ』って自己満足に浸ってたとしても、
『他人の迷惑を考えずに自分のためだけに』募金をしたわけではないので、
利己的な行動には当たらない

おれも利己的ってのがアバウトすぎる気がするんだが
自己の利益を重視して他者の利益を軽視するってこと？
なら募金は利己的じゃない気がするよ

>>13は根本的にわかってないな。

募金したことによって、しない時よりも満たされる自分がいるから募金をするんだよ。
より高い満足が得られる方を人は選択する。

言っちゃえば俺がこのｽﾚ立てたのも自分の為だし、ﾚｽしてる奴も自分の為だろ？

>>24
へりくつにもなってない件について
そもそもそれって利他的行為とは言えないじゃん
利他的行為って利益の主体が「自分」じゃないでしょ

>>30
カントの道徳律ですか。

てか論破する必要ないなこれ
だって俺もそう思うもん

自己満と言う言葉で片付けんなら議論する意味ないじゃん

最終的に死ぬのだから利己的である理由も実のところない。

「人は全ての言動を、自分が得するように選択している｣ だったらそうかもね
でも利己的ってのは違う
他人が嫌がってるのに自分のことだけ考えてっていうニュアンスになるから

>>33
今思ったんだけど
"〜の為(子供とか)なら死ねる
これはどうなの？

というか議論する上で極論を言うなよ
地球はいずれ滅びるし､この話は無意味 って言ってるようなもの

>>37
それは「自分の遺伝子を半分持つもの」を助けることで結果自分のためになる

>>31
へりくつぐらいにはなってるだろうよ
ま、そんなことはどうでもいいがｗ
それってどれ？
募金をするって行為のこと？

>>37
的がついてるので本人としてはそれが一番の望みってことになる

「最も利己的になるよう選択している」ことを選択しないと言うとき、
その選択は最終的に最も利己的になるのかなぁ

つーか「その都度（最終的に）」のくくりがいまいちわからん

>>37
子供を死なせたくないっていう思いがあるのでアウト
でもそれでいいと思う
エゴ＝悪じゃないと思うから

選択した時点でいくらでも理由つけられるからね

>>36
あ〜その通りだな
>>36のニュアンスで議論してみよう

でも俺は、親の子に対する愛は何よりも偉大なものだと思うよ。
お父さんお母さんこんな息子でごめんなさい

(・_・)

つまりは愛だよね

>>45

>>45
苦難の選択を幾らでも自己満足に置き換えられるんだから、
それでもまだ議論の余地なくね？

>>49
誤爆

好きな子にイジワルする

>>36
自分が得するっていうけど、得するのは

自分だけが？
自分だけでなく他人もっていうこと？

>>49
>>1の理論で俺は>>36のよいな解釈をしてた
だから俺が皆に提示したい理論は間違ってた(正しくは>>36の通り)
ということ。

利己的になると理屈が付けられる、なら同意
利己的じゃないと言い切るのは難しいから。
他人の為だって言っても自己満・名声のため・虚栄心と言われちゃうしね

>>52
結構難しいのきたｗ
その子に好きな気持ちを知られたくないとか自分の中で湧いた恋愛感情に対して
戸惑いや恥ずかしさを見つけてそれを隠すため
よってそれは自己防衛・・・になるのかな？

>>55
でもそれって論理的に説明可能なの？

>>42
そういう選択はしないっていう理論でしょ

>>51
ごめん俺頭悪いから文章練ってて時間食った
誤爆なのね

人には感情がある
全ての言動を利己的に出来ない
おちんちんビロビローンｗｗｗ
僕ﾁﾝ携帯厨ｗｗｗｗｗｗ

>>55
そこそこ！
利己的が一切他人には利益を与えず自分だけが得することを指すのか
他人に利益を与えたとしても自分が得することを指すのかわからない

>>57
本人的に完全な非利己的な行動は理論的にはあるはず
でも第三者に証明ができないから、利己的だと言われたら終わり
って意味

>>60
これを見ると、言動って表現どうなんだ？
って思うわ

>>59
いえいえ＾＾
こちらこそ失礼しました

>>1
無理。俺もそう思ってるもん

利己的になるようにというか、全ては自己満足のために行動する。

同じか。

問題が糞だからこの問題の論破は不可能
しかし問題出した奴にバカじゃないの？っていえばそいつを論破することは可能

>>53
この場合はあくまで「自分が」だろうね
結果的に「自分だけが」得するか「自分以外も」得するかは関係ない
その時点で自分が得すると思った選択…ってことじゃないかな

でも辞書で調べたら利己的って他人の迷惑を顧みず、だって
それなら募金は迷惑かけないし利己的じゃないね
>>1の文はもう少し練った方がいいかな

>>62
でもそれだと論理的に証明できてないから
推論で終わりだと思うんだよね
それなのに利己的だなんて言えるとは思えないわ

で、なんで論破する必要があるの
スイーツならそんなことないよっていうよ

何でﾒﾛｽは走ったか知ってるか?
ﾀｲﾄﾙが｢走れﾒﾛｽ｣だからだよ

>>70
それは論理的に利己的じゃないって証明できるの？

友達とかも｢一緒にいて楽しいから｣｢寂しくないから｣
これも自分の為だよな……？

>>70
例えば募金すると
本人→アフリカの子供がかわいそうだから
第三者→自己満でしょ？
本人→・・・

本人のみぞ知るだね。そもそも証明できる類じゃない
ただ第三者の説明付けは全ての行動でできるんじゃない？

>>68
結果的にとは言ってないです＞＜

「それが何か？」で充分に論破だろ

マークトゥエインのやつ読んだのか？

人ならざるものなら出来るかもなﾜﾗ

>>75
「アフリカの子供のために募金した」
この文なら利他的なんじゃないの？
「自己満足のためにアフリカの子供に募金した」
この文なら利己的だと考えられるけど
ここから、利他的な文もまた利己的なんだと主張するのは
無意味だと思うけどね

>>77
｢そうやって言う事で、気持ちよくなっただろう。それも自分が満足だ。｣ と言われたら？

利他的って言葉があるから>>1は間違ってる
でも利他的という言葉がなかったら>>1は正しいな

そもそも誰かが自己満足を得ていることを他人が知ることって本当に出来るのかね？

>>83
本間先生・・・

>>80
いや俺は>>1には反対で、｢利己的であると理屈が付けられる｣なら同意の立場

いくら本人が利他的だと主張しても、第三者は利己的だと言えるし
お互い自分の主張の証明も相手の主張の否定もできないと思う

ある選択をするには理由があるはずだよね
義務だからとか自分が得をするとかいう、誰から見ても合理的に見える理由以外は、
自己満足という言葉で片付けられるような気がする
何故自己満足になってしまうかと言うと、それは自身が選択したことだから
「私がそれを選択した」ことは、他人から見れば「あなたがそうしたかったんでしょ」という推測になり、つまり「自己満足」に落ち着くんじゃなかろうか

上手にまとめられなくてスマン

眠れないんでこのスレ見てたが
思った通り強烈な眠気が襲ってきた
おやすみみるく

アホみたいに簡単じゃんｗ
これってヴィトゲンシュタインから言わせれば「無意味な言語ゲーム」

「最も利己的」と言う定義も、単に定義しただけだし
「最も利己的」←→「最も利他的」これの堂々巡りをするだけ

｢人は全ての言動をその都度その都度(最終的に)"最も利他的"になるよう選択している｣
これを論破できる？出来ないよね

なぜなら定義そのものが、現実、事実、事象内容と一致しない　言語ゲームでしかないから

ハイ論破

>>80
アフリカの子供を救いたいという目的があるのならやはりそれを達成するという自分の為の行為なのでは？
こう考えてくと利他的行為って利己的行為があって初めてその上に生まれるものなんじゃないのか？
何事にも利他的行為の元には結局利己的行為がある、と・・
そういうことを踏まえて>>1の理論があるのかも

あれだろ自分が死ぬか恋人が死ぬかで

恋人→生き残りたいのは自分のため
自分→恋人に長生きして欲しいって願いをかなえるためor自己犠牲の精神（自己満足）

こういう風に全部言えるってことでしょ
決め付けられるとそうかも・・ってなるよねｗ

俺>>88が高卒だったら自殺するわ

>>88
できるよ

俺が今から冷蔵庫を開けてジュースを飲む
これって利他的とは言えない。理屈のつけようもない
だからその理論は間違い

利己的の場合、ほとんど全てで理屈がつけられちゃうから議論になるんだよ

>>75>>80>>90
まるっと同意

>>92　君がジュースを飲んで消費することで　ジュースの存在価値を認める
それを作った人の存在も価値も認め、利益を与えてる

命題はあくまで命題でしかない
そのなかで堂々巡りする言語ゲームをしているだけ

わかりやすく、例えるならば
外が見えない密室の空間でこういう言語ゲームをしているのといっしょ
「いま外は雨が降っている」　これ論破できる？
降っている証明も出来なければ、降っていない証明も出来ない
いろいろ仮説を立てて反証反論しても証明できないんだから
永遠に堂々巡りする

ごめん安価ミス
○>>75>>85>>90

もんがー

利己的：自分の利益だけを追求しようとするさま。（大辞林）
(最終的に)"最も利己的"：最終的に、最も自分の利益だけを追求しようとするさま

つまり(最終的に)"最も利己的"かどうかは選択した後の結果を見てから主観で判断することになる

ここから、>>1を言い換えれば「人はすべての言動を、結果が出てから主観で"最も利己的"と判断するように選択している」になる。

仮に人が結果が出てから主観ですべてのことを"最も利己的"と判断するのであれば、言動の選択は意味をなさないので>>1は誤り

仮に人が主観で「"最も利己的"ではない」と判断する事象があるとすれば、それは言動の選択の誤りを意味するため>>1は誤り

平たく言えば、なんでも利己的だと思うなら言動は選択してないし、利己的だと思えないことがあるなら言動の選択に失敗してるって感じで>>1は誤りってことで如何

よくわからんが哲学が無意味なのはわかった
おやすみ

自分ばっかすぐ気持ちよくなって出しちゃうのは
ダメって事だろ。
まったく言葉多くすれば良いと思ってるな

「人はすべての言動を、結果が出てから主観で"最も利己的"と判断するように選択している」
の確からしさをまず証明しなければいけない

じゃなければ、ただの命題、ただの仮説でしかない

極端なこと言えば

「宇宙人は確実にいる」　これ論破できる？

と言う言語ゲームをふっかけているのといっしょなのだ

>>94
ちょっと反論方針間違った

たしかにお前とお前の引き合いに出した理屈が通ってる、これから俺の言う事はそれに比べて抽象的だが
議論の意味のある度（仮称）において88の理論は大きく劣るし、>>1から議論してる理論は優れる

つまり良くできたゲームってことですよ
論理的にどんなものあてはめても成立する型だとしても、良作と欠陥はあるだろ？

>>101　まあね

結局他人の心の中は誰にも分からないからどんな献身的な行動を誰かがとっても
「そうすることによって自己の幸福感を得ている」可能性を完全否定できないわけだ。
開かない箱の中身のことはなんとでも言えるわけだな。
でも同時に心のそこから自分以外の人のことを思って行動する人間がいることも否定できないんじゃないか。
なので全員がそうとは言い切れない。

今北が論破する必要あるか？（・＿・）ﾌﾂｳ に正論だと思うが

>>100
確からしさを証明できたらそれは確かなんだから論破するすべがないんじゃね？
仮説であるからこそ論破する意味があると思うんだが

>>103　もちろん
でもね
自己犠牲が自己満足の利己的行為の可能性もモチロンあるし
自己犠牲が本当に純粋な利他的な行為かもしれない可能性も100％確実に否定し得ないわけだから
そうかもしれないし、そうでないかもしれない、わからないとしか言えない

>>104
ん、、、
じゃあ、ある自己犠牲が本当に純粋な利他的な行為かもしれない可能性を100％確実に否定できるかい？

君が信条として、そう"信じている"と言うのならこの話しは意味を成さない

次何を議論する？

>>106
それを言葉で証明するのは無理じゃないか？
それはなんつーか精神的要素だろう
１００パーないとか証明はできないが個人的にはどこか自分に見返り
を求めてると思うぞ
そういう意識がなくても潜在的にあると思う

何かみんな格好いいねｗ

>>108
100％ないと証明できなければ意味がない

ほら、もしかしたら、万が一、億が一、あるかもしれないってことだろ？

>そうかもしれないし、そうでないかもしれない、わからないとしか言えない

だからその時点で>>1の理論は破綻するじゃん。
>>1は「全ての」っていってるんだから。
その理論以外の人間がいる可能性を完全に潰せない時点で>>1の理論も
単なるあやふやなものになって確定ではなくなるんだから。

>>110
これは精神的とか心理的な要素だから論破なんて無理だろｗ

>>111　そうなるね
しかしこれでも仮説は成立しないと言うだけで
正しくないとは限らない
もしかしたら、100％確実に否定できるかもしれないしな
でもそれはわからない
カミサマしかねｗ　アクマかもしれんがｗ

マジ不毛だぜ

論破ってキーワードが入るとスレが超伸びる

>>1の理論が不完全だっていう論破の仕方ならできても
そんなことないよ！・・・は利己的じゃないよって論破はできない罠

はまるかどうかで思考力はかれそうだねｗ

そもそも「人は自分の行動を利己的になるよう選択しているか否か」
こんなのなんてのも既に精神論　心理論だろうｗ

うまーくオブラートに包んで言語ゲームにしてあるけどな

理論でもなんでもない

>>113
なるほど、オレと君の考えのズレは
君は「>>1の理論の可能性をゼロにしない限り否定できない」と思ってると思うが
自分は「>>1の理論が100%確立してない時点で既に破綻」なんだよね。

終わらないことの異常に気付いたとき

結局それが論破

>>119
おれも後者の考えだ
というかそれが論破するということだろう

わかった。これでどうだ

１．誰か最も利己的でない選択をした例が見つけられれば>>1は間違い
２．誰も最も利己的でない選択をした例を見つけられなければ、人はそもそも
　何を選択しても最も利己的になるから、「選択」をしていない。よって>>1は間違い

お前らここでやるとあとの祟りがこわいぞ

>>119がなんでかっていうとその理論が100%確定でない限り
仮に今までの人類が全て>>1の理論で動いていたとしても
いつでもそうでない、>>1の理論以外の人間が出てくる可能性があるわけだ。
それだけでもう「全ての人が、、」なんて言えないと思わないか。

つまり、完全に
〇〇＞自分
に実際自分がならない限り｢この気持ちに嘘は無い｣と本気で思える｢完全無償｣のものに出会えない限り、解らないという事か？
出会って初めて｢この理論は間違っている｣と否定できる訳で、自身でそれを確かめる他無いと。

「円周率を少数の形で表した時に０が１００個並ぶところがある」

理論の可能性をゼロにしない限り否定できない派
→論破はできないです

理論が100%確立してない時点で既に破綻派は
→どこで並ぶの？ソース無し？じゃあ理論として成立してないね。論破


でも下の立場だと”議論”はなくなるよね。”検証”はあっても

つまり世の中、弱肉強食ってことでOK？

>>1
子供のためなら死ねるっていう親が多いんだが
我が子っていうのが利己的かもな

>>122
でもそれじゃあ、ただの挙げ足とりになっちゃうわ。

たぶん>>1の説自体が不完全で揚げ足とりというか
後出しじゃんけんが成立しちゃう命題になってる時点で不成立。

何を以て利己的、非利己的（利他的）とするかの定義が
前提として不可欠だけど、その定義ができないのも問題か。

すべての行動と言っているから、反証を示せば論破は完了。
しかし「利己的」という意味の解釈によって、その反証をかわすこともある。
利己的つまり自分のためということは、解釈によっていくらでも「自分のため」と結論付けられる。
たとえば濁流に溺れた少女を助けようと、死を覚悟して飛び込んだ末死亡してしまったというケース。
これは単純に考えれば、この行動は利己的とは言えず人生を終えてしまった。
つまり反証ケースとして論破完了。
しかし解釈によって、その死は利己的とも言える。
「そいつは助けたかったんだろ？自分の願望を成就して死んだんだ、自分のための死だ」

とにかく論破というのはだな、

http://www.nagaitosiya.com/a/laissez_faire.html

>>1
の言葉の選び方が悪かったかな。
"利己的"なんて確かに曖昧だもんな
"自分の為"と表記すべきだった

ニート

こんなもん地球は丸いって言ってるのと同じだ
論破も糞もねぇよ

生物が利己的に生きてるのは当然至極の事

>>2で論破してるんだが

利己的をどう展開するで変わる

>>133
だな。利己的の意味もわからずにつかっちゃったんだろう