王貞治「体罰問題は古き良き日本が失われたから」

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20131228-00000011-pseven-spo

　12月に母校、早稲田実業高等部の忘年会が開かれた。第29回選抜高校野球大会の優勝を記念した「紫紺会」だ。
　当時16歳だった連中が今では73歳。お互いに自由な時間が持てるようになってくると、昔が懐かしくなってね。
レギュラーだった連中も、そうじゃない連中も一緒になって、「あの時はしんどかったね」、「あんたにはよく殴られたねェ」なんて笑って話すんですよ。
　今の時代は「殴られた」なんていうと、すぐ暴力だといわれてしまうけど、当時はそんなこと思いませんでした。
　一緒にきつい練習をして、同じ目標に向かって頑張っている仲間同士。何度も何度も練習したのにどうしてできないんだという思いで、
「甲子園に行くという夢を叶えるためには」と、先輩が後輩に手を出すことがあった。そうすると後輩としても、申し訳ないという思いがあるから、憎いとか、仕返ししてやろうなんて思わないですよ。
　確かに余所から見ている第三者からすれば、暴力に変わりはないのかもしれません。でも当事者の間には、意思の疎通というか、
血の通ったところがあった。日頃の人間関係があるから受け入れられたし、周りの人も好意的だった時代でした。
　選手同士で殴り合いの喧嘩をしても、近所の人が止めてくれて、何事もなかったようにしてくれたし、
「お父さんやお母さんには転んだといえ」なんてアドバイスもくれた。家でも、お前に悪い所があったから殴られたんだといわれるような時代だったからね。

　それが今は、何の関係もない外部から騒がれたりして、心の繋がりを作ろうにも全部、ブツブツと切られてしまうでしょう。とても難しい時代になっています。
　僕なんかは、当事者同士に任せておけばいいじゃないかと思うんです。起きた現象だけで、関係ない人にまで色々いわれることで、
昔から日本にあった“良さ”みたいなものが切れるようになってしまった。
　昔はお爺ちゃんお婆ちゃん、両親、そして先輩といった目上の人が、若い者に伝えていく……
そして自分がその立場になったら同じように伝えるという、“日本的な良さ”があったんですよ。
　それがいつの間にか教えなくなり、教えないから教わらなくなった。教わる気がないから、
何かいわれると説教されているとか、小言をいわれているようにとってしまう。若い人にとって、不幸な状況です。

ほしゅ

＞日頃の人間関係があるから受け入れられた

日頃の人間関係を築き上げてないから問題になってるんやろ

まーた老害が的外れなこと言ってるのか

台湾

これはもう大人のロールモデルが変わったからやろ
昔と違ってもう大人は子供の手本じゃないで

昔の人はその辺麻痺してるからしゃーない

体罰有りで成功してきた者はこういうだろう

桑田とかが異常なだけ

珍しく王が正論

わからないこともない

ほ

流石に自殺するまで体罰で追い込んでたら当事者同士だけの問題じゃなくなるんだよなあ

古き良き日本（戦前）は体罰なんてなかったんやけどな

程度を見極められないアホが多すぎるんやで

堀内を殴打していまだに恨まれてる王さんｗ
王の引退試合で仕返しｗ

もやしっ子が多レスするだけのスレ

>>4
アスペ？

キビシイのは結構だけど
手がでる時点で畜生以下やで

ほ

>>18
お前がな

昔の体罰教師は自分の子供はどんなことしても殴らないからな
どうでもいい相手でないと殴れないよな

いじめられっ子が↓

まーた老害が自分達の悪習を肯定してるのか

は？

王って早実じゃワンマンエースじゃなかったの？

昔が異常だっただけなんやで

王貞治を868発殴ると死ぬ

一理ある

まーたひ弱なゆとりが老害ガー連呼して問題の本質から目を背けてしまってるのかｗ

ちゃんと読んだら割と正論だった

落合「体罰は糞」

実際昔よりヤンキーが減って住みやすい世の中になったよ
モラルに関しても若者より年配者の方が悪いし

その反面ニート、引きこもりが増えて覇気のない世の中になったな

日本的な良さがガラパでしかなかったことが暴露てもうたんや

>それが今は、何の関係もない外部から騒がれたりして、心の繋がりを作ろうにも全部、ブツブツと切られてしまうでしょう。とても難しい時代になっています。
>僕なんかは、当事者同士に任せておけばいいじゃないかと思うんです。

これは正論

ワイは落合と桑田を支持するで

長嶋の大学時代はよく聞くけど、王は知らんな。

まあ、荒川道場は別の次元で突き抜けてたのか？

目上の人の教え方が昔の人より悪くなってるのもあるんじゃないですかねえ…

体罰肯定というよりその前提としての人間関係の構築ができてないいうとるからなんとも微妙

漫画研究部のアニオタが↓

外野が煩いというのはわかる
だからと言って昔が良かったというのは変やろ

殴らないと分からない馬鹿は暴力で抑制するのは当然
ただ殴りたい馬鹿教師がいるのが問題

本当に「甲子園に行くという夢を叶えるためには」って願いで先輩が後輩殴ったのかな
到底信じられないが

体罰による美しい世界ってどんな世界かな
厳しい部活経験がないと分からん

犬猫だって殴ったら二度となついてくれないだろ

体罰しても外国に勝てないジャップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

海外がスポーツ生理学駆使して練習してるところ
日本が体罰根性教育してる様は
爆撃機で竹槍を落とそうとする古き悪しき日本そのもの

昔の日本
ガキ「体罰くらった」
大人｢オマエがなんかやらかしたんやろボケ｣

今の日本
ガキ｢体罰くらった｣
大人｢体罰やあああああああ、教育委員会やら色々にチクったれえええええええええ｣

どっちが正しい大人かっていう話よね
子供は悪くないよ、判断力ないんだから。あったら教育なんかせんでいいんだし

戦時中に野球害悪論の反動で軍隊みたいな指導方針にした悪しき伝統やろ

竹槍で爆撃機をと書こうと思ったら
竹槍が空中浮遊してる文章になってもうた(´・ω・`)

頭おかしいんじゃねえの

理由もなく平気で練習に遅刻してくるようなレベルの奴は殴られて当然
指示を無視して失敗したら殴られても残当
出来るはずのないことを指示されて挙げ句失敗を理由に殴られるのは論外

一括りに言えることじゃないだろ

昔もやってたというのを口実にストレス解消で体罰してしまう時代やから
昔の体罰はきれいな体罰とか変に肯定せん方がいいと思うけど

日本陸軍ですらあんまりせんのに

なお海軍

そもそも殴ったからって上手くなるわけじゃないんだから殴る必要がないんだよな
人間関係が良かったら耐えられるからなんなのって話

>>47
状況を把握しようとしてない時点でどっちも正しいわけないやろ

>>53
海軍は皆技能職だからシゴキはあんまなかっただろ
なお陸軍は部下に撃たれる模様

王貞治ってグルメなんだろ？

相撲で暴力が問題になった時に竜虎が言ってた言葉で完全論破できる
暴力受けても最終的に成功した人にとってはそれは良い指導だったと言えるけどダメだった人にはただの暴力でしかない

>>56
海軍はいじめが酷かったのは事実やで

殴って野球が上手くなるんならいくらでも殴ってもらうわ
ワイのことをサンドバッグにしてくれや
それでプロ野球選手なれるんならな

>>55
アホか
いい大人は理由も無く殴ったりはせんよ
コイツは殴られる理由があるんやなってそれだけで察するもんなの

>>47
一理ある

スポーツの記録はどんどん塗り替えられてんだから、その良さはただの幻想でしかない

>>56
海軍の方がいじめがむごい
海軍がイギリス風のジェントルマンで合理精神の塊っていうイメージはプロパガンダだから

>>58
中学上手かったけど
高校の野球部でいびられて辞めた奴ならしっとる

>>59
そもそも陸海含めていじめが酷くなかった大日本帝国軍ってあるんですかね……

体罰が良い指導になる生徒もいれば体罰でもっとダメになってしまう生徒もいる
ケースバイケースやろ

あふぃ

>>61
大した理由もないのに殴ってる奴がいるから問題になってるんやろ

>>61
今は年齢が大人でも子供の奴もおるしなぁ

まあそれは昔からか

>>61
そういう思考停止はアカンやろ
問題教員だっておるんやで

>>61
ガイジかな？

頑なに体罰を否定するのっブサヨっぽい

生徒によりけりやね
だからこそ線引きが難しいけど

>>66
シベリア出兵までの陸軍はそこまで酷くなかったらしいで

殴られる奴に原因があるって言って暴力やって有罪判決受けたのはどこの高校教師でしたっけ

じゃけん戦時中形式で甲子園開催しましょうね〜

>>69
せやで
結構多いんやけど、伝統やからと言って先輩に受けたしごきを後輩にもする
それで何人野球辞めたか分からん

老害

>>47
親が先生とか教育に携わる大人を信用できんのやね

前に一流どこの調理師を多数輩出してる有名な調理学校の有名な先生のドキュメントやってたんやけど
絶対に体罰はしないって言っとった
なんでか言うたら以前は生徒のためと思えば体罰もありだと思ってて体罰をしてたんやけど
でも生徒のためとか思いながらも結局自分がムカっと来たときに殴ってるって気づいて
生徒のためとかそういうんじゃなくて自分自身の問題やんけ、生徒のためとか言い訳してるだけやんと思って体罰やめたんやと
そんで、もちろん厳しいことは言うけど、体罰やってた頃よりずっと生徒は話をキチンと聞くみたいなこと言うてた
上手く書けんけどこれが真理やと思うで

手本になる程のもんじゃないってばれてるもん

>>59
>>64
陸軍のビンタの嵐，特攻隊の逃げ帰った人間への拷問は有名だけど海軍のはあんま知られてないな
まぁ陰湿な日本人だしどこでも悲惨な状況であっただろうと推測できるが

ワイはわからなくも無いと感じたけど、いまのゆとりとか全く理解不能なんだろうな
ゆとりが理解できないなら体罰は無理やな

嫌なやつが飯食ってるぞ

アザができるとか通院レベルでもなければ手が出るぐらいは普通だと思うけどな

相手のことを思ってとかチームのためにふるう体罰は問題ないやろ
しょーもない理由で殴るから問題なるんちゃうか

ホントに体罰が辛かった人はフェードアウトしてるやん

>>75
蒋介石が日本陸軍に居た頃いじめとしごきを受けて
暴力だけは持って帰らないって決意したエピソードがあるで

>>81
そのコピペ前も見たわ

なぐるのは良くないけど殴るっていう選択肢をなくすのは最悪ですわ
言ってもわからんキチガイはそれこそ警察行きにしかできんぞ

>>86
打撲なら何も言わんかったな
骨折させられてたらチクったかもしれんけど

王さんは勝者側だからなあ
殴り殴られも良い思い出で済む
殴られる一方で死んだり人生狂った奴も実際にはいっぱい居た
表に出ないだけで

>>90
ワイが前も書いたからやな
体罰系のスレには何処でも書いてるから

桑田「体罰は自分が絶対に仕返しされないと言う状況で起こる卑怯な行為」

先生→生徒、こっちの暴力おっけーとするなら
生徒→先生、こっちの暴力も有りにした方が公平だよな
多人数は卑怯やから1対1の戦いにしよう

アメリカだと体罰やると銃で反撃されるからな

>>89
せやったか
やっぱ軍隊は糞だわ

俺に従わない奴を殴るとスカっとする
そういう理由で体罰やっちゃうバカ教師もいる

実際先輩が後輩をちょっと小突いたくらいで問題にならんやろ

この手の主張してる奴って許容されるレベルのことに噛み付いてる一部のモンペの例を受けて極端なこと言ってるのか
それとも本気で問題になってるレベルの体罰を擁護してるのか

指導的立場にある大人による体罰はどんな理由でもダメやろ・・・
先輩後輩間で殴る蹴るまでで済むなら仰るとおり自分たちの問題や

高校まで野球やってたけど体罰するのは中学教師だけだったな

旧軍のシゴキで有名な映画は「人間の條件」
ネトウヨこそこの映画を観てほしいね

>>97
アメリカの州の１／３は子供への体罰を認めてるんやで

>>91
無理に学内だけで解決しようとせずに警察呼べばええやん
そんで容赦なく退学

日本的良さなんてあるわけ無いじゃん
悪習の伝承でしかないわ、もっと言うと戦時中の軍隊の悪習

>>91
どうしても強制的に面倒見なきゃいけない場合ならともかく
野球なんて部活に入らなきゃまずできないんだから止めさせればええやん

ナイフ振り回してたやつをゴツンとやったら免職
世知辛い世の中になった・・

>>47
実際に殴りたいがためだけに理不尽な理由で体罰をする教師もいるから
これはどっちが正しいとも言えんよ

体罰をしただけで問題になるのは指導者として優秀でないからだよ

>>66
空軍のいじめの例は全く報告されていない

桑田
「お前と心中や、って言って選手を酷使する指導者はいるが、本当に心中する指導者はいない」

>>58
まさにこれや
成功した人には美化されいい思い出になっちゃうんやろな
あの頃は今よりすごかったけど俺は耐えてたとか意味分からん武勇伝かのように話し出す

問題児童や非行児童に対する体罰とスポーツの指導としての体罰を一緒にする奴って
意図的に混同させてるからたち悪いわ

昔はそれが正しかったが今は正しくない

>>95
体罰を容認する人は状況を制限して自分が殴られない事を前提にしてるからね
明日から自分が悪い事をしたら殴ってくれって言えん奴は卑劣なだけよ

海軍は船の中の狭い世界に隔離されるからいじめは凄まじかったらしいで
自殺者でまくりや

>>111
架空戦記かな？

問題は加減できひんアホよ

先輩後輩間の問題と言ってもPLの話とか聞くとアカンやろ
そらいつか死人出るわってレベルやし

>>66
潜水艦はほとんど無かったらしいで

練習をサボったりしてる奴を殴る←まだ理解はできる
打たれた投手や凡退した打者を殴る←？？？？？？？？？？

不当な暴力行為は罰でもなんでもなくイジメだよなあ

関係ない第三者ほどウルサいからな

今の時代は暴力の代わりに、ネットで殺害予告するという心の交流があるから問題ない

>>104
キチンとやり方決められてるから日本の体罰とはちょっとちゃうけどな

ただアメリカのスタンフォード大学やったか違うかもわからんけど
体罰されると人間の「我慢をする」って能力が失われてくって結果が出とるらしいで
理性が働く部分が機能しなくなっていくとかやったと思うけど
実際、日常的に暴力を振るわれる環境にいた奴の性犯罪とか暴行事件、窃盗事件は群を抜いてるらしいしな

殴られたとら一方的な被害者面してんなよ
経験語ってる奴も自分が先輩になったら後輩殴ってきたくせに
殴られたら同情誘えるけど殴ったって言ったら叩かれるから記事でも被害者面するんやろ
殴った側の目線でもっと書いてみろや

>>122
気合入ってなかったから打たれた、だから気合入れる為に殴るという理屈やろ

>>122
精神論だろ

さすが湯口自殺させた屑はいうことが違うな

相手のことを考えた体罰なら許されるってのは
好きな相手ならレイプも許されるみたいなろんりですねえ

あ、レイプ球団の人間だから当然か(笑)

後輩が悪いことしたから殴るいうのは分かる
じゃあ先輩が悪いことしたら後輩が殴ってもええんやな

実際は遅刻する後輩に体罰する先輩が練習に遅れてきたのを殴ったら先輩総出でボコボコにされるけど

>>130
あの事件王も絡んでるのか
江川の時といい王はほんま屑だな

>>130
それは川上テッツやろ

>それが今は、何の関係もない外部から騒がれたりして、心の繋がりを作ろうにも全部、ブツブツと切られてしまうでしょう。とても難しい時代になっています。
>僕なんかは、当事者同士に任せておけばいいじゃないかと思うんです。

その通り

>>128
初球の甘いボールを自分の準備不足で見送ったらなぜか監督にバレてたことあった
結局打てるボールは初球だけだった
まあ怒られるのは理由があるものだと思うよ

まあ昔の人から見たら当たり前だったんだからそう思っちゃう部分もあるだろうね
価値観ていうのはそういうもんだし

部活云々で言えば悪いことしたら殴ってもしゃーないとは思うがミスして殴るってのは難しい部分やと思う

>>126
そういえば王の娘も腑に落ちない理由で婚約破棄してたな
殴られて育つと些細な相手の欠点も許せなくなるのかな

暴力によって洗脳されてただけだよね

後、暴力三昧の中生き残った奴が根性あるのは何となく本当だと思うけど
それは殴られて根性がついたんやなくて
根性あるから生き残っただけやと思うで

それに結局、殴られてストレス溜まったらやり返せんような奴見つけていじめ倒して鬱憤晴らすんやから
殴られて根性が付くとか、どこにも根拠ないと思うやで

俺が行ってた空手の先生は、よそ見とかしてると背中バチーンやったわ
めっちゃ痛かったけど、怪我もせんし痛いだけで後も残らんし良い先生やったな

殴って上手くなるんですかね

歴代の3悪と呼ばれた男

当事者同士に任せた結果
桜宮高校みたいなことになるんやないか

ホームラン記録二位がなにか言ってるンゴ

先輩後輩間の暴力は嫌いだけど
指導者からの暴力は有りだと思うけどな
個人的な話だが、先生からシバかれたことは何度もあるが
どれもちゃんとした理由があった。どれも俺が悪かった
でも先輩からシバかれた奴にまともな理由はない
たかだか１、２年歳が違うだけで、なぜあそこまで偉そうにされないといけないのか
チームワークとか信頼関係とか築けない

桑田の言うとおり
しごきと体罰と声出しは野球にとって有害だから排除すべき

体罰とはちょい違うが時津風部屋のあれってなんだったの？

>>126
殴られるから止めるってのは殴る人が居ない時は止めないって事にしかならないんやろうね

他の板だったらほぼ体罰否定派で埋まるんだがなんJって肯定派も結構湧くよな
なんでなんやろ

>>149
体罰じゃなくて暴行やろ
桜ノ宮しかり

桜の宮の件だけど、まるであれを教育的指導だみたいな言い方するからややこしくなるわけでして
虐待はしつけって言ってるようなもんやで
まったく別物やと俺は思うけど

時代は変わるんやで

>>151
野球部だった奴が多いからじゃね？
あと体育会系も多いんちゃう？

>>151
部活での暴力と混同しとるからじゃないかな

>>147
それわかるわ
先輩後輩のしごきはまじで意味わからん

>>147
先輩からやろうと教師からやろうと一律で認められるわけないやん
桜ノ宮のバスケ部みたいに自殺に追いこんだけど教師からの体罰やから有りとかありえんやんけ

桜ノ宮のは暴行だな
一般的な教師がやる体罰とは質がまるで違う

>>153
一理ある
ワイは体罰完全否定派じゃないけど、今はそういう時代じゃないっていうのもわかるねん
だから肯定もできへん
ただワイみたいなクソガキはどういう風に教育すればいいんやろか
ワイは殴られるの嫌やったから悪させんようにしたけど
殴らへんのやったら悪いことするやでーっていうタイプやったからな
５年のときの男の担任が殴る人やったから、その人になってからは
悪させんようになったわ

親にも殴られたことないけど
教師ではつねってくるやつと頭叩いてくるやつとビンタしてくるやつはいたな

>>147
未成年の、歳が1つ2つ上なだけで指導とか上手く出来るわけ無いしな
完全に当人の資質に依存するから、先輩の暴力なんて大半ムチャクチャになるのは当然

本当に体罰で成長できるなら、監督がミスした時は部員に殴らせろよ
そしたら監督も成長できるだろ
それを認めないなら、体罰なんかしょせん「上下関係」の道具でしかないって事や

教師に殴られたどころでダメージは小さいからな
レギュラー争いから干されるほうがつらいわ

ただ最近体罰してこないからって調子に乗るガキ居るけどそういうのってどうしたらええんや

先輩か指導者か知らんけど殴るの肯定するなら「殴ったった」ってツイッターや動画で上げてみろよ
やましいことがないならできるはずやホレ

今23やけど小6のころの教師基地外やったわ
かけ算わり算ができない女の子間違えるたびにボッコボコ
ワイも0を「ゼロ」って読んだら「レイだろ」って殴られた

>157
あれって体罰なん？暴行事件やろ
体罰というなら死んだ生徒は何か悪いことしたんか？
そうじゃないやろ、まるであれを教育的一環のように話すから
余計にややこしくなってるねん
ワイは体罰あってもいいと思う
でも今はそんな時代ではないというのもわかる

体罰教師が体罰全盛の頃に体罰受けて育っている件

>>166
戦時中かな？

>>164
親が躾ける
これに尽きるね
親の前ではいい子にしてる子が多いって聞くよね

>>166
これはひどいｗ

アメリカの銃社会の是非と似てるかもね

多少暴れてもそれは殴られる理由にならない
多少罪おかしてもそれは殺される理由にならない

暴力という手段をもったら意味のない暴力をふるう
銃という手段をもったら意味のない殺人を犯す

>>21
アスペ殺すぞ
低学歴は生きる価値なし

>>167
仮に教育に有効な体罰があるとしても誰が線引きして誰が判断するんや？

今の体罰は体「罰」ですらないから問題になってるんやろ

>>167
暴行事件やろとか後からやから言えることやろ
体罰を認めるってことはああいう事件が起きることを許容するってことや
現場の教師にはああいうクソが一定数必ずおって、そいつらは体罰許可すると暴行事件起こすんや

単純な話やろ。クソ教師に「暴行はイカンで。体罰はええけど」って言って暴行せーへんとかありえんのやから

桜宮とかたまにyoutubeに上がる体罰動画みたいな体罰は
一昔前はいくらでもあったな
本当に生徒を思っているなら、これだけ世間から批判されても
信念を曲げずに体罰を続けてほしいものだねえ