なんか最近、OPSに欠陥があるみたいな話あるけど

どういうことなん？
二重加算がうんたんとかいう話
セイバー厨おしえて

damejimablog

計算しやすいから使われてるだけであって得点との相関だけで考えたらRC27とかXR27のほうが上じゃね

要するに長打率は四球が増えることによって打数の減少で水増しされるから
低打率低OPSで本塁打20本の打者が過大評価されてるってお話
詳しくはダメジマブログ

足し合わせただけやのに相関が0.9超えるとかなにそれすごい

別に厳密なアレやなくて目安なアレなのに欠陥がどうこう言ってる奴はあほだと思う

damejimaでそんな話を見た

計算方法が楽だから重宝されてるんだろ

>>6
まあでも過小評価されてる人がおるよってのは言うべきやろ
OPSは分り易すぎるから多少は注意喚起しとかな

>>6
別に厳密なアレやなくて目安なアレなのにOPSが絶対みたいに言ってくる厨房が多いから

>>10
確かに

簡易指標だからな
本当の打者価値を調べたかったらVORPかXR27あたりを使おう

最近のなんJはOPS厨とWHIP厨が増えすぎなんだよなぁ・・・
もっと他の指標にも目を向けて、どうぞ

>>5
得点相関が優れていればいいなら打点が最強指標になるな

欠陥のない指標などない

ダメジマって城島が気に食わないからというだけの理由でやたらとセイバーに精通してるけど
親でも殺されたのかよってレベルだな

どうせおまえ等が計算するわけじゃないんだからありがたがるなら得点相関高い指標でええやん
データサイトそこら辺にころがってるし

>>14
ならんわ

>>13
WHIPはアカンなあ
なんかERAより重視しとる本末転倒な方が結構おるし

>>14
なにいってだこいつ

一つの指標で評価しようとするなよ

WHIPも欠陥だらけだけど勝ち星(笑)に比べたら100億倍マシっていうだけの話。計算簡単だしね

WHIPって結局は過程やからなぁ
死球含めないってのも前時代的な理由だし

>>16
ガチで知り合い且つ過去いじめられてたとかじゃなかろうか

成果を評価するのと能力を評価するのを別にして考えよう

指標を絶対的なモノと勘違いして叩いたり、持ち上げたりする道具にしてる人が多すぎる
あくまで評価の一要素でしかないのに

ただもう古いてだけやないの

なお選手にとって重要なのは打率でもOPSでもなく年俸の模様

>>16
イチローならともかく城島はセイバーでも悪くないのにな

WHIPもOPSもお手軽さがウリやからなあ
まあ投手はリリーフの防御率詐欺をわかりやすく発見できるからそこそこ有用やけど

なんｊで新しい言葉を覚えた子供のようにOPSOPS言うやつが増えたのはいつらへんからなんやろうか

DIPSってどうなの？

ダメ島ブログのOPS否定ってまとめると
「OPSは四球を得るほど高くなりやすいから長打力を測る指標として欠陥」
とかわけわからん主張だったな

欠陥とか言い出すやつはその指標で全部を測ろうとしてる勘違い野郎に多い
一個の指標で実力や貢献を測れるのって現状WARぐらいだろ

>>26
欠陥があるのに一部の指標が優遇されてるのが悪いんや

投手はドネーションがぐうわかりやすい
指標としてはイマイチかもしれんが

糞みたいな計算式から恵まれた指標

>>33
ワロタ
なんじゃそりゃ

>>32
とにかくポテンシャルが測りたい編成の指標ってイメージやわ
ファン目線の貢献度とはズレるんちゃう

「打撃」
をはかる分には優れた指標であることは間違いないでしょ
当然そこに走塁能力とかが加わるからXRとかのが指標上優れてるが

出塁率と長打率を足しただけだから数値自体にはなんの意味もない
ただ高い打者を順に並べていったらなんかいい感じじゃね？ってなったから目安として使われてる
ドネーションと同じようなもの

これだこれ
何度読んでも頭がちょっとおかしいとしか思えない
＞四球が20増えるごとに、OPSは0.050も増加するという
＞「異常な事態」である。これがデタラメでなくて、なにがデタラメか。
これとか本気で意味がわからない
http://blog.livedoor.jp/damejima/archives/1646599.html

>>18>>20
得点相関でいえば打点が最高の指標なのは事実でしょ
OPSの得点相関だって個人のOPSから算出してるわけじゃなくてチームOPSとチーム総得点の相関関係にすぎないんだから

小松ドネーションって成果を積み上げて行く数字だから指標とはまた違うんじゃないの

>>33
＞長打力を測る指標として欠陥

？？？？？？？？？？

>>45
ダメ島によるとOPSは総合的な打力を測る指標ではなく長打力を測る為の指標らしい
だから四球を多く選ぶとOPSが上がるのは欠陥らしい

>>43
指標じゃないじゃん・・・

>>46
ワロタ

単に絶対の指標みたいに言ってくるセイバー厨がウザいだけよ

>>32
球場の影響が大きいからPFとかアウトの内容とか色々見んとな

>>44
シーズン終了後に立つ今季のドネーションランキングスレのことが言いたかったんや
すまんな

>>29
ん？
イチローはセイバーで圧倒的だぞ？

>>33
ようするに四球が増えることによって四球と関係ないはずの長打率も高めになってしまうってことだろ？

「俺が嫌いなのはOPSではなくOPS厨」ってことか

長打率が四球を除いたその打者が一打席で獲得する塁打の期待値やろ？
だからOPSは四球含めた期待値やろ？わかりやすくね？

ああ、このバッターは平均して何塁進めれるんやって
で、1を超える選手は敬遠したほうがいいと

間違った定義を自分で作って
それを自分で否定する

>>52
その子はなんJ脳っぽいから
そう刷り込まれてるんだろう

>>53
どういうこと？

>>53
いや四球を選ぼうが長打率に変動はないんだからおかしい
四球を多く取れるような打者はそもそも優秀だし打数も少なくなるから
長打率も高くなりやすい傾向にあるってだけだと思う
そこをダメ島は四球を取るほど長打率が高くなると勘違いしてる

>>55
違う

四球：単打：二塁打：三塁打：本塁打＝1:2:3:4:5

>>53
なにを言ってんだ君は

>>47
どういう意味？
打点が指標じゃないって言いたいの？

そもそも四球を選ばずに打ちに行ったとしてその打数がアウトになる前提だよねそれ
本人が目の前にいたらネチネチと指摘してあげたいわ

てか、単に足してるだけってのが気持ち悪いよね
キログラムとキログラム重を合算してるようなもんじゃん
式になんの科学的根拠もない

RC27が走塁面もカバーしてるから比べるなら一番フェアな指標だと聞いた
OPSは長打率と出塁率を単に足してるだけだから指標としてはざっくりしすぎてる

指標は事実ではなく期待値とか統計なんだから盲信するのもアレやね

まったく意味がわからないな
四球が増えるが凡退→四球と考えてんだから数値がよくなるの当たり前
打率だってそうだ

分母が違うものたすとかいう理系じゃなくても寒気がする行為

>>60
分母違うから厳密には違うんちゃうか

>>59
同じ打席数で四球が多ければ打数は減るから長打率変動するんじゃない？

どんなものでも用いる側に欠陥があったら役に立たんよｗ

得点相間が高いから優れてるというなら単純にXR27でええやんっつう話になる

長打率と四球関係ないとか言ってる馬鹿はなんなの？

OPSを2で割るとそれっぽい指標が出る

なお、だからなんだ？の模様

>>70
そらそうだよ
凡退が四球になれば長打率は変わらないんだから
凡退ってのは長打率0.000だからね

二塁打 四球 四球
二塁打 短打 短打
だと前者の方が長打率が高くなる

こういうさまざまな指標の得点相関をまとめたサイトってないの？

長打率やなくて強打率とかに直すべきなんや

>>10そういうことやろなぁ

>>76
こういうことじゃないの？>>4で言ってるのは

長打率出塁率の計算の仕方も分からないのにセイバー通気取りとはたまげたなぁ

簡単に言うと四球を選んだから長打率が高くなったんじゃなくて
凡退しなかったから長打率が下がらなかったんだよ
四球を選んだから長打率が上がったわけじゃない

XRやRCのが優れてると思うが
「足すのがおかしい」
「足したらたまたま得点相関が〜」
って言うのはアホだと思う
いかに出塁し、いかにバッティングで自分が塁を進んだかを足せば得点相関が高くなるのは当然のこと
足すのがおかしいとか言うのも
分母が違うとは言え、打率だけによる欠陥(四球含まれない)とかをなくすために足してるのだから
RC27とかの計算を簡単にやってるだけ

ただの暇つぶしの数字遊びに熱くなる男の人って…
いや熱くなれるからこそ暇つぶしになるのか

単純に同じ打率でも長打率は0.6と0.3とか差が開くのに
打率は0.3と0.1みたいに開くことがないってことやろ
打率2倍にするぐらいでやっと真剣な打撃指標になる

なんで長打率の計算で打数から四球数ひいてんのかわからん

理屈がいまいちわからんのやが
率残せるホームランバッター同士でどんだけすごいか比べる指標としてならしっくりくるけど
低打率パワーヒッターと高打率ノーパワーとかで比べられるとしっくりきぃひんわ

「一つの指標で評価するなよ」←これが一番馬鹿

きぃひんわ（笑）

>>82
だから四球より単打ほうが過小評価されるからダメなんだろ

まあでもそれはOPSのせいじゃなくて長打率の計算方式のせいだが

>>88
今はWARがあるしな

>>83
> 分母が違うとは言え

サクっと流してるけどここ超重要やろ
身長＋体重してるようなもんやで

>>92
確かに

四球＞単打はたしかにおかしいわな

>>90
長打率1.000越えてる化け物じゃない限り
単打＞＞＞四球だぞ

>>77
http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/runestimate.html

damejimaとかいうキチガイのいうことをうのみにするなよ

OPSって実は出塁率と分母はまったく一緒だよ
犠打やインターフェアを除いた打席数が分母
各打撃結果によって決められた割合変動する指標だよ

つうか完璧な指標なんてまずありえないから

分母が違うってのは理系的に大問題だが、まあ誤差の範囲内ちゃうんと言えるのも理系やで

四球より単打の価値が高くなるのは長打率が1超えてる時だけだろ
馬鹿じゃねえの

出塁率が高く、長打率が高い打者ほど得点を生み出すとされてるから、
ただなんとなくわかりやすいように足しただけに過ぎない
OPS.700でも出塁率.300長打率.400と出塁率.400長打率.300なら後者の方が得点創出能力は高いし

要するに四球が多い奴の安打と四球少ない奴の安打の価値が変わってしまうってことか

そもそもOPSが流行った原因のマネーボールは
安い資金で強いチームを作るっていうコンセプトだから
選手の実力そのものを測るのに使うもんじゃないよ

>>101
単打より四球だ
こんな馬鹿みたいな数字遊び間に受けてどうすんだ

>>77
まあそういうサイトもどこかにあるんやろけどワイは知らなかった
アウト数出すの面倒やから試合数あたりでやったけど、まあそんな変わらんやろと
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0542491-1327256119.jpg

damejimaは自分に都合の良いデータだけ持ち出して自分の無茶苦茶な主張を無理矢理正当化する
野球総合板のSEAスレでも嫌われてる

Base ball Rabでも指摘されてたな

長打率を定義し直して補正すれば良いけど
別にそこまで厳密にやる必要もないってことだろ

身長＋体重で恵体の指標を作っても
そこそこまともな指標になるだろ
数学的には違う単位を足すのはすごくおかしいが
そういうこと

>>76
こういうの見てあっさり信じ込むような馬鹿はこういう話に向いてない

>>109
それなら身長だけの指標、体重だけの指標のがどう考えてもマシじゃね？

あと
得点相関では長打率＞出塁率
だから足し合わせて損をするのは長打タイプの打者
むしろ出塁タイプの打者の方が足すことで得をしてるのに
リードオフタイプが不利
ってことにはならないんだけどね
まぁ何度も言うがRCXRのが優れてるけどね

Oppai Plus Shintyou(身長)

>>109
大道塾の体力指数みたいやね

>>76
ああ単打のところ凡退と見間違えてたわ

>>111
一つだけにこだわるなっていうことやね

歴代最高
1 バース (阪　　神) .777 (1986) 126

長打率水増しってのは現実的な話じゃないと思うわ

まあOPSは得点相関を求めることのみが目的で作られたといっていい指標だから
小さい事は気にしなくてもいいと思う。
数字自体が何かを表すわけじゃないしOPS1.000で超一流格ってのも偶然だし

あったこれだわ

http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=8&id=97

>第一に、各イベントへの加重のバランスが得点との関係からみて十分に適切なものとは言えないこと。
具体的には、長打に比重がかかりすぎている。得点期待値からすると出塁率をもっと重視しなければならない。

大松「欠陥のあるなしに関わらず総合指標見られる環境でＯＰＳ使う理由がないだろ」

>>112
いやいやｗ
出塁率と長打率足す場合は出塁率に重きを置くのは常識だよｗ
GPAやNOIしかり

冗談抜きでdamejimaのブログ読んで丸丸信じ込んでる奴っているんだな
あいつ2ch見てるみたいだから本人のステマかもしれないが

>>116
選手名　打率　打点　出塁率　長打率　ＯＰＳ

みたいな表記してる奴が多いじゃん

選手名　ＯＰＳ

みたいな表記をするんだったらその理屈も分かるんだけどな

>>122
極端な例だけ見て実際に自分で検証しないタイプは信じるだろうな

お手軽指標がいつの間にか極めて正確な指標のように扱われ出したのが問題ってだけだろ
選手の優劣で喧嘩する時って大抵OPSが絡んでくるしな

坂本みたいなの見ると長打率を重視するのは考えものだしな

とある条件下で価値がかわるなんて問題ありまくりやろ

>>111
ＯＰＳも「パッと見でわかりやすくて便利」ってだけで
長打率と出塁率をそれぞれ見られるならその方がいいだろうし一緒じゃね？

現実的に起こり得ない条件だけどな

XRは犠打や盗塁も含むから純粋な打撃指標じゃないのがネック
OPSは確かに長打率に比重が高いけど
それじゃーと出塁率に比重を多く置いたNOIを作って見たところ相関係数はほとんど変わらなかった
実際のところOPSよりわかりやすくて手軽で相関が明らかに優秀な打撃指標ってのはないんだよね

OPSがリードオフに不利と言うのはまだいい
1番は出塁率で不利だとか言い出す奴がざらにいるから困る

>>130
XRは打撃指標と見るには不純物を含みすぎてるんだよなぁ

ＯＰＳやＷＨＩＰを重視しすぎて打率や防御率をどうでもいいとか言っちゃう奴

>>130
明らかではないな
ただの足し算で意味のない数字だから貢献度がわかりにくい

>第二に、得点といった単位をもとにしておらず評価に応用が利かないこと。
wOBAであれば即座にwRAAやwRCに変換し特定の打者がチームにどれだけの得点をもたらしているかを計算することができる。
しかしOPSの単位には具体的な意味がないため「.800を超えていればレギュラークラス」といった曖昧な評価を与えることしかできない。

打撃のみを表す指標
打率 出塁率 長打率 OPS
の中で一番得点相関高いのがOPSだからOPSは主流になってるだけ
打率出塁率長打率のそれぞれの得点相関をa、b、cとした場合
打率×a÷(a＋b＋c)＋出塁率×b÷(a＋b＋c)＋長打率×c÷(a＋b＋c)＝キンタマ
という指標が簡単に出せるようになればキンタマが打撃指標の主流になると思う

>>112
イチローとかを馬鹿にする奴らは必ずOPSをドヤ顔で出してくるでしょ
OPSがまるっきりダメとはいわんがバレンティンとか低打率でも高長打の打者が
有利すぎるからOPSでは選手を比較するための指標としてはフェアじゃないんだな

とりあえず水増しとかいう意味不明理論信じたやつは死んだほうがいい

wOBAは失策出塁があって素人じゃ出すの大変な野がなあ

つーか、なんで今さらWHIPなんだろうな
「こんなもん大して役に立たん指標もどきだわ」みたいな扱いされてきてるのに
BABIPも「普通３割程度に落ち着く」「確変野郎をあぶり出すのに使う」って言われてるし

>>134
だからｗOBAなんかはわかりやすさ、手軽さがないじゃない
俺もいまだによくわからんし
OPSの魅力の一つは小学生でも理解出来る概要だということ

MLB通算成績
　　　　　　打率　　本塁打 　打点　 出塁率　長打率　OPS　 RC27　XR27　GK27　内野安打　牽制死
1,秋信守　.291　　　*67　　　307　　　.384　　　.473　　.856　　6.72　　6.55　　6.49　　　*48　　　　*9
2,松井秀　.285　　　173　　　753　　　.363　　　.467　　.830　　6.07　　5.99　　6.02　　　*87　　　　*4
3,鈴木一　.326　　　*95　　　605　　　.370　　　.421　　.791　　6.30　　5.94　　5.67　　　569　　　　34
4,福留孝　.260　　　*42　　　191　　　.361　　　.399　　.760　　5.11　　5.07　　5.06　　　*63　　　　*0
＊GK27はXR27を改良し、牽制死を盗塁死と同等に扱い、内野単打を外野単打の80%、四球の118%の価値とする。
内野安打：内野手のミスもどきでの出塁

>>136
それは得点相関が長打率＞＞打率だからただ打率重視してる人の難癖でしかない
長打率＋出塁率になった理由は長打率と出塁率の得点相関が高いから
長打率≧出塁率＞打率

不利もなにも長打打てない時点で劣ってるということが何故わからない

>>139
WHIPって要は死球を除いた被出塁率をイニング辺りに直しただけだからな
野手の出塁率が重要視され始めたから自然と投手の被出塁率も重要視され始めただけのことだよ

http://lcom.sakura.ne.jp/NulData/php/stat_disp/stat_disp.php?y=2010&leg=1&tm=Sta&fp=0&dn=18&dk=0
田中賢介(2010)　662打席　576打数　240塁打　長打率.417
川崎宗則(2010)　662打席　602打席　239塁打　長打率.397

とかこういう差が出るってことか？俺も何言ってるかよく分からんが

>>141
ＧＫ２７ｗｗｗｗ
韓国人いつの間にそんな指標作ったんだｗw

>>145
602打席じゃなくて602打数

やから全部和訳してまおうよ
こんな言葉知ってる俺ＫＡＫＥＥＥするお馬鹿さんもいなくなる

なんかそれっぽいのを出したらレス止まってしまった…

>>149
よく見つけてきたな

>>145
安打数も見て打数が多い川崎はその分どうなってたのか考えてみ

>>141
やっぱり韓国人が最強だったか

>>145
これがいい例だね
打席数は同じだけど田中は川崎が凡退した分の打席の中で
26打席ほど凡退しなかった（長打率を下げなかった）わけ。
田中の長打率が高くなるのは当然だよね

ほれ指標キンタマ出来たで
打率×0.795÷(0.795＋0.830＋0.893)＋出塁率×0.830÷(0.795＋0.830＋0.893)＋長打率×0.893÷(0.795＋0.830＋0.893)
＝打率×0.795÷2.518＋出塁率×0.830÷2.518＋長打率×0.893÷2.518
≒打率×0.316＋出塁率×0.330＋長打率×0.355

ところで塁打÷打席にしたらあかんの？

結局なにを議論してたんだっけ？

頭が痛くなってくるわｗお前ら野球してこいｗ

>>156
スレタイ通りだろｗ
結論としては打者を測る上での指標として欠陥というほどのものは無いということ

>>142
長打率≧出塁率は違う
長打率が高い打者は出塁率が高くなる傾向にあるが、
出塁率が高い打者は必ずしも長打率が高くなるというわけではないということから、
長打率単体と出塁率単体の得点相関で長打率がやや高くなるだけで、
OPSにすると基本的に出塁率＞長打率ということにはなる

俺はプロのスコアラーや現場の人間より野球を知っている
みたいな態度取らなければ別にOPS盲信しててもいいよ

>>151>>153
しかし凡退か凡退でないかという、言ってみれば塁打とは関係ない要素が入っちゃって大丈夫なのか？

指標キンタマ
パ・リーグ
中村→0.85＋0.123＋0.213＝.421
内川→0.107＋0.122＋0.172＝.401
糸井→0.101＋0.136＋0.159＝.396

>>161
四球や犠打は打数に含まれないから長打率的にはノーカン扱いじゃん？
けど凡退っていうのは長打率0.000の結果として打数に含まれてしまうんだよ
塁打数だけの問題じゃなくて打数も絡んでくるからね

>>160
わかる
セイバー厨の一番ウザいのはスカウト無能とかプロ無能とか
言っちゃうトコだわ
学生時代一番いい成績挙げた奴を自動的にプロにしたら活躍するのかと

>>161
凡退するかしないかって塁打率には関係あるよね

関係ないけど出塁率より長打率のほうがばらつきが大きいからOPSの最高値を出しやすいのは長打タイプってことでいいの？

長打率欠陥すぎなのよね

打率WHIPとかみたいな、結果をそのまま数字にしたような指標以外で
試合をテレビで見るよりも役に立つものはあるんだろうか

パ・リーグ
指標キンタマ
中村→0.85＋0.123＋0.213＝.421
内川→0.107＋0.122＋0.172＝.401
糸井→0.101＋0.136＋0.159＝.396
ちなみにOPS
中村→.973
糸井→.859
内川→.856
得点相関重視で行くとより長打率高い打者が優秀になっちゃうんだな(OPSだと糸井が上だが長打率は内川のが良いからキンタマだと上になる)

>>163>>165
いやそれは分かるけど、う〜んなんて言うか
要するに、塁打÷打席でなく塁打÷打数なのは何でなんだ？

>>166
そもそも最大値が出塁率は1、長打率は4だし
平均的に見れば長打率＞出塁率になるのは普通だからね
個人レベルなら逆になる人もいるが

>>164
マネーボールもそういう意味で批判されてたな
さもビーンが選手を見出したかのようだが
実際には従来のスカウティングの成功の賜物なのに

>>170
いや流石に凡退と四死球犠打犠飛を同じ扱いには出来ないじゃん・・・
そこは疑問を持つところじゃないと思う

>>170
じゃあ打率はどうなるんだよ

>>170
同じ手取り額（塁打数）でも正社員（打席）とバイト（打数）じゃ差が出るだろ？
正社員は年金（四球）やその他保険（死球や犠打等）を天引きされてるからな

長距離バッター有利の指標とか言うけど
当たり前だろ長距離バッターのほうが優秀なんだから

単純に凡退は失敗した結果
四球は選んで打たなかったというそれだけの話

>>176
いまはそういう話してない

有利不利とかじゃなくて比重の話では

>>169
キンタマ指標の得点との相関係数はどんなもんなん

>>178
（スレタイだけ見てレスして）すまんな

>>173-175
サンキュー

進塁打とかも考慮してるのはすごい(小学校並みの感想)

で、打数から除外されるのって長打率にどの程度プラスになるんだ

身長−体重が105くらいがベストとかあるだろ
なんか知らんが足したら都合よくなっただけ
ただ、もっと有用な指標があるからOPS狂信者はセイバー厨のなかでも理解度が足りないクソ

ってかOPSは四球:単打:〜＝1:2〜って主張してるなら四球を長打率計算で凡退扱いしても何の問題なくね
犠飛等も入れて分母揃えちまえよ

得点相関（データ元は1992〜2009年NPB12球団分延べ216チーム）
XR27　.963
RC27　.962
OPS　.945
長打率　.893
出塁率　.830
打率　.795

>>180
わからんｗけど
打率→安打数÷打数
出塁率→出塁数÷打席
長打率→塁打数÷打数
OPS→出塁率＋長打率
キンタマ→打率×a÷(a＋b＋c)＋出塁率×b÷(a＋b＋c)＋長打率×c÷(a＋b＋c)
※a→打率の得点相関、b→出塁率の得点相関、c→長打率の得点相関
だからOPSよりかなり上じゃない？

「長打者は優秀だから高くなって当たり前」じゃなくて、その「長打者は優秀」ってのは自明にしても優秀さがOPSによって過大評価されてる可能性があるからいけないんじゃないのか？

出塁率と長打率を単純に加算してるのは
分母が似通ってるからってだけだよ
ただ、分母は似てはいるけど分子の計算で最大値が違うから長距離打者有利の指標になる

>>186
うん、そうやって分母揃えて長打率＋出塁率じゃなくてちゃんとOPS用に計算しなおせば誰も不満ないと思うの

でもそれしても殆ど変わらないからめんどくさくなってそのままたしちゃうの