ETV特「吉本隆明」 14日22〜2330

があああああああああああああああああああああああん
見逃した

再放送あんのかな

>>553
そして芸術は生活との兼ね合いから必然的にパトロンを生きさせてくれるものへ

>>552
あの当時の時代の申し子ってことだよな
いまは難しいね，デフレの原因の日銀を相手にするのが
一番の自己表出になるだろうけど，それをやって食えてるのは森永卓郎とかｗ

>>555
今日のも再放送だったし次あるんかな

>>553
女が好きだっていうんだから一人で完結した人でもないだろうし

自分がわかる芸術によって自分も理解された気がするってことが大事ってことでは

結局「芸術はオナニーでもよし！(生活は保証しません)」を声高に言ってるだけじゃん

吉本隆明の言語論、芸術論は間違っているが、他の人の言語論、芸術論は底が浅くて、吉本隆明を
超えられていないというのが、残念なところ

オナニーなめてる奴は多分チンコがない

>>560
いや、きちんとオナニーすれば他の人にも大事な事が
伝わると言いたかったと思う。
ただそれが経済的価値がないとすると、どういう価値があるのかと。
文化的価値？人類の未来に大事なもの？

>>561
吉本みたいに
「自己の創出した概念を以て知を斬ったり横断する」
という果敢かつ気の遠くなる作業をする人がいなくなったからな

>>564
そういう意味では吉本も高度成長ぬきでは語れない人物だろうな
本人は精密にやってるつもりでも後世の批判に耐えうる部分がどれだけあるか．
塩砂使ったコンクリートのような評価にならないといいが．（多分に自己反省を含めて

>>563
今日は真面目にオナニーしてみるか　そこから俺の持論を展開しｔ

>>563
芸術の誕生する可能性のあるオナニーとそうでないオナニーってことか
そうでないオナニーも芸術の誕生に資する裾野になってる気がするけどな

>>567
しかし最近はその真剣なオナニーもあまり見かけなくなった気がするな
新しい物で何か心当たりある？

吉本隆明の間違っている一つの点は、

　言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）

という式を成立させるところにある。

　芸術が、ただ自己表出とすると、芸術するものは、チラシの裏にでも書いておけ！、となるが、

チラシの裏に書くこと満足できない場合は、自己表出だけでなく、捩れているにしてもコミュニ
ケーションを求めてしまっているから、吉本隆明の論が、自己矛盾、自己欺瞞に陥ってしまって
いるところ。

新しい物だと漫画「カラスヤサトシ」とか？

>>569 作業しながら番組聞いてたから内容頭に入らなかったけど、
その引き算をみて大体納得できた。ありがとう。

町山、総合ニュースを経てきてみたけど
お多福さん？

>>569
自己表出のみを問題にするなら
コミュニケーション(金銭)の介在するしないは2次的問題だから
矛盾してないのでは

>>463>>560-569
なんか大分違うような

むしろ図式的にはコミュニケーションのメディアとして言語と芸術を相互排他的に位置づけるような論だったんじゃないの
言語はむしろその機能により、昔ながらのコミュニケーションの方法としての芸術を衰退させたという意味のことを言っていたから
言語を芸術の根本と見るのは全くあべこべな理解だし、芸術はコミュニケーションを成り立たせるために必死に行われていたの
だから、それはオナニーであったとしてもオナニーのように受け取られることに開き直るようなものではなかったはずでしょ

>>569の式も変だ。言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）というぐらいなら、むしろ吉本さんは
コミュニケーション　＝　芸術　＋　言語　で、昔は１０＝８＋２ぐらいだったのが、現在では１０＝２＋８になったみたいな話
だったんじゃないの

つまり他者との間に成立するしないにかかわらず
そこに還元されない純粋な自己表出(そんなもんがあるのかな)
を芸術と呼んでるのだろうと思うのだが

>>574
なんか君の持論なのかもしれないけどそれはさっきのテレビで
吉本さんが言っていたことと全然違うぞ。
というか君は番組を見てたのか？と思う程。

>コミュニケーション　＝　芸術　＋　言語　で、昔は１０＝８＋２ぐらいだったのが、現在では１０＝２＋８になったみたいな話
>だったんじゃないの

↑このようなことは最後に言ってたね

>>569>>576
ああごめん。後半から見出して今見直してるんだけど、確かに「芸術はコミュニケーションを成り立たせるために
必死に行われていたのだから、」は違うね。「芸術は伝達的価値が全く無いところでやっている」みたいなことを
言っているから。

だとすると>>569　言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）　という式は吉本さんの言ってることを
反映してますね。コミュニケーションの余地が増大することによって自己表出の領域が縮小していくという
図式になるので。いい加減なこと書いちゃってすみませんでした。

>>577
ごめん。確かにそういう風に聞き間違えるようなくだりはあったんですが、ちゃんと聞き直してみると、私の方が
間違ってました。

>>578じゃまだだな。えーと「言語の自己表出機能が芸術の根本」は本人の発言に近いものなんでしょうか？
自分がまだ聞いてないあたりにそういう趣旨の発言があったんですよね？それがあったから、
「言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）」という式になるってことで。

だとするとロジックとして個人的にはよくわかんないす。
まず言語に抽象的に自己表出機能があるという捉え方がよくわかんない
自己表出はコミュニケーションの失敗や回避、逸脱のみで帰結するものなんだから、言語には機能的に
機能しない「機能」があると言ってるようなもんで、なんか話がおかしい
その「機能」に承認を求めてるなら>>569の人が言ってる通り自己矛盾だと思う

録画しとけば良かった。

>>578
それって、交換価値的なことと実体価値的なもので言い換えられる、ってこと？
もっとも、吉本の自己表出（芸術）がたんなる実体価値ではないだろうけど。

>>579
最初から見直せよ。自己表出とか指示表出というのは
吉本さんが作った専用の意味がある用語だよ。
その用語の定義からちゃんと話が始まってるから。

>>580
式のことですよね？　>>569の　言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）という式は、>>463さんがいうような趣旨の発言を
吉本さんがしてたなら、吉本さんの中では成り立ってるっぽいっていうだけになっちゃいました、今の時点の私としては。だから>>580さんの
問いにはちゃんと答えられないです、すみません。>>576さんがつっこんでくれたとおり、私は吉本さんとは違う考えをある程度持ってるために、
ぱっと聴きでまあこんな感じのことを言ってるんだろう、そうじゃないと変だしみたいに持論で書いちゃってたんです

私は、そもそも芸術に限らず、コミュニケーションを無視した活動の余地に話が及んでいると見た時点で、平均的な人間が直面する世界の
サイズが大きくなったこと（情報量の増大）、多元的で相互にかみあわない価値観が見えやすくなったことなどを繋げて、現在の状況下で
昔と似たような「（自己）表出」っぽいことをやれば、バカと扱われやすくなった。バカに見られることを回避するにはコミュニケーションに
たよらざるをえない。しかしそれが成就したらしたで、それが自己表出の余地を縮める、芸術の本質を自己表出と定義する立場からはそれは
芸術の衰退となるだろう、と理解しちゃったんですよ。
（>>581 ちゃんと用語の説明まであるんですね、ありがとうございます、幸い録画できてたのでチェックしてみます。）

吉本さんはもともと言語は自己表出と指示表出からなるって言ってるんだよね
でも決して芸術＝自己表出、コミュニケーション＝指示表出と言い切ってはいないと思うんだけど
自己表出がほぼ芸術なんだみたいな言い方してたけどさ

片方だけで純粋に成立するものではない、
格子状に重なっているものだと両手の指を重ねていたしね。
だから引き算のイメージのように実体として分けられるものでは
ないと言っていたと思う。

>>582
なるほど、ありがとうございます。

>>583
自己表出＝芸術、指示表出＝コミュニケーションじゃ単純過ぎますもんね。

言語はコミュニケーションではない、

と言語を使ってコミュニケートしている矛盾に気づいていないところが致命的。

最初から全部糸井との対談にすればいいのに。

NHKも罪なことをする。

>>586
なにも理解できてないやつワロス。
中学生なら許す。

>>586
ﾊﾞﾛﾀ

今日の番組で吉本さんのお考えを聞くことが出来て、大変有意義でした…。
スレ全部読んでから書いてたら、この時間になってしまいましたが…番組を見られて、とても有意義でした、ありがとうございました。
吉本さんは、「ああ、きれいだ」など、誰に聞かせるでもなく自分自身に向かって本源的に話された言葉（自己表出）が、そのまま芸術に近いのではないか、と、
これは「本質的である」という意味で、そうなのかもしれない、
「この花は美しい」などと他人に示す（指示表出）は本来はコミュニケーションを目的としている言葉であって、
文学での表現は、この両方を「布を織り成すように」絡め合わせて使うことで、
「他者」に「芸術」を伝えしめる、ということなのではないか、ということなのでしょうか…？

日本では短い「俳句」などの表現方法が‘「芸術」をあらわす‘（この表現が適切かどうか、間違っているかもしれませんが）
というのが主流のようだったけれども、日本でも外国の長編小説などのように、
「芸術」と「娯楽」の両方を満たすような作品（小説）が出てきてもいいのではないか、というようなお話でしたよね…？

吉本さんの論で特徴的なのは、作品の全体でなく、「言葉そのもの」に芸術性があるのだ、ということ、
だからこその「芸術言語論」なんだと思うのですが、
（と同時に、その人の本質もまた、全体よりもむしろキーワード的な言葉に表されるのではないのか、と
漱石の「三四郎」を引き合いに出して話されていましたが、これは是か否か意見が分かれるところかもしれませんが、
作品はストーリーを完結させるために書かれなければならない言葉が続くわけだから、
全体にわたってその人の本質が表れる、というのはむしろ稀だろうと思うので、私もそうかもなぁ、と思うのですが）

この「言葉そのもの」に芸術性がある（むしろ「言葉そのものが芸術である」と言いきっていらっしゃるのかもしれませんが）
というところに吉本さんの独自性があるんだと思うのです。
それは、「詩人」として出発された吉本さんらしい考え方であるな、と。
そしてその考え方は、（あまり詳しくないのでこれを言うのは気が引けるのですが）
哲学で言うところの「言語論」と対比させると、その独自性が際立つのではないか、と。
（確か「言語論」では、「言葉のもつ意味こそが大事なんだ」ということだったように記憶するのですが、
吉本さんはそれに対して、「人間がその言葉にこめて発する思いの強さこそが、大事なのではないか」ということを言われていたように思うのですが…。

>>589
出て来ても良いのではないか、と言っていたかどうか分からないけど
日本人は「芸術」と「芸能的」なものを分けてしまう傾向にある、
と言っていたね。
確かにそう考えるとヨーロッパ的なものは建築でも音楽でも
若い人が普通に古典に自然に親しんで、その上で
いろいろやっているような気もした。そういう意味では
日本の古典に親しんでいない自分としては娯楽しか享受していない
ということになり、劣等感かな。

あと、最初の方で、人間が言葉を発するんだけれども、その言葉によって、人間自身が変わっていくんだ、というようなことも話されていましたね…。
たとえば、ここなんかのやり取りがそうなんでしょうか、何かについて話す、
哲学について話す、政治について話す、そうするうちに、話していたその人が「哲学的な人間」「政治的な考え方をする人間」に変わっていくんだ、と、
自然もまた（この辺はよくわかりませんが）人間の発する言葉によって変わっていくんだ（かな？）

この辺りはとても面白いと思いました。最初の、「自己表出」「指示表出」の考えもすごいと思いましたが。
すごい方だと聞き知っていながら、高校の時に詩集を読んで以来はやさしい本を１〜2冊しか読んだことがなかったので、
もっと吉本さんの著作を読まなくてはいけなかったのだな、と、つくづくと思いました。
読むのが遅いので、いつになったら読み切れるかのわかりませんが。

>>592
こんな時間にレスをいただけるとは思いませんでした、ありがとうございます。

吉本さん的な意味合いで言えば、「日本の古典を知る」ということは、あまり重要ではないのかもしれません…。
最後の、糸井さんとのお話の中で、吉本さんは「純粋な自己表出は、今の時代では歌になってしまうのかもしれない」と言っていらっしゃいました。
それはすなわち現代的な若者たちの歌の中に「芸術」があるのでは？と言っていらしたようにも思えます。
日本やギリシャの古典の話をされたのは、そこに人間の持つ本来的な感情や意志の発露が言葉にこめられていると考えられたからで、
現代は言葉がもっと専門化されたり、細分化されることによって、人間性や芸術から遠ざかってしまったのではないか、と、
そうおっしゃっていらしたように思いました。私なんかの解釈では（今までの書き込みも含めて）間違っているかもしれませんが。

見直してみましたが、しょっぱなからかなり違うこと言っててびっくりしましたｗ　（>>463さん以下、みなさん本当に申し訳ない）

しかし、言語の本質として吉本さんがいう「自己表出」を置くという考え方にはなじめなかったです。あるモノをきれいだと思う
心の動きは、言語のモノを指示（特定）する働きや、指示に用いる語が学習されることで可能となるのだし、逆にそこに「自己」を
持ち込むことを条件としてしまうのは認識の方法として誤りだと思う。沈黙をとらえようというのであれば、花をきれいと思う
のは自己、とする必要はない（そう指示することは必然的だけども）。そこを「自己」表出だとしてしまったら、ただ花をきれいと
思うことと関係が無い、他者と切り離されているが、切り離された関係にある自己というもの、社会性、コミュニケーション性を、
沈黙にもちこんでしまっていることになるんじゃないでしょうか。まあ、それは私が冒頭に書いた通り言語が徹頭徹尾「社会的」な
なりたちをもつと考えるから、そうなるだけなのかもしれませんが。いずれにせよ、自分の考えとはかなり違うようでした。
ただ冒頭の思想をやる動機の部分は、率直でとても惹かれるものがありました。ある種人気がある理由がよくわかりました。

>>595
この時間ですし、レスをつけては御迷惑かもしれませんが…。

おそらく、あなたが問題とされているのは、「言葉は他者とのコミュニケーションのために発達してきたもの」という考え方がベースになっていらっしゃるのでしょう。
それは吉本さんが言われる所の「指示表出」という部分かと。
他者とのコミュニケーション「指示表出」より前に「自己表出」があるのかどうか、
言葉の成り立ちとしてそこが始めなのかどうか、議論の分かれるところかもしれませんが、
「芸術」ということを考えた場合、「自己表出」がカギになるのだ、と、（「指示表出」だけでは描写に過ぎないのかもしれません）
吉本さんはそういうことで「自己表出」を問題にされたのかな、と思いました。
変なレスして、すみません、もうお休みかもしれませんが。私ももう寝ます、おやすみなさい。

>>596
＞言葉は他者とのコミュニケーションのために発達してきたもの」という考え方がベースになっていらっしゃる

　いや、そういうわけではないですよ。言語を、端的にコミュニケーションに適合する形で発達してきたと考えるのは単純に実態とあわないですから。
　コミュニケーションツールとしての有用性が端的に重視されているのであれば、漢字のような学習時間が余分にかかるツールは非効率的として
　克服の対象とされてなきゃ妙でしょう。そして、現実には漢字には独自の意義が認められてますから、言語が情報伝達の観点から発達してきた
　という観点は明らかに一面的な説明だと思います。
　ただ、言語がコミュニケーションから見て合目的的に発達してきたわけではないからといって、主観的に特徴付けられる観念が言語の指示という
　働きと区別された固有の特質を持つかのような理論には問題があると思うのです。ちょうど、番組中に糸井さんが「よくわかんないときには最初に
　戻るのがいい」と言ってたような意味で（それに、もともと吉本さんの探求がしっかりした世界観を持つための認識の勉強から始まっているという
　本旨から言ってもそうだと思う）。芸術ということを考えた場合のキー概念と便宜的に位置づけているのであれば、むしろアダム・スミスの紹介を
　して、その流れで説明していくのはまずいんじゃないでしょうか。吉本さんが新しい「天皇」になるような危うさがありますよね。

寝ようと思いつつ、他の板に行ってました、レスいただいていたんですね、すみませんでした、
この時間だし、うまく考えがまとまるか、ちゃんと打てるかはなはだ自身が無いのですが…。

最初に取り上げていただいた私の言葉、断定的に見られたかもしれません、その意味では言葉が足りなくて、申し訳ありませんでした。
ただ、レスいただいた中で「漢字」のことについて触れられていますが
（私の書き込み、いつも「漢字が少ない」と言われるので、そのせいであなたも問題にされたのかもしれないのですが）
「漢字」は習得には時間がかかるものですが、情報伝達の場面においては一文字だけで意味内容を伝え得るという、
強力な伝達ツールです。そのうえに「言霊」的な意味でも、私は重要な文字だと考えています。ｌ
私について、あまり漢字を使わないから漢字を軽視しているのだろう、とお考えでおっしゃっているのなら「そうではありません」と、
むしろ私は漢字がなくなってしまっては大変なことだと思っています。
そして「ひらがな」「カタカナ」は漢字をもとにして日本で作られた固有の文字であること、
日本人として、私はこれからも「漢字」とともに「ひらがな」「カタカナ」にも誇りを持って大切にしていきたいと考えています。

あと、おっしゃっている内容についてですが、「観念」が「指示と言う働き」と区別されて存在しないのではないか、と言われているんだと思うのですが、
（「観念」は「指示という働き」の中にこそあるのだ、と、多分「言語論」的な考え方、ということなんでしょうか、
あまり私はその方面の哲学に詳しくないので、話にならないかもしれませんが）
私はむしろそういう「言語論的な考え方（？）」に以前から少しなじめなく思っていたものですから、
反対に、吉本さんの考え方にすごく共感を感じました。
人間と切り離して、人間の「思い」と切り離して言葉が意味するものは何か「無機的なもの」ではないのか、そんな疑問を感じたりしていたものですから…。
これは人によって、感じ方、考え方によって違うのかもしれませんし、私が間違っているのかもしれませんが。

それと、アダム・スミスの紹介をしたのは、さまざまな学問を経験された、その流れで、だったのではないでしょうか、
アダム・スミスだけではなくマルクスも勉強され、むしろマルクスの方が自分に合っていた、というような話をされていましたし、
なぜ「アダム・スミス」を問題にされるのか、ちょっとよくわからないのですが。
（アダム・スミスと芸術を繋げて話されてもいなかったと思ったのですが。）
あと、吉本さんが新しい「天皇」っていうのは、すみません、どういう意味合いで言われているのか、私には全くわかりませんが。
それにしても、もう寝ますね、おやすみなさい

>>598-600
いえ、こんな時間まで起きるよう強いる人はいませんから、すみませんなどと書く必要はないんですけど・・・
漢字に触れたのは、言語がコミュニケーションに合うように発達してきたとみなす考えが事実に反することを示すためで、他意はありません
正直（私の書き込み、・・・）は深読み以上の違和感があります。

「「漢字」は習得には時間がかかるものですが、情報伝達の場面においては一文字だけで意味内容を伝え得るという、強力な伝達ツール」と
ありますが、それの具体例となると、「今年の漢字」一文字で人により受け取り方が違うニュアンスを伝えるような場面になりそうです
（「橋」とbridgeの文字数の違いを問題にするのはいささかバカらしいですから）。そういうのは普通は情報伝達とは言わない気がします

599…むしろ「思い」を持つ話者を基準に言葉の意味を規定するような立場のほうが、自己・他者双方それぞれの思いを尊重しない結果に繋がると
思います。600…しっかりした世界観を持つための認識の勉強から始まっている、と書いた流れで「アダム・スミス」と書いただけです。また、芸術と
冒頭の話は吉本さん自ら普遍性に言及する形で繋げられてます。新しい「天皇」は冒頭の少年時代の話を受けての形容です。

まだスレが残っているので、自分なりにお返事しようと思うのですが。

私のレスに違和感がある、とおっしゃるのなら、そうなのかもしれません、２ｃｈで色々なことがあったので、
つい深く考え過ぎてしまったのかもしれません、失礼いたしました。

あなたは「今年の漢字」を持ちだされましたが、それをそのまま受け取ると、むしろ
「言葉そのものに厳密な意味を持たせる」「全ての人が、一つの言葉について共通の認識を持つ」
ということが現実として困難であると証明しているようにも思うのですが…？
文字そのもの、言葉そのものだけを書いた場合、それが漢字であれ、ひらがなであれ、アルファベットであれ、
意味は多様に受け取られる、ということをあらためて教えていただきました。ありがとうございました。

最後のネコがかわいかった

芸術がオナニーから始まることは分った。
しかしそれが、何で世界を知ることに繋がるんだ？

吉本を動かした最初の衝動は「世界を知りたい」という願望だったはず。
それで近代経済学を学んだと・・。