ハーバード白熱教室 第１０回「アリストテレスは」3

ハーバード白熱教室 第１０回「アリストテレスは」2
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1275815039/

ビールでも飲むか。

>>928
解り易いってのは同時に分り易くした人間の考えや介錯が混じってそうで嫌だな

反省会場

カメラワークｗｗｗｗ

今日は3スレか

>>1
ハゲ

本見てないぞ、一体どうしたんだ！

カンニングペーパーが見えてますよ〜〜〜〜〜

きんもー

もういらないだろ

カンペが見えてるw

本開いてるなら読めよｗ
読まないなら閉じろよｗ

合理的なのが善なのか

不動ゆりたんがかわいそう　(･∀･)

本持ってる意味なくね？

奴隷の定義にもよるが
我々は家畜や愛玩動物を奴隷にしていると考えることもできる
要するに「人間でないもの」を人間が自分たちのために利用することは許されている（種の保存を図るのも最終的には人間のため。これはほぼコンセンサスが得られていると考えてよい）
では、人間とは何か？人間に似たものが出現したらどうなるか？アンドロイドでも宇宙人でもいいが、将来的に問題になる要素が十分あり得る

>>1 乙
君の名前は？

閉ざされてる世界でなされる議論と言うのは完成度の点だけでは褒めないといけないな

お前ら
おつかれさんでる

カンペ見えとるｇな

てらそままさ・・

１０２

この人カメラマンに嫌われてんじゃないの？カンペ見えてたら言うだろ普通

ふぅ・・

俺の日曜が
終わった

明日から地獄の日々がまた
始まる

共同体主義は無理がありすぎなことがよく分かりました

予告ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

これあと何回あるの？

>>22
ER白熱教室

カンペ見てないじゃん

おまいら向けの話題ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

次回おもしろそーだな

奴隷の存在を前提としていることはアリストテレスの限界かもしれないけど、
奴隷の存在を絶対不可としていることはサンデル先生の限界かもしれない。

面白そう

>>29
２回だ

第11回
愛国心と正義　どちらが大切？

>>1
ttp://blog-imgs-24-origin.fc2.com/g/i/f/gifjpg/kyokon.jpg

あと２回か・・・　早いなあ

ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!

来週は面白そう

>>1　君，君の名前は？
ttp://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1275818291631.jpg

また難しい問題を

今日はまじ楽しかった

なにそのガンダムみたいな設定

面白そう

またパトリックが

ウヨサヨで荒れるのかなあorz

容赦なく爆撃する

中間をとって自分の国爆撃したらいいんじゃね？

実況で講義に集中できなかったわ
来週末もまた見るか

故郷など無い

面白そうだな次回

こらまた選択の難しいテーマですな

爆撃するに決まってるじゃないですか！

>>29
全12回24こま

またメガネくんか

僕の村は戦場だった

次回も白熱白熱ぅ！

>>42
可愛いｗｗｗ

自由の続きやらないのかよ
ちょっとハーバード入学してこようかな

アメリカ人らしい議題だ

来週はパトリックが活躍するのか
オタコンっぽいし応援しよう

こんなのしゃべり場だわ

そもそも俺村出身じゃないし

次移民法もくるか
楽しみだ

ダー　来週も期待してるよ

占領している敵をすべて倒し村を救うそんなコックになりたい

故郷は地球

また難しい問題を

パトリックまたいた

敵に占領されてるんなら爆撃しても良くね？

来週は殴り合いの喧嘩になるな

無防備論w

何で正義が好きなんだよ

これ録画して止めながら観ないとダメだな

毎回イジワルなテーマだお(´；ω；`)

自分の属する共同体を自由に選べないんだが

ふけぇよ・・・
第一回から再放送たのむわｗ

国益馬鹿がおおいからな

奴隷は悪、という人は大勢いるが、移民に低賃金労働させることは正義かと言われると
わからない　(･∀･)

ねらーなら結構な確率で
いじめにもあったし親もいらねえ
みんな焼けちまえ

って奴いそう

テレ朝 1900
2010FIFAワールドカップ開幕事前スペシャル

中田&本田対談

で、最高のフルートは誰の手に、カート使うのは適正か、って結論は出ないで
終わってね？

もし高校野球の女子マネージャーがマキャベリを読んだら
もし高校野球の女子マネージャーがロールズを読んだら
もし高校野球の女子マネージャーがハイエクを読んだら
もし高校野球の女子マネージャーがウェーバーを読んだら

ひだりは「権利が」「自由が」と言うしみぎは「国家が」「秩序が」と言うし

>>78
どこにも入れてくれない・・・

サンデル自身は死後こーゆー授業で引用されるような学者なのか？

最近はマックでしかコーヒー飲んでないな
最後に喫茶店行ったの何年前だろう・・・

>>36
>>56
残り2回か。おわったら第一回から再放送してほしいな。

愛国心も正義もないだろ

軍隊で洗脳されてる以上命令には絶対服従だろ
そもそも自分の意志で勝手に動くやつにそんな命令出すわけがないだろ

>>62
沖縄で来週の講義やったらどうなるんだろうな

ニートは古代ギリシアの知的エリート階級みたいなもん。

来週は第二次世界大戦時の日系アメリカ人兵士の心情を考えてみたくなる講義だな

今日はアリストテレス一本だったしペースがゆっくりだったよな
酒のみながら聴けたよ

アバターか
見てないけど

>>64
真剣ハーバードしゃべり場だなほんと
日本が先取りしてたのか・・・

漏れ明日からハーバード卒って言うお
(･ω･)v

>>87
マイ ポリスを作るんだ

もっとダーを映すべき

>>85
簡単だよ
全員公衆便所のままだったとさ

コインで決める。
どっちに決めても後悔するので。

紅茶のおいしい喫茶店

>>79
人気あるからまとめて再放送とかしてくれそうだね

>>88
ハーバードの先生でさえ死後広く引用されるような人を知らない

>>34
奴隷の存在は、近代社会が不可としてるだろ
サンデル先生だけが不可としてるわけじゃなく

>>87
すでに教育民ではないか

俺の師匠ならこう言うだろう。
そういう時は両方が助かる方法を考えろと。

>>83
DASH見ながら
テレ朝実況だけ参加したほうが楽しそう。

>>82
それは偏見だ。俺は親父氏ねと思ってるがそれには正当な理由がある

>>85
もし高校野球の女子マネージャーがマルキ・ド・サドを読んだら

今週も難しかった

来週どうなるかわからないけど

自分の周りの人々との関係の地続きじゃない「愛国心」なんて
ただ「国」を「愛してる」自分に酔ってるだけだと思う

第二次世界大戦時の日本人移民で構成された軍隊みたいな話か

>>92
「戦争は反対です！」の一点張りの人がいっぱい出てくるのか

ダーはベトナム系っぽいから
北か南か解からんけど
来週はにこにこしてないかもしれない

>>90
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/112569.html
とりあえずこれで我慢しとけ

共同体の中での善のあり方が個人の自由を規制していることを重視するという点では
リベラルとも同意できるのかな
その上で善の中身についても論じなければならないと考えるのが酸でる、
それは置いといてとりあえず重なりあう合意を見つけてしまえば良いとするのがロールズかな？

私の講義は半年の最後には拍手してくれるけど。1年生だけどね。

>>87
あなたはここにいてもいいのよ

>>84
結論なんてないよ

>>81
移民じゃなければ低賃金労働させてもいいのか？

>>104
連続して見たら頭がパンクするｗｗ

>>55
その通り。

自分の故郷であるカーチャンの子宮がガンに侵されたら、摘出するよな。

>>92
仕事の保障はしてくれるんですか
と女子高生が本音を言う

>>84
結論出せないからな

>>85
ジャスティスの訳語は女子高生か

>>84
結論を求める議論ではないだろ。

ほとんどの奴がこの番組について行けなくて飽きてるな

>>94
アメリカ人として戦った日本人もいるからなあ

収容所と奴らは沖縄んとかじゃね？

とりあえず、ダーはかわいい。

愛国心と正義、っていうと混同するから、
異なるレベルの共同体への正義、ってしたほうがいいんじゃないかと

>>114
だからそういうシチュエーションが生じないように日系人部隊は全て欧州戦線に
投入された。

前スレの方へ
少なくとも昨年までは原章健在です。今は休学中のため知らん

>>99
つまりニートは先進的な存在というわけだったのかー

>>84
考えるのはあなた

>>88
微妙

ロールズへの反論の一つの例としてはとりあげられるかもね

>>127
だってかわいいから　結論　(･∀･)

>>108
師匠カッコイイ！！！

サンデル教授には是非とも日本の憲法九条のジレンマについて
講義の対象にしてほしい

>>88
死後どころか現在でも引用されまくってます

サンデルより一回り年齢が上のギデンズですら、思想が語り継がれるかは怪しいな
ハーバーマスが最後じゃね？

>>84
本質をどこに見るかってことだよ。

>>81
低賃金の応募に結果として貧困国の移民が採用されただけなんじゃない？
移民だって能力によって高待遇を望むのは当然でしょ

サンデル教授が目的論を擁護していた
点というのがいまいち分からない

>>84
そこで君はどう思うのか書きなさいってのが試験で出る可能性があります。

>>123
酒飲みながら見るのが一番いい

>>132
自己都合と所属する公共への奉仕の問題かね

>>124
だが敵軍は国際的に見ても理性的で、滅多なことでは捕虜や地元民に危害を加えない事を
知っていたらどうする？

>>133
暗号解読や通訳では
結構な人数が太平洋戦線にも来てたような

>>105
ポーター

>>138
女子高生の可愛さの大半は学生服だからで構成されてる現実

>>135
究極の自由な選択ともいえる

>>85
もし高校野球の女子マネージャーがヤオイ本を読んだら

しまった、朝の日曜美術館見逃した
マネだったのに

>>145
目的を問うのは文系学問の存在理由だよん。

>>135
働いたら負けってすごく深い言葉なんだよ

ギデンズなしでどうやって第三の道を説明するの？

>>152
それはあるな
俺の高校私服だったけど全然ときめいたりしなかった

>>152
女子高生が可愛いんじゃなくて制服が可愛いんだな。
結局、アホな女子中学生と同じかよｗ

>>143
結局、みんなが良ければおっけーって結論になりそう

>>157
サンデルさんは、反論ブチまけそうだから日本に来て欲しいな

>>81
本質は自分の意志でやってるかってこったと思う。
その賃金でもやると本人が言うならOK、当然いつでも辞められるという権利が
与えられてるから、奴隷と違って。

なおかつ誤爆した…本スレのつもりが

>>157
働かないことは正義

>>160
制服ってすごいよな。

>>152
いいや、生足だ

>>160
制服の可愛い・可愛くないで受験者数変わるからなw　結構真剣に選んでるらしいぜ

ボーっと見てたけど、さんでる先生の主張がどこにあるのかわかりづらいね

>>161
みんなが良いということはありえない。
君の名前は?

>>85
もし高校野球のマネージャーがデカメロンを読んだら

カント（まんこ）は正義は自由であること、自由とは定言命法に従って行動することだとしたので、
権利が正義にかなうことであるとすると、権利は自由に基づくものでなければならず、
特定の善に基づいて適切に分配することが正義にかなう＝権利であるとする目的論的正義とは相容れない？

女子高生の場合は女子高生というブランドそのものがかわいいんだと思うけど

>>152
では、20代が同じものを着たらどうなのか？
30代が同じものを着たらどうなのか？

>>148
万引きした母を通報するかどうか、みたいに家族と自治体どちらを優先させるのかって議論じゃないかと

わけわかんねえええええええええええええええええええ

>>157
働かなくちゃ生きていけない奴は負けだなw

>>167
ではストッキングをはいていたら可愛さは減ると？
俺も生足派だけども

>>163
権利はあっても自由は無いかもしれないよ。

>>81
移民にかかる行政費用がハンパないことについて
高額納税者によって賄われていることについて

>>157
そりゃ違う
あの青年の言った言葉の本質は「働いても負けだから働かない」だ

労働を蔑視して何か別の活動を称えた発言ではない

>>165
働かない自由は、のたれ死ぬ自由でもある。
地獄の鬼にかぶいて見せよ。

って華の慶次で言ってたぞ。

>>174
目的論的には、最もかわいい制服は最もかわいいJKに与えられるべきである
女子高生か女子中学生か、どちらの価値が上かの議論はここではおこう

>>169
さんでるは「問い学び考える事」について問題提起している

>>163
自分の意思とはなんなのか
環境によって変化する決定が自分の意思と言うのか
奴隷の意思も環境によって成された結果ではないのか
むずい

>>173
1970年代までは、ロリ規制がほとんど無いにもかかわrず、女子高生もののピンク映画とかほとんど無かったらしいよ。
女子高生がブランドというのも今の時代だけのものかもしれないね。

昔セーラー服は一番性的なイメージを連想させない水兵さんから採用したのにね

>>156
前半のゴルフの回で目的論の必要性を支持して
後半の奴隷制で目的論を批判してたんだよね

日本人の思考回路

教えてくれる奴は回答や結論を教えてくれるもの
勉強は受け身

こんなんじゃ、この授業の意味全くないな

誰々が何とか言ってるが、自分達はどう思うか？が能動的な講義の受け方なんだが、レス見ると、決め付けや答え探しに必死

>>149
捕虜や地元民に危害を加えてるよ。

敵国が軍事的に占領してる事自体危害だ。

>>173
高校生って生意気すぎてだめだわ。
中学生か大学生の方が。

>>183
では最もかわいい制服はどのように？最もかわいいJKはどのように定義づけられるのか？
と議論が進んでいくんだろうなｗ

>>186
70年代　ロリ自体が少数
80年代　女子大生ブーム
90年代　女子高生ブーム
00年代　女子中学生ブーム
10年代　？？

>>174
20代30代の女性はむしろ学ランを着たほうがグッと来るものがあると思う！！！

もっと分かりやすい本とかないの？

そもそも民族や習慣において多様化した社会においては
唯一絶対の「善」について同意を形成できないので、
特定の善に基づいて適切に分配するという目的論的正義の根幹部分が成立しない。
ゆえに、正義は善の考え方に基づいて議論されてはいけない。
どのような善の考え方を持っていたとしても、すべての人に一様に正義であることとは何か。

>>106
奴隷の存在を可としているのはアリストテレスだけでなく、近代以前のすべての人間に当てはまるよ。

働いたら負けというのは単に働かなくて生きていける中で
生きるために働くようになったら今の状態を壊すから負けかなと思ってるだけかと

スポーツと名誉がどう関係してんのかも全くわからんかった
なんでゲームだとダメなの？意味不

制服の本質は「所属を明確にすること」であるので、差別化こそがその本質を達成するにふさわしい
ゆえにブルマ高、スパッツ高、チャイナドレス高の設立こそが目的論的合理性を持つ

>>193
男娘ブームに決まってんだろｗ言わせんなはずかしいｗ

>>185
最終的な意志決定の権利が本人に与えられているならそれは奴隷ではない。
いかなる環境だろうとね。

おまえも民主に投票したのは自分の意志じゃない、マスコミにそういう環境に
したてられてただけだなんて言うなよ。

>>175
わかりやすい例は、「悪魔」名前をつけようとした親の話だろ。

そもそも「子供」は親だけで育てるのもの？

それとも社会で育てるもの？

コスプレ風俗にいったら哲学的なことは一切忘れる

>>178
制服着てなくても、生足をさらしていてくれればかなりそそる
生足の輝きはＪＫにしか出せない

>>169
あの場におけるサンデル先生の仕事は主張する事ではないのですよ。
学生に考える方法手法を提示する事

>>199
金儲け=社会的地位の功利主義的価値観にたいする思考を促されてると思ったよ

>>187
ブルマも元々は女性解放の象徴だったんだよな

>>190
爆撃したら、地元に居るｶｰﾁｬﾝや友達共々焼き尽くすことになっちゃうじゃん

>>188
後半でも目的論を批判したんじゃなくて、
アリストテレスの目的論を批判しただけ。
目的論自体は救う試みを軽く紹介して、来週へ、だろ。

>>209
いや、完全に占領されてるということは、レイプされて殺されてるということだ。

>>199
英語のgameには、娯楽みたいなニュアンスがあるんじゃないかな。確か。

>>203
法律で社会的に不公正な名前は認められないって決めてあるんだからそれに
従えっつ話。

悪魔も、おめ子も認められない。自分で子供のことをそう呼ぶのは勝手だが
戸籍に載せることは認められない。

>>206
最後の解説の人がいらないってこと？

>>199
ゲームは快楽のための行為。つまり、非道徳的。他の目的のための行為。もっぱら仮言的。
スポーツは向上心や忍耐力といった美徳を養うので道徳的。それ自体が目的。もっぱら定言的。

確かに以前は社会人あるいは学業から離れた人しか相手にされなかったからなあ
オールナイトフジの「女子大生にさせといて〜♪」はモラトリアムの継続だけど
女子大生という十分大人の世代でまだ子供の範囲に留まれる事をいったものだからなあ

>>199
「娯楽」であるゲームでなく、「競技」であるスポーツであることにより、ゴルフの最高峰PGAの参加者は名誉を得られる

>>196
カントの善と言う意味においては
＞そもそも民族や習慣において多様化した社会においては
＞唯一絶対の「善」について同意を形成できないので、
まずここを誤解してる

カントにとっての理性や善は何かを学んだほうがいい。
その上で善とはあくまで特殊意思でしかないかの判断は任せるけど。

>>213
だから、「社会的に不公正」とは具体的に何だ？
時代や人によって変わるだろ。

君の名前は？

>>189
正答の存在しない設問について考えるのは不毛、と考えがちなんだろう
落ち着かない、と言うか、納得したい、と言うか

生きていれば、その結果がどうなろうが決断せにゃならん場面には嫌になるほど出会うことになるんだがな

もっともかわいい制服はもっともかわいい女子高生に与えられるべきである
では、最もかわいい女子高生は、目的論的には誰に与えられるべきであろうか

じゃあ、キミ

>>213
それが文字の規制はあっても単語の規制はなかったから困っちゃったんだよ。


戸籍法
第五十条 　子の名には、常用平易な文字を用いなければならない。
○２ 　常用平易な文字の範囲は、法務省令でこれを定める。

本質的に奴隷に向いているってどうやって測定するの？

>>220
正答は普通に存在するだろ。
全員は同じ答えとは限らないというだけで。

>>218
カント（まんこ）は難しいなぁ。

いつまでやっての？
制限時間内で妥協点を完了しないと
どんな立派な意見もカスだよね
そうこと学ばないと

>>219
菟道稚郎子です

http://live28.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1275817962/
釣りサイト作ろうぜ！！
URL：http://turinet.bob.buttobi.net/

>>203
宗教的理由で子供への輸血を拒否する事例のほうが、参考として良いかも試練
両親は保護責任という形で罰則を受ける可能性があるが、宗教という共同体内の利益を優先させたい、みたいな

>>223
ポリスに参加できるか出来ないか＾＾
ポリス沙汰にならないかどうか。

>>219
この場合はその名前をつけられることで子供に社会的な被害が及ぶってこと
だろうね。

で、なんで俺の名前が関係あるの？あんた、ジャギ？

>>221
※から始まる有名な言い回しがあってな

>>227
菟道稚郎子くん！
立ってくれ。

だから、「社会的に不公正」とは具体的に何だ？
時代や人によって変わるだろ。

>>220
議論でも多数決とか有識者の意見で最終的な判断を求めるしね
自分の意見を否定されるより黙って流されるほうが楽だと考えてしまうんだろう

>>221
はい。芸能界の有力者にコネのある芸能事務所の社長に与えられるべきだと思います。

>>215
でもビリヤードはゲームって言ってたけど、
プロになれば向上心や忍耐力は必要とされるんじゃない？

スポーツだって趣味でやれば娯楽と同じだし

>>231
その子供の親・後見人は両親だ。
両親の意志を無視していいのかね？

我々は自分を所有する権利をもっているのだよ。

>>235
森本レオとこぶ平じゃだめでつか？

>>230
ポリスに参加できるかどうかはどう決まるの？

今更だけど。東大や京大もこんな授業あるのかなあ

>>236
忍耐力や向上心を養う過程で体を鍛えないと道徳的とみなされないみたい。
ビリヤードは体鍛えないでしょ？（本当は鍛えるんだけど）。技術のみでしょ。だから道徳性がないんだとさ。

このあたりのびみょーな感覚は日本人にはわからないね＾＾
たぶんワインとパンで生きてるキリスト教徒のみの感覚なんじゃないだろうか。

>>189
日本の公式見解では、小学校〜大学学部までは学問学究の場ではないのれす。
極論すれば、右手を挙げろと言われれば確実に右手を挙げ、
走れと言われたら即座に走りだせる人間を育成する為の場なのです。
考えて議論する場は院から先。
だから学部卒がそうでも当然の事なのれす。

>>238
それは、芸能事務所の社長に与えられた結果、最適な使われ方をしたということでは？

>>210
駄目だぜんぜん理解できてなかったのか・・・
後半部分で目的論をどうやって擁護してたの

>>237
子供は両親の所有物では無い。親のほうに子供を保護する義務があるってだけ。
嫌なら生むな、セークスするなっつうこと。

>>240
東大だと教授に反論しただけで落第点つけられそう。
森鴎外はそれで主席になれなかった。

>>224
では設問を一つ。


「私は嘘つきである」

『私』は正直者か、それとも嘘つきか？

>>244
目的論的思考がbasic rightsを侵害するというRawlsの反論に、
そうではない目的論がありうることを示唆してたじゃん。
そしてそれがサンデルの出発点。

フットスイッチでクリックできる機械買ったんんだけど
やっぱり、オナニーするときのエロゲ操作くらいしか
使い道ないかな？

>>249
右手にポテチ、左手にコーラを持っているときに大活躍するんじゃない？

ゲームは遊び、スポーツは道
道と言うのは中国、朝鮮、日本でしか通用しない考え？

ロベルト君ｗ

誤爆した

>>241
向こうでも最高裁まで争うぐらいだし、
番組でも賛成派と反対派が半々だったんだから、向こうでも十分難しい問題では？

>>251
っTaoism

結局正義とはなんなのさ

>>247
自虐的で鬱病になりやすい正直者

>>256
正義とは　戦争の名目である

>>258
それは興味深い意見だ
君名前は？

>>259
ジョージです
ジョージ ウォーカー

>>260
ジョージか
それじゃあジョージ　ウォーカーに反論がある人は
じゃあ　>>262キミ

>>260
よしジョージ、そのまま立って待っていてくれ
君の意見に対する反論を聞こう
誰かいるかな？

ごめんなさい先生の喋ったことをオウム返しにして返してしまいました
・・・慣れてなくて

>>263
いや君の意見もいいよ
それじゃあ君も立って待っていてくれ
誰かこの二人に反論がある人はいないか？

>>258
たとえば戦争なんか
いまの日本では発生してないじゃないか

つまり正義はないという事か？

俺に言わすと
正義とは
社会が進む方向付けの代名詞って感じがするね

正義とは、不可知論にによって成り立つ善に沿った行為のことだよ。

善とは、そのような性質である以上、曖昧な存在である事を考えれば、多元的な社会の領域毎に存在する。
よって正義というものも、社会的背景の違いの数だけ存在し得るということだ。

サンデルがゴルフについて裁判所が判断を下したことに、ご不満なご様子だったのも、このような考えが好みだから。

自由は社会の合理性を欠かせるが、その存在に整合性をとるために不可欠。

正義はその合理性を欠いた社会において、ＯＯ正義と称して欠いた合理性を補填するためのもの。

>>220
小中で設定の答え以外は不正解、発言してはならない
という教育が良くされてるってことだな

今日の授業終わってから
今までずーっと本家のＨＰみてた

アンケートとか小クイズとかすげえ面白い

voteしてとオピニオン書いてきたから
読んでてくれ

ところで今日は１０回目だったよな？
アファーマティブアクションは9回目だったよね

すごいなあ
１時間の教育テレビの番組で３つスレ立つんだ

>>270
答えのない事象を日本人は嫌う・・・
無いからこそロマンがあり探究心を養えるというのに・・・

>>273
完全文系脳の
俺にはその理屈はよく分かる

>>268
違うよ

サンデルはコミュニタリアンとして
共通善を構成員が模索・自己参加・自己参与して構築して、各員内包し
その能動的参加によって正義として社会に形にすることを是としてるから

裁判の結果にはどうも思ってないよ。
不満なのはスカリヤ判事の態度にだよ。
ゴルフの目的を全て市場原理や消費者の選択に委ねて
それによって有り方を全て各々で決めてしまえばいいって態度にね。

>>273
それはアメリカ人では

コミュタリアンの考え方の特徴を示すものに、グローカルという考えがある。
それが意味することは、グローバルな普遍性でも、ローカル的な個人主義による蛸壺的状況を良しとするものでもなく、
その中間体における共同体の存在を重要視する立場。

裁判所のような普遍性の権化の存在によりも、ゴルフ協会の考えに沿うべきだとする考えの方が、
コミュタリアンの思想にマッチした物だといえます。

このスレを来週まで持たせようとする気じゃ・・・・

>>277
それは如何せん無理のある詭弁だね。
第一にアメリカの裁判所は日本のような普遍の権化ではなく
市民意識の反映の場であり、判事の任命も民意を付託された首長が担うからね。

第二にゴルフ協会の意思に任せて
社会としての善（価値）と一致した正義（統治システム）を放棄することは
コミュニタリアンの思想じゃないからね。それはリバタリアンだよ。

中間体ってのはあくまで市民の自治的活動の参加を意味し
更にそれが国家と対立するんじゃなくて国家に繋がって行くことを理想としてるからね。
君はコミュニタリアンとリバタリアンをここでも誤解してるね。

今回、アリストテレスの考えを通じて、目的論的な考えからすれば善を生み出す源泉はポリスとの関係にあることを主張していたが、
サンデルがポリスを引き合いに出したのは、現代で言えば普遍的に横たわる国家だけを比喩にした物ではなく、
国家と個人の間に存在するNGOやスポーツ協会のような中間的な団体も射程に収めた上で、共同体における考えに、
もっと個人は寄り添うべきだとするような物です。

コミュタリアンの考えは、このように”特定”の公共的空間における普遍主義を大切にすべきだといういよりも、
相対主義的な考えの中で認められる”多元的”な社会を構成するパーツである共同体を重要視する立場です。
自由主義と国家主義的な考えの中間に位置するような存在です。

個人のブログからですが。

コミュニタリアンは「共同体主義」と言われます。
社会単位として家族・地域社会・市民活動を尊重する思想性です。Ｅｕのイタリアに多く見られ、多かれ少なかれ無自覚に持っている思想性と言えます。
根本的には「地方分権論」であり、中央政府ではなく地方政府の裁量権を広くし、地方政府も更に小さい社会単位を尊重するような思想性です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://self0507.blog52.fc2.com/blog-entry-1059.html

>社会としての善（価値）と一致した正義（統治システム）を放棄することは

よってコミュタリアンが社会という言葉を言い出したときに、
そこから見えるのは、国家のみならず小さいな社会単位を構成するパーツも含めたものであり、
善に準拠した振舞いである正義とは、必ずしも国家的な統治システムにおける振舞いを指すようなものでもありません。
小さい社会単位の中だけで通用するものであっても、正義の存在は認めていることを意味するものである。
もちろん、共同体を考えるとき、その存在は平面的に捉えてるのではなく、国家を含めた入れ子状態における重層的な形で共同体を認識してる以上、
裁判所の存在が示す見解は正義とは言えないとまでは考えていないでしょう。
裁判所には裁判所の正義があるし、PGA協会には、協会で認められる伝統や慣習に準じた正義があると言えるのが正しいと言えるのかもしれませんが、
個人主義に対するアンチテーゼである一方で、国家主義にもそのような性格を有する以上、
個人のプログに書いてあるように、一般人の認識と比べると、裁判所の考えよりも、PGA協会の考えをもっと重要視すべきという考えを強調しても、決して誤りだとは言えません。

>>282
途中までは大体正しいけど
各々の正義を相対化してしまってる時点で間違ってるね。
求められるのは正義の摺り合わせであって、相対化じゃないよ。

＞一般人の認識と比べると、裁判所の考えよりも、
＞PGA協会の考えをもっと重要視すべきという考えを強調しても、決して誤りだとは言えません。

そんでここは完全に間違ってるよ。
これは裁判所を相対化してる部分を含めて
裁判所の意味や機能を基本的に君が理解してないことが原因だろうけど。

まだやってんのかおまえらｗ

あ、正しいとか間違ってるってのは

勿論
「コミュニタリアンの態度として」て意味だからね

>求められるのは正義の摺り合わせであって、相対化じゃないよ。

サンデルが特定の答えがでないような問題を出す意図は、人間とは置かれた状況によって判断が変わる事を体感させるため。
それが意味するのは、状況を形作る社会毎に、異なる判断が存在する事を理解させるためであり、
結論としての答えについて、どの問題であっても示さないのは、現実の実態がそのような物であるから。
そこから、正義として摺り合わせなんて、サンデルは考えてないよ。

状況もしくは状況を形作る社会毎に正義があるという事であり、
現代哲学における中心的な考えである社会構成主義に準じた相対主義的な考えに根ざしたものです。

>>286
ノー。
だからそこまでだったら、ロールズのように善と正義を分けたり
番組あったような分配の正義に関する問題で
「道徳的な対価」と「正当な期待への資格」分けて後者に分配の正義を担わせて社会システム化するって話で止まるんだよ。
相対主義はあくまでリバタリアニズムやリベラリズムやニヒリズムで止まったり、善と正を分離させるところで止まるの。

＞現代哲学における中心的な考えである社会構成主義に準じた相対主義的な考えに根ざしたものです。

イエス。そう確かに根ざしてはいる。でも根ざして更に踏み込むわけ。
それが単なる正義の統一や普遍化とは違う、善性の涵養と善性の発揮と、それに密着した正の摺り合わせでの社会への具現化なんだよ。
だからそこにコミュニタリアニズムは理想主義的ないいとこ取りの、現実性に疑いもある部分の思想なんだけどね。

コミュタリアンは、社会契約のような不可知論にもとづく普遍性を基底する限り、
国家のようなグローバルの中では、曖昧な解釈を通じて示されることなる権利を通じて、
社会の中で、個人が蛸壺状態になるだけであることを危惧してるだよ。

そうした状態を解消するためには、国家のような個人からすれば雲の上にあるような空間ではなく、
ただひたすらそのような物だと理解しない限り、ピンとこない自然状態とは異なり、
個人が体感できるもっと身近な空間であるNGOや教会のような共同体の中で認められる価値観に個人が擦り寄る事によって解消する事で、
蛸壺状態の社会を打破し、躍動感のある社会を取り戻す事を考える政治思想。
そのような中間的な社会団体に個人が主体的参加を望むのは、蛸壺状態を生み出す権利に対する拘りを少し忘れてもらいという意図もあります。

>>288
返信なら返信でアンカー付けてねー
違うならいいけど

まぁもう寝るから
スレ落ちてるかも知れ無いけど

>相対主義はあくまでリバタリアニズムやリベラリズムやニヒリズムで止まったり、善と正を分離させるところで止まるの。

自由主義的な考えの根底にあるのは、普遍主義的な権利である自然権に根ざしたものであって、相対主義とは真逆の考えです。
ニヒリズムとは、相対主義によって認められる事になる真理なき状態に対する絶望に直面して立ち止まることを意味するのであって、
真理としての自然権の存在を絶対的な根拠とする、自由主義とはまったく異なります。

書いてあることが、いまいち理解できません。

ID:S0xmDBGmさんへ。

>>290は、>>287に対する返信です。

>>290
自然権に根ざして、そんで次に何をやるかは本人の価値に任せるでしょ。
そこに相対主義があるわけ。んで勿論ニヒリズムは相対主義が前提ね。

てか。わかってるじゃないのかな。ほんとは

俺を論破でもしたいから自然権の普遍性をもってきて
「自由主義もニヒリズムも相対主義じゃない！無関係！理解できない！」
てのは流石に無理あるよー。単なるこの場の詭弁は意味ないよー

だってあなたのコミュニタリアニズム概念への理解が間違ってるってだけの話で、俺は延々とそれを説明してるだけだから。
だから意固地になって俺を言い負かせる「部分」を見つけて部分的な話しても、その間違いは間違ったままだよー

コミュタリアンが示す社会という意味が、国家という領域しか想定できないようでは、
話は一生噛み合わないでしょうね。

[NGWord:論破] は2chにおいては割と高い精度で糞レスを潰してくれる
たまに誤爆するが

>>293
うーん
それよりも俺が「共通善」を簡単に「正」と置き換えて言ってしまってるのが
良く無いのかも知れない。
そこには今度は俺のコミュニタリアニズムへの間違った認識があるのかも。


ID:4++5O/g2 さんも俺も国家を有機的なコミュニティの集合体と考えてはいて
社会を分節可能な国家の内部にいくつも見てる部分では一致してるでしょ

コミュタリアンというのは、中間的団体を重要視することはURLで示した通り。
重要視した先に見える考え方というのは、中間的団体は主体的な係わり合いを望む人間の奉仕活動によって支えられる事が望ましい。
国家はそのような奉仕活動に対し、道徳的対価として一部の権利を委譲べきだとする考えが横たわることなる。
つまり、主体的な政治参加に先に見えるのは、国家レベルにおける広範な公的領域に対し、国民が積極的に関与することを望むというよりも、
NGOのように、ある局面に限定した政治活動に対し、国民が積極的に関与することが望ましいと考えると同時に、
そのような存在に対し権利の委譲し、重要視するべきだとする考えです。

ほしゅ