落合「先発投手は勝利こそ全て。QSは意味ない」

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：風吹けば名無し：
最近はクオリティ・スタートという言葉もあり、よく先発投手の試合後のコメントで
「負けたけど自分の仕事はできました」というのを耳にする。
だが我々は勝つためにやっているわけだから、どんなに良い投球をしても、負けては仕事をしたことにならない。
逆に5点取られても、勝てばその投手は仕事をしたことになる。

落合博満著『采配』より
2 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:42:12.10 ID:HzYZF1OS
チェン「ほほう？それでそれで？」
3 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:42:41.28 ID:AZgWL3hs
なるほど、黒田のことか
4 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:43:16.04 ID:wUS9aBco
山省「わかる」
5 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:43:59.69 ID:O1yTT/rv
(`o´)
6 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:00.91 ID:OcuNFnrJ
ネルソン「」
7 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:02.61 ID:82Oca1CA
つまり打線を鼓舞しろと
ファッキューオッチ
8 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:06.47 ID:qz4cyzrr
おいおい遺書か
9 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:07.15 ID:AJhV+QeU
一理ある
10 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:09.95 ID:RcpCccqu
防御率とイニング数が大事
勝利しなくてもその数字が良ければいい
11 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:22.50 ID:+cSSUxJO
野手が悪い風潮になってチームがバラバラになる
って結論
12 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:27.28 ID:o5jpLMLO
なにこれ
遺書みたいだな
13 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:44:34.30 ID:rh2lsS1V
(`o´)「わかる」
14 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:45:26.59 ID:it13kDTz
これはマジ
15 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:45:35.33 ID:54mPpuES
頭悪そうな文章
16 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:46:29.64 ID:C3wWM/Ve
吉見「ﾆｯｺﾘ」
17 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:46:36.26 ID:ChVuS8KG
相手投手のほうが仕事してるんやで
18 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:47:21.86 ID:nI5strMi
金田「せやせや、勝ち星は人から奪ってでも増やすもんやで」
19 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:47:28.08 ID:UsrIZUIl
チェン「一理ねーわ」
20 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:47:38.28 ID:KQsxN9bd
加賀・渡辺「・・・」
21 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:47:43.45 ID:O1yTT/rv
落合論なら
イニング数と勝ち星が大事ってことやな
何点取られようが勝てば仕事してる
防御率６点で１０勝と防御率１点で８勝なら
前者が貢献してると
22 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:47:45.57 ID:41l+yYUO
つまり野手は打点のみに価値があって他は意味ないってこと？
23 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:48:02.49 ID:41Qn0J/O
「９回を２失点で何があかんのですか」みたいな奴の事だな
24 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:48:26.21 ID:ig5Pilh1
一理あるが、ムエンゴ投手見てるとそうは思えない
25 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:48:41.39 ID:7S3GUHJc
防御率やろ
26 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:48:48.88 ID:Gh92TuVR
これは野手出身の意見だなっていう気がする
27 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:02.11 ID:/WeCfsF6
前川「さすが落合はん
28 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:10.00 ID:LHziBkpI
選手の能力を測るための指標だから無意味ではないだろ
29 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:18.10 ID:viDk4wEt
そら勝たな意味ないわな
30 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:29.28 ID:Z9w2y9uH
「20−19、先発投手は5回10失点でも、勝ち星がつけば先発投手は仕事をしたことになるのだ」
31 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:36.60 ID:w7LVmg/t
落合「勝てばええんや」

ファン「サービスしないから、球場いかんわ」
32 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:41.67 ID:k688I8XU
これは意味不明
勝ちは投手の力とはあまり関係ないやろ
33 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:49:43.83 ID:RcpCccqu
先発は防御率がRCみたいなもんだからな
34 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:05.24 ID:SPJxWfFo
吉見「「負けたけど自分の仕事はできました」というのを耳にする。
だが我々は勝つためにやっているわけだから、どんなに良い投球をしても、負けては仕事をしたことにならない。
逆に5点取られても、勝てばその投手は仕事をしたことになる」
35 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:09.32 ID:3MwFX7TO
さすがジャップは遅れてるな
MLBで監督がこんな発言したら失笑されるだけ
36 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:16.73 ID:3ZkEsGgL
ネルソン「」
37 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:25.55 ID:Hx84vuwj
>>22
無死一・三塁では四球選ぶよりダブられても1点取った方がいいって考え方する人だからね
38 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:40.93 ID:w7LVmg/t
落合「ピッチャーが０に抑えれば、負けることはない（ﾄﾞﾔｯ」
39 ：風吹けば毛無し：2012/01/12(木) 18:50:41.92 ID:7lQ0pPUX
これは落ち合いの言う事が全面的に正しい
ダルみたいに（自責2）とか言い出す奴は糞
40 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:42.75 ID:AJhV+QeU
あの打線じゃあ先に1点取られたら負けやからな
41 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:46.97 ID:07iDyRv5
監督目線ならそうだけど選手評価の目線からなら重視されるべきだと思う
42 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:50:56.09 ID:wuAnKy2b
これは正論
イニング稼げてるなら防御率いい５勝より悪い１０勝
43 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:05.89 ID:CX2Fb5Ji
さすがにヌッスとチェンネルソンの援護率の違いを見たら勝ち星こそ全てだなんてとても言えん
44 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:14.46 ID:eScW4l27
貧打過ぎて頭がおかしくなったとしか
45 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:23.50 ID:HhhG4B2I
杉内も同じようなこと言ってたな
46 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:25.05 ID:JJ37q7aV
０点　勝つためには当然
１点　負けても文句言えない
２点　当然負け。勝ったら野手陣に感謝
３点　二軍行けゴミ。勝ったら野手陣に土下座
４点　戦力外。勝っても馬鹿試合
47 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:29.25 ID:LwM0KqCo
読んでみたけど「負けたくせに仕事したとか言うな」とか言ってたな
48 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:35.88 ID:viDk4wEt
スレタイが間違っとる
QSは先発投手の評価基準としては意味がある
けど　チームにとっては勝利以外価値はないやろ
49 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:45.10 ID:41Qn0J/O
指標とか数字の話は二の次なのに細かい所を突く馬鹿が多い
負けたのに開き直ってるコメントに文句言ってるだけじゃん
50 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:51:55.01 ID:qz4cyzrr
え？これネタだろマジなのか
51 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:06.38 ID:waWU+IK2
そら負けたらあかんけど
チームが勝てば仕事をしたと言ってもええやん
52 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:06.39 ID:+mYUk+Uy
リードされた状態で降板して、自分の仕事はした（ｷﾘｯ


これは前から疑問に思ってた
53 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:09.82 ID:fZKwOYee
>>24
オッチの本見ると打線が0点なら、投手陣が0点に抑えれば引き分けに持ち込める
打てねえんだったら抑えろ
引き分け=負けではない　
54 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:17.59 ID:41l+yYUO
>>47
訳が分からん
責任を投手に押し付けすぎやろ
55 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:19.31 ID:O1yTT/rv
>>37
それ打点つかんけどそういうことやな
56 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:30.05 ID:C3wWM/Ve
過程じゃなく結果が大事ってあたり実に落合らしい考え方に見える
57 ：柏木ｼﾞｬｲｱﾝﾂ ◆l35MuiRo.I ：2012/01/12(木) 18:52:40.16 ID:41kvUv6X
ネタスレにマジレス
58 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:40.54 ID:IZJou5G3
川上か
59 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:52:45.21 ID:9gT1hGqK
>>54
誰も投手のせいにしてないと思うけど
60 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:53:13.68 ID:6R7PExSS
ちぇ〜ん（笑）
61 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:53:22.18 ID:CX2Fb5Ji
貧打も投手のせいにされる風潮
テンポが〜（笑）
62 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:53:27.31 ID:9gT1hGqK
そんなに難しい事言ってるか？
63 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:53:29.88 ID:Z9w2y9uH
>>51
勝てば別にいいって言ってるで
負けた(負けてる)くせにゴチャゴチャ言うなってことやろ
64 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:53:53.20 ID:T4jVsm8o
オチは自分正当化のために理論武装してるだけだから言うこと全部真に受けないほうがいいよ
65 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:54:06.87 ID:SSWpf7UX
こんなのを何の批判もなくありがたがるんだからそらファンもなめられるわｗ
66 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:54:18.79 ID:JJ37q7aV
実際は谷繁離脱で投手陣ヤバくなった時、
記者に対して「何がアカンのですか？」と擁護してたけどな
67 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:54:41.59 ID:mrVcFmoR
>>50
立ち読みだからうろ覚えだけど
内容は大体あってるはず
68 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:54:42.97 ID:g5YsAUHj
5回10失点の勝ち投手のほうが9回1失点の負け投手よりもチームに貢献してるっていう単純な話やろ
69 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:54:46.16 ID:aES3vwo0
究極の勝利厨
70 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:55:03.31 ID:KhAbyFKz
勝ち星は意味ないとか言ってるなんJが落合に言われたらこうなるわなｗｗｗ
71 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:55:07.65 ID:78L0eZXD
所属選手が指標的にいい成績残したんだからチーム順位が４位だろうが十分だよな
72 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/01/12(木) 18:55:38.84 ID:kyokcyJf
あちゃー落合勝ち星厨だったかー
73 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:55:39.58 ID:80lcD8Tu
先制した直後に失点したり勝ち越したと思ったら逆転される投手は・・・
74 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:56:29.37 ID:+mYUk+Uy
まあ、実際数値だけならヤクルトと３位争いだからな
75 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:56:44.94 ID:pfLG27bh
勝てない先発はカスだ！氏ね！じゃなくて
先発投手に勝ち星をつけてあげたい、中継ぎに勝ちがつくことになるのはもったいない

とかそういう意味じゃないの？
76 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:56:45.23 ID:Wt/eifjd
選手（の活躍）への評価と、ここでいう仕事したしなかったってのは全く別のものだろ
77 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:56:45.83 ID:MEzq3S6c
防御率5点で10勝と1点で5勝だと結果的に貢献したのは前者
来季期待できるのは後者
78 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:56:48.11 ID:HMX892s5
吉見「援護をもらえるだけの人徳があってこそエース、せやろ？」
79 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:56:48.46 ID:nFVrjpw6
1−0で負けてもオッチが責めるのは投手陣
打者は誰も信用してないから怒る気すらないらしい
80 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:57:06.52 ID:waWU+IK2
>>63
なるほど
それなら同意するわ
81 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:57:06.94 ID:ZjluFa64
マダックスも
「いいピッチングをして負けるくらいなら、私は悪いピッチングをして勝つほうを選びます」って言ってた
まあ投手本人からの視点と第三者側からの視点は違って当然だし相反するものでもないと思う
82 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:57:26.37 ID:Gl3HEinE
落合「結果（白星）の出ない過程（QS）に意味は無い」

こういう意味か？
83 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:57:29.25 ID:w7LVmg/t
１０-１０　２．２５
１５−５　３．５０

どっちがええの？
84 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:57:41.48 ID:4Mc9KiUI
いちいち落合の発言でスレ立てんな
85 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:58:18.61 ID:HMX892s5
>>83
結果で言えば下、セイバーはもともと来季の編成の指標だから上
86 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:58:32.98 ID:w1TpunHF
>>82
そういうこと
87 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:58:35.03 ID:TxNXFEaO
そら指揮官としては勝つことが一番大事よ
88 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:58:38.98 ID:jWdaHy0Y
チーム内、特に指揮する立場からすれば妥当な感覚
勿論負け試合でいくら打っても無意味なんですよね？
89 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:59:07.39 ID:+GoYLJ5m
落合好きだけど
これだけは賛成できない
90 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:59:18.47 ID:IyldKg2b
現役時代、落合も打点を重視してたからなあ
91 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:59:36.38 ID:HKKEpo/8
実際そうだよ
つっても1点差で投げることが多い投手は厚遇するべき
92 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 18:59:49.64 ID:/ic/Dr+V
せやな
93 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:06.31 ID:MRkxiKFO
セイバー厨は勝手にオナってろよ
94 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:30.59 ID:5Q3IUOp2
チェン「」
95 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:36.27 ID:saceyLef
なんだ、そんなに内海の最多勝にケチつけたいのか
96 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:43.27 ID:9gT1hGqK
最下位だけどタイトルホルダーは一杯いるから満足です！
97 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:43.22 ID:07iDyRv5
>>83
そらファンとか監督にとって嬉しいのは後者よ
獲るなら前者
98 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:52.19 ID:+qxBi4sC
イニング同じだとすれば勝ち星が多いほうが現場は評価するだろう
ただ編成が年俸をどう評価するかは別
99 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:00:58.07 ID:dOPuLtKX
野球は確率のスポーツであり、より良い目の出るサイコロを振り続けることが重要
良い目の出るサイコロでも裏目が出る事は当然ある。
結果に対して評価するのは大事なことだが、それを選手の価値評価と混同してはいけない。
100 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:01:07.76 ID:14dF7WJS
どの目線で語ってるかだろコレ
監督としての目線からみたら当たり前だろ
とにかく勝てばいいんだから
101 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:01:13.02 ID:pA/M+4Dl
サンキューオッチ
102 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:01:30.58 ID:CSIaEYLK
働けクソ打線
103 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:01:31.32 ID:emd6xo3J
当然だろ
これだからニワカはｗ
104 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:02:23.70 ID:3MwFX7TO
だいたい、内容が悪いのに勝ち星が多い投手ってのはな、
エースじゃないから相手ローテも大したことないだろ
だから打線も打てるし勝ち星がつく。
その裏にはエース対決で頑張ってくれてる選手がいるんだよ
105 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:02:54.09 ID:4DTH3QwW
んーまぁ早い回に先制点を取られるも何とかまとめて6回3失点
しかし試合は押し切られて負け試合になった後に「自分の仕事はした」とか言ったら
そりゃねーよとは言いたい
106 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:03:09.93 ID:6fUi32m/
こいつは否定から入って俺様は人とは違うんだってやりたいだけ
まともに話聞くのが間違い
107 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:03:21.01 ID:41l+yYUO
>>100
何で監督の立場なら負けた責任は投手に行くんだ？
投手の勝ち負けという言葉に引っ張られすぎだろ
108 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:03:41.44 ID:OVZNsfru
残念でもないし当然
斉藤和巳信者らしい最後と言える
109 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:03:54.27 ID:mcJrKbGV
>>106
お前と一緒じゃん
110 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:04:31.87 ID:9gT1hGqK
>>107
誰も投手のせいにしてないと思うけど
111 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:00.94 ID:R270grtJ
ダルビッシュ投手は否定的
112 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:01.04 ID:41l+yYUO
>>110
してるよ
自分でもう一回考えてみろ
113 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:08.03 ID:w1TpunHF
正直なんでこんな論争になってるのかわからん
5点とられて勝つってことは6点以上とってんだろそれなら失点してもいい
点が入らない試合で早々に失点して2，3失点したけど試合はつくったとかいわれても意味ないよって程度のお話だ
114 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:20.66 ID:9gT1hGqK
>>112
してないじゃん
115 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:21.19 ID:w7LVmg/t
勝てばいい
打線はボロボロ
観客減少
監督解任

こういう流れだな
116 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:24.22 ID:viDk4wEt
責任なんて話してへんやろ
負けたくせに仕事したなんて抜かすなってだけの話や
117 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:37.14 ID:lAJWggAI
>>104
(`o´)
118 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:05:54.54 ID:uJbEYXJ2
このまえハンカチも同じこと言ってたよね
119 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:06:34.31 ID:JJ37q7aV
>>113
試合は作ったでしょ、試合を作れなかったのは打てない野手陣
120 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:07:04.07 ID:rh2lsS1V
ケースバイケースだな
●7回3失点「仕事しました」
好投だけど･･･
●8回1失点「仕事しました」
まあ運がなかったな
って感じ
121 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:07:09.76 ID:bzUtUiiK
防御率厨は勝つために試合をやってるってことを忘れてるだけ
122 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:08:02.66 ID:2PLEOxx/
内容だけ良くて勝てない投手ってずっとそういう傾向続くよね
123 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:08:12.42 ID:/ic/Dr+V
打ってる分だけ守ればいい
これで勝ってだけの単純な事よ
124 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:08:18.31 ID:6f3fsTKb
１点しかっとってくれないなら０で抑える
１０点取ってくれるなら９点までで抑える
こういうことやろ？

いくら１点で抑えてても味方が点いれてなきゃ勝てないんだから
仕事なんてできてないよ
125 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:08:33.75 ID:nEblHVOZ
投手の実力を表すのは防御率やその他諸々の指標が勝ち星より重要だとは思うが、
どれだけ働いたか、という結果や貢献度だけなら勝ち星の方が重要だわな
いくら数字が良くても、試合には勝てなかった訳だから
ただ来年以降の期待値にはなんら寄与しないけど
126 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:08:51.35 ID:w1TpunHF
>>119
それは第三者がフォローすることであって自分から試合つくったとかいうべきじゃないってこと
127 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:08:51.41 ID:HaFWs+vc
落合らしいな
徹底して結果主義
でも現場は勝ち星とか打点とかの結果指標にこだわるのは当然だと思うで
何だかんだ言ってそれが1番査定に反映されるんやしな
128 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:09:16.79 ID:hYcRTV4+
ダルビッシュは勝ち星は参考記録程度って考えだったな
確かwhip支持者
129 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:09:21.02 ID:41l+yYUO
>>114
>>116
仮に投手の責任だけでなく野手の責任も考えている場合
負けたけど仕事はしたという発言は当然に認められる
130 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:09:27.56 ID:SzXxFRwg
完封して仕事したといえる
131 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:09:41.96 ID:C4VECYC0
先取点を与えない投手のデータをまとめて欲しい
自分でやるのはめんどい
132 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:09:57.58 ID:N5LFOkpx
功績と評価の違い
133 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:09:58.86 ID:lOPfAtcl
負けたのに自分の仕事はしたとか投手が言ったらチームが崩壊するだろうが
中日は投手中心のチームで打線は打てない事が前提だからこその考え方だろ
134 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:10:11.51 ID:JJ37q7aV
>>124
他ならぬ中日に言われるからハラが辰徳なんだよ
正論でも何でもない、野手をかばった苦しい言い訳
135 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:10:18.61 ID:HKKEpo/8
>>128
なお昨年末にDIPSに鞍替えした模様
136 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:10:43.41 ID:GJS29CVO
>>119
中日レベルの貧打だと、試合はつくった程度で仕事した気になってもらっては困るということ
糞バッター陣どもは打てなくて当然だから、相手より点取られちゃダメ
137 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:10:59.15 ID:YkSkBmig
>>128 一時期は防御率をやたらプッシュしてたのにね
138 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:11:12.88 ID:CSIaEYLK
メジャーって勝ち星は重視しないって聞いたけどホンマなんか
139 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:11:36.29 ID:a1fQ7RQr
山省「3回5失点か、立派な仕事をしたな！」
140 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:11:37.28 ID:1gFIpGSj
エースは勝つのが仕事、これと同じ考えやな
そもそも勝利数とかはそのシーズンの働きだけどwhipはあくまで選手の能力査定するものだから比べるのがおかしい
141 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:11:52.42 ID:nEblHVOZ
>>128
ダルビッシュも「投手の実力を表すのは〜」って前提での発言だけどね
142 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:16.62 ID:BfTDCDB6
内容優先のやつは個人競技的目線、勝ち星優先のやつは団体競技的目線なだけやろ
あと勝ち星が多いから能力を評価されるべきとは言ってないしな
143 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:18.97 ID:w7LVmg/t
落合なんかダルに比べれば
クソみたいなもんなのに、偉そうなことばっか言うよなｗ
144 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:19.25 ID:8H2e0qjh
10回無失点「チームが負けたのは残念ですけど自分の仕事はできたかなと思います」
145 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:20.00 ID:id+FuAR4
そもそもこの言葉は吉見とか川上とかエース級に対して吐いた言葉
本ではそんなことは言ってないけどエースは勝ってなんぼってのは事実やろ
まさか落合がバカのなんJ民でも知ってるセイバー知らないわけがないしね、メジャーの歴史まで知ってるのに
146 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:24.49 ID:C3wWM/Ve
とりあえず野手陣は年俸半額くらいまで下げてもいい
147 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:29.14 ID:oqAhXm67
やっぱりオチ3は本質を分かってるなあ
148 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:32.33 ID:vRpggxIv
正論やな
中日の投手、少なくともエース、は自分で完封して自分でソロムラン打って1-0で勝つのが義務
149 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:12:45.33 ID:JJ37q7aV
ぶっちゃけ吉見は別格
援護点うんぬんじゃなく、アレは要所要所で的確に抑えとるわ
150 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:13:23.67 ID:6f3fsTKb
>>134
落合がいってるから中日の意見というのは分からないな
普通に考えて勝星稼げる投手と抑えるけど勝てない投手
どっちがほしいか言われたら前者
151 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:13:24.63 ID:sq0b7eRQ
1失点で負けようが10失点で負けようが、チームにとっては変わらん
むしろいい中継ぎを使わされる分、1失点の方がたちが悪い
結果論といわれればその通りだけど、「」のコメントがでるのは結果を出てからだし、結果論上等だろ
152 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:13:38.15 ID:x1zo9D/b
打線に全盛期のお前がいるならば言っていい
中日打線でそれを言ってはいけないｗ
153 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:13:42.77 ID:lOPfAtcl
>>138
全く評価しないわけじゃないけど投手の能力を表す指標としては価値が年々低くなってきた
マリナーズのヘルナンデスは12勝12敗とかで受賞したはず
154 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:13:42.90 ID:viDk4wEt
>>143
155 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:13:49.99 ID:sm31o9vb
>>135
（被安打を野手のせいにするのは）いかんでしょ
156 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:01.03 ID:IyldKg2b
>>148
得点圏でセンターオーバーのヒットを打ったのに点が入らなかった投手がいるらしい
157 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:09.91 ID:TxNXFEaO
>>143
安易な
158 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:11.23 ID:6/OsImGZ
防御率4.20で14勝と2.50で8勝だったら
前者の方がそのとしのチームに貢献できたといえるけど、
来年のチーム構成で計算できるのは後者だよなあ
159 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:19.94 ID:QpcMqfbn
さすがオッチや！
160 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:21.58 ID:vRpggxIv
>>119
一試合の平均得点が2.9、それが中日なのだから
少なくとも2,3点に抑えなければ試合を作れたとは言えない
4点とか論外、死ねばいい
161 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:28.38 ID:qUqQlGdW
まあ先発は勝てる投手じゃなきゃアカンってのはわかる
162 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2012/01/12(木) 19:14:31.64 ID:DduOCBLC
一理あるわなあ
163 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:52.20 ID:JJ37q7aV
>>150
勝敗をコントールするとか吉見とかエース級じゃないと無理な話よ
164 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:14:57.69 ID:4DTH3QwW
>>144
それは裏で怒っていい。あくまで裏でだが
165 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:15:17.69 ID:/ic/Dr+V
やっぱ勝てないエースはいらんわな
166 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:15:31.38 ID:IgOVjA00
まあ防御率いいのは当たり前やけど一番いい投手は接戦の時に六回〜八回ぐらいで点を取られないやと思うわ
毎回毎回あと一歩で競り負けてちゃ一流の先発とは言えん
167 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:15:44.09 ID:14dF7WJS
まぁシーズンオフの今なら文句あるだろうが
シーズン中ならとにかく今日は勝ってくれと切に願うからなｗ
168 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:15:46.71 ID:id+FuAR4
ネルソンと吉見とは役割が違う
ダルビッシュとハンカチじゃ監督の扱いや言葉が変わるのと一緒
169 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:16:15.93 ID:wddXxsxb
負けは（アカン）ってことやろ？そんな難しいことゆうてるか?
170 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:16:27.86 ID:Dp+zpcyo
これが落合じゃなくて真弓とかだったら叩かれそう
171 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:16:29.51 ID:E3SsROK6
>>143
本当です米え
172 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:16:33.99 ID:t8qMcrB+
ムエンゴは全く擁護できん
先に点とられるやつが悪いに決まってる
173 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:00.18 ID:nEblHVOZ
「勝ち星の多いピッチャーの方がいいピッチャー」なんて一言も書いてないからな
「試合に負けたのにその試合で仕事をした、というのはおかしい」って話
相手が１失点に抑えたなら、３点に抑えようが１０点取られようが負けは負けって事。
174 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:08.36 ID:bLfc9mMB
チームの勝利が一番大事
175 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:08.39 ID:UiZ3krJr
投手が抑えるスポーツでも野手が打つスポーツでもなくチーム全体で相手より多く点を取るスポーツだからね
仕方ないね
176 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:18.71 ID:z3GWhC87
QSも達成しないで勝ちを積み上げても勝った試合に投げてただけの投手だと思うが
イニング食ってしっかり抑えても勝ちがつかないのは打線が糞だっただけで仕事はしてる
投手一人で野球やってるんじゃねーんだ
177 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:29.49 ID:82Oca1CA
チームへの貢献―勝利数
投手の実力ー防御率

これやったらいかんのか？
178 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:31.99 ID:w7LVmg/t
ダル＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

誰がどう見てもこれは事実だよ
179 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:33.58 ID:Oa0VqvJZ
これはガチ
能見もなんだかんだ12勝したし力ある奴は勝てる
180 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:17:34.48 ID:41l+yYUO
エース級のPに言ったんなら少しは理があるかもな
ほんの少しだが
181 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:00.48 ID:JJ37q7aV
吉見とネルソンを比べての発言やったらまぁ、納得するかな
182 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:04.14 ID:enePurvt
つまり負けて言い訳するなってことやろ？
183 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:11.08 ID:lU5OcJLB
>>158
そういうのってどっちに転がるかわからんやろ
毎年4.00↑でも10勝以上してたらそらエースや
184 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:14.79 ID:RkLfNVDA
数字の為の数字しか見てないお前らには理解が及ばないだろうな
185 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:24.59 ID:LDg0RwSt
ぬるま湯日本ローテでQSは指標として弱いと思うけど
ただ必然的に数字が出る＝勝ち星と直結でもあるから無意味ではないよな
186 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:34.33 ID:lOPfAtcl
能力云々の話してるやつは采配読めよ
どっちの方が優れてるとかそういう話じゃないから
187 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:18:46.50 ID:WbM1XOP0
サッワも全く同じ考えだったな
好投しても負けたら全く意味がないみたいな
188 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:01.22 ID:ChVuS8KG
別に限定する必要もなく正しいと思うのだが
189 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:14.26 ID:l6Tm88fq
つまりホールトン＞＞＞杉内ってことやな
190 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:16.39 ID:vRpggxIv
まぁ投げるからには万全を尽くすのではなく勝て、ってことやな
で、それを（勝利を）目指す課程が防率の良さとして現れる
191 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:24.24 ID:GzGCE1Qa
>>143
0-1で負けても言い訳しないPなら打線もいずれ奮起する
たとえば下柳相手に油断して3失点、結果負けておいて、
「自分の仕事はしました」なんて言う、
そんなドライな奴はなかなか援護する気になれんだろう
打線は相手次第で点取るチャンスも変わってくる
いちいち言わなくてもいいことは言わなくてもいい
打者だって生活係っているんだし
192 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:25.46 ID:C3wWM/Ve
これを野手に置き換えると勝利打点になるのか
193 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:31.57 ID:eHbXFd0l
QSは最低限の仕事であって勝利に貢献してることを示してるわけじゃないし
194 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:32.54 ID:u4+TdqBJ
ブロガーを絶賛しまくってたのはそういうことか
195 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:32.88 ID:id+FuAR4
吉見が3失点完投でベイスに負けた試合
オッチ　「負けたら意味ない」
吉見　「そらそうよ」


こういうこっちゃ、外野がギャーギャー言うことではない
196 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:19:37.76 ID:wddXxsxb
5.00で20勝と2.00で5勝試合数は同じだったらどっちが優秀なんやろか
197 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:20:07.62 ID:vRpggxIv
>>187
サッワはさすがに擁護するけど
でも本人は相当にめちゃくちゃに悔しかったろうからな
198 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:20:23.71 ID:w7LVmg/t
こんな事言ってるから
客が減るんだよ、どう考えても打線が悪いのにな
199 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:20:27.40 ID:wZSeBSXr
チェンは点とってもらうと吐き出す
ネルソンはまず３回までには失点してる
200 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:20:47.58 ID:eOlMmdow
つまり運ゲーってことか
201 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:10.16 ID:+xy1hc0f
負けたくせに仕事したとか
言うなってだけの話だったぞ
202 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:17.49 ID:nEblHVOZ
>>176
でも野球はそもそも「ピッチャーが抑えて当然」のスポーツだからね
どんな凄い打者でも四割すら打てないんだから
203 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:32.55 ID:YxCQFSim
負けては仕事をしたことにならない

これだけだろ。プロなら勝ちのみ追求しろってことだけだよ。指標が〜は無駄な議論で的外れ
204 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:45.53 ID:lOPfAtcl
いくら良いピッチングをしようが、チームが負けて仕事しましたはおかしいってだけの話
205 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:49.77 ID:ndxr4dAb
>>18
?
206 ：なんJのポゥ！(35) ◆EPY5npVY.Y7c ：2012/01/12(木) 19:21:50.18 ID:mEOsxxgu
負けたら意味ないってそれを投手に責めるのはおかしくない？
二点に抑えて負けたときと五点とられて勝ったときは前者で打者が仕事しなかっただけじゃん
207 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:53.83 ID:OSvG6/tD
まーた一部だけで全てを判断してしまったのか
208 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:21:57.96 ID:x1zo9D/b
>>191
> 0-1で負けても言い訳しないPなら打線もいずれ奮起する

チェン「で、いつ」
ネルソン「奮起スルンダ？」
209 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:22:08.37 ID:NXHUXnGO
チェンネルソン「一理ない」
210 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:22:24.23 ID:Oa0VqvJZ
大体チーム率いる監督にとっちゃ何点とられてもかてばいい
211 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:22:34.47 ID:w7LVmg/t
＞9回2失点の何があかんのですか

川上は落合が大嫌いだよなｗ
212 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:23:16.25 ID:id+FuAR4
>>209
１〜2回に点取られる奴はNGで
チェンと吉見の違いは我慢できるかどうか、7回無失点で同点の時に8回に点をとられないのが吉見、とられるのがチェン
213 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:23:17.64 ID:C0yV1XZ+
まーたドネーションがお墨付きをもらったのか
214 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:23:18.49 ID:6f3fsTKb
>>206
打者が頑張る時は楽に勝てるんだから
打者が頑張れてないときは投手ががんばれってことじゃないの
215 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:23:35.24 ID:mQFszWjo
今年の統一球野球ではQSは関係ない
３点取られたらほぼ負けだし
216 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:23:39.14 ID:E3SsROK6
指標なんてオタがオナニーする時のネタだろ
217 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:23:42.80 ID:41l+yYUO
>>210
勝てばいいのはその通りだが
それを選手に強要するのは別問題だから
218 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:24:01.65 ID:WO17h6q7
吉見のことやったら残当
パオタだからよくわからんけど
219 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:24:07.92 ID:lOPfAtcl
>>206
だからそれを俺らみたいな外野が言うのはいいけど投手本人が言うなって話
220 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:24:15.29 ID:vRpggxIv
「投手の能力は勝敗で決まる」じゃなくて
「投手の仕事は勝敗で決まる」だからな
万全を尽くしましたが力及びませんでした。私は優秀です、悪いのは同僚や部下です。
が通用しないのはどんな会社でも同じ
221 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:24:40.56 ID:tmJAyx7J
オッチに限らず一流の先発って
皆勝ち星にこだわるやん
222 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:24:42.69 ID:1QdHUTd+
実際正しいのは勝ち星だけだろ
防御率とかエラーで捏造出来るし
223 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:24:45.74 ID:Z2dbnYV4
ネルソン「・・・(ﾁｬｶｯ」
224 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:25:44.55 ID:lZq7w2lb
一つの指標じゃ計れんよね
225 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:25:46.35 ID:enePurvt
てかなんでこの発言で各指標の重要性の議論になってんの
おかしいやろ
226 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:25:50.42 ID:eScW4l27
>>222
ヌッスできるし
227 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:25:59.47 ID:ntwBADYW
一理有る
228 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:05.04 ID:u4+TdqBJ
>>221
ダルは投手の価値は防御率とＷＨＩＰだって主張してる
229 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:05.24 ID:w7LVmg/t
ネルソンは1失点で負けた時も自分を攻めてたぞｗ
230 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:18.46 ID:id+FuAR4
セイバー厨も黙る一言
メジャーでもNPBでも通算防御率より最初に通算勝利数がまず出てくる
防御率やセイバーがいらないなんて言うつもりはないがやはり仕事ってのは勝利あげてナンボ
もちろん中継ぎとかクローザーとか話は別だけど
231 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:27.69 ID:13qHapp/
○○ができるから、お前はエース（と呼べる） ← MLBの思考
お前はエースなんだから、○○しろ ← プロ野球の思考
232 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:28.73 ID:ntwBADYW
>>228
DIPSeraとwhipだったような
233 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:40.00 ID:+j7eNfvh
>>228
防御率じゃなくてＤＩＰＳやろ？
234 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:26:43.42 ID:JJ37q7aV
>>219
別に言ってもいいんじゃないの？
負けたけど納得のいく試合ってのはどのスポーツにもあることやろ

例えば駅伝で「自分は好タイム出したのにチームが負けたから、仕事してないってことになるのか？」って話やん
235 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:27:04.51 ID:iCmj2iV3
極端だけど20試合全て9回1失点完投負けでも投手が悪いということ？
236 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:27:07.13 ID:w7LVmg/t
>>228
別に監督の考え方だから
梨田ガそれでいいなら、それでいいと思う
237 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:27:13.82 ID:tmJAyx7J
>>228
そういうの言ってるのダルだけなんだよな
だから面白いと思ういい意味で
238 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:27:38.74 ID:u4+TdqBJ
>>232
>>233
訂正スマンな
ＤＩＰＳやった
239 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:27:48.98 ID:ra5T5EoH
>>228
雇用する側（親会社・監督）と雇用される側（選手）とのミスマッチなんて今に始まったことじゃない
240 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:28:04.23 ID:IyldKg2b
>>235
それなら6回無失点の方がいいじゃんってことなんじゃない？
241 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:28:09.74 ID:OVNvIT13
得点状況、ブルペン事情、打順、相手投手、味方打線で最適なピッチングは変わる
セイバー厨は勝利を過小評価してる
242 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:28:27.27 ID:ntwBADYW
>>238
DIPSじゃなくてDIPSera。
ダルもDIPSと書いてたけど、意図したところは多分DIPSera
243 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:06.23 ID:4nNXHfwx
中田の完投負け結構褒めてたやん
244 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:10.44 ID:UiZ3krJr
>>235
悪くはないけど勝てないなら別に役に立ってはいない
245 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:35.69 ID:vRpggxIv
>>239
社員にとってはコントロールできるのは課程だけで、結果までは保証できない
会社にとって欲しいのは結果だけで、どんだけ課程を提供されてもそれだけじゃ意味ない

しゃーないね
246 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:40.45 ID:GzGCE1Qa
>>208
観客がみんなそう言うから、
打者は奮起できない
しかも監督まで悪者にされる
泣けるだろ？
みんな打てないバッターが悪いんだ、
落合なんとかしろ！
と言ったってやるのは選手だ
野球が好きならもっと純粋に応援しろよ
勝った方が嬉しいだろ
ひねくれすぎなんだよ
247 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:40.97 ID:0lHcfRT4
中4日100球前提のQSをそのまま持ってきても意味ないわな
248 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:45.81 ID:14dF7WJS
>>228
最多勝を1回でも取ってればカッコイイんだけどねそのセリフ
249 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:48.28 ID:+j7eNfvh
>>242
書いた事から意図まで読み取るとはやるな
サンキュー
250 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:29:49.30 ID:a1fQ7RQr
堀内「防御率だのDIPSなの面倒なこと言わないで、ノーノーやって自分でHR打てば勝てるじゃん」
251 ：JD土竜 ◆oS9G9xWGCM ：2012/01/12(木) 19:29:52.74 ID:UPLFtC2+
落合って固いよね
好きだけど考え方に賛同はしないわ
252 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:30:02.56 ID:tmJAyx7J
DIPSeraなんて言ってる国内のプロ野球選手なんて初聞きや
ダルはホンマに野球オタやな
253 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:30:24.14 ID:ra5T5EoH
>>243
そもそもこの発言は吉見に言ったものだからね
中田と吉見じゃ役割がちゃうよ
254 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:30:37.51 ID:eScW4l27
無援護投手が発狂するからやめろ
255 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:30:48.17 ID:IyldKg2b
>>243
落合って基本的に選手を責めないスタンスだから、シーズン中はそう思ってはなくても選手が叩かれない様に選手を擁護するようなことをよく言うよ

だから、こういう発言に矛盾が生じるんだと思う
256 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:30:54.53 ID:Rhpmmlfi
勝てばいいんだよ勝てば
お前らと全く同じ思考じゃん
257 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:30:59.68 ID:KhAbyFKz
ダルビッシュって防御率絶対やったけど
今年WHIPとDIPSに変わったな
都合の悪いことでもあったんか？
258 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:31:10.19 ID:uE+o9mcW
ヌッス「４回から登板しても勝てばいいんです
259 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:31:15.74 ID:enePurvt
>>220
まさにこれやろな

能力を計るなら防御率や各セイバー指標でいろんな視点で計ればいい

てか負けてるのに仕事はしましたとか言うＰかっこわるいわ、単純に
少なくともファンの前では言わないでほしい
260 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:31:28.68 ID:YaOWkp8H
ていうかやっぱり興行的にも勝つ方が楽しいもん
球場見に行って先発3点完投しました。なお試合は負けました
で「負けたけど仕事はした」
とかいわれちゃうとねえ？
261 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:31:47.71 ID:lOPfAtcl
>>234
落合は監督だから投手がそういうことを言って負けたのは暗に打線のせいみたいなことになると
チームが崩壊しかねないという考え
262 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:31:57.39 ID:WO17h6q7
ダルが異端なだけで大抵の投手はチームの勝利が優先言ってるやん
263 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:05.12 ID:M1HTj9Kh
全盛期の斎藤和巳か
264 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:16.68 ID:tmJAyx7J
>>257
セイバー指標の概念知ったんじゃない？
265 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:20.11 ID:q9CK35Fh
セイバー指標大好きなダルでも負けてる場面でマウンド降りて気分いい訳ないんだよなあ…

それだけの問題でしょうよ
266 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:26.93 ID:ntwBADYW
>>249
いや、単純にDIPSとDIPSeraは違うもんだから。
DIPSは概念で、具体的に何か値が出てくるもんじゃない。
DIPSeraだとかFIPだとかはDIPSに基づいて考案された、値を伴う指標みたいなもんだけど
267 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:29.88 ID:JJ37q7aV
>>259
つまり勝ち星で年俸を決めろと
仕事してないのに年俸が上がっちゃオカシイよね
268 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:55.56 ID:OVZNsfru
>>252
なんJ民でも知ってるのにプロが知っててもオタクでもなんでもなくないか
知らない選手もいるだろうけど
269 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:32:59.88 ID:EnWImKS8
>>18
落合「金田は例外」
270 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:33:03.38 ID:ra5T5EoH
>>245
社会に出てれば当然だよね、結果が全て
他社との競合であと一歩まで競ったけど負けましたじゃ意味がない
一流なら過程も結果も両方出さないとね
271 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:33:05.06 ID:2aOruVfd
投手の力で援護を操るのは無理だからなぁ
オカルト信者はテンポがどーたらとか言うんだけど実証的になんの裏付けもないし
今年でもダルとケッペルを見てみな
ケッペルが素晴らしい投球をしたから援護に恵まれたと言うのかな
272 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:33:54.87 ID:JJ37q7aV
>>261
まぁ、だから野手をかばっての発言と受け取るのが一番いいよな
これが正論みたいに言われたら投手はタマランやろ
273 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:33:55.61 ID:WO17h6q7
この本おもしろい？
274 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:34:07.68 ID:3MjjW2Tu
ドンマイセイバー厨
数字を見るよりプレーを観よう
275 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:34:09.62 ID:uE+o9mcW
武田負さんサイドの怒りの反撃あるで
276 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:34:23.65 ID:RE1AuKBO
負けたけど自分の仕事はできました(43)
277 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:34:34.22 ID:w7LVmg/t
落合は勝てばいいだからな
278 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:34:56.20 ID:UHBbVqtg
全く賛同できない
おれは打者がなんとか点取ってくれなきゃアカンと思うし
279 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:17.32 ID:YaOWkp8H
>>271
いやつまり、負けは全員の責任なんだよ
投手が俺だけは頑張ったとか思ってたら色々チーム内アカンやん。
ゲームやなくて人間なんやで？
280 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:19.58 ID:vRpggxIv
>>267
「どんだけ優秀か」と「どんだけ仕事したか」で決まるやろ
上司・人事評価と営業成績やね
たった一つの指標で給料決める会社も無いとは言わんが
281 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:26.09 ID:3zPxsSbZ
「負けたけど仕事はした」→勝つのが野球選手の仕事なんだからおかしい

これだけのことなのに指標どうの言ってるのは日本語が不自由な奴か？
282 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:25.96 ID:enePurvt
>>267
だからなんでそう極端になるんだよ
能力があるやつは年俸あげてええやろ、で実際上がってるやろ
283 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:34.07 ID:JJ37q7aV
内川がソロムランと叩かれてたの思い出したわ
284 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:52.94 ID:14dF7WJS
しっかし落合のスレは伸びるなｗ
285 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:56.54 ID:VlKiXW0Q
そもそもセイバーメトリクスって他球団の選手を獲得する上での指標なわけで
286 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:35:57.18 ID:eScW4l27
野手は勝利がすべて。打率は意味ない
と、一言言って欲しい
287 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:13.55 ID:OVNvIT13
援護が期待できる試合展開なら試合を壊さないのがいい投手
そうでないならスタミナ切れ・大量失点覚悟でゼロに抑えに行くのがいい投手
288 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:17.43 ID:HIAqcGAX
>>275
なおオールスター後は普通に打たれて負けまくってる模様
289 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:21.77 ID:ntwBADYW
>>285
違うよ
290 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:26.90 ID:E3SsROK6
>>273
普通に面白い
買って損はないと思う
291 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:27.21 ID:QJm4zXSL
投手「じゃあはやく点取れよ糞打線」
292 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:31.86 ID:ra5T5EoH
>>285
アホはそういうのしらないからアカン
293 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:42.41 ID:JJ37q7aV
>>280>>282
優秀だろうが仕事しないなら年俸は上がらんだろ
常識で考えると
294 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:42.23 ID:ZR9ejPGW
相手の投手より点を取られなければいい、それが投手の一番大事な仕事
相手をする打線の違いはあれど、ここは変わらん
295 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:36:59.47 ID:C3wWM/Ve
まあ去年のQSはなんも意味なかったのはある
296 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:37:06.63 ID:QJjEkXrV
え、これ遺書スレみたいな捏造じゃなくてマジで書いてたの？
落合低脳すぎやろ・・・
297 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:37:56.42 ID:BjbkS0oE
実際に球場行ったら先発が9回1失点で負けるより5回4失点で勝つ方が嬉しいもんよ

データしかみいへん奴らにはわからんやろな
298 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:38:07.41 ID:+j7eNfvh
ただ、プロ野球って１４４試合戦えば必ず負けるもんだし、内容のいい負けも必要だと思うよ
９回１失点で負ければ中継ぎも休ませることができるし、シーズン通してみればプラスだと思うけどな
299 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:38:26.27 ID:PPXPXm9i
味方が１０点取ったら９点までは取られていい
だが味方が１点だったら完封しないとダメって昔テレビで言ってたな
300 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:38:26.52 ID:U2W2bejb
>>284
みんなオッチがいなくなって寂しいんや
301 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:38:44.80 ID:RGfkdGvr
>>289
セイバーって打撃三部門とか投手三部門とかじゃあまり評価されない選手を立てるために作られたんじゃなかったのか？
302 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:39:05.83 ID:SzXxFRwg
相手より点取られんなよ
303 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:39:37.56 ID:ra5T5EoH
>>298
短いイニングで降りた勝利が良いなんて少しも書いてないけどね
逆にイニング稼がずに勝利もらってのもいいとも書いてないけど
長くイニング投げて負けたのは打者が点とってくれないからってのは一流がそういうこと言うなよってことだろ
そもそも野村もそうだけど一流にたいしては厳しい言葉しか言わないのが普通だし
304 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:40:09.25 ID:UHBbVqtg
打者の責任ってのもあるだろ
305 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:40:12.97 ID:ntwBADYW
>>301
野球を統計学的、科学的な視点からｱﾌﾟﾛｰﾁしようとする試みがsabermetricsで、
従来の指標では評価されづらかった選手が評価されるようになったり、
新しい指標ができたりしたのは副産物
306 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:40:16.65 ID:KhAbyFKz
>>300
HARAオッチどんでんの3人が忘れられんのよ
307 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:40:40.92 ID:5pQokIei
>>79
その1失点がタイムリーエラーでも投手に非があると言うのか
308 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:40:58.64 ID:E3SsROK6
>>288
オールスター中も豪快に打たれて負けたやろ
いい加減にしろ！
309 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:41:08.19 ID:JJ37q7aV
>>303
QS否定してるやん
310 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:41:14.53 ID:lOPfAtcl
>>272
いや別に打線をかばってるわけじゃないよ
上でも出てるけど勝利は全員の勝利、負けは全員の負けってだけ

投手が良いピッチングをして負けた時どう思おうが勝手だけど「自分は仕事をした」とか発言するなってこと
援護が無かろうが0点に抑えれば負けないんだから責任の一端は間違いなく投手にもある
311 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:41:27.56 ID:IyldKg2b
>>298
でも、もし5回無失点でその後継投すれば勝てたかもしれない

そういう試合がヤクルトに後何試合かあったら優勝はヤクルトだったわけで
逆に継投したことで中継ぎが疲れてもっと負け越したかもしれないしどうとでも言えるんだよね

だから勝ち星で評価しようってことじゃない？
312 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:41:29.44 ID:GR0XAFaJ
勝ち星の持ち上げはセイバー厨を発狂させるのに一番手っ取り早い話題だな
313 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:41:35.20 ID:tmJAyx7J
>>299
防御率よくて、勝てる投手と勝てない投手の差はそこやからな
後者は０点進行の時に一点とられて
一点とったら二点とられて負ける
314 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:41:51.76 ID:QJjEkXrV
そういえば前に吉見が１失点完投で負けた試合に記者に
「吉見は好投を見せましたが」って聞かれた時も
「負けたんだから好投じゃない。今日の負けの原因は吉見」みたいなことを言ってて呆れたな
明らかにお前と打線の責任だろ
315 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:01.00 ID:vRpggxIv
>>293
せやな
でも優秀かつ勤勉で結果も出す人間と
仕事舐めてるくせに何か結果だけは出す人間
評価されるのは前者
単一指標で評価はしない
316 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:17.90 ID:RGfkdGvr
>>305
元々は興味本位でいつもと違う角度から見てみようって感じやったんやな
317 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:21.65 ID:5pQokIei
>>82
その投手にとって自信や経験になるし
今後の起用にもつながるから無意味ではないっしょ
318 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:36.88 ID:ra5T5EoH
采配読んでない奴らに補足
落合は采配では打者に対しては今シーズンは全く当てにしてないと書いてる
よって投手には厳しい発言が目立つけど期待されてるから
これは査定にもちゃんと現れてるし発狂してるやつらは何考えてんだ？
ネルソンもちゃんと評価されてるし先発投手も任せてる、一文だけ判断するバカはちゃんと本を読め
319 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:37.91 ID:IyldKg2b
>>307
森野「そらそうよ」
320 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:38.59 ID:w7LVmg/t
落合が好きなら
D専行くといい
毎日やってるぞ
321 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:47.54 ID:BM33hJhq
ソースくれ。これがマジなら残念ながら落合の評価を改める必要がある
322 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:48.25 ID:w2YgzsW4
>>314
打線が0なら0に抑えれば負けないから
323 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:42:54.98 ID:WO17h6q7
>>290
買ってみるわサンキュー
324 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:43:08.93 ID:U2W2bejb
>>306
あの三人の三つ巴はワイが野球見始めてから一番面白い時期やったのに残念や
オッチはいないしどんでんはパ、HARAも最近悪い意味で変わってきた気がするんだよなぁ
325 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:43:41.45 ID:/QRvoyzx
中日で6回3失点じゃ90％勝ちつかねえしな
326 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:43:45.40 ID:V0v2uVSm
プロ野球選手なんだからどんだけ良いピッチングしても勝てなかったら意味無い
そういう考え方やろ
327 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:43:53.69 ID:BfTDCDB6
まあ極端な話、味方の投手全員防御率1点台で最下位より防御率3点台で優勝できた方が監督としては良いわな
この場合投手は評価される能力だが仕事は出来ていない
328 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:43:54.07 ID:U2W2bejb
>>310
一理ある
329 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:44:00.60 ID:x1zo9D/b
>>325
95％じゃね？
330 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:44:20.93 ID:1EiSdqPR
チャカッ・・・
331 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:44:31.07 ID:IyldKg2b
>>321
マジだけど、采配にはもっとこれ以外のことも書いてあるからこれだけだとなんとも言えん
332 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:44:40.38 ID:ra5T5EoH
>>309
QS否定してるのがそんなにアカンのかね？
相手投手の失点より多く失点するなってのはアタリマエのことだろ
結果がQSは結果が伴ってないんだから、結果（勝ち星）ってのは大事だぞ
333 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:44:41.50 ID:g5YsAUHj
>>312
能力と貢献を混同してる奴が多いからな
334 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:44:46.64 ID:RStnvvLV
山田「１点取られたらダメでしょ」
335 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:45:30.58 ID:u52KK2fe
>>318
立ち読みで適当に抜き出した文章を書いた>>1に采配を読んでない奴がその内容に発狂してるのがこのスレ
そんな低脳に本を読めと言って読むと思うのかｗ
336 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:46:29.02 ID:JJ37q7aV
試合を勝利に導くのは監督の仕事
極力0点に抑えるのが投手の仕事

利益を上げるのは社長の仕事
労働するのが社員の仕事

やっぱ一緒にしたらアカンと思うわ
337 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:46:36.92 ID:wXUOip6c
逆に考えれば落合は打撃・攻撃には何も期待していない、勝敗への関連性は低いと考えてるということ。
投手＞守備＞攻撃っていうことやね
つまり落合ではなく投手采配を全面委任されてた森繁こそが賞賛されるべき
338 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:46:45.13 ID:+j7eNfvh
言うほど発狂してるか？
339 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:47:13.44 ID:QJjEkXrV
まあセサルは俺が見てきた中で一番とかほざいて贔屓起用してた時点で
ただの無能なのはわかりきってたけどさ
ここまでとは思わんかったわ。そりゃ選手も育成出来ないわ
340 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:47:18.37 ID:ra5T5EoH
>>335
メジャーの歴史まで詳しい落合に対してセイバー厨がセイバーセイバー言うのは本当頭おかしい
なんJ民が知ってることを野球マニアの落合が知らないわけがないし分析してないわけないのに
341 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:47:26.45 ID:+mYUk+Uy
なんでこのスレこんな伸びてんだ？
342 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:47:29.57 ID:oPC+qD4N
都合のいい一部を引用してそれを全てとし批判する男の人って
最後まで読みーや
343 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:47:37.62 ID:2PLEOxx/
>>324
やたら名指し批判が増えたりして違和感感じてたんだが、
最終戦で内海をリリーフさせたとき俺の中でのHARA像が崩れさったわ
344 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:48:17.70 ID:P89q54Ph
横浜の投手陣強すぎワロタｗ
中日より上だろこれ
先発
三浦・国吉・高崎・加賀・ブランドン・小林太・藤井・清水直・山本省・加賀美
吉見・ネルソン・川井・山本昌・ソト・中田・伊藤・大野・朝倉・小笠原
中継ぎ
藤江・篠原・江尻・大原・牛田・林・菊池
浅尾・小林・鈴木・三瀬・平井・久本
抑え
山口
岩瀬
345 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:48:24.03 ID:D/ox7zb8
監督の立場として自分に勝ち星がつくようなピッチングを先発投手に望んでるだけのことやろ？
346 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:48:41.49 ID:ntwBADYW
>>332
そもそも、>>1の文言はQSを否定したわけじゃなくて、
QSで測れない部分もあるってことを言ってるだけじゃないのかね

ToughLossみたいにQSついても負けることもあれば、
CheapWinみたいにQSついてないのに勝てちゃうこともある

QSで投手の仕事を測るんじゃなしに、勝敗で投手の仕事を測る選択もあるってだけの話じゃないの
347 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:48:52.38 ID:OVNvIT13
各局面の判断・遂行も能力のうちなのにセイバーだと無視されすぎ
348 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:48:58.57 ID:6RBdHR6s
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
やっぱり門倉って糞だわ
349 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:49:08.04 ID:3a0I2T3o
新大阪駅構内の書店でも週間1位だった
350 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:49:08.56 ID:ErcO45Ou
5勝15敗　1.10
15勝5敗　3.80

どっち欲しい？
351 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:49:59.39 ID:CMVk3sMY
オッチも所詮オッサンだからな
時代遅れになるのはしゃーない
信者もおるしこの人はこれでいいんちゃう
352 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:50:10.71 ID:z3GWhC87
>>338
怪しい日本語で「低能」とか「馬鹿」とか言いながら発狂してる人ならチラホラ
353 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:50:57.29 ID:EgXk+c1K
>>350
貯金10も作れる投手と借金10をチームにもたらす投手か
354 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:51:03.77 ID:EBNjTnEY
ラッキー死刑囚「一理ある」
355 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:51:05.80 ID:g5YsAUHj
>>350
能力があるのは前者
仕事をしたのは後者

来年どちらが活躍する可能性が高いかを考えると前者やな
356 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:51:06.43 ID:JJ37q7aV
他の人も言うてるけど、要は9回2失点でも負けたんなら「自分は仕事した」とか言うなやって話でしょ？

結論として俺は言ってもいいと思うぞ
好感度とかチームの雰囲気考えたら言わんのが賢いけど
357 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:51:25.23 ID:pPMSlSd3
だから朝倉使ってたのか
358 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:51:27.08 ID:z3GWhC87
>>350
前者だな
来季以降の期待度が段違い
359 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:51:42.08 ID:BM33hJhq
>>350前者に決まってる
360 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:52:03.02 ID:QJjEkXrV
>>353
借金10をもたらしたのはどう考えてもこの投手の責任じゃないね
打線と采配を行なった奴の責任
361 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:52:06.54 ID:w2YgzsW4
9回2失点敗戦　27000円
6回4失点勝利　28000円
362 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:52:11.40 ID:6RBdHR6s
10勝9敗　4.84
10勝11敗　5.40

どっち欲しい？
363 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:52:22.47 ID:cGSRW2CR
ナゴDで中日の打線なら3失点はKOだもんな
364 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:53:01.32 ID:sgsOrq6l
QSだから負けたけどいいってのは投手の心構えとしてはいかんでしょ
そう言えば済む話だと思う
QSの選手能力を計る指標としての価値を否定してるわけじゃないと思うがそう聞こえるのは無理はない
365 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:53:33.39 ID:YaOWkp8H
>>362
あ絶狙N
366 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:53:49.46 ID:viDk4wEt
>>350
どっちが欲しいか言うたら前者やろ
ただ　この成績のシーズン仕事したと言えるのは後者や
367 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:53:53.52 ID:8tVrGJ1T
負け数が多いのは結局要所を抑えられないからだろ
368 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:54:03.30 ID:IyldKg2b
今落合の本を見て来たけど、投手が俺は試合は作ったから打てなかった打線のせいで負けたって考えるようになるとチームとして勝ちに行けなくなるから、投手は負けない努力をするような考え方を持つべきだって書いてあるね
369 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:54:14.50 ID:95X8w0Tu
>>350
これだと前者を選ぶ人が多いのは当然
ただ来季以降も同じ成績を残すとしたら全員後者を選ぶ
今年この成績を残すならどっちが欲しい？という質問でも全員後者を選ぶ
370 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:54:32.91 ID:JJ37q7aV
まぁ、監督の立場としたら腹が立つやろうな
負けてんのにドヤ顔されたら
371 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:55:19.86 ID:Xuc738u5
斎藤も似たような事言ってたな
叩かれまくってたが
372 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:55:22.20 ID:QJjEkXrV
ある打者Aは塁に出まくってチャンスを作りまくりました
けど後続の打者が打てずにその試合は点が入らず負けました
落合理論でいうと打者Aは仕事できなかったということになる
373 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:55:42.61 ID:wXUOip6c
>>346
いや「クソみたいな内容で勝利＞＞＞好投で敗北」ときっちり言ってる以上それは違うでしょ
強いて言うなら「QSは勝ち越した投手でだけ比較しろ。負け越しは論値」くらいにしか拡大解釈はできない
ただオチなら20勝19敗投手と15勝無敗投手なら前者を評価するだろうけど。
374 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:56:06.07 ID:cGSRW2CR
QSとかWHIPを重視しすぎてピンチでのピッチングが殆どスルーしているのはちょっと嫌な風潮
375 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:56:38.64 ID:kuo3dY4D
統一球で1失点は甘えでしょ
落合が正しい
376 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:56:46.17 ID:pY6in1cV
オッチだから説得力あるな
これ尾花が書いても馬鹿にされるだけや
377 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:56:50.97 ID:FBPbBxkw
大半のオチシンががっかりしそうな発言だなｗ
378 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:56:51.39 ID:MRevuNch
くだらね投手の価値じゃなくて自分にとって有益であるかどうかが問題なだけだろ
379 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:57:14.53 ID:/89BLxhT
フェリックス・フェルナンデス13勝12敗2.27投手
「じゃあどうすればいいんだよ」
380 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:57:26.05 ID:3zkPu2vm
1試合単位で見ればまあそう言えなくもないかなあ
381 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:57:43.49 ID:QJjEkXrV
>>378
結局それっぽいよな
自分にとってのことしか考えてない
客観性ってのが欠けてるんだよオッチは
382 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:58:38.16 ID:OVNvIT13
>>372
後続が打てないと想定するなら自分で決めに行かないと凡打と同じ
好調の好打者が凡退なら仕方ないけど
383 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:58:38.61 ID:g5YsAUHj
>>377
オチシンは内容に関わらず落合を肯定するから関係ない
384 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:58:47.38 ID:m2eEBcUd
いやいや打線には投手のテンポの良さも関係あるだろ
385 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:58:47.86 ID:IyldKg2b
そもそもこの話題はチーム作りに関するテーマの時に書かれたやつだからな
それを理解しないと
386 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:04.46 ID:FBPbBxkw
>>379
100球制限とかいうクソみたいなものを打ち破って自分で投げれってことやね
387 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:07.16 ID:QJjEkXrV
>>382
あーそういう落合みたいなバカな発言はいらないから
388 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:09.29 ID:dYS20CXz
>>374
ピンチでのピッチングなんて参考にする必要ないやろ
ダルビッシュみたいな化物以外でもエース級の良いピッチャーは毎年安定してWHIP低い
389 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:20.15 ID:wXUOip6c
>>379
落合「毎試合0失点完投してれば負け数は減ったはずだね（ｻﾝｶﾝｵｳｯ」
390 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:31.97 ID:eh6pzhhq
負けたのに自分は仕事したじゃ他のやつが悪いって言ってるようなもんだしな
思うだけならいいけど言っちゃいかんでしょってことじゃね
391 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:45.04 ID:w1TpunHF
>>383
オチシンオチアン関係なくこの話題に関しては発狂してるやつが明らかにミスリードしてるやろｗ
392 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 19:59:56.89 ID:3a0I2T3o
全員プロなんだから自分のことが一番
意味があるのかないのかは立場によって千差万別
チームのため、勝利のためなんかはただの標語みたいなもの
393 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:00:21.43 ID:w7LVmg/t
D専が毎日荒らされてて
ざまあみろｗ
394 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:00:58.66 ID:vW20lYn3
勝利至上主義すぎてファンが離れるのがよくわかる発言だな
無失点でエラーからの出塁→エラーでサヨナラ食らう投手にも同じこと言えるのかよ
395 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:01:06.34 ID:hNh8unaF
>>384
仮にもプロの選手がそんなことを言い訳にしちゃいかんでしょ
さらにいえば同じ投手でも年によってムエンゴだったりプブ状態だったりするから大して関係ない
396 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:01:28.92 ID:HFZRjM/L
優勝するためには試合に勝たなきゃいけない訳だし、9回1失点で負ける投手より5回5失点で勝てる投手の方が結果論だけどチームにとって都合がいいってこと
あくまで勝利を目指すとなると試合の内容なんか求めないわけで、投手の実力や価値なんかは別の問題
397 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:01:58.66 ID:JJ37q7aV
極論を言えば試合の勝ち負けって選手には責任ないんだよな
勝つことを求められてるのは監督だけ
398 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:02:46.80 ID:EBNjTnEY
>>391
発狂すると釣れるから味をしめちゃってるんだね（ｶﾞｯｶﾘ
399 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:02:53.92 ID:w1TpunHF
>>397
それに関しては落合本人も言ってるな勝つか負けるかはこっちの運用での責任
ただ成績に関しては本人次第だから頑張れと
400 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:03:17.99 ID:E3SsROK6
香ばしくなってきたなｗ
401 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:04:19.63 ID:sgsOrq6l
経験とか底力とか
数値で表せれないものを全否定する風潮はアカン
402 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:04:34.78 ID:cGSRW2CR
>>388
斎藤がそこそこのピッチングしてるのにWHIPが高いからゴミっていう書き込みが割とあって
そりゃこのままなら崩れるだろうけど結果は残しているからそこは褒めていいだろとか
逆にWHIPが低いからと防御率高くてもしょうがないという風潮があったりで何だかなと
セイバー指標は好きなんだけどね
403 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:04:45.74 ID:wpk8o5mx
投手はイニングとwhipだけでいいでしょう
あとの指標はおまけ
404 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:04:59.09 ID:wXUOip6c
>>392
名将落合「チームの勝敗は監督の責任。選手は自分の数字にだけ責任をもて」
後付評論家オッチ「QSとかチームの勝利に関係ない概念は甘え」
どうしてこうなったのか、慢心・環境の違い
405 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:05:41.43 ID:V2Fz8lNw
勝つことがチームの目標なのだから
せれが失敗したならいくら活躍しても仕事したとは言えねぇってことだろ
406 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:06:00.07 ID:UiZ3krJr
>>403
ERA33-4WHIP
407 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:06:16.57 ID:PRuii00D
かずみさんサイドも納得
408 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:06:17.26 ID:HFZRjM/L
オチシンVSオチアンの皮をかぶったセイバー厨とアンチセイバー厨の論争やな
409 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:07:32.58 ID:0YB5ci6P
逆を言えば打てなくても勝てばいい
つまり三冠王とっても5位だった82年のロッテ落合はごみカス
410 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:07:38.56 ID:QJjEkXrV
別にオチアンもセイバー厨も関係ないだろ
落合の頭の悪い発言が笑われてるだけ
411 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:07:46.04 ID:tCyOhmf/
ということで、ヤクルト石川とかの仕事ができる普通の投手をもっと讃えよう！
412 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:07:47.19 ID:Z17Jq+9R
落合って頭が古い野球選手そのものだからな
まぁだからこそ成功できたんだろうが
413 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:07:51.70 ID:z3ReeFMe
極端な話、毎試合完投、防御率0点台で一勝も出来なかった投手は糞って事？
414 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:07:59.72 ID:MK+QARvI
まぁおちけつよ
落合およびオチシン死ねってことでええやろ

言ってることはそんな間違っとらん
415 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:08:15.84 ID:XdG6Vz3a
>>1がＱＳは意味ないとか書いたからこうなったんだろうな
416 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:08:19.19 ID:ZIGpzxAj
じゃあ防御率に意味はなくなるな
何点取られるかは関係ないんだろ
417 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:09:00.64 ID:z3GWhC87
>>413
そうやね
ボコボコに打ち込まれても勝った試合に投げてるだけで好投手
418 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:09:32.76 ID:QJjEkXrV
>>413
落合的にはそういうことなんだろうな
１失点完投の吉見すら落合は敗戦の原因にしたんだから
だから笑えるんだよ
419 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:09:40.42 ID:OCCkyeEO
D専坊はここにも出張かｗ
420 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:09:44.91 ID:XeBpBmwW
いくらお前らが発狂しようが8年連続でAクラスだったのは紛れもない事実だからなあ
421 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:09:54.92 ID:o7i+pRHJ
このスレはあとはオチアンとオチシンが暴れるだけだろ
もう落とせよ
422 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:09:56.44 ID:JJ37q7aV
監督(落合)の立場としては別に間違ったこと言うてはないわな
でも監督とコーチ以外がこれに共感するのはアカンとも思う
423 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:10:05.82 ID:Baj4pWeA
ＷＨＩＰは成瀬＞ハンカチでも防御率はハンカチ＞成瀬なんだよな
424 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:10:31.32 ID:rHXMObqw
オチアンもオチシンも巣から出てくんなよ〜
お前ら存在価値ないんだから〜
というか落合辞めたんだからさっさと消えろって
425 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:11:17.51 ID:3hqhkoVZ
一試合単位でみると、その試合に勝利すること＝味方投手が好投することじゃないってことか
流石に防御率やQS率は関係無いっていうのは暴論だしオッチもそういうこと言いたいわけじゃ無いやろな
426 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:11:19.66 ID:z3GWhC87
程度問題でも比重の問題でもないみたいだからな
9回1失点でも勝負どころで打たれたのが悪くて0に抑えりゃ負けないとくるんだから
427 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:11:20.32 ID:ysHYVJZL
ＱＳって移籍のおおいメジャーリーグの指標であって
日本じゃ意味ないよ
移籍して違うチームいって期待はずれが多いから発達した指標
428 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:11:35.22 ID:3eNtUr9g
チームスポーツで「仕事をした」といえるのは、
チームが勝った時だけである。

『采配』より
429 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:11:45.92 ID:wXUOip6c
>>412
広島クラスに練習厨だからな。
「オーバーワークだからといってコーチは止めるな。故障から見えてくることだってある」とか言っちゃうくらい。
「最近の若い選手は練習が少ない。俺達の若いころは〜」とかテンプレ発言も。
430 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:12:08.73 ID:U2W2bejb
オッチのスレって最後は大抵こうなるよな
まぁオッチのキャラ上残当と言えば残当やけど
431 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:12:40.17 ID:4+QvOSQ6
チェンみたいにずっと勝てない奴はなんか欠陥あると思うわ
432 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:12:56.08 ID:ZD5smXP3
ネルソン「これは教育やろなぁ（ﾁｬｶ」
433 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:13:43.68 ID:sgsOrq6l
あくまでも投手の心構えの話で
投球内容良くても勝てなきゃ投手としてダメと本気で思ってるならネルソンは二軍幽閉だろ
セイバー厨は全体を見ず極論を言ってるから困る
434 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:13:53.23 ID:o7i+pRHJ
>>430
最初の方はまともに議論してるけど後半は毎回オチアンとオチシンが暴れてるだけだからね
もうこのスレに価値は無いよ
435 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:14:10.78 ID:hNh8unaF
勝負所で打てない中日の糞貧打は悪くないよな
436 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:14:12.39 ID:w1TpunHF
>>431
チェンは勝負所の気の抜いた一発が印象的だけどそれ以前にバントの問題があると思う
437 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:14:13.95 ID:wXUOip6c
>>422
なんJはみんな監督・GM気分で話す場所や。
438 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:14:23.88 ID:F4WXVC5X
先発川崎は２回途中５失点だったがあの試合は勝ったので許された
439 ：風吹けば名無し：2012/01/12(木) 20:14:51.72 ID:QJjEkXrV
いやもう「落合はバカ」で結論ついてるからこれ以上議論すべきこともないだけだろ
オチシンだけで擁護してれば
440 ：風吹けば名無し：
>>437
一理ある