東京大学教授上野千鶴子が男を論破してる件

専業主婦になる気のある女性は男性の三歩後ろを下がって歩き、男性を立てる。
自立して生きたい、もしくは半分ずつ社会の苦労を男性と分かち合って生きたい女性には、就労の機会を男性と差別しないこと。
そのように、それぞれがお互いのやりたいことを、思いやりとささやかな親切心でもって、傷つけ合わずにむしろお互いを
褒め称えながら、住み分けしていくように努力すればいいのではないか。

>>950
＞>>929の内容が嫌だったのかな？
そうではない、とハッキリ言う必要がありそうなので言わせて貰うね
あなたの言い訳がましさと自分の勝手な解釈を押し付ける姿勢が不快。
違う視点に反応しながら最後に必ず自分の過去レスを擁護する一言がある点を私は不快に思いました

…正直な所、｢自分のレスを批判した女性らしきもの｣を煽って嘲笑したいだけの意図があるのかとも思いましたが、
それは下衆の勘繰りというものでしょうね

>>949
だよな。個人差はあれど、男女の性別での能力差というのは必ずあるわけだから、
なんでもかんでも男女平等にはいかないことはある。
女性は女性の能力で活躍できる場で働くとか、そういうビジネスの場を作る努力もすべきだと思うんだよ。

例えば俺はデザインやイラストの仕事してるけど、
俺が足下にも及ばないような尊敬できる女性は沢山知ってる。
目に見えて結果を出してるわけだから「女のくせに！」なんて全然思わないし。

気になるのは、性差別されてる訳ではなく、単純に能力不足ではじかれたことを、
「これは女性差別だ！」　と喚くのであれば、それは女性達の為にもならないと思う。

>>954
そういう技術命の仕事は男女差はあんまりないだろうね

自分は男だけど、クリーニング屋のバイトに応募したら「男の方はちょっと…」って断られた
男が店番してると不都合なことってある？女性が下着を出しにくいとか？

>>949
すぐ上のレスの下段でも言ってるけどさ
実際はフェミって色んな人がいるし、「フェミ　系　」でまとめたところでそういうのは
「男性に反感を持っている人」という形容の方が正しいことに変わりはないんじゃないかな

「世間一般のうすらぼんやりとしたイメージ」の「フェミ」だからそんなムダに突っ込まれても
という意見はあるだろうし、よくある話だけど専門用語が曲解されて広まっていくのはやっぱ悲しいな

この番組一昨日のだよな?ｗ

まだ途中までしか目を通してないけど↑の方で大暴れしてるフェミ女の自己中ぶりには呆れた。
このスレの男性陣に>>423や>>429で専業主婦は寄生虫だと言う男をどう思う?と問いかけて、また逆に女が働いても叩く男が
居る事を問題にしてるが、じゃあ、そう言う女側はどうなんだ?と。男がメインで生活費を稼ぐ事を望みながら同時に家事や
育児も望む女が居るじゃないか?もちろん、お互いの仕事量に応じてバランス良く分担するなら解るが中には専業主婦なのに
平気で夫に家事育児の分担を要求する女も実際居るよね。それをここでどうこう言うつもりはない。相手の女にベタ惚れなら
男が仕事も家事も全部引き受ける夫婦があっても良いだろうし、その逆の夫婦があっても他人がどうこう言う問題じゃない。

ここで言いたいのは「働かない男」「家事をしない男」の両方に文句を言う女も居るじゃないかと言う事だ。
働いてても家事しない男だと叩く女は居るし、その逆でも叩く女は居るじゃないかと。

歴史的に見て、いろんな地域で
男女や年齢に応じて、それ相応の役割が自然とできて、
それによって社会が営まれてきた。

それを否定する、ジェンダーフリーの考えは、
その人自身が、それを受け入れられないまま
ずっとモラトリアムのまま生きてる駄目人間にしか見えない。

階級制度の社会と言われてる国の労働者階級の人でも、
日々の暮らしに幸せ見つけてるし、自分の仕事に誇りを持ってる。

>>957続き。
＞「主婦は寄生虫」と罵る男を「女は家庭に入れ」と主張する男がそんな事を言うなと批判する所を見た事が無い
＞女性差別男の同性への甘さは異常だからな

なんてエラソーに書いてるが、これを一般的な男女に置き換えて「家事をしない男」を罵る女を「男は仕事してナンボ」
と主張する女が、そんな事を言うな（＝男に家事しろなんて言うな）と批判する所を見た事が無いんだが?

フェミ女は常に男側だけを問題にする。自分達は正義、絶対正しい、女が男と同じような事をしてても問題なし！
見事なダブルスタンダード。自己中ぶり。だからまともな人はフェミの主張なんか相手にしなくなった。

こういう指摘をしても話を摩り替えたり詭弁を使って逃げ切ろうとするのがフェミ女。お前の事だよ>>423

男女関係なく、人間なんて生まれて来たときから自分の意思じゃないんだから
ほとんどの人は自らが男であること女であることをある程度受け止めて妥協しながら生きているんだよ
そこに疑問を持たないことが思慮が浅いことではなくて
この世の中で生きるというのは妥協と諦めの連続なんだよ
それを女性だけが我慢している、男に虐げられていると騒ぐのは特殊だと思われてもしょうがない

>>954
はじかれた原因が、性別なのか能力の問題なのか、どうやって判定するんだろう
あと、「男性であること」が能力だと捉えられる場合はどうするか

>「これは女性差別だ！」　と喚くのであれば、
能力の問題である可能性が高いってことですかね
どっちの主張をする人も、あんまり判断基準をハッキリさせてくれないしな
雇用レベルだと、能力や性別より個人の好き嫌いが優先されたりするし

2行目については「女性であること」もつけたしとく

なんかここの書き込み読んでると、人間嫌いな人が大杉
そもそも人を信用してないんでしょう。

日本人って特に承認欲求が強いんでしょうね。

>>961
色んなケースがあるから一概に言えないんだけど、
要は、「女性差別」という考え方だけで思考停止にならないで欲しいってこと。

確かに差別の場合もあるかもしれないけど、そうでない場合もある。
個人的な意見としては、そんな会社に無理矢理入ったところで不幸になるだけなんだから、
とっとと諦めて、他の会社を探せばいい。

出世にしても、単に「仕事ができるから」では上に行けないこともある。
人柄だったりリーダーシップだったり、職場の空気を良くする存在だったりが重要なケースも多い。
それを「私の方が優秀なのに、なんであいつが出世するの？　これは女性差別だ！！」　という考え方に逃げないで欲しい。
そんなこと男同士の関係でもよくあることなんだから。

>>964
はじかれた原因は探りようがないし、はじいた側も論理的な説明ができない部分はあるわけで
だから「女性差別だ！」という主張に対して、ある種の違和感があるはわかるんですよ

ただ、それを主張する人に対して「思考停止するな」「女性差別だと“喚く”」と言うのは
「女性差別ではじかれることは（あまり）ない」ことを前提にしてるようにも見えるんですよね

>>954
＞気になるのは、性差別されてる訳ではなく、単純に能力不足ではじかれたことを、
＞「これは女性差別だ！」　と喚くのであれば、それは女性達の為にもならないと思う。

居る居る、そういう女（極一部だが）
男が出世できないのは→→→個人の能力のせい。　女が出世できない場合は→→→差別のせい。

法律面の何所をどう見ても差別が無い場合は『見えないガラスの天井がある』『人々の意識の中に差別がある』とか言う。
都合良過ぎだろｗ

明石家さんまに似てる

>>965
表現は悪かったかも知れないけど、
あまり前向きな主張にも思えないのよ。
もちろん差別を無くすってのは前向きに取り組まないといけないことだけど、
物事が上手くいかなかったことを確たる証拠も無しに差別差別言うのは違うと思う。

例えば今の時代は男でも就職が難しいし、手取りも安い時代。
男も上手くいかないことが多いのです。
ホームレスや自殺者は確実に男が多いわけで、男女問わず楽な時代ではないと言うことは認識して欲しい。

>>968
横から口を出すようで悪いけどさ
女性の自殺率が男性に比べて低い理由の中には
「社会的な責任（＝個人の裁量で御しきれない問題）を男性が担っている割合が多い」
「女性は子供等の家族を持っていた場合、後に残された者の事を考えて踏み止まるケースが多い」
等が上げられる。こちらも多分にジェンダーの要因があるし、それはそれで問題も生じてくるだろうけど
自殺しない＝自殺するよりマシという事では必ずしもないという点には留意して欲しい

男の視点でも女の視点でも「実際にその立場に立たなければ感じられないバイアス」というのは存在すると思う
しかしそこで「だからわかりあう日はない」「諦めて（片側に）妥協しろ」という論法はあまりに乱暴だし、それでは話が進まない。
でもこんな便所の落書きですらそういう主張ができる時代になったのは、まあいい事なんじゃないかと個人的には思うねｗ

>>758
＞私は、男性というのは愛憎含めて女性に執着しなくては生きていけない生物なんだと思う。
＞男性はそこらへんを歩いているおばちゃんにすら嫌悪感や指導的な感覚をもっている。

何故かこういう風に思い込もうとする女性が居るよね。特に最後の一行は精神病のレベルだと思うわ。男だけど
そんな感覚もった事なんか無いし。おばちゃんが歩いてても気にならないし。しかも、その癖すぐ下のレスで
＞女性の幸不幸を男性が決める事は出来ないんだよ。
＞それは男の自惚れや理想でしかない。

なんて書いてるし。女性は『男とはこういうもの』と決め付けて良いが男性が女性についてどうこう決めるのは自惚れや理想でしかないって。
得手勝手すぎやしませんか？　なんでこんなダブルスタンダードな事を平気で出来るんだろ。短時間の間に。脳の違い？
あなたが書いてる内容、全て説得力が失せたわ。フェミの思想に染まってる人間て、みんなこの程度の人ばかりなのかと思ってしまう。

>>969
それはそうだろうね。
この先、本当に男女が平等になって、社会的な責任を持つ割合が対等になった場合、
自殺率の割合も同じになる可能性もあるだろうし。

私が言いたいのは、女性差別の訴える人達の中には、まるで「女は大変、男は楽」と言ってるようにも聞こえる時があるのです。
決して男も楽ではないということを認識して欲しい。
「男社会」というのは女性には「差別社会」に聞こえるかも知れませんが、実際は「実力社会」なのです。
そこに入ろうとしてる人間が、「女性だから優遇しろ」と言って受け入れられるとは思えないのです。

もはやここにいない人間のレスを持ち出して感情的になるのも不毛だとは思わないかい

＞私は、男性というのは愛憎含めて女性に執着しなくては生きていけない生物なんだと思う。
私見だけど、ここに関しては男女どちらにも異性に対してそういう物言いをする人が
少なくないと認識している。飲み屋なんかで特によく聞くねｗ

それと、あなた自身がそうであるかはともかく「女性に対して指導的な感覚を持っている男性」
というのは大抵無自覚なものだよ。それが通常だと思っているから、是正されるべきだとも思っていない
もちろん、芯から「そういう感覚をもっていない男性」というのはごまんと存在するとも思う。特に若い世代にね

同様に、無自覚に「男性に対して配慮しなくて良いと思っている女性」がいるのもまた事実だ
個人的には避難所の「女性にしか更衣室が設けられない状態」等が例になるのではないかと思っている

(´･ω･`) まだ有るのか

群馬にくれば〜
働きの悪い旦那を捨てて、仕事掛け持ちでマイホーム購入する人も多いしね。
でもそのかわりよく働くから、身のこなしに無頓着な人が多いためブスにみられてしまうけど。
群馬じゃよく働く女性の方がモテますよ。働かない女は嫁に来るなって感じです！！

東京は男権社会に感じますが、実際に能力の高い男性が多く、群馬とは違うなと感じています。
また、中には優秀で素晴らしい女性もいるけど
うちの仕事場では女は女々しくてずるいね〜　群馬に来させて根性を叩き込んでやると思いますよ。　

>>972
＞「女性に対して指導的な感覚を持っている男性」 というのは大抵無自覚なものだよ。

深層心理とかそういう話なら自分も100%無いとは言い切れないね。しかしそういうレベルの話をするなら
ご指摘の通り「男性に対して指導的な感覚を持っている女性」が居ないとも言い切れないよね。実際存在するだろうし。
なのにフェミの思想に染まってる人と言うのは女性側の支配的な部分や身勝手な部分については、まず言及しない。

それに、そういう感覚を持ってるかどうかよりも、異性（他人）には『〜嫌悪感や指導的な感覚をもっている』等と
断定的な書き方をしておいて、その直ぐ後に他人が女性について解ったようなことを書くと『それは男の自惚れや
理想でしかない』と言い切るダブルスタンダードが気になってレスさせてもらったが確かにあなたのおっしゃるように
今は居ないようなので、これで止めておきます。できれば>>758が自分のレスにどんな言い訳をするのか見てみたかったが。

>>971
決して男も楽ではないというのは男女両方が認める事だろうし
フェミニストを自称する人間が必ずしも「女性だから優遇しろ」という主張ばかりだとも思えないけど
あまりにも不平等な意見は両サイドからの反対意見によって淘汰されるべきだとは思いますがね

＞「男社会」というのは女性には「差別社会」に聞こえるかも知れませんが、実際は「実力社会」なのです。
しかしこれはどうかなあ…古い上に海外の例出して悪いけど、ベアトリクス・ポターが女と言うだけで論文を蹴られた話は知ってる？
現在60代の日本女性が「女は男の３倍結果を出さなければ認められない」と言ったら
80代の女性が「貴方はまだマシでしょう。私の時代は５倍よ」と返したという会話も自分はリアルで聞いた。
前時代的と言われようが、これも男性社会の姿なんですよ。

そして感情的であれ「女性差別反対」の声を上げる人間がいなければ、多分社会は変わらなかった
今現在、現役で働いている人たちにもそれぞれ色んなケースがあるだろうし、
意見の交換や相互の理解も必要だろうと思う
しかしそれも声を上げなければ何も始まらないのよ、という話。

このスレに限って言及させてもらえば、「ここでフェミと呼ばれている人」も
「それを糾弾する人」も個人によって程度の差はあれど感情的になりすぎているきらいはあるし
自分の視点を優先しすぎて相手の事情を考えようとしない意見が多かったように思う
…まあ、スレタイからして煽り満載だから予想できたことではあるがｗ

しかし何度でも言うけど、気軽にこういう会話が出来る社会ってそこそこ良い状態なんじゃねーのと

学部は？

>>976
揚げ足とるようで申し訳ないですが（決して煽りではありません）

＞「女は男の３倍結果を出さなければ認められない」と言ったら 80代の女性が「貴方はまだマシでしょう。私の時代は５倍よ」

こういう逸話は“言ったもん勝ち”だと思います。あえて極端な例を出しますがギリギリまで睡眠時間を削って研究したり論文を
書いたりしている男性も実際に居るわけで、そういう男性の３倍、５倍の努力をしたり結果を出すのは物理的に不可能だと思うので
武勇伝の類だと私は思ってます。通りすがりが突然失礼しました。

>>978
？ポターの話なら生物学、あるいは博物学だよ。wikipediaでもよければ経緯が載ってる

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%82%BF%E3%83%BC

ちなみにオーストリアの女性物理学者リーゼ・マイトナーも性別を理由に研究所を断られたりしている

>>979
時代が時代だし、彼女達の同世代の物言いを聞くにあながち誇張でもないんじゃないか
と個人的には認識しているが、そういい切れるソースを自分は持っていなので確かに証明はできないな。
ただ、「努力」ではなく「結果」という点に留意して頂けると嬉しいね

ああ、もしかして60代80代の話か！＞学部
80代60代は医者と歯医者の会話です
いや、>>976での書き方が悪かった。申し訳ない

みんな凄いなぁ・・・ここ実況板だよね？　正直自分は書くの苦手で思ってる事がうまく表現できないのだけど
2ちゃんには論客が大勢いるんだな。フェミ女？の二枚舌に的確なツッコミ入れてる人達のレスとか凄く感心した。
日頃はなるべく差別的な考えもたないように心掛けているつもりだけれど、このスレッドを見てると一般論としてですが
どうして女性が男性に敵わないのかとか複雑な製品を造ったりするのが苦手なのか分かるような気がした。普段理屈
ばかり言ってるはずのフェミの女性が矛盾した事ばかり書いているから。だってフェミニストの人達って自分の認識だと
女性の中で議論が得意な人達だと思っていたのに根拠なく決めつけばかりをしているし
女性は馬鹿だと言いたいわけではなくフェミニストの言ってる事には無理がありすぎると思った次第です。

とりあえずフェミって単語がある種の罵倒語、レッテルとして機能していることは理解した
上野教授はフェミニストだけどこのスレに自分はフェミだって名乗ってる人間なんかほぼいないじゃん

このスレまだあったのかよｗ
ｳｴﾉが爆笑に完膚なきまでに叩きのめされたのが
そんなに悔しいのかな？ｗ
これが現実なんだからあきらめろｗ

>>983
それは逃げだと思うわ。以前リアルで自称フェミニストの人間と議論した事があるが（ガチガチのフェミと言って良いと思う）
『フェミニストの事をよく知りもしないで』みたいな事を言われたので、素直に『確かに誤解している部分もあると思うんでフェミニズムと
言うのはどういう運動なのか、フェミニストの人達は何が言いたいのか明確に教えてほしい』と言ったら『言っても解らないでしょ』だって。
それはおかしいだろうと。自分達が正しいと思う運動について説明をしようとしないなんて。
少しでも興味を持った人に説明も出来ないような運動を広めようとしているのかと。

しかし私は気づいていた。フェミニストの主張を明確にしてしまった後で的確な反論をされてしまうと『よく解ってないくせに』
『フェミニストにも色んな主張がある』と言う誤魔化しが出来なくなるからだろうと。その事を言うと相手は不機嫌になった。形勢が
不利になると逃げる姿勢は感心できない。

２ちゃんってリアル社会より女性蔑視が多い気がする　男だけじゃなくて女も
それとも実社会ではみんなタテマエとして表に出さないだけなんだろうか…怖い

上野の負け

>>985
本を何冊も出してテレビにも出演してる有名なフェミニストが
主張してたような理屈を散々言っておいて不利になると
『私フェミニストじゃないんだけど？』
『私のことフェミだと思ってたんだ？ｗ』

って逃げる連中は一番卑怯だよな。お前それ敗北宣言ちゃうんかとｗｗｗ

>>985
ふーん、変な人に当たっちゃったんだね、ご愁傷様
私が以前あったフェミ団体に所属する人は「女性の地位向上の為に活動する人間のこと」
ってはっきり答えてくれたけどね

そこは女性と子供の支援を目的にした団体だったから具体的には財団運営して奨学金出したり
主に低所得者の女性が起業する為の資金を融資する銀行なんかを運営してるんだってさ
暴力防止についての啓蒙活動や研究なんかもやってるらしいよ
フェミニストってそういう活動している人たちを指す単語だと思ってた

>>985
どういう議論か知らんけども、議論した末に
「フェミニストの人達は何が言いたいのか教えてほしい」
て聞かれたら、そりゃ「言ってもわかんないでしょ」て怒るよなとは思った

>>989
そういう対応なら好感が持てるな。
男女平等とか口にしない点が正直でよろしいｗｗｗｗ

上野さん、こんな話し方じゃ、若い人は話聞いてくれないでしょ

わたし女だけどフェミニストには消えてほしいわ
フェミニスト以外の女性のために消えてください
フェミニストのおかげでどんどん女性の価値が下がってゆく…

はっきりゆって女で得したことはあっても損したことないよ

>>993
ほんと普通の真面目な女の人まで警戒される可能性あるよ。
逆恨みと言うか。

価値が下がって行くのは価値を決める人が存在するってことだけど
それは誰なんでしょう？

まっとうなフェミの人たちも真面目だと思うけどなあ…
子供抱えた主婦が家族養うための融資とかDVシェルターとか
まず女が声あげて自分たちで作らないとやってけないでしょ

普段はマスゴミだ情弱だ言ってるくせに、フェミみたいなのに対しては
TVの誇張された印象ばかりをあげつらって正確な情報を求めもしないんだね

>>652
お前粋がってるけど書いてる内容は歴代のフェミニストが散々言い触らして来た独り善がりな持論ばかりじゃん。
他人が考えた能書き鏤めて虚勢を張っても言ってる事は馬鹿丸出しのフェミ女の二番煎じなんだけど？

今さら言い尽くされたことをドヤ顔で言われてもなぁ。

他人の考えた能書きで得意気になってるような恥ずかしいバカ女が他人を説得するなんて不可能だわな。

ここまで　虎の威を借る狐　を体現したバカは初めて見たわ。

お前さんにとっては有り難い思想なのかも知れないが世間一般の人から見ればフェミのほざいてる事なんて神経症の女が
自身の不甲斐なさを言い訳してるようにしか見てないよ。まともな女性が迷惑してるから目を覚ますんだ！

てかマスメディアに出てる人達がフェミの代表だと思ってたらダメよ、みんな
家族社会学の大家、落合恵美子だってフェミニストでしょう

＞それは誰なんでしょう？

フェミのこういう回りくどい話の持って行き方は、もうお腹いっぱい。
何が言いたいのかミエミエっす。

>>997も男女板あたりでアホほど見るレスだよね

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。