WARって普通にゴミ指標だよな

フェルナンド・ロドニー（2012）
７６試合　２勝２敗４８セーブ　防0.60
WAR3.7

ダルビッシュ（2012）
１６勝９敗　防御率3.90
WAR4.0

なんだこれ
ありえねーわ

争いはストッピィ

World War(難聴)

ｳｫｰｽｹﾞｰ

戦争反対

WARというかUZRが糞

抑えに価値が無いんだよ



付け足すと、ダルビッシュは投手不利のレンジャーズだからWARは高くなる

それはFGのWARだからだろ、あそこは将来予測のxFIP重視だから
BRのWARなら残した結果で評価すべきってことで防御率重視だから>>1ちゃんの願いどおりの結果になってると思うで

え？
先発の方が価値が高いってだけだろ

ロドニーのホームが投手有利でダルビッシュのホームが打者有利な事を考慮しても

藤川球児（2008）　8勝1敗38S　0.67
大竹寛（2008）　　　9勝13敗　　3.84

この２人を比べて大竹の方が上とか言ってるようなもんだからな
野球玄人から見たらいかにふざけた指標かって事が分かる

リリーフってこれだけ無双してこんなもんなのか

平均的な先発投手のWARは2
平均的な抑え投手のWARは0.3
ってWikipedia先生が

冬木弘道

リリーフは超一流でもだいたいの先発よりイニング少ないんだから積み重ねの数字低くなって当然
それが限界とも言えるしリリーフの方が評価低いのはしゃーない

>>10
野球玄人（笑）

>>14
ダルビッシュがストッパーならロドニーを超えられるとでも思ってるの？

ダルビッシュが上なのは当たり前だろ
レンジャースは投手不利だし
リベラだってどんだけ無双しようが年俸は野手より下だから

>>10
>>8をみればいい
単純に見るならRSAAを見ればわかる

これ一応BRのWARなんだな

http://espn.go.com/mlb/stats/pitching/_/league/al/sort/WARBR
黒田5.2　ダル4.0　ロドニー3.7

>>16
そういう話じゃないだろ

>>17
じゃあお前は大竹が藤川より上とでも言うの？
そんな事野球ファンに言ったら笑われるぞ

野球玄人ってようは固定観念で凝り固まってるだけなんだよなあ

ダルビッシュはやたらと三振が多いからな
シャーザーもダルビッシュも防御率とイニング数もたいしてよくないのに
奪三振数がめっちゃ多いからこういう指標が良くなる

とりあえずいっちゃんがすごく保守的な人間であることはわかった

大竹はストッパーも経験してるが藤川より上だったか？
いい加減馬鹿はリリーフを過小評価するの止めろよ

>>19
あらほんとだね、ちゃんと黒田がダルより上に居るわ
じゃあどっちにしろ抑えはあんまWARでは評価されないってことか

てかこんなクローザーいたのか
すげえ

抑えに価値見出す方が圧倒的に難しいから残当

>>25
論点ずれすぎやろｗ
頭大丈夫か？

>>21
ダルビッシュは大竹レベルじゃねえだろ
似てるの防御率だけじゃねえか

ＷＡＲとかそのへんの指標はまだまだ発展途上って感じやなあ

>>16
実際試合に出て積み重ねた貢献の数字が低く出てもしゃーないって話よ
これだけ凄いストッパーとダルくらいの先発どっちが上かって話は人によるんやないの
ダルだって先発としてそれなりに立派な数字やで

>>25
日本はリリーフに年俸払いまくってるんだよな

客観的な指標だと数字に出ない抑えの負担は考慮されんからな
毎日アップしないといけないとか凄い雰囲気の中で投げなきゃいけないとか

>>16
ロドニーが先発ならダルビッシュ越えられるの？

抑えは過大評価されすぎ




WARはそれを理解してる

つまり小松ドネーション>>>>>>>>>>WARってことやね

いやいやいや
ここまでWARのおかしさを提示してるのにWAR信者はまだおかしさに気付かないの？

ｾﾝﾀｰのﾄﾗｳﾄはｼｮｰﾄできないからｼﾞｰﾀｰの勝ちっていってるようなもんだぜ

目が慣れてきたり代打攻勢だったり終盤の方が打ち取りにくいのは事実

まーた小松ドネーションが評価されてしまったのか

>>38
全然おかしさ提示できてへんで(ﾆｯｺﾘ

>>19
てか黒田もダルもすげーな、黒田はMLBのピッチャー全体で5位、ダルは8位か
あと上位5人が全員先発なの見てもやっぱりイニング食う分評価されてるんだろうね

藤川は先発投手で通用しなかったから抑えになったから仕方ないね

逆だろ逆なんJは異常に
先発を過大評価しすぎ

>>40
そうなんだよな
野球玄人はその事を感覚的に理解してる
セイバー厨は数字しか見ないから抑えの価値が理解できてない

>>34
一応先発とリリーフで違う係数使うけどな

>>38
単純な数字の貢献度や期待値だと間違ってないだろ

普通に先発＞＞リリーフってだけだろ
抑えなんて最終回３点差リードなら２点までに抑えればいいんだから

なんJ指標の方が優秀だったか

守備が重視されすぎ

たかが打者の目も慣れてない1〜6回を3失点で抑えれば評価される先発と、
終盤、一点も許されない場面でしか投げない抑え

WARの素晴らしいところはPFも考慮してる事


レンジャーズでの投手不利も考慮されてる

>>45
だよな
ダルビッシュなんて今年はゴミ同然だったのに

WARが糞かはともかくWARこそ経営者だけが見ればいい指標の典型だよな
その経営者側があまり信用してないのが皮肉だけど

天龍の団体？

WARだと

黒田＞＞ダル＞＞ロドニー

なのか

抑えの貢献度は低いからね

投手に関してはドネーションが先発リリーフ両方を評価する指標として最も優れていると結論出てる

こういう実感（笑）でしか選手を評価できんやつがおるから日本の野球って前進できんのやろな

守備指標入ってくるとわからん

>>60
お前は　大竹＞＞＞＞＞藤川　だとでも思ってる馬鹿なの？
藤川欲しいメジャー球団はたくさんいるだろうけど
大竹欲しいメジャー球団なんてないと思うけどね

役割が違うのにWARで評価してもしゃーないやろ

WAR必死に否定するのは松井さんヲタやからあんま触らないのが吉

WARスペシャルって、どこが痛いん？

>>63
役割が違う奴を比較するために産み出された指標だろ･･･

>>38
WARが指標としてどうか？ってのは賛成するけど何か論点違うだろ
選手の実力じゃなくて試合への貢献度で見ればいいんじゃない？

ダルだって中継ぎやらされれば実力あってもチームへの貢献度は下がるんだし

完全休養日を4〜5日与えられ1〜6回を3失点で良い先発投手と
毎日ブルペンで待機し、一失点もしようなら袋叩きの抑え

ダルとロドニーの比較が大竹と藤川の比較にすり替わってるのに草生える

>>62
ルイス黒田を評価して大竹をとる確率がry

抑えなんて先発の落ちこぼれ
ダルみたいに実力がある奴は自然と先発になる

レスリングアンドロマンス（意味深）

役割はともかく違うポジションの選手比較する意味はないと思う

>>62
だからおまえの論点ずれてんだって
お前はWAR＝選手の評価だと思ってるんだろうけど、WARは試合への貢献度なんだって
まじで日本語大丈夫か
投手として藤川のほうが優秀なのは違いないが、抑えやってるから試合への貢献度はさほど高くないって話だろ

>>68
1回を3失点でいいわけねーだろｗｗｗ

一応WARに対する批判的な意見もあって
今年の場合SEAのライアンが異常に評価されてることと
なぜかNYY移籍後のイチローがSEA時代より貢献してないことになってしまうこと

前述したようにFGとBRで計算方法が違うし、未だに計算方法が改訂されてる指標なので絶対視はどうかってのは同意する
ただまぁNPBが抑えを過大に扱ってんじゃないかって疑問は正直あるけどね

抑えは過大評価




悔しいなら先発やれや

先発はイニング食うからすごい〜イニング食うからすごい〜（苦笑


なおどうでもいいイニングを食うだけの模様

貢献度と実力は違うから
球を見ればロドニーのが良い球を投げていたとしても中継ぎと先発で積み重ねた貢献度に差が出るのは何らおかしくない

>>74
大竹は抑えでどの程度の成績残した？
藤川どころか抑えの中でも微妙なレベルだろ
いい加減先発は抑え余裕でできるみたいな幻想捨てた方がいいよお前

でも実際クローザーより三番手の先発ほしいところもあるよな

>>75
なにいってだこいつ

近年の抑えが過大評価ってのあるな
ビリー・ビーンが逆手にとってるくらいだしな

Fernando Rodney　3.7
Rafael Soriano 2.6


十分評価されてるだろ
先発と単純に比較するなんて無理

まーた指標指標言ってんのか

天龍・阿修羅原・ビガロｖｓ冬木・邪道・外道

あと寺原もな
抑えと先発で防御率にあまり差が無い
沢村賞摂津だって藤川ほどの成績は残してない

>>81
先発が試合作らんとそもそも抑えの出番ないからな
ハマのヒ魔神と化す

>>80
お前まじで大丈夫か？話変えすぎやろ…
大竹が抑えとして藤川より劣ってるのなんてわかってるわ

>>81
てかチーム防御率は3番手クラスの先発補強の方が良くなるだろうね

>>62
大松「メジャーにおける３点台の先発は、低レベルNPBにおける２点台の先発だぞ」

>>76
ライアンとかは極端だからね
セイバー系指標も極端な例には対応しきれないね
まあ今のところ一番選手の価値を見るにはいい指標ってとこやね

マウンドに上がってない時の戦略としての有用性は抑えの方があるのは間違いない
結果として出なかったとしても優秀な抑えがいるというだけで先発の負担すべきイニングが一つ減ったも同然

ダルビッシュは防御率も優秀だし
奪三振もめちゃくちゃ優秀だし
勝ち数も１６と優秀

>>79
そもそも1イニングしか投げないから良い球投げれるのは当たり前



たったの1イニングしか投げないwww

オチが山井から岩瀬に変えた意味、西口がノーノー失敗する理由を考えてみろよ先発厨

>>79
貢献度って意味だと俺は防御率重視のbaseball referenceのWAR支持派だな
残した結果に応じて評価してるから

fangraphsのWARがxFIP重視してるのはあんま好きじゃない
あれは予測であって貢献度ではないし

>>80
なにいってだ

論点ずれてるわ
単純な投球内容見たいならFIPでもWHIPでも見ればいいよ
WARは貢献度の話だから
より多く試合に出て活躍したやつが評価されるのは当然
何がおかしいのかわからん

WARは抑えの価値を評価しきれてない
これがまず事実としてある
まずそれを認めろ

くっそどうでもいいイニングを6回ぽっち食って3失点でどや顔できる先発って・・・ｗｗｗｗｗ

>>94
ダルの優秀なとこは三振と四球が多くて一人相撲して守備をさせないとこだろw

WAR使うならどういう計算式で算出したか逐一説明してから使わないといけない
各々の考え方で数字が違ってくるから
少なくとも素人がドヤ顔で数字だけ並べても説得力が出る指標ではない
なんの説明も無くMLBではポピュラーな指標だからって信じる奴は証券会社に気をつけた方がいいよ

>>88
>>90
先発で安定してるのってやっぱすごい大きいよね
絶対的クローザーも捨てがたいけど

抑えや中継ぎに価値はないと言ってる人は今年のミルウォーキー・ブルワーズの試合を見ることをおすすめする

今年の大竹が抑えやったらどんなもんなんだろ
西村ぐらいになんのかな

抑えが先発より上になってる方がおかしいやろｗ抑えが過大評価なのは常識やん
まあリリーフは重要だとは思うけどやっぱり先発のが貢献度上になるのはしゃーない

>>97
俺もFIPは好きじゃないからrWAR派だな

>>100
むしろなぜおまえはそこまで抑えを過大評価するのか教えてくれ

>>107
お前がそう思うならそうだろう

お前の中ではな

>>106
おなじシュートPだからかｗｗ
たしかにそんなかんじかもね

このWARって守備込み？
まあ誤差だろうけど

過大評価とか言ってる奴は大竹が藤川より上だとでも思ってるの？

>>105
先発と比較するからおかしくなる
中継ぎも大事なのは当たり前

>>92
攻守で分けて片方がすごく良い選手がなんで極端な例になるんだ？
そういうのを評価する指標だろ？

WBC並の戦力があったら岩瀬じゃなくて
杉内・マー君を抑えに使うやろｗ

抑え信者気持ち悪ｨ〜・

>>113
だから貢献度と投球内容は違うから
論点ずれすぎなんだよお前

>>113
さっきからおなじことばかり言ってるけどギャグで言ってる？

一週間に一回だけ投げて6回だけ投げましたでも３点もとられちゃったﾃﾍﾍ←こんなゴミが評価されるのが先発

WAR必死に否定してるのって頭が固いと言うか何というか・・・
議論にならんな

前から思ってたけどWARにいちゃもん付けてる奴の松井信者率は異常

頭が悪いとしか言いようがない
話にならん

じゃあWAR信者はWARの計算式書いてみろよ
まさかWARの計算方法も知らずに絶賛してるんじゃないよね？ｗ

実際の重要度なんて関係ないよ
リリーフに高年俸を払う価値はないと説得力を持たせるのに使える指標ってだけ

キチガイの振りしてまで伸ばしたいのか(驚愕)

ID: 6Z9LFJM1
ID: stiE0AUW
とりあえずこの二人やろなあ

ていうかWARが信用出来ないって主張するなら
それこそ先発と抑えなんて所じゃなくてなんJでレスが集まりやすい黒田ダルでやりゃいいのに

BRのWARだと黒田5.2ダル4.0　FGのWARだとダル5.1黒田3.9

サイトによって真逆になるなんてこの指標おかしいんじゃねーか？
みたいな煽り方のほうがよっぽど面白いスレになっただろう

WARて指標そのものが定義と係数に四苦八苦しとるものだからな
でもOPSと同じで目安としては分かりやすい部類だと思うよ

抑えがそこまで貢献してると評価されるべきものなら
少年野球から分業制が敷かれるはずなんだよなぁ

>>123
計算式とかじゃなくてお前の指標に対する認識が間違ってるのを指摘してるだけ

>>127
xFIPの捉え方の違いとしか

先発の方がよっぽど高年俸払う価値はないな。
消化回数だけ挙げて投げるイニングの重要性についての反論はひとつもなし

>>129
少年野球はそもそも週1しか試合がないからね、しょうがないね

>>119
それ言い方の問題だろ
リリーフなんて基本1回しか投げれない上に10回に1回はミスるんだぞ

そもそも指標って>>1みたいな先入観を排除するためのものでしょ

>>120
ただまあ、万能ではないわな。>>76みたいに外す時は極端に外すこともあるから
全体で見て信用度が高くても過信するとひどい目にあうというのが何とも

大変なのはリリーフだが試合で貢献しているのは先発じゃないのか？

まずダルビッシュがロドニー以上に貢献したと思ってるの？
本気でそう思ってるのなら医者に行った方がいいレベル

>>115
そうだね
だからライアンはレギュラーとしてやってこれとるんやな
その点からもむしろよくできてる例やな
失礼

とりあえずセイバーを把握できてる人はすごいと思う(小並感)

抑えなんて勝ってる試合のしかも１回ぐらいしか投げないんだから
低いのは当然

>>133
つまり試合数こなすためにしょうがなく生まれたのが先発を休ませるための中継ぎ抑えってことね

>>134
ミスったら抑えはボロクソに叩かれるじゃん

労働内容よりも労働量を重視した貢献度みたいなもんだろ
180イニングそこそこ働くのと60イニング完璧に働くことは前者の方が会社からは有難いというだけの話

>>135
だよね
なお

>>143
頭が悪すぎて話にならん

史上最強の抑えと言われた大魔神佐々木を擁してた横浜は何回優勝できましたか？

>>132
先発とリリーフで投げるイニングの重要性なんか比べられると思ってるのか
比べるなら勝ち継投と敗戦処理だ

>>141　
こういうド素人は僅差で負けてる時の相手打者の状態は
一回の表裏と同じだと思ってるらしいｗｗｗ

>>147
それ言いだしたら金田正一の国鉄とか黒田の広島とかいくらでも出てくるやろ

いまだにリリーフを過小評価してる馬鹿ってこんなにいるんだな
驚きだ

>>136
だから外してないんだっつうのｗ
データ上はそうなるんだよ

>>143
叩かれるのは抑えて当たり前だからなんじゃね
そう考えると貢献度は低いよ

>>147
優勝するチームの抑えには必ずいい抑え・リリーフがいる

セイバーなんて目安ぐらいの感覚で見りゃいいのに
どうしてここまで必死になれる

疲労でローテを守れず他の投手に迷惑をかけたダルビッシュが
他のローテが怪我で離脱するなかローテを守り抜いた黒田より
貢献度が上になるってのなら糞指標と言っても過言ではないだろう

>>155
セイバー厨は馬鹿だからしゃーない
セイバーが絶対的なものだと勘違いしてる

>>154
それ単純にええ投手ようけおるから後ろにもええの回せてるだけやろ

リリーフは数字に出ない部分の負担がでかいよねって話に対して
リリーフは先発に比べて数字で劣るから価値が低いって反論するからすれ違う
マウンドに上がらない時の数値化が難しい負担をどうとらえるかを議論すべき

そら結果ありきで計算式当てはめてくんだからおかしなとこでてくるやろ
それを絶対視してる奴はおかしいが全く当てにならんて言い切るのもどうかと思う

FGでもダル＞ロドニーなの？

ヤンキースにはリベラというレジェンドいましたが、近年の成績はそれに見合うものですか？

>>153
抑えて当たり前なのは1〜6イニングのどうでもいい回を「抑えて当たり前」の先発だろ

それなのに3失点もしていいんだからなｗ

抑えは過大評価って言ってるやつ多いけど、なんJ民はプロ野球の価値観を否定しすぎやわ
生まれた時から四六時中野球のことばっか考えてきたやつらより、見てるだけの自分たちの方が野球知ってるとか考えるのはやめた方がいい

ウェアッ！

>>158
なお近鉄は

>>159
いやWARの欠陥とかいってんだから焦点は数字の優劣でいいんだろ

>>164
実際に先発経験もある上原が｢抑えは大変｣って言ってるのに
野球経験も無さそうな糞メガネ共が抑えは過大評価だとか言うのは滑稽だよな

>>149
絶体絶命の時の方が力が出るデータあるの？

>>163
>抑えて当たり前なのは1〜6イニングのどうでもいい回を「抑えて当たり前」の先発だろ
試合の三分の二なんですがそれは…

>>151
いまだに先発至上主義の素人がこんなにいるのが驚きだわ

お前らが監督したら鈴木啓示みたいになりそうｗ

ＳＷＳは集まった人間にクズが多くて潰れちゃったんだよな
初めからWARの面子で旗揚げしてれば、今のプロレス界は全然違ってただろう

>>149
たしかに試合の後半は野手が疲れてるから1,2回より抑えやすいな

WARは年俸係数組み込んで死刑囚探索指標にすべき

>>171
先発至上主義じゃなくておまえらが指標の見方間違ってるだけやろ
別にリリーフを軽視はしてへんで

>>164
四六時中野球のこと考えてる人たちが抑えでチャップマンやフェリーズやバードを
先発に転向させようとするからなあ
過大評価ってのは先発より上ってことは無いって意味だと思うで

>>170
だからさっきから打者の状態が試合前半と試合後半じゃ違いすぎるっていってんだろ
文盲か？

話が噛み合わないから議論してるようでしてないという

MLBにセイバーを取り入れたアスレチックスGMビリービーン

平均よりちょっと上の実力を持つ投手にクローザーをまかせ，
セーブポイントをたっぷり稼がせて，高く売り払うことだってできる。

WARの話で1番違和感を感じるのは仕事量に対する評価なのに年俸では無く能力の話に向かうことが多いこと

いいこと思いついた。リリーフ9人で1回ずつ投げさせればいいじゃん！

WARスペシャルという技があってだな

大体試合後半になれば打者も目が慣れてくるし
アドレナリンにより能力も発揮されてくる
代打の切り札や代走のスペシャリストも出てくる
そういった要素を加味して評価しろよ

>>177
データありますか？
多分思い込みだと思いますよ。あるとしてもそこまで違うなんてことはないはず
プロの選手が目の筋肉のウォーミングアップせずに打席入ってるとでも思ってる？

コマツ式ドネーションという先進的指標を取り入れないメジャー（）

>>127
fWARはFIPを用いてrWARは投手の失点数に対戦相手、自チームの守備力、パークファクター、役割を
調整した数字ということらしい
奪三振の多いタイプはFIPがいいからfWARが高くなるんだろうな

>>173
たまげたなぁこの馬鹿はｗ
セなんかましてや投手に打席が回ってくんのにｗ

>>177
イニング別得点を把握した上で言ってるのそれは？
お前の推測だろ

抑えは大事だと思う
ちな西武ファン

>>180
代替え選手よりどれだけチームに貢献したかってことやから選手の能力の一つやで

>>167
なら>>127が言ってるように比較しやすい先発投手同士で語った方が欠陥が見えやすいんちゃうか
ここでの議論は実質的に先発リリーフの価値比較論になってるやろ

>>164
それを言うなら抑え過大評価の連中にも同じことが言えるな
歴史的に見ても先発失格になった投手が抑え転向させて開花させる監督が圧倒的に多いんだから
プロの起用法を舐めたらいけない

>>183
セイバーメトリクスの大家ビル・ジェイムスは、7回の攻防こそ最も重要な場面で、
そこに最も力のある投手を登板させるべきという理論を提唱しています。

しかしながら、この理論を導入したチームがあったものの、
あまり良い結果をもたらすことができませんでした。

セイバーメトリクスの失敗事例としてこのことは記憶されておかなくてはなりません。

>>184
>>187
加えて代打出しやすい
後半のが精神的に余裕・緊迫があるのは勝敗のあるスポーツでは当然
まして抑えが出てくるのは接戦で負けてる時。ま、やったことのない引きこもりにはわからんだろうなｗ

WAR否定派は代替案を提示してほしい

WARがまだ不完全な指標であることは事実だが
WARを上回る選手の価値判断がないのもまた事実である

>>191
>>1はWARの先発＞中継ぎになるとこが嫌だから認めないって人だから関係ないよ

>>161
FGだとダル5.1黒田3.9ロドニー2.4
ていうか同じ抑えでもロドニーよりキンブレルのほうが3.6で評価上だね

>>193
どんでんはそれと似たような理論提唱して実際に結果残してるけどね
1回の失敗のみでその理論が間違ってると決めつけるのは馬鹿のやる事だと思うけど

目が慣れて後半の方が力が出るとか本当かね？
１回の方が余裕があって普段通りの力が出せそうやけど

押さえなんてそんなもんだ

>>192
リリーフ投手は現代野球の産物なのに、歴史的にみてどうすんねん…

>>199
野球やったことないなら語るなよカス

ID:stiE0AUW
ID:6Z9LFJM1
この2人ってリリーフ系のスレに毎回来て毎回同じ事を言い続けてるけどコンビか何か？

>>194
試合前半と後半じゃどれくらい価値が違うと思ってる？具体的に二倍とか？

代替え選手よりどれだけチームに貢献したかってそれこそ年俸に直結する話でしょ

西岡がショートにいたらアウトは全部三振でお願いしたいとは思うから奪三振は大事

負担や実力の問題と試合の中での貢献度は違うってことでいいんだよねえ？
何か議論がかみ合わなくなってる気がする

普段は何でもメジャーを見習え追従しろマネーボール参考にしろって言ってるのに
リリーフに関しての時だけこうなるのがよく分からない

阪神ファンで藤川ヲタなのか？

ＷＡＲ論争って
ＷＡＲを絶対視する人と、その逆に全く使えないと考える人が居てめんどうになるよね
もっと一長一短あるって感じで考えればいいのに

>>186
fWARはxFIPじゃなくてFIPなのか。なんかそれだけ聞くとrWARの方が
相手の打力とか考慮してより細かい計算してそうに思えるな

>>203
こんなん常駐してるんか
たまげたなあ

>>204
頭悪いの？極端に言えば前半に100点とろうが後半に101点とれば
勝ちなんだからどんなスポーツでも後半が大事なのは当然だろ

とりあえずこんな1つの話題で話せるなんてよほど野球すきなんだな
ええことよ

>>202
野球だけじゃなくスポーツ全般好きだが
もしかして土壇場ではその選手が持ってる以上の力出すとか信じてるの？

WAR通り年俸払って優勝しましたってGMが本書いて売れたら流行るんじゃね?

>>197
そうなんや
FGはxFIP偏重しとるけどWARにまでxFIPを重要視する意味がよう分からんのよなあ

>>198
どんでんの継投が成功ねえ…

>>213
ええっ…

実際、中継ぎ抑えで活躍した選手は先発にまわしたいのが本音だろ
先発で通用しなかった佐々木、藤川とかは抑え固定しかないしな
あとは衰えた先発を抑えに持っていくとかか

攝津とか入団後中継ぎで活躍して先発でも活躍したいい例だよな

>>218
え？どう見ても成功だろ
お前別の世界から来たの？

抑えなんてどすこいでもできる役目やん

スポーツで大事なのは前半だから
弱い人が強い人に勝つには前半で有利に立たないとだめ

>>215
例えば10-0で負けてる試合と1-0で負けてる試合の後半だと
打者の状態は全く同じだと思うか？

あと自分で>>43訂正しとく
サイトよく見たらこれアだけのランキングだった。そりゃカーショウとか居ないしおかしいはずだわ

http://espn.go.com/mlb/stats/pitching/_/sort/WARBR
両リーグだと投手全体で黒田は8位、ダルは17位まで落ちる。それでも二人とも大したもんだけど

>>198
オリだが先発も出来る平野・岸田（＋中山）を後ろに回したら
金子の離脱で最下位になりましたが何か？

stiE0AUWちゃんは自分で指標作って公開すりゃいいのに
皆がその作った指標が良いと思ったらそっち使われるんじゃないかな

>>201
現代の括りが広すぎるだろう
リリーフが確立されてから今に至るまでの監督が皆リリーフを軽んじる能無しだと思ってんの？

>>213

>>226
その采配が間違っていたという根拠は？

別にWARでダルが抑えならロドニー並みの活躍が出来る予測ができるわけじゃないだろ

>>213が衝撃すぎるんやがワイだけか？

>>217
WARを貢献度の指標と捉えるならちょっとFGのWARには違和感あるね
まぁ色々考えての結論でBRとFGは違うことやってんだろうけど

>>227
要は先発至上主義のゴミ虫がいまだに抑えは先発の落ちこぼれとかほざいてんのが気に食わんのよ

3 名前:風吹けば名無し :2012/11/14(水) 14:03:34.42 ID:sxF94q4s
World War(難聴)

むしろ長いこと投げてると慣れられるんだから先発のほうが大変だろ
抑えが先発以下の球しか投げれないなら慣れられてるから打たれるってのはわかるけど

>>232
何か間違ったこといってるか？

>>234
貢献度の話してるだけやで
誰も藤川が大竹より投手として劣ってるなんて話してないで？

>>236
野球のシーズンは１試合しかないと思ってんの？

>>238
いや貢献度でも大竹なんて藤川に遠く及ばないだろ

>>234
あなただけ価値観ズレてるみたいだから現世は諦めて来世に期待してはどうでしょうか

>>179
それよく聞くけど具体的に誰のことなん？

Baseball-Referenceは鈴木イチロウのファンは嫌いみたいね

古田は現役選手でドラフトすんなら4番でもエースでもなく岩瀬1位にしてたで
当時の岩瀬は中継ぎやったけど
あんな毎年コンスタントに50試合投げる投手他にいませんよつってた

リリーフは先発よりぶっ壊れる確率が高いし
球団に評価されてなかったら佐々木や岩瀬や球児はあんな年俸にならんやろ

ベンチ入り人数も限られてるし、人材も有限なので長いイニング投げる先発が評価されやすくなるのは妥当だと思う

1の何がそんなにありえないんだろう。
釣り合って見えるが。

>>213を注意深く要約すると、前半の10点は後半の11点より価値が低いということやな

先発の貢献度＞＞＞抑えの貢献度とかほざいてる時点で先発至上主義なのがわかる

ニワカしかいないんだなｗマジで

>>244
流石古田だな
リリーフの重要性を理解してる

>>221
あれはリリーフ陣が異常に人材豊富だっただけで
思考停止のようにJFKに丸投げする継投が成功だったなんて到底言えない
案の定酷使酷使で急速に劣化したし戦力を食い潰しただけ

FangraphsのWARはゴミ

投手はFIP準拠だし
貢献度を表す指標なのにFIP準拠とか意味不明だわ
それなら野手にもBABIP補正かけろや

守備もUZRじゃなくてDRSにしろや
それとパークファクターみたいなゴミ指標で補正かけるな

大正義ESPNに無視されるのも仕方ない

>>211
rWARは守備力なんかも含めて起こった現象を重視していて、fWARはFIPを使って守備を排除して
より投手の能力を重視する方向性って感じなのかな

大竹なんて出すからおかしくなる
抑えとしても内海のが藤川や全盛期岩瀬より遥かに上だろうと言った方がより挑戦的で意義がある議論になる

>>250
いるよなお前みたいなとりあえず酷使酷使って騒ぐ奴

ダルビッシュを舐めすぎだろ
先発のなかでも上位クラスだろ

立場はどうあれドヤ顔でセイバー語ってる人間がカスしかいねえってのがよくわかるスレだな
〇〇に価値はないとか言ってる奴って単打は四球より価値がないとか全くセイバーの逆の発言して偉そうにしてた馬鹿だろ

>>255
三振と四球が多いタイプはセイバー指標で過剰評価されるって知ってた？

>>254
実際に壊れてるからな

冬木軍全盛期は面白かった

>>257
三振が多いやつだろ…
四球はマイナスだよ

>>248
WAR使う奴は先発至上主義のにわかって事？

大竹と藤川の比較にすり替えるなら防御率だけじゃなくて実際のWARを提示しろよ

今期のダルビッシュは先発の中で上位に位置する活躍なんだから
最上位の抑えと釣り合うのは自然。
レンジャーズの監督やＧＭもかなり高い評価与えてくれてるだろ。

>>235

どうでもいいけど何で大竹が馬鹿にされなきゃいけないんや…

調整以外ではどんなときでも僅差で１〜２イニング
投げなければならない抑え　

味方が100点とっててもドヤ顔で6イニング投げられる先発


これを同価値としてる馬鹿がいるらしいｗｗｗ

上原だって防御率良くても結局お買い得物件程度の評価だしな。
藤川も大した金額つかないようだし。

>>228
いや、そっちの歴史的の方が広すぎやろｗ
90年代後半に「勝利の方程式」って言葉が誕生してからは、必ずしも抑え=先発失格ばっかじゃないぞ
もちろんそういう奴もいるが、一部の成功したやつばっかり目が行って決めつけるのはアカン

>>254
酷使が悪いとかいう問題じゃなくて異常な戦力におんぶにだっこしてもらった戦略は一般的に見て機能してないって話だよ
現にオリックスで同じことをやろうとして全く機能しなかっただろ

>>266
詭弁すぎて反応に困る

>>266
１００点って過去に存在するの？

ワー

ていうか抑えが出てくるには先発が良くないとだめじゃん。勝ってないと出てこないんでしょ？

>>270
先発厨の馬鹿はイニング喰ってるから先発は偉いんだ〜貢献してるんだ〜
とかしか言えんのだろ？

同じイニングでも抑えと状況が全然違うっていい加減理解しろや

このスレの一番の被害者は大竹

戦力に限りがある以上、イニング食える先発の方が貢献度として上なのは普通やと思うけどな
抑えもっと評価せえ言うてる奴はどんな計算式にしたらええと思うてるん？

>>251
＞それなら野手にもBABIP補正かけろ

ああ、これはいつも思う。fangraphsのWARって投手と野手でやってることが矛盾してんだよね
投手は未来予測重視なのに野手は結果重視
だったら結果重視で一貫してるbaseball referenceの方が貢献度の指標として筋が通ってるように感じる

>>274
具体的にどのくらい違うんだよ

WARは糞だって認めろよ

抑えってサヨナラのケースでHR以外は相手勝利に必要な点しか取られないから防御率詐欺だよね

投手WARは原理は簡単だよ
ピタゴラス勝率で投手の仮想勝率求めてイニング数/9かけて勝利数に変換するだけ
ここから控え投手の仮想勝率から計算される勝利数を引いて上積み勝利数を出す
実際にはここに補正が入ったり勝率の計算が改良されてたりするけど、基本的な所は同じやろ

>>242
イスリングハウゼン

>>271
極端な例を出しただけで別に10点でもいいよ

で、10点差でも投げられるイニングと僅差でしか投げられない
イニングは同じ価値なの？

抑えってリードしてる場面で登板するから楽じゃね？
先発って自分が完ぺきに抑えても勝つかわからんし

そら先発がダメなら勝てるわけないよ、コロラドみたいに異常なほど点が取れるならともかく
中継ぎ抑えがダメだと西武やブルワーズ状態、結局先発に負荷がかかる

つまりは野球は投手。どっちが欠けても勝てないよ
もっと言えば1リットルと1メートルを比べるようなものかもな

>>268
通りで噛み合わないと思ったら分業体制が90年代後半に確立されたと思ってるのか
牛島がストッパーをやってたときからリリーフの重要性は評価されてるよ
それでもアマ時代先発エースだった選手を先発で使える見込みがあるのにリリーフで育てたなんて例は寡聞にして聞かない

>>284
典型的なニワカだね

>>274
こういう風に具体的に言えって言われても、状況によって違うとしか言いようがないやろ
4回の一死と9回の一死をとる難しさが同じだと思ってるやつはさすがに頭おかしい

>>278
先発は何点差があろうが「6回を3失点で投げたという事実」だけで評価されんだろうが
抑えは1失点でもすれば抑えとして失敗扱いされる状況なんだぜ

そのイニングの価値が一緒だと思うか？

>>287
めっちゃ保守的っぽい
古い感じの人間
時代を逆行している

投手WARは今一信用ならんわ
野手は概ね満足

>>290
なにいってだこいつ

>>289
それWAR関係ない話ちゃうん？

>>288
そもそも抑えは投げる状況自体が限定されんだから当たり前だろ

ニワカはリリーフを過大評価するからわかりやすいな

ニワカほど先発を過大評価するからなｗ

鈴木啓示ンゴｗｗｗｗｗｗ

抑えなんて１イニング全力でなげればいいから楽じゃん
１００Ｍ走みたいもんだろ

抑えの切り札？代わりはいくらでもいる
映画ではジェイソン・ジアンビとジョニー・デイモンの離脱に頭を悩ます首脳陣たちの姿が描かれるが、実はもう1人チームの屋台骨を支えていた選手が同年にチームを去っている。
2001年は34セーブをあげた抑えの切り札ジェイソン・イズリングハウゼンだ。00年も33セーブをあげ、チームになくてはならない守護神だったイズリングハウゼンだが、ビリー・ビーンの考え方は違った。

映画では割愛されているが、ビーンにとって抑えピッチャーとは多額の移籍金をせしめるための金の卵。しかるべき活躍の場さえ与えてやれば、おのずと数字はついてくる。
そして比較的作りやすいその数字が多額の移籍金を生むのだから、貧乏球団のアスレチックスにとってはまさに球団を救う救世主なのだ。
実際、イズリングハウゼンが去った後の02年、ビーンはビリー・コッチという新たな抑えピッチャーを発掘し、イズリングハウゼン以上の数字を作り出すことに成功している。
そしてコッチは翌年、多額の移籍金とともにチームを去ることに。

ちなみにコッチが去った後の０３年はキース・フォークという速球投手が43セーブをあげてタイトルを獲得、そして翌年には移籍・・・。これぞビーンの必勝錬金術なのだ。

取られる点数に上限がない先発と1点取られたら相手のサヨナラ勝ちで試合が終わり防御率の悪化がしにくい抑え
防御率の価値が違うよな

>>297
リリーフはいきなり球場に湧いてきて１イニングだけ投げて颯爽と球場を去るだけの仕事だと
思ってんのかｗ

>>284
どやろな　ブルワーズの抑えは今年ひどかったでw　３・４回変わったんじゃねーかな　
先発の選手、家族の生活までかかってるでw

巨人得点最多 1回次点4回失点最多3回次点1回
中日得点最多 1回次点3回 失点最多4回次点1回
東京得点最多 4回次点3回 失点最多6回次点5回
広島得点最多 8回次点7回 失点最多5回次点3回
阪神得点最多 1回次点4回 失点最多1回次点6回
横浜得点最多 6回次点8回 失点最多1回次点4.5回

全体の傾向としては初回得点、6回得点率が高い
先制時勝率を考えるとやはり先発の方がイニング抑える難易度は高い

抑えの超１流と投手の１流の年俸比べればいいんじゃない

>>286
牛島は抑え投手にしたらたまたまハマった、って感じやん、
チームの年間戦略を立てる上で、いわゆる「勝ちパターン」が重視されるようになったのはわりと最近やで
「このチームには誰がいた」という話ではなく、時間軸に沿って12球団を俯瞰してみてくれ

1イニングを全力で投げられる抑えと最低5イニングは体力を分割して抑えて投げなければいけない先発
きついのはどっちだよ

抑えに四億とか払ってる日本の評価のがアホ

>>306
それだけお前らみたいな糞素人より現場のプロはリリーフを評価してるってことだよ

>>303
リリーフ最上位リベラと先発上位20人ぐらいの平均の年俸が同じくらいだね

>>307
現場のプロの判断は主観評価すぎて間違ってるってのがセイバーの主旨だったりもするんだけど、それにかんしてはどうなの？

6回持たない先発がリリーフに回って活躍とかよくある話だしな
球数多いノーコンしかり球種が少ないピッチャーしかり衰えてきたベテランエースしかり
先発のイニングが楽とかねえわ

>>303
約1000万ドル差があるなw　リリーフは長期契約出来にくいし、やっぱ先発の方が待遇はいい
リリーフで4年契約出来れば上出来

>>300
大体そうじゃん
セーブ数なんて３点差のリードで登板して稼げるとか楽すぎるだろ

>>306
パペルボンと4年5000万ドルの大型契約結んだフィリーズの悪口はやめてやれよ・・・

>>305
さっきからいってるが、リリーフはその場で投げるだけかと思ってんのかよｗド素人

それに比べて完全休養日が数日与えられる先発ｗｗｗ

>>309
その根拠は？

何でリベラはクローザーで神の領域なのに年俸は
超１流にしたらしょぼいの？

>>312
は？まさかリリーフ投手は出てきてその場で投げるだけ後の時間は
ずっと暇だとか思ってんの？野球見てんの？

結局1シーズンのイニング数が故障なしでも７０−８０イニングのクローザーが先発より重要なわけないって考えなんだよねw

つまりおふたりさんは投球イニングは全く無価値な指標って言いたいのかな？

>>316
契約が昨今の年俸高騰前だからってのは無視できない

指標なんて脳の片隅においとくぐらいだし何より1つの指標だけで選手を見るのは短絡的すぎ

>>318
あり得ないわ
ダルビッシュみたいなゴミ先発が一流ストッパーより上の評価とか

>>321
その常套句聞きあきたわ。なんの受け売りだよ
これ総合指標だからこれだけ見て妥当性がないならアウトだよ

>>319
イニング数だけで評価するなら全く価値がないとしかいいようがないな
状況が違うんだから

1ちゃんは味方が100点とってくれる
違う世界の野球の話をしてるみたいだから
話がかみ合わないのもしかたない

データによると理想の打順で攻められる初回と先発が疲れる6回がNPBでは一番得点しやすい
初回を抑える重要性が先発に求められるということだな

>>317
何をするの？
具体的に

>>321
WARは総合指標とか名乗ってるからその言い訳通用しないよ
それなら最初から総合指標とか言うな

>>320
リベラの契約って10年オフやで

>>326
そのデータを貼れよ

何でダルビッシュがゴミになってるの？
ゴミなら最後の試合先発させないよね

>>327
お前ブルペンも知らんの？
つか野球知ってる？

先発のWARとリリーフのWARって野手のポジション補正みたいに基準となる値が変わったりしないの？

>>329
長期契約の最終年だと思ってたわ
すまんな

スモルツみたいに先発でもクローザーでも1流て選手少ないしね
リベラもガニエも先発だったで最初　
チャップマンも先発回すらしいね来年

肩作りとWARになんの関係性が

>>328
じゃあ具体的にどういう計算式にしたらええと思うん？
多分希望の結果になるような計算式を作るのは難しいと思うけど

>>332
野球って普通みんな知ってるよ
試合前の運動とかスポーツなら当たり前だろ

>>327
見かけ上、投げてるイニングが多い先発よりリリーフのが
壊れやすいってなんでかわかるか？

つかマジで馬鹿？ニワカとか以前の問題だろｗ

>>304
たまたまって失礼なやつやな

日本プロ野球では1974年(MLBで 1969年に制度が導入されてから5年後)に セ・パ両リーグで最多セーブ投 手公式記録して導入されたこと から、この前後から各チームとも分業制度が一般的になってきたと思われます。
そして1970年代後半に江夏豊投 手(南海)、山口高志投手(阪急)、 鈴木孝政投手(中日) など多数の投手がリリーフ専門として活躍したことで、全球団とも投手の分業制度を 当然の戦略として取り入れるようになりました。
http://chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1213550837

先発こそ正義ならキンブレルを早く先発転向させよう（提案

>>337
単純な計算式で総合指標なんか作れるわけねーだろ
野球はもっと複雑なんだよ

>>334
ええんやで

>>337
>>328は野球は数値化だったり定量化できないっていう前提やから、多分議論にならんと思うで

>>332
いくら力説してもこういうことだと思うよ
週一で先発し5〜9回投げて試合を作る＞毎日ブルペン入りし勝ちパターンの9回に登板する

>>337
別に俺らが考える必要はないでしょ
良いものが出てきたら参考にするまでであって

今のところ野手はともかく投手にそのまま使える指標とは思えんわ

>>345
典型的なニワカだなｗ

>>330
>>302
NPBの先制時勝率は7割を超えているから初回のアウトの重みはかなり高いということ

>>347
ニワカって言葉好きだな
説明できない時の常套句だろうけど

レスリング・アンド・ロマンス

>>346
FGの計算式は疑問が残るけどBRの見てるとそない違和感覚えへんねやけどなあ

>>348
それは抑えが活躍してるって話に直結するでしょ・・・
先発スゲーとは正反対の資料だぞ

>>340
2chだからしょうがないんけど、思った以上にかみ合わんなあ

ここでいう分業ってのは、リリーフ専門の投手が誕生したって意味やろ
ワイが言いたいのは、勝ちパターンの確立がチーム戦略の上での重要性を増した時期のことやねん

ってかそもそもリリーフが過小評価されてることに反論したかったわけで、
別に分業制が確立された時期は重要な論点じゃないんや…

>>348
横浜と巨人を比べてる時点でなんの価値もないんだがｗそのデータ

>>342
計算式やなくてもこの指標を計算式に組み込むべきとかそんなんでもええよ

>>349
もう何度も説明してんだろ
その不等号はどっから出てきたんだ？

>>351
概ね妥当だよね
http://espn.go.com/mlb/stats/pitching/_/sort/WARBR

デジタルはワイには合わないな

>>352
先発防御率>リリーフ防御率であるヤクルト広島西武楽天ハムチームでもこの傾向は当てはまるぞ

何で１流先発≒超１流リリーフだったらダメなん？

>>355
だから今ある指標なんかじゃ総合指標作れないんだよ馬鹿
あえて作るなら全ての試合のビデオ見て1プレイごとに点数でもつけてろ

>>352
考察するなら1イニングを全力で投げるリリーフ陣なら比較的簡単に整備できる
故に先制点の重要性が増す
故に1〜6回がどうでもいいイニングという暴論は論外

昼から熱いレスバトルｲｲﾈ・

>>360
結局価値として先発のが抑えなんぞより圧倒的に上ってことを言いたいんだろ、それは

>>356
ID:stiE0AUWのレス追っても全く説明されてないんですが、それは・・・

>>362
1イニングを全力で投げるリリーフ陣なら比較的簡単に整備できる
根拠をいってくれ

日本にはＷＡＲちゅう指標はない
日本で貢献度を評価したかったら一番マシな指標はおそらくRSAA・RSWINだと思われる
で、見てみると

超一流の先発＞一流の先発＝超一流のリリーフ＞普通の先発＝一流のリリーフ ・・・
みたいな感じになってるのがわかると思うで
実際のやきう界での評価のされ方も大体そんな感じやと思うわ

>>361
それやったら総合指標はいらんって言うべきやろ
WARが指標として不具合がある言うんやったらどこが悪いんってなるのは当然やん
ただ単に自分の思った結果とちごて文句言うてるだけにしか見えんで

>>365
消化するイニング数で価値を先発＞抑えとしてんだろうけど

そのイニングの中身を先発と抑えで同等として扱うなよカスって
200レスくらい前からいってんだろ文盲

>>366
まーた相手に根拠を提示させて
くだらん揚げ足を取るつもりか
そんなことしかできんのならさっさとそっ閉じしろや

>>364
おれもそれを言いたかったんだけど

>>362
もう先発って制度やめたらいいんじゃないですかね

>>371
だからニワカだっていってんだカス

せやな

他人に根拠とデータ求めるなら自分もはれよ

>>373
計算したら先発の方が貢献度が上ってことだろ
超一流のリリーフに超一流の先発の年俸は与えられないことが
証明してるだろ

>>353
仮に90年代後半になってようやく評価されだした新しい戦略だとして
エース級あるいはエース候補を先発として一線級である内にリリーフ転向させた例があるか？
またはそうするべきだと思うか？
斎藤佐々岡槇原桑田みんな衰えてからのリリーフだし佐々木藤川浅尾は先発失敗
岩瀬高津はリリーフでの入団

>>362
ペース配分しながら相手の理想の打順である初回と一番体力がなくその投手の投球に慣れた6.7回を抑える必要があるな
>>366
慣れた先発投手が変更されるし、左対左とか右対右とか自分の働き易い条件で投げられるポジションでもあるのがリリーフ
勿論僅差リードや先発がランナー残す等厳しい場面もあるが
それと同じくらい、大量リードや大差負けのノンプレッシャーで投げられる機会もある

リリーフが過大評価されることを願ってるよくわからん>>1ちゃん

そんなに先発が価値高いなら
9回完投させときゃいいのに

ダルマーさえほとんど完投させない理由がわからんらしいｗ

>>380
先発が怪我したら困るだろ

>>379
自分が学生時代リリーフやってたから軽視されるのが許せんのかもね
まあ暖かく見守ってあげようや

>>369
実際、試合への貢献度なんだから裏でどれだけ苦労しててもしらんがな
そんなに大変なら先発やればいいやろって話

>>366
え、わからないんですか

>>378
大量リードや大差負けで投げるのは敗戦投手だろｗ
調整登板という稀なケース挙げて機会がある（ﾄﾞﾔｯとかなんだそりゃｗ

先発こそ敵味方の点差にかかわらずQSなんぞで評価されるんだから楽な仕事だわ

敗戦処理な

抑えなんて所詮そんなもんだろ
先発と中継ぎにお膳立てしてもらって
最後の最後勝ってるときだけセーブもらいにやってくる
岩瀬が介護だと話題になったが抑え制度が介護そのもの
まだ同点〜接戦で登板する中継ぎのほうが価値があるな

楽な仕事もこなせなかった佐々木藤川浅尾

選手個人の能力とチームへの貢献度はイコールじゃないし普通やろ

>>387
それはビリー・ビーンも言ってたな
抑えよりも中継ぎの方が重要って

>>388
１イニングだけ全力で投げるだけの楽な仕事らしい仕事もこなせなかった

槙原桑田