歴史秘話ヒストリア「上杉鷹山 奇跡の復興物語」★3

歴史秘話ヒストリア「上杉鷹山 奇跡の復興物語」★2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1332334991/

まるで越路の唄みたいに紹介するなよ

おわった

>>1
乙

ｵﾜﾀ

おはＹＯＺＡＮ

オワタ

直江は戦争がヘタクソで目上の人間に指示されると喧嘩売りたくなる反逆厨なだけで
政治面では超優秀だろ

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ 　ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

んだらなﾉｼ

いちおつ
いい内容だった

河井継之助は墓石を削られたんだよな・・・

パチンコ他の娯楽を否定する奴は経済が解ってないって事でした

俺のチンコが3ｃｍになっちまたあああ

今から１キロ離れたコンビニに財布持って缶コーヒーを歩いて買いに行っても無事に戻って来られる社会
そんな今の日本に生まれて幸せだと思う
これ以上を望んではいけないのかもしれない

ラストダンスは私に、は名曲

秀吉が東日本の政治は加熱具にまかせておけば安泰って言ってたくらいだしね

>>11
天才が一人いてもどーにもならんちゅーことかな（´・ω・`）

>>13
ポークビッツがおちてる

>>696
なあんだ(´･ω･)

1000 名前：公共放送名無しさん ：2012/03/21(水) 22:43:24.57 ID:LaKGQjP7
1000なら君達のちんちんが2cm縮む(´・ω・｀)

これ以上縮んだらorz

ようざん鷹山お〜はなが長いのね♪

このスレ余ったねｗ

前スレ>>995
上杉家としては、あの道を進む以外なかったと思うが
おろおろしては佐竹氏のようになっただろうし

米沢の城割見ればいかに直江が優秀だったか判る

＞加熱具←一瞬考えたｗ

>>11
地元長岡と岡山の高梁では評判悪すぎ。

はいはい戦争した日本人悪い悪い

>>22
前田みたいにさっさと白旗あげて徳川をいなしたらどうなっていたか

>>17
あの時期に小藩が中立というのはちょっと現実離れはしてたな。
けっきょく戦闘することになってしまったし・・・

ようざんって腰斬みたいで嫌だな

>>27
それやったら上杉ではないよーな
大坂の陣で動いたの矛盾するけどさ

>>25
やっぱり戦場になってしまった土地の人たちにとっては評判は悪くなってしまうだろうな

直江の書いた農業書の一部分

6.4月、男は夜明けから日暮れまで鍬の先が土にめり込むほど、田うないをしなさい。
　女房娘は三度の食事をこしらえ、頭に赤い頭巾をかぶり、畑に持って行きなさい。
　赤い衣装の女房を見て、身は汚れても心が勇、身労を忘れる。
　日暮れに帰ってきたら、たらいに湯を入れ、足を洗わせ、
　男のあかぎり足を腹の上で撫で擦ってあげたらいい。

>>25
無理も無いな
長岡城は完膚なきまでに破壊されて跡形もないし、県庁所在地は新潟に奪われるし…
恭順して破壊を免れた新発田と比べるとちょっと可哀想だ

当時はお年寄りが今みたいに長生きできないからこそ
できたんだろうなあ、福祉政策に関しては・・・

上杉鷹山の改悪のせいで上杉家伝統の義と武を重んじる家風は失われ、幕末に醜態を晒すことになった事は表裏としてあることは知っておかねばならない。

>>32
それ嫁のマンコの手入れについても書いてあって笑えるよなｗ

>>35
大阪市の公務員さんですね、分かります

>>35
でも、鷹山がいなかったら
藩自体無くなっていたがな（´・ω・`）

>>35
大阪市の公務員さんですね、分かります

河井継之助と小千谷で会談した岩村精一郎は後に出世してるんだよな

>>35って打ち首になったやつの子孫じゃね

＞３８
上杉謙信ファンの私としては納得いかんのです（泣

>>28
でも、新政府軍の黒田は後で怒られたんじゃなかったっけ？

「黒田に見る目さえあれば、河合とは戦わずにはすんだ」って

>>38
そうだね
彼はまず自ら倹約したのがすごい

必要以上に神格化することはないと思うが、それでも彼が取り組まなかったら米沢藩は
なくなってたからなぁ。しかも生涯をかけた事業だったし。

＞４１
打ち首になった重臣は殿様を監禁？し、裾を掴んで離さないという無礼な事をやったから打ち首も仕方がない。
しかし、打ち首覚悟で上杉流武士道を守ろうとした精神は謙信公以来の精神を感じます。

>>42
あー、そういう気持ちはわかるわー

でも謙信公、鷹山公と時代を違えて名君を出したことは誇っていいだろ

>>42
そもそも謙信の義も疑わしいけどな。
ってかあの時代はどこの大名も大義名分として義を掲げてたわけだし。

関東出兵は当時そんなに米がとれなかった越後から男を連れだして口減らしして、
連れ出した男たちには関東の米を食わせるっていう一種の生存戦略。

>>35
上杉家なりに独自の軍政改革は進めていて、それが幕末に必要以上の冒険主義に駆り立てた
一因とも言われてますよ、決して武を疎かにしてたのではなくその使いどころを誤ったのでは？

やだなんかこわいのにからまれた

戦国時代はどこもそうだったけど謙信の軍も略奪が酷かったらしいな

やはり謙信公は人気高いなー

結局鷹山の行ったのは民主党と同じなんだよな。
地震や災害に備える予算を削った結果、大地震が起こったら大変なことになったみたいな・・。
最強の上杉家も同じことになってしまった・・。

鷹山役の人しゃべらなかったね

武士道なら　そいつら自害して口べらしすればいい

>>49
一応幕末の米沢藩は幕政改革に成功して雄藩扱いだったからなぁ。
海が近くにあったらまた話は変わってたんだろうけど

＞４８
他の大義名分と上杉謙信公の義は明らかに違うでしょ。

てか、鷹山がいたからこそ幕末助けられたんだぞ・・・・高鍋とか高知とかな・・・
あとその上杉家最後の当主が沖縄県令として活躍した人な。

謙信公の義なんて
景勝兼続が春日山城の金庫占拠して後継争い無理矢理奪取したあたりで既に消えうせてるけどな
上杉自体は落ち目武家だったし謙信の長尾家は割と大概

>>57
どの辺が？

>>53
ええっ！？全然レベルが違うと思うけど…
鷹山は自分から倹約しているし、災害に備えて備蓄、非常対策を指導しているやん
心で感じ、頭で整理して体で政治をしている感じがする

民主党は頭とそろばんと人気取りだけで政治して頭だけで政治している感じ

＞５５
そうおっしゃりますが、当時上杉の武士は自らが雇っている召使より質素な生活をしていたという現実。

>>53
は？
番組見てた？

かてものとか籾蔵とかはなんなんだ

>>56
だからこそ越後戦線にこだわり続けたんでしょうね・・あわよくば発祥の地に
戻れる機会でしたから・・

>>53
実際全然違うと思うよ

>>63
見てたわけないやん

ヒストリア自体は何回か見たけどEDをちゃんと見たのは初めてだ
かなりいい曲だなこれ・・・

さーて寝るか
番組についてあれこれ語るのは楽しいな
またねー

＞６１
すまない。
そろばんは一緒でも人気取りまでいっしょとは思わない。
でも、鷹山が上杉謙信公からの伝統の家風を変えて幕末でヘタレになってしまったのは戦国最強を誇った上杉家ファンとして納得いかんのです。

ちなみに古今東西の戦史を研究した自衛隊元戦術教官が上杉謙信と源義経が日本歴代最強と唱えています。

>>53
すぐに民主とかと結びつけてるバカ

>>64
それに新潟の人間もそれを望んでいたという話もあるしね。
新潟に来た会津藩も薩摩も態度悪くて、しっかり丁寧な対応をしてくれたのは米沢藩だけだったとあるし。

まぁ、真っ先に新発田藩が裏切ったっていうのが、上杉家の歴史と言うかなんというか・・・

自衛隊教官以外でも、日本国で最も芸術的な戦いをしたのが上杉謙信公と孫子研究家「海上氏」が言っておられます。

>>69
お前は上杉家ファンじゃなくて単なる謙信ヲタだろ

まどマギED
ヒストリアED
空ノートOP

これが３トップだな

>>69
潰れた方が良かったのかなあ
面子ばかりこだわってて窮状になっちゃったんだよね

目先のかっこよさにひかれるバカは
絶対上司にしてはいけない

上杉家の格好良さをどうにか残したまま復興してほしかった。

>>71
そら将来<領民>予定者に無碍はできませんからね、しかし幕末の上杉家の軍制改革は知られてないんですね〜
確かに会津から見れば裏切りとも言えるかもしれませんが、<同盟>の義務は十分果たしたとは思いますよ

V9gは民主と同じとか言い出したきちがいか
相手して損した

結局、上杉家なのに彼のせいでヘタレになってしまったのだから、存在意義はなくなってしまった。
日本国なのに金がかかるからという理由で天皇を失くしてしまったようなものだと思うんだ。
ヘタレの上杉なんて存在意義がないよね。
別に上杉じゃなくても良いじゃんって感じ。
外から養子に入ったからこそヘタレ化もできたわけだけどさぁ・・。

結局、上杉家なのに彼のせいでヘタレになってしまったのだから、存在意義はなくなってしまった。
日本国なのに金がかかるからという理由で天皇を失くしてしまったようなものだと思うんだ。
ヘタレの上杉なんて存在意義がないよね。
別に上杉じゃなくても財政が潤ってれば良いのか？って感じ。
外から養子に入ったからこそヘタレ化もできたわけだけどさぁ・・。

>>80
おまえは何を言っているんだ

なんだか上杉謙信が嫌いになってきたわ

＞８２
ヘタレ化したのは上杉家としての存在意義を失くしたと言いたい。

いいこと教えてやる
特攻がやりたいなら　他人ではなくまず自分がやれ

おまえは何を言っているんだ

>>84
存在意義？
上杉家なんて謙信以前からも存在しているんだけどな

>87
判るでしょ
あえて言うなよ。
上杉謙信以降の家風を無視するなって。

バカオタの自己満足のために
領民や藩主は生きてんじゃねえんだよ

おまえは東北被災者に
もっと俺を満足させろとか言うようなクズ

そもそも上杉家の長い歴史の中で義を掲げたのは謙信だけであって（景勝も大義名分として掲げたけど）
しかも謙信の時代はどこの大名も大義名分で義を掲げているのであって、
謙信の義が他の大名のそれとどう違うのか質問してもまともに答えず、
それにも関わらず上杉家の存在意義を義とか言っちゃうって相当頭逝ってるわ。

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ttp://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1332339324434.jpg

上杉鷹山公は一面偉大な人物であることは間違いない。
ただし、上杉謙信公以来の義と正義、そして武を尊び実際に滅茶苦茶強かった家風を一切合財聖域ない構造改革にて失って幕末にヘタレっぷりをみせてしまったという事も知識として知っておくのもいいかも。

＞９０
ちょっと謙信公について知らないなぁ。
知識がなさ過ぎる。

はー、やっぱり触ったらいかん子だったか…

しかも謙信の時代はどこの大名も大義名分で義を掲げているのであって、
謙信の義が他の大名のそれとどう違うのか

↑
ちょっと歴史に詳しい人に訊いた方が良いよ。
謙信公は義について自らを正しいと思うが故の短気もあったが・・。
貴方は上杉家の歴史を語るにしてはレベルは低いという事は確実。

領地替えで領地を思いっきり小さくされたのにリストラしないで家臣をぞろぞろ連れてきたから
江戸時代有数の貧乏藩になったんだから文句を言うなら景勝に言え

あご

あご

おれさまがおもしろくないから　よねざわ１０まんにんしみんは　そのままかいかくしないでしんでしまえばよかった

こういう意味なんだがわかってんのか？
最低のクズだな

＞９９
表裏は知っても良いねと言っているだけだが。

日本国が財政難だから天皇も失くしてしまいましょ。

これと同じだよってこと。

人は生きても存在意義はなくなってるね。
人はパン飲みに生きるわけではない。
このような言葉は完全否定でも良いというなら、あなたはそのような方なのでしょう。

かわいそうな謙信

しかしもしもしのくせによくもまあ不毛な議論続けられるもんだ
顔真っ赤にしてキー連打してんだろうなぁ

>>101
存在意義が生より大事だってんならなんでお前は福一の作業員になんないの

表裏はわかるだろう。
別に上杉鷹山公を絶対君子として賞賛しなければならない理由はないだろう。
なぜ絶対聖人君子として賞賛しないと貶されるんだい？

>>105
その文言の鷹山を謙信に代えてそっくりお前に返すわ

上杉鷹山公は新自由主義（小泉竹中、民主党流改革）としては成功したと思うよ。
ただ、上杉としての存在意義は失くしたけど。
それを言ってるだけ。
天皇を構造改革で失くしてしまっては日本としての存在意義はなくなる。
ただ、借金返済の追い風にはなるかもね。
その事を言ってるだけだが・・。

番組は陰陽の陰の部分は全く触れてないからなぁ。
そういうのはちょっとメディアとしてどうなのかなって思う。
上杉鷹山公は一面として成功したが、失った物もあった。
それで良いと思うんだけど、失ったものがあったとすると変な輩に抗議を受けるから避けたのか？？？

>>107
存在意義なんて生きていればいくらでも見つけられる。
一つの存在意義に固執するのは単なるアホ。

そのセリフはやぶさプロジェクト立ち上げた邦憲さんにも言えんのか

上杉家の歴史を勉強しなおしてからこいアホが

そもそも全くの他人様の存在価値を勝手に決め付けるなんて何様なのかね？

＞１０９
天皇を失くしても、国家が存在すれば存在意義はいくらでも見つけられる。
天皇なんて存在意義に固執するのは単なるアホ。

・・と言ってもいいなら、あなたはその様な革新的な方なのでしょう。
それはそれで良いと思うけど・・。
失った物は大きいよ。

>>112
なんでお前はこっちが存在価値論の批判をするとすぐに天皇を持ちだすんだ

上杉だからだよ。
他の藩なら存在意義に天皇ほどの存在価値はあるまい。

＞１１０
悪いが、貴方が言っている事はすべて最初から知っている。

意味がわからん…
俺の知性の限界はここまでなのか…

天皇の存在価値を決めつけるってことはきっと天皇陛下より偉い（つもり）なんだろうなぁ

見逃した〜再放送あるかなぁ

＞１１７
あなたの限界ですね

>>119
じゃあまずは上杉謙信の義とその他の大名の義がどう違うのか具体例を挙げて教えていただけますかｗ

>>120
上杉の略奪＝よい略奪
その他の大名の略奪＝わるい略奪とかw

>>121
わりかし本気でそう思ってるのかもｗ

謙信も景勝も直江も鷹山も大好きだからこういう一つの見方に凝り固まった奴はほんとヤダ。

えっと・・・
正直に言います
匿名掲示板ですからあえて言うが・・
貴方は謙信公について知識がないし、宗教（日本では軽視されるが世界史的には宗教観で説明がつく）が軽視されている。
その質問自体、「私は無知です」と言っているようなものですよ。

急に静かになった

>>123
だーかーら、その無知な私にもわかるように具体例を提示していただけませんかね？って事を言ったんですけどｗｗｗ

って言って敵に塩を送るとかそういう話が出たらおかしくておかしくて死んでしまいそうｗｗｗ

>126
敵に塩を送るがおかしくて死んでしまいそうですか・・
貴方は世界史を動かしてきた宗教及び謙信公について無知だということは証明されてしまいましたが・・

今の若者は現代日本に限る合理主義で全てを括ろうとしている
それでは歴史は理解できない
単細胞過ぎると心ある歴史家はよく言うが、どうにかならないかなぁ・・

そもそも敵に塩云々は作り話だし。

謙信が甲斐に塩を送ったのは事実だがそれは商売の為。
駿河と相模から塩留め喰らってる所に塩送れば丸儲けだしな。

>129
そんなのは知った上で言っている

ここは貴方にとって生きた歴史を知る上で通過点だ
そのように願ってやまない

＞駿河と相模から塩留め喰らってる所に塩送れば丸儲けだしな。
当時の上杉と武田がどのような関係にあったか
そして武田と塩を停めた勢力がどのような関係でどのような利害関係から塩を停めたのか
そこを考えて欲しい
踏み台で構わない

>>130
だから具体例の提示しろって言ってんだカス

>>131
考えたがどう考えても謙信が義で塩を送ったって結果にならないんだが

・・・


それなりに歴史を語るレベルにはなってないな・・

>>134
さっきから上から目線で他人をくさしてばっかりで腹立つな。

お前は具体的な例を挙げて物事を語ることができんのか？

現代政治も語れまい・・
どうせ民主党に票を投じたレベルだろう
そのレベルでは共産党さえも批判できまい
その程度でネットで語っているのだ・・（涙

>>136
鷹山の改革と民主党を同列に扱うそちらの方が現代政治を語る資格に欠けると思うが

５年

あと５年経てばそれなりのステージに立っているだろう
努めよ　１３５よ。
なぜ上杉謙信が敵に塩を送ったのか
それは上杉謙信という変人だから送ったのだ
それが判らなければ歴史は読めない

知ったことか！
寝る。

なぜ上杉謙信が変人なのか
それは宗教が教えてくれる
宗教＝カルトであり人間の動きは損得・合理主義に基づくとした現代的歴史観（貴方が言っているやつね）では理解できない
宗教がカルトでアホでも良いが、世界史はそれで動いていることは知っておいて欲しい

宗教＝変人ではないしましてや変人＝義ではないのだが
変人の子孫に変人であることを存在価値として強要するとはまったくもって意味不明だな

変人とは現代日本的解釈で語る時であって謙信は英雄である
それには賛同だろう？

>>142
別に。ってかなぜそう思う

そもそもそれは上杉謙信個人の生き方を上杉家代々の存在価値だと決めつける理由には全くならないと思うのだが

藩祖上杉謙信と呼ばれる意味を考えて御覧なさい
上杉謙信は上杉家の誇りとされてきた

現代的合理主義では歴史は読み解けません
おやすみなさい
貴方の歴史観のきっかけとなれば幸いです

>>145
おまえは幼稚だからさっさと寝ていいよ

2chに湧く蛆のような蚕は　鯉に食われて詩ね

え？