WARが糞指標であることを証明した

打率.282 10本　WAR 8.3
打率.296 32本　WAR 8.0
打率.330 60本　WAR 7.7
打率.317 27本　WAR 7.6
防1.27 24勝0敗 WAR 7.6

鳥谷すげええええええええええ

リーグ平均と出塁率長打率UZR出すんだよあくしろよ

きんもー

あ、
きんもー
きんもきんもきんもきんも
あ、きもきも音頭だ
きんもきんもきんもきんも
あ、>>1がしゃべればみんながふゆかい！
きんもきんもきんもきんも
き〜んも〜いね〜！！

阿部やバレにもショート守らせたらええやん

ぐう凡ショートと鳥谷の差＞ぐう凡Pとマーの差 ってだけやろ

バレのWARやけに低いな
守備で相当マイナスされとんのか

まーくんしょぼ

鳥谷がバレンティンや田中より上と証明するには
チームを優勝に導くしかないと思うんだよな

>>9
バレンティンを擁していたヤクルトは何位だったんですかね

>>6
WARは全ポジションが対象だぞ

フルイニング出場できてリーグトップのショート守備で打力もリーグ５位
むしろ鳥谷過小評価されすぎだわ

たとえ守備が良くてもこんなに違うもんかね？

バレンティンや阿部はすぐさぼって交代するからな

>>12
う〜ん・・・堅実な選手の極致みたいな感じで、そんなに凄いと思えないわ
全盛期の松井稼頭央みたいなのならわかるけど

投手なんてこんなもんやで
守備も打撃もいい野手相手には分が悪い

勝ち星なんて個人の実力だけじゃWARで考慮されないからな
田中の評価点はイニング数とFIPだけ
それなのに勝ち星持ち出す奴頭悪すぎやろ

阿部が田中より上ってのも違和感

WARは守備が過大評価されすぎてるのが気にいらんな

>>13
機関によってちがう
MLBだとリファレンスはやたら守備面を重視する

鳥谷の遊撃守備の評価は問題ない
問題ありなのはWARのポジション補正
遊撃+7.5はやりすぎ

坂本が健康に1年フルに戦えたらWAR10くらい行くんちゃうか
鳥谷でこれだけ行けるなら

>>22
てか鳥谷だって怪我しながら出てるわ

>>13
バレと鳥谷だと
打撃優先のポジションで、かつ平均を下回る守備と
守備優先のポジションで、かつリーグトップの守備なわけやから
そら馬鹿にならん差が出るやろな

だいたいポジションの重要度って日米でも違うと思うんだが

2006年　藤川球児　79.1投球回　5勝0敗17セーブ30ホールド　防御率0.68
2006年　三浦大輔　216.2投球回　8勝12敗　防御率3.44

2006年　セリーグ平均防御率　4.11
2006年　パークファクター　甲子園　0.832　横浜　1.076


WARで比較した場合この２人ってどっちが上？
パッと見の判断として

>>15
今は打低やから鳥谷の打力がカズオよりしょぼく感じるだけや
フルイニングできる全盛期カズオに匹敵する選手と考えれば価値わかるやろ

日本のショートは三遊間の打球はほぼお手上げなんやからメジャーみたいな極端な補正は要らんな

今年の糞みたいな坂本でもセパ合わせて野手でWAR5位くらいでしょ
有り得んわ

>>1
上から
鳥谷
アブレイユ
バレンティン
浅村
田中

で合ってる？

>>27
WARで考えたらそうなるんか？
すげえなやっぱ守備って偉大だわ

>>26
先発で２００イニング投げてその成績ならまずリリーフじゃどう頑張っても勝てん

アメリカはショートが一番人気だからって加点しすぎやねん

>>30
2番目は阿部やろ

>>26
同じか、やや三浦のが上くらいちゃうか？

ポジション補正はなくすべき

阿部は過小評価されてる

阿部か
すまんな

ポジション補正はNPB使用にしてるわ
それにDELTAのUZRは楽天社長も使ってたのに欠陥扱いする奴なんなん？

ポジション補正なくしたら総合指標でもなんでもないやん

これって日本とアメリカでポジション間の補正に差があったりするのか？

ポジション補正にいまいち根拠が無い
田中や阿部より上といわれると違和感しかない

NPB独自の総合指標を作るべきなんだよなあ

ほとんどの阪神ファンすら鳥谷が阿部やマーより活躍したなんて思わないだろうに

>>13
補正値の違い

ぶっちゃけWARは同じポジションじゃないと比較できん

なんJおわったな
4：風吹けば名無し[]：2013/12/04(水) 14:44:17.98 ID:/JE4DxR7
日シリよりスズメバチのほうが実況勢いあったんだよなあ
焼＾き。豚は野球ｃｈに帰ってどうぞ

死ねゴミ

>>44
阪神ファンだけど田中マーよりはチームに貢献してると思うわ

>>26
WARスレで勝ち星表記するのほんとやめてくれや
評価に入ってないものでギャーギャー過大評価だの言う奴わくから
それと数値が似たのダルと抑えのデータみたけどたぶん三浦のほうが上やで

>>36
そのポジションでの平均的な守備力を持つ一塁手と捕手がいて、
2人の打撃成績に差がなかったら、同程度の評価になるわけか・・・

>>45
WARのアイデンティティ否定だな

メジャーかてWARだとドナルドソン＞カブレラになったりするし

>>43
リリーフポイントはかなり良かったんだけどな

日本のポジション補正はこんな感じらしい
http://blog-imgs-45.fc2.com/r/a/n/ranzankeikoku/201311231928094eb.png

>>46
うわぁ

>>47
なんで優勝してないん？

>>53
これで計算してみるわ

>>39
楽天が使ったから正しいという根拠は何なの？

>>50
だって補正値の根拠が薄いんだもん

>>53
一塁こんなマイナスなのか。これで上位に入る浅村すげええええ

DELTAのポジション補正はNPB仕様にしてる
UZRは楽天社長も使ってる
WARやUZRに欠陥があるのではなくお前らの主観が間違ってるだけ

フェルナンド・ロドニー（2012）
76試合　74.2投球回　2勝2敗48セーブ　防0.60
WAR3.7（BR）

ダルビッシュ（2012）
191.1投球回　16勝9敗　防御率3.90
WAR4.0（BR）

2012　MLB平均防御率　3.99
2012年パークファクター　トロピカーナ　0.8〜0.9くらい？　アーリントン　1.183

だよな　西地区の平均防御率とトロピカーナのパークファクターが自分じゃ分からなかったけど三浦の方が上くさいよな

>>53
日本人のイメージにはこちらの方が合致しそうだな

>>56
個人でできんのか？

鳥谷にそんな価値があるっていうのがなんとも釈然としないw

>>55
は？バレンティンに同じセリフ言って見ろ

>>53
二塁過大評価すぎ

ってかどの指標でも投手と野手は切り離して評価しないと
まるっきり仕事が違うんだから

わりと妥当なポジ補正に見えるが
てか阿部バレは休んでるせいちゃうの

>>53
はぇ〜すっごい

>>53
センター>サード はないわ

そもそも選手がほとんど移動しない日本じゃこの手の指数は無意味なんだよなぁ・・・

>>22
怪我するまでは両リーグ1位だったよ

>>63
守備位置補正のところを弄るだけ

144試合*9イニングにつきその補正値と仮定して

梵とか川島とかUZRマイナスだけど遊撃のポジション補正の分合わせたら守備評価プラスになるんだよな
なんだよそれって感じ

>>53
これでも違和感あるわ日本ならセカンドのほうが守備貢献は上だろ

田中の２４勝だって守備打線中継ぎの総合力で達成したものやろ
そのなから田中自身の力であるFIPだけで比べると鳥谷以下の貢献度というだけや

鳥谷のところに鈴木大地とかでもそこまで勝ち星かわんなそうｗ

バレ抜いて田中入れたら順位違ったんやろか

今までのポジョン別のUZR平均だしてポジョン別の加点決めればいいのにWARの加点なんて何も根拠無いやろ

ポジション補正の話はここに載ってる
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-1059.html

ファンレベルでは旧来通り勝ち星やら打点やらで絶賛した方がストレスたまらないんじゃないかと最近思う

>>74
そりゃショートは守備エリート揃いの激戦区ってことだろ
別に不思議ではない

この前まではWARはかなり信頼のある指標って感じだったのに鳥谷がトップになったら無意味って言われてかわいそう

>>83
アンチも多いやろうしファビョるのはしゃーないｗ

鳥谷がFA行使したら球界トップの値がつくのか？
仮に鳥谷を5歳若くしてもありえんと思うが

>>83
田中バレンティンまで越えちゃうと多少はね

偶にWARに親でも殺されたのかってくらいアレルギー反応示す奴いるよな

>>81
勝ち星みたいなゴミ指標だけでゴミ投手が絶賛されてたらそっちの方が俺はストレスたまる
WARが良いかどうかは別として

>>83
ゾブリストが何回も１位になる時点で怪しかった

>>82
エリートでも肩の弱さで処理できる打球に差がないんだよな

DELTAの名前よく見るようになったね
ステマの成果が出てる

rWARに近いやりかたで算出したらマーがトップになりそう

>>89
それは別に違和感ないやろ

イチローがWAR一位→イチローすげええ
鳥谷がWAR一位→欠陥指標だわ

アホ杉内

WARの話するなら計算方法・過程・結果も全部出さないと意味ないよね

DHの出場数わからんからやーめた

>>80
なんつうかこれ違うポジションを同列にするのがあかんな
三塁は花形で打撃のいい選手が多いから補正少なくなるって守備の重要度とかは一切関係ないんだな

>>94
日本の場合は算出してる機関が一個しかなくて信用しにくいってのはある

>>80
最終決定段階で適当な理由をつけて主観を入れて数字を上下させてるみたいに見えるんやけど

>>93
一回でも守れば守備補正値でプラスになるから複数ポジション守ってる選手は有利だよ

>>74
まあイニング少ないけど、こういう例があるからね

浅村　一塁　UZR/1000＋16.2
浅村　二塁　UZR/1000−*5.9
浅村　遊撃　UZR/1000−*8.7

根元　二塁　UZR/1000−*9.6
根元　遊撃　UZR/1000−40.5

井口　一塁　UZR/1000−*6.5
井口　二塁　UZR/1000−22.5

>>97
打てる選手の多いところより少ないところのほうが貴重
守備はボジションごとに相対評価

別におかしくなくね？

>>100
やっぱり糞指標やんけ！

BRがNPB選手のWAR出してくれんかな
それなら決着つくやろ

明らかに守備指標盛りすぎてんだろ

WARで勝ち星・・・？

>>87
大抵は信者がうるさいからアンチが反応するんや
BABIPが一番酷いけど叩きや上げ下げの道具にしかなっとらんし

ああそういうことか
確かにちょっと微妙やな

>>101
ロッテの内野コンバートは正解だったのか

>>83
WARがどうかはともかくなんJって「旧指標で成績が悪い鳥谷が評価されるOPSは無意味」っていうバカがいるぐらいだし

メジャーから内野のスペシャリストこねーかな

本塁打とか打率はともかく勝ち星は能力関係ないんだよなあ

>>99
本家がそうだからしゃーない
正直異なるポジションで数値比べるのは意味が無いと思う

>>92
多分10とかそれくらいになる

>>111
丁度ロッテが獲ったばかりやん
その分打撃はお察しやが

別に補正切ろうが鳥谷は上位になるだろ

大正義メジャーWAR最強のゾブリストさん
.275　.354　OPS.756　12HR　11盗塁

まあリプレイスメントと比べてだからな

>>115
クルーズってドジャース時代からサード以外じゃあんま見たことないんやがな
今さらショートやれるのか疑問なんやが

>>117
打者不利なナゴドでリーグトップのセカンド守備ができるユーティリティと考えれば妥当やろ

WARはそもそも違うポジション同士で比べられる指標だったのに肝心のポジション補正がなかなか上手くいかないからなあ

>>117
今年は最強でもないだろ

WARの知名度が上がってきてるメジャーでも結局ミゲル・カブレラは最高やって扱いやから
興行なんやし皆にわかりやすい結果を残すことが一番やね

要するに代わりのききにくい選手ほど上になっていくわけや

WARがクソなのか鳥谷がクソなのか

本来ショートの選手がファースト守ってプラスを稼ぎまくるのはなんだか腑に落ちないところはある

守備が評価されるなんて当たり前やろ
イチローは打撃以上に守備が評価されてる
特に二遊間で守れる選手はかなり貴重やろ

正捕手や正遊撃手が離脱して控えに代わるんと外野や一塁が控えに変わるのでどっちが絶望感あるかって指標やから

まぁ日本では完全に糞指標だな
6チームしかないリーグの1つのポジション平均なんて不安定すぎるし
優秀な人材がメジャー流出した残りカスのリーグで3割打ったら数字がはねあがるに決まってるだろ
例えば、川崎、西岡、田中賢介、中島がいる状態のパリーグで3割打った打者のWRAと
そいつらが抜けてリーグ平均がた落ちしたリーグで3割打った成績比べてどうすんだよって話

田中阿部と鳥谷どっちが欲しい？って言われて鳥谷選ぶやついないもんなあ

そもそもポジション補正ってどうやって決めてるんだ

非力持ち上げるには便利
日本人向けやん

>>116
ほんと補正だけで上位これるなら捕手ショートセカンドが上位独占してるわな

2009年　ベン・ゾブリスト　152試合出場 打率.297　27本塁打　91打点　17盗塁　OPS.948
WAR　8.7
二塁手

2009年　ジョー・マウアー　138試合出場 打率.365　28本塁打　96打点　4盗塁　OPS1.031
WAR　7.9
捕手

>>119
今年LAD,NYY合わせて140イニングSS守ってDRS+5、UZR/150も+23.2叩き出してるから問題無いんちゃうか

>>129
多分今年は12球団やで
あんまり変わらないけど

>>129
守備は１２球団で比べてるで

補正プラスのポジションで全試合全イニング出て
全守備スタッツが12球団トップならそらそうなるよ

>>130
それで阿部選ぶやつもおらんだろうけどな

要は>>124だな

今年の夏以降は阪神戦にメジャーのスカウトが結構来ていたけど
お目当ては外国人の3人とあとはせいぜい能見くらいで鳥谷とか殆ど話題になってない
WARなんて参考程度だよ

ゾブリスト馬鹿にするのは構わ無いが
そうするとイチローさん馬鹿にすることになるぞ
ええのか？

多分ポジション補正値に疑問持ってる奴の大半は
「捕手の補正値が低いんじゃないか？」って思ってるんじゃないかと思う

別ポジションで比べるの諦めよう

セイバーなんて自分の好きな選手を持ち上げるためのもんだから

>>143
捕手の補正が一番高いのになあ

>>130
ワイは鳥谷のほうが欲しいわ
なんでそこまで自分の主観に自信があるのかわからん
数字で鳥谷のほうが貢献してると証明されてるんやから自分の主観のほうを疑うべきやろ

>>135
そうなんかすまんな
去年まで基本サードやったと思うんやがな

日本の代替可能選手にあたるのは各ポジション大体誰くらいなんよ？

>>134
マウアーは出てる試合数少ないし
その年は捕手として守ったのは939イニング
残当

>>134
dWARの差やな

田中と鳥谷どっちがほしいか聞かれて鳥谷選ぶのはさすがにない

8.3　鳥谷敬
8.0　阿部慎之助
7.7　バレンティン
7.6　浅村栄人
7.6　田中
6.8　金子
6.1　坂本勇人
5.9　メッセンジャー
5.8　菅野
5.5　マギー

どうせギャーギャー言うとるのはUZR出るまで
鳥谷の守備範囲激狭とか言うてた奴らなんやろ

鳥谷なんか普通のショートに比べて毎試合のようにヒット潰してるやろ

守備貢献がほぼないバレンティンと比べて差が歴然とあるのは当然だと思うが

>>152
鳥谷はおっさんやからなあ

>>153
地味に坂本も上位にいるのがなぁ
WARで遊撃手はあてになんねーわ

投手なんてせいぜい24勝ぐらいしか貢献してないもんなあ…

いい野手なら4〜50試合は勝利に貢献してる潜在的な可能性はある

>>97
守備の重要度を打力の差から計算してるんやろ

>>1みたいなの状態がセイバーメトリクスの本領じゃないのか？
どちらかといえばマネボのほうか？

>>152
今年の成績に関しては鳥谷のほうが欲しいわ

>>117
今年は全然最強じゃねえだろ死ねよ

>>134
妥当やな

捕手や二遊間は守備負担が重いから
守備位置補正しなければそれこそ不公平
補正が嫌なら同じポジションで見ればいい

>>161ちゃんの書き込みが実に興味深い

>>161
年齢考えんとな

田中と鳥谷どっちが役に立つかって言ったら断然田中だな

40試合勝ちに貢献してるって普通に考えたら相当ヤバイで
去年の阿部でもせいぜい全体の3割くらいやろ

WARでもOPSでも上位にくる鳥谷否定したら指標全否定やん
鳥谷が低い指標あんのかよそもそも

鳥谷は毎年トップクラスちゃうか

>>169
だ、打率

>>161
珍カスきっしょ

鳥谷がすごい選手であることに変わりはないが、
warだけを例に出して投手と野手比較して
田中<鳥谷 ってのは頭が悪いなと思う

田中9人と鳥谷9人で戦ったらどっちが勝つんやろ？

去年の守備位置補正

捕　+12.5
一　-12.5
二　+7.5
三　+2.5
遊　+7.5
左　-7.5
中　+2.5
右　-7.5
指　-12.5
多分変わってない

>>10
正直バレいてあの順位やばいよな
阪神なら優勝してたかもしれないし
広島でも貯金10以上作れているだろうに

WARって同じポジション同士の比較じゃなかったっけ

>>173
そもそもWARってのがそういう指標だろ
だからまだ未完成

鳥谷と田中の件だが
短期決戦だと又別の話っていう意見もある

珍カス「鳥谷＞＞＞＞＞＞田中」

>>169
打率や打点とかいう旧指標やろなあ
３割打たないと一流じゃないという頭の固い人まだおるし

>>174
マークラスの打撃なら投手鳥谷から10点は固いからまず勝てないやろ

>>169
長打力があへ単の銀次と同じくらいしかないなぁ

World War

鳥谷が欲しいかうんぬんはチームがショートで苦しんでるかどうかってのもあるな

>>149
捕手　銀仁郎
一塁　吉村
二塁　金子
三塁　小谷野
遊撃　森岡
左翼　川端
中堅　俊介
右翼　福留
指打　サブロー

こんな感じやな

WAR
OPS
XR27
多分全部上位にくるで鳥谷

長打率やった

>>177
だったらポジション補正いらんやんけ

計算方法がバラバラな時点で糞なんだよなあ

正直守備位置補正よりも打席数の代替補正の方が怪しい

>>160
せやな
人材の流動性が激しいMLBはセイバー軽視してた球団が詐欺まがいの商品つかまされたから
今ではどの球団も選手を査定するときセイバー指標を事細かに見てる（利用してる）

田中24勝0敗
並の9勝15敗

24-9で田中のWARは約15

鳥谷が田中より上とか阪神ファンですら思わねえだろ

>>178
うん、そもそも日本の補整率も正式に吟味されたものじゃないしな
だから参考的に、自分のチームの選手を褒めたい時以外は対して使えない指標だよ
いい選手は上に行きやすい、位で留まってる

守備位置補正キリのいい数字すぎて怪しいわ
元の英語のページ辿ってもよー分からんかったし

田中の２４勝は田中だけの実力やないことくらいわかるやろ
田中の実力であるイニング数とFIPだけで比べると鳥谷より貢献してないだけ

>>193
あの援護率でマー単独の力の勝ち星じゃないだろ

>>196
よくもまあ英語のページ辿ってみたなｗ

FIPが将来の予測値にすぎないのにWARに組み込まれてるとかおかしいねん

打撃指標に関してはRCwinとXR27完成されてるでしょ

>>191
打者の方は計算したことあるけど大体似たような数字になる
投手のリプレイスメント補正は年度によって割と変動してて難しい

>>199
そら向こうが開発した数字やし向こう辿らんと分からんよ
日本語のとこはだいたい〜を参照にって感じやったし辿って行ったら英語になってしもた

>>201
XRなんて今時誰も使わんわ
LWTSが主流でしょ

守備位置補正が糞なのはわかるけど
投手は週1しか登板しないんだから評価が下がるのはしょうがない

>>203
英語のページに辿りつてすぐに諦めなかったのが凄いわｗ

>>175
全てのポジションを足した数値がゼロにならないのが気持ち悪い
普通ゼロを基準にすると思うんだけど、これはどういうところが基準になってるのかわからない

ID:/JE4DxR7

多分なりすましたアンチだと思うんですけど(名推理)

2004年　イチロー　161試合出場 打率.372　8本塁打　60打点　30盗塁　OPS.869
WAR　7.2 　右翼手

2004年　A-Rod　155試合出場 打率.286　36本塁打　106打点　28盗塁　OPS.888
WAR　6.8　三塁手

2004年　ゲレーロ　156試合出場 打率.337　39本塁打　126打点　15盗塁　OPS.989　※失策9
WAR　6.3　右翼手

この年の評価でアンチがおかしいとか言ってた気がするけど
見返すと別におかしくは無かった

>>209
まあアベレージが1分違って基地外見たいに守備うまいからそうなるよな

数字遊びのセイバーなんかいらねーよ

週１出勤の先発はそこまで評価しないよってことでおｋ？

>>208
ワイは別に阪神ファンでも鳥谷ファンでもアンチでもないわ
WARやUZRに主観で文句つける連中が嫌いなだけや

>>209
2004年ってエロそんなでもなかったんやな

なぜ田中は神格化されるのか

全盛期のイチローは守備と試合数で稼いでたな

>>211
数字遊びに刈られたレンジャーズの話する？

>>217
しろよあく