【ﾙｸﾚﾂｨｱから】貴族の生活拝見【ｴﾘｻﾞﾍﾞｰﾄまで】

もっと語れ

前スレ
マリー・アントワネット
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/live/1169099749/

>>1乙
ルクレツィアと並ぶエリザベトだとバートリ・エルスベトかと思ったw
ハプスブルクの皇后さんの方だよね？

乙
私も殺人鬼の方思い浮かべたｗ

ほー
吸血鬼伝説のモデルとなったお姫様なんだね

>>1乙
前スレ>>968です

そっか、ﾊﾞｰﾄﾘｰのこと忘れてました。すっかりﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞのことしか
頭になかった。すみません。
しかも、これじゃアナスタシはずれちゃうし・・・。
まぁ、ドレス着てる時代の姫ならＯＫと寛容に行きましょう！

マジレスすると、あのハンガリーのエリザベトさんは冤罪なんだけどね。
一種の魔女狩り。
裕福な寡婦となった彼女の財産を狙った近隣の貴族たちに仕組まれたこと。
実際は悲劇のヒロインなんだよね。

>>1ありがとう。

とりあえず前ｽﾚ使い切ろうよ。
それから>>5
前ｽﾚのレス番宛に新ｽﾚでリンクしても意味ないよ。

意味ないけど２ちゃんではよくあることじゃね？

前スレ落ちましたあげ。

>>9
さっきまであったのに何故？書き込みだって
今日だか昨日だかもあったのに。今ひとつシステムが判らない。

>>6
えん罪なんですか？では、地下から大量の死体が出たのも嘘？

知りたい貴族の社会・生活リスト

・ボルジア一家

・カトリーヌ・ド・メディチとその旦那の愛人ディアンヌ、娘マルゴ

・エリザベス１世と周囲の邪悪な人々

・ハプスブルグ一族（スペイン含む）

・軽薄で見栄っ張りなブルボン家

・ロシア最後の皇帝一家

バートリーの話も興味あります。よろしく。

>>11
>・ロシア最後の皇帝一家

皇太子が血友病だったせいで皇后が救いを求めてラスプーチンにハマったのがイタかったなあ。
もともとヒステリックで内向的で一国の皇后にむいた性格じゃかったので、周囲が大反対したそうだから。

元々ヒステリックだったんだ！？

ヴィクトリア女王の血を引いているのよん！と、もの凄く高ビーで
ロシアそのものを馬鹿にしてて、なので誰が何を言おうと
「このｱﾃｸｼに上から物を言う気？」と、やたら威張ってたって何かで
読んだけど。

シシィは、美貌と、不本意な結婚への同情から
悪く言われずファンも多いようなんだけど
しきたりや、姑の性格関係なく
どんな環境にいようと、物事に反抗的な人生を送ったんじゃないかな？
かなり自己中心的でキツイ性格だよね

>>6
冤罪なの？これははじめて知った。

さあ・・・その時代に生きてないからわからない

>>14
うん、使用人の証言とか知るとどん引き。酷いワガママ。
姑のゾフィー大公妃はハプスブルグ家の存続の為に頑張ってた。
それは確かに古い価値観かもしれないが、シシィの姉のゾフィだったら上手く合わせてたと思う。

ゾフィー大公妃は若い頃、夫の甥にあたるナポレオンの遺児と恋仲だったらしい。
母に捨てられたも同然の彼のたった一人の支えだった。

ﾊﾞｰﾄﾘｰは、えん罪説もあるようだけど
かなり弱い説みたいだよ。
大量殺人は本当にあったようだけど、あそこまでの残虐行為で
殺したかは定かでないらしい。後年の仮想妄想混ぜ込みで誇大され
本人の自供も、あの時代故拷問の末のこと。

>>14
シシィははっきり言ってどっかおかしいよ。
新鮮な牛肉に圧力かけてしたたり落ちた水分を
「牛肉ジュース」と呼んで正式な晩餐会でも飲用していたって知ったときには
「楊貴妃はきれいな顔で豚を喰い」って川柳呼んだ人の気持ちが良く分かったさ。

なんか引いちゃう美容法ってのはたくさんあるけど
（ルネサンス期の鳩パックとか）
そういうのって隠れてひっそりやるのが普通じゃん？
なんか壊れてる…

ルクレッチアの有名な肖像画が
実はルクレッチアではないのでは？
と、最近では言われているとＷｉｋｉで読んでショック。
あの花を持って髪を下ろしてる絵を見て興味持ったのに。

>>10

亀ごめん。
ハンガリーは絶対君主がいなくて、同じくらいの権力・武力を持った貴族同士の争いがすさまじかった。
エリザベトが巻き込まれた争いを書いたらスレが終わりそう。
それから、当時の皇帝ルドルフ2世は怪しい趣味の不気味な人だったから興味あったらそのへんも読んでみて。
同性愛の噂で有名な人だけど、ここで言う変な趣味っていうのは神秘趣味のことね。

連投ｽﾏｿ
アレクサンドラ皇后は権高というより極端に内向的で精神不安定だったらしい。
生まれた時、母国ヘッセンは戦争で貧乏のどん底。(大公家も生活苦。)
母アリスは幼いうちに病死。
内向的な性格に拍車がかかるなかで、ヴィクトリア女王の手元に引き取られたけど
当時の英国式「絶対に感情を顔に出さない、気持ちを言葉にしない」プリンセスに躾られた。
思ったことを絶対に口にしない性格だったからかなり誤解も受けた様子。
旦那とはお互いひとめ惚れでラブラブだったけど、
人に会うのも話すのも苦手で、結婚後は旦那と二人でひきこもっちゃった。
前の皇后が明るい社交的な人だったから余計に他の皇族や貴族から顰蹙買ったんだね。
皇后にふさわしい人柄じゃないことは結婚前から知られていて、
皇帝もずいぶん反対されたらしいけど、どうしても好きだったらしい。

ボルジア家に関しては、今惣領冬美がモーニングに不定期連載中の
「チェーザレ」でいろいろ新事実が描かれるよ。
日本未紹介のチェーザレの評伝を下敷きに、文献を漁りまくり凄まじい執念で調べて描いてるから。
こだわりすぎてちっとも進まないんだけどw

>>23
この前書店で単行本見かけて興味持ったけど
絵が好みじゃないｗ

>>23
ルクレツィアが出てくる巻だけ買ったｗ

惣領冬美って３の人？
懐かしい小学生の頃読んでたよ。
歴史ものも手がけるとは知らなかった。

>>17
＞ シシィの姉のゾフィだったら上手く合わせてたと思う。

当初、周囲が皇帝と結婚させようとしていたシシィの姉は、ヘレネでは？
ゾフィは、妹だったと思う。
バイエルンのルートヴィヒ二世と婚約したけど、結婚を散々延期させられた
挙げ句、勝手に婚約解消されちゃった気の毒な妹さん。

ハプスブルグ展、見に行った人いますか？
行こうと思っていた矢先に足を痛めてしまい、もう会期中に行くのは無理・・・
なんでもっと早く行っておかなかったんだろう・・・
ｼｼｲやベラスケスのマルガリータ見たかった。

>>27
あ、素で間違えてた。ｽﾏｿ。
ゾフィは最後もかわいそうだったね。

>>12
皇后自身が、血友病の因子を持ってたんだよね。
ヴィクトリア女王が血友病の因子を持ってたから、子孫にまで…だそうだけど。

>>13
ロシアそのものを馬鹿にしてたんじゃなくてロシア貴族や社交界とうまくいかなかっただけ。
もともと内気で人前ではろくにものも言えないような女性だった上に
生真面目で潔癖で信仰深く、不倫の横行する退廃したロシア宮廷をいい目で見れなかった。
その一方で戦争が激しくなると自ら看護を勉強し、
看護婦として皇女たちとともに病院に赴き献身的に兵士を看病するような一面もあった。
また見知らぬ人には人見知りが激しくても家族や昔からの友人には愛情深い女性で、
夫のニコライ2世とはずっと愛し合ってたし
皇女・皇子たちにも乳母ではなく自分が母乳を与え、病気になれば徹夜で看病し、
きめ細やかな愛情を注いだ。

ただこの人、やっぱり皇后の器じゃなかった。
自分ひとりが看護婦として働いても何人かの兵士しか救えないけど
ロシア皇后としてふさわしく振舞えば何千人もの兵士を力付けることができるということを理解できなかった。
家庭の中にひきこもって妻として母としてだけ生きてれば幸せだったんだろうけど
その結果皇后としての義務は最小限かそれ以下しか果たさなかった。
ラスプーチンの「お告げ」にしたがってロシアの政治・軍事に口を出しまくり、
その結果ロシアをズタズタにして国民や貴族に激しく憎まれた。

もともとの真面目さと信仰深さと母の愛、そして視野の狭さと皇子の病気が重なったところに
ラスプーチンと出会って最悪の方向に突っ走ったんだなって感じ。

日本の明治大正の皇族の話はダメ？
明治天皇側室たくさん居たらしくて詳しい人にお聞きしてみたい。
大奥も面白そう。
ここだと無知でも気軽にフランクに聞けそうで…。
あぁ、やっぱりそうなると際限なしになるからだめか…。

そういや、いまいちマイナーなウジェニ皇后は出自は王族ではないけど
気質は皇后に向いてたような気がする。社交上手でしっかり者で。

>>32
私個人の意見としては、それを許容すると
思いも寄らぬ書き込みに広がりそうなので
別スレでも立てて願いたい。

あくまでも、私個人の意見です。

>>32
【大奥】日本の姫様の生活【後宮】
なんてスレがあったら喜んで伺いますが
やっぱりここではドレスとケーキと毒薬の系統の話がしたい。
あんまり間口広くすると深い話はしにくいし。

>>32>>34>>35


【大奥】日本の姫様の生活【後宮】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/live/1260205622/

板違い
誘導
皇室・王侯貴族
http://dubai.2ch.net/emperor

>>33
ユージェニー皇后は女らしくて可愛いよね。
実際にはかなり無理してて身体や精神に負担かけてたらしいけど
常に人前では社交的で華やかに立派に皇后を務めてたんだろうね。
ヴィクトリア女王、メッテルニヒ夫人、あの時代の
最難関の気難しい人たちに絶賛されてるんだから相当なんだろうな。
ヴィッキー皇后(ヴィクトリア女王長女)、メリメ、スタンダール、
そうそうたるメンバーがユージェニーのファンなのに
どうして日本だとあまり有名じゃないのか不思議。
あまり知的でなかった、とか悪い書き方ばかりされて不満。
ヨーロッパ一の美脚でフェミニンなファッションリーダーだったのに。
「女」そのものの美しい体を持ったラテンの美女は日本では嫌われるの？

ラテンの美女というかウジェニー本人が嫌われると言うよりも
ナポレオン三世自体が日本だと陰うすいよね？
クリノリンスタイル、自分は大好きなんだけど
どうもフランスのお后＝アントワネット＝ローブ・ア・ラ・フランセーズで
イメージが固定されてる感じなんだよね。
さもなくばジョゼフィーヌでメルヴェイユーズ。

メッテルニヒ夫人（あのメッテルニヒの孫娘で息子の嫁）が
ナポレオン三世政権瓦解の折りにウジェニーの宝飾品を安全な場所に移してあげたエピが好き。
美人さん同士の友情っていいよね。

素人で申し訳ないんだけど、あのドレスでなぜ美脚と知れているの？
うっかりやらしい想像をしてしまった（おもてなしした複数の殿方の噂話）んだけど、
ドレスメーカーとか侍女の人たちの評判なのかな。

エリーザベトのwikiに
＞ウジェニーの服装が最新のパリ・モードにそってスカートの裾があだっぽく絡げてあるため、
＞小さな足がのぞいて見える
ってあったよ。どの程度見えていたのかわからんが。
美貌の王族って夢があっていいよね。アレクサンドラ・オブ・デンマークと妹のダグマールも美しい。

ウジェニーが有名だったのは首〜肩〜腕のラインの美しさだったはず。
デコルテは彼女の為にあるような。

>>39
パウリーネはそんなことしてくれたんだ。いいね女同士の友情。

アレクサンドラ・オブ・デンマーク

知らなかった。
で、wikiを読むと、リンパ結核手術の酷い傷跡、出産合併症？により
足に障害を抱えと、不自由も多い人だったのね。
美女ならもう少し話題になるのに何故？の疑問があったが
あまり表に出てこなかったのかな？

>>43
シシィみたいな系統で日本人ウケしそうな風貌なのにね。
大きなネックレスで傷を隠してたみたい。
それから、脚が不格好で不自由してたせいもあってかなりヒステリックな部分があって、周囲の人から不評だったらしいよ。
プリンセスとして躾もされてない、が、庶民的な温かい人柄でもなく、ちょっと残念だな。
身勝手さもシシィ級かも。
妹のロシア皇后マリヤも美人で有名だけど、こちらさんは社交的で人気者。
もう一人の妹ティラ(ハノーファーに嫁いだんだっけ？)も可愛いよね。

>>40
>>42さんの言う通り、見える部分が大変美しいので、見えない部分もさぞかし、と、世の中の男性のあらぬ想像をかきたててしまったらしい。
スペイン女性の脚の美しさは定説があったから、皇后の美脚伝説が有名になって覗きに来た不届き者がいた、とか。
皇后自身も脚が自慢で侍女たちに見せるのが好きだった。
シシィとの美貌対決の時にも勝負に出た？のか？
（シシィはゲルマン民族らしい腕をしていた。）

件の不届き者に捕まる前に寛大にも脚を見せてた、なんて尾ひれが付いて噂がさらに広まったんだよね。
何故か誤解されやすい、色っぽい噂が付いて回る美女ですね。
あのデコルテじゃあねぇ。

ダグマール（マリヤ皇后）の息子がニコライ二世なんだよね。
姉のアレクサンドラと二人で必死に結婚を取りやめさせようとしたけど、結局結婚してしまい、後の悲劇に。
ニコライ二世一家も、普通の家庭だったら理想的な愛に満ちた家庭だったらしいのにね。

>>46
お互いに好意を抱いて結婚し､ｺﾞﾎﾝ、結ばれた後は一時も離れていることができないほど愛し合うようになったんだよね。
家族の中は温かく穏やかだった。皇子が生まれルまでは。

ウンチク垂れ流す板違いスレ

もの凄く文章の長い人、たぶん同一人物と思うが
その人のウンチクがつまんない。
前スレみたいに、本丸写しの話題じゃなくて
へぇーって感心というか、意外なエピが面白かったのに。

出産を皆が見てる前で大また開きで生むというところらへんをよろしく！

>>50
一般人は衝立の向こうだったみたいよ。
衝立の内側に立てるのは医療関係者と、侍女たちで
その辺りの人数は、昔の将軍家の出産とかと変わらないんじゃないかな？
日本みたいに寝ながらの出産なのかな？
欧米って座って出産じゃないの？

映画マリーアントワネットだとベッドで寝てたね

キリスト教社会では世継ぎは正式な王妃から産まれなきゃいけないんで
立ち会いが必要だったんだよね。市民に見届けさせる為に、
宮殿じゃなく街の真ん中でお産した王妃もいるよ。見る方もきっついと思うのだが。
神聖ローマ帝国のカール５世の皇妃イサベルは苦しむ姿を見られたくないからと
部屋を真っ暗にさせ、呻き声すら堪えて出産したそうだ。

>>53
街のど真ん中！それって屋外ってことだよね？

お産の時って、凄くエネルギー使ってるのに何故だか寒かった記憶が。。。
屋外じゃ寒いわ落ち着かないわで、上手くいきめなさそうで同情する。

>>54
確か、高齢の初産のため、偽装妊娠じゃね？どっかから赤子連れてきて
産んだことにするんじゃね？という疑惑の声が上がったので、街の広場で市民の見守る前で産んだと。

ひえー、高齢初産で屋外公開出産とは本当に可哀相。

でも、王妃となったからには、宿命と思って諦めるしかないのかな？
こういう逸話を聞くと、普通の人であることの幸せを噛みしめる。
って、少々オーバーだけどな。

お産の時に限って面倒を引き起こす亭主ってのもいるよね。

かのフランスの聖王ルイ。まあ有能。
でも十字軍に関してはダメなヤツ。
一緒に連れてった王妃を従軍中に妊娠させる（…ヲイ）
占領したダミエッタを妊娠中の王妃に任せて自分は更に侵攻→敵の捕虜に。
サラセン「お前身代金いくら出せんの？」
ルイ「ｵｸｻﾝいくら出してくれるかな…」
サラセン「……」（注　　実　話）

一方そのころのｵｸｻﾝことマルグリット・ド・プロヴァンス。
夫が捕虜になったことを聞いたのが出産三日前。
フランス王が捕虜になったと聞いてすぐ逃げ出そうとする多国籍軍を
「待って！　赤ちゃんうまれそう…」と引き留めて
忠義の老騎士には「万が一自分が捕まりそうになったらこの身を殺せ」と命令。
城内の治安を守るため、ダミエッタの食料はすべてフランス国がお買いあげ。
でもって出産。
見舞いにやってきた各国商人を
「赤ちゃんかわいいでしょ。この子に父さんをひと目見せたいの…」と
夫の身代金の資金手配をかき口説く。
このようにマルグリットが身代金としてダミエッタと現金を確保したので
ルイはおうちに帰れましたとさ。

ルクレツィアが限界。
十字軍など１０００年も昔の話をされてもね。
そこまで行ったら歴史板に書き込んでもらいたい。

現代の我々の感覚と合わせながら語るのが楽しかったから、前スレ。

ハプスブルグ家の最後の皇后、ツィータ。以前、NHKでやっていたが、最後はオーストリア国境
近く(窓から、オーストリア領が見える)のスイスの養老院で一生を終えた。

ずっと世話をしていた職員の女性は「陛下はとても気さくで、朗らかで…」と、人柄を褒めて
いたな。(退位宣言書に署名をしないまま亡命したので、身分的には皇后のまま一生を終えた。
オーストリア政府からは「退位宣言書に署名してくれたら、政治犯扱いはやめて入国許すから。
年金もつけてやるから」と言われても拒否していた)

>>38
ユージェニーの一生を、誰か漫画にしてくれないかなぁ。ユージェニーはスミレが好きだったのか、
フランスのアビランド窯では「ユージェニー」ってシリーズのスミレ柄食器を売っていたなー。
(以前、三越のフランス展で見かけてカップを購入。店員さんは「ユージェニー皇后がスミレが好き
だったので、ここの窯元さんに作らせたのがもともとなんですよ」と、説明していたが)

>>51
日本もお産は座ってだったはず
血が穢れとかで３日間寝転んじゃいけないとかなんとか
まあ庶民だけどね

　　　,､
　　_.ﾞiﾟ'_
Y^f' 0-0i^Y　　　　ロボット兵だよ
〕:i ゝ__ノ i:〔　　　　自動で王家を守ってくれるすごいやつだよ
〕┤/iｲ.i├〔
〕┤Ｈ Ｈ├〔
ijjj`'H_Ｈ_ｲjjj

>>60
＞ユージェニーの一生を、誰か漫画にしてくれないかなぁ。
名香智子か木原敏江でお願いしたい。間違っても森園みるくは無しでｗ

この2人（名香智子、木原敏江）絵柄似てるな

大和和紀の「レディー・ミツコ」で
光子・クーデンホーフ・カレルギーを知った。
名香智子はシシィの一生を漫画化してるよね。

>>63
絵が繊細で軽やかな木原さんがいいな。
エスプリも散りばめてくれそう。
「純金の童話」のルイ15世とかポンパドゥール夫人の人柄もよく調べたんだろうなと思った。

木原敏江は「杖と翼」でサン・ジュスト描いてるね。

>>67
�d！
早速読んでみる。

女性自身だっけ？「令嬢テレジア」連載してるの。コインランドリーにおいてあったのを見たら
ちょうどマルク･アントワーヌ･ジュリアンが出てて
彼に影武者がいるとかってわけのわからない設定だったわ。

クリスティナオナシスが伯爵と婚約したらしいね

その人、ﾙｸﾚﾂｨｱ〜ｴﾘｻﾞﾍﾞｰﾄのどの時代の人？

>>60
チタ皇后はルクレツィアの子孫なんだよね。
王侯貴族は国境を越えて縦横無尽に結婚してるから
どこかで繋がってるんだけどさ。
チェーザレの子孫はフランスに残ってる。

何年か前に亡くなったモナコ大公レーニエ三世(グレース・ケリーの旦那)の
父が、ポリニャック伯爵。
ポリニャック家、まだ存続してるのね。

ビンボー貴族なんかなんの価値もないよ

>>73
高級シャンパーニュのルイーズ・ポメリーとか米国のブラザーミシンにも娘が嫁に行ってるよ。＞ポリニャック家
確かレーニエ公の祖母がポリニャック家の非嫡子なんだよね。

>>75
逆。
モナコ大公ルイ2世のの非嫡出の娘・シャルロットが
ポリニャック伯と結婚して生まれたのがレーニエ大公。

今度ヴィクトリア女王の映画あるねー。
あまり映画やドラマにならない人だから嬉しい。

平均年齢高そーで宝塚好きそう

>>78
宝塚は嫌いだな。
美少女が講師に賄賂送らなかったら
万引き捏造されて冤罪で退学させられたんでしょ？
中国の後宮みたいな恐ろしさだわ。

>>76
いまのモナコ公は結婚してはいないけど、子供はいるよね。
カロリーヌ公女が継承権1位らしいけど、
シャルロットの件を考えれば、その子たちにも公位継承権があってもおかしくないよね。
まあ、シャルロットに継承権を認めたのがヨーロッパ的には例外だけど。

>>80
認知はしたけど継承権は与えてないから
このまま未婚なら爵位はカロリーヌさんにいくはず。
アンドレア様かシャルロット嬢に爵位を継いでほしいな。
最強イケメンとキュートな美少女。

>>80
認知はしたけど、継承権は与えていない。隠し子の母親もモナコ大公妃としての責務を負いたく
ないって言って、養育費の支払い(生活の保障)でOKしてくれた。

ただ、現モナコ大公って、この隠し子騒動が出るまで浮いた噂の一つもなくて、国民から密かに
「大公って、ゲイ？」疑惑がもたれていた。なので、隠し子出現により「なーんだ、大公も子供が
作れるじゃん」と、国民は安堵したとか。(嫁が来ないのは、完璧超人な母親と奔放すぎる姉妹のせい
らしい。小姑はともかく、故グレース大公妃と比べられるのは辛いよなぁ)

>>82
＞ 小姑はともかく、故グレース大公妃と比べられるのは辛いよなぁ)

ルドルフ皇太子の妃ベルギーのシュテファニー王女は、姑であるエリザベート皇后と
随分比べられてたみたいだよね。
しかも、旦那は、あちこちで愛人作って、挙げ句に男爵令嬢と心中しちゃうし
(暗殺説もあるけど)
たまんないよね。

エリザベート、おまえは容姿以外
他人をとやかく言える立場じゃないだろっ！
母としても、妻としても、王妃としても
すべての役割放棄したんだから。

>>83
でもさ、シュテファニーも彼女の自伝なんか読むとけっこう脳内お花畑なところあるから、うーん？
「婚約が決まった頃、私はベルギーの薔薇と讃えられたわ。ｳﾌｯ」とか。
容姿に関しては極端なコンプレックスは無かったようにも思えるなあ。

ベルギーの薔薇…だと？
肖像画を見たことあるけど、お世辞にも美人とは言えない顔だった。
ウィーンの宮廷で、誰かに「眉毛がねぇーwww」とpgrされてたと、
何かで読んだな。

>>86
姑からは「ﾌﾞｻｲｸなﾌﾀｺﾌﾞﾗｸﾀﾞ」呼ばわりだし、散々だよね。
シシィって思いやりも心の広さも温かさもなくて人間失格ー。
でもシュテファニー自身がお嬢様気質というか容姿に関しては卑屈さないよね。
娘のエリザベト大公女の美貌は隔世遺伝だろうか。

シシィも肖像画は綺麗だけど、写真だと
ごっつい男顔ってか、男そのものな顔のものが多いよね。

>>88
肖像画は華やかな美女だけど写真だとフェロモンに欠けるね。
いつまでも若々しいタイプだから日本人好みなのかな。

ここ削除依頼出てるね

>>90
へえ。何で？

家庭っぽいこと話せばいいのかな

愛人と正妃の確執とかｗ

ポンパドール侯爵夫人やマントノン公爵夫人は王妃に気を使ってるよね。
モンテスパン公爵夫人は王妃を軽んじてた。
ルイ１４世と秘密結婚して添い遂げてるマントノン公爵夫人は
実はポンパドール公爵夫人よりすごいと思うんだが、
地味で真面目なおばさんなせいかマイナーだな。
やはり伝説となるには、悲劇的な最期とか、悲劇的でなくても若死にとかが必要だね。

>>93
ルイ１４世は、マントノン夫人に安らぎを求めていたんだろうね。
教養豊かで慎み深く、控えめな女性だったらしいし。

セクシーな美女とはいえ、モンテスパン夫人みたいな女は、もう懲り懲り
だったのでは？
外見より中身だと、悟ったのかもねw

フランスの公式寵姫制度って面白いよね。
キリスト教なのに第二夫人の存在を正式に認めてるわけでしょ。
王妃は政略＆嫡出子を得るための道具で、
実質の妻＆宮廷の女主人は公式寵姫の方。
アンリ２世妃のカトリーヌ・ド・メディシスなんか、
妊娠させておけば邪魔にならないしーみたいな扱いされててﾋﾄﾞｽ。
直前まで愛人ディアヌのベッドにいて、フィニッシュだけカトリーヌのベッドに行くとか。
性格歪むのも無理ないわ。

>>94
セクシー美女も色香が衰えたら…、で、本人がヒステリックに怒りまくってたら嫌気が差すよね。
モンテスパン夫人はキリスト教徒としての最大のタブーを犯してしまったし。

カトリーヌは可哀想だ。
宮廷に敵しかいなくて夫からもそんな冷たく扱われてたなんて。
そんな理由で子沢山なんてー。

カトリーヌ…可哀想…。
美人じゃなかったからって、彼女の持参金が目当てだからって、
そこまでしなくても良いじゃないか。

アンリ2世の死後、カトリーヌは王がディアーヌに与えたものを全て返還させたらしいけど、それぐらいでは
あきたらない気持ちだろうなあ。これが中国だったら、ものすごいむごたらしいことになりそうだ。

カトリーヌの娘のマルゴは絶世の美女だったらしいけど、アンリに似たの？

肖像画だと普通の美人だよね。
人柄が良かったらしく元夫の後妻との子ルイ13世を実の母より可愛いがってた、気前が良くて明るい人だったと記録が。
ﾙｸﾚﾂｨｱと同じく兄たちとの近親相姦とかさぞかし妖艶な悪女のように言われてたことあるけど、
滅んだ王朝の最後の姫だから中傷されただけだよね。
ギーズ公アンリと結婚したがってたことさえふしだらな娘のように言われて可哀想。

後のマルゴも評判良いし、元夫のアンリ４世も
現在のフランスでも最も尊敬されてる王様。
なのに、上手くいかなかったなんて。

相性って大事だね。もしかして結婚のいきさつがああでなかったら
上手くいってたのかもしれない。

離婚した後は関係が良かったらしいからね。
お母さんやお兄さんの存命中は間違っても仲良くできなかったろうし、宗教、権力の争いに巻き込まれた悲劇だと思うな。
王族はそういうものなのかもしれないけど気の毒だ。
カテリーナの結婚生活もひどいな。
ペドロ残虐王のお妃ブランシュ・ド・ブルボンといい勝負だ。

ディアーヌってアンリ２世が亡くなったとき
もう６０歳だったんですよね？愛人関係続行中。
あの時代の６０歳って、老婆も老婆
もう生き字引扱いの年齢。

それでも尚王を虜にしてたって、いったいどんな美容法だったんだろう？
冷水浴以外をご存じの方教えてたもれ。

まあ、現代でも若くて美人のお后を差し置いて、年増で美人でもない女に
夢中になる皇太子もいるからなあ。
今はその女と結婚しているが。

>>103

冷水法＋乗馬以外だとチーズしか知らないな。
でも毎日チーズ食べたからといって若さを保てるかね？
30才くらいにしか見えなかったというから奇跡。
王と出会った時9才と28才だったんだっけ？
王がよっぽど好きだったんだろうとしか言えないよね。
あとは、ディアーヌはモノトーンとかシンプルで控え目で趣味が良かったとか、長所を生かすお化粧が巧かったとか。
それにしても68才が30って凄すぎ。

お白粉を使ってなかったらしいね。昔の白粉は鉛を含有してたから、
使わなかったのは結果的にお肌にも健康にもよかったはず。
規則正しい生活、早寝早起き、こってり肉料理を腹一杯喰ってた時代に野菜中心の腹八分目、
セックスも王に求められても美容に良くないからってほどほどに断ってたらしい。

えー！？
ってことは、素顔を（素肌）で６０歳が３０歳に見えたってことだろうか？
今生きてたら、教祖様になれたのに・・・。

一条ゆかりが描いた漫画で、「こいきな奴ら」か「有閑倶楽部」の
どっちかだったと思うけど、
歳を取らないスイスのエステ社長の話があった。洞窟内に生息する蝉を
成分にしたお茶を飲んで。
そんな漫画としか思えないような秘技を持っていたとしか
思えん。

106が言ってるようにｾｸｽを控えめにしてるってのが男からみると逆に燃えるのでは？

前スレだかで、会議中もディアーヌはべらせておっぱい揉んでたって読んでから、私のイメージが
五月みどりに甘えるウド鈴木になってるｗ
アンリ2世って家庭板によく出てくるママン大好きエネ夫みたいなもんだったのかな。
愛人でありママンでもあるって最強なのかもね。カトリーヌｶﾜｲｿｽ。当時2ちゃんがあればよかったねｗ

うん、アンリ2世強烈なマザコン気質の男性だったと思う。

アンリは実母のクロード王妃を幼くして亡くし、人質としてスペインに出されたこともあって
孤独で不安定な幼少期を過ごした。
父親はアンリよりも明るく快活な兄のフランソワのほうを気に入ってたし
アンリの亡き母の侍女でアンリの家庭教師も務めたディアーヌは
アンリ少年の数少ない心の支えだった。
言ってみれば春日局がいつまでも若い絶世の美女でそのまま家光の側室になったようなもん？
（乱暴すぎるか）
でもそのくらいアンリへの影響力はすごかったと思う。
本当に愛人兼母親だったんじゃないかと。

>>107
＞ 歳を取らないスイスのエステ社長の話があった。

有閑倶楽部だね。
あの女社長の本当の年齢を聞いて、清四郎が「化物！」と、たまげてた。

…ある意味、ディアーヌは化物だったと思う。
少なくとも、カトリーヌにとっては。
いつまでも、若く美しいまま王の心を捕らえて離さな寵妃なんて、
正妃にとっては、恐怖だよ。

68才が30に見えたというのは伝説でしょ。側近のお追従。
太陽の下で本当の30才の女が横にいるのに同い年に見えた。なんてわけないし。

アンリ二世にとってはディアーヌであればよくて、若い身体とかは意味無かったと思う。
ディアーヌとしては努力していたと思うけど。

どこぞの皇太子にとってだって今の婆嫁の方が前の嫁より良かったんだし
若さや美しさに価値を見出さない人もいる。

地位も財産もあって世界一の美女がよりどりみどり…なんて環境になったら、美しさや若さになんか惑わされなくなるかもね。

そういや、デビ夫人の自叙伝に「スカルノは時々子どもみたいに甘えてきた。
第二夫人はどうして偉大なスカルノが母親に対するみたいに甘えてくるのか不可解と言っていた。
英雄というものはとても孤独なもの。愛する女に母性を求めるのは当たり前。
だから私はそういうときは思う存分甘えさせてた」みたいなこと書いてあった。

冷水浴やってみようかな

>>115
ひぇーっこの寒い時期に！？
それよりお化粧品チェックはどうかな。
楊貴妃も2年間だっけ？寺に入れられてた期間にお白粉使わなかったから美肌だったって説あるよね。
現代のファンデに昔ほど有害な物質は入ってないだろうけど。

>>114
そういうものなのか。
偉大な権力者もBOYに戻りたいものなんだね。

あのアル・カポネも嫁の前では指しゃぶり癖のある坊やだったというしな。
男は結局そんなものなのかも知れない。

そういうのに付き合うのが絶対に嫌だという女はやっぱ
一人で生きていける道を模索するしかないかねえ

結婚してるけど男が幼児みたいに振る舞うのはキモいな…
自分の夫にもして欲しくない。

>>120
でも外では強面で皆が恐れる男が自分の前では180度違ったらどうよ？w
てか別れられないな、その時は間違いなく消されそう

>>116
顔だけ…
確かにいいような気がする
肌が突っ張らないわ。

>>122
洗顔後と入浴後に冷水で〆るのは良いみたいね。
ディアーヌは野駆けの後、水かぶってたんだね。
そうとう丈夫なんだね。

カトリーヌ、小さい内に両親に死なれ
親戚には幼い頃より、嫁の行き先を探され
結婚すれば旦那に愛されず
沢山産んだ子供達は、息子は揃いもそろって出来損ない。
娘は賢いが淫乱の噂ありで、大量虐殺までして成功させた失敗を放棄。

なんか苦労の多い人で可哀相。しかめっ面の怖げなおばさんになっても
しかたない人生。

>>124
娘のインランは政敵の中傷じゃないかな。

マルゴのことを公正に書いた小説とかどっかにないかな。

>>116
楊貴妃の好きなものは
・鳥の手羽(コラーゲン豊富。中国料理に「貴妃鶏」てな料理が今でもある)
・果物(ビタミン、ミネラル豊富。特に好きだったライチは早馬を使って中国全土から
取り寄せた)
・お茶(抗酸化物質。当時は高価で薬として用いられていたのに、水代わりに飲用。ちなみに、
当時の中国宮中で飲まれたいたのは抹茶。元の時代に抹茶の風習は廃れ、元の次の明代を創設
した皇帝は庶民上がりだったので、抹茶を好まず復活しなかった)
・入浴(皇帝は楊貴妃の為に各地の温泉に別荘を建設し御幸。入浴中の楊貴妃を眺めてニタニタ
していた。特に、湯上りの肌は素晴らしかったそうだ)

こうしてみると、肌に良い事はほとんどしている。

あと、楊貴妃は肌のあまりの美しさ故に白粉はあまり使わなかった(不必要だった)って話もある。
まあ「化粧の必要なし＝絶世の美女」って話かもしれないけど。

手羽先と栗の煮物だっけ？

>>128
そう、手羽先と栗の煮物。今でこそ手羽は安い食材だけど、当時は「一羽から二本しかとれない」高級
食材。しかも、楊貴妃が食べたい量にあわせて（予備を含めて希望の倍量調理）鶏を潰していた。

調理法としては、下湯でした手羽を素揚げ→土鍋に栗、ネギ、揚げた手羽を入れ、スープを注ぐ→土鍋に目張りし
蒸気のたった蒸し器に→手羽がトロトロになるまで蒸し煮。てなかんじ。（スープも最上級の材料で作った清湯を
使用）

楊貴妃の肌は「極上のラードみたいにネットリとした白さで、水を全て弾いてしまう。湯上りに体を拭わなくても
よかった」そうだとか。

平たく言うと「デブ」･･･という人もいるらしいが。

好む食べ物が食べ物だし
こりゃ太りやすい人だったかもねｗ

歴史上の美女たちの逸話を読むと「肌が白くて、滑らかで、美しい」が、
美女の条件なのかもね。
当時の白粉は毒性が高くて、肌荒れが酷かったから余計に。

食料事情が悪いから、当然肌にも体にも悪い影響が出る。
今では当たり前の健康に良いとされる食べ物や飲み物は、当時
薬として扱われ、高貴な人たちにしか手に入れる事は出来なかった。
美肌を作り、維持するのは権力もお金も必要だったのね。

エリザベートが好んだという牛乳風呂なんて、当時の人たちにとっては
「飲むのも足りないのに、風呂に使うだと？ふざけんな！」だったろうな。
自分は飲み忘れて冷蔵庫に放置されてた牛乳を、1パック使って時々
牛乳風呂をやるけど、それでも勿体無い〜と思うもの。
彼女の牛乳風呂は、お湯で薄めずに全部牛乳だったのかな？
だったら、トンでもないぞ。

肌がしっとりスベスベになるから止められなかったのね、エリザベート様。

牛乳風呂なんて、ただ成分の蛋白質が肌の表面に皮膜を張るだけなんだから、
本当に少量手に取って肌にピタピタするだけでいいのでは。

>>133
封を開けてないとはいえ、消費期限が一週間も過ぎてるやつだったから
飲むのは怖くてね…。
それに、体が凄く温まるから、肌にピトピトやるのとは、効能が違うと思う。

そういや、最近の入浴剤って、牛乳成分入ってるの多いね。

>>134
スレチだけど沸かしてもろもろに分離しなきゃ飲めるよー＞牛乳

>>135
そっか、沸かせば大丈夫なんだ。
開封してなかったからか、腐った臭いはしてなかった。
今度うっかり忘れたら、チャイにして飲むよ。

アドバイスありがとう。

水風呂は皮脂が落ちないのがよかったのかも。
現代の日本女性は皮脂や角質を目の敵にして洗いすぎ。

栗を食べようっと。
勉強になるわ。

現代よりも江戸時代のほうが皮脂や角質は目の仇だったかも。
銭湯が普及していて、一日に何度も風呂に入って肌はかさかさだったと読んだことがある。
「垢抜ける」の語源でもあるらしい。

>>139
冬は暖房の代わりでもあったらしくて起き抜けにまず風呂屋に行って身体を温める習慣があったそうで、
体温は兎も角、帰り道に直に木枯らしに吹かれる肌は更にかさかさになっただろうね。
（でも、確かにこれは都会じゃなきゃ出来ない習慣だなあ。「垢抜ける」の語源になったのも分かるわ）

あけましておめでとうございます

保守

ディアヌ・ド・ポワチエが生きていた時代の３０女は
生活習慣から推測すると今の４０代半ばと同じくらいの老け具合だったと思う。

マリー・アントワネットに対して
「あなたはデュ・バリー夫人を『平民出身』と見下した様だけど
彼女がそういった生まれなのも、あなたがオーストリア皇女から
フランス王室に嫁いだのも全て『生まれた時の偶然』でしかない。
あなたのお母さまは体を売る事は恥ずかしい事と言った様だけど
それも偶然、お母さまが裕福な暮らしが出来る権力者の元に
生まれたからに過ぎない。だけどお母さまはその権力を使って
売春をしなくても済む様な世の中を作ろうとしたでしょう？
あなただって似た様な事をフランス王妃として出来た筈」

「娼婦だって買う男がいるから商売として成り立っているのだし
殺人、窃盗の様に直接的な被害がある訳ではない。
確かにモラルには反するだろうけど、高い税金を課せられている平民は
そうしなければ生きてゆけない者も多くいたの。
そしてその税金はあなた方、王族貴族の生活に使われていた。
あなたは一度でもそういった平民の事を考えた事がある？
売春をしなければ生きてゆけない世の中にしたのは
他でもない王室の人間。お母さまの様に賦役を減らしたり
世の中を変えようともせず『汚らわしい』と見下している者から
むしり取った税金で法律違反の賭博をする
あなたの方がよほど汚らわしいんじゃないの？」
昔、電波ゆんゆんだった高校の先生が「ベルばら」を読みながら
わめき散らしていた言葉を要約してみましたｗ
時代が違うんだから仕方ないのにねーｗ

>>144
だけどねー　その先生の言い分は決して間違ってはないのよ。
そういった意見の国民がフランス革命を勃発させたのも確か。
もちろん現代の日本に置き換えれば正論でしかないしね。

その先生日教組でしょｗ

確かに正論なんだけど・・何故か腹立たしい。
だけどその腹立たしさの理由がイマイチ掴めない。
そういった感じの意見ですな。

たしかに現代の感覚からいえば正論だけど、
アントワネット一人が悔い改めたところで、
簡単に改善される問題でもないわけでねえ。

>売春をしなければ生きてゆけない世の中にしたのは
>他でもない王室の人間

自分はこの部分にひっかかった。
別に王室の人間がいなくたって
売春しなくちゃ生きていけない社会階層ってのは存在するはず。
社会から搾取する誰かがいなくなれば全員が豊かであるはずなのに！
って思いこみが背後に透けて見えるのが実にｲﾗっとくる。
実際はその誰かがいなくなれば次の誰かが搾取者ポジションに来るだけ。
というよりも社会的な富には偏在する性質があるから
それを採取できるポジションにたどり着けるのは常にごく少数の人間だけだっていう
実に単純な事実をまるっと無視してるから気持ち悪いんだよね。

負け組でも過酷な労働や犯罪行為をしなくても
住まいと三度の食事は確保できる社会なら大金持ちはそれほど妬まれない
アントワネットがキャサリン・オブ・アラゴンと同スペックの器量と人望がある王妃だったら
ブルボン家の絶対王政は終焉しても王位そのものは失わずにすみ
立憲君主制に体制が移行する程度で済んだかもよ

>>150
そういう社会は未だかつてないよね
泥棒と娼婦は世界最古の職業。

ああ、ごめん150関係なかったわｗ

キャサリン・オブ・アラゴンほどの高スペックでなくっても
ヴァレンヌ逃亡事件を起こさないか見事逃げ切るかのどちらかだけで
少なくとも国王処刑は免れ得ただろうな。

アラゴンといえば、一時期のスペイン宮廷の女性人材の充実ぶり半端ないね。
女王がイザベル。イザベルの娘がキャサリン・オブ・アラゴン。
そこに来た嫁さんが後の名ネーデルランド総督マルガレーテ。
イザベルかマルガレーテの息子さえ生きてればヨーロッパ史もまた違った展開になったろうな。

>>153
マルガレーテ・フォン・エスターライヒの名前をここで見るとは。
日本では知名度は低いけど、すごい人だよなあと常々思ってた。

イザベル女王は裁縫が上手で夫と子供達のために
シャツや刺繍入りハンカチを作ってたね
娘のキャサリンもスペイン刺繍の達人
ファナは語学が得意でクラウザン（楽器）の名手

>>153
ヴァレンヌ逃亡事件でも、途中で寄り道やら休息しないで、一目散にお兄さん（オーストリア皇帝）り元に
逃げていたら、その後の世界史は変わっていたかもね。

刺繍は、修道院で習い覚える当時の貴婦人の必須教養。絵画のよーな精緻な刺繍は、修道女か貴婦人（修道院で
教育を受けられる階級の女性）か、かなりな職人しかいない。

ココ・シャネルが引き取られた女子修道院は
富裕な家の子供は有料、貧しい家庭の子供は無料で養育をしていた

パン以外の食材は自給自足で贅沢ではないが栄養のバランスの取れた食事を提供
普段着は修道女の手作りの白のブラウスとギャザースカート
子供達は裁縫・機織り・畑仕事に畜産、ガーデニング技術、料理を叩き込まれる
読み書きそろばん程度の初等教育は修道女が授ける
暖房設備は無く冬の選択当番は悲惨そのもの
風呂は無いが毎日冷水で体を拭くので清潔
修道女と子供達が作った衣服はバザーで販売
日曜日の礼拝参加
時間厳守
男女交際禁止

祈り・労働・清潔がモットーの教育を受けた子供達の大半は真っ当な社会人になったが
皮肉なことに若き日のシャネルは貴族の愛人になって成功への道を切り開いたね

意欲があったからこそ、大成する為の手段として愛人を選んだだけだから
まっとうな社会人ではあると思うよ。
どのみち孤児の生まれで学もなけりゃ悲惨な障害を送るしかなかったんだし。

有力者の愛人としてではなく職業人として名を残した女性だし
苦労も努力もしてプライドをもって生きた人だからそれはいいとして、
大成するための手段として愛人を選んだ→まっとうな社会人
というのはなんか納得できないなあ。
少なくとも育ててくれたシスター達に胸を張って言えることではない。

実業家・ファッションデザイナーとして成功したシャネルは
ラスプーチン暗殺犯として有名なドミトリー大公を一時援助していたよ
ドミトリー大公の助言で開発された香水がシャネルの５番
さらに上流社会仕込のマナーと語学力を評価してロシアの亡命貴族を
ブッテックのスタッフに何人も採用した

オルフェウスの窓思い出した。ユリウスをドイツに送ったあと、ヴェーラはどうなったんだろうと気になってたんだ。
これからは、ヴェーラはシャネルの元で幸せに暮らしたと思うことにするよ。

>>161
池田先生によると、ユリウスをドイツに届けた後、ロシアにとんぼ帰りしたものの、捕まって処刑された
とか。（弟が心配だったのか、皇帝一家が心配だったのか）

ちなみに、史実のユスポフ候は暗殺実行前に全財産をアメリカに移していて、ラスプーチン暗殺後はその日の
うちに家族と共にアメリカに逃亡。その後はアメリカにて優雅に生活。亡命貴族を助けたり、反ソ活動とかして
いたものの「ラスプーチンを殺った男」なので革命政府からも一目おかれていた（レーニンも、彼にはそれなりに
敬意を払っていた）ので、スターリンの暗殺リストからは除外された。

史実通りだと、ヴェーラはパリやニューヨークで華やかな生活を送れたハズなのだが。ヴェーラだったら、シャネルと
気が合いそうだよな。

自称アナスタシアはＤＮＡ鑑定の結果偽物と確定されたね
本物のアナスタシアの遺骨もシベリアで発見された
それでもまだアナスタシア生存説を信じ
自称アナスタシアのＤＮＡ鑑定はイギリス王室ｗが
捏造したものと言い張る人達がいる
彼らによるとイギリス王室は親戚のニコライ2世の預金を横領したから
それを隠すためにアナスタシアを偽物扱いしたって
世界有数の富豪のイギリス王室がそんな真似をする動機はないのにね

保守

あげ

年末にＢＳジャパンで「金沢の料亭が、ハプスブルグ家の末裔に料理を作りに行く」企画をやっていた。
相手は、マリア・テレジアから数えて七代目。ロートリンゲとの二重姓だった。（ドイツ方面では、家同士が
凄いと、子供は双方の姓を名乗る「二重姓」てのが存在する）

料理だけど、ハプスブルク・ロートリンゲ家の人によれば「当時の宮廷や上流階級の正式な食事では、品数がとにかく
多かった（デザート除いても、七〜八皿くらい出たらしい）なので、薄味であっさりとした味付けが好まれた。濃い味
付けだと、最後まで食べられないから（残すのは失礼なので、無理やり食べるハメに？）」と語り、日本料理の味付け
を気に入っていたな。

やっぱり、何処の国でも上流階級の人は薄味嗜好だったのかな。（毎日ご馳走続きなので、薄味でないとキツイらしい）

>>166
家同士がすごい、とかじゃなくて、
「女相続人と結婚した場合、家名も相続するので次代から複姓になる」んですよ。

エリザベス女王はウィンザー姓だけど、慣例としては次のチャールズからは
ウィンザー=マウントバッテンになるといわれてた。
(ウィンザー朝も家名を変えているので、必ずしも絶対というわけではない)

ハプスブルグ家といえば、ドラキュラ伝説のルーマニアのブラン城が
現在はハプスブルグ家の傍系の所有になってるそうなw

フランスの奇跡ランクル夫人。
首筋のマッサージが有名だけど食べ物はどんなものを食べていたんだろう？
やはり手羽先？

以前に、歴史上の美女の事を研究している本を読んだ。共通項としては「意図的、あるいは結果的に
美容に良い暮らしをしていた人が多かった」そうだ。
例えば、好物がたまたま美肌食材ばっかりだった楊貴妃とか。西太后は、不老長寿に関する食材に熱心で美肌を保つ
真珠を常用したり（粉末にして塗ったり、飲食したり）、ある時なんかは「赤ん坊の肌が艶やかなのは、母乳を飲んでいる
せいだ！」と思い込んで、自分用の母乳女を雇って母乳を常飲したりと、どこぞのエロゲみたいな事もやっていたそうだ。
（しかし、母乳は完全栄養食品の上に、免疫力upやら抗酸化物質やらが豊富なので、あながち間違ってはいなかったらしい。
真珠もある意味、カルシウムのサプリ代わりだろうし）

まあ、いくら権力があっても西太后の真似はしたくないな。楊貴妃のまねならばともかく。

>>169
母乳女たちは西太后好みの味にするために
食事内容まで制限されてたらしいね
その食事でずっと授乳できる身体にされてたんだとか
　　　　　　　　　　↑さすがにこれは眉唾かな

＞169
よかったら、読んでみたいのでタイトルを教えてください。
創元社の「美女の歴史」だったら読んだのですが・・・

>>170
偏見かもだけど中国の権力者の話をちょっと聞くだけで
そのくらい＞ずっと授乳できる身体にされてた
はやりそうなイメージがある。

人乳で育てた豚肉を客人に出した富豪もいたね
陳瞬臣の小説十八史略に出て来た

>>172
桃娘だっけ？
桃ばかり食べさせて体液も尿も体臭も桃の香りの、愛玩少女…
桃ばっか食べさせてるから糖尿とかになって、短命で終わるという…
こんな都市伝説だか何だか分からない話もあるくらいだから、中国ならやりかねんと思ってしまう。

吸うのを止めなければ母乳は止まらないって聞いたな。
自分の子が４〜５才になるまで授乳する人の話も聞いたことある。
「ずっと」が「西大后の母乳ブーム中ずっと」くらいの期間ならなんとかなる、かも。

乳は垂れまくりだね

西太后の機嫌を損ねたら井戸行き…
とか考えてたら，ストレスでお乳止まりそう

>>177
お乳が止まっても井戸行きかも。

桃娘は確か桃だけで育てた娘の尿が長寿のお薬になるからと
聞いたことがある。
やっぱり糖尿とかで短命なんだけど、屍も長寿の妙薬なので
きちんといただくそうですよ。

本当かどうかは知らないw

他人の飲尿…いやあああああああああ

>>179
そこかよｗ

www

不老不死にかける情熱激しすぎだよな
なんでそこまで…

>>182
人間、洋の東西問わず位人臣極めると、それ以上のモノを望む。即ち「不老不死（もしくは、不老長寿）」
西洋だと、聖杯とかだな。

そーいや、聖杯を探した皇帝・王様は数あれど、聖杯まで辿り着いたのはアーサー王だけらしい。
イギリス各地では「その日（イギリス滅亡の日？）が来るまで、アーサー王と円卓の騎士が、ここいらのどっかで
眠りについている」って伝説があるって。
あと、第二次大戦中、ドイツからの空爆の際に「ドイツのミサイルに立ち向かう、騎士（みたいな人）」の
目撃談があったとか。

権力者の人生の終わりの形は死しかない。
だから死を回避しようと回春や不老不死に
走る。

ってこないだ空中ブランコで言ってた。

保守

第二次世界大戦中の目撃談といえば
交戦中のパイロットが米軍機を襲う一反木綿や天狗さまを目撃した話が好き。
恐ろしい思いをしたときに人智を超えたモノに護ってほしい気持ちは洋の東西を問わないのね…

>>186
スレ違いだがｋｗｓｋ

ごめん、kwskしたいけど
ずいぶん前にどっかのまとめブログで読んだだけの話で
今ぐぐってみたけどみつけらんなかった…ごめんよ>>187

>>162
初めて読んだ時にカタリーナとクララ以外皆馬鹿でびっくりしたよ
オルフェイスの窓・・

アレクセイ来ちゃだめだー（ちょｗ言わなきゃ死なねーよｗ）
とか思ったｗ

>>22
アレクサンドラって悪く言われすぎなんじゃないの？
結婚前からマリア皇太后が嫌ってドイツ人の嫁はいやだと言われて反対されて
娘ばかり４人続いて男子が生まれず、やっと生まれたら血友病、
マリア皇太后は結婚後も息子夫婦に意地悪し続けるし、
自分の父の国のドイツとロシアは戦争して気まずい立場におかれたし、
シシィよりよっぽど真面目な性格だったのに
真面目すぎると幸せになれない典型がアレクサンドラじゃないの？
宗教熱心なのはヴィクトリア女王の娘の母譲りで、
姉のエルラ大公妃も宗教熱心で、夫が暗殺された後は尼僧になったんだよね。
でもエルラもアレクサンドラも革命後はあまりにも悲惨だね。ひどい死に方をして。
監禁されてトイレまで監視されて罵倒されて、輪姦されて銃殺後も凌辱されたという説もあるしさ。
エルラも暴行されて廃坑に放り込まれてしんでしまったんだっけ。

>>160>>161
ヴェーラのようなロシアで一番裕福で大貴族の令嬢が
高級品とはいえ洋服屋で働いて幸せになれるとは全然思えん。
亡命前までは自分で買い物をしたことも食事を作ったことも掃除をしたこともないお姫様だよ。

ひどい死に方するよりは幸せだと思う。

>>190
ラスプーチンを宮廷に引き入れたダケでも、充分に皇后失格だったと思う。これさえなけけば、
まだ同情できるんだけど。

渋谷のビクトリアン・ジュエリー展に行ってきた。で、フト思ったんだが、イギリスも「ビクトリア
女王が夫に先立たれ、以降はずっと喪服で通す（なので、女王の周囲もあまり贅沢な姿は出来ない）」
が無かったら、ひょっとすると革命がイギリスまで飛び火したいたかもって。
ビクトリア朝も貧富の差は激しかったけど、トップ（女王）が「化粧もせず、服喪用のアクセサリー以外は
つけず、喪服以外のドレスは着ない」ような質素な暮らしぶりだったら、革命するほど不満は溜まらなかった
ろうし。

>>193
だとしたら凄い幸運な王家なんだなあ＞英王室
女王を戴く時代は繁栄する…とかなんとかジンクスあるらしいけどあながち迷信でもないな

でも禁欲的なヴィクトリアンの後は享楽的なエドワーディアンだよ？

むしろ清教徒革命で王を処刑したらかえってロクでもないことになった記憶とか
血統的にはほぼドイツ人のハノーヴァー朝に王権が移ってから
「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が始まってるんで
国政に不満があっても王権打破の動きにはつながりにくいこと
ジョージ５世がニコライ２世の亡命を拒否することで
自らは民衆の敵の側の人間ではないと表明したことの方が革命防止に役立ったと思う。

>>190
アレクサンドラと皇女の輪姦・死姦はないよ。
宝石を縫いこんだ下着が防弾チョッキの役目をして
射殺に手間取ったってことは生前に輪姦されなかった証拠。

服を脱がせた時、布地の間に縫いこまれていても手触りで
宝石の存在を感知するのは可能。

一刻も早い物証抹消（遺体処理）に四苦八苦していた
ボリシェビキが死姦を楽しむ余裕は無い
遺体を運ぶ時にアレクサンドラの乳房か局部を触った兵士がいたていど

190さんとか196さんをはじめ、ここの皆様って
めちゃめちゃ歴史の細部、裏話に詳しいですね。
どこで学んで(笑)知識を得られるのですか?
素朴な疑問です。

>>どこで学んで(笑)

www

どこで学んで（笑）って失礼な人ね。
みんなその時代から生きてるんですけど。
年上は敬うものよ。

ひ、姫様がお怒りぢゃ

図書館で本を借りればかなりの情報を得られるよ
東北の県庁所在地でもそれなりの規模の図書館がいくつかあるから
東京や大阪はもっと蔵書が豊富な図書館があるんだろうな
その点はうらやましいよ

大学で西洋史を専攻してた人や
ドイツ語やロシア語の文献読める人だって
このスレにはいるだろうに
どこで学んで(笑)ってどんだけ上から目線w

剣呑、剣呑
そんな意味じゃないよ　きっと

ここに来る人たちはtheハプスプルグ展に
通った人が多いのでしょうか?私は京都で3回ですが

昨日、ＮＨＫ教育でスペイン・ハプスブルグ家を取り上げていたけど、凄まじい近親婚を
繰り返していた家系なんだね。

マリガリータ王女は「近親相姦（親子間、きょうだい間）よりも濃い」血の持ち主だし。
幼い頃の肖像画は、画家の気合でかなり愛らしく描かれていたけれど、成人後の肖像画
を見ると、あからさまに何らかの障害を疑いたくなるような…。これだから、シャクレ
がなかなか治らなかったんだな。

しかしシャクレが治ったら没落していったという…。

たしかフェリペ4世の時には
本当なら遡れば256人先祖が居るはずなのに
100人居なかったんだよね、70人とか80人とかしか。
どんだけ入り組んだ親戚だ

>>195　ジョージ五世がニコライ二世の亡命を拒否
皇帝一家を無事に逃がしてあげましょうってケレンスキーにはいっておきながら
全然行動を起こさないで、結局見て見ぬふりしちゃったんだよね。
でも、ジョージ五世の母親の妹がニコライの母親でクリミヤに逃げていて、
ジョージ五世は母親に懇願されて、ニコライの母親と妹のために軍艦を向かわせた
皇帝一家は見捨てても、その母親と妹を助けることにはイギリスの世論は賛成だったの？
その後のアナスタシア騒動といい、ロマノフ家の宝石を安く買いたたいたとか、
このあたりの時期のイギリスの王室は今に至るまで悪く言われてるね。

ニコライ一家が処刑されたってニュースが流れたから
マリア皇太后とその娘の亡命がスムーズに進んだんだよ

悪政に何の責任も無いニコライ２世の子供まで殺されたので
亡命に反対していた人達でも
ロマノフ家の受け入れを拒絶できなくなった

近代のヨーロッパでは王家が滅んでも
未成年者は殺されなかったから
ニコライ２世の子供が全員殺されたのは想定外の出来事

>>206
当時、スペインハプスブルグ家は「カトリックの盟主」を標榜していた上に、ハプスブルク家が
政略結婚で成り上がった家だったので、貴賎婚は御法度。なので、結婚できる家はかなり限られて
いた。（カトリック国のプリンセス）
おまけに、当時は医療の発達していなかった時代。（麻酔も、抗生物質も、陣痛促進剤も無い）なの
で、出産時に妊婦がよく亡くなる上に、子供の死亡率も高かった。次々と妃やら世継ぎやらを亡くして
いるうちに、結婚可能なプリンセスが尽き、実の姪（妹の娘）と結婚したりとか。

結局、どんどん血が濃くなっていき子供が生まれない→生まれても障害を持っていたり、虚弱だったりして
成長しないになっていき、最終的には「血が濃くなり過ぎて、お家断絶」で滅亡。こんな理由で消滅した王家
って珍しいとか。

保守

ラノベだけどエリザベートの鬼トメで有名なゾフィー大公妃が主人公の本を読んだ
こっちもえらく漢前な人生だな〜

ゾフィーはオーストリアの宮廷で唯一の男って言われてたくらいの気性だもんなｗ

帝冠の恋？
あれ、ヒーローのフランツよりヒロインのゾフィーのが漢前だよねｗｗ

そらあの姑とあの嫁じゃ上手くいく方が奇跡だわ
片や仕事も子育てもバリバリのキャリアウーマン姑
片や宮廷生活からして堅苦しくてやってられないのよ！姑に尽くす？ナニソレおいしいの？な型破り嫁
皇帝も目の前の初恋で頭がいっぱいだったんだろうけど、
ちょっと考えたら結婚後に自分の首を絞めるだけだって考えなかったんだろうかね

見合いの席に、本人以外の未婚女性なんて連れていくからだよ。
トラブルの元になるのに。
エリザベートの母親は、ゾフィーの妹ルードヴィカだよね。
姉娘のヘレネが本命だったのに、何を考えていたんだろう？
自分が読んだ本では「行儀見習いのために同行させた」とあったけど、
ほかで躾けろよ！と思った。

…社交界嫌いの変人で有名だったという父親に溺愛されてたというから、
無理か。
この父親にそっくりなんだよね、エリザベートは。

自分もエリザベートは大っ嫌いなんだけど
ただあの馬キチガイのハンガリーびいきの皇后がいなければ
ハンガリーはさっさと分離独立してたような気はする。

皇后としての役目は果たさず、贅沢三昧我侭し放題だったよね＞エリザベート
暗殺されても仕方ないと思う。

ヘレーネはその後どんな人生を送ったの？
wikiにはトゥルン・ウント・タクシス侯世子マクシミリアン・アントンに嫁いで行った、までしか書かれてない。

>>217
一応、王子は生んだんだし
皇室の看板としての役割は果たしたんじゃないかな？
世が世ならばマリーアントワネットの二の舞になったとは思うけど
マリーは頭を押さえつける姑も愛してくれる旦那もいなくて贅沢に走ったけど
エリザベートは両方あって贅沢に走ったんだな

ヘレーネは皇帝夫婦とも交際しながら、平穏に暮らしてたらしい。
46歳で癌で死去。

トゥルン・ウント・タクシス侯世子マクシミリアン・アントンは
たしかバイエルン王ルードビッヒ２世のお相手だった。

>>220
へ〜。源氏物語も真っ青な「登場人物みな親戚」っぷりだね
そこにホモの恋愛まで絡まってくるところが凄いわ

あれだけの家柄だと、いろいろと制約があって結婚できる家って限られていたしね。

>>215
エリザベート皇后の父親は結婚に猛反対だったそうだよ。「あの家とあの姑で、シシィが
うまくやっていけるワケがないっ！。ぜーったい不幸になるっ！」って。エリザベートも
全く乗り気じゃなかったし。でも、周囲が「勅命だから拒否権なしっ！」って説得したとか。

エリザベート、長男産んだら「もう勤めは済ませました」と
早々にＨ拒否、姑との和解も拒否、公務も拒否
子育ても最初こそ固執したが、途中からは諦めモードで放棄
初期の数年の出来事に、あまりに意固地になって
その数十年をあのように過ごしたのは、異常。自己中心的にもほどがある。
バイエルンの血？

その後、何人も生んでるけど。

まぁ嫌だと拒否しても、お互いまだ若かったからねぇ

実は本人同士は仲は悪くなかったのかもね
てか旦那(笑)がもうべた惚れだし
奥方は、苦しゅうない、だったりしてねww

京都のハプスブルグ展の展示
シシィが、ばーんと正面でドーンと威厳があって、現に絵画も大きくて
斜の左のフランツが「うちの嫁さん綺麗や〜ﾊｱﾄ」みたいに見上げてる
絵画自体も小さくて｡
何か解りやすいと言うか、露骨と言うか、やっぱり、だわ。

個人的には11歳のマリアテレジアのほうが美人に見える…
＞ハプスブルク展肖像画の部屋

>>227
同意。
お土産にマリアテレジアの絵を買ってきたよ。

シシィってよく見ると、馬面？ごつい顔で微妙な顔だよね。
一時期は確かに輝いて美しかったんだろうけど、意固地頑固な変わり者が
顔に表れちゃったよね、30代には。

ロストフスキーは近衛士官になれるんだから、
平民でもそこそこの家庭の出身でしょうか？
ずーっとレオ様に付き添ってたけど、軍隊の人事はどうなってるの？


レオ様はロスを大切な部下と思ってて、それ以上の想いはないと思いたい。
でもロスからレオ様は、やっぱり恋？？？？

>>229
何の話か分からん…
ロストフスキーって名前からしてロシア？　ポーランド？

>>230
誤爆っしょ。ぐぐってみたらたぶんオル窓。

レオ様って誰だっけ
もしや801系？ウヘァ

>>231
レオ様って、ユスポフ候の事かなー。革命前の軍隊なら、従者制度があるから（兵卒が仕官の身の回り
の世話とかしたりする）ユスポフ候クラスの軍人だったら、従者がついたろうし。
ああ、近衛仕官だったら従者じゃなく側近かも。容姿も重要視される近衛仕官なら、ブルジョワ出身の
イケメンなら、親が金をばらまいてくれたら何とかなったかも。

>>232
ダヴィンチとディカプリオしか思いつかなかったorz

ここはなつかしマンガスレ？

hosyu

保守

ここはカソリックやのう

既女の薀蓄スレが賑わってるからかのう。

>>196
サマーズという人の本を読んだら、
エカテリンブルグで皇帝が処刑されたあと、
皇后と皇女はペルミに移されて監禁されて
皇女の一人が脱走して、捕まって暴行を受けた、と書いてる。
その時診察した医師と目撃者の証言付きで。
マナハン夫人になったアナスタシアは、
「ボリシェビキに強姦されて出産した」と言ってるんだよね。
サマーズはマナハン夫人＝アナスタシアの立場なんだけど。

皇帝一家以外の一族で、逃げることができた人も
かなりひどい目にあったそうだけど
女優になったナタリー・パレのことを書いてる人によると
ひどい目にあったというのは性的暴力を受けたということ、と書いてる。

》190
うーん、でも個人的にアリックスも同情できない面もあるんだよなぁ…
元兄嫁のダッキー（ヴィクトリア・メリタ）に
娘が危篤なのに連絡をよこさなかったからなぁ…

まあ、ロシア大公と不倫してアリックスの兄と離婚したダッキーも
ダッキーだけど。

エラ伝記をちょこっとだけ読んだことがありますが、彼女のほうが
アリックスよりが皇后向きだったかも。
絶世の美人でアリックスほど気難しい性格ではなく、万人に好かれる人
だったみたい。（ちなみに崇拝者はウィルヘルム2世、ルーマニア王妃、
ユスポフなど）

保守

ほしゅ

保守

ほしゅ

ほしゅ

ヴィクトリア女王はクリノリンの大流行に苦言を呈したらしいけど、女王着用のあの膨らんだ黒ドレスはクリノリンじゃないの？

>>242
王族の系図が複雑でなかなか暗記できないんだけど
ヴィクトリア・メリタはロシアのアレクサンドル二世の孫の大公女であり、ヴィクトリア女王の孫で
ヘッセン大公妃になったんだよね。
アレクサンドラ皇后はヴィクトリア女王の孫でありヘッセン大公女で、
ニコライ二世と結婚してロシア皇后。
何重にもつながっている親戚関係だね。
親族間の争いは、他人同士よりも根深くて怖いからね。
娘の葬式ではのけもの扱いにされたヴィクトリア・メリタも
ロシア革命後は亡命皇帝宣言した夫と生き延びたんだから
殺されたアレクサンドラ皇后よりは幸せになれたかもね。
人生がどう転がるかわからないよね。
アレクサンドラ皇后一家が殺されて、ヴィクトリア・メリタはどう思っただろうね。

家系図ネタと婚姻政策等政治ネタはいい加減スレ違いウザーだからよそへ行って。

１９世紀の欧州でアヘンが普通に庶民の手で使われてた事知って驚愕。
赤ちゃんを寝かしつけるのにも使ってたって！ｺﾜｽ

アヘンチンキって呼ばれてたらしい
チンキってつけただけで何だか家庭薬みたいになるな

あたしも阿片チンキをキメてイライラや抑鬱をかっ飛ばしたいんですが。

>>248
ペチコートの重ね着かなぁ
クリノリンのおかげで服が軽くなったって読んだ記憶があるんだけど

女王の娘たちの若い頃はクリノリン全盛期だけど、その頃の彼女らの写真見ると、やっぱりスカートは傘状に膨らんでいるね。みんな結局は使ってたのかも。

ヨーゼフ２世妃マリア・イザベラ・フォン・ブルボン＝パルマと
スペイン王カルロス4世の王妃マリア・ルイサ・デ・パルマの姉妹は
なにもかも真逆。
姉は進歩的な教養のある夢見がちな美女。
妹は品性下劣な性悪で粗野な醜女。
しかし、ヨーゼフ２世の願い通りマリア・ルイサと再婚していたら
スペイン内戦は起こらなかっただろうか？
ハプスブルク家はどうなっていたのかな？

>>250
当時はアヘンは「頭痛、腹痛、歯痛、生理通、打撲痛、気鬱、吐き気、食欲不振、倦怠感」
等によく効く万能薬扱いだったらしい。（使いすぎなければいいんじゃね？、てなカンジ
だったみたい）

保守

アヘンチンキって今でいうバッファリンとかセデスでしょ。
現代の鎮痛剤だって使い過ぎなきゃいい程度で、危険な事には変わらないから。
阿片の害毒が言われるまでは、ヨーロッパではオニゲシだって普通に庭に栽培していたみたいで、
19世紀の家庭の医学みたいなにはオニゲシの蕾を歯の痛い所に当てる。なんてことが書かれてある。

オニゲシは、日本でも普通に栽培しているよ。
>>258　ボタンゲシ　の間違いでは？

>>259
訂正ありがとうございます。
ハカマオニゲシの間違いでした。

芥子のつぼみや種は第二次大戦の前くらいまで、ヨーロッパの家庭のお役立ち本みたいのに痛み止めなどにポピュラーだったよう。
別に悪いものだとも思われていなかった。

麻薬関連でスレ違いだけど、東南アジアの某所では現在でも大麻がハーブ扱いだとか。
（当局も取り締まっているらしいが、無医村地区の貧乏人にとっては「簡単に栽培できる
万能薬」扱いだとかで）中でも、大麻の若葉は「食欲増進剤」として、スープや炒め物に
使われているとか。ある作家が「大麻スープ」を食べに奥地に行ったが、僅かなタイミング
差で旬を逃してしまい、食べられなかったそうだが。

コカの葉（コカインの原料）も、コカ茶（乾燥させた葉を煮出す）程度だと、麻薬としての効能は
無くて、現地では高山病の特効薬として飲まれているとか。（昔、バックパックで世界一周した
人が、ペルーで山越えの際にパスポートをチェックした現地警官から「高山病がキツそうだな。向う
でコカ茶でも飲めや」と薦められて、ビックリしたらしい）

保守

確かヴィクトリア女王はクリノンリンは使ってなかった気がする。意地で。

昔はアヘンくらいしか薬が無かったんだよね。
消毒の概念も19世紀後半まで無く、医者も手を洗わなかった。
なので大怪我したら必ず熱が出て、大抵死んでいた。

傷口が腐る前にぶった切って止血が基本だもんな

>>264
その後は止血のために真っ赤になった焼きごてを患部に当てて焼く。

阿片というのは外科手術に凄い恩恵をもたらしたんだよね。

焼きごてが消毒の役割をしてくれていたんだな・・・
現代人でよかった

あと瀉血だよね。
弱っている病人の血を抜いて更に弱まらせる。

赤ちゃんのミルクやほ乳瓶なんかも消毒してなかったし、生存率50%くらい。
ともかく丈夫な個体しか生き残れなかったんだね。

そーいや、ロシアの皇帝で（イワン雷帝かピョートル大帝のどっちか）で、趣味の一つに
「歯科治療」つー人がいたよね。
ちなみに、当時の歯科治療は「虫歯をヤットコで抜く」（麻酔は無い時代）一択。臣下は人前
でウッカリ「歯が痛い」と言おうものならば、満面に笑みを称えた皇帝陛下が、マイ・ヤットコ
をカチカチ鳴らしながら…

>>268
ピョートル大帝の方だよ>歯科治療が趣味

歯を治したいのか、拷問したいのか…

リトルショップ・オブ・ホラーズ思い出したw

マッド･デンティストｗ

怖いｗ

age

16〜19世紀の大貴族の生活ができるとしても
ロシアだけはいやだｗ