ETV特「吉本隆明」 14日22〜2330

10/03/14 22:00〜23:30 　ＮＨＫ教育
http://tv.yahoo.co.jp/program/83616/?date=20100314&stime=2200&ch=8208
ETV特集・選「吉本隆明　語る〜沈黙から芸術まで〜」
2008年夏、戦後思想界の巨人と呼ばれる文芸評論家・吉本隆明（83）が3時間にわたり自らの思想の核心「芸術言語論」を講演した。凝縮された言葉の魅力を伝える。
2008年夏、文芸評論家の吉本隆明さん（83歳）が講演会を開いた。足腰が弱り、目が不自由になった吉本さん。しかし年齢を感じさせないエネルギッシュな語りで、2000人の聴衆を魅了。3時間にわたり、自らの思想の核心「芸術言語論」を語った。詩人にして評論家。
戦後60年、言論界をリードし「戦後思想界の巨人」と呼ばれてきた吉本さんは、私たちに何を伝えようとしたのか？　講演会を中心に、吉本思想の到達点を描く。
出演
【出演】コピーライター…糸井重里，詩人・文芸評論家…吉本隆明

また左翼のオナニー番組か・・・

ネトウヨ参加禁止

ﾊｼﾞﾏﾀ

愛しさと切なさと

おじちゃんの話を聞きにきました
老いたなぁ…

なに言ってるのかわからねえよ

お前ら、戦後最大の思想家だぞ。ありがたく見ろ。

ろれつがまわらなくなってんじゃねえかよ

芸術、文学は心細いものか・・・・

全然ボケてはいないのう

要点は射てるんだろうが、それを繋ぎあわせすぎて分かんなくなるんだよ。こういう大家っていわれる人は

年寄りに妄言に拍手を送る若者達
日本の縮図ですね

何を言いたいんだ？
そもそも誰だこのご老人は？

吉本を左翼とかいうなよな（ｗ

とりあえず90年代半ばまでは時代についていってました

中学のときにロッキンオンから出てた、えんどうみちろうとの対談本が面白かったんで
「共同幻想論」を買ってみたら、あまりの難しさにさっぱりわからんかったな。

この人の本読んだことないけど、小林秀雄とどっちが思想的に優れてる？世間的にでもいいが｡

文京区に住んでるのか

白い猫が居るんだよな

この映像前に見たことあるね

手で書かなきゃ頭回らないんだろうな

死期が近いって自覚があるのかな

>>18
あれは、当時何故あれほど受け入れられたかのか謎だ
一種のファッションだったのかねえ

>>18
エンゲルスとか知らんと何のこっちゃわからんだろう

>>19
政治的な立場の違いはあるが、俺は小林秀雄の後継者だと思っている。
江藤淳と並んでな。

この人の本を誰が読んで理解したのだろう。

>>17
すごいよなあ。下町出身で、たけしとかぶるところがある

>>25
あの本は和辻の延長にすぎない

すごい小さい子もいるｗ

>>24
これは貴重映像になるかも

吉本は小沢を評価してる

>>27
なるほど。じゃあ、最後まで観ます｡

10年くらい前に、吉本は電波少年にも出たなあ。
伊豆で溺れ死にそうになった後のことで、松本に吉本宅凸されて、
水槽に顔を埋めてくれとのリクエストに応えてやってたw

海で溺れて不死身だったけど、流石に老いがきたなあ

ボケてんじゃねえかよ

自分は有名で本は買われているが
その本は読まれていないし
理解されてもいないという自覚があるんだろうね。

そこでしゃべろうと思った。

尾崎豊が好きだったんでしょ。

ボケてる

>>28
ハイデガーやレヴィナスよりは遥かに理解しやすい

「共同幻想論」は唯物史観に対する左翼内からの異議なんだけど、
今じゃ左翼絶滅で何のこっちゃ分からん

かわええ

老いている

>>42
おまえが幼稚なだけだ

次女は ばなな だけど、かなり変わり者の漫画家の長女は、どーしてんだ？

>>38
講演はめちゃくちゃやってただろ

何を言ってるのか全く理解できない

「言語にとって美とは何か」を初めて呼んだ時は衝撃を受けたなあ。

止まっちゃうってさっきの言葉いいなｗ

どんな思想家でも、若いころは主戦論だったんだ..。
やはり、世界の情報がないのと教育の力か。

この人は自分で道具を作って思想界に打って出た最後の人

戦争が終わったら世の中がひっくり返った
主戦派だったはずの人が反戦派になったり
良いとされていたことが悪いことになった

それまでの価値観が揺らいで数年は
それがなんだったのかを考える必要があった

大江とは接点あるのかな？

ネトウヨにインテリ無し

>>51
今の流行りがそうなだけ
敗戦直後は「僕は反戦論者だお(´；ω；｀) 」ばっかだった

「反核」異論 は凄かったなあ

桜花作ってのか？

戦中はバリバリの天皇主義者だったんだよな
そのぶん戦争に負けたあとの喪失感が大きかったらしいが

わざと小難しい言葉使ってるのかな

思想家としては別としても、
詩人としてはたいしたことなくないか
それだけ荒地のメンツがすごかったということかもしれないけど

耐え難きを耐え忍び難きを忍び

大江の体験とにてるな｡

極端な人だなあ

これから痰が絡んでくるぞ

使う語彙からして全然違うｗ頭いいんだね。

文学っても戦争賛美みたいのばかりだったのかね
文学青年と言うと反戦ぽい方に走りそうなもんだけど

>>66
世代の違いもあるんじゃね

>>60
必要に応じて概念を作る人

>>61
「エリアンの手記」とか好きだが

一度名が売れさえすれば
テレビで寝言抜かしても許されるってやつ？

ほんとおもしろい爺ちゃんだな。自分の爺ちゃんだったら嫌だけど
もう少し本が柔らければなぁ

そういや昔近所に三浦雅士が住んでたな

信じてたものに裏切られると人は極端に反対の方向へ行くものなのかも。
戦後民主主義という虚構に裏切られ極端に右に行っちゃった者のように。

世界を掴むのは純粋数学(数論)だと俺は思うが

ここで経済を勉強してしまうのが面白いよな

自分には理解できない予感

真面目で不器用なひとなんだな
不器用だからここまで来られたんだろうけど

>>52
具体的にはどういう点が独創的な思想家だったの？

誰だっけ、吉本はちゃんとマルクス読んでない、って言ってたのｗ

アダムスミスとかマルクスは思想的だもんな
ちゃんと読んだ事ないけどｗ

確かにこの人真面目なんだと思った。

がんばれ…

>>45
俺じゃなくて、今の若い奴が当時の空気をしらんまま読んでも理解できないつーこと

>>81
アダム・スミスは
「いいだよ、働けば、神がなんとかしてくれてる」
マルクスは
「神なんか人間が作った、金が人間をダメにした」

うわ、まとめすぎw

>>82
吉本ばななが、「ウエイトレスのバイトをしたい」って言ったら
「それを許したら、買春すると言っても許せなくなる」って反対した人だからな

鼻毛が気になってしかたないのだが

>>86
そのエピソードは渋谷陽一インタビューかな

この虚空を掴む感じ　たまらん

>>87
エライ人すぎて、スタッフが
「すいません、鼻毛切らせてください」と言えなかったんだな(´･ω･)

>>88
だったかな
あの頃は沢山読んだからね

　.／￣￣￣＼　　　
　|.. 　 　　　　　|　　　
　|::::　＞）　＜）|　　　七光りのばなななんてどうでもいいよう
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　
　　 （　つ旦）　　　　またワイン持ち込んで怒られちゃえ
　　 と＿_）__）　　

>>79
自己幻想・対幻想・共同幻想によって
社会の構成単位を書き直した

だらだらとしゃべるおっさんだな

飛躍したなぁ
文学の素養と古典経済学周辺の
知識を組み合わせて新しい考えを自分で作ろうと

高橋源一郎もこんな感じだったなｗ

>>52
うまいこというね
浅田彰なんかは、もう、「アレンジ」だからな

若気の至り論文だなあ

完全に中二病ですな

大政翼賛会文化部のみんな冷遇されすぎ
あの世渡りベタこそ文化人の理想

伊勢物語ってそんなにすごいの？

>>86
なんじゃそりゃｗ

柄谷が文学批評から思想に行ったのもこういう過程だったのかな

>>101
いや、マルクスと時間論と平安文学を結びつけたこの人が凄い

いたい　いたい

こんなの自費出版したら黒歴史になるわ

>>102
つまり、「メイドのかっこして金を稼ぐことと、体を売って金を稼ぐ
ことは、本質的には同じである」この人は本質しか問題にしないから・・・・・

伊勢物語ってかきつばたがどうこうってやつだっけ

柄谷は元気なのかな

今は、母校東工大の特任教授
http://www.cswc.jp/member/

「黙っている方がいいのだ、言語が、さらなる沈黙のために語らぬくらいなら」
（谷川俊太郎・たぶん）

顔の骨格がバナナと同じだな

>>93
ありがとう
その三つのワードで検索して少し調べたけど
確かになかなか面白そうだね

>>106
ゴダールも
「全ての仕事は売春である」と言っている
まず時間の切り売りという点で仕事と売春はどう違うと言うのか

>>108
Ｑ通貨以来ウワサ聞かないな
アル中で死んだか

>>106
偏見じゃなくて、あくまでも真面目に真面目に考えて反対するんだ。困るなｗ

吉本生きてたのか
海で溺れかけて以来だ

>>113
つまり、「五十歩百歩」の違いを理解できないと、キチガイになるか
思想家になるしかないってことさ

( ゜Д゜) ぽかーん・・・

なんで言語の本質が沈黙なんだろうか？

もっと大騒ぎになってんのかともったら
スレ伸びてなくてワロたｗ

ネトウヨはこの人が誰かすら知らないだろうしな・・ｗ

あああ

始まった・・・・・・

芸術言語論（Theory of Art Language）
吉本　隆明　特任教授　　°田中　理恵子　非常勤講師　　後学期　　2−0−0
本講義は，詩人・評論家の吉本隆明特任教授が自著および現代詩について語り下ろした「芸術言語論」講義ビデオを上映し，田中がその内容の注解を行う。
文芸評論やコミュニケーションの道具としての言語の様態とは一線を画した，「言語の芸術的価値」とはいかなるものであるのか。
吉本氏の長年の課題であるこのテーマを中心に，若い世代の現代詩作品についての吉本氏の見解を交えながら，芸術言語表現をめぐる今日的意義を検討する。
http://www.gakumu.titech.ac.jp/kyoumu/guide/gakubu/html/46.html

糸圭だっけ、吉本読めば、吉本が資本論全部は読んでないってわかっちゃう、
って言ってたの

詩人だなあ

>>120
おれも閑散すぎてワロタ

たぶん、この人に陶酔した団塊とかは、ネットとかキライ
ここにいるのは、おれみたいなニューアカのシッポくらいじゃね？

この辺がかなり独創的なところ

これ本読んでないとすぐに理解できないよねｗ

吉本を読んでることで満足してた自分がいました

山口昌男もこのまえ車椅子で登場したからなあ

言語哲学と何が違うんだよ…

麻原ｼｮｳｺｳを絶賛した過去はスルーか

この人、電波少年で見て以来だわ

どうでもいいことを本気で考えてるじいちゃんだな

言語とか自分の考えを伝える道具に過ぎないと思うんだけどなあ

人の心は言葉じゃはかれないと

「言えばいいのだ」





・・・・・・・・・・・・・・なあ・・・・・・・・・・・・

この人・・・・・・・・・・・・・・・リアルバカボンのパパに見えないか？

>>130
独学で考えたところが凄いだろ

やっぱ学者じゃなくて詩人だねえ

>>133
他者に伝えるためだけに使ってるんじゃないんじゃないかって話でな

ドフサだな

このじいちゃんってすごい人なの？

>>125
じゃあ同世代だｗ　ここまで（４０代まで）が、南限というか北限というかだよね

吉本を知ってるかどうかの

>>131
「江川昭子なんか、そのへんで立ち小便してるヤツに注意してろ」か？

表現とは自然と人間の交通路？

むずかしすぐるｗ

>>140
この人を尊敬してた人が沢山いるって感じ

中央公論4月号
http://www.chuokoron.jp/newest_issue/
〈アジア的なもの〉と民主党政権の現在
対談　吉本隆明　中沢新一

>>141
告白しとく
おれは栗本経由だ
そして、この人の本で理解できたと言えるのは『マチウ書試論』だけだ

哲学的なことを深く勉強したわけじゃないけど、ここまで聞いた限りじゃ
西洋哲学とはレベルが違う気がするな。

>>131
それあったなあ
あの一連の事件後にコメントはしたのかな

たぶん80年代の「反核異論」や「マス・イメージ論」から入った世代が、この人の読者の下限だと思う。

>>148
あれはオウムの構造を褒めたんじゃなかったのか？

角川三部作の文庫が中学時代かな

>>133
考えを生み出すのも言語、伝えるだけなら数字や記号でいい

テリー伊藤もこのなかに

マスゴミも扇情的ｗ

はあ？話が飛躍してねーか？

自然を表現するのが言語じゃねーのか？

なのにしゃべるのかｗ

テ・・・・・・・・・テクノカット？

溶接論きになるｗｗｗｗｗ

>>147
ガタリ辺りとは比べ物にならん

>>150
麻原の詐欺師っぷりを
褒めてたのか？

ネズミ講肯定するみたいなもんかｗ

戦中派にとっては
群れて行動する学生運動なんて軍隊臭くて嫌にならんのか

安保で言語の起源を説いていたの？

>>131
宗教家としての麻原は評価する。麻原のやったことをすべて否定するなら、
日本の仏教のなかで存在を許されるのは浄土宗、つまり法然、親鸞系統の
教えしかないことになるって言って批判されたやつか

糸井も学生運動崩れなんだっけ

糸井はいらねえなｗ時間がもったいないｗ

糸井はホント物好きだな

>>152
考えを生み出すのも、数式でも言語でもどっちでもよくねーか？

論理展開さえ分かればいいんでしょ

おおおおお
Ipodに吉本隆明入れて聞くとは・・・・なんか、カップヌードルに懐石料理
入れるような感じ

吉本の後継者は君たちだな。

全共闘やね

今村も再評価しろよ

>>141
現代思想は哲学史の延長で何度もリバイバルされてるから世代は関係無い
２ちゃんねる実況板に人が集まらないのはこの種の話題だと議論にならないことが認知されているから
まともな人は最初から見に来ない

萬流コピー塾は面白かった

糸井、胡散臭さ過ぎ

糸井は吉本と栗本の相対幻論あたりからだろ

さっきの言語論は、デリダのオースティン批判に少しに似ていた

吉本って2ちゃんとかやってるのかな？

>>167
じゃあどうやって概念を把握するんだよ
馬鹿かおまえは

>>172
やっぱ、絶対数としては少ないよなあ、思想に興味あるねらーなんて

>>146
確かに栗本経由多かったなｗ
あと、宝島ポップカルチャー人脈経由もあった　まさに糸井の時代

共同幻想論と固有時との対話を必死に読んだが、よくわからんかったよ

吉本の試行での文章の発露はデタラメばかりで
正直発言だけのほうがまともだ
試行には嘘ばかり書いてある

軍人って言うか軍医だろ

なんでこのじいちゃんはたくさんの人から尊敬されてるの？

吉本隆明の「夏目漱石を読む」は面白かったな

80年代をネグる糸井

このひとが親鸞をものすごく評価してるその理由を
理解したいってよく思ってたな

だいたいでいいじゃない　しかしまぁ歎異抄に出会えたのはよかった

>>180
『共同幻想論』が理解できた、っていうヤツがいたら
3万円くらい払ってでも、解説が聞きたいわw

立ち喰い師列伝で知った

反日w

>>183
ばななのオヤジだよ

>>177
もう目が駄目みたい。
すげえでかいレンズ使って本読んでる写真みたことある。

「半日」ってウーマンリブのハシリなの？

全然知らん爺さんだけど
もう少し面白い話するのかと思ったら
実にツマラン話ばっかだな

吉本隆明はよくわからんなぁ

>>191
その説明なんかおかしくねｗ

>>192
いやいや、ユーザー補助をつかえば、ネットの字を100倍くらいに
するのは簡単だ

この人
村上春樹との対談集も出してなかったっけ？

違う人だったかな。養老のほうだっけ？

脳だけ若い体に移植できればいいのにね

>>188
本人もよくわかってないんだろうから、それは無理だろ
面白ければいいんだよ。けっこう面白くよんだ記憶があるよ

尊敬されてるのか
アイドルみたいなもんじゃなかったのか

この世代の人って話すの下手だよね

日本人は全般的にコミュニケーション能力低いけど
特にこの世代の人はほんと酷い
複雑なイジワル文章を読むのは得意だけど

渋谷陽一のやってたSIHGTの連載インタビューは終っちゃった？

>>198
養老だね

字幕付きで見てるけどそれでもイラッとしてしまう。本にしてくれｗ

>>146
マチウ書試論の解釈は
田川建三にメタメタに断ち切られた
吉本の手を出すものは表層のすくい取りになりやすく
突っ込みどころが多い

厳密に考えるなぁ
わりとどうでもいいことを

江藤淳とか読んでるネトウヨはいるんだろうか

>>194
そうだな
オウム誉めた話とかしてほしいよな
あと「反核異論」あれは、ねらーの自家薬籠に入れると役に立ちそうだ

ハイイメージ論も分からなかった俺は負け組みだと思ったものでした

経済学だか
日本文学だか知らんが
そんなもん一般人見りゃわかるだろ
それが現実だよ

ストレイシープ、ストレイシープ

>>208
生長の家の学生（反憲学連）連中はよく読んでたな
論破するため俺も読んだが

>>178
考え方＝概念なら、それを理解するには言語表現は必要だな。確かに

数式で考えると、定義のの説明に言語が必要な程度じゃん

まあ
柄谷の方が遥かに読みやすいわな

>>207
だからマルクスなんかに共感しちゃうんでしょ
論理構成なんかに

俺なんか読んでもクドクド言ってるだけにしか思えないよ
「あーいつものキリスト教喪失してパニックになってる昔の西洋人さんですか」程度

>>198
村上春樹の小説の評論はよく書いてたが、対談はなかったと思う
中上健次との対談は読んだような気がする

>>207
厳密というより
自己の文脈で通じている所で喋ってる感じ

しゃべりに向いてない、これ見る時間で書いたもん読んだ方がいい、、、、

>>211
それに背骨をつけようとしたんだろ

ろれつが回らないのはいいけど
もっと爺さん本人の意見を聞かせてくれよｗ
爺さんが学んできた事なんて聞きたくないんだよ

田川建三の名前でてくるか、さすが実況板

本格的な漱石論書いて欲しかったなあ

そこだけ漱石の内面
幹の部分がポロッと言葉として出ちゃってる、と？
関係妄想的な

テーブルに「あいうえお」って書いてあるのはなぜ？

つまらないうえに、非常に不快感がある声だな

なんか手の動きとか目線とかおかしい
今は車椅子なの？

>>219
いやこの人は書き出すと
調子こいて嘘書いちゃうことのほうが多いから
語りから聴き解いたほうが正確だと思う

ばななの姉って漫画描いてたんだけど今なにしてるんだろう

>>204
養老だったか

>>217
そうか
春樹の評論書いてたから
オレも若いころ少しこの人の本読んだことあるのか
謎が解けた。ありがとう

内容はほとんど覚えてないや

>>217
中上健次は吉本との対談どころか、吉本を引っ張り出して
25時間イベントやってたね。1989年頃に。

そういう風に
そういう
それで
そのように


はい主語がどれだかわからなくなった

馬鹿でもわかるように講演してくれてるんだろうけど
一般人はもっと頭良いから加減しないで話せって

誰かとめろよ、バナナはなにしてんだ。

坂本龍一と対談したときは
どこやらの店につれてかれて
ブランドものの服、着せられた写真をとられたな

なんかやっぱ何が言いたいのか分からなくなって来た。

>>234
もう大先生だからだれもツッこめないんでしょ

段々、ノッてきたな

この人は悪い意味のみで不器用な人だと思う

まあ俺らも長生きしたらこうなっていくわけでね

マルクス経済学を学べるのはもはや世界でも東大だけだからな
まともになったといわれる現在でもそうなんだから、昔はもっとひどかったんだろうな

わからなくなってきたの俺だけじゃなかったｗ

この弱り方見ると、結局たけしとは対談なしに終わりそうね

ホント本にしてもらってゆっくり考えながら読みたいなｗ

>>198春樹と対談した河合隼雄と勘違いでは

なんか当たり前の事を言ってるような気がするけど

作品は作者の性格が出てるってことじゃん、間に言語が入ってるだけで

>>231
柄谷と喧嘩した後辺りだっけ

言葉はその人間の本質とつながっている、表すってこと？？？

>>235
そのあたりのことを、埴谷雄高に突っ込まれて論争になったり。コムデ論争。

信仰しろよ
さあ拝め拝め

ビートたけしが吉本について語ったものってなにで読める？

やたら長いけど作者の精神構造が文学の中に表現されてるってことなんしょ

>>235
資本主義の快走を糸井あたりと軽やかに乗り切りたかったんだろうが
根の経済学理解がデタラメだったので
破綻しちゃったな

>>248
そうだろう　その一言ですみそうなことを10分もｗ

痰がからんでるの？

　1996年8月、静岡県の海水浴場で遊泳中に溺れ、意識不明の重体になる。

この時に思想は死んだって言ってた人いたな
溺れる前後を重視してる人多すぎ

つまり、言語によって自身の精神構造と現実の間に因果を見出すことができるということか

あの鼻毛・・・・・・・・・オークションに出したら
いくらで売れるんだろうw

坂本龍一はイカンな、あれは

>>228
ホントの事、うそ・誤解も含めての吉本さんだと自分は思ってる、、、、

詩が理解を混乱させる原因だろうな　詩を作ろうとした気持ちが

東の豚とこの人とは対談とかなかったの？

>>248
言語の使い方・言語感覚・言語に付与されてるそこでの意味感覚
と
その人の本質

ってのが同じってとこでしょ
そりゃそうだわな

爺さん独りで表出してるな

埴谷雄高って植木等に似てるよね

>>245
そうだね
河合隼雄だわｗ

この人やたら春樹の評論書いてたような気がするんだけど
金稼ぎの副業みたいなもんだったのかな

（笑）

言語はその人の本質を表す＝あたりまえ

>>256
我修院達也みたいだなw

誰も止められないな

EVEっていう対談があって
その中で村上龍、坂本龍一、吉本の対談があった気がする

そのテロップはギャグでやっているのか？

（Ｕ） ＜ 予定の時間になってもw

ﾜﾛﾀ

もうずっとやればいいじゃん

ちょっと冗長だね。シンプルに簡潔にっていう訓練を受けた身にはつらい

やべぇ何言ってるか入ってこない

漱石のあたりでgdgd
爺ちゃん頑張れ

姉ちゃん裏方やってたｗｗｗ

おおぉ、やはり家族だな

>>269
自分は、北拉致説を信じてるｗ

自己表出が価値であり芸術なの？

糸井がそもそも主体正論に近いところにいたところがよくわからん
これまでの変遷考えたら叛旗のほうがはるかに近親性あっただろうに

沈黙、内面、幹の部分
自己表出の価値

さっきの野原のリンゴにつながるの？

俺はこの人の作品がいまでも好きだ。論理の美を感じさせてくれるからな。
世界の枠組みの把握方法もこの人から教わった。
ただ、世界の情勢論は、この人とは対立した考え方を持つようになった。
いずれにしろ、大恩人には違いない。ないがしろにできない。

長いわりに、たいしたこと言ってないね。

>>266隆明はガチで春樹を評価していると思う。

>>276
でもこれが日本人なんだろ
聞いてるほうも全く理解できないけど

今、糸井が出てきて「ここは笑うところですよ」て空気を読んで
拍手はする

空しいもんだ

>>265
似てないよｗ
むしろ六代目円生に似てる

>>262
宮崎哲弥は一度吉本隆明と対談本を出す予定で、実際に１度は対談もしたけど
話が全然噛みあわなくて、本を出すのを断らせてもらったとか言ってたな

パラリンピック批判してたな
痛々しいって

>>271
EVE　cafe進化論だっけ
懐かしいな

まあ「言語にとって美とは何か」読んだほうがいいよｗ

わかりやすいレスくださりありがとう

>>276
この辺の世代はとりあえず長く話せばいいと考えてそうだ
学生運動の演説なんかもそんな感じだったような

>>285
論理の美なら、80年代の柄谷さんの方がキレキレで好き

爺さんの話はよくわかんねえが
とりあえず生きてるようなので安心した

もっとまとめろよ

芸術＝沈黙によって表せる自己表現

>>290
「腸にまで？」

人間生きてる事が芸術ですよ
心配すな

老人介護施設なんかでの勤務は
こういうのをニコニコ聞いてあげるのが大事なんだなと思う
この人は特に表現者だから
死期が迫ると吐き出したい欲求が常人より激しいんでしょうな

俺には良くわからないけど、今、哲学の源流（んなもんないけど）に一番近い学問って何よ。
ここ数十年は物理や唯物の奴らが偉そうなわけだろ？でも他方でヴィトゲンシュタインとか言語学も
なんだかんだで偉そうぶってるじゃん？今の世の中じゃ、どの学問が俺は哲学家だ！って一番良いやすいわけ？社会学？
それとも量子力学か？ｗ

>>291
（Ｕ） ＜ いっぽう、北京パラリンピックを２chでは現代の山海経と言ったやつがいた

>>282
誰かに何かを伝えるツールとしての記号・言葉じゃなくて

自己認識を固定化して表現するための記号・言葉が芸術だってさ


でもさーこのオッちゃんは思考も言語に隷属されてるって感覚はあるのかな

佐川一政(パリ人肉事件)さんと吉本隆明は対談する予定だったらしいが
この2人が対談したら結構話合いそうだな

どうもいまだに
「言語にとって美とは何か」の領域を行ったり来たりしてる感じだな
時間的移行に伴う進展は皆無だ

作家の名前だとか、評判で見聞きして
ありがたがってるのは第二芸術っていう
ろくでもないもんだ、と言った人がいた

>>296
うむ、それには同意
ただ、なんとなく、柄谷は後がかっこよくない
ここだけの話、一度飲んだことがあるが、ただの酔っぱらいにみえた

で、突然3馬鹿大将を罵倒します

>>292
文庫であったな。あれは名著だ
対談形式はいいね。ツッコミ力が問われるし

言語は美じゃなくて実用性

これもしかして、ほぼ日とかにこの日の文章載ってたりするのかな？

>>266
よく評論書いてたのは今ほど村上春樹が売れる前じゃね？
RCとかスターリンとか坂本龍一とかポップカルチャーの批評もよくしてた頃に読んだ記憶

いかりや長介に似てる

小林秀雄は馬鹿

糸井は色んな意味で吉本を殺そうしてる感じ。
>>292
それだ。

日本の芸術なんて
江戸時代以前に
完成してるわｗ

>>266
あの対談は台湾でも出て評判だったらしいね。

>>308
数学者が若くして名前売って後がgdgdみたいなもんじゃあ
あの手の切れる系は衰えが早い

>>315そう思っていた時期が私にもありましたが、私が馬鹿でした。

>>312
この日の、とかは載ってないけど吉本がらみのコンテンツはある

そういやなんとなくクリスタルっておもしろいの？

まあ、当たり前を切々と語られると味わい深く思えてくるね。もっと自分や他人の言葉を大事にしないといかんな…と感じた。

>>314
いや、吉本隆明のモデルはバカボンのパパ

（Ｕ） ＜ 俳句か

小林秀雄てこんな顔してたのかｗ
川端康成と間違えてたわｗｗｗｗｗｗ

>>287
十年ぐらい前の本で、
現代文学は、とりあえず村上春樹と村上龍を読んどけばいい、
って書いてたな。

大丈夫かよｗ

ゴテゴテさせるんじゃなく
シンプルにしていくのが
日本の芸術の特徴

言葉もその傾向？

今言ってるのは、芸術を言語に落とし込めるかって事を言ってんだよね？
で日本芸術はデフォルメとか暈しがあるから可能かどうか検討してる感じ？

落ち着いて喋れよ

鼻毛をアップで移すなｗ

>>323
当たり前を当たり前で切って捨てるんじゃなしにずっと持ってコネコネするっていうのもなかなかできるもんじゃないしな

うがい音が

>>308
柄谷とは今はなき高田馬場の喫茶しらゆりで
朝まで話したけど
柄谷も情念の人だから文章の持つパトスを言語表現するの苦手だった

>>322
女を攻める時には、パンティと皮膚の間をせめろとか、実用的なことが書いてあった

>>313
この人のすごい所は、そういう新しいものにどんどん飛びついて
勉強して、解題していった所なんだよねえ。全共闘のヒーローだけなら、
知らんままだった

目が綺麗だな

>>319
数学でもホントにすごいのは死ぬまですごい
あまり一般化しないほうがいいと思う

ちょっと待て
ハイビジョンで鼻毛アップするな

鼻毛が凄いのですっとんで来ました

>>327「非文学的な言葉で大説を書く龍」と「文学的な言葉で小説を書く春樹」
とかなんとか言ってたね。

しかし、鼻毛も白髪だったな

>>327
ダメな代表と良い代表としてかな？
どっちとは言わないけどｗｗｗ

>>336
おもしろそうだな　読んでみよう

うむ　当たり前な気がする

芸術は自己を表現するツール　言語と同じってことだな

>>339
ドリーニュとかな

この人が小林秀雄認めるのがわからん
小林、江藤、福田は３馬鹿大将だろ

悪く見ると、批評という分野の有効性と限界、言い訳にも聞こえるね

何処見て喋ってんだ？

>>335
そろそろお互いが特定できそうなヨカーンだなw

横光儀一

>>337
ただネットにはさすがについていけなかったみたい。

左手の小指が曲がってる
うちのオヤジが死ぬ前思い出した

近藤利一

>>337
どうだろ解題したんだろうか？
自己解釈したに過ぎないんじゃないだろうか

まあ両村上以降、彼らを超える小説家は出てないしな。

>>348
えっ？、、、、、、

京極夏彦から変わってきたけどな

海辺の春樹を楽しめなかったんだが、見直せば面白くなるかな。
それよりももっと有用な映画を探しているのだが

横光利一の評価やたら高いねえ。
おれもこの人が取り上げなかったら知らんままだったと思う。

この人はどうも理系頭の人だと思うんだよね。だから文系の俺は苦手なのかな

詩人では、宮沢賢治、立原道造、吉本隆明のものって入ってこない

中原中也、萩原朔太郎、高村光太郎、谷川俊太郎あたりはスンっとわかるんだけど

>>350
頭の中にあるイメージだな

多分、言語化される以前の意味的イメージを先行して
脳内で関係付けできて論理化できてるけど

それを表現する言語を脳内で探して貼り付けて
口に出すのに四苦八苦してる

だんだん岡本太郎みたいになったきたな

>>346
その辺が言語と真理関数との違いということか

>>349
おれには
「文学は芸術なの！それを批評すんのも芸術なの！」
って、さっきからずっと言ってるように聞こえる

>>362
東工大だしね

わからん、置いていかれた
エンタメ小説と文学が両立が外国ではできてる
日本じゃ何とかって作家ぐらいしかできてないんじゃないかと

>>362
めっちゃよくわかる
宮澤賢治は、いいってことはわかるんだが、もっと文学的に書け！
とかツッこんでしまう

>>347
あとファデエフとか
死んだけどゲルファントとか

やっぱり良くも悪くも
吉本は反核異論で死んだよ

>>361
戦前の評価は横光＞＞川端だった。戦後は逆転したが。

宙を見ているようだが、何が見えてるんだろう…

>>362
「固有時との対話」ってじっくり何度も読んでると、感動するよ。
ま、そんなコストをかける人も最近は少なくなってるんだろうけどね。

>>369
音楽がないんだよね・・

だからどうも入れないの、文体にｗ

>>367
東工大で詩人が出発点というねじれた人だからな

>>371
いまここにいるのは吉本隆明の幽霊かwww
幽霊こそが現実なのだな

ファンクション

彼が今見ている先に何があるのか

マルクスとブラームスの写真の区別がつかない

マルクスはカレー食べたら大変なことになりそうだよね

結局男社会なんだろ
資本論も芸術も糞もねえよ
社会がそうさせてるだけ

>>369
理系は星を書こうとして　文系は風を書こうとしてるイメージ
横光利一いいよね長編まだ手がでないけど

>>379
イデアがあるんだな

天使と親鸞が相撲を取ってる図

吉本の「カール・マルクス」は正直話にならない

うーん、なんか大学入試問題を聞いてるみたいだ

春樹は昔馬鹿にされてたよな

>>377
お前さんこそ、埴谷雄高の亡霊じゃねえのかｗｗｗ

なんかわらけてしまう

>>362
記号化されると、とたんにダメになるってことかな
自分は、構造から入った方が分かりやすい

>>379
だった
アンカーがないとキチガ○の書き込みだなw

>>342
二人に共通してるのは、イメージ喚起力だ、って言ってた気がする。

>>382
田嶋陽子乙

>>388
春樹は今も馬鹿にされてますけど

基地外ジジィ

>>384
何のだよｗ　死のイデアか　止めてやれ。本当に死んじゃいそうだｗ

>>384
ソクラテスやプラトンを気取っても、これじゃあねww

しかしすごい芸だな。最晩年の志ん生みたいなもんじゃないか
何も知らずに見に行った人がいたら、びっくりしただろうな

柄谷とか浅田を糞味噌に批判してた時期は何だったの？
あの辺以降この人のことはよくわからん。

>>386
え、そうなのか？　どの辺がダメなの？

>>395
春樹って読んだことないが
どの辺が馬鹿なの？

>>344
両方認めてたよ。

手をかけた方が労働も芸術も
価値が高くなるんじゃね？とマルクス
そりゃないよと吉本

何を言ってるんだろう

>>395
やれやれ

高畑勲かと思った

>>396
基地外、というコトバがほめ言葉に響く大物が、すっかり少なくなったものだな

天を仰ぎながら語って…

坊さんの説法だな

ＮＨＫは国民の受信料使って左イデオロギーの宣伝してんじゃねーよｗ
日教組なみに悪質極まりないな。

>>395
そかｗ

>>407
筒井先生は・・・

落語家がドブにはまって死ぬみたいに
思想家は講演して死にたいのかな

芸術の価値と労働の価値は別

そりゃ当たり前じゃないか

>>406
高畑さんは正面からでも鼻毛がみえる

吉本は中上と絡んでいたときに強引にでも辺境部に入り込むべきだったんだ
コムサデモードだかコムデギャルソンだかの服着てポーズとることが表現だと
周辺部を徘徊したことで後戻りができなくなったんだ

鼻毛が見えてるでぇ

吉本さんは小林秀雄と会ったことがあるのかなあ。

日本がノーベル賞経済学を受賞できない訳がわかったわ

どこ見てしゃべってるの？いかりや長介さん

ここまできたら立派なチャームポイントです

村山富市　眉毛ぼーん
川内康範　耳毛ぼーん
吉本隆明　鼻毛ぼーん

ノイズが

>>420
いかりやを見てしゃべってる　そう考える方が自然

鼻毛すごいのに耳毛がないのが不思議

>>405
ごめん読んだ事ないんだ
オーウェルとか魯迅読んでる方としてはなんだかね

５時を過ぎましたｗ

>>412
うーん
最近じゃ、映画撮る前の松ちゃんくらいかな

>>404
まったく、真逆じゃんかｗ

（Ｕ） ＜ このあとは高橋悠治にかわります

>>410
これを左ととらええるあなたの意識は相当稚拙だ

え！このじじいまだ生きてたのか！

かわいいおじいちゃんだなｗ

若い人多いんだな

若い人が多いねえ

客も基地外だらけ

要するに
爺さんが言いたかった事は
日本人よ
誠実に生きろよって
事だ

けっこう、カットしてたんだな

んで、芸術の価値は何？

まあ会場の人は生きた吉本が見られてよかったんじゃね
貴重だろ

ぬこおおおおおおおおおおおおおおおお

ぬこーぬこー

ぬこーぬこー(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

なんだこの強制終了は

>>419
おせっかいだが
「ノーベル経済学賞」というものは存在しないから

>>419
あの賞はもっともろくでもない賞だよ

>>433
大学での公演でしょ

（Ｕ） ＜ こうして音源は糸井が販売するのである

>>416コムデとコムサを並べるなｗｗ

見世物…なんだろ？
見てる方も企画する方も

>>427
関係ないけどイギリス人と日本人ってシュルレアリスムの感覚が
似ているような気がするな。島国とかそういう系の君主国上がりなのが関係しているのか

すっごい中途半端だな

意味と同じだな

↑芸↓術

糸井すげえｗ

>>410
おお、これを左と理解するほど理解できたのか
凄い理解力だ

時々、一人称がオレってなるのが気になった

糸井さんみたいな職業の人は特に気になる話だよね

明らかに講演より
自宅でしゃべらせた方が
数段良かった

>>439
かなり苦痛だったろうなw
まあ、こういう人がいたっていうのを知れて後々役立つかも

対談の方がよかった

実際、糸井の会社が吉本全集みたいなものを出すし

>>416
埴谷雄高がボロカス言ってて微笑ましかったな
さすが共産党

芸風を見れたのは貴重だったが
１行で要約されてしまうな
言語の自己表出機能が芸術の根本である（そりゃそうだ）

自宅のほうが生き生きしてるな。最初からこの対談形式でよかったのでは

>「ブルータス」2月15日号　吉本隆明特集 　630円　
http://www.1101.com/brutus/
BRUTUS第679号吉本隆明特集の特典ページです。
このページでは、
吉本隆明さんの講演集『吉本隆明 五十度の講演』から
ふたつの講演をダウンロードいただけます。

ばななも加わればいいのにな

まあ生きてるのが分かっただけでも良かった

えっえっえっえっ

>>457
いまさらながら、コピーライトの仕事って、商業的才能の最も必要な詩文業だよな。
今の糸井はあんま目につかないけど、全盛期の糸井はさすがにすげぇと思うわ

多様化してるってことで良いのかな？

声聴きずらいな。

芸術を近代化につなげようとすると危ないなあ
社会が進んだからって芸術が新しくなるわけではない
ということ、だな

おっと、今北
ラストにぬこが出てきたのを覚えてるんだがｗｗｗｗ

>>444
>>445
正確にはスウェーデン中央銀行賞だっけか
まぁ、日本の経済学がマルクスに偏りすぎて世界からとりのこされたのは事実だし

この人がこんな長生きするとは思わなかったな。

もう生きてることがすばらしいの世界だ
思想的内実は85年から逆戻りしてる感じだ

共同幻想論だっけ

>>469
コピーライトの仕事って書くと
なんだか版権管理の仕事みたいだなw

金朋を読んで対談させよう。

当たり前の事を難しく話すのが得意なんだろうな

>>469
宮崎駿が糸井に「あんな、広告文書いてるだけのヤツが、何エラそうな
こと言ってんだ！」って怒り狂ってたのに、数年後にトトロに出てるの
見て吹き出したわwwwwww

このおっさんの話芸を伝承するのが大江健三郎

>>469
芸術より仕事のできる人だよね。職人とはまた違うけど…

>>475
溺れたとき
「臨死体験はなかったようです」っていうばななのコメントがなあ・・・
なんか精神世界にはまってる感じがあって違和感あったわ

そうはいっても、現代詩なんかとても読めたものじゃないぞ

今後、しばらくは思想、哲学の不毛な時代になるだろうな

>>482
大江健三郎の方がサービス精神がありそう

誰もマジメに聴いちゃいないだろ
ナマ吉本見ました〜みたいな物珍しさで
でも、ある意味それが正しいと思うけど

んな事ねえよｗ
1000年前と比べたら
日本なんて明らかに劣化してるじゃねえか芸術

日本の話芸　「吉本隆明」　とかあったら恐いだろｗ

>>479
見てみたいカオス

>>484
あの人がおかしいのは同意だが、そのコメントはそれほどでもない気が

>>485
いま、「詩人」がもっとも活躍してるのはAAの世界だと思ってます

>>474
マルクス主義解釈を計量経済学で組みなおした置塩経済学を君は知らないのだろうね
もっとも先端の理論経済学だよ

>>489
今まさに劣化してるって話をしてたじゃない

浅田彰特集とかその内やりだすのか？

そして最後は東浩紀特集とか・・・ｒｙ

（Ｕ） ＜ 役に立たないことがネラーの本質

>>494
しね

>>490
「今日は、浅草木馬亭から、<おいらと親鸞>の一席をお届けします」テケテンテン

女にも向かないのが最近のトレンドらしいですよ
草食系男子って

いろいろ説明されてるけど
なんでカリスマ的人気があったのか実感としてわかるのは、６０以上の人だけか

>>497
ネラーはアートだ

女に対する関心は変わらん、か

天然でマリファナやってるような人だな

ハトが出ますよと言ってるやつらインチキだと言いながら
ハト出して見せるのが吉本だよねｗｗｗｗ

ジョン・ウーみたいだｗｗｗｗｗｗ

>>498
藪から棒に
何だね君は

芸術は世の中の価値にたたない

経済が増大して芸術的な関心が薄れたから、芸術は衰退したってこと？

この人の頭の中にある芸術のイメージと位置づけを理解しようとする
のが吉だったな。自然言語に引っ張られすぎた

まぁ確かに詩を理解しようって人間自体もうほとんどいないわけで

ヨシモトの創始者か

真っ暗になってるw

>>500
草食系ていうか思想・哲学界隈に女性がほとんど異ない。

人間力って言葉は昔からあったんかね

試行社はまだここの自宅にあるのかね

>>501
本人いま８０のお爺さんだろｗ　この３倍くらいに割り戻して考えれ

ぬこｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぬこかよ

ぬこー

掛け軸が何か気になった

贅沢事だがイトイみたいな道楽の役にはたつ

さらば爺さん
俺も去る

いい時代を生きた人だなあ
羨ましい

時代や他のくにとの文化を比べて
枝葉に優劣つけてもしょうがねぇよ
幹である人間に大した違いはねぇと

そしてぬこ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

（Ｕ） ＜ はからざる絶妙のねこw

人間老いるという事だ

猫に全部持ってかれた

むしろ英・米のマルクスアレルギーの方がひどいんじゃないかな
仏・独の哲学ではよく出てくるけど

まぁ無関係にも程がるが、人狼を観直そう　とそう思ったよ。いや、マジで関係ないな。何でそう思ったのか

>>504
まあそれは詩人の重要な資質でもあるからｗ

老いたとはいえ
思考が先祖帰りしちゃ
どうもねえ

みしゅじゅーままーーーー

おまえらが分かりやすく解説してくれて良かった

（Ｕ） ＜ 次は中世賤民文化史か

死にそうなんだから話したいだけ話させてやればいいのにイトイ

>>535
そういうことしてホントに死んだ奴もいるからなあ
春日一幸とか

>>533
じいちゃんが分かりにくく話してるだけじゃね

最終的には当たり前のこと言ってるんだから

それでは、四十数年後に80代の東浩紀特集でお会いしましょう

爺ちゃんは人妻略奪した肉食系だって風の噂で聞いた

>>535
客帰れなくなるだろ

もう完全に糸井のおもちゃだな
そして金ずるだ

さてミュージックジャパンのみのりんでも見るか

>>541
（Ｕ） ＜ そいう嗅覚は人いち倍強いやつだからな

祝女を見るつもりでつい最後まで見てしまったよ

結局高尚な思想も芸術も、歌謡とか恋愛には勝てないっていいたかったのかな？最後

そういうことよく言うよね、吉本さん

経済的価値が無いと言い切っているのに
芸術にはやっぱ善し悪しはあるんだということなわけね？
でその善し悪しっていうのはどういう尺度で評価
されるようなものなんだろうか。

ああ糸井胡散臭かった

難しいことをうまい言葉でわかりやすく話せる人

当たり前なことを難解に論ずることができる人

どちらも尊敬します…

>>546

自分の内部言語に照らし合わせた上での価値だから経済に還元できないって話じゃない？
要するに好き嫌い．
そしてそれを金銭に還元するとどれくらい分かる人がいるかに拠って来ると．

当たり前のことをどういうふうに当たり前に考えたのかを説明したんだろ
難しくなって当然だと思うんだけどな

>>546
よく分からんが、芸術は自己表現の一種だから

自己の感情、本質をいかにうまく表現できてるかで良し悪しが決まるんじゃん？

この絵、めちゃくちゃ嬉しそうとか

今ぱっと思ったんだけど
90年代の糸井の西武のコピーって自己表出だったんだよね
自己表出にも関わらず企業の広告としても成り立ってたところがすごかった

>>551
>>549
つまりさ、見た本人が面白いかどうか、ってだけだということなのかな。
でも、糸井が「生きさせてくれるもの」って言ったら
なんかうなずいてたぞ。

>>553
結局は好き嫌いで決まるってことだな

があああああああああああああああああああああああん
見逃した

再放送あんのかな

>>553
そして芸術は生活との兼ね合いから必然的にパトロンを生きさせてくれるものへ

>>552
あの当時の時代の申し子ってことだよな
いまは難しいね，デフレの原因の日銀を相手にするのが
一番の自己表出になるだろうけど，それをやって食えてるのは森永卓郎とかｗ

>>555
今日のも再放送だったし次あるんかな

>>553
女が好きだっていうんだから一人で完結した人でもないだろうし

自分がわかる芸術によって自分も理解された気がするってことが大事ってことでは

結局「芸術はオナニーでもよし！(生活は保証しません)」を声高に言ってるだけじゃん

吉本隆明の言語論、芸術論は間違っているが、他の人の言語論、芸術論は底が浅くて、吉本隆明を
超えられていないというのが、残念なところ

オナニーなめてる奴は多分チンコがない

>>560
いや、きちんとオナニーすれば他の人にも大事な事が
伝わると言いたかったと思う。
ただそれが経済的価値がないとすると、どういう価値があるのかと。
文化的価値？人類の未来に大事なもの？

>>561
吉本みたいに
「自己の創出した概念を以て知を斬ったり横断する」
という果敢かつ気の遠くなる作業をする人がいなくなったからな

>>564
そういう意味では吉本も高度成長ぬきでは語れない人物だろうな
本人は精密にやってるつもりでも後世の批判に耐えうる部分がどれだけあるか．
塩砂使ったコンクリートのような評価にならないといいが．（多分に自己反省を含めて

>>563
今日は真面目にオナニーしてみるか　そこから俺の持論を展開しｔ

>>563
芸術の誕生する可能性のあるオナニーとそうでないオナニーってことか
そうでないオナニーも芸術の誕生に資する裾野になってる気がするけどな

>>567
しかし最近はその真剣なオナニーもあまり見かけなくなった気がするな
新しい物で何か心当たりある？

吉本隆明の間違っている一つの点は、

　言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）

という式を成立させるところにある。

　芸術が、ただ自己表出とすると、芸術するものは、チラシの裏にでも書いておけ！、となるが、

チラシの裏に書くこと満足できない場合は、自己表出だけでなく、捩れているにしてもコミュニ
ケーションを求めてしまっているから、吉本隆明の論が、自己矛盾、自己欺瞞に陥ってしまって
いるところ。

新しい物だと漫画「カラスヤサトシ」とか？

>>569 作業しながら番組聞いてたから内容頭に入らなかったけど、
その引き算をみて大体納得できた。ありがとう。

町山、総合ニュースを経てきてみたけど
お多福さん？

>>569
自己表出のみを問題にするなら
コミュニケーション(金銭)の介在するしないは2次的問題だから
矛盾してないのでは

>>463>>560-569
なんか大分違うような

むしろ図式的にはコミュニケーションのメディアとして言語と芸術を相互排他的に位置づけるような論だったんじゃないの
言語はむしろその機能により、昔ながらのコミュニケーションの方法としての芸術を衰退させたという意味のことを言っていたから
言語を芸術の根本と見るのは全くあべこべな理解だし、芸術はコミュニケーションを成り立たせるために必死に行われていたの
だから、それはオナニーであったとしてもオナニーのように受け取られることに開き直るようなものではなかったはずでしょ

>>569の式も変だ。言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）というぐらいなら、むしろ吉本さんは
コミュニケーション　＝　芸術　＋　言語　で、昔は１０＝８＋２ぐらいだったのが、現在では１０＝２＋８になったみたいな話
だったんじゃないの

つまり他者との間に成立するしないにかかわらず
そこに還元されない純粋な自己表出(そんなもんがあるのかな)
を芸術と呼んでるのだろうと思うのだが

>>574
なんか君の持論なのかもしれないけどそれはさっきのテレビで
吉本さんが言っていたことと全然違うぞ。
というか君は番組を見てたのか？と思う程。

>コミュニケーション　＝　芸術　＋　言語　で、昔は１０＝８＋２ぐらいだったのが、現在では１０＝２＋８になったみたいな話
>だったんじゃないの

↑このようなことは最後に言ってたね

>>569>>576
ああごめん。後半から見出して今見直してるんだけど、確かに「芸術はコミュニケーションを成り立たせるために
必死に行われていたのだから、」は違うね。「芸術は伝達的価値が全く無いところでやっている」みたいなことを
言っているから。

だとすると>>569　言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）　という式は吉本さんの言ってることを
反映してますね。コミュニケーションの余地が増大することによって自己表出の領域が縮小していくという
図式になるので。いい加減なこと書いちゃってすみませんでした。

>>577
ごめん。確かにそういう風に聞き間違えるようなくだりはあったんですが、ちゃんと聞き直してみると、私の方が
間違ってました。

>>578じゃまだだな。えーと「言語の自己表出機能が芸術の根本」は本人の発言に近いものなんでしょうか？
自分がまだ聞いてないあたりにそういう趣旨の発言があったんですよね？それがあったから、
「言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）」という式になるってことで。

だとするとロジックとして個人的にはよくわかんないす。
まず言語に抽象的に自己表出機能があるという捉え方がよくわかんない
自己表出はコミュニケーションの失敗や回避、逸脱のみで帰結するものなんだから、言語には機能的に
機能しない「機能」があると言ってるようなもんで、なんか話がおかしい
その「機能」に承認を求めてるなら>>569の人が言ってる通り自己矛盾だと思う

録画しとけば良かった。

>>578
それって、交換価値的なことと実体価値的なもので言い換えられる、ってこと？
もっとも、吉本の自己表出（芸術）がたんなる実体価値ではないだろうけど。

>>579
最初から見直せよ。自己表出とか指示表出というのは
吉本さんが作った専用の意味がある用語だよ。
その用語の定義からちゃんと話が始まってるから。

>>580
式のことですよね？　>>569の　言語　−　コミュニケーション　＝　自己表出（芸術）という式は、>>463さんがいうような趣旨の発言を
吉本さんがしてたなら、吉本さんの中では成り立ってるっぽいっていうだけになっちゃいました、今の時点の私としては。だから>>580さんの
問いにはちゃんと答えられないです、すみません。>>576さんがつっこんでくれたとおり、私は吉本さんとは違う考えをある程度持ってるために、
ぱっと聴きでまあこんな感じのことを言ってるんだろう、そうじゃないと変だしみたいに持論で書いちゃってたんです

私は、そもそも芸術に限らず、コミュニケーションを無視した活動の余地に話が及んでいると見た時点で、平均的な人間が直面する世界の
サイズが大きくなったこと（情報量の増大）、多元的で相互にかみあわない価値観が見えやすくなったことなどを繋げて、現在の状況下で
昔と似たような「（自己）表出」っぽいことをやれば、バカと扱われやすくなった。バカに見られることを回避するにはコミュニケーションに
たよらざるをえない。しかしそれが成就したらしたで、それが自己表出の余地を縮める、芸術の本質を自己表出と定義する立場からはそれは
芸術の衰退となるだろう、と理解しちゃったんですよ。
（>>581 ちゃんと用語の説明まであるんですね、ありがとうございます、幸い録画できてたのでチェックしてみます。）

吉本さんはもともと言語は自己表出と指示表出からなるって言ってるんだよね
でも決して芸術＝自己表出、コミュニケーション＝指示表出と言い切ってはいないと思うんだけど
自己表出がほぼ芸術なんだみたいな言い方してたけどさ

片方だけで純粋に成立するものではない、
格子状に重なっているものだと両手の指を重ねていたしね。
だから引き算のイメージのように実体として分けられるものでは
ないと言っていたと思う。

>>582
なるほど、ありがとうございます。

>>583
自己表出＝芸術、指示表出＝コミュニケーションじゃ単純過ぎますもんね。

言語はコミュニケーションではない、

と言語を使ってコミュニケートしている矛盾に気づいていないところが致命的。

最初から全部糸井との対談にすればいいのに。

NHKも罪なことをする。

>>586
なにも理解できてないやつワロス。
中学生なら許す。

>>586
ﾊﾞﾛﾀ

今日の番組で吉本さんのお考えを聞くことが出来て、大変有意義でした…。
スレ全部読んでから書いてたら、この時間になってしまいましたが…番組を見られて、とても有意義でした、ありがとうございました。
吉本さんは、「ああ、きれいだ」など、誰に聞かせるでもなく自分自身に向かって本源的に話された言葉（自己表出）が、そのまま芸術に近いのではないか、と、
これは「本質的である」という意味で、そうなのかもしれない、
「この花は美しい」などと他人に示す（指示表出）は本来はコミュニケーションを目的としている言葉であって、
文学での表現は、この両方を「布を織り成すように」絡め合わせて使うことで、
「他者」に「芸術」を伝えしめる、ということなのではないか、ということなのでしょうか…？

日本では短い「俳句」などの表現方法が‘「芸術」をあらわす‘（この表現が適切かどうか、間違っているかもしれませんが）
というのが主流のようだったけれども、日本でも外国の長編小説などのように、
「芸術」と「娯楽」の両方を満たすような作品（小説）が出てきてもいいのではないか、というようなお話でしたよね…？

吉本さんの論で特徴的なのは、作品の全体でなく、「言葉そのもの」に芸術性があるのだ、ということ、
だからこその「芸術言語論」なんだと思うのですが、
（と同時に、その人の本質もまた、全体よりもむしろキーワード的な言葉に表されるのではないのか、と
漱石の「三四郎」を引き合いに出して話されていましたが、これは是か否か意見が分かれるところかもしれませんが、
作品はストーリーを完結させるために書かれなければならない言葉が続くわけだから、
全体にわたってその人の本質が表れる、というのはむしろ稀だろうと思うので、私もそうかもなぁ、と思うのですが）

この「言葉そのもの」に芸術性がある（むしろ「言葉そのものが芸術である」と言いきっていらっしゃるのかもしれませんが）
というところに吉本さんの独自性があるんだと思うのです。
それは、「詩人」として出発された吉本さんらしい考え方であるな、と。
そしてその考え方は、（あまり詳しくないのでこれを言うのは気が引けるのですが）
哲学で言うところの「言語論」と対比させると、その独自性が際立つのではないか、と。
（確か「言語論」では、「言葉のもつ意味こそが大事なんだ」ということだったように記憶するのですが、
吉本さんはそれに対して、「人間がその言葉にこめて発する思いの強さこそが、大事なのではないか」ということを言われていたように思うのですが…。

>>589
出て来ても良いのではないか、と言っていたかどうか分からないけど
日本人は「芸術」と「芸能的」なものを分けてしまう傾向にある、
と言っていたね。
確かにそう考えるとヨーロッパ的なものは建築でも音楽でも
若い人が普通に古典に自然に親しんで、その上で
いろいろやっているような気もした。そういう意味では
日本の古典に親しんでいない自分としては娯楽しか享受していない
ということになり、劣等感かな。

あと、最初の方で、人間が言葉を発するんだけれども、その言葉によって、人間自身が変わっていくんだ、というようなことも話されていましたね…。
たとえば、ここなんかのやり取りがそうなんでしょうか、何かについて話す、
哲学について話す、政治について話す、そうするうちに、話していたその人が「哲学的な人間」「政治的な考え方をする人間」に変わっていくんだ、と、
自然もまた（この辺はよくわかりませんが）人間の発する言葉によって変わっていくんだ（かな？）

この辺りはとても面白いと思いました。最初の、「自己表出」「指示表出」の考えもすごいと思いましたが。
すごい方だと聞き知っていながら、高校の時に詩集を読んで以来はやさしい本を１〜2冊しか読んだことがなかったので、
もっと吉本さんの著作を読まなくてはいけなかったのだな、と、つくづくと思いました。
読むのが遅いので、いつになったら読み切れるかのわかりませんが。

>>592
こんな時間にレスをいただけるとは思いませんでした、ありがとうございます。

吉本さん的な意味合いで言えば、「日本の古典を知る」ということは、あまり重要ではないのかもしれません…。
最後の、糸井さんとのお話の中で、吉本さんは「純粋な自己表出は、今の時代では歌になってしまうのかもしれない」と言っていらっしゃいました。
それはすなわち現代的な若者たちの歌の中に「芸術」があるのでは？と言っていらしたようにも思えます。
日本やギリシャの古典の話をされたのは、そこに人間の持つ本来的な感情や意志の発露が言葉にこめられていると考えられたからで、
現代は言葉がもっと専門化されたり、細分化されることによって、人間性や芸術から遠ざかってしまったのではないか、と、
そうおっしゃっていらしたように思いました。私なんかの解釈では（今までの書き込みも含めて）間違っているかもしれませんが。

見直してみましたが、しょっぱなからかなり違うこと言っててびっくりしましたｗ　（>>463さん以下、みなさん本当に申し訳ない）

しかし、言語の本質として吉本さんがいう「自己表出」を置くという考え方にはなじめなかったです。あるモノをきれいだと思う
心の動きは、言語のモノを指示（特定）する働きや、指示に用いる語が学習されることで可能となるのだし、逆にそこに「自己」を
持ち込むことを条件としてしまうのは認識の方法として誤りだと思う。沈黙をとらえようというのであれば、花をきれいと思う
のは自己、とする必要はない（そう指示することは必然的だけども）。そこを「自己」表出だとしてしまったら、ただ花をきれいと
思うことと関係が無い、他者と切り離されているが、切り離された関係にある自己というもの、社会性、コミュニケーション性を、
沈黙にもちこんでしまっていることになるんじゃないでしょうか。まあ、それは私が冒頭に書いた通り言語が徹頭徹尾「社会的」な
なりたちをもつと考えるから、そうなるだけなのかもしれませんが。いずれにせよ、自分の考えとはかなり違うようでした。
ただ冒頭の思想をやる動機の部分は、率直でとても惹かれるものがありました。ある種人気がある理由がよくわかりました。

>>595
この時間ですし、レスをつけては御迷惑かもしれませんが…。

おそらく、あなたが問題とされているのは、「言葉は他者とのコミュニケーションのために発達してきたもの」という考え方がベースになっていらっしゃるのでしょう。
それは吉本さんが言われる所の「指示表出」という部分かと。
他者とのコミュニケーション「指示表出」より前に「自己表出」があるのかどうか、
言葉の成り立ちとしてそこが始めなのかどうか、議論の分かれるところかもしれませんが、
「芸術」ということを考えた場合、「自己表出」がカギになるのだ、と、（「指示表出」だけでは描写に過ぎないのかもしれません）
吉本さんはそういうことで「自己表出」を問題にされたのかな、と思いました。
変なレスして、すみません、もうお休みかもしれませんが。私ももう寝ます、おやすみなさい。

>>596
＞言葉は他者とのコミュニケーションのために発達してきたもの」という考え方がベースになっていらっしゃる

　いや、そういうわけではないですよ。言語を、端的にコミュニケーションに適合する形で発達してきたと考えるのは単純に実態とあわないですから。
　コミュニケーションツールとしての有用性が端的に重視されているのであれば、漢字のような学習時間が余分にかかるツールは非効率的として
　克服の対象とされてなきゃ妙でしょう。そして、現実には漢字には独自の意義が認められてますから、言語が情報伝達の観点から発達してきた
　という観点は明らかに一面的な説明だと思います。
　ただ、言語がコミュニケーションから見て合目的的に発達してきたわけではないからといって、主観的に特徴付けられる観念が言語の指示という
　働きと区別された固有の特質を持つかのような理論には問題があると思うのです。ちょうど、番組中に糸井さんが「よくわかんないときには最初に
　戻るのがいい」と言ってたような意味で（それに、もともと吉本さんの探求がしっかりした世界観を持つための認識の勉強から始まっているという
　本旨から言ってもそうだと思う）。芸術ということを考えた場合のキー概念と便宜的に位置づけているのであれば、むしろアダム・スミスの紹介を
　して、その流れで説明していくのはまずいんじゃないでしょうか。吉本さんが新しい「天皇」になるような危うさがありますよね。

寝ようと思いつつ、他の板に行ってました、レスいただいていたんですね、すみませんでした、
この時間だし、うまく考えがまとまるか、ちゃんと打てるかはなはだ自身が無いのですが…。

最初に取り上げていただいた私の言葉、断定的に見られたかもしれません、その意味では言葉が足りなくて、申し訳ありませんでした。
ただ、レスいただいた中で「漢字」のことについて触れられていますが
（私の書き込み、いつも「漢字が少ない」と言われるので、そのせいであなたも問題にされたのかもしれないのですが）
「漢字」は習得には時間がかかるものですが、情報伝達の場面においては一文字だけで意味内容を伝え得るという、
強力な伝達ツールです。そのうえに「言霊」的な意味でも、私は重要な文字だと考えています。ｌ
私について、あまり漢字を使わないから漢字を軽視しているのだろう、とお考えでおっしゃっているのなら「そうではありません」と、
むしろ私は漢字がなくなってしまっては大変なことだと思っています。
そして「ひらがな」「カタカナ」は漢字をもとにして日本で作られた固有の文字であること、
日本人として、私はこれからも「漢字」とともに「ひらがな」「カタカナ」にも誇りを持って大切にしていきたいと考えています。

あと、おっしゃっている内容についてですが、「観念」が「指示と言う働き」と区別されて存在しないのではないか、と言われているんだと思うのですが、
（「観念」は「指示という働き」の中にこそあるのだ、と、多分「言語論」的な考え方、ということなんでしょうか、
あまり私はその方面の哲学に詳しくないので、話にならないかもしれませんが）
私はむしろそういう「言語論的な考え方（？）」に以前から少しなじめなく思っていたものですから、
反対に、吉本さんの考え方にすごく共感を感じました。
人間と切り離して、人間の「思い」と切り離して言葉が意味するものは何か「無機的なもの」ではないのか、そんな疑問を感じたりしていたものですから…。
これは人によって、感じ方、考え方によって違うのかもしれませんし、私が間違っているのかもしれませんが。

それと、アダム・スミスの紹介をしたのは、さまざまな学問を経験された、その流れで、だったのではないでしょうか、
アダム・スミスだけではなくマルクスも勉強され、むしろマルクスの方が自分に合っていた、というような話をされていましたし、
なぜ「アダム・スミス」を問題にされるのか、ちょっとよくわからないのですが。
（アダム・スミスと芸術を繋げて話されてもいなかったと思ったのですが。）
あと、吉本さんが新しい「天皇」っていうのは、すみません、どういう意味合いで言われているのか、私には全くわかりませんが。
それにしても、もう寝ますね、おやすみなさい

>>598-600
いえ、こんな時間まで起きるよう強いる人はいませんから、すみませんなどと書く必要はないんですけど・・・
漢字に触れたのは、言語がコミュニケーションに合うように発達してきたとみなす考えが事実に反することを示すためで、他意はありません
正直（私の書き込み、・・・）は深読み以上の違和感があります。

「「漢字」は習得には時間がかかるものですが、情報伝達の場面においては一文字だけで意味内容を伝え得るという、強力な伝達ツール」と
ありますが、それの具体例となると、「今年の漢字」一文字で人により受け取り方が違うニュアンスを伝えるような場面になりそうです
（「橋」とbridgeの文字数の違いを問題にするのはいささかバカらしいですから）。そういうのは普通は情報伝達とは言わない気がします

599…むしろ「思い」を持つ話者を基準に言葉の意味を規定するような立場のほうが、自己・他者双方それぞれの思いを尊重しない結果に繋がると
思います。600…しっかりした世界観を持つための認識の勉強から始まっている、と書いた流れで「アダム・スミス」と書いただけです。また、芸術と
冒頭の話は吉本さん自ら普遍性に言及する形で繋げられてます。新しい「天皇」は冒頭の少年時代の話を受けての形容です。

まだスレが残っているので、自分なりにお返事しようと思うのですが。

私のレスに違和感がある、とおっしゃるのなら、そうなのかもしれません、２ｃｈで色々なことがあったので、
つい深く考え過ぎてしまったのかもしれません、失礼いたしました。

あなたは「今年の漢字」を持ちだされましたが、それをそのまま受け取ると、むしろ
「言葉そのものに厳密な意味を持たせる」「全ての人が、一つの言葉について共通の認識を持つ」
ということが現実として困難であると証明しているようにも思うのですが…？
文字そのもの、言葉そのものだけを書いた場合、それが漢字であれ、ひらがなであれ、アルファベットであれ、
意味は多様に受け取られる、ということをあらためて教えていただきました。ありがとうございました。

最後のネコがかわいかった

芸術がオナニーから始まることは分った。
しかしそれが、何で世界を知ることに繋がるんだ？

吉本を動かした最初の衝動は「世界を知りたい」という願望だったはず。
それで近代経済学を学んだと・・。