マリー・アントワネット

語れ

は？

薔薇は薔薇は気高く

格差社会の現代日本で、家庭を持つ者達が語るに良きスレ。

>>1
板違い。

出産時に、みんなが見てる前でお股広げて出産って本当？

>>6
お前だってそうだっただろ？

公開出産だったみたいね

>>1
こっちでやれ。
世界史
http://academy5.2ch.net/whis/

>>9
やだ！家庭板の低学歴一般庶民家庭で語るからｲｲの！

公開出産っと言えば、
大学病院って酷いらしいね。
学生やインターンなどギャラリーが大勢でお股を覗きこんでる中での出産でしょ。

公開出産！？(((((((;ﾟдﾟ)))))))

こっちでやれ。
世界史
http://academy5.2ch.net/whis/

おーほほほほって小指立ててるイメージ

【マリー･アントワネット】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168937242/
○マリー・アントワネット○ソフィア・コッポラ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1151682078/

次々スレ探してくる人って凄いね〜

なになに？ベルバラごっこ？

パンがなければ不二家のケーキを食べればいい

今販売してるの？→不二家

アタクシは、おフランスの女王

マリーみたく贅沢できる生活したい

贅沢した挙句の果てが
くびちょんぱなら嫌だよ

ぶさいくだよな

夢が広がるベルバラ人形〜
オスカル　アントワネット〜

トイレがないから野グソしてたって本当？

家庭板のレベルの低さは嘆かわしいな・・・。
常駐してる自分も自分だが。

>>22
くびちょんぱなら即死で楽じゃん

>>26
手コキングハケーン！

おーほほほ！トイレがなけれは野グソをすればいいじゃないの！

だから香水が生まれた　ひほい消しの為

ウンコ臭と香水のブレンドって酷そうだ。

>>30
風呂にあまり入らなかったのもあるみたいだよ

でもマリー・アントワネットはお風呂が大好きで、貴族から馬鹿にされてたんでしょ？

くびちょんぱの時、白髪になったのはウソなの？

ベルサイユ宮殿改装工事ｵﾜﾘﾏｼﾀｶ？

>>33
お風呂が好きなのは、オーストリアのエリザベート皇后だと記憶してるんだけど
アントワネットも好きだったの？

>>34
その前の逃亡生活でド緊張が続いたから、首ちょんぱ前からじゃない？

オスカルはだれ？

>>23
ぶさいくなのはアントワネットじゃなくてキルスティンじゃね？

>>39
禿同
ジュマンジの子役のイメージが離れない

>>12
そのまえに公開ｾｯｸﾙだよ。

マリーは鶏肉が好きだったと料理本で読んだ。
肉は旨いよな。

マリーにはトメさんとかいなかったの？

>>36
頻繁に入ってたらしい。清潔好きだったのかね。

アントワネットに姑はいなかった。夫ルイが王太子だった頃、祖父の十六世の妻はいなかった。
3人の叔母様方はいらしたけど。まあ王宮内の人たちが総姑状態だったのでは？

>>44
なるほど、�dｸｽ。

でも、そうすると自分の家の皇女の風呂好き・清潔好きはいいけど
(時代は下がるけど)嫁いできた女の風呂好きを白眼視した
オーストリア・ハプスブルグ家って、ダブスタってことにww

>>45
そうなんだ。勉強になるなぁ。
しかし、総トメって辛すぎる…

>>41ｋｗｓｋ

>>48
>41さんじゃないけど、中世-近世の王族・大貴族は
初夜とか出産は公開が多いよ。
少なくとも、権威を持ってる人間の立会いがけっこうある。

科学的な証明が確立してない時代だから、
生殖能力の検証とか、出産の事実とかに第三者の証明が必要だったんだよ。

>>49ありがと！

ぎょええ！
男の方、よく勃ったなぁ。
あんまり恥かしいこととかって意識もなかったのかな？

今でもフランス人は風呂・シャワーの間隔が長い傾向があります。
ドイツとかまわりの国の人はわりと普通にシャワーを浴びるのですが。

確か当時の西欧世界でもフランスだけの奇習だった気がする＜王妃の公開出産

>>52
「公開」の定義の違いかと。
フランスは一般市民もOKの無制限。

でも、他の国でも、第三者の立会いという意味での公開例はあるよ。

医療従事者や夫以外には見せたくないよね〜

それだけ子供のすり替えとかが多かったのかな
王位継承者が池沼だったりとかもあったろうし

不衛生な時代だろうし、母子ともに危険極まりない。

>>51
フランスはそもそも水が豊富じゃないんで、もったいないからってのを聞いたことある。

>>47
以前に池田理代子さんがＮＨＫの歴史番組で解説したいたけど「当時のフランス宮廷では
��寵姫�≠ﾆ言う側室制度があった。寵姫は公的な存在で、ヴェルサイユ内に部屋を与えられ、
公式行事への参加も許された。子供が生まれたたら、継承権も認められた。実質的には第二
夫人状態。当時、ルイ１５世には王妃がいなかったので、寵妃のデュバリー夫人が事実上の
姑。アントワネットは、姑への挨拶すら拒んだのだから、かなり失礼な態度であり、ルイ１５
世が怒ったのも当然だった」

当時のヨーロッパ（キリスト教社会）では、婚外子は「神の教えに背いた存在」として、王位継承権
は当然のこと、一般的な相続権すら認められていなかった。フランス宮廷みたいに、公的な側室制度
を設けて継承権を認めていたのは、かなり例外的な話。（フランスは王権神授説を唱えていたりしたから、
王家の存続が神の教えに叶う、妃以外に産ませた子供でも、王の子供は特別な存在だから無問題っつー
考え方だったらしい）

もっとも、ウィーン育ちで夫にベタ惚れ状態で貞節を貫いたマリア・テレジアに育てられたアントワネット
にとっては、公的な側室なんて理解の範囲外だったのかもな。

ママン・テレジアって16人くらい生んでなかった？

マリーアントワネットは下から二番目だよね？

ttp://nekhet.ddo.jp/people/habsburg-lothringen.html

アントワネットは下から2番目。

すげー･･･ほぼ全員年子状態。それにすごく夭折多いね。

子供を国内外の名門に縁付けないと、お家没落だものね

>>62
名門だから血族婚が多いし、
それでなくても幼児の死亡率の高い時代だしね。

しかも、ハプスブルク家は婚姻で領土を広げていった家だから
政略結婚の道具は多いほどいい、と。
しかも、マリア･テレジアは珍しく恋愛結婚だったし。

>>64
「幸せなハプスブルクよ、汝は結婚せよ。」だっけ？

マリア・テレジアは、娼婦の一掃・更正を大々的に行った君主だったから、
そんな環境で育ったお姫様が、「王の妾」という存在を受け入れられなかったのは
しょうがない部分はあると思うけど、フランス王の公的愛人っていったら
政治にも深く関わってたし、マリア・テレジアがプロイセン攻略するのに手助けを
頼んだのもフランス王というよりもその公的愛人の方らしいからねえ。
「それはそれ、これはこれ。」で割り切れればよかったのにね。

アントワネットといえば、ハンカチを正方形にした人ですね。

へぇ〜

>>65
マリア・テレジアの夫のフランツは享楽的な性格で
（マリー・アントワネットはこの父親に似たんじゃないかと言われてるくらい）
女帝の婿という立場上公然と寵姫や愛人をつくるようなことはしなかったものの
その分軽い浮気やお遊びはかなりお盛んだったらしい。
テレジアは夫の浮気防止のためもあって
娼婦の更正や不倫の禁止に意欲的に取り組んだとか。
14歳で嫁いだアントワネットには両親のこういう一面や母の苦悩は見えていなかったんだね。
子どもたちから見たフランツは陽気で家族思いで楽しいことの大好きな優しいパパだったそうだから。

>>68
正確にいうと、マリア・テレジアは「女帝」ではないよ。
あくまでも神聖ローマ皇帝は夫のフランツの方。
神聖ローマ帝国は、女性の即位を認めなかったからね。

マリア･テレジアの父親が娘の相続を認めさせようとしたけど、
結局、いざ相続という時になって、諸侯が反対して、
娘婿が即位、ということになった。
マリア･テレジアはハンガリー王位だけを相続した。

まあ、実質は彼女の方が政務を取り仕切ってたのは確かだけど。

良スレあげ

うん、面白いから伸びてほしー

当時の医療で16人も産み続けれたって凄いよね。
現代の大家族でも、そんなに産めてないのでは？
母体がよくもったなぁと思う。

やっぱり超贅沢出来てたのかな？
いいなぁ。

>>72
「結婚して子供つくることで世の中渡っていけ」的家訓があるような家だもん、ハプスブルグって。
もともと長寿で多産の家系だったとどこかのスレで見た記憶がある。
それでも１６人はすごいよね。

>>74
日本で言うと藤原氏みたいな感じなのね。

>>75
わたしは74さんじゃないけど、
元々ハプスブルク家って、一所懸命手に入れた「皇帝位」はあるものの、
お金も軍事力も全く乏しいダメダメ国だったんだけど、中興の祖の時代に「皇帝位」を狙った
余所のハゲタカ国の君主と婚姻関係を結んである意味「焼け太り」したんだよ。
ハゲタカ国君主達は、ハプスブルク家の姻戚になることで、将来的に
自分の孫が皇帝になるか、うまくすれば自分自身が皇帝になるという夢をみて
子供達を結婚させるんだけど、どういうわけか、相手方の血筋の継承者がどんどん死んでいって、
結局残る継承権者がハプスブルク家の血筋の子供しかいなくなるという怪現象のような事態が起きて
兄弟でそれぞれでオーストリアとスペインを統治するようになったと。

というわけで、結婚して、相手国の継承権者との長生き合戦に勝ち残るという戦法が
この家の勝ちパターンになりましたとさ。ってことで、
「戦は他国にまかせておけ。親愛なるハプスブルクよ、何時は結婚せよ」って言われたんだよ。

「何時は」ってなんだよ・・ｏｒｚ
「汝は」の間違いです、ｽﾏｿ。

>>76
へ〜。面白〜い。
ハプスブルク家には変な遺伝子が受け継がれているんですね。
それとも、相手方の血筋の継承者は暗殺されてたとか…？

凄い面白いｗ
適当な検索だけでは出てこないようなことがわかって嬉しい。
家庭板って、案外知識人多い気がするわ。

>>78
ハプスブルグの変な遺伝子と言えば「細長い顎（いわゆるシャクレ）」初期の頃の肖像画を
見ると、皆な同じような長い顎。アントワネットも微妙に、この一族の特徴を有しており、
コンプレックスでもあったらしい。お抱えの女流画家は、このコンプレックスをうまーく
誤魔……アレンジして、可愛く描いてくれたのでお気に入りだったとか。

しゃくれで下唇が突き出た受け口なんだよねｗ
「浮世絵か！」ってつっこみたくなるような肖像画が結構ある。

アントワネットって肖像画を見る限りでは絶世の美女ってほどでもないよね。
デュ・バリー夫人やポリニャック伯夫人のほうが美人に見える。
でもアントワネット関連の本とか読むとよくアントワネット本人に会って初めてわかる魅力があったと書かれている。
立ち居振る舞いが優雅で特に歩き方が滑るように美しく
とても魅力的な女性だったと。
肖像画を見るだけではわからない華というかオーラみたいなものでもあったのか？
女優でいうと、写真を見ただけだと「なんか普通っぽい感じ」ていう印象でしかないのに
映画や舞台でしゃべったり動いたり様々な表情してりしてるのを観ると段々魅力的に見えてきて
最後には「可愛いー！」「綺麗ー！」てなってしまうような、そんな感じか？

アトワネットの愛人のフェルゼンの最後は悲惨よね。
暴徒と化した民衆に惨殺されて、溝に全裸で捨てられたんだもん。
アントワネットが国外へ逃亡しようとした日と同じ日に。
その日から19年後だったかな。

歴史は生きたドラマなんだね。本当に面白い。

マリー・アントワネットと言えば、子供のころ読んだ歴史マンガの柱に
「出産の時世界で初めてクロロホルムが麻酔として使われた」
という豆知識が書いてあったのが妙に印象に残っている。
果たして本当なのかなー。

クロロホルムだと、意識なくなっちゃって、いきんだり出来なくならないのかな？

ベルサイユ宮殿行った時公開されてる出産したベッドとか見学したんだけど
なんかちーさい子がちょろちょろしてる気配でちょっとビクついたｗ
床がペタって言うの聞こえるし、微妙に空気揺れるっていうか・・・
なんか歴史を感じたよ。
しかし、あんな壁画（天使とか薔薇とかが一杯）や大きな画に囲まれてて
落ち着いて過ごせたのかねえ・・・私なら眠れないｗ

>>86
宮殿内の印象に残ったお部屋がもっとあったらkwsk。

>86
落ち着いて過ごせなかったからこそ、簡素なしつらえの離宮であるプチ･トリアノンに入り浸ってたんじゃない?

プチトリアノンって農家や小川を置いた庭園だったそうだね。

>>80-82
「目は下品なまでに熱っぽい」という表現もカストロの本にあったよね。
落ち着きがなく興奮がすぐ目に表れたのか？

>>82

美しいと感じるのに、顔立ちはそれほどには大きな要素じゃないんだよね。

>>84
胎児に影響はないのか？

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::::::::　 i; 　　　　`'-----j　　　　　　　　 　|　|　　　　 　|　　|っ:::::）　　l━━（ｔ）━━━━┥　| 品 |　

当時の王族って食材の値段も知らなかったんでしょ？
アントワネットの｢パンがないなら、ケーキを食べればいいのに」って
心から言ってるんだっけ･･･・子供の頃、華やかな世界に浸りながら
読んだけど、もっと色々知りたいな･･･

「パンがなければ・・・」はアントワネットじゃなくて、ルイ15世の娘が言ったそうだよ。

>>95
たとえそうでも、アントワネットなら言っても
おかしくない、と思われる時点で首が切られる
運命だたわけで。

アントワネットの映画上映されてる
http://www.ma-movie.jp/
ロココ調の宮殿やお姫様達･･･見にいっちゃうｶﾓ

>>95　そうなんだーﾙｲ娘が言ったのね･･･何だか間違ってた事
ずっと信じてて２ちゃんで真実を知る事になるとは･･･
人生面白いｗ

６歳の時に演奏会で招かれたモーツァルトにプロポーズされた
というのも、可愛い姫だったんだろうね･･･

>>97
正直、内容はあまり面白くない
でもベルサイユ宮殿とかドレスとかお菓子を画像として堪能はできる

>>97
歴史ものとして見たらちょっとがっかりするかもしれないけど、
９９ﾀｿの言うとおり、スライドショーだと思えばポップでガーリーでよかったよ。
あと子役が可愛かった。

確かルイ16世は、重度の包茎（勃起すると激痛が走るレベル）で
スムーズな性交が不可能だったため、ヨーゼフ二世の説得に応じて手術を行うことで、
アントワネットを孕ませることができたということです。

無理矢理この板に当てはめて考えると、孫産め攻撃かます夫親戚たちと
自分が原因なのに、手術が怖いからと「ｱｰｱｰ､ｷｺｴﾅｰｲ」状態の旦那だったって事だね。
そりゃあ、ぶち切れて自分の楽しみ（夜遊びやギャンブル）に走ってもしょうがない部分もある罠。

>>95
ソースは？
簡単に信じてる馬鹿がいるみたいだけど。

>101
マリー･アントワネット　ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
より

---------------------------
フランス革命前に民衆が貧困と食料難に陥った際にマリー・アントワネット（またはルイ16世の叔母であるヴィクトワール王女）が
「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」と発言したとする説を、日本では未だに信じている人間が多い。
原文は“Qu'ils mangent de la brioche”、直訳すると「彼らにはブリオッシュを食べさせなさい」となる。
お菓子ではなくケーキまたはクロワッサンと言ったという変形もある。
なおクロワッサンは、彼女がオーストリアから嫁いだ時にフランスに伝えられたという伝説がある。

しかし、これはマリー・アントワネット自身の言葉ではない。
ルソーの『告白』（1766年頃執筆）の第6巻に、ワインを飲むためにパンを探したが見つけられないルソーが、
“家臣からの「農民にはパンがありません」との発言に対して「それならブリオッシュを食べればよい」と
さる大公夫人が答えた”ことを思い出したとあり、この記事が有力な原典のひとつであるといわれている。
庇護者で愛人でもあったヴァラン夫人とルソーが気まずくなり、マブリ家に家庭教師として出向いていた時代（1740年頃）の
ことという。

アルフォンス・カーは、1843年に出版した『悪女たち』の中で、執筆の際にはこの発言は既にマリー・アントワネットのものとして流布していたが、
1760年出版のある本に「トスカーナ大公国の公爵夫人」のものとして紹介されていると書いている。
---------------------------

少しは自分で調べないと、馬鹿だと思われるよｗｗ

> フランス革命前に民衆が貧困と食料難に陥った際にマリー・アントワネット（またはルイ16世の叔母であるヴィクトワール王女）が
> 「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」と発言したとする説を、日本では未だに信じている人間が多い。
　　　

え？
じゃあちがうじゃーん

>>101
たしか「世界不思議発見」でも、同じよーな事を言っていたなぁ。「パンがなければ〜この
有名なセリフは、マリー・アントワネットは言っていません。別の人の言葉です」
でも、>>96の指摘どおり「あのオーストリア女だったら言いかねん」と、民衆に思われた時点で
断頭台への道を歩む事になったんだよなー。

じゃあ、性格は西川史子みたいだったのかな〜。
ま、あの人はちゃんと稼いでるから、憎まれキャラでも文句ないけどさ。

「素直で信じやすくて単純で深く物事を考えることが苦手」な人だったみたいだからね。
西川史子というのとはまたちょっと違うかも。
どっちかというと、朝丘雪路が「魚のおめめが怖くてねえやさんに取ってもらってた。」とか
いうお嬢エピソードを披露するのに近いような感じかも。
今の世の中だから「ああ、世間知らずなんだな、ちょっとイタイ話だがｗ」で終わるけど、
時代的にそれを許さないくらい国が疲弊していて王権神授説に疑問符を投げかけるような
思想の流れが出てきてる中で、「贅沢三昧のよそ者」っつーのはスケープゴートになりやすい。
「自分たちが苦しい生活をしているのはなんでだ？」
「王妃が贅沢するためだ！あのよそ者のオーストリア人め！」
みたいな。首飾り事件も結局関与してないのに「あの女ならやりかねない」とか言われちゃうし、
次男の種の出所を疑われたり、近親相姦の罪をでっちあげられたりするのも、思い切り
ぬれぎぬなんだけど、言われるだけの隙を与え過ぎちゃってる脇の甘さというかね。

中央官庁で不祥事があったときに、何年も前の事件でも、発覚時の大臣や次官が責められて
謝罪会見させられるようなもんだよなあと思う。同じレベルで考えちゃいけないかもだけど。

この人はルイ１４世時代に王妃になってたら、「美人で華やかなオラが国自慢の王妃」に
なってたかもしれない。

世界史板の「マリー・アントワネット」、見れないのは私だけ？

>>102
代わりに貼ってくれてありがとう

>>101　私が書いたモーツァルトのプロポーズの話も、>>102と同じwikiに文があるよ
それを読んでて書いた訳で、ソースは？信じてる馬鹿がいるなどと言われるいわれはない。

　

疑う理由のソースをお前が出せて話だなww>>101

「パンが無ければ」云々より、
母国オーストリアの軍隊に合流するために大金持って逃亡するわ、
それが失敗するや本物のオーストリア軍がフランスに攻めてくるわで
「侵略者の手先」と見られたのが、ギロチン行きの最大の原因かと

確かに「兄者ﾀｼｹﾃ！」ってやったのが痛かったねえ。
パリに移送された時点でおとなしく民衆の為の国王夫婦やっておけば
イギリスみたいな感じで立憲君主制度の元で命と身分の保証はされたかもしれない。

注目age

wikiは参考資料にはなるけど、根拠にはできない。
それはネット上のほかの多くの記述も同様だけど。

　　　　　　　＜妹者が助けを求めておる
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） ＜無理っす兄者
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

なんだよ妹者って。

いもじゃ

>>111
その兄者がまた、
お隣のフリードリヒ・ヴィルヘルム２世と一緒に
「下郎が調子こいて妹とその旦那に手出ししたらシメんぞゴルァ！」
とか宣言して火に油注ぐし、
ブラウンシュヴァイク公に至っては、マリーの訴え聞いて
「王室に歯向かった椰子はみんな頃す。氏ねじゃなくて死ね」って言っちゃうし、
まだ形の上ではフランス元首だったルイの旦那は、プロイセン・オーストリア軍が侵入してんのに
「ちょwwwwおまwwwww、下郎が集って義勇軍だってppp、コーヒー吹いた」
とかやってたから、
国民から見たら王室まとめて売国奴だったんだろうな。

つまり>114のように、冷静に対処してくれたらアントワネットたんとその旦那と子供は死なずに済んだわけだな

アントワネットが「兄者、助けてーーーーっ！」と、国境（兄者の軍隊が待ち受けていた）目掛けて
逃亡した際に、必要最低限のものだけ携行し、一目散に国境を目指せば良かったのだが。

やれワインだとか何だとかたんだとかと、余計な荷物も沢山持って。ちょっと走ってはすぐに休憩。
ああ、ここは綺麗な景色ね、お茶にしよう。そろそろお昼ね、ワインも用意して。と、ノンビリと
逃避行している間に追いつかれちゃったんだよなぁ。（ここらへんは、池田理代子さんも呆れていた
が＠歴史雑誌のムックの対談にて）

>>119
その逃走用の馬車の内装にマリーアントワネットが文句つけて
フェルゼンが自分のお金でマリーの納得のいく内装に仕上げるのに一ヶ月かかっとか？
しかも莫大なお金がかかったって。

フェルゼン(ノД`)･ﾟ･

ここのスレ爆笑。
にちゃん用語で解説されると、すごい分かり易いのはなんでだwww

>>121　ハゲドウ
しかもなんか和むし。

コッポラのキャスティングのフェルゼン、
ニヤケた色男ぶりが自分のイメージにぴったり！だったよ。

私はデュ・バリーがよかった。
赤いストッキングの足を出して「にゃおーん」とかって国王を誘うところがまた。

来週のレディースデー、コッポラの映画観に行こうかな。

映画と連動して各種関連グッズがいろいろ出てるけど
どれも人気あるみたいで売り切れましたってなってるよね。
日本人の場合、ベルばらの影響もあってか結局愛されてるよなぁ＞マリーアントワネット

実際、そんあ美味しい料理でもなかったらしいね？
当時の豪華なフランス料理。

>>126
当時は味よりも見た目重視だったそうだからな。以前に、ルイ１５世の治世に活躍した実在の料理人の
映画を見たのだが、彼の最大の功績が「カスタードクリームに砂糖を入れた」（宴会の席に、デザート
用に用意した生クリームが悪くなっていたので、急遽、カスタードに砂糖を入れて生クリームの代用品
にしたら、美味かった。ちなみに、それまではカスタードは塩味でデフォだったそうな）だそうだから。

宮廷料理人ヴァテール？
シャンティ城でルイ14世を迎えての大宴会が開かれる。
デザートのカスタードクリームに使う卵が腐っていたので
生クリームに砂糖を入れてホイップしたもので代用する。
クレーム・ド・シャンティと名付けられる。

元々、フランス宮廷は田舎にあって、他所から嫁いで来た王妃が
持ち込んだ文化で徐々に開けていったんだよ。
フォークやお菓子も実家で使ってたのを持ち込んで
食べたり使ってるうちに一般に広まっただけ。
やたらと礼儀作法にうるさいのも田舎ものと侮られないように立場や
シキタリやらで相手を縛って、意のままに使ってみたり、自分のより豪華な物は
勝手に理由をつけて没収したりって、家庭板あたりのスレで
みたことがあるような・・・

肉も固かったらしいね。
冷蔵庫なんか当時は無かったから、火をしっかり中まで通してたとか。

食べてみたいな。。
当時の料理再現するイベントとかないかなｗ

「マリー・アントワネット大好き！　ベルばら命！」

って奴知ってるけど、田舎出で成上がり根性だけは逞しいチビデブスです。

１３２は都会出の、か弱いモデル体系美人だそうです

この映画さんとらがすんげくいいらしいわね　ぱんくで
スージー＆バンシーズのHong Kong　Gardenで宮殿でおどるなんてすてき

え〜？
音楽はセンス無いと思うよ

それは奥さんがぱんくすじゃないからよ

ルイ１６世の不能具合なんだけど、とりあえず立つには立つ。
で、立場上何もしないわけにはいかない。
なので、アントワネットの体適当に触って、入れるだけはするらしい。
でも、動くと痛いから、刺したままずっと止まって
数数えたら抜いて終わりなんだって。
だからアントワネットは、毎回生殺し状態。
いっそ完全放置のほうがまだ救われたよね。

このころの服と建造物が好きよ

このスレよんでたら、見に行く気になってきた。
ストーリーを楽しむんじゃなくて
美術館に絵画をみにいく感覚でいけば楽しめそう

トモダチが試写会にいったんだけどおもろかったって　はちゃめちゃでぱんくで
でもべるばら好きなひとはおもろくないだろっつってたわ
そゆ映画じゃないらしー

そうなんだ。歴史ものなのに、ぱんくではちゃめちゃか・・
メアリ的なのりを想像してたんだけど、違うんだね
でも、べるばらはよくしらんので、休みがあえば見にいこうかな。
つか、次の平日休みまで公開してるか調べてこよう

可愛くて楽しかったよ。
でも、感動とか求めると肩透かし。
あと、まったく歴史的背景知らないで見るのも、意味不明だと思う。

可愛い映画なら大歓迎。
ふらんす革命あたりのべんきょうしてからみにいこう。

>>137　それってソースどこですか？
映画ではベッドの周りにカーテンあったけど、この話があるってことは、
もしかしたらカーテンオープン状態で。。。

>>144
しっかり子作りしているかどうか確認するために公開するのは、王家ではつきものかと・・

そうだね。
それにアントワネットもちょっとは自分の仕事を理解
していたようで？母親に性生活を克明に手紙で報告していたらしい。

いや、だって一応ハプスブルク家の姫君として産まれたんだから
「どこかの君主と結婚してお世継ぎを産んで、王母として母国に有利な政策を採らせる。」
っていうのが自分に科せられた最終的な使命だってことは小さい頃から叩き込まれてきたと思うよ。
マリア・テレジアは「売り物にならない娘」を徹底して冷遇する母親だったらしいし。
（その割に、一番可愛がってた娘には恋愛結婚を許したりしてるが）

16人もいたら可愛い子とそうでない子くらいいるよな

>>148
ただの相性とかひいきならそういうこともあるだろうけど
「売りものにならない娘」というのは、
障害を持ってた(脚が悪かった)ので、政略結婚させられなかったからだからね。

つまり、自分の手駒に使えない娘は必要なかったわけよ。

>>148
実際に、ものすごい美貌で各国から「是非我が国の嫁に！」と引く手あまただった姫がいて、
マリア・テレジアはものすごく持ち上げて可愛がってたけど、天然痘にかかってﾌﾞｻになった途端に、
見捨てるような形で同じくﾌﾞｻで病弱（＝売り物にならない）って事でプラハに追いやって女学校の校長させてる
長女のところに送りつけちゃったりしてるし。

女帝はエコひいきが激しくて、娘達の中で一番のお気に入りは
身分が低い貴族と恋愛結婚するのを許して
相手の家格が皇女が結婚するには低いので、高い地位をわざわざ与えて
娘と結婚させた。他の娘は本人が嫌がろうが結婚するには幼かろうが
強引に政略結婚。母親のこのエコひいきに復讐するみたいに
娘たちは贅沢に走ったり、荒淫にふけったり。

他国に嫁がせるのは人質みたいなもんだもんね。
自国で降嫁するのとは大違い。

>>147
＞その割に、一番可愛がってた娘には恋愛結婚を許したりしてるが
一番可愛いから恋愛結婚を許したんでしょ。
可愛さゆえに甘やかしたというか、道具扱いできなかったというか・・・

でもマリア・テレジアって、子供を外交手段に使うな、とは思っていたけど
実際に商品扱いしてたってのは初めて知った。
ベルばらや往復書簡でのいいイメージが台無しｗ

ちなみにソースは何？
出典元の本があれば是非読んでみたい。

>>150
というか、フランス側でもそういう姫は
ほしくないとか思いそうだし
あばたのせいで世間の好奇な目にさらされるわけで
オーストリアで職業あてがって過ごしたほうが
幸せになれるってもんよ

ハプスブルクの女たちは結婚することが仕事なわけ。
自由とひきかえにあちこちへ結婚してるの。
これはマリア・テレジアのころにはじまったことじゃなくて
スペインの分家ができたころぐらいからかな。歴史が長い。
ハプスブルクは結婚で勢力のばしてきたんだから。

そりゃ子供の幸せと国家の仕事と両方考えないといけないわけで
特に恋愛結婚したテレジアは「結婚＝幸せ」と思ってるフシがみえる。
（実際は政略結婚で幸せになった皇女ほとんどいないけどね。）
天秤にかけたとき、恋愛結婚したほうがいいか政略結婚したほうがいいか
状況によって考えてるんじゃないの？

>>154
そうだよね。元がすごい綺麗な子ならなおさら醜くなった顔を
人に見られたくなかったろうね。宮廷にいて人目に晒すより
修道院みたいな女学校に送ったのも親心かなと思う。

浜田マキ子って人のジャーナル見てみなよ。
中国の恐さにぞっとすること請け合い。
あいつら本気で日本を侵略する気だ。

>>144
国によっては、初夜の血染みシーツを人目にさらして「夫婦となった証」をたてたりしたよ。
それと、カソリックは通常では離婚は認められないが、例外的に認められたのが「白い結婚」
（セックス・レスの結婚生活＝結婚生活の実態がない）
たいていの場合は、幼くして結婚したり、入籍時に夫が戦争に行ったまま不在だったりした場合
だが、稀に「夫が不能でエッチが出来ず、花嫁はずっと処女」って場合もあったそうだよ。

スペインに嫁いだ姫君が、夫が虚弱の上にホモで結婚後も数年間も手付かず状態で放置された為、
実家が不憫がって（こーゆー状態なら世継ぎも期待できないから、政治的にもマズーだし）教皇に
離婚を申し出たら、「実態の無い結婚だから」って認められたって例もあったとか。

>>137
そんなことが歴史的事実として後世に語り継がれているルイ16世が哀れだ。
女の公開出産もキツイが男のほうもまったく苦労がないわけじゃないよね。

王権は神から与えられた絶対的に神聖なもので、
最大の役割が跡継ぎを残す事だから…

だけど本末転倒だよね。

>>137ヨーゼフ2世はその状態を解消するためルイに手術を勧めた。
手術は成功、その結果以後4人の子に恵まれた。

新・日曜日の夜ってなんか寂しくね？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1166173047/643

643 名前：ななしのいるせいかつ[] 投稿日：2007/03/23(金) 19:57:04
なんか、大きな地震が来る気配を感じる。
日本時間で、３月２５日の午前７時前後に・・・

ほしゅ

あぼーん

>>131

マキシムでﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ ﾌｪｱ？
やってるって
ﾗﾝﾁなら手頃で自分だけでも行けそう
でも当時の料理ではないよね きっと
ごめんね役立たずで でも折角だから食べて来たらまた報告に来るかもです

やば
あげてしまった
スマソ

大林素子がマリー･アントワネットでクリキンに会う
http://news.ameba.jp/2007/04/4420.php

1ヵ月ぶりに揚げます

保守ついでに質問です。
斬首間近の牢獄で、卑しい看守達に夜な夜な強姦されていたとテレビで観た記憶があるんだけど
そんな事が本当にあったんだろうか・・orz

どうなんだろ？
話によると、当時のアントワネットは酷い婦人病患ってて
出血も酷かったと聞いてるけど…。
そんな、しかも決して若くないアントワネットを襲う気持ちになれないんじゃない？
・・・と、私は思ってる。

牢獄で卑しい看守たちに襲われてたのは、ジャンヌダルクだったような？

晩年の肖像画からみても疲れた中年女性って感じだったようだしね。

前どっかの板でﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄのﾏﾑｺ画像と書いてある瓶入りﾏﾑｺがあったけど
ｶﾞﾁでﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ本人のﾏﾑｺなのかな？
もしかして昔はこの手の人達は身体バラバラにして後世の人達の為に保存する風習あるのかなぁ。

一晩で白髪になったときの白髪が切り取られて
保存されてたってのも聞いた事があるけど、
それがご本人のものかどうかなんて調べようもないよね。

>>174
それは伝説だそうです。

まあ、一晩で白髪はありえないよね。
髪って伸びるのに時間かかるし。
一晩でそんなに伸びるのかよって話だ。

余談だけど、白色系人種の髪や瞳の色は、
生活してる地域の日照時間に影響されて多少濃くなったり薄くなったりするそうだ。
（同じ人物でも日照時間が少ない所（北欧とか）で生活してると薄く、
南イタリアとかに移動して暫くすると濃く、とか）

アントワネットも、日のあたらない牢獄に入る内に少しは髪の色が抜けて白っぽくなったという位なら
あるかもしれんね＞白髪化

お前らレベル低すぎ･･･

ルイ16世万歳！

このｽﾚ好き

情報期待age

一晩で髪の色が変わった、ってエピソード、で思い出すのは
「悪魔の花嫁」だなあ。有り得たとも有り得ないとも、
何とも言い切れない、つか分からない低学歴な自分ですが。

ルイほど国民に愛された王もなかった。
ある日王は宮廷の雪かきをなんと農民と共にしたそうだ。
ルイは常に質素であったためマリー・アントワネットと違い、
民衆の人気も高かった。

牢獄の中ではマリーに心酔するメイドや看守も少なくなかったそうだよ。
人を惹きつける魅力はあったと思われ。
王妃になるには天真爛漫すぎたし、いい意味でも悪い意味でも素直でまっすぐな
性格だったと見受けられる。

>>183
なるほど、分からんでもない。

「国民よ！私は罪なくして死んでいく。しかし、私を殺そうとしている者を
私は許そう。私の血が祖国フランスの栄光の
礎にならんことを」

息子にも「復讐するなよ」と言い残したんだよね。
昔は何の興味もなかったけど、ルイ16世もマリーも親近感を感じる。
自分が（ありえないけど）うっかりその立場に生まれていたら、
彼らよりうまく立ち回れたかどうか、自信がないｗ

>>185
わかるわかる！
自分がこの立場だったら確実に無理ですわ(�ω�`)
ベルばら原作のイメージが強いせいか、この２人は大好きです(^^*

周りの人間がもっと利口だったら死ななくて済んだ気がする。

今で言う、「ブレーン」がいたら大きく違ったかも、ですね。
お母さんは名女帝だったらしいし、その血をひいている訳ですしね。

誰とは言わんが、ベルばらの間違った知識を使うと恥ずかしいよ。

>>187
確かに周りは馬鹿ばっかりｗ
メルシー伯またいな人がもっといるべきだと思ったわ。
>>189
別に使ってはいないし史実との違いくらい大丈夫すよ(^^)ﾉｼ
知ったのは　フランス革命→ベルばら　といった順番だったんで…。
あ、メルシー伯は史実にもいますよ！

ベルばらにだって底本があるだろうに・・・

ここじゃ何でもありよ。
ブレーンがいたら、というのは本当にそうだね。
全盛期の王夫妻は身近な貴族達への対応もマズーだったみたいで、
いい人材がいても埋もれたままだったのかも。

>>192
その頃の王妃様といえばトリアノンでコモりっぱでそ？
国王陛下は何してたのかしら？；

>>191
ツワイクの「マリー・アントワネット」だよね

ツヴァイクが原作ですか？って勢いだからねｗ
最初に読んだときびっくりしたよ

え?オスカルは実在しない人物だったの?
ヴァカでごめん。

>>196
オスカルもアンドレも実在しませんw
ジャルジェ将軍という人は実在するけどね。

地位は国王側、でも民衆側についたという人（男）はいたらしい
でも、男性の心理を書き分ける自信がなかったので女性を
主人公にしたというインタヴューをよんだ記憶がある

当時の少女マンガでフランス革命前後の時代背景で
しかも主人公は男、というのはいくらなんでも
厳しかったかもわからんね。

>>188
「名女帝」が「名探偵」に見えたｗ

>>200
ｺﾅﾝ乙

>>199
今だったら萌え要素ゆんゆんなのに。

オスカルを男にするとマリーアントワネットと恋に落ちるのは
フェルゼンでなくオスカルにしなきゃならなかったと思う。昔の少女漫画だし。

今なら近衛隊長オスカルが群集側に寝返った兵士と恋愛、っつーBL路線か。

>>198
バスチーユ襲撃で群集側に寝返ったのは衛兵隊（ベルバラ史実どおり）
ただし、その隊長は当然男（ここが違う）

　　┌───────┐
.　　（│●　 　 　 　 　● ｜ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／｜ ┌▽▽▽▽┐　｜＜　 平均年収１１６３万円（４０．３歳）の職員の給与は
　（　┤ ｜　　　　　　｜　｜ ｜　愚民からの受信料からでとる。払えよ低所得のカスども。
　　＼　 └△△△△┘　｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜＼ 受＼　[NHK]　 ＼
　　　｜ 　 ＼信＼ 　 　 　|＼＼
　　　｜ 　 　 ＼料＼ 　 　| （＿）　　　国家公務員に29日、夏のボーナスが支給された。
　　　｜ 　 　 　 ＼払＼ 　|　　　　　　　　平均支給額は62万4800円
　　　｜　　　 ／＼＼え＼|　　　　　　
　　　└──┘ 　└──┘　　　　　　　はぁ？62万？NHKの月収以下ですねwww

女帝との往復書簡読むと、母は素晴らしく、また的確なアドバイスを
送り続けている。立派。なのに、娘はことごとく嘘の言い訳をして
母の教えを無視する。
何代も前から続いた財政難だったので、革命は回避できなかっただろうけど
アントワネットがもう少しまともな人間だったら、死刑にはならなかった
と思う。

テレジアは名政治家だからな
情報も豊かだったろうし全体の状況を把握する能力にかけては
右に出るものはなかっただろう

この人一着８０００万円のベルタン嬢のドレスを何百着も
作ったんでしょ？！
そりゃ、やり玉に挙がるよ。
でも、この貴族たちのの天井知らずの無駄遣いが
芸術を発展させたんだよね。

もう少し早く子供ができていたら、あそこまで浪費しなかったかもね。
色々なことが悪い方に転がった。
書簡集はテレジアの予言集みたいな所があるけど、
アントワネットが子供を切望しているのがリアルに伝わってくるのは切ない。

でも、あの書簡集だとアントワネットが子供を欲しがっているのは
女としての幸せより、使命を達成したいって理由だけに思える。
今は同情的に「子供がいればあんな浪費はしなかった」って解釈が
広がってるけど、あの手紙を読む限り
子供がいようがいまいが、やはり快楽に流されていく人間な気が。
いろんな本を読めば読むほど、一層「浅はかな人間だな」と思うようになった。
最後は立派だったっていうけど、あの状況になるまで
変われなかったんだから、オツム足りないよ。

子供をもうけるのは正妃なら何より大事ってこと、
ギャル時代のマリーもそこだけはわかっていたのが面白い。
今でも子沢山家庭の娘さんが、「自分も早く子供がほしい」と言ったりするが、
マリーも母親の姿に学んでいたのかな。

ルイとマリーの性器が保存してあるってのは
テレビで見た覚えがある
成長したルイ17世と名乗る男がやってきて
一部では本物と信じられていたけど
近代になって調べたら
偽物だったよ…っていう話
なんで見たかなあ。ふしぎ発見かな？

ルイの首を切断後、
市民が血をハンカチに浸して記念品にしたっていうよね。
性器保存もやりかねない気がする。

「マリー・アントワネットとルイ17世の謎」って本が面白かった。
本物のルイ17世は10歳くらいで牢獄で病死、その際検死にあたった
医師が監視の目を盗んで遺体の心臓を保管。王族の人々の心臓は取り出して
遺体本体とは別に寺院に収められていたので、その医師もいつか機会が
あったらこの不幸な子供の一部をしかるべき場所に埋葬してやりたいと
考えたらしい。
で、その心臓は「ルイ17世死亡の証拠」といわれてきたものの、確たる
証拠もないままあちこちを転々。
それがここ最近のDNA鑑定技術の進歩によって、本人のものであるという
結果が出たそうです。

「我こそはルイ17世」と名乗る人物はかなり多く、ピーク時には百人以上
いたらしい。中には、どう見ても白人じゃない人種の人もいたそうだから
詐欺師はやっぱ度胸なんだな、とｗ

ﾏﾘ-ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄのｽﾚたててくれた主さありがと☆

ヴェルサイユ宮殿は、
有名な鏡の間（ここで舞踏会を催したとされる）のすぐ隣が
王の寝室、王妃の寝室。
落ち着かないこと夥しい。

寝室で謁見したというけど納得したよ。
王や王妃にはプライバシーは無かったんだなー。
寝室すら公開。
王妃は衆人環視で出産したって言うけどさ。

だから王妃はプチ・トリアノンが好きだったんだよね。
あそこではプライバシーが守られるというか、
王妃の許可した人間（つまり王妃のお気に入り）だけが入ることを許されてて
王妃の招待がないと国王ですらプチ・トリアノンには入れなかったそうだから。
内装も上品で落ち着いてて女性的。
ああいうのがアントワネットの好みのインテリアだったのね。

今の価値観だと浪費＝悪、だけど
アントワネットが生きていた時代は
王侯貴族は浪費するのが当たり前で
その浪費のおかげで芸術家・建築家・デザイナー・職人が潤ったのも事実。
王侯貴族の浪費＝現代の公共事業、みたいなもん。
アントワネットがフランス人から憎悪されまくったのは
敵国オーストリー出身だった、のと
ルイ16世が愛妾を持たず、本来愛妾が引き受けるべき国民からの憎悪を
一身に引き受けてしまったのが運が悪かった。

>>207
母のテレジアは自分は恋愛結婚して
子供たちはお気に入りの一人を省いて
「国家のために」政略結婚させたダブスタの人。
疱瘡を患って政略結婚に使えなくなった娘には徹底的に冷たくしたから
もともと母性愛なんてのもなかった。
ダブスタで母性愛もなく、自分を政治利用した母親に手紙でアレコレ指図されて
素直に従う気にはなれないと思う。
第一、フランス王妃になった娘にオーストリー女帝が指図すること自体
内政干渉だし。

>>10
もっと語れ

ttp://www.youtube.com/watch?v=ktfV634tZJA&mode=related&search=

>>215
ttp://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/06/08/wlouis08.xml&sSheet=/news/2004/06/08/ixworld.html

優香がマリーアントワネットの生まれ変わりだって豪語してたことあったね

フカキョンだろ

カーヴド・エアの曲でマリー・アントワネットって言うのがあるんだけど
ttp://www.youtube.com/watch?v=5VybcOA5m5s
まあ良かったら見てくだされ

小麦が食べられないなら、お米を食べればいいよ。

アントワネットはフェルゼン以外の愛人はいなかったのかな？
フェルゼンにはいろいろいたみたいだけど。

内政干渉は別にして国の頂点に立つ人なんだから子どもより国優先なのは仕方無いのでは？
どこの国でもそうでしょ。
そのおかげで戦争もせずに済み、借財もない。
おフランスは借金まみれ国だったわけだし。

アントワネットが捕まったのは馬車が派手だったからつーのが本当なら、
やはりものすごいﾊﾞｶなのね、と思う。

>>220
>ダブスタで母性愛もなく、自分を政治利用した母親に手紙でアレコレ指図されて
>素直に従う気にはなれないと思う。

あの時代の貴族王族は政略結婚が普通だったから、その点を格別恨みに思うとは思えない。
今の時代の価値感とは違うし、フランスが酷い国ならともかく、享楽的に楽しく暮してたわけだから。

末娘で可愛かったのでｲｲﾖｲｲﾖで甘やかして育ててしまって
（そのせいでフランス語も下手糞で、結婚前に猛特訓したらしい）
母の言う事を聞かなかったという説もあるね。

政略結婚を恨みに思った姉がいたが、それは好きな人がいたためで
（それもも姉が恋愛結婚を認められたせい）
アントワネットはまだ子供だったからな

１６人って、今だったら医師から出産をとめられるかな？

rrrr

この夫婦の不幸は、王位を狙う弟(ルイ16世の二人の弟)がいたこと。

幼少期のモーツアルトの求愛に従って結婚してたら・・・・
二人ともロココのデカダン人間なので、
どちらも甲斐性がなくて破局していたかな？

数年前になるけど、ツアーでベルサイユ宮殿に入って見学して
壮大・重厚な甘美な壁画と天井画に圧倒されまくって
、最初は「わーすごーい！きれー！！」と観察しまくっていたけど
後半になると、どこも同じ重厚感で、ちょっと飽きてしまったかな。
ショートケーキ、１ピースはおいしいけど、それがホールになると
後半ちょっとクドクなって飽きてしまうような。あと首と眼が
以上に疲労した（見上げてみつづけたので）

あとここだけでなく、ルーブル等パリの美術館、オペラハウス前などは
スリが現在もものすごい多いので気をつけた方がいい、と注意を
受けて、ある意味スリルを味わえつつ鑑賞しました。

あー、分かるような気がする
個人的にはプチ・トリアノンの方が好き

ルイ16世の伝記が出ましたね。

ちょっとあげときますよ。

ここまで来てポリニャック夫人の名が上がる事はなかった。

今みたいにメールとかないし、手紙を書いても届くの遅そう
母親に色々相談したかっただろうな
と思ったりする

保守
良スレだな

まりりんが来たなら答えてよ
二時間待ってたと

この人字が綺麗だよ。

新宿伊勢丹の3人の王妃展で見たけど牢獄の中、子供たちを思って綴った手紙が涙でところどころ滲んでいたよ…

ベルばら読んでみたけど
ポリニャック夫人・・裕木奈江　ルイ１５世・・津川雅彦
マリアテレジア・・赤木春恵　デ・バリー夫人・・松下由樹
の印象を持ってしまった。

マリーは最初の頃、大ウトの愛人という事で威張り散らす
デュ・バリーを嫌ってたよね。
だけど王妃になってから自分がポリニャック夫人にした事も
大差ないんじゃないか？
元の身分、ヤリマンかどうか、あからさまか否やの違いはあれど
ポリニャックも相当なＤＱＮ婆だと思う。

DQNが嫌いなわけじゃないようですよ。
彼女の遊び仲間には、かなりエキセントリックな人達もいたそうですので。
娼婦が嫌いなだけかと。

>>244
溺愛してたんだよね、特にシャルル。「私のキャベツちゃん」と呼んでた
らしい。

>>218
まぁそうなんだけど、逢い引きも目的の一つかな？と思う。
プチトリアノンの王妃の部屋って、外から中が見えないよう
仕掛け鏡をスライドして窓が塞げるようになってたり、厨房から食事を
無人で運べる（運搬用エレベーターみたいなもの？）ようになってたり
外部から直接その部屋に入れる扉が用意されてたりと
絶対に、来客を誰にも見せずに済む仕掛けが満載なんだよね。

マリーがオペラ上演してた劇場はプチトリアノンにあったの？

>>249
そうだよ。アモーを作る前にはまってた娯楽。

農場もあったのだっけ？

>>251
うん、本物の農夫雇って酪農して、チーズ作ったりしてたよ。

アントワネットは関係ないけど、ベルサイユ宮殿には王のための菜園が
あって、今も農業学校としてその畑で野菜作ってます。
直販所もあるよ。王侯貴族のパーティ食と同じ畑で採れた野菜を食べてみるのも
いいかも。

博学だなぁ。ありがとう。
色々教えてもらえて良スレ。

プチトリアノンに住んでみたい…。

今月も又、将軍夫人がお目見えになりました。ﾎﾎﾎ

>>252
ベルサイユ自体が1つの町なのだ（ｂｙオスカル）
のセリフを思い出したｗ

けど野菜の直販所は知らなかったな。
馬小屋がまだ使われているのは知ってたけど

>>144
超亀だけど、>>137の話は
いつまでも子どもが出来ない二人を説得するために
テレジアからお使い頼まれてフランスへ出向いた
ヨーゼフ２世が、ルイ１６世から聞いた話を
弟のレオポルト公に話したから広まった話。
激痛で発射することは出来なかったのだが、兄曰く
「ただそのままボーっとして、何も手助けしなかった妹も悪い。」と。
「二人とも不器用」と報告されてます。

アントワネットから母への手紙で
「以前よりはちょっとはマシになってます」←横に寝るだけだったのが
少し触ってくるようになった。
とか、「また将軍夫人（生理）の訪れあり」←最初は>>137程度のことが
子作りだと思いこんでいたと思われ。
↓いつしか
これってホントのＨじゃないじゃん。イイところまで行って、放置って
かえって辛いじゃん。こんなことなら何もされない方がマシ。
↓
夜の生活から逃げたい。生殺しで悶々してる上、子ども出来ないのは
私のせいなんて言われる生活耐えらんない。
↓
浪費

世継ぎは産まなきゃならなかったから、プレッシャーも相当だったろうね。
だからといって、あの莫大な浪費はおバカな振る舞いだけどさ。

誰かまた、ベルバラじゃないアントワネットのこぼれ話とか
たくさん書き込んでくれ。
ここ良スレ。

なのでageておく。

テュイルリー宮殿からフェルセンの手引きで
家族＋コトメ＋養育担当者の６人でバックれたのを
ヴァレンヌでとっつかまって連れ戻されたのは有名だけど
タンプル塔で息子と引き離されたのは、逃げようとしたのを
密告を受けたシモンに見つかったからだし（一緒におくと又、逃げると
思われたらしい）コンシェルジュリ牢獄でも一度、脱獄を企てたそうだ。
この時点では相当、ヤキが回っていて一見、優しげな看守のジルベールに
脱獄計画を話していたとか。

シャルルと引き離された理由、初めて知った。
確かに脱獄計画は、しつこいほどあったらしいね。
看守に喋っちゃうなんて、やっぱり最後まで軽薄だったんだな。
最後は立派だったという説は、やっぱりツヴァイクが作り上げた虚像か？

軽薄っていうか、人を疑う事なく育てられちゃったんだと思う。

シャルルもその後、自称の人たちが現れたよね。
結局、偽者だったみたいだけど、おら、わくわくしたぞ

＞人を疑う事なく育てられちゃったんだと思う

あそこまでの事態になってもそれって、学習能力なさ過ぎじゃない？
貴族にもたくさん裏切られたのに。

ところで、亡命したポリニャック夫人のことは、死ぬまで最愛の友人と
思ってたのかな？ランバルちゃんは側にいてくれたのに、ポリちゃんたら
お金目当てだったのね、ふん＝３
って感じだったのかな？

>>259　「ベルばら」だと脱獄を示唆したオスカルの父親に
子供達を残して行く訳にはいかないと断るんだがね・・

コンシェルジュリ脱獄未遂は別名「カーネーション事件」と言われてる。
ここを抜ければ成功、といった検問の手前で
憲兵が立ちふさがった。その憲兵は買収されていたのだけど
逃がした事がバレたら処刑される！と怖くなって裏切ったそうだ。
同時にジルベールも上官にチクったそうだし。

マリーが嫁に来た時、コトメのエリザベスは６歳。
「兄嫁ｷﾀ━━━━━━(･･∀･･)━━━━━━ !!!!! 」状態で
兄夫婦に喜んでついて回ったとか。
フランス人でなくなるのが嫌で生涯、独身を通したらしい。
こう書くと「妙なプライドで家に居座る毒コトメ」っぽいけど
愛情深く天使の様な性格だったとか。

>>259
あぁ、カーネーション事件のことか。
喋ったといえば喋ったけど、味方になりそうな人を買収した話ね。

でもね。今でこそ世界の王室も子供たちはあんなだけど…
18世紀の神聖ローマ帝国の皇女！フランス王妃！今じゃ想像つかないくらいスーパーお嬢育ちだぞ！
王権神授説の教育の中帝国に生まれ育って、まさか自分のまわりが最後まで敵だらけとは到底思えないんではないの…

世界の悪女・・なんていう本などに掲載されたりしてたけど
悪女だとは思わない。
むしろ超がつくお人好しの世間知らずって気がする。
デュ・バリー夫人との対立、ポリニャック伯夫人へのえこひいき
デザイナーに煽られてドレスで浪費、フェルセンへの恋心など
いずれも純粋すぎたからだと思うし。

お人よしというか
超絶可愛いけど、かなり…まあ
頭の残念な子、とまでは言わないけれど
お世辞にも目から鼻に抜けるとは言い難い
お人ではあったろうね。

馬車でオーストリアに逃げてる最中にピクニック気分で
お弁当とか食べてたのが本当なら、かなり頭が悪いと思う…

今の感覚で当時のお姫様の感覚を非難しても仕方ないと思う

当時でも姫育ちでしっかりした人はいくらでもいただろ？

しかも、逃亡先でも髪型だけは譲れなくてよ！と、
行き先にレオナールを先回りさせてたらしいしね。

何かの本では、出発が遅れたのは王妃が髪型をなかなか気に入らず
結うのに３時間もつかったら、と書いてあった。

どれが本当かは判らないけど、どの仮定エピソードを読んでも
アントワネットが頭悪すぎなのは共通してる。
この人はタンプル塔で子どもと引き裂かれるまで、自分がどこまで追い込まれた
状況か判ってなかったんだと思う。

牢獄での予算が結構なものだったとどこかで見た記憶が。
貧民のための寄付を募ったりとか（有閑マダムの余暇くらいの動機だったかもしれんが）
ジャガイモ普及に協力したりとかもしているんだよね

>>271
たとえば？

10代で権力の頂点に立ってしまっても賢く居られた人はいないと思うねぇ
子供の頃から権力闘争を見てきたとか周囲に助言してくれる人が多かったとかならともかく。

アントワネットは別に権力の頂点には立ってないだろ

権力闘争もいいだけあったんじゃね。
目に入ってないだけで。

んー。

で、賢いお姫様って誰？

アントワネット自身のおっかさんなんてどう？

いくらでも、と言うからもっとバンバン名前出るかと思ったがｗ

>>279
悔しかったねｗ　よしよし。

うんうん。それで、他には？

>>275
そうなの？
王妃より上の女性って誰？

いっぱいいるさ。
ぼうや目の前の箱で自分で調べてごらん。

アントワネットが王妃になった時はーえらい人はもうしんじゃってるよー

ロシアのエカテリーナ2世とか

>>282
権力の頂点って意味わかってる？
ファーストレディーとかとは違うんだよ？

>>277
ロシアのエカテリーナ２世とかマリーの母親とかエリザベス1世とか

逃げる時に乗った馬車、超豪華なベルリン馬車だったらしい。
家族全員で一緒がいい、は分かるけど
豪華にするのは逆に周囲の目を引いてしまうんじゃないかと。
しかも食器だとか宝石・ドレスなども載せすぎて重くなってしまい
スピードが出なかったとか。

ﾊﾞｶｽｗ

>>288
だって、アントワネット様が
「国王がお乗りするのに、ふさわしくない」と却下されたんですものｗ

変装しても意味無いじゃん、その理屈！と思わないところが
この人とことん状況を理解できなかったんだな〜と、
ほんと、頭悪すぎ。
この当時の深窓の令嬢育ちは・・・と庇う人いるけど
一歩間違えればの危機感を常に持ってることが、戦争で領土拡大を狙う
時代の王者の心得と思うんですけどね。だからルイ１４世は
大げさまでに自分の大きさを示したわけで（威嚇ね）。
まぁ敵が国民だったとは誰も予想しなかっただろうけど。

この時代にクロネコ便があればw

アントワネットの父、フランツ･ヨーゼフは
方言だけど、はフランス語をしゃべってたんだよね？
それなのにフランス語をしゃべれないアントワネットって・・・
親と離れ離れで育てられたわけではなく
姉が書いた家族団らんの絵が残っているほど
あの時代にしては珍しい、密着家族だったのに。

>>292
父親の名前は、フランツ・シュテファンのはずだけど。
父親がしゃべれたからといって、普段、家庭内で使わなければ覚えないでしょうし。

＞父親の名前は、フランツ・シュテファンのはずだけど。

こわぁぁぁい。小姑みたい。

よろず存在が（頭も）羽のように軽やかな少女に
ものを教え込むのは難しかったんじゃ。
家庭教師だって沢山いただろうけど、
本人が習う気なければ教えられない。

ディスレクシアかADHDだったのでは？と言われてるよね。

>>294
そういう頭悪そうなレスは@ｺｽﾒあたりでやれよw

で？結局フェルゼンとはやったの？やってないの？

やってるよ、絶対。ツヴァイクは美化して、最後の最後に結ばれた
ようなこと書いてるけど、先に書かれたプチトリアノンの仕掛けとか
考えると、絶対早いうちからやってるね。

あの時代の人たちだから臭そう

皆が臭ければ誰も臭ってないのと同じさ。
鼻が慣れるだろｗ

なんか急にこのスレが活気づいてきて嬉しい。

日本だって、源氏物語読むと夜這いが盛んだったみたいだけど
平安時代なんて、髪は年に数回しか洗わないらしいし
お風呂もほとんど入ってないのに、その突然の夜襲で
「気に入った、嫁にしる」ってなっちゃうんだもんね。
自分も同じぐらい臭いから気づかないんだろうね。

ルーブル宮、チュイルリー宮、ベルサイユ宮
みんな各王様が自分の権勢を誇るために王宮建ててるけど
実はもう一つどうしても建てなければならない理由があった。
糞尿まき散らしすぎて
臭すぎて住めない、急いで宮殿建てろ！出来たか引っ越すぞ！
だから。
これマメ知識な。

でもベルサイユでもトイレほとんど作らなかったｗ
学習してないよねｗｗ
アントワネットの母・テレジアは移動式おまるに座って執務してたのにね。

妊娠時、フェルセンが不在だったので
娘と上の息子は確実にルイ１６世の子なんだけど
下の息子の種は疑われてるよね。
２００４年のＤＮＡ鑑定でタンプル塔の少年はルイ１７世だと
証明されたけど、それってマリーとの母子鑑定であって
ルイ１６世の子かは鑑定してないんだよね。

>>306
そうだったね。
ルイ１６世との親子関係が証明できないのは
ルイ１６世のDNAが採取できないって事なの？

肖像画だし、主役はアントワネットなので忠実に描いてるかわからないけど
マリー・テレーズとシャルルってソックリに描かれてるよね、どの
肖像画見ても。

脇役の子供の顔なんか、へのへのもへじだったとか
……そんなわけないかｗ

>>304
ベルサイユ宮殿からテュイルリー宮殿に王室が移転した時
ご先祖様のうんこ臭は残っていたのだろうかｗ
そういえばコンシェルジュリー牢。
１４世紀前半にはフィリップ４世の宮殿だったんだよね。
フィリップ４世が亡くなって数十年後に牢獄になったのも
やはりうんこ臭？　

>>300
マリーはあの時代の人にしてはお風呂好きで綺麗好き。

お風呂も烏の行水ではなく、芳香蒸留水をたっぷり使った良い香りのものに頻繁に入っていたそう。
当時は皮膚から水が入ると病気になると言われ入浴は忌避されていて
髪の毛のしらみをパンに挟んだ物を食べると黒死病に免疫がつくという迷信が信じられていた時代だから
彼女は美容に関しては迷信にとらわれることなく画期的な考え方だったようだ。

コロンもスミレとか軽やかなものを選んでて、
他の風呂嫌いの貴婦人みたいにくさーい香りプンプンってごまかし方はしてなかったそうだ。

ウィーンの宮廷ではお風呂は当たり前だったんじゃなかったっけ？

>>312
後年のエリーザベト皇后がやっぱり入浴好きだったけど
彼女ですら変人扱いされてるところを見ると、
それほど積極的だったとは思えないよ。

風呂好きなアントワネットやエリザベートは、他の人が臭く感じなかったのかな

フェルゼンってスウェーデンでフランス語しゃべってたんだね。

当時のヨーロッパ諸国の宮廷では
フランス語で喋ってる国が多かったんだよね。
理由も忘れたし、何の本で読んだかも忘れたけど。

当時のパリは、窓からうんこを投げ捨ててたそうで
道路がうんこまみれだった。
うんこをよける為にマントとハイヒールが出来たんだとか。
その頃の日本は江戸時代な訳だけど肥溜め→肥料など
もっときちんとしていたな。

10年前ぐらいまで、パリが犬の糞だらけだったのは
あの頃のフランスの習性の名残と言われてたよね。
２０年前なんて犬の糞だらけで、つま先で道を歩く感じだった
なんというか、グアムの海でナマコを避ける感じｗ

石畳に上に放り投げていたのが怖いよね。
日本ならあの年代、土の道路ばかりだから
イメージ的に吸収されそうだけど、石畳の上では
いつかからからに乾いて、粉粉になって空中を舞っていたのではないのか？
っで、人間がそれを吸う。
想像しただけで恐ろしや〜。

ところで中国もおまるの中身を窓から外へ投げていたそうで
こちらは豚が町中に放たれ、豚がエサとしてそれらを食べていたと。
うちの母親はその説を耳にして以来、豚肉を一切食べなくなってしまったよｗ

江戸時代は下水がきちんと機能してたんだよな・・・

ローマ時代は上下水道ちゃんとしてたのに、なんで時代が下るとこんな適当になっちゃってんだろうねヨーロッパって。

フランスはカトリーヌ・ド・メディチが輿入れするまで
手づかみで食事してた未開の国だったんだが。

石畳に落ちたうんこを手づかみで投げ合っていた
未開の国。（うそ…だと思う）

>>321
ヨーロッパがどんだけ広いと思ってんだろ

>>324
フランスもローマ帝国の領土だったってことぐらい知ってるよね？

領土全部に下水道通ってたわけじゃないからね。
ほんの一部。

ローマは支配すれども統治せずって
あんまり蛮族に自国の風習押しつけなかった覚えがあるが
フランスに上下水道とかつくってたの？

フランスって優美な印象あったけど・・幻滅だわ。

みんな臭ければ感じない！って言うけど
臭い消しの為の香水が発達したって事は
やっぱ臭ったんだよ。

王妃マルゴ（アンリ４世の奥さん）って映画を見ると
当時のフランスさが伝わってくる。さすがに糞尿は表現し
どこがどうってわけじゃ無いんだけど、不潔感漂ってる。
町と言い室内といい。

>>329
イザベル・アジャーニだよね。
侍女を一人連れて街に出て
侍女が貧しい男に声をかけて
セックスの段取りをつけて
その場でいきなりセックスするんだよね。

そうそれ。地べたで寝てる人間、出演男性みな汗で顔や首にまとわりつく
長髪。風通し悪そうな王宮、壁もドアも湿ってそう。
時代考証が良くされてる映画と思う。

王妃マルゴとキルスティンのアントワネットの映画を観て
両方で感じた疑問なんだけど、
マルゴの侍女って、侍女ってことは召使いに近い感じでしょ？秘書でも
何でもいいんだけど、兎に角目下の人間。なのに、マルゴにまったく敬意を
払ってる様子がない。タメ口だし。
アントワネットの映画も、友人関係とはいえ王妃に向かって
ランバル公夫人やポリニャック夫人もタメ口で敬意が見えなかった。
欧米の王室ってああいうものなのだろうか？
日本だけが堅苦しいのかな？

>>332
それは原語を聞いてるの？
それとも字幕見てるの？

外国語なんてまったくわかりません。
字幕には侍女の言葉は重要でないのか、あまり載りません。
っが、その時の物の言い方や仕草、表情が、どう見ても
タメにか見えないんですよね。役者の技量が足りないわけではなく。

アントワネットの場合しか知らないけど
周り中総小姑状態でフランス宮廷での「真のお友達」に飢えてたから
王妃扱いされるのを嫌って、ため口とかは非常に喜んでたはず。（自分の認めた友人限定）

垂れ流しとお風呂の件。
高温多湿の日本で想像するのとは大分違うと思う。
臭いことは臭いんだろうけど。「パフューム」って映画も
映像だけで臭いが漂ってきそうな汚さだった。
ナポレオンが眠っているとき、鼻先にチーズを近づけたら
「ジョゼフィーヌ今は眠らせてくれ」と言ったそうだから
あの当時から、性行為は単純な行為だけでなく、
あちこち顔を近づけてたんだろうね。お風呂はいる習慣の無い時代に
色んな人と浮気するなんて、どんだけ気持ち悪い体。
ルイ１６世は生涯で１度しかお風呂に入ってないそうなので
こんな人と寝なきゃならなかったアントワネット不憫。

だって古代ローマ時代からクンニはあったわけだし。
奴隷にクンニさせたりとかね。
フェラする女性＞＞クンニする男性だけど。

当時の王のHって、カーテンの向こうに確認役がいたみたいですが
初夜だけ？毎回、生まれてくる子の種が間違いなく王のもので
あること証明するために、確認役が側に立ってたのかな？

っで、そんな人間が側に立ってても、クンニやフェラまでしちゃうのかな？
ちょっと胸触って挿入だけ？

公開出産の詳しいサイトってあります？

無いと思うよ、当時を見てきた人で自分のサイト持ってる人いないからｗ

アントワネットがまつわる映画いくつか観たけど、ついたての向こうでの
公開出産だった。なにも衆人に向けて股を開いていたわけではない。
衝立の向こうにも侍女とか医者とか沢山人はいたけど。

人の熱気で気絶したんだよね、アントワネット。
でも４人産んでるんだからすごいわｗ

>>338
どうだろね。
江戸時代にも見張り役がいたからねぇ。
これは女性がベッドで変なおねだり（兄弟を良い役職に、とか）
しないためのものだけど。

お産にクロロホルム使ったらしいけど、それって今で言う無痛分娩ってこと？

イメージ的にクロロホルムってひと嗅ぎで、コテっと気を失うイメージで
（実際はそんなものではないらしいが）
それじゃいきめないないじゃん！って思うんだけど。

>>342
江戸時代の女性って、たしなみとして
あれの時も声を押し殺してそうだよね。

マリー・アントワネットの公開出産についてですが、

>なんでもアントワネットの出産時、ベルサイユ宮殿に多数の庶民が押し掛け大騒ぎになったそうです。
>生まれた子も「この子は万民の子である」と庶民にお披露目もしたそうです

マリー・アントワネットがショックを受けたということは、少なくとも当時のハプスブルク家では、王妃の出産を公開する習慣はなかったのでしょうね。
昔読んだ本に書いてあったのですが（フランス人が書いたものの和訳本）、昔からフランスでは「王家は国民のもの」という意識が伝統的にあって、それで、歴代の王妃の出産を民衆に公開していたのだそうです。…いやな伝統だわ（苦笑）。
こういった伝統のない他国から嫁いできた王妃は、さぞ不愉快だったことでしょう…。
これをクリアしてこそ、晴れてフランス王家の一員になれるってことだったりして？

でも、この「王家は国民のもの」という考え方があったからこそ、フランス革命のときも、最初はヴェルサイユからパリに連れて行かれた（というか、民衆にしてみたら「連れ戻した」）だけで済んだ、といういきさつもあったらしいです。
国外逃亡という、決定的な「国民への裏切り」さえなければ、少なくともルイ１６世は処刑されなかったかもしれない、国民も本当はそこまでは望んでいなかった、という話を聞いたことがあります。

ちなみに、ルイ１３世の王妃アンヌ・ドートリッシュも、当然ながら、伝統に則って公開出産したらしいです。
だから、大デュマが「鉄仮面」で描いたような、「ルイ１４世の秘密の双子」は存在するはずがない、ということになるらしいです。
…うーん、ロマンがなくなっちゃうなあ…。
でも、そう考えると「王位継承の正当性を示すため」の公開出産って、王家では必要なことだったんですね。
フランス王家では、いったいいつ頃から公開出産にしていたんでしょうね？
正当性を否定された王太子といえば、百年戦争とジャンヌ・ダルクで有名なシャルル７世を思い出します…。

公開出産って、そんなに前からあったんだ。
食事、排泄、身支度、宮殿内、なんでも公開制って
「朕は国家なり」のルイ14世から始まったんだと思ってたよ。

だいぶ下がってるようなので、ageる。

旦那が包茎で夜遊びしまくった人だっけ？

旦那包茎じゃなくても、夜遊びしまくったと思うよ、この人。
一番嫌いだったのは、貴族全員小姑状態ってのだったんだから。
しきたりだらけのくだらない儀式とか、子が出来ようができまいが
外国人嫁と色眼鏡で見られてたし。

映画観た
マカロン食べたくなった

今日は国王一家逃亡＆フェルセン命日か。
ちょうど逃亡から１９年後にボコボコにされたんだよね＜フェルセン。
だけど異年同月日ってのが出来過ぎの気もする。

ポリニャック伯夫人が「お金がなくて体裁を保てないから」宮廷を
下がりたいと言ったのを
「こんな恥ずかしい事を堂々と言えるなんて
心が清らかなんだわ」と感動したマリーな訳だが。。
ならばマリーをギロチンに送った連中は
もっと清らかな訳だなｗ

それなら私なんて清らかすぎてｗ

私もですわ、ﾎﾎﾎﾎ。
きっと今の時代にアントワネット様が生きてらしたら
大親友間違いなし！

ではみなさん、ご一緒に賭博でもやりませんこと？

ごめんあそばせ。わたくし今日はレオナールに新作ヘアーを
結ってもらったばかりで、ご一緒できませんわ。何せ
今日は６月にふさわしい、アジサイとカタツムリをテーマに結いまして
アジサイは生花！そのため、花瓶と水を髪の中に入れてありますの。
おかげで下を向くと水がこぼれてしまい、カード遊びができませんのよ。

ずっと前にアントワネット展見に行ったけど
船を編みこんだヘアが展示してあった。
肩こりに悩まされなかったんだろうか。

それとオーストリアの母テレジアに宛てた手紙も。
母語であるドイツ語のつづりが
怪しくなっていたらしい。
結局この人フランス語もドイツ語も中途半端だったのね。

>>356
ドイツ語でおｋ状態かｗ
どっちつかずになってしまった訳ね。

>>356
実際にしていたのかは判らないけど、風刺画では
後から刺す又みたいなので後から支えて貰ってシャナリシャナリと歩く
貴婦人が描かれてるね。そうとう重い＆バランス悪く
寝るときも椅子に座ってだったそうなので、支える従者が可哀相。
本当に水瓶乗せたり、頭上庭園作ってて（船も有名）
オーロラ輝子の通天閣ヘアーなんて可愛い物だ。

髪型といえば、あの当時は結った髪の毛に
小麦粉を吹きかけ、真っ白く仕上げるのが流行。
アントワネットが「パン屋のおかみ」と呼ばれていたのは
その小麦粉の髪に振りかける分の消費量が市民に恨まれていたから。

まぁ、実際革命直前には真っ白ヘアーは既に廃れ、王妃は振りかけて
なかったんだけどね。

>>359
その小麦粉まみれの髪をどうやって洗ったのか気になる。
（水で流す前に粉ごと櫛で梳いたのか？汚れは粉に吸着されるから、
皮脂とかは取れそうだが、残った小麦粉がねろねろになりそう…）

>>360
小麦粉まみれなのはカツラでしょ？
洗う必要なかったと思うけど。

船乗せヘアの絵を昨日、ベルばらＫＩＤＳで見ました。
今だったら
「お母さん！あの人　頭に船を乗せてるよ！」
「シッ！見ちゃいけません！」
になるんだろうなーと思った。

ほんと、始めて見た人は度肝を抜かれただろうねｗ
ベルばら実写版映画では、船の形をしたティアラを乗せてただけだったけど
>>356さんが観たのは明らかに髪の毛そのものが軍艦の形に
結われていたものだもんね。（私もいくつか観た）
しかも、手元の資料によりますと、地毛にすき毛やつけ毛を足し
結い上げ、補充した髪が見えないようにとたっぷりと髪粉（小麦粉）
を振りかけたと
書いてありますので、カツラでもないようです。

で、そんな髪型をしながら、当時流行のメイクって
白塗りにして、ほっぺにまん丸く頬紅を塗り（マジックで塗ったかのごとく濃く）
巨大な付け黒子で、まんまサーカスのピエロみたいだったんだよね。
市民が貴族を狂ってると思っても仕方なし。

でも時代ってやっぱり繰り返すんだね。
今のキャバ嬢も髪型すごいし。
なんだっけ？「昇天丸ごと花魁MAX盛り」だったっけ？
そのうち船だってお乗せあそばせになられるぜ。

志村のバカ殿みたいなメイク？

>>365
それだ！

>>361
カツラなの？
359に「結った髪の毛」とあるんで、自毛だと思った。
当時の男性は自毛の上に定番のスタイルのカツラだったのは知ってるけど、
女性も？あんなでかい頭にする為のカツラって相当な重さになると思うけど、
どうやって頭にとめてたの？

知るかｗｗｗ

小麦粉がしっかり髪にとどまるには
何か最初につけるだろうななどと想像した。
卵だったりしてｗ

あの時代って、シラミだらけの頭だったんでしょ？
なのに、毎日のように髪を組み立てさせられる理髪師たち
あまりにも可哀相。
髪の毛は何日ペースで洗ってたんだろうか？

>>370
逆に考えるんだ

当時シラミは座敷童みたいな存在で
寄生されてると繁栄する、幸せになれると信じられていたとか。
で、貴族はこぞって髪を複雑編みにしてシラミを閉じ込めていたとか。
カツラをかぶせて髪虫かごの出来上がり〜とか。


うん、ないな。

カツラたって、地毛の上に被せるなら絶対地肌＋地毛にも小麦粉は降りかかった筈…
虱だけで済んでたらめっけもんじゃない？
体温と汗と残留小麦粉でカビ生えてきそう…

舞踏会で踊ってる最中に、トロ〜と汗で水気含んだ小麦粉が
額の当たりに垂れてきそうだね。お好み焼きの生地みたいになってｗ

あーあ
貴族か国王になりてぇー

>>373
向こうは日本と違って乾燥してるからそこまではならんのでは？
当時の室内が密閉度高かったとも思えないし。

けど、まず小麦粉を頭にまぶして余分な脂を吸わせて落とし、
再びまぶしたらガマンできないほどではないかも？

肖像画みると肌美しいよね

肌は本当に綺麗だったみたいね。
だけど、顔はブスだよ。
アントワネットのWikiの一番下の肖像画が、一番リアルな王妃の顔。
あまりにリアルすぎると重臣たちが怒ったとのエピが残ってるほどに。
（まぁ、顔だけじゃなくて、構図に威厳がなさすぎるってのも
理由だったみたいだけど）
ルブラン夫人はセンス良いね〜
各パーツの特徴を微妙〜に美化させて、あれだけまとまった顔に
仕上げるのはもの凄いセンス、テクニック、浜崎あゆみの職人並。

今見たけどおばさんって感じの顔と体だったｗ
でも親しみやすそう。

やっぱり、瓜のつるになすびはならぬ
あのマリアテレジアの娘だしねえ

ハプスブルグ特有のとがったあごと鷲鼻
ってよく書かれてるよね。

とがった顎というか、たぶん受け口だったんじゃないかと推測

池田理代子のベルばら一巻でオスカルが
「ハプスブルグ家独特のつんとした唇の気の強そうな…」
と言ってるね

そんな架空の人物の話を出されてもｗ

>>364
その髪型を見たく、検索したのですが見つからず残念。
っが、今って「髪を結う」ではなく「盛る」っていうんですね。
なんか、世の中すべての事から「品」というものが失われて行ってる
気がして、悲しくなりました。

ハプスブルグ特有のって良く聞くけど
アントワネットって、父親似じゃね？

>>385
グーグルの画像検索で
『昇天ペガサス」でヒットするよwww

確かにあれは「結う」ではない
『盛る』が相応しい

昇天ペガサス観た！
自分の娘がこんなヘアスタイルで帰ってきたら、絶対に家に入れない。
こんなヘアスタイルで家から出て行こうとしたら、絶対に出さない。

トルネード花魁アップもワロタww

日本の平安時代の女性貴族の化粧があんなにバカ殿メイクなのも
電気の無かった、ろうそくの灯火だけの真っ暗闇の屋敷の中で
自分の存在を目立たせるためだったんだよね。

若い頃ゴスロリだったんだけど、たまに頭に小さな鳥かごを乗せてた。
お手製鳥かごヘッドドレスで、もちろん中には鳥の人形。
それだけでもけっこう肩がこってしんどかったから
きっと船なんて乗せたらお付きの人が支えてくれないと無理だわ。
多分、首飾り事件の映画でマリーが鳥かごを乗せてて
それの真似をしたんだと思う。
確かあの映画では本物の鳥が入ってた。

>>390
アントワネットの時代も蝋燭だったから、数を多くしたとは言え
薄暗かったのかもね。欧米の時代劇映画みると、夜の室内はどれも
ホラーがかってるもんな。

政略結婚が多かったためもあってか、
各人の美醜の差を小さく見せるためにあのメイクになったと聞いたことがある。
でもドレスや髪型を見ると意味ないな。

結婚前の肖像画も美化してたしね
実物に会ってから「なんだこいつはー！！」状態だったとか

>>391
まぁ、日本も江戸時代の花魁の簪は合計７キロぐらいあったそうなので
アントワネットの頭だけが異常な時代ではなかったのかもね。
地球の裏側では、大嫌いな売春婦（花魁）が同じようなことをしていたと
知ったら、プライドガタガタだったろうな。

やりすぎた反動か、後のアントワネットは、ドレスはゆったり簡素、
髪型もクシャクシャパーマのモズの巣ヘアーがお気に入り。
いや、思い出した、モズの巣ヘアーは髪いじくり過ぎたのと、出産疲れで
薄毛になっちゃって、誤魔化すために考案された髪型だった。
agehaたちも気をつけないと、早々にハゲになっちゃうぞ。

>>395
>アントワネットの頭だけが異常な時代ではなかったのかもね。

別の意味に捉えても意味が通じる所がオソロシスW

「頭の中身が」って意味？＞別の意味

>>395
>アントワネットの頭だけが異常な時代ではなかったのかもね。

アントワネットの頭「だけ」が異常だったら、
フランス革命は起きなかったかもね。

>>386
以前に、アントワネットの肖像画と、マリア・テレジアの若い頃の肖像画を見たけれど
二人ともソックリだった。（まだ若く、痩せていた頃のテレジアはアントワネットと瓜二つ。
雰囲気は真逆だったが）

少女時代のマリア・テレジア
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Andreas_Moeller_001.jpg

少女時代のアントワネット
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Marie_Antoinette_Young2.jpg

似てるのか？目は全然違う。

少女というより新妻風味だね＞アントワネット

>>400
のちに子供を１６人（だっけ？）産むようには見えない

シャープな知的美人対
ふっくらおバカ系美人というところか？

少女時代のテレジアが美人という話はあったっけ？

実はあったんだよ。
人気の美人王女だったらしい。

なんでこのｽﾚ家庭板にあるんだろ

肖像画を見る限りではけっこう美人だったんだねテレジア
何かこの人って二重あごのイメージしかなかったからなかなか新鮮

政略結婚にも関わらず旦那さんがベタボレだったらしいしな＞テレジア

政略結婚じゃないでしょ？
テレジアがｺﾞﾈてフランツと結婚したんだよね。

テレジアが夢中になって、押されてまんざらでもないフランツが
自分のどっかに持ってた継承権捨てさせられて、婿養子になったんだよ。

まぁ、１６人も子ども作らせたのは旦那でもあるから、文句言えないんだろうけど
まさか自分の嫁が、クレーンで運ばなきゃ移動できないほど
デブになるとは予測出来なかっただろうね、あの肖像画で騙されたら。

毎年孕んでるイメージ

テレジアは、会議中に「あら？ちょっとごめんなさい」と分娩室へ
下がり、「お待たせしました」と２時間後ぐらいに戻って
再び会議をした。という伝説の出産プロ！

出産で命を落とす事が今より多かった時代にまぁ・・・

パヒュームっていう映画でも、主人公の母親が魚を売りながら立ったまま出産して
何事も無かったように仕事再開してたな。
あっちの人は骨格も大きいからあまり難産ではないのだろうか？
アメリカで出産した人も産んだらその日のうちに帰されたらしいし。

>>406
確かにスレ違いなんかんじだけど、面白いよねこのスレ。
歴史じゃなくて、余談部分ばかりでｗ

>>414
アメリカの場合、骨格と無痛分娩で母胎に無理をかけずに出産を終えるから
即日は知らないが、翌日ぐらいに退院させるみたいね。
一番の理由は、医療費の高さで長期入院はできないらしい。

しかし実際問題健康で安産なら即日家に帰って
のんびりしてても大した問題なしと思うよ。
即会議に戻るとか商売継続とかはさすがにすごすぎるけどｗ

>>412
ちょ…うらやましい…！

この頃の下着ってのはどんなんざんしょ？
おパンツじゃないよね？

履いてないんじゃなかったっけ？

えー！そうなの？ズロースみたいなの穿いてるのかとばかり思ってた。
ってことは、毎朝の儀式のお着替えは、丸見えだったってこと？

そいや、オスカルのパンツラインは見えてないな

チンコラインもないだろうけどな

>>420
ってことはさ、アントワネットは処刑後
共同墓地の草むらに適当に投げられて、
足の間に頭部が転がしてあったっていうから
パンツ穿かずにお股全開で晒し者だったってこと？
あまりにも可哀相すぎる。いくら中年女性とはいえ。

と、書いて思い出したが
ランバル公妃などは、処刑後あそこの肌引きはがされて
陰毛を「ヒゲ」のように顎に貼り付けた市民が行進したんだよね。
狂ってたんだなすべてが、あの時代。

公開処刑だもんね
子供も見たんだろうし

政治的意味というより、一種の娯楽として処刑を見に行ったんだって。
当然子どもは見てる。

悲惨な死を当たり前に目の当たりにしなくなった時代なんて
つい最近なんじゃね。日本限定としてでも。

戦争なんて頻繁に起こってたというか、いつまで経っても終わらなかったり、
飢饉や伝染病でバンバン人が死んでた時代だしね。

>>428-429
そういやそうだね。
江戸時代は、市中引き回しの上打ち首の刑だったしな。
公開処刑のうえ、しばらく生首晒してたし。

　　, -―-､__
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　l 　〈(´･ω･`)〉 　　誰もいない隙に・・・
　ヽ､_ フづと)'
〜（＿⌒ヽ 　　　ｺｿ〜ｯ
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コソ〜ッっと何なの？

何なのよ！文句があるなら鬼女板にいらっしゃい

レースの下着類は毎日洗濯するとしても、細かい刺繍入りのドレスはそんなにしょっちゅう洗えないよね。
黒柳徹子みたいに、１度袖を通したら下女にさげるのかしら？

え　そうなの？

黒柳徹子は裁縫が得意で、あっちのドレスほどいたり
こっちのドレスくっつけたりマメにしているという話を
本人がしているのを聞いた覚えがあるのだが
これは昔はそうしていたという事かもしれないな。

中世の貴族は新品はダサイという観念があったそうで
新品の服はわざわざ誰かに来て貰ってこなれたいい感じになったら
着ていたと言うけど、さすがにマリーは違うんだろうなぁ。

>>437
なんか臭そう・・・

ベルタンのドレスも新作をアントワネットに提供する前に誰かに着られちゃってたの？

新品ダサいはむしろ今のイギリスとかじゃないかと思うんだけど、
それでも服でそれってあるのかな？

古くて汚い物を「伝統ある一品」と有り難がってるねイギリス。
アントワネットは、年２００着とか新作の服を作ってたから
新しい物好きと思う。一度袖を通した物は払い下げってあるかも。
蝋燭や薪は一度火を落としたら、全部交換の習慣の国だから。

靴はどうなの、靴は？！

そりゃもうイメルダ状態だろ多分

オーストリア皇女だった頃は派手好きだったという
話は出てないから・・
やはりストレスだったんだろうな。

それから「ハスブルグ家特有の顔立ち」という部分を見て
「やはり近親婚やってたんだな」とｵﾓﾀ
結婚ってのは、世代ごとに他の血筋が混じる訳だから
「その家特有の顔立ち」ってのはありえねー筈だし。

「三千足なんてもっていません。千六十足です」
「パンがなければケーキを食べればいいのに」
まあケーキの真相は置いておいても通じるものを感じたｗ

>>444
でもさぁ、結婚したの１４歳だから
派手好きとかそういう好みが出る前というか、
皇女の頃はいろいろできる前じゃないかな
１１番目の子供だから、ドレスはお姉ちゃんのお下がりとか着てたのかな？

>>437
以前読んだ中世の貴婦人の話で、城主たる旦那が戦争に行ってしまい、城を預かる事になった
妻が「旦那が勝って帰るまで、下着は替えない」願掛けをした。（すぐに帰還すると思ったらしい）
したらば、戦争が泥沼化し旦那が帰還したのが五年後…。下着は醤油で煮しめた上に、泥水に
一週間くらい漬けたカンジになっていた。（もとは純白だった）当時、この色を「貞節の色」と
呼ばれ（こんな下着を着けている女とは、不倫は出来ないたろうなぁ）ドレスに使われたとか。
>>441
当時のフランス宮廷では、よっぽど気に入ったか謂れのある服でない限りは、一回〜数回着たら
家臣に下げ渡すのがデフォだったらしい。（家臣の役得になった）下げ渡された服は、家臣もしくは
その家族が着たら、家臣から部下に下げ渡し、最終的には古着屋等に売り払われたとか。

>>442
年代はグッと下がってエリザベート皇妃は「靴は履いた端から、家臣に下げ渡す」習慣により、
足を痛め、皇帝に泣きついてこの習慣を改めたそうだ。（おかげで、はきなれた靴を履けるように
なった）

むかしの人達苦労してんなぁホント

大奥だって一回ポッキリで払い下げだったじゃん。

>>449
そういうのは、下位のものに対するボーナスのようなもんだし、
下手に下げ渡さずにずっと同じものを着続けたら逆に恨まれたりしたんじゃないか。

あの頃のご婦人方の靴って、ミュールみたいなやつだよね？

>>450
最初から下の人間のサイズになってたりしてｗ

財政難で蝋燭を使いまわすようになったら不満が出たんだよね

>>447
セピア色の由来か。

>>447
おえっ
細菌感染しそうな話だね

ホームページビルダーのアイコンを見てたら
コンシュルジュリ牢に似てるとｵﾓﾀ

牢獄は何畳くらいあったの？
詳しい人、おせーて

>>357
ドイツ語でｵｹｗ

コトメは
「私はフランス王室の王女なのだから、お義姉さまの様に
別の国の王太子と結婚し王妃となるべきなのでしょうが
フランス人でなくなってしまう位なら、兄夫婦の足下にいた方が良い」
と言い、生涯独身だったそうだね。
身分が下がるのは嫌。だけどフランス人でなくなるのも嫌。
なので居残った訳か。
このコトメは性格が良く、兄一家に尽くしたらしいけど
普通以下の性格だったらマジでムカツク毒コトメだなｗ

>>457
３．８メートル四方＝１４．４４平米＝４．４坪＝８畳〜９畳
ってところでしょうか？
欧米の感覚だとかなり狭いとこになるのか？それとも監獄と思えば
かなり広い部屋を与えられたのか？どちらかわかりません。
部屋の中央に衝立を置かれ、ベッド、椅子複数、机、トイレが
あったので、やはり狭いかもな。
着替え、排泄、就寝すべて１ｍ以内に監視の人間が立っていたのだから
気が狂わんばかりの落ち着かない生活。
と、書いたところで、ベルサイユ時代も
結局は一人の時間なんてなかったんだから、同じか？とも思いました。

他の部屋よりは広いし、待遇も良いらしい。
もっとも酷い部屋だと
床に藁が敷いてあって、脇に便器用のバケツがあるだけだもの。

おー、ありがとうございました
やっぱり窮屈な感じだったんですね

おぉ！少し前、アントワネットの時代はパンツ無かったんじゃ？って
話だったけど、>>447を読むと、中世にはパンツはあったんだね。
そういえば、アントワネット末期、出血が酷くて汚れた下着を
隠したって話があるので、やはり着けていたんだろうな。
ところで、この出血って何？子宮癌？痔？

>>463
普通に生理、だったら笑える・・んじゃなくて
少しはほっと出来るよね。

>>459
王家の娘としては、ずいぶんと我が儘だな。
フランスという国は、結婚による領土拡大を考えない国だったの？
ルイ１５世の娘たちも、行かず後家として宮殿に住んでたようだし。
ルイ１５世は政治に興味無かったみたいだし、そういうお手本しかみていない
ルイ１６世には思いつかなかったのかな？妹を問答無用に他国へ嫁がせ
国力を高めるって。もし、妹が外国の王妃になってたら、革命の時
その国に助けて貰えたかもしれないのに。

そういう政治的無能・怠惰ぶりが重なって
ああいう極端な結果になったんだろうな。

まぁ以前イギリスと王位を巡って戦争になったりしたから懲りたのかもしれないね。

でも、スペイン継承戦争の時には、それを逆手にとって、
まんまと自分らの血族を押し込んでるんだけどね。
だから、今のスペイン王家は「ボルボン家(フランス語ではブルボン)」。

ヨーロッパ王家の結婚相手は、家の格とか血筋の問題のほかに
宗教の兼ね合いもある(たとえば、新教国にカトリックの嫁迎えると騒動の元。逆も然り)
ので、相手も限定されただろうから、一概に無能とかわがままとは
いえないのでは。

どっかの国の王室に嫁ぐ筈だった姉の一人が急死。
ルイ１６世と結婚する予定だった
すぐ上の姉が代わりに、その王室に嫁いだ為に
順番が繰り上がってマリーがフランス王室に行かされたという
話を見た事がある。
予定通りになっていたら
革命は免れなかっただろうけれど、多少は状況が変化していたのでは
という説もあるんだよね。

>>469
ルイ16世自身も、本来ならばフランス王にはなれなかった人物。ルイの上に兄がいて、最初が
こっちが王太孫（王太子の父親もいた）だった。ルイはスペアとして、無駄な野心を抱かぬよう
教育されていた。（ルイは頭は良かったが、学者向きの性格だった）

が、兄アボン、父アボンで、急遽王太子に繰り上がり。ルイの性格を考えれば、王弟として田舎に
領地を貰い、趣味と研究にあけくれる生活の方がルイにとっても、国家にとっても幸せだったろうな。

>>469ナポリかな？

はー、それで弟たちも王位への野心が強まったのかな。

１からスレ読み直した
勉強なります

そしてそのコウトは革命時には海外へ。
ナポレオン失脚後はルイ１８世として君臨。
釈放されたマリー・テレーズはコウトコと結婚し
王太子妃となったのか。

コウトって何かと思ったらｗ

マダム・ロワイヤルについて
藤本ひとみの小説読むと面白い。
藤本ひとみ自体賛否両論ありますが。

ｱﾗﾔﾀﾞ。名前欄は無視してください。

>>476
藤本のマダム・ロワイヤルは
藤本の妄想空想部分が大きすぎて、予備知識無しに読むと
大きな間違いを犯しそうな本。

>>474
しかも、書類を書き換えるほんの数分間だけ、フランス王妃にも
なったんですよ、マリー・テレーズは。
人生の大半を失望と憎しみだけで生きたようで、どちらかといえば
悲劇の王妃とはテレーズのような気がします。
アントワネットが何故に悲劇なのかは、今ひとつ判らない。
１０分の一ぐらいは、自業自得だし、ほんの一時期にせよ
贅沢三昧、上から物を言える人間０でやりたい放題したんだから。

第一王子だったジョゼフは王位継承者として生き
悲惨な革命を知らずにベルサイユで皆に悲しまれながら
天に召されたのだから
ある意味では幸せだったんだろうな。
もっとも不幸だったのは思春期突入と同時に革命に巻き込まれ
もっとも長く生きたマリー・テレーズだろう。

>>479
確かに「王妃だし、やりたい放題だし・・なぜ悲劇？」と思うけど

自分以外の人間がどういった生活をしてるのか？
王室の暮らしを支えている者は誰なのか？
世の中がどうなっているのか？

そういった事を理解出来ず、そして理解しようともしない
性格になってしまった事。
王室関係者なら大なり小なり「そういった性格」なんだろうけど
それが通用しない時代のフランス王室に嫁いだ事は
彼女にすれば「不幸」だし「悲劇」なんだろうと思うね。

ヨルダンの皇太子はあれこれ変装して国民の生活を自分の目でチェックしてるのにｗ

十二国記の王のようだなｗ

でもバレバレなんだよね

黒柳徹子って自称マリー・アントワネット研究家なんだよね。
このスレに来てくれないかな。

深キョン希望w

>>486
なんかムカつく

深田ってマリーと誕生日が同じなので
「私、生まれ代わりなの」と言ってるらしい。

そーだっけ？
なんかの占いで言われたとかじゃなかったっけ。

でもまぁ、そこそこの容姿とか天然で頭よくなさそうなところとか
意外と似てるかもと思わなくもない。

マリーの求めた自由・・遊びたい。恋をしたい。
庶民の求めた自由・・税金を軽減して欲しい。生きる為の最低限の
　　　　　　　　　　保証を得たい。
なんと違いの大きいことか・。

庶民の求めた自由は革命後、得られたかというと

税金を軽減して欲しい→貴族階級壊滅により、職を失った人が溢れ、税収がダウン
当然のように、働いてる人間に重税が課せられた

生きるための最低限の保証を得たい→反革命の烙印を押されると即ギロチン
キリスト教礼拝は禁止され、庶民は心の安らぎさえ奪われた

さっき、BS-Hiで朕14世の話やってた
ヴェルサイユ宮、キレイでした

ﾎﾎﾎ、この夏はフランスへ行くことになりました。
このスレで話題になった、コンシェルジュリ牢獄、ベルサイユ宮殿は勿論
プチトリアノンへも行く予定。
フェルゼン屋敷跡、ルブラン夫人の家、パレロワイヤルなど
初フランスにして、ベルばらツアー計画を立てたら
ルーブル美術館も、凱旋門も、シャンゼリゼのお買い物も
まったく時間がとれませんＯＴＬ

まあ、羨ましいですわ、マダム！
レポ、宜しくお願いしますわね。

てか、マジレスすると、ルーブルは丸１日かけても足りないよ。

＞ルーブルは丸１日かけても足りないよ

えぇ、なので今回はまるっきりパスすることにしました。
中途半端で消化不良になりそうだから。
連れ合いがどうしても、モンサンは外せないというので
９日間の旅ですが、ベルばらツアーすら不完全で
サン・ドニ大聖堂までは行けないんですよ。
こりゃ〜もう一回行くしかありませんね、パートでも頑張ろうｗ

追記
どうせもう一度行くのなら、その時は
アントワネットも滞在した、オテル・ド・クリヨンに泊りたいけれど
パートじゃ一生無理ｗよね？

ベルサイユ宮殿は豪華だけど
その豪華がずっと続く訳で・・
濃すぎて飽きてしまいそうだわ。
その点ではプチトリアノン宮の方が好み。
マリーも同感だった様で、プチトリアノンへバックれたんだけど
これが命取りとなったのだ。

今日の家庭板はたいへん人が少ないですこと！

だいぶ下がってるのでage

ベルばらＫＩＤＳに出て来る様な
性格だったら処刑されなかったかもしれないね＜マリー

内親王エリザベート
法廷で弁護士が「宮廷の良心」と言った程の女性だったけど
革命委員会により、甥ルイ・シャルルを犯したと濡れ衣をかけられ
「ブルボンの王女」故に、死刑判決に。
ギロチンに向かう馬車の中で、同じくギロチンになる貴族夫人たちを励ましつづけ
処刑人に微笑みかけてギロチン死。
処刑になるのに性格は関係ないかと。

>>500
一緒に死刑判決を受けた中に妊婦を見つけたエリザベートは
妊娠を申告なさいとアドバイス。
（胎児を殺してはならぬ、という考えから妊娠中は処刑されないので）
出産前にロベスピエールが処刑された為に母子ともども命拾いした妊婦は
死ななかった自分の死亡診断書を発見。
裁判が「やらせ」であった事を知ったそうだ。

どうやらせと思ったの？
ちと意味が分からない。

>>501
通常、死亡診断書は死んでから（処刑後に）作成。なのに、死刑判決後に妊娠申告して
死刑延期になったにも関わらず、自分の死亡診断書が存在したのは、判決前から死刑は
確定事項だった…って事じゃね？。

ロベスピエールは、とにかく「自分が理想とする革命」から、少しでもずれたりすると
「反革命」認定。んで、反革命分子は革命の邪魔だから排除すべしと、片っ端から処刑
した。中には「名前が似ているけど別人」とか「革命暦ではなく、旧暦のカレンダーを
使用していた」「恋愛小説を読んでいた」とか、ささいな理由で処刑したりした。

「…こんなハズじゃなかった」「いっそ、王政の方がマシ」て、思った人も多かったみたい。

エリザベート「私たちの命を神に捧げましょう」そう言って貴婦人たちを励ます。
その日処刑される貴婦人たちのなかで最高齢の老貴婦人は
ギロチン台に赴く前にエリザベートの前にひざまずき、膝を折って一礼。
エリザベートはギロチンの恐怖を感じさせようとする革命委員会の意向で
最後に処刑されたが、顔には微笑みを称えていた。

予防注射でも最後は恐怖なのに…

ロベス・ピエールは、やり過ぎたよね。
自分の理想を追い求めるあまり、敵を作りすぎちゃってサンジュストと共に
断頭台送り…。

人間って、そう清廉潔白なものじゃないからね。

ロベスピエール、スターリン、毛沢東
恐怖独裁政治を行なった人って、ルソーの説いた世界を実現化しようと
しか結果、皆同じ方向へ行ってしまったんだよね。
やっぱり机上で書くだけなら、理想の楽園いくらでも描けるけど
実現しようとすると、そう簡単なものではないということですな。

良スレ

>>503
その旧暦というのは今、現在に繋がるグレゴリオ暦だね。
カレンダーでふと思いついて
「あの日は何曜日？」というサイトで国王夫妻が処刑された日の
曜日を調べてみた。
ルイ１６世が土曜日でマリーが月曜日だった。

>>501
＞胎児を殺してはならぬ、という考えから妊娠中は処刑されない

死刑判決を受けたデュ・バリ夫人も「妊娠してる」と言ったけど一蹴されて刑死。
断頭台で「もう少しだけ生かしてちょうだい、ね、ね、お願い」と哀願するかつての国王の愛妾を
最初は嘲笑してたパリ市民たちも、しまいには怖くなってしまったんだってね。

>>510
動物の様な雄叫び（女性だから雌叫び？ｗ）を上げながら
逃げ回ったそうだよね。
プライドを抱いて育って来た本物の貴族は>>504の様に
毅然と死に立ち向かったんだけどね。
だけどデュバリー夫人の様な振る舞いをする人間が多ければ
恐怖政治は早めに終焉を迎えたかもしれないという意見もある。

デュ・バリー夫人って、底辺から成り上がった人だけあって、気配り上手な上に
庶民の気持ちもある程度は理解していたので、領地経営はゆるやかで穏やか。
領民は奥様を慕っていたそうな。（特に周辺の他貴族の領地と比べたら、自分たちは
かなり恵まれていると感じていた）

なもんで、処刑された時は「あんなにお優しい奥様を…」と、領民は嘆いたとか。

デュ・バリー夫人が公妾になるときに別の女性を推した人達がいたけど、
公妾になった後、その人達とも仲良くやっていたそうな。
ベルバラはデュ・バリー夫人を悪く描き過ぎだったなぁ、
というか、あんな悪女じゃなかったんだよねぇ。

ここを読む限りではどうも庶民的で率直で感情に正直な
お付き合いしやすそうな女性ですね

デュ・バリー夫人は、貴族が平民の女に産ませた私生児で
パリの帽子店で働いていたら、「あの帽子屋に可愛い子がいる」と評判になって
「帽子以外のものも売って」評判になって、当時の警察にマークされたくらいだった。
股のユルイ美女が極道貴族のデュバリの愛人になって、国王の愛妾にまでのぼりつめた
ハリウッドが映画化しそうなサクセスストーリーだけど、デュバリ夫人のパーソナリティは
宮廷の陰険な策謀や策略とは程遠く、まっすぐでやさしくて
そういうところが宮廷政治にウンザリしてた国王の心を捕らえたみたいね。

散々利用されて、王が死にそうになって用済みになればすぐお払い箱にされちゃうなんてかわいそうだな

ルイ15世が死んだ後、デュバリ夫人は戒律の厳しい修道院へ幽閉
→生来のやさしい性格が幸いして、シスターたちのはぁとをゲット
→修道院暮らしとはいえ、国王の愛妾として最上の待遇→早々に修道院から出て領地に戻る
→仇敵アントワネットの兄、次期オーストリア皇帝が評判の美女に会いたいと訪問
→ルイ15世存命時からデュバリに惚れていた貴族と誰はばかることなく領地で同棲
（革命勃発後、その貴族は斬首されて、生首がデュバリに届けられる）
→英国に亡命して、元・国王の愛妾＝重要人物なので、英国宮廷社会から敬意を払われる
→亡命してきたフランス貴族たちの面倒を見て、英国におけるフランス王妃のような待遇になる
→領地に置きっぱなしにしていた財宝・宝石が盗まれて、それを取り戻しにフランスに舞い戻る
→庶民から搾取した国王の愛人＝反革命の容疑者として逮捕
→ギロチン死

昔から気になってたんだけど、フェルゼンとマリーは
最後まで清い関係だったの？
それともしたの？

したんじゃない？

でも、誓ってルイ・シャルルは陛下のお子でございます！

デュ・バリー夫人…宝石なんかほっておけば良かったのに

誰のｽﾚだか・・・

>>513
主役でもあるマリーが嫌ってたからなー
あれ位悪く描かないと盛り上がらなかったんだよね。

>>515
一個足り無いぞ。陛下を虜にした最大の理由が。
何百人の女性と情事を楽しんだ陛下が知らなかったテクニックを
持っていたことが。
１５世「彼女は世が老人であることを忘れさせてくれる魅力を持つ女性だ」
臣下「陛下、それは陛下が娼館をご存じないからです」と。

しかし、入浴の習慣のないフランス宮廷であれが出来るのは、凄い猛者。

股を洗う習慣はその頃はあったのかね？
ビデ？というの？
あっちのホテルでは、便座の隣にもう1つ、
便座みたいなのよくあるよね？

そのビデというのは男性も使う物なの？
男はただ拭くだけか？
それを口に入れるなんて・・・・ｵｪｰ

誰のｽﾚ？

まぁまぁ、いいじゃない。
アントワネットの話になれば、一度は出てくる人間。
その人となりがわかるエピが書かれれば、アントワネットとの関係も
色々想像できて楽しいんだから。

>>526
マリーを語るのにその近辺にいた人物たちを無視すること自体
無理だと思うよ。
ていうかマリー好きなら、必然的に他の人物のエピにも興味がわくと思うけど。

「マリー」そのものには意味がない。
日本語の「○子」の「子」の部分のようなもの。

>>529
ここ2chだよ？
そんなのみんなわかって書いてると思うけど。

>>529
マリー・アントワネットｽﾚで何をいってるやらw

私知らなかった

フランスって、男の名前でも「ジャン・マリー」とかあるよね

あるねえ。イタリアにも。
あれが前から謎だったんだ…

アントワネットの兄貴が、義弟の包茎手術の説得に行った帰りに、領地に戻っていたデュ・バリー
夫人を訪問した。（ルイ15世は妃に先立たれてた後、王妃をたてなかったので、デュ・バリー夫人が実質
的にはアントワネットの姑の立場だったから）
そこで、完璧なおもてなしをうけ、細かく気配りの出来るデュ・バリー夫人に魅了され、日記に「何でお袋
と妹は、あんな素晴らしい女性を毛嫌いしたんだろう？」と書いたとか。

アントワネットは「風俗すら許さない」母親に育てられたせいで、もともと娼婦を憎悪していたうえに
（マリア・テレジアは、夫が娼館に通いをしたので、娼婦を憎悪していた）三王女から、あることない
こと吹き込まれていたからなぁ。

>>533
ドイツでもあるよ。
「ライナー・マリア・リルケ」

そういう名づけの習慣がない国のほうがヨーロッパでは少数派なのかな？
これは、「小野妹子」みたいな感じで、単なる習慣と理解するべきなのか…？

>>523
入浴の習慣はフランス宮廷だけでなくフランス社会になかった。
トイレもなくて、おまるにして窓の外へ汚物を捨てて
パリの街は悪臭がたちこめていた。
そんなフランスだがルイ15世の時代にはビデが開発されていて
なんと、携帯ビデまであった。

>>523
>>535
読んで、デュ・バリー夫人は努力の人なのではと思った。
出来ねーわ。

デヴィ夫人みたい

なるほどｗ

>>523の「陛下を虜にした最大の理由が。 何百人の女性と情事を楽しんだ陛下が知らなかった
テクニックを持っていたことが。」


どんなテクなんだい？
今では一般的なこと？

朕の口からは申せぬ

フェラとか？
その時代のフランスではフェラあまりしてなかったと何処かで読んだ気がする

風呂入らない男のフェラ・・・うああ

>>544
だからイタリアで男娼が流行ってたんだよね。
男娼はフェラしてくれるから。

>>542
ｶﾏﾄﾄぶりやがって

風呂はなかったけどビデ（今で言うウォッシュレット）はあった。

だから、そのビデは男性用もあったんかい？

ビデって古いヨーロッパのホテルに今でもあるやつみたいな？
あれなら使おうと思えば男性も使えるんじゃね？
単に洗えばいいんだから。実際男性が使ったかどうかは知らんけど。

マメ知識
毛○東は風呂嫌いで、セックスがお風呂代わり。
自分の女性の体液で自分自身を洗っていて処女を妊娠させるのが大好き

キリスト教国家だったフランスはセックスンの体位にも神の意に反した体位と
悪魔の意に沿った体位があって、唇での愛撫も妻相手にはＮＧ。
相手が娼婦ならＯＫ。

笛は娼婦の専売特許。『娼婦ベェロニカ』ではベェロニカが母親の元・高級娼婦から
「口に飴のように含んでしゃぶるのよ」とレッスンを受けるシーンがあって
貴婦人たちが「なぜ私たちの夫がこの女に夢中なのか教えてもらいたいわ」
そうヴェロニカに詰め寄るシーンでは、ヴェロニカがバナナの皮をむいて
口にぱくんと頬ばって貴婦人たちの度肝を抜くシーンがある。

健啖家だったルイ15世陛下が寵愛した愛人列挙

・シャトールー侯爵夫人
ネール候三姉妹の一人で全員国王の愛人。姉から国王の寵愛を奪い
愛人になる前に、国王に「息子が生まれたら、準王子の称号を与えること」を約束させたり
領地・財産を増やすことを約束させて、権勢をふるったが病死。

・ポンパドゥール公爵夫人
高級娼婦の母と裕福な商人の間に生まれた絶世の美女
子供の頃占い師から「将来王妃になる」と予言され国王の愛妾になることを夢見る。
性的には淡白で、そのため王に一日妻を提供する『鹿の苑』の女将のような存在になる。

・マドモアゼル・マロン
『鹿の苑』に住むことを拒否した、弁護士の娘の黒髪の美女。
王を「このブ男」と罵倒し、王からもらった宝石を窓から投げ捨てるツンデレプレイで
ルイ15世に寵愛される。彼女の子孫がかのロアン大司教。

・肉屋の娘（姓名不詳）
王に性病を移す

ポンパドゥールってあのパン屋の顔になってるひと？

>>553
ポンパドール夫人は、芸術を振興し数多くの芸術家や工芸家のパトロンになった、ロココ
文化のミューズ。おまけに、健啖家だったルイ15世の為に、いろんな料理を考案した。
なので、あのパン屋さんはポンパドール夫人をお店のイメージキャラにしたとか。

やっぱかなり優れた人物がそろってたんだな

ツンデレプレイおもろいなｗ

マリア・テレジアに持ち上げられていい気になった
高級娼婦の私生児ジャンヌは、王をそそのかしてカナダのフランス領を放棄して
仏独同盟を廃棄。
宮廷では平民の女にいいように操られるルイは笑いﾓﾝだった。

ロアンの先祖は娼婦と弁護士か。

>>552
マロンはロアンとどういう関係？親子？孫？
検索すると、ロアンの母親は枢機卿を代々出す名家の令嬢っぽい
説が出てくるんだけど。

ﾙｲ15世に寵愛された人の子孫がロアン枢機卿って
年代的にちょっとおかしいんじゃ？

ttp://rococana.peewee.jp/index.htm
なんか面白いの見つけた

>>560
うん、ロアン大司教は鹿の苑が出来る１０年以上前に生まれてる
もんね。
鹿の苑は愛人を住まわせる場所ではないので、入居拒否ってのもヘン。
鹿の苑で相手が国王だと判っていた子は、一番最初の名前失念
（フラゴナールの絵のモデルになった子）だけじゃないかな？

>>552さんが参考にした本は、飯塚さん作のポンパドール夫人本？
たしかあの本が一番詳しく鹿の苑について書いてあったと思うんだけど
引っ越しで処分しちゃったんだよね。また買おうかな。
このスレ読んだら、今まで処分した本全部取り戻したくなった。
やはりどんな本でも捨ててはいかんね。

貴婦人方のおみ足のサイズは小さそうだね

先日、赤坂迎賓館の参観に行ってきました。このスレ住人なら
興味有る建物ですよね。小作りのベルサイユ宮殿という感じでなかなか。

５月に往復葉書で申し込み、見学期間は７月末〜８月上旬

みなさん、来年是非行ってみて！補修工事終わってピカピカ綺麗でした。

デュバリー夫人・・１０年ほど前の川島なお美。
ポリニャック伯夫人・・デビュー当時から今に至るまでの裕木奈江。
マリア・テレジア・・「金八」で校長先生役をしていた頃の赤木春恵。
ルイ１５世・・津川雅彦。ジャンヌ・・最近の沢尻エリカ。
ニコラス・・１５年ほど前の中野英雄。
をイメージしてしもたｗ

マリア・テレジアの赤木春恵は私もここ数十年思っとりました。
ニコラスって誰？ジャンヌの旦那か？

>>565
自分は十年ぐらい前に行ったな。
ピカピカになったんだよね。
また行きたいけど、大人気で葉書当たらない…。

デュバリー夫人・・40年ほど前のデヴィ夫人
ポリニャック伯夫人・・高島礼子
マリア・テレジア・・故人だが、藤間紫
ルイ１５世・・ハマコー
ジャンヌ・・キャサリン・セダ・ジョーンズ
ニコラス・・筧利夫

この俳優当てはめが繰り返されるスレはどこも
つまらなくなる歴史があるので、もう止めてね。

メルシー伯爵って実在するんだよね。
（メルシー！というフランス語があるので、架空かとｵﾓﾀ）
ベルばらでは心からマリーを心配してる様に描かれていたけど
史実ではバスティーユ陥落の頃、とっととバックレてる。
王制廃止、オーストリアとの戦争開始後のマリーは
「敵国からせしめた人質」だったんだけど、そしてフェルセンが
「マリーを助けて欲しい」と働きかけたのだけど、カウニッツは
「王妃である時に限り政略に組み込まれる」として放置したとか。

>>571
馬鹿すぎ

お願い、もうちょっとだけ生かして、ね、ね、お願い
国王の愛妾の金髪美女の土壇場の醜態に萌えたパリ市民はいたのかな。

>>571
ツワイクによると、メルシーはフェルゼン（マリーイメージ暴落の最大要因のひとつ）の言うことなんか
絶対聞きたくなかったので、マリーの救出を求める彼の哀訴を無視したらしいよ。
気の毒ではあるよね。

リアル・フェルセンって、おぐしの薄い方だったんだっけ？

国民から嫌われていたマリーを処刑。
というのは、ある意味でショー・・見せ物的な意味もあったと思うね。

ある意味というより、最初の頃は完全に娯楽ショーだったみたいよ。
なので、女が子供子どもを連れてこぞって観に行った。
まさかその時、そのうち自分もちょっと気を許すと
処刑される側になるとは、思ってみなかっただろうね。

>>575
あの時代の男性は、皆カツラ装着だからハゲってどうでもいいこと
だったんじゃない？逆に被りやすくてラッキーぐらいにしか思って成さそう。
わざわざ剃ってる人もかなりいたんじゃない？

北欧の男は大体髪薄い傾向だよねｗ

体毛はもじゃもじゃだけどねｗ

気に食わない奴は皆、処刑！
そして自身も処刑されてしまったロベスピエール＆サンジュスト。
国王を倒し、共和国にしたかった筈なのに
何故かナポレオンが皇帝に即位。
そのナポレオンも・・
フランス革命って一体、何だったんだろう・・

オスカル様ローズティーが届いたざます。
旅行券狙いで、すでに旅行申し込み済みｗだったので少々残念ですが
今日の午後はゆったりと味わっておフランスの香りを楽しむざます。

＞５８０、テロリストに力を与えてはいけないって教訓を残した。

１９５８年に現在の第五共和制になるまで
幾たびの情勢変更と内乱が起きて来たけれど
そうしてフランスは変わって行ったんじゃないか？
革命、そしてそこで流された血、亡くした命は
フランスが「暮らしやすい国」になる為の代償だったのかも。

ロベスピエールもナポレオンも
最初の志は皆一様に美しく、公平で「良い国を造る」と輝いてるのに
頑張れば頑張るほど独裁的になり、自分の立ち位置の確保をしたくなり
皆と歩調がずれてくる。
何故なんだろう？ロベスピエールなんて、欲に目が眩んだわけでも
なさそうだし。

>>583
処刑直前のルイ１６世の言葉を思い出した。

ナポレオンなんて「皇帝」になっちゃったもんね〜。
ベートーベンは「英雄」をナポレオンに捧げるつもりだったけど、
皇帝になったもんだから呆れて止めたんだよね。

>>584
公平でよい国のためには、国民全員がある程度の知識を持たないとダメってことよ。
バカばっかりだから、独裁者が全部指図した方が早かったってだけ。

多分、歴史上悪名高い悪行をした政治家達も皆、
理想を追ってたんだよな。
美しく公平な良い国を作りたかったんだろう。
実際やってみたらそう上手くいかなかっただけで。
そう信じる。

＞５８４、女も知らない坊やだからさ

机上でだけなら、誰だって偉そうなこと言えるさ！
の典型だね、革命戦士達。

それは革命戦士達だけじゃないんだろうな。
おそらく現存するどんな社会システムも最悪なんだよ。
今まで失敗したものに比べていくらかましかも、というだけで。

>>587
容姿人格性別年齢才能が単一でもない限り
「公平な国」なんて作れないことに気付かなかったバカだから
独裁者になったんでしょ。
貧乏で、教会の慈善で学校に通って勉強して弁護士になったくせに
他人にはそうされたくなくて、教会組織そのものを違法にしたロベちゃん。
貧乏コルシカ男が軍功立てて出世の糸口掴んだくせに
他人にはそうされたくなくて秀吉よろしく刀狩をやったのがナポちゃん。
既存の権力と闘って勝利してしまったから、いつか誰かが
今度は既存の権力になった自分を倒すのではと、怖くて仕方なかったのよ。
ロベちゃんは地位安定のために、マリー・テレーズとの婚約話が浮上したし
ナポちゃんは、あれほどフランス国民が嫌悪したアントワネットの姪と実際に結婚して
ルイ16世を「ボクのおじさん」呼ばわり。
スイーツなドリーマーが権力握ると怖いねぇ。

マリーだって自分が権力者になると
「好きだから」という理由でポリニャック伯夫人に
金銭などをつぎ込んでる。
男女間の愛情か同性間の友情かの違いはあれど
デュバリー夫人に対してのルイ１５世と
してる事は変わりないんだよね・・
男女間の愛情といえばフェルセン。純粋に愛したんだろうし
彼はポリニャック伯夫人の様に打算的な人間ではなかっただろうけど
世間はそうは思わないだろうから。

アントワネットはハプスブルグ家の皇女で生まれながらの権力者。
娼婦から成り上がったデュバリー夫人と同列に語るのは大間違い。

超電波ゆんゆんだった高校の養護の先生
フランス革命史にハマってた頃
マリーアントワネットをえらく攻撃していたな。
「デュバリー夫人が娼婦上がりだから嫌い？！そうしなければ生きて
ゆけないからだろう！　アントワネットが皇女に生まれたのは偶然だろう！
偶然を振りかざして威張るんじゃねぇ！」
「娼婦だって需要があるから商売で成り立ってるんだ！
当時のフランスでは売春は禁じてなかった筈だろう！
それに対してアントワネットは法律で禁じてる賭博をしたじゃないか！
それも国民の納めた税金でな！」
「退屈〜？　あーまた始まった！頭痛い！　だったらさっさとオーストリア
帰れば！」などなどとヒスった挙げ句に本を投げ付ける。
文句あるならタイムマシンで当時へ行けば！？って生徒に笑われてた。

>>595
そしてその先生はギロチンに掛けられるのであったｗ

でも、先生の言うことも一部同意。
アントワネットは特権階級の人間としての権利は
思い切り使うのに、義務に関しては逃げてる物多いからね。

>>597
プチトリアノン改修＆逃亡が良い例だな。
義務である謁見・公務・王宮在留を放棄。
権利を振りかざして莫大な税金をつぎ込んだんだからな。

>>595
その思考は日教組朝鮮人ですね

>>597
あの時代の特権階級の既婚女性の義務は
子孫を産むこと
遊び暮らして、消費すること
夫以外の恋人を作ること
アントワネット様は見事に果たしておられます。

>>595
ジャンヌ・ベキュは高級娼婦になる前にパリの貴婦人宅で小間使いをして
そこを不品行で追い出され、パリの帽子店で働いていました。
「かわいい売り子がいる」と評判になり、帽子以外のものも売って生活してましたが
贅沢・召使・暇が揃ったデュ・バリ伯の「家事手伝い」になることを
自分の意思で承諾しました。

>>595

まあね。マリーアントワネットは
「王妃の義務を放棄して、庶民の貧しさも省みず贅沢三昧過ごした性悪女」
と位置づけられてしまってるからね。実際そういった部分は否定できない。

しかし、彼女のことを深く知れば、同情できる部分はある。
大勢の兄弟（彼女は１６人兄弟の末娘）と一緒にのびのびと育っていたところ
１４歳でたった一人で見知らぬ土地へ嫁ぎ（国境を越える際には身に付けていた祖国のものはすべて脱がされた）
ダンナになるルイ１６世は一見知恵遅れに見えるような愚鈍な男。
ときめきも何も感じない。宮廷では貴族たちが色恋話を繰り広げているのに
皇太子妃である彼女にはそれも許されず、どんくさい皇太子の相手をしなければならなかった。
しかも、ルイ１６世は包茎で何年も子供ができず、
跡継ぎを生まなければならない彼女は、子供ができないことについて
宮廷でも誹謗中傷されていたという。
まだ少女だった彼女が、言葉もろくに通じない異国の宮殿で
妾とも対立、宮殿内に頼れる人もおらず、夫は自分に無関心、
心の寂しさを紛らわすために浪費に走ったんだと思う。
ただ、お金を使っても使っても空虚さは埋められなかった。
ルイ１６世が結婚して数年後、包茎手術をしてようやく子供ができて以降
彼女は賭博をすっぱり辞めている。
彼女が浪費したのは、王の愛情を感じることが出来ず、生涯心が満たされていなかったからだと思うよ。
それに皇族の家に生まれて成人もしないうちに王妃になり、貧しい一般庶民の暮らしなんて
彼女は知らなかった。知ろうとしなかったことが彼女の最大の罪だけどね。

でもさ、王族の娘って外国の王の妃になることが使命として
生まれたときから育ってるわけだし、フランス語は小さいときから
習っていたのに、習得できなかったのはアントワネットの非。
あの時代知恵遅れっぽい王子と
結婚した悲劇なんて、石を投げれば当る頻度の話だし
（ルイ１６世の場合、ぽいだけで真性池沼じゃないので良い方）
彼女は王族であるという
天より高いプライドを振りかざしていたんだから、
貴族の色恋沙汰を見て妬むなんて、じゃぁまずはそのプライド捨ててから
にしろよ！って感じ。
自分はベルばらアントワネットのファンなので、アントワネットに
関する本をかなり読んだけど、読めば読むほど本物のアントワネットは
自覚足りない愚かな王妃と呆れたよ。

ハプスブルク家の教育はかなり厳格だったんでしょ？
食事の時も頭に何冊もの本を置かれ、それらを落とさないように食べる
どこの王室に嫁がせても恥をかかないように

>>602

>あの時代知恵遅れっぽい王子と
結婚した悲劇なんて、石を投げれば当る頻度の話だし

たしかにそれはその通り。
でもね、自分にも同じ経験があってさ、
心が満たされないときに、浪費に走ったけど、それでも全く心は満たされなかった。
でも、相思相愛の相手ができて心がみたされると、物欲なんてまったくなくなった。
きっとそんな心情だったのだと思う。

マリーアントワネットの場合、王族の中でも最高地位である王妃だったから
何でも手に入ったわけで・・・やっぱりそうなるのは「人間」であるが故の非だよね。
ギロチンで処刑という、十分すぎる報いは受けているし。

デュ・バリー夫人に対する気持ちも、
妾制度のないオーストリア皇室で育った彼女にとって
彼女が娼婦だという蔑みの気持ちはもちろんあったにせよ、
嫉妬も混じっていたと思う。
ベルばらではひどい女に書かれているけど、実際のデュ・バリー夫人は気立てがよく
皆からも好かれ、国王にも愛されていたんでしょ？
ルイ１６世からの愛を感じられなかった彼女には羨ましかったんじゃないかな。

なんか、色々な意味ですごい人間味のある人だと思う（いい意味でも悪い意味でも）

アントワネット処刑　1793年10月16日
ロベスピエール処刑　1794年7月28日

何とたったの9カ月ちょっとしか空いていない。
ロべはアントワネット処刑の時「明日は我が身」なんて、これっぽっちも思っちゃいなかったろうが…

ギロチンでの処刑を昔のフィルムで見たが
あまりにもあっけなかったな

>>604
自分語りうぜえ

>>605
短すぎるな。
ロベピエに殺された人たち、もう少し逃げてれば相手が自爆してくれたのにね。

>>604
＞嫉妬も混じっていたと思う。

はぁ？ハプスブルグの皇女でフランスの皇太子妃が
なんでフ○ラで国王の公認愛人になった元娼婦に嫉妬しなきゃならないの？

>>601
＞「王妃の義務を放棄して、庶民の貧しさも省みず贅沢三昧過ごした性悪女」
と位置づけられてしまってるからね。

そう位置づけたのは、アントワネットを攻撃することで王権を揺るがせようとしてた
当時の革命家たちと、革命家たちの尻馬に乗ったのか先導したのかは不明だけど
自分が王位につきたくてたまらなかったオルレアン公爵でしょ。
無料で王妃を誹謗中傷するチラシを一杯巻いたり、王妃を嘲笑する唄を街角で流行らせたり。
それで、王妃と直接会う機会なんてないし、貴族に比べて娯楽も少ない庶民たちは
王妃の誹謗中傷に夢中になり、噂を真実だと思い、王妃への憎悪を募らせただけ。

＞大勢の兄弟（彼女は１６人兄弟の末娘）と一緒にのびのびと育っていたところ

はぁああ？女帝はたった一人のお気に入りの娘を省いては、子供たちをさっさと政略結婚させた。
アントワネットと仲良かったマリア・カルローネは池沼と名高い男に嫁がされ
その馬車をアントワネットが追いかけて、姉妹は泣きながら別れた。

＞貧しい一般庶民の暮らしなんて
彼女は知らなかった。知ろうとしなかったことが彼女の最大の罪だけどね。

宮廷貴族・資本家・聖職者たちもそれは同じだよ。

結局女の幸せってのは育ちのよさでも肩書きでもなく、男に愛されるって事だよ。
当時のベルサイユ宮殿は特に、愛と情熱の世界だったていうからな。
デュバリー婦人が寵愛されてた国王ルイ１５世も美男子で色男だったというし。
そんな中、自分の旦那はブ男で包茎じゃあね・・・

ルイ15世は美男子だったけど、漁食家で妻の王妃からは
性欲の凄さから毛嫌いされたし、国王も廃位されたポーランド国王の娘という出自で
退屈で美人でもない王妃は敬遠した。
愛してない証拠に王妃の父がポーランド王位を取り戻すために出兵してくれというのを拒否。
デュバリはフ○ラが上手かったから肉体を国王に愛されただけ。
ルイ16世は、アントワネットを愛して大切にした。

王位を狙って、革命家たちに自邸を隠れ家に提供した叔父さんや
兄を追い落としたくて、兄嫁の悪口を言いまくりだった二人の弟。
こいつらって、自分の足元に火をつけてると気付かないくらいバカだったから
革命後に、叔父さんは死刑ｗ、弟二人は国王になるもまたまた革命が起きて
実質流浪の民になっちゃった。バカはどうしようもない。

ルイ１６世は狩と錠作りが唯一の趣味で、
マリーアントワネットには対して興味を示さなかったらしい。
というか、女そのものに情味がなかったようだ。
当時では当然だった側室もつくらなかったし。
まあ彼自身モテなかったのかもしれないけど・・

結論：　幸せは気の持ちよう

肖像画でみると、マリー・アントワネットよりデュ・バリー婦人のほうが綺麗だね。
娼婦から愛妾に成り上がったことからも、やっぱりそれなりに華があったんだろう。
やっぱりマリー・アントワネットにも嫉妬心はあったんじゃないかな。

華というよりセックスアピールだな。

>>616
デュ・バリー夫人だけでなく、ポリニャック夫人もマリーよりずっと綺麗。
ポリニャック夫人なんて、マリーから大金や地位やらせしめた、
おねだりマダムに見えないよ。

マリーがそれなりに見えるように描いたルブラン夫人の画力とセンスは、
本当に凄いと思う。

俺は肖像画が苦手だ
怖いよ

大丈夫、マカロンがあれば幸せだから！

デュ・バリー婦人と連続で書いてるやつは、日本語の基礎学力がまったくないｗ

>>603
マリア・テレジアは、もともとアントワネットをフランスに嫁がせるつもりはなかった。
末っ子なので、身近に嫁がせる（実際に、アントワネットの姉の中で、特に母親に気に入られて
いた娘は、馬車で日帰りできる距離に嫁ぎ、週末毎に孫を連れて参内していた）つもりだっ
たので、上の子供ほど熱心には教育していなかった。（マリア・テレジアは子供たちはを「政略用」
と「愛玩用」に分けていた。政略用の子供はかなり厳しく躾けたけど、愛玩用は甘やかして
いた）


それが、いろんな事情でフランスに嫁がせる事となり、あわてて泥縄を結ったものの、何せアント
ワネットは「人を指でまく娘（他人を操り人形のように扱う）」だったので、家庭教師その他を
上手い事だまくらかして、勉強をサボるのに長けていたもんだから…。

アントワネットが生きた時代に王族の女性に必要な勉強は
・聖書を読み込み、聖職者と教理問答ができること
・複数の語学ができること
・ダンスが踊れること
・楽器演奏ができること
・オペラ・バレエが鑑賞できる知識があること

アントワネットは全部クリアしてるね。
実家のオーストリィ宮廷では、オペラ鑑賞が流行して
王族たちはドイツ語よりイタリア語で会話してたし
カトリックのミサはラテン語で行われていたから
ラテン語もできた。

でも父親が使っていたフランス語は理解できなかった、と。

こまでできたらフランス語くらいいいじゃん
ぐだぐだとうぜぇトメ共だよな!!

フランス語は、マリア・テレジアも得意ではなかった。
太陽王ルイ14世の王妃のスペイン王女は生涯フランス語は片言で
スペイン語で会話してた。
ルイ15世の王妃の、元ポーランド王女はポーランド訛りが抜けないフランス語で
宮廷貴族たちからバカにされた。

大公女時代のマリーの肖像画は気品があって可愛らしい。

大切な一事が出来ていないと
他の何がどれだけ出来ても結果ダメだったって事は
世の中あると思うんだぜ

大切な一事ができて
他の何がどれだけできて自分は安全だと思い込んでも
時流というヤツに呑まれてしまえば
人を呪わば穴二つ、明日はわが身になるものだと
フランス革命後のロベスピエール、オルレアン公の最後が教えてくれる。
二人ともまさか自分もギロチンにかかるとは思ってなかっただろう。

デュ・バリー夫人もそうだよね。
でなきゃ、宝石取り戻すために、わざわざ戻ってこない。

…せっかく、安全圏まで逃げたのに。

運だなあ

ギロチンを改良したのはルイ１６世らしいな。
自分が改良した刃で・・

フェルゼンが惨殺された6月20日は
その19年前にヴァレンヌ事件があった日。
これもまた運命といえばいえるのかね。
アントワネット亡き後、彼女の命を奪った民衆を憎悪するようになっていたらしいが。

マリーを処刑したのはフランス。
元は自国の皇女だったのに救助しなかったのはオーストリア。
なのに憎悪されてもなぁ　ｂｙスゥエーデン国民

プチトリアノン観光の際、ガイドは
「フェルゼンとアントワネットはプラトニックな関係だから
逢い引きなどしていない」と言い切ってたんだけど、フランスでは
そう考えられてるの？
あの時代にそんな控えめな関係を維持し続けた男女がるとは
思えないんだけど。
でなきゃ、プチトリアノンの窓の細工とかイマイチ理解できないし。

あっちのガイドなんて適当なこと言うイメージだがｗ

でも、フランスの観光ガイドって国家資格でもの凄く難しいんだよね
資格取得。ちゃんと学校へ通って勉強しなきゃならないんで、日本の
観光地にいるガイドとは違う。
余談だけど、あの人達ってもの凄い高給取りで
パリの高級アパルトマン住まいとか、自家用飛行機の操縦が趣味だったり
と、プチセレブな生活してる人多いね。

ギロチンじゃー！

この時代のフランス人の平均寿命って４０歳前後なんだね。
３８歳で処刑なら、人生の大半は享楽三昧で楽しかったんだね

一般庶民と王族を一緒くたに語るなよｗ

え？ルイ１５世の両親も、ルイ１６世の両親も
そんなもんで逝ってるでそ？

確かに一般人よりは長生きした人多いけど。

ルイ１５世は６０代前半か。
７０歳を越えてるルイ１４世は平均寿命の倍近いのか。
つまり今の日本に置き換えると１００歳を越えてる。。
還暦が２回来た泉重千代さんに相当するかも。

ちゃうねん。カエル喰いのところはうんこまみれで不潔なんです。だから子供が仰山あぼーんする。んで平均寿命が低くなる

長生きする人は長生きしている。
乳幼児死亡が平均寿命を下げてるからね。

乳児死亡ですってぇ？だったら私の気に食わない娘の佐知子も早々と市ねば
良かったんだわそうすれば私は嫌な思いしなくて済んだのに
マリーアントワネットといえばフランス革命で世界史だけど同僚の世界史
を担当する先生が気に食わないの職員室で私が前夫一家に色んな事をして
あげたのにって話してるのに「あーそうですかはいはい仕事中なんだから」
と冷たく無視するの私がどれほど嫌な思いをしたか分かってないんだわ。

このスレで感化され、ベルサイユ宮殿をこの夏見学してきました。
もの凄い人の多さで、空想に浸れず残念でしたが
感激はしてきました。
私はあの豪華さより、廊下が無いことに驚き。
プライバシーのまったくない宮殿と聞いてはいたが、あの構造では
向こうの部屋に用があるからと、自分の寝室を
就寝中だろうが、着替え中だろうが、はたまたＨの最中だろうが
通り過ぎて行くのでしょうね。
私はアントワネットの行いをあまり感心していない人間でしたが
プチトリアノンへ逃避した気持ちが、少しだけ理解できた気がします。

>>646
ベルサイユを建てた王様（ルイ14世）が「王は公共物だから、プライバシーなんて無い。
私生活は全て公開すべし」てな考えだったとか。今から考えると、軽い露出癖だったのかなぁ。
食事から寝室から全て公開。（アントワネットの時代ですら、王族の食事はちょっとした
観光名所だった）

ルイ15世になると、さすがにプライバシーの無い生活に耐えられず、何かと口実を設けて
プライバシー確保に努めたが、何せ宮殿の作りがああだったから…。

>>647
ルイ14世は、変態さんだったのかも。
なんせ、トイレまで公開にしたんだからね。
もともと欧州は王族の結婚の初夜には、聖職者・王族・各国大使立会いで公開だったけど
起床から就寝まで日常生活全て公開にして、貴族たちに「寝巻きの係」「カーテンを閉める係」
平民の従僕がやるようなことを地位にまでしてやらしちゃったんだから。
貴族たちにしてみれば、王に取り入るチャンスだからその地位を争ってでも手に入れて
結果、領地に帰らずベルサイユに入り浸りになり、反乱の芽も詰めるから
治世の最初から貴族の反乱に苦しんだルイ１４からすると、政治的にも有効は方法だった。

このスレ面白いし大好きだけど
何故家庭板にあるのかだけが疑問

でも、そのおかげでか
変な人に荒らされたりもしないので、いいんでない？
気にしない、気にしない。
確かに、誰がここに立てたのかは不思議だけどさ。

ベルサイユ、数年前にツアーで行ってきたが
プチトリアノンも菜園も行ってない。
ここ読んだら、そんなんじゃ観たことにならないじゃないかー！と
欲求不満になってきた。
近々個人で行ってきたい！菜園でキュウリとトマト買ってかじりながら
散歩して、ゴルフカートみたいなの自分で運転してプチトリアノンまで行く。
今からフランス語でも勉強しておくか。フランス語って難しいかね？

コンシェルジュリー牢獄、支払う家賃によって部屋が違うんだそうで
牢獄に家賃？と思ったが、非常に合理的である。日本も犯罪者をタダで
過ごしやすい環境におくことはない。是非導入して貰いたい制度だ。
アントワネットは家賃払わずに、最上の個室を与えられたとは
唯人カぺー未亡人と扱いながらも、国民は後ろめたい気持ちを持っていたん
だろうな、きっと。

補足

家賃払えない人も収監はされます。３畳ぐらいの藁を敷いただけの
家畜小屋のような部屋が用意されてますんで。３人部屋なので
全員が横になって寝られますが、寝返りは打てません。便器も壺が用意されてる
だけなので、その近くで寝た日には、寝返り打ったら中身浴びた
なんてしょっちゅうかと。

＞コンシェルジュリー牢獄、支払う家賃によって部屋が違う

博愛と平等を唱えた革命委員会の偽善っぷりをあらわす良い例ですね。
首切り職人のサンソン親方の子孫の方がフランスのTVに出てるのを拝見しましたが
今でも革命家たちの子孫の集いなんかがあって、顔だしてみると
「首切り職人の子孫」というだけでソレは冷たく扱われるそうです。

>>653
そうそう。偽善は同意。

このスレ本当に面白いですね。

最近の書き込みからだと
＞だからその地位を争ってでも手に入れて
　結果、領地に帰らずベルサイユに入り浸りになり、反乱の芽も詰める
とか
コンシェルジェリーは家賃が必要だった
とか
革命家の子孫会が存在し、サンソン子孫を未だ冷たく扱うとか

本にもあまり書いてないような、雑学的お話多くてイイ！

ロベスピエールって子供いたっけｗ

>>656
革命家ってロベスピエールしかいなかったの？

このスレはためになるスレですね

>>601
＞「王妃の義務を放棄して、庶民の貧しさも省みず贅沢三昧過ごした性悪女」

歴代フランス王妃（ほとんどが外国人）の歩いてきた道をそのまま歩いただけなのに
かくもアントワネット様だけが悪く言われるのはなぜでしょうね。
ちなみに、革命家たちも自分が権力者になると、贅沢三昧の生活をしてるというのに。

贅沢な歴代王妃って誰？

ジャゴバンクラブのメンバーだって
革命家と言えると思うな。
他にも親族をギロチンに掛けられたり
もしくは潜伏していてギロチン免れたりした人間の子孫も。

少なくとも、ルイ１３世、１４世、１５世の王妃は
贅沢とはほど遠い人だったよね。
誰だろう？フランス王妃で贅沢だった人って？

>>656
ロベスピエールは革命に全てを捧げていたので、子供はいない。童貞説も
あるくらいだし。

>>662
ルイ13世妃アンヌ・ドートリッシュ
王と不仲だったのに、懐妊してルイ14世を産んだので後フロンドの乱を起こされる。
宝石を愛し、イタリア人枢機卿マゼランを重用し、彼に財産・地位を与えた。

ルイ14世妃マリー・テレーズ
チョコレート好きで、スペインからチョコ職人を連れて嫁入り。
当時は金貨と同じくらい高価だった香辛料入りのチョコを愛用。

ルイ15世妃ポーランドのマリー・レグザンスカ
父親が廃位された元ポーランド国王で、ルイ15世に嫁ぐに際して持参金を実家は用意できず
この縁談を取り持ったブルボン公が国家財政→ブルボン公爵家→マリーで
初夜に着る寝巻きまで世話をする。
当時のパリっ子たちに
「ブルボン殿下の差し金で、フランス王妃は葦笛一つでお嫁入り♪」と謳われた。
ガチガチのカトリック信者で教会組織にたっぷり貢ぐ。

>>664
アンヌ・ドートリッシュは息子の地位を固めるための資金として、マゼランに
多めに渡しただけでしょ？愛欲もあるにはあったけど、マゼランの協力が
絶対に必要だったから。

マリー・テレーズの件は、だから？何？の程度。

マリー・レグザンスカの嫁入りの件はどうってことない。
教会に貢いだって、キリスト教の国では誉められこそすれ。って感じ。

どれもこれも、自己の快楽のための贅沢ってものでもないじゃん。

あなた、以前鹿の苑の女の子がロアン大司教の先祖って書いた人でしょｗ
物事をワイドショー的に受け取りすぎる癖があるようですね。

そういや、アンヌ・ドートリッシュはスペイン相手の戦争でも堂々と戦ったんだよな。

>>663
あの性格の厳格さは童貞だな

>>664
イタリア人枢機卿にフランス内政を牛耳らせた、これがどれだけフランスの貴族たちの怒りを買ったか。
その結果、内乱に発展したんですが、「大目に資金を与えただけ」で済ますとはね。

マリー・テレーズは日課にショコラを飲むことを習慣として
ショコラつくりに必要な材料に、一例あげるとペルシャの特別な地域で栽培された特別なバラの花片てのもあってわけ。
それを王妃のお望みのショコラ作りのために常備しておくのに人手とお金がどれほどかかったか、少し考えればわかるわよね。
ベルサイユでの饗宴の食卓にもスパイスが多様され、そのスパイスを豊富に手に入れるために
ルイ14世は地中海地域との貿易を奨励、この結果、フランスの港地方では商人たちが富裕層になったけど、彼等商人たちはプロテスタント
もしくは、海洋国家オランダ・イギリスとの交流が深かったからプロテスタントシンパになった。
ナントの勅令をルイ14世が廃止してしまって、プロテスタントのフランス人たちは財産を持って米大陸に移住。
これがフランス経済を疲弊させ、フランスが国運を傾けてアメリカ独立戦争に加入する遠因になった。

＞マリー・レグザンスカの嫁入りの件はどうってことない。
教会に貢いだって、キリスト教の国では誉められこそすれ。って感じ。

バカ？フランス国民からの献金援助で生活しながら国王よりもバチカンの法王に忠誠を誓い、
免税特権をたっぷり受けてる教会組織に王妃が傾倒しまくって献金する
外患誘致なんですが。実際、この王妃のガチガチの信仰心が宮廷内での
狂信的カトリック集団ドヴォになり、ドヴォの影響をストレートに受けたのが
ルイ16世陛下その人。

付け加えるとマリー・レグザンスカは
廃位されたポーランド国王の娘で亡命生活という出自だったので
フランス王妃としてのふさわしい嫁入り支度ができなかった。
持参金もフランスにもたらす領地も、おまけに閨閥もなかったので
ヴェルサイユの貴族たちからは「身分違いの結婚」と言われてた。
華麗なる閨閥も財産も人脈もない王妃は、ヴェルサイユでは相当浮いた存在で
夫のルイ15世が愛妾を重用して国政にも影響が出てしまった。、

でもさ、マリー・レグザンスカは、押しかけ女房じゃなくて
多くの候補の中から、ルイ１５世の方が「この人がいい」って自分で
選んだ嫁でしょ？（幼児の判断力だったけどさ）
貧しいだなんだ文句言われちゃ可哀相。選ばなきゃ良かった
だけなんだから。

マリー・テレーズ、毎日ショコラ飲んでてニキビとかできなかったのかな

昔のショコラって今みたいに甘いの？

砂糖入れるようになった野いつからだっけ?

マリー・テレーズをドイツ語に訳すとマリア・テレジア。
アントワネットは尊敬する母親の名をフランス語に変換して
娘に付けたとあるけど、歴代のフランス王室の女に同名が多くいた事は
気にならなかったのだろうか。

ならなかったんじゃない？そもそも欧米は名前のバリエーション少ないらしいから。

>>674
現代の感覚で当時を語るなよｗ
同じ名前をつけるのは昔の日本でもよくあったことだし、
そもそも名前は個性を出すモノじゃなかったんだよ

>>670
違うよ。
ルイ15世の花嫁候補は、ロシア皇室のエリザベータ、ブルボン公家の娘と
いろんな候補がいたけれど、国政を牛耳っていたブルボン公とその愛人が
自分たちに有利な女性を王妃にしようと画策。
ブルボン公の妹は兄の愛人が大嫌いで、愛人は妹を候補からはずし
元ポーランド国王の娘、が唯一のウリの、財産も地位も美貌もない
王より年上のマリー・レグザンスカを選んだ。
コネも財産も門閥もないマリーは、名門の王侯貴族がひしめくベルサイユで
宮廷生活を送るには、自分を王妃に選んでくれたブルボン公とその愛人の庇護にすがるしかなかった。
ブルボン公は操りやすい女を王妃にして、ルイ15世はそれに従っただけ。

でもさ、それを読んでも
やっぱりマリー・レグザンスカは
文句言われる立場じゃない気がするな、本人の意志で嫁にきたわけじゃ
ないんだから。

>>678
それを言ったら、アントワネットだって

疲弊したフランス経済に富をもたらした
メディチのカトリーヌもマリーも、当時の王侯貴族たちはもちろん夫からも
ブサｗ商人の娘ｗだと嘲笑されてきた。ルイ14世の母アンヌだって
「淫婦」「不義の子を産んだスペイン女」とさんざんだった。
外国生まれの王妃は、フランス宮廷と国民にとっては
たぶん誰か嫁いできても帯に短し襷に長しの存在だった。
でも歴代の王妃は夫が早世して自分が実権握ったり
夫がド派手な愛人つくってそっちに国民の怨嗟がいって
アントワネットほど憎悪されずに済んだだけ。
オーストリー皇女は、運が悪かったね。
贅沢三昧だったのはルイ14世治世からだけど、そのツケを払わされた感じ。

ルイ16世は、14、15世の治世のツケがきていたからなー。
アントワネットが、エルザベス一世やエカテリーナ二世みたいな「野心家だが、優秀な
女性」だったら、フランスどころか世界の歴史が変わっていたかも。（ある歴史学者は
「アントワネットが優秀だったら、ヨーロッパは彼女のものになっていたのに」って
言っていたし）

エリザベス一世みたいに、実の父親から「魔女にだまされてできた子」と言われて
異母姉からは私生児呼ばわりされて、王女の称号も奪われそうになった陰惨な少女期送ったり
エカテリーナ二世みたいに、ドイツの小国の貴族出身で容姿ももうひとつだけど
支配欲・権力欲は強烈で旦那を殺すのも平気だったり
それくらいの女性の方が、権力を手にすると、何が何でも死守するぞ、邪魔なヤツは処刑、くらい肝据わるだろうけど

同じＤＱＮでもバイエルンのとこのエリザベートだったら首ﾎﾟｰﾝ！！はなかったかな？

自分はウィーンに行ってきたが、
長年マリーの幼少の肖像と言われた絵が、近年違うことが判明したとか。
パンフレットやお土産に使われているが、マリーじゃないんでｗってガイドが言ってた。

日本の教科書に源頼朝と並んで掲載されてた有名な平知盛の肖像画は
実は別人の足利時代の武将の肖像画だと判明したみたいなもんかな。

武田信玄も。

足利尊氏像だと伝えられてた「騎馬武者像」も別人だという説が出たよね。
子供の頃に習った尊氏が、実は別人かもしれないと大人になってから発表されて、
衝撃受けたな。

ルブラン夫人は革命後も生き残って
ジョゼフィーヌやナポレオンの妹たちの肖像画を書いたけど
生まれながらの王族のアントワネットと、コルシカ島出身のナポの妹は
品格が違いすぎて、ため息をついたんだとか。

結構失礼な人なんだね、ルブラン夫人。
その二人を比較するという行為が、彼女の愚かさを表してると思う。

それか本当に問題にならないくらいすごい下品だったとかｗ

それって、ラデュレのケーキとヤマ○キの１００円ケーキ並べて
「やっぱり違うわね〜どっちもスイーツだけどｗ」と、
語るようなもんだろ。

>>688
ルブラン夫人革命で生き残ったけど、それなりに酷い目に遭ったし、アントワネットとは仲が
良かったから致し方ないのでは…。

有名な「ハプスブルクの顎」（しゃくれてる。ちなみに、代を重ね血が薄まりしゃくれなくなった
途端、没落が始った）がアントワネットのコンプレックスだったんだが、ルブラン夫人はそこんとこ
うまくアレンジしてくれたし、絵を描いている間の女どおしのオシャベリも楽しくて、アントワネット
は贔屓にしていたから。（ルブラン夫人のアレンジ→極端に細く、顎がしゃくれてるハプスブルグ家の
顔立ちを「面長な瓜実顔」に。マリア・テレジアは歳を重ねるごとに増えた肉が、しゃくれを隠して
くれた）

二重アゴがしゃくれを凌駕したってこと？

太るとしゃくれが目立たなくなったってビューコロで芸人が言ってたよ
顔はわかるんだけど名前出てこない

山田邦子？

>>607
お前よりマシ

そう言えば、アントワネットも二重顎だったね。
子どもの頃から、うちのオカンはアントワネットと似てると
思ってたが、おそらくおちょぼ口と二重顎が理由なんだな。

ちなみに日本の芸能人で言うと京塚昌子（肝っ玉母さん）のそっくりさん。
コンシェルジェリーに飾ってある最期のアントワネットの肖像画？写真？の
立ち姿は肝っ玉母さんそのまんま。

おかんをマリー様と呼んであげよう

>>684
何歳くらいの何色のドレスの絵？有名な絵？

ｽﾚﾁごめん>>695土田っていう男の人だ。思い出した

そーいや以前、ドイツの小国（ドナウ川の交易と磁器の製作でかなり栄えた）の歴代の王様の
肖像画を見たのだが、ここの王家はハプスブルグ家の出で歴代の王は「細顔、しゃくれ」だった
が、ある代に丸顔の妃が嫁いできて以降、王様は丸顔にw。もっとも、丸顔になってから３代くら
いで滅んだけど。

やっぱり、あのしゃくれには「夢と希望と栄光」が詰まっていたのかも。

>>701
ドレスデン公国かな？

>>681
その歴史学者の発言の詳細が知りたい。
血筋がトワネットで中身がエカテリーナ二世な娘がヨーロッパの頂点を制する！
なんて、すっごくロマンチックだ。
ていうかそういう小説読みたい。

国民が喘いでいる時に博打やっちゃ駄目だよね

だって、気晴らしが必要なんですもの、オホホ

本当の金持ちは博打はやらん。胴元はやるけどｗ

あの時代の欧州はどの王室も、国民が餓死しようがあえごうが
ゴージャス王室ライフを続けてらしたんだけどね。
ちなみに、そんな王室許せねぇ！で革命を起こした後
革命家たちは、パリでゴージャス都会暮らしを満喫。
清貧と言われたロベスピエール様も、権力握ってからは高級鬘をご愛用になってましたわ。

>あの時代の欧州はどの王室も、国民が餓死しようがあえごうが
ゴージャス王室ライフを続けてらしたんだけどね

まぁそうなんだけど、アントワネットの贅沢は文化芸術の発展に
何の功績も残らない贅沢ばかりだったからね。
友達の生活費を多く渡した、賭博、農家ごっこもおままごと程度で
本物の農業の発展にも貢献してないしで。

ポンパドール夫人は、ヨーロッパで有数の陶磁器窯（セーブル）を興したりして、
いろんな芸術家のパトロンになったりして、文化芸術には貢献したからなぁ。

現在のフランスの法律で、ブルボン家の子孫は
「大統領に立候補してはならない」って法があるって本当？
地方知事程度ならOKらしいが。

縁起が悪いからか？

逆差別じゃん…

なんか、今でも殿下と言われてるんだってさ。

>>710
私もその法律を聞いた事がある。何でも「王政復古」を恐れてとの事らしい。
今もあるかどうかは知らんが。

今のスペイン王家は、ブルボン家なんだよね。（以前、スペイン王室所蔵の美術展を
見に行ったら、ハプスブルグ家時代はまあ、スペインらしいちと陰気な絵。が、ハプス
ブルグ朝が断絶してブルボン家になった途端「ロココ！」みたいな絵になっていた）

>>708
アントワネットは、ルソーの「自然に帰れ」を実践して
プチトリアノンの擬似農村を作る→貴族の間で大流行
セーブル陶器に命じて、自分の乳房をかたどった陶器を作らせ
子供に母乳を上げる→赤ちゃんが生まれたら乳母に丸投げだった貴族・富裕層が
母乳を赤ちゃんに上げるようになった
ルブラン夫人をお気に入りの宮廷画家に登用→女性画家の社会進出に寄与

ちゃんと貢献してまっせ。

>>715
一応ジャガイモを流行らせようと頑張っていた
肖像画の白い花はジャガイモの花、後飢饉の時には寄付をしている




でも焼け石に水だが

自分の子供たちにも玩具を我慢させて寄付させようとか、自分だけでなくカンパをつのったりとか。
確かに焼け石に水だが。

>>715
数年前、池袋西武でアントワネット展やったとき
そのセーブルの乳房の陶器を見た。
ワイドショーでも取り上げてて「アントワネットは巨乳」ってやってた。

ちなみに母・テレジア宛に書いたドイツ語の手紙は誤字脱字だらけ・・・との注釈が。
この人はドイツ語もフランス語も中途半端だったのだろうか。

ttp://storage.kanshin.com/free/img_47/475928/k874259587.jpg

ヴェルサイユでの最新流行ヘア

>>718
巨乳も巨乳、バスト１０８ｃｍウエスト５８ｃｍの
叶姉妹みたいな数字。

皇太子妃時代は「華奢で可憐で、とても可愛らしい」と評されていました。
いつから太り始めたのでしょうか。

欧米人って、お母さんになると皆デブってイメージ。
たまに、神経質そうなおばさんが痩せてるけど。

ライミーはメシまずいじゃん。だから痩せてるんだよｗ

>>718
フランスの王妃でハプスブルグの皇女が、代筆係を使わず自分で手紙を書いたことにびっくりした。
プリンセス・ダイアナも、筆跡見ると丸文字だし、お勉強が苦手で、高校の卒業試験に受からずスイスのお嬢様学校も中退して
フランス語もドイツ語も通訳が必要な人だった。
彼女は使用人がたくさんいる伯爵家の令嬢だったし、皇太子妃になって字が汚くても語学ができなくても問題にならなかった。
地位と権力のある人には、使用人を使いこなしすものだし、通訳や代筆係に仕事をさせればそれでいい。
20世紀ですら、そうだったんだから、絶対王政の時代に王妃様が誤字脱字でも、勉強ができなくても問題視されなかったのじゃないの。

永井路子なんかがダイアナ妃とマリーアントワネットに
共通点が多いとか書いてたね。

達筆かどうかを重要視するのって日本とか中国くらいじゃないの？
福島瑞穂の字が失笑もんだったけど
海外じゃどうって事ないでしょ。

そうでもないよ。アルファベットの文字でも悪筆ってあるし。

あと多少日本文化に詳しい人なら、文字の上手い下手はわかるらしいよ。

>>726
リトグラフを知らないのね

カリグラフィーではなく？

>>727
知り合いに目の肥えた中国人がいて、なんかﾑｶﾂｸ(笑)
超ﾃｷﾄｰな略字作ってるくせにｗ書の本場DNA侮れず

カリグラフィーは一種のデコレーションだけどね、

ペンマンシップが良いとか悪いという評価はしますよ

いまだとタイプして署名だけ自書になるけどなｗ

メディチのカトリーヌがそれまでは代筆係に書かせるのが習慣だったのに
直筆で手紙を書くようになって「さすが商人の娘ｗ」と嗤われたけど
本人が書くことで機密保持できた。
でもその代わりヤバイこと書いても「私シラネ」が通らず
ギーズ家とメアリに宮廷勢力があった頃は、陰謀がバレちゃって
さすがに王妃は処刑できなかったけど、加担した貴族が処刑になったり両刃の剣。

話かわるけどあの素朴っぽいルイ16世が、アントワネットを「あのプリンセスはとても可愛くて、私の好みの女性だ」と弟に言って、不細工を嫁にしていた弟達から嫉妬されていたらしい。

>>734
なんかとてもほほえましい。

ルイ15世はスケベな爺だったから
オーストリーの皇女を迎えに行って、報告に一足早く戻ってきた廷臣に
「胸はデカかかったか？」と聞いて
廷臣「かわいらしいお顔でしたが、失礼にあたるので、胸まで見ませんでした」と答えたら
ルイ「バカヤロウ。肝心なところをチェックしなくてどーする」
その後、対面したアントワネットを見て、胸がデカイのを見て
ルイ「あの皇女には姉妹がいた。私は独身だから、妻にしたい」と言ったんだよね。
でも、アントワネットの姉妹との縁談がまとまる前に死んじゃった。

あーそいやあのじじペドだったなｗ

お輿入れのときアントワネットの胸は小さかったのでは？敵対していた豊満なデュバリー婦人が、「あんな痩せた肩の(ペチャパイ)ちびのくせに」って怒ってたみたいだけど

>>738
ジャンヌ・ベキュ様は、国王の娘たちに煽られたアントワネットが
自分をスルーするまでは、オーストリィ皇女に悪意など抱いてなかったよ。
「ベルサイユ宮廷にいる女子寄宿生」と宮廷貴族から言われたくらい
陰謀や意地悪からは遠かった人。

フランス国王の公式寵姫にとっては外国人の14才の王太子妃などひよっこでしょうねえ

ベルばらの描かれ方が悪かったのか、デュ・バリー夫人のことを
思い違いしてる人多いよね。
まぁ体を使ってのし上がったのは事実だけど、本人の野心ではなく
周りがほっとかなくて、気づいたらあの地位になってた。みたいな
のほほ〜んとした、気だての良い優しい女性。金遣いは荒かったが
本人のおねだり以上に、男性の方から与えたくなるかわいらしさがあったみたい。

ポンパドール夫人は逆で、本人が野心満々で愛妾になったのに
それほど性悪女との印象を持たれていない。センスと頭が良かったから
評価されてるのかもしれないが。

じゃあベルサイユはいいお天気ですこと(だっけ？)も実は本人たいして気にしてなくて
おじいちゃんが勝手にキレただけだったりする？

「寵姫（公式愛妾）」は公式行事への参加も認められた、公的な地位。当時、ルイ15世に
妃はおらんかったので、デュ・バリー夫人が実質的な国王のパートナー。

んで、外国から嫁いで来た王太子妃が寵姫を無視するのは、そのパートナーたる国王をも侮辱する
行為。国王に喧嘩をふっかけたようなモノだから、ルイ15世としても立場上は厳しい態度をとらざる
を得なかったんじゃね？。（オーストリアがフランスに喧嘩を吹っかけたようなモンだから）

じゃあ焚きつけた小姑が一番の悪者だな
アントワネットも娼婦は嫌っていたにせよ元々そんな意地悪な女性じゃないし。

焚きつけられたくらいでホイホイいいなりになって
無視なんて軽率な行動に出るのはおバカちゃん

でも厳格なママンの元で娼婦がムチ打ちされるのは当然と教育された14歳だから
そこは仕方ないかも

ママンは厳格でもあるんだけど、娼婦鞭打ちは
嫉妬からじゃなかったっけ？
旦那はプチ浮気しまくりで、それをなんとか阻止しようと
不貞はダメよ、体売るなんて以ての外
悪いのは女の方、そういう悪い女がいるから
うちの旦那もフラフラしちゃうのよ。
男を誘惑する女は許せない、お仕置きよ！
で、始まった刑だったはず。

後、それ見てビビッて旦那の浮気はおさまった、と。

そういえば、ラ・セーヌの星もとーちゃんの浮気の子だったな。

>>748
シモーヌだっけ？ベルバラより、ラ・セーヌの星が好きだったな〜

ラ・セーヌはよかったなあ。
何で再放送しなかったんだろう。

ルイ16世の叔母様たちは、嫁にいってないんだよね？
16世の妹も嫁がなかったし、この頃のヨーロッパ王室の王女としては
珍しいんじゃないかな。

寵妃制度に、行かず後家な王女達。
フランス王室って、ちょっと変わってる。

>>751
欧州のトップクラスの王家の娘となったら、嫁ぎ先は格下が大半だからね。
国内ならまちがいなく、ほとんどか格下。
同格の外国の王家の数は限られてるし、さらに宗教的な問題があるし(カトリック限定)

スペインかオーストリアぐらいしか、同格の嫁ぎ先はなかったし、
どちらも血が濃すぎる上に、年齢的にもつりあう人間がいなければ、
政略結婚させようもなかったって一面もあるかと。

マリア・テレジアはバンバン娘を嫁がせていたけど、
それこそ、オーストリア皇家の娘となれば、その他は格下じゃないか？

テレジアは娘を「持ち駒」としか考えていなかったんだよ。
自分は恋愛結婚だったのに恋愛結婚を許したのはたった一人だけ。

ﾙｲ１５世は娘や孫娘をどのように思っていたんだろう。
王妹エリザベートは「兄の側にいたい」と縁談を断ったんだっけ？

>>750
何年か前、ケーブルテレビのどこかで見たよ。
子供の頃見た内容はうろ覚えだったけど、あらためて見るとストーリーがシビアで、
子供向けとは思えないくらいしっかりしてた。
出生の秘密が敵に漏れて刺客は来るわ、引き取られた先の公爵は失脚するわ、
寄宿学校のルームメイトがヒロインに毒を盛るのを強要されて、悩みぬいた挙句に
みずから毒をあおるなんて話もあって、スタッフは対象年齢をどう見ていたのか謎だ。

>>755
昔はテレビは一家に一台、お茶の間にあるだけで
食事のときに家族全員でテレビを見るのが普通みたいな感じだった。
アニメも表向きはお子様向けでも実はお父さんやお母さんも一緒に見てたりしてた。
ヤッターマンのドロンジョさまのお色気シーンも予告で「お父さん必見！」なんて言われてたらしいし
アニメを作るほうもそういう大人の目を秘かに意識していたらしい。
･････というレスをどこかで見た記憶がある。

wikiでマリア・テレジアを見ていたら驚愕。（自分が無知だっただけかも知れんが）
オーストリアはあくまでハプスブルグ家の領地であって国というわけではなかったと。
帝国になったのは１９世紀になってからとは。
マリーはオーストリア皇女じゃなくて、神聖ローマ帝国皇女が正しいわけね。

>>757
> マリーはオーストリア皇女じゃなくて、神聖ローマ帝国皇女が正しいわけね。
え、なんでこういう結論に達するの？

>>750
ちょっと前だけどｇｙａｏとかヤフー動画で見れたよ。
面白かったｗ

>>755
すごく面白そう。毎週夢中で観ていたはずなのに、ストーリーは
全然覚えていなくて、黒いチューリップと当時、伊勢丹で
「ラ・セーヌの星」フェアがやっていて、包装紙にヒロインが
描かれていた事しか覚えてない。

>>758
親はオーストリア皇帝じゃなくて、神聖ローマ帝国皇帝なんだから、
神聖ローマ帝国皇女でただしてだろ。
オーストリアは神聖ローマ帝国内のハプスブルグ家の領地に過ぎないってことだな。
しかし神聖ローマ帝国って実態はあったのかね？

神聖でもなくローマでもなく帝国でもない三無主義国です。

>>741
＞のほほ〜んとした、気だての良い優しい女性。

見方を変えると、おバカさん、だった。
帽子店で売り子→紳士方のその場限りの愛人→警察のリスト入り
→デュバリの専属愛人→デュバリ邸でお客の相手→国王の愛人
最高の地位に上り詰めたけど、彼女が国王に要求したのは宝石とか財産で
もっと旨味のある地位や、ポンパみたいに老後の安泰のために工場作ったり
学校創設したしもしなかった。

見方かえなくても、お馬鹿さん。

そのお馬鹿加減が
今まで散々いた強欲愛妾達と違って、可愛かったんだろうね。
たぶん、彼女には身内がほとんどいなかったのもあるんじゃない？
どん底暮らしもへっちゃらそうだから、将来の心配なんてなかったとか？

お馬鹿さんだから先の心配なんかできなかったんじゃ？
革命下のフランスに隠しといた宝石自分で取りに来て捕まって
処刑されるときに泣き叫んだくらいだもん。
まあ処刑人のサンソンさんと面識あったらしいから仕方ないかもしれないけど。

だけどこの人はお馬鹿さんだけど優しい良い人。
王宮追放後に追いやられた修道院でも可愛がられ
のちに隠棲した屋敷でフランス軍兵士の面倒を親身になってみたので
マリー・アントワネットからお褒めのお手紙もらったりしてたらしい。
いじわる三王女がアントワネットとの対立を煽らなければ
案外二人で仲良くｷｬｯｷｬｳﾌﾌな宮廷生活が遅れたのかもしれない。

宝石取り返しに来たのも、貧窮した亡命貴族達に
援助してあげようと思ってのことなんだよね。

私は先代の愛人だし、政治に口出しもしてないから
それほど国民から憎まれてないわよね？とでも思って
危険地帯に入って来ちゃったのかな？

フランス女性の歴史という本がソースだけど
デュ・バリ夫人は、亡命先の英国で亡命貴族代表、みたいな存在で
英国首相ピットと会談したりもした。
彼女が革命下のフランスに「盗まれた宝石を取り戻すために」帰国したのは
実は、フランスの革命禍が英国に飛び火するのを恐れた英国政府からの密命を受け
フランスに残る王党派の支援と、英国との連携を結ぶためだった、説もある。
革命家で逮捕されて処刑される彼女のために、英国政府は指一本挙げなかったけどねｗ

法廷で、挙げられた罪状の一つに
デュ・バリ伯の屋敷で愛人暮らししていた頃、同居していた伯爵の息子に淫行した
国王の愛妾として暮らしていた頃、黒人奴隷を使っていて、彼に淫行した

こういうのもあった。アントワネットが息子を犯したと糾弾されたとの同じくらいの電波。
革命家のおっさんたちは、雲の上の存在だった王妃とか国王の愛妾を法廷で下ネタでいたぶるのに
ハァハァしてたんじゃないかな。

言い掛かりにも程があるよね。

上層部を除いて、まともな教育受けたことのないような
人間がほとんどだから、発想が下ネタしかなかったんじゃない？
本人のせいじゃないけどね、教育受けられなかったの。

ロベスピエールは貧しかったけど
きちんと学校行って弁護士になった様な人だから
そこまで汚くはなかったんだろう。

童貞野郎だけどなｗ

>>771
冤罪セクハラ裁判に積極参加しなかったけど
ロベスピエールは革命裁判で行われた
判事が王妃・内親王・ルイ15世の愛妾・少女だった内親王に
「あなたは息子（甥・弟・義理息子・召使）とヤリましたね？
被害者がそう言ってるんですよ。どぉですか？」なんて尋問されるのを
華麗にスルーしてから、「弱い者の味方の廉直の師」ではなかったんじゃない。

人権を重んじ、博愛を気取る革命家たちが
絶対優位の法廷で、孤立無援の女性たちに
でっち上げの性犯罪を犯したと糾弾する。

人権派の博愛主義者の正体は所詮下衆、ってことね。

>>774
正確には「同志愛」だから>博愛と訳してるけど。
身内は大事にするけど、敵認定したら殲滅も辞さない精神だよ。

力のない愛は無力、愛のない力は暴力。という言葉を思い出す。

フランス革命を日本の学歴ネタに置き換えると・・
知恵のない中卒は完全に暴君の言いなり。高卒は『おかしくね？』と
思う位の知恵はあるが、意見を述べたり、相手を論破出来る知識はゼロ。
そこへ来た三流大卒が「暴君を倒す」としてリーダーに。
手先にしたのは多少、知恵のある高卒だが、所詮は高卒なので
出来る事は下品なシモネタでっちあげ＆野蛮な行為。
そして付け焼き刃のはがれたリーダーが
彼らを敵に回すのにはさほど時間は掛からなかった・・

三流大卒かあ

ロベスピエール・サンジュスト・ダントン＝三流大学
彼らのしもべである一部の国民＝上位〜中堅ランクの高校
しもべに煽動されて暴動などを起こす大半の国民＝底辺高校・中卒

生半可な知恵・知識・行動力というものは時に身を滅ぼす。
暴君には逆らわずﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃしていた方が楽ちんという論理に結びつくな。

無知ですみません、あの時代の大学に
格付けってあったんですか？

>>778が言いたいのは
テロリスト達が大学を卒業してる云々はなくて
彼らの言動を現代の日本における学歴に置き換えた皮肉じゃないかなと。

>>779
パリ大学とか普通にあった、確か１２００年代に出来たし
現存する一番古い大学のボローニャ大学は更に古い
ちなみに現存しないならインドのナーランダー大学が世界最古だったよ

ナーランダー大学・・
♪なーらんだーなーらんだーチューリップの花がー♪みたいｗ

ロベスピエール・サンジュスト・ダントン

庶民の多くは文盲当たり前、羽ペン・インク・インク消しの砂＝ぜいたく品
本＝稀少な紙と印刷技術と革表紙の職人技で作られる高級品
を触ることすらできなかった時代に、革命前からとりあえず本を読み、手紙を書く階層の人たち。
その人たちが無教養な庶民を煽って起こしたのが革命。

国民の教育って大切ねえ

スレチだけど、幕末に来日した外国人が一様に驚いたのが「清潔な町」（馬の糞とかも、肥料目的ですぐに
回収。町や街道に馬の糞が落ちていないのは、当時のヨーロッパでは有り得ない事だった。風呂屋のおかげで
肉体労働者でもこざっぱりとしていたのも、驚きだったらしい）なのと「労働者階級でも読み書きが出来る」
って事だったとか。

これだけでは何なので。当時のヨーロッパでは日本製の蒔絵って憧れの代物。特に漆器は製造法も解明できず
「欧州では生産不可能。日本の輸入でしか手に入らない」なので、欧州でも生産できた磁器よりもある意味
高級品。（漆器は中国や韓国からのもあったが、日本の蒔絵みたく華麗ではなかったので、日本のが好まれた）
アントワネットも日本の蒔絵細工を収集していて、以前にアントワネットのコレクションを美術館で見たけれど
動植物をモチーフにした、可愛い系なデザインの香合がほとんどだったな。（インテリアの他、小物入れとして
使用していたと思われる）

アントワネットって、現在だったらキティちゃんにハマっていたかも。

シェーンブルン宮殿行ったらシノアの部屋みたいなのがあって、
日本ブームはあったようだけど、どうやら中国と混ざってて、東洋が流行ってるって感じだった。

>>785
「うんこを肥料に」は７〜８世紀
政情不安だった朝鮮半島から日本へ逃げて来た人間によって
伝えられたそうだ。
その前は流れる川の上に造られたトイレでうんこしていたそうだけど
（その建物の形状からトイレを『かわや』というそうだ）人口が増えたので
川にうんこは・・というのと、リサイクルの意味で肥溜めが造られたとか。

>>787
＞政情不安だった朝鮮半島から日本へ逃げて来た人間によって
伝えられたそうだ。

日本に伝えた人たちの祖国の朝鮮半島では、100年前までンコ垂れ流しだったのは歴史のミステリーｗ
明治時代に日本・朝鮮を旅行した米国人女性の旅行記には朝鮮半島がいかに臭く汚い国かが書いてある。

>>785
江戸時代、寺子屋の普及で、庶民でも文字が読めたからこそ
瓦版屋や、貸し本屋が繁盛した。
湿気の高い日本では、長屋住まいの庶民でも銭湯で入浴するのが習慣化していたし
毎朝顔を井戸端で洗顔し、木製の歯ブラシ状のもので歯磨きの習慣もあった。
アントワネット様の生きた次代のフランス人の庶民より、清潔度では上。

>>788
確か、7〜8世紀に朝鮮半島に住んでた人らと、
今朝鮮半島に住んでる人らは別の民族だったと思うんで、
文化の断絶があっても不思議は無いと思うよ。

うんこの使い方までチョン起源主張してるのかと

別の民族だったにもかかわらず、自分たちが文化を伝えたといいはる半島人。
室町時代なんか、農業用水車も使っていなかったんだよ、日本なんかとーの昔に普及していたのに。

>>790
＞確か、7〜8世紀に朝鮮半島に住んでた人らと、
今朝鮮半島に住んでる人らは別の民族だったと思うんで、

韓国大統領が世界的イベントのサッカーW杯の開会式で
「わが国は建国半万年で、漢字発祥の地」と言ったのと同じレベルの妄言ですねｗ

>>793
ハングル板に行くとそこらへんを詳し〜〜く説明してくれてるスレがいっぱいあるよ。

デュ・バリ夫人は、革命が起きた時、領地の住民たちと使用人たちによって
恋人の貴族を殺されて、彼の生首を書斎に置かれて気絶しちゃったんだよね。
優しい奥様だと彼女を慕っていたはずの領民たちだけど、革命の毒気にやられてしまったのかな。

人って集団になると残酷になるよね…
自分の意志が無くなるというか扇動に簡単に乗ってしまうというか。

ベルばらでは意地悪キャラだけど本当のデュ・バリー夫人は
善良で良い人だったんだよね？

この流れ（集団になると残酷・生首）で、デビルマン思い出しちゃったorz

デビルマンでそんなのあったっけ？

>>797
本当にいい人だったみたいよ。
ただの無類のダイヤ好き。手に入れたダイヤ達が
どのぐらい法外に高い物か判ってなかったんじゃないかな？
貧乏育ちで頭も良くなさそうだから、
ダイヤが高いことは知ってたけど、それが１００リーブルのものもあれば
１００万リーブルのものもあるなんてわかんないんだよ
１０リーブル以上は全部「高い物」の括りで。

その結果、あの首飾り事件のネックレスのねだったんじゃない？

>>796
赤信号、みんなで渡れば怖くないかｗ

>>797
彼女が最初に国王にねだったのは未婚で流産してしまったので
堕胎の容疑で死刑になりそうだった羊飼いの少女の恩赦。
領地でも宝石でもなかったの。

デュ・バリ夫人を初めて宮廷でみたフェルゼンは
「まさに美女の中の美女！」と日記に書いてる。

肖像画を見ると容姿ではアントワネット完全にデュ･バリ夫人に負けてる。

アントワネットって、仕草や立ち居振る舞いが
魅力の人で、顔そのものを誉めてる文章って
ほとんど見かけないね。

なんかベルばらで「高慢ちきで孔雀みたいな女」
なんて描かれちゃったおかげで
デュ・バリー夫人も可哀相だな。実像とだいぶかけ離れた人物像が
日本では一般的に語られるようになっちゃって。

文殊の知恵って凄いな。

このスレ読んだだけで、フランス革命時代の宮廷物語
１０冊読んだぐらいの価値ありそう。
どの本も８割方同じ話だから、こうしたピックアップ記事の集結が
一番知識を増やしてくれそう。

と、感激したのage

>>806
なぜ家庭板に？と言う人もいるけど
多分家庭板にあるからそういう結果になるんだろうな。

>>805
＞「高慢ちきで孔雀みたいな女」

ルイ15世の愛人だったシャトールー公爵夫人がまさにコレ。
姉から国王を奪い、姉を嘲笑しまくり（後、姉は修道院に隠棲）。
国王の愛人になる条件として領地・身分・財産はもちろん
生まれた子供は準王族になるようにすら求め、
宮廷では、ポーランド生まれの王妃をバカにしまくった。

>>535
＞そこで、完璧なおもてなしをうけ
おもてなし、として
あ〜んなことやこ〜んなこともさせてもらえて舞い上がったのかも。
骨抜きにされた息子を、女帝はさぞ苦々しく思ってたのが目に浮かぶ。

>>805
デュ・バリー夫人は、日本ではベルバラの「勝気なキツメ美女」ってイメージが強いけれど、
肖像画をみると「ほっこり癒し系美女」なんだけどね。

デュ・バリー夫人ほんとに優しそうな顔してるよね。

たぶん、本物のデュ・バリー夫人は美人で優しそうな顔で
正解なんだろうけども
自分が見たこと有る肖像画は２枚で、その２枚がまったく別人に見える
絵で、真の姿がどんなものか想像出来ない。
一枚は帽子に羽根飾りの健康ふっくら華やか美人の絵、
もう一枚はコーヒー飲んで微睡んでる、やや気だるい表情のほっそりした
夫人。
タイプがまったく違ってて＝顔立ちもだいぶ違う気が。

age

デュ・バリー夫人はフランス革命が起きて、一端は国外逃亡したが
宝石を取りに帰って、つかまって処刑された。死ぬ間際まで「死にたくない」
と騒いだとか。アントワネットの方が死に際、立派。

あのデュ・バリー夫人のような取り乱し方をしていたら
あのこまで多くの処刑は成されなかったかも？との説あるらしいよ。
他のみんなは何でもないことのように死んで行ったから、
楽しい見せ物と勘違いされた。
市民も革命家もことの重みに気づけずにいた。

だって平民だもん…

貴族とは違うわな

取り乱して大騒ぎするほうが見物客としては楽しいんじゃないの?

デュ･バリー夫人のスレになってるｗ

ベルばらの作者も何かの本でデュバリー夫人について
「実際はいわゆる『かわいい女』だった」と認めてたよね。
マリーアントワネットとルイ15世の仲を取り持ったこともあったとか(曖昧な記憶)。
それを知ってた上で漫画用にああいうキャラにしたみたい

デュ・バリー夫人は夫を毒殺した。ダメ夫だからって・・・殺すかね・・・
変態夫に結婚後も娼婦のまねごとさせられて、キレて？殺したらしいよ。
同じ平民出身なら、ポンパドール夫人の方が良くない？
まあ、ポンパドール夫人も変だと思うが・・・。鹿の苑、作ったしｗ

マリーアントワネットの母、マリアテレジアって若い頃、痩せててキレイだね。
マリアテレジアの夫、マリーアントワネットの父もなかなかスゴイ人。
神聖ローマ皇帝、だし・・・。

マリアテレジアはきれいだったね。
アントワネットより好みだなあ。
意志の強そうなくっきり理知的美人。

うん、キレイだった。同じくアントワネットより好みだなあ。

ポンパドール夫人も綺麗だよね。
肖像画見てため息が出たわ。

ポンパドール夫人ってキレイだし、ドレスも似合っていたね。。
病弱だったらしいけれど、ホントきれい。

>>821
＞ まあ、ポンパドール夫人も変だと思うが・・・。鹿の苑、作ったしｗ

不感症でHが好きではなかったという説があるよ。
寵妃の立場を守るため、絶倫15世の心が離れていかぬように
鹿の苑を作ったという…。

リボンの沢山ついた緑色のドレス姿のポンパドゥール夫人は、
本当に綺麗だよね。

>>820
理代子先生の「フランス革命の女たち」かな。
肖像画も沢山載ってて面白い本だよね。

ポンパドール夫人は、不感症で国王の性欲にこたえるべく
セロリのスープを飲んでいたというね・・・。

ポンパドール夫人は、不感症の上
おり○のが多くて、苦痛でしかなかったんだって。

不感症というより国王がヘ○なんじゃ？

アントワネットの父親（いちおー神聖ローマ帝国皇帝。テレジアはあくまでも皇后。でも、
実態は…）は、生前は「子作りしか能の無い男」と言われていたが、死後にかなりの財産
を残していたと判明。父親の遺産で、国の借金の大半がチャラになった。

何でも、没落した実家の僅かな遺産を元手に、当時の貴族としては珍しく投資（金融や、芸術
作品等）して、密かに財産を増やしていたのだとか。当時のテレジアの側近達は「あの男に、
こんな才能があっただなんて！」と、吃驚したとか。

父親似と言われたアントワネットに、この才能が引き継がれていたら…。博打ではなく、投資に
のめりこんでいたら…。

アントワネットの父親は金ぴか好き。シェーンブルン宮殿の外装を金ぴかに
塗りたかったが、マリアテレジアが黄色に塗る事で我慢させた。
マリアテレジアは堅実。アントワネットがマリアテレジアに似ていれば・・・。

>>829
筋腫でも患っていたっぽいね。

＞８２１、だってカトリックは離婚できないもん！だからボルジアしちゃうしかないのよｗ

ボルジアする…友愛すると同じ意味かｗ

毒殺するのかと思ったｗ

>>835
絶交でもｵｹｗ

>>831
ロートリンゲンを手放したくなくて
結婚後ロートリンゲンの分を設けなきゃｗと投資を始めたらしい

かといってジェイムズくんになると人望なくすしなｗ王族やるのも楽じゃない

現在に生まれていたら「経済通の皇帝（政治と外交は皇后担当）」と言われていたろうに。

フランツさすが主夫ｗがんばってたんだね
嫁のテレジアが日々政治で超激務だっただろうから
家庭内でのお母さん役（子の相手したりしつけたり）は
フランツがやってたんだろうなとは
勝手に想像してたけど
利殖うますぎ

アントワネットってなんだか可哀相。
母親のデブりやすい体質と、父親の享楽的な性格をだけを受け継ぎ。
そういえば、顔立ちもハプスブルグの特徴的欠点を丸々もらってるんだよね。
美化してない肖像画を見る限り。

美化してない肖像画なんてあるんだ。
大なり小なり美化してると思ってた

処刑直前のアントワネットの肖像画はひどいね

wikiの一番下の絵も酷い。
ハプスブルグの受け口もだけど、父親とそっくり

王族は、その一族伝統の不細工な方が良さげ。
だって、顔立ちが整ってくると、途端に滅ぶよね。
ハプスブルク王家終盤なんて、しゃくれの面影ナッシングで終了しちゃったしな。

評論家の三宅さんが言ってたけど色々な国に攻められた国はすごく美しい人が多いんだってね

混血になればなるほどってやつか

じゃあ全然他国に攻め込まれなかった
わが国は・・・

>>848
ふっ、日本人は混血民族さ。
アフリカで人類が発祥してから、数派にわかれて日本に辿り着いているんだぜ。

>>848
無知すぐる

古いのって明治しかしらないけど
明治天皇とか東郷平八郎はイケメンだよね

日本が特に美しい人間が多い国だとは思わないけどね

>>849
そんなこと言ったら世界中混血だｗ

まあ三宅さんが言うのは短期間による混血だろう

つまりぶっちゃけ大規模にレイプされまくった経験があるかどうかという事だと思われる

>>854
明治期の日本がまさに短期間の混血だよ〜。
数派に別れて人類発祥の地から日本にたどりつく
→日本の各所でおのおの暮らす。
　特に江戸時代は移動の自由が限られてるので藩単位で濃いブリーディング
→明治維新ｷﾀｰ！
　会津のお譲さんが薩摩っぽにお嫁入り、とか
　京都のお女郎さんが維新の元勲ゲット！　とか
　これまでは婚姻しなかった地域・階級同士での結婚が実現。
　各所に集積されていた特性ある遺伝子が一気に混合。
　（例えば川向こうが違う藩ならこれまでは結婚できなかったけど
　　明治以降は近いお嫁入り先になったりして庶民間でも同じ事が起きる）
明治期に日本人の体格が向上しましたよ、と。
美人がどれくらい増えたかはしらんけど
明治期の婦人雑誌のグラビアに出てくる華族令嬢は、美人な人は本当にレベル高い美人。

でも、もっと庶民レベルで乞食女にいたるまで美女ばかり
という国もあるからなあ。日本がそうだとはとても思えん。

日本国内の美しさに変化があっても
国際競争力がいまいちだよね
今の私達の審美眼が欧米基準になってるし
骨格や肉付きの造形美はあちらの方々に到底及ばない

そういえばアントワネットは顔立ちをよく云々されるけど
スタイルの良さという点ではどうだったのかな
巨乳はよく知られてるけど身長や足の長さはわからないよね
美肌と優雅な動作で見栄えは良かったんだろうけど

アントワネットの母親のマリア・テレジア。晩年は太り過ぎて自力での移動が困難になり
（足腰が弱ったのもあるだろうが）台車みたいな装置に乗って移動したりしていた。
アントワネットは、テレジアの「中年以降、巨デブになる遺伝子」が目覚める前に、処刑
されたのだろうか。

規制のおかげですっかり遅くなってしまいましたが（１１月２日）

２５４歳のお誕生日おめでとうございます。

>>858
テレジアはアントワネットの数倍出産を経験してるから比較できないと思う

でもね、コルセットで押さえてたから
ウエストは細かったけど、バスト、ヒップ共に１００ｃｍと
言われてる人だから・・。

デブ遺伝子持ってるのは間違いないと思う

皇太子妃としてはじめてベルサイユに来た頃は「とても華奢で12歳くらいにしか見えない」
一年目「大分背が伸びましたがコルセットをつけないので少し太ったご様子」
三年目ウィーンの女帝に「私は運動して太りすぎないよう気をつけています」
アントワネットの実物を見たことのあるマダムタッソーによる蝋人形は、アントワネットは欧米人のおばちゃんぽくガチムチ

そういえば、コンシェルジュリにある
まるで写真に見える獄中アントワネットの肖像画は
えらくごっついおばちゃんだったよ。

あの時代、体格がいい=裕福でいいものを食べてるってことじゃなかったっけ？
シャネルが一世を風靡するまで、豊かな胸と腰こそ女、だったわけだし。

シャネルが憎い

・・・まぁ、気持ちはわかるｗ

wiki読んでビックリだが、実家のシェーンブルン？宮殿は
ウィーンの住宅難解消のために、一部を公務員社宅として貸し出してるんだ！
１００平米２ＬＤＫで家賃約５万。
何せ古い建物なので、諸々の設備が現在の生活と合わず、人気は低いとの
事なので
いっそのことホテルに改修しちゃえばいいのに。大人気になると思う。

不思議発見でやってたわ、それ
ああいうロケーション好きなら多少の不便を忍んでも飛びつく…
かと思いきや不人気なのかw
まあ日本でも桂離宮に年がら年中住みたいかと言われると腰は引けるわな

>>869
市街地から遠いし交通の便もそんなによくないらしい。
中には入ってこないにしても、毎日観光客が周囲をうろうろしてるしね。

あの建物の一部で織物工場だかタペストリーの修復工房だかを
やってる人もいると聞いたことがある。

そーいや、土曜日の朝にやっていたワイドショーの旅コーナーでフランス特集して、
ベルサイユの中にレンタルサイクル店があって（借りるのに、パスポート必須）ここで
借りた自転車なら、ベルサイユでサイクリングできる。庭園内を効率よくまわれるので
オススメだとか。

>>871
借りる場所まで２キロぐらい歩くけどねｗついでに料金高い。

料金が高いと言えば、貸し電気自動車（ゴルフカートみたいなの）が
あるんだけど、１時間３０００円ぐらいして、１分でもオーバーしたら
もう１時間分追徴される。
走れるルートが指定されてて、少しでも道を外れると自動的にストップ
し、スピードも一定の速度までしか出ない（自転車よりややマシ程度）
で、プチトリアノン往復＆見学すると１時間越えちゃうんだよ！
とんでもない交通費になってしもた。もし今後ベルサイユに行く人が
いたら気をつけれ。少々スレ違いスマソ

自転車の他に、一人で立って乗るバギー？みたいなのがあったな。
あれなら少し料金安いんだろうか？

>>863
だからぁ〜、以前書いたでしょ
アントワネットとうちの母様は似ていると。
で、その母は日本の有名人だと京塚昌子（肝っ玉母さん）似とも。

ヴィヴィアン・リー目当てに「美女ありき」を観たら、前半はナポリが舞台なので、
マリア・カロリーナ王妃が出てた。国王になかなか謁見できないというネルソン提督に
エマ・ハミルトンが「ナポリの国王は王妃よ」と言って王妃に紹介してあげたてた。
ああ、そういやアントワネットのお姉さんがナポリ王妃なんだっけ、
ナポレオン戦争の時期に国を支えてふんばってたんだなあとｵﾓﾀ。

近頃書き込みが少なくて、寂しいです。

多少脱線しても、それもまた楽しいので
詳しい方々、是非また皆さんのご存じなお話書いてください。

じゃー脱線しよう。

この前テレビで映画「アントワネットの首飾り」を見たんだけど、
作中じゃちょい役のアントワネット役の女優さんがよかった。
高ビーでのほほんとした頭悪いところがあって。ロアン大司教への見下し感とかイイ。
そしてこの女優さん、すんごい細かった。このスレを見ていたから、その細さはwwwって気分になった。

実は私は歴史もアントワネットもベルばらも詳しくないんだけど、
そしてこの映画は信憑性が薄いらしい（私でも違うと分かるところがあった）けど、
この事件での彼女の実際の対応も大体こんな感じだったんじゃないかなーと思って見ていた。
あと、高等法院が王室と対立しているのに、反対を押し切って裁判に持ち込んじゃうアントワネットはバカだなと思った。

この人致命的な欠点は空気の読め無さ。
王侯貴族の贅沢は、文化芸術の発展に繋がる物が多かったんだけど
この人の一番の散財は賭博。知性のかけらもない散財。
赤字財政なのに、賭博で借金。
フランス国家の赤字は、ルイ１４世の虚勢と戦争出費などの蓄積なので
アントワネットだけが悪い分けじゃないんだけど、もう少し
国を知ろうという王妃としての自覚ある努力をしていれば、ギロチンは
なかったと思うよ。

首飾り事件も、自分が国民に嫌われてるなんて微塵にも思ってないから
裁判をやったの。国民全員が自分の見方だと思ってた。

あの時代の王侯貴族は平民の生活など知らないのが常識と
言う人もいるが、姉は庶民の事をしっているかどうかは知らんが
旦那が頼りない→では、私が頑張ろう！となったわけだし
やっぱり怠け者だったんだよ、アントワネット。

キルステンの映画を見ると、
皇太子妃といえど、昔からいる王族貴族に周りを固められて、
自分の意見が通るわけでもなく
変な噂を流されても反論することもかなわず（面と向かって言われるわけじゃないしね）
気に入らないから、身分が上だからと「首をはねておしまい！」と出来るわけでもなく

裁判ならしきたりとか憶測とか人脈ではなく
きちっと検証して正しさ（冤罪）を証明してくれるのではと期待していたのかなあと。
はっきりいって司法しか頼れる状態になかった→余計孤立してしまった
ギャンブルも周りが許してくれたのがそれだけ（公然とお金巻き上げられるし）だったのかも･･･
大人たちにいいように鴨にされてるように見えたなあ

お気に入りだけ引き連れて、プチトリアノンにこもっちゃうあたりがね。
最高権力者である国王夫妻に侍ってなんぼのフランス宮廷で、
それは、まずいでしょ。
貴族にも嫌われて当然だよ。

国王の生活そのものを見せ物にした14世の慣わしに、馴染めなかったのは
気の毒だとは思うけど、やり過ぎたね。

お気に入りだけ引き連れて、プチトリアノンにこもっちゃうあたりがね。



ロイヤルニー....げふんげふん、なんでもない（ぉ

ルイ１４世、露出狂という説はありませんか？
いくらなんでも公開しすぎだよ。

あの人、バレエ好きで、脚線美に自信あった
とかいうし。下痢しながら執務ってのも、
がんばりやさんなのか、変態なのか
怪しいもんだよ。

ルイ14世露出狂説はあるよ。「国王は公共物だから、プライバシーなんて無用！」てのは、
自分の性癖を隠す口実だった…ってな説。

まー、フツーの人ならばあんだけプライバシーさらしまくり（国王一家の食事は、ちょっとした
観光名所だったし、ベッドも廊下みたいなところで誰でも自由に見れたし）な生活は耐えられな
いよなー。

セキュリティどうなんだって話だね

ルイ１４世じゃなかったっけ？
ダビンチにモナリザ譲ってくれって言って断られた人

ルイ14世　1638-1715
レオナルド・ダ・ヴィンチ　1452-1519

直接、ダ・ヴィンチと交流があったのはフランソワ1世だよ。

食事風景も公開してて、ルイ14世の食べっぷりは凄かったらしいね。
王族は死んだら心臓を取り出す(血液も抜くというのも聞いた事があるけど、
詳細不明)ので、解剖したら巨大なサナダさんがコンニチハしたという
逸話があるらしい…。

>>885
あ、そうか！ごめん

やっぱりアントワネット風とされてる
装飾品、食器類って、華やかで
軽やかでかわいいよね〜。

>880
巣にｶｴﾚ！

コッポラ娘の映画はかわいかったけど、ベルバラダイジェスト的な感じで、
ベルバラ読んでた私と妹（29）は「でたよフェルゼン」とか盛り上がってたけど
弟（28）はまったくわからなかったそうだ。欧州情勢がどうとかいう説明も
まったくなかったからなあ。
ベルバラの豪華絢爛名シーンを、適当に選んで映像化した感じ。
綺麗だったけど。

>>888
重厚さや派手さがなくて可憐で上品だよね。
王妃の威厳より普通の貴婦人としての趣味を重視しました、て感じ。
花に例えるなら薔薇よりスミレ。
プチ・トリアノンの内装は簡素で居心地よさそうで品があって好きだ。

肖像画を見ると髪の毛が白髪に見える。
プラチナブロンドか？

>>892
頭に小麦粉かけたりして白くするのはやってたから、その名残？

>>892
記録によると、アクトワネットの髪はプラチナ・ブロンドではなかった。
当時は、髪に小麦粉をかけて白くしたり、男は公式の場で白髪のヅラを被ったり
していたから、その影響だと思う。

民衆はパンがなくて飢えてたってのに
王侯貴族はお洒落のために惜しげもなく頭に小麦粉ふりかけてたんだから
そりゃ革命もおきるわな。

アントワネットはセレブのたしなみ程度には
チャリティーやってたみたいだけど。

国のトップが、頭がちょっと軽い、陽気なお姫様の
わがままをコントロールできなかった、そんな程度の
能力だったとしか思えない。
あの時代、大きい国の姫君を素行不良で
離縁するってできないのかい？プロテスタントだろ？

>>896
フランスはカトリック。
一応、新教(ユグノー)も認めてたけど王家はカトリックだよ。

>>896
フランス、オーストリア共にカトリック。なので、離婚に際してはローマ教皇の許可が必要。

ただ、この時代は「白い結婚（ベッドインしなかった証明有り）」か「相手がカトリックに対して
著しい背信行為（宗教を代えるとか）があった」とかでもない限り、まず離婚は認められなかった。
だから、中には「病気」理由で幽閉→暗殺（表向き病死）→再婚（離婚も認められない上に、庶子に
は継承権が認められなかった。フランスの寵姫は除く）てな事もままあった。

>>898に追加だけど、奥さんが修道院（尼寺）に入って、修道女（尼）になった場合は、
夫の再婚が認められる場合もあったとか。（修道女＝神の花嫁。俗世とは縁が切れる）

中世で政略結婚で、妻が実家関係の政争に巻き込まれた挙句、修道院入りするってのは
こうした理由もあったとか。（実質的な離婚。修道院に入るか、暗殺されるかの選択）

ルクレチア・ボルジアなんか
離婚のために毒殺しまくり

それは確かか？デマなんじゃね。
兄のほうは何人か毒殺した可能性もあるけど。

ルクレチアじゃなくて嫉妬した兄が殺したんでは？
まあルクレチアの可能性もあるけどｗ

最初の夫は利用価値が無くなったので結婚が成立してないと言い立てて離婚
（夫とは不仲で別居の間に不倫妊娠してたけど処女と宣言させられた）
２番目の夫は利用価値が無くなったので、暗殺するも失敗して重傷、
ルクレチアがつきっきりで看病するが目を離した隙に暗殺成功
（この夫とはすごく仲が良かったのでルクレチアも大ショック）
３番目の夫が、名君の誉れ高いフェラーラ公アルフォンソ・デステ。
ボルジア没落後のルクレチアは夫に守られ、
留守がちな夫に代わり政務を執り慈善に熱心な賢夫人として一生を終える。
（浮気もしたけどね）
ボルジア家の近親相姦説は政敵のねつ造らしい。
ボルジア家側の記録や肖像画は廃棄されてしまった。歴史は勝者のもの。
まあ、暗殺だの政略結婚だのは当時の王侯貴族じゃ珍しくもないし。

>>903
＞ルクレツィアも大ショック
なら2番目の夫を暗殺したのは誰よ？

チェーザレじゃねえの？

>>904
ボルジア家。チェーザレ個人とは言わない。結婚は家と家、国と国の戦略であり、
ルクレチアは一人娘で貴重な駒だから、役に立たない結婚させておく余裕はない。
夫の側を離れようとしないルクレチアを父が呼んでるよーとおびき出しその隙に殺した。

私のボルジア家の知識は「バビロンまで何マイル？」なので、ルクレツィアは天使。
んで、チェーザレはシスコンの毒殺魔。

ワタシは、「無名の端役」ｗｗｗ

>>906
じゃやっぱチェーザレでしょ
てかみんなに信用なくてﾜﾗﾀ＞チェーザレ

あんなイケメンのおにいちゃんが欲しい…

世間的には泣く子も黙る恐怖の存在だけど
自分には危害を加えない頼りになる身近な男というのはいいな。
（考えようによってはルクレツィアにとっては、結局
一番恐ろしい、迷惑な存在だったかもだけれどｗ）

アントワネットが出てこないw

アントワネットにもにーちゃんはいたぞ。
妹を心配してわざわざフランスに来てくれて
ルイ16世に包茎の手術勧めてくれた大恩人のにーちゃんが。
（アントワネットが世継ぎを産まなきゃにーちゃんも困るからだが）
にーちゃんはアントワネットを心から愛し、だからこそ耳に痛い忠告もしてくれた。
アントワネットもにーちゃんを愛していたが忠告はまるっと無視した。

フランス革命の頃には、お兄様は亡くなって甥っ子の代になってたんだっけ？
生きてたら助けてもらえただろうに…。

ベルばらでは、国境まで行けば、兄の軍隊が助けてくれるでしょう、って言ってた気がする

>>915
途中で代替わりしたんじゃなかったっけ？

それにしても愛人にこしらえさせた馬車に旦那の食料ワイン食器てんこもりで逃亡ってとこは同情できないわ。

当時の習慣を現代の倫理観で測ることに何の意味があるのかね。

まあまあ。現代の人間にだって現代の倫理観があるのだから
好みのレベルで「こういう行動はキライ」と言うくらいはいいじゃん。

当時の倫理観でも馬鹿だと思う

当時の倫理観ではなんら問題ないけど？ｗ

>>920
当時のお方ですか

当時の文献やら資料やら読めばわかるでしょうに・・・

>>922
当時の雰囲気や人々の考え方の実態なんて
わかりっこないじゃんｗ
文献として残っている限りある資料を見て
現代のマインドで想像するしかないだろ
命からがら逃げる状況でワインと言うのは
倫理と言うより時代を超えておバカなのでは
と思うのも、当時の倫理観では問題ない、と思うのも
しょせん想像の域を出ないんじゃねえの。

なるほど想像で好き勝手言うスレだったのかそれは失礼

アルトワ伯かプロヴァンス伯かどっちかは思い出せないけど
ルイの弟夫婦が亡命する際には夫人は侍女に変装して
装備は貧弱だけどスピードが出せる馬車で逃げに逃げたそうだ。
もちろん途中でのピクニックはなし。
時代を超えたバカにｲｯﾋﾟｮｳ。

そういや宮中出入りの芳香師（が残した記録）によれば
プロヴァンス伯は趣味の良い高価な香料を適度に購入し支払いも滞らない理想の顧客だったそうな。

命の危険がかかってるときに、ワイン沢山持ってピクニックなんて時代関係なく馬鹿でしょ。

日本で言えば、織田信長が浅井に背かれた金ヶ崎の戦いで
のんきに紅葉狩りしながら逃げるようなモンだもん。

想像で語ってるのは>>924の方だと思う。

マリー様はしかたがない。庶民がとるものもとりあえず
命からがら逃げるのを見て
「ワインを持って逃げればいいのに」という発想の人だ。
（ちょっと変えたがｗ）

ワインは水代わりだったのかな、ってちょっと思った

>>928
物には限度、量も限度というものがある。水代わりであったとしても
あの量はありえない。

しかも、変装して逃亡にもかかわらず「国王がお乗りになるのにふさわしくない」
などとの言葉で、目立たない馬車を却下。
で、「おぉ、景色いいぞ。息抜きも必要じゃ」と
休憩ではなく、本当に「ピクニック」をおこなったんだから
歴史に名を残す愚かな一行。

やっぱマリー様と彼女の旦那だなｗ

逃亡用の馬車が気に入らなくて「国王に相応しくない」と作り直させたんでしょ。
マリー様がw
馬車の作り直しで、出発予定日が1ヶ月もズレるなんて、危機感まるっとないよね。

>>924
ばーか

荷物は食料、ワインだけではなかったようですね。
手元の資料によりますと、国王一家は逃亡成功の暁
目的地到着時に「フランス国王一家の威厳」を示すため
王冠、王衣を着用して降り立とうと、それらの道具も積み込んでいた。
その収納のために、タンスも馬車に乗せたそうな。
道中みすぼらしかったとの噂立たぬように、銀の食器、高級携帯用便器など
生活道具も最上級のものを携行されたようです。

自分たちは国王一家以外の何物でもない、と譲っていないのですから
「国王に相応しくない」と馬車を却下したのも頷けます。
とことんＫＹな人達ですね。

それだけの荷物だと馬が大変そうだ・・・。

>>933
KYというか、本気で本物の高貴な人なんだなあって思うわ。
それがいいことか悪いことかって言うと、悪いほうに転がったケースなんだろうけど。

高貴の意味をはき違えてしまった人でもあるなあと思う。
今で言う見栄っ張り。

見栄っ張りでも最後まで張り通せば立派なんだけど
ピクニックはさすがに頭が悪いとしか思えない。

>>933
＞ 目的地到着時に「フランス国王一家の威厳」を示すため
＞ 王冠、王衣を着用して降り立とうと、それらの道具も積み込んでいた。

…そんな事を考えていたのか。
一般庶民の自分には、到底思いつかない様な事を、上つ方々は当然と考えてるのね。
逃亡に失敗するなんて考えもしなかっただろうし、例え失敗しても、まさか処刑まで
されるとは誰も思わなかったのかも。

この時のフランス王室が、その後の欧州各王家の教訓になったらしい。「革命が起きたら、身一つで
とっとと逃げろ！」って。

ロシア皇室は、非常脱出用に宝石を縫い付けた下着（これを着込んで身一つで亡命。亡命後、
宝石は生活資金に）を用意し、皇帝家の影武者まで用意していたそうだが、それらを活用する
間もなく処刑されたのだが。（自称アナスタシアは、この影武者用に用意されていた少女の
成れの果て…つー説もある）

たくさんいたアナスタシアたちの中の一人くらいは
そうだったのかもねｗ

後世からみると「とにかく逃げてえ！」だけど。

亡命先での待遇や今後の体制建て直しのためにも
国王一家としての威厳を保ちつつ移動、という方針はわかる気もする
王子王女たちが「着の身着のまま逃げてきたんだってさ、プ！」
みたいな扱いされるのも耐えられなかっただろうしなあ
「これは逃亡にあらず、ピクニックなのである！」というカタチをとりたかったかも。
ただただのんきに遊びほうけて逃げ遅れたたのとは違う気もする。

＞自称アナスタシアは、この影武者用に用意されていた少女の 成れの果て説
激しく納得してしまうな

どう言い訳しても馬鹿は馬鹿だ

うん、事の深刻さを今ひとつ理解できてないよね

少しだけ擁護するなら、ヴァレンヌ事件の時点では革命はあまり血なまぐさくなかった、てのはあるな。

でもってこれって次スレとか要るの？

>>942
実際にアルトア伯だかプロヴァンス伯だかのルイの弟夫婦は
夫人に侍女の扮装をさせて貧相だけど速度の出る馬車で逃げに逃げたんだもんね。
少なくともこの弟夫婦のほうが国王夫妻よりずっと賢くて現実認識能力があったってことだし
王侯貴族でも実際にこういう行動に出た人はいたってことだよね。

ポリニャック夫人だって、とっとっと逃げたしね。
何度も出てるが、デュ・バリー夫人は、一度逃げたのに宝石取り戻しに戻って
来てしまった。

やっぱり「馬鹿は罪」なんだよ

>>943
いらんのでは

そもそもスレ違いだしな。

>>1さんが、何のためにこの板に立てたのかは知らんが
この２年間非常に楽しませて貰った。歴史板より楽しかったというか
有益な情報が多かった。

>>1さんどうもありがとう。そしてこのスレ住人の皆様もありがとう。
またどこかの板で交われることを祈って、アデュー

ちと気が早いか？

うん。気が早い。
時期が来て誰も立てなかったら
わしが立てようとおもっとるよ。

次はアントワネットじゃない別の人希望

>>948
それを言うなら、板違いだ。

では、前言撤回する。

そういう気持ちの人がいてくれるのであれば、今後もこのスレ及び
次期スレにﾊﾞｼﾊﾞｼ書き込むわ。

んじゃ次期スレのタイトル決めない？
このスレタイのまんまじゃ板違いっぽいし。
どうせならアントワネットに限らずお姫様全般のお話とか
フランス革命期にこだわらずヴェルサイユ宮にまつわるお話もしたい。
勝手な希望でごめんなさいね。

>>953
政治がウンタラカンタラ〜とか小難しいスレは世界史板に任せて
「生活」や「風俗(えっちなほうじゃなくて)」について
ゆるーくマッタリ語りたいな〜。家庭板らしく！

【中世】アントワネットとかそのへんの生活【社会風俗】

時代的にはアントワネットの時代限定なの？

別に2〜300年くらいの開きはあってもいいよ

【中世欧州】貴族の生活【社会風俗】

ストでヴェルサイユ宮も閉鎖ざんす。

【生活】歴史上の美女・王妃・お姫様をまったりと語る【社会風俗】

内容はともかくタイトル字数制限内に入らないよそれ。
>>955もそうだけど。

ルネッサンス時代がいいなあ
美容とかその辺も知りたい。

あ、>>958でいいんじゃない？

そろそろですが。
【中世】王侯貴族の生活。マリー様とか【社会風俗】
どう？

>>958　がいい人、挙手！

えーと、中世ってのは十字軍や百年戦争やってた時代で、
アントワネットが生きてた時代は近世じゃね？

中世ってとエリザベス一世とかOK？

【ﾙｸﾚﾂｨｱから】貴族の生活拝見【エリザベートまで】

↑
ｴﾘｻﾞﾍﾞｰﾄが半角になってなかったスマソ

>>968にｲﾋﾟｮｳ　ﾉｼ

同じく

>>968にｲﾋﾟｮｳ　ﾉｼ

私も>>968に一票。
当時の貴婦人が好きだったお菓子とか料理とかも語りたい。

当事の流行りものとかね。
開いた瞳孔と潤んだ瞳がいいっていうんで、薄めた砒素を点眼してたってのはほんと？

新スレ
【ﾙｸﾚﾂｨｱから】貴族の生活拝見【ｴﾘｻﾞﾍﾞｰﾄまで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/live/1259954378/

ヒ素じゃないよ、アルカロイド。
もっと言えばアトロピン。
瞳孔を拡大させるからうるうるキラキラお目々になる。
経口接種すると毒になるけど点眼だと無毒。
地下鉄サリンの被害者の治療にも使われた。
その名も麗しベラドンナ（美しき貴婦人）草から取れるよ。

>>974
乙です。ここ使い切ってから移動ですね。

>>933　それが本当なら国王一家って見栄っ張りで
頭の悪いKYなバカファミリーじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗ

>>933
一つ聞くけど、その”王家にふさわしい馬車かどうか”を、まさかアントワネットが判断してたと
思ってたりしないよね？
逃亡の時も、お付きの者が居てそいつらが準備してたことぐらいわかってて書いてるんだよね？

>>978
ヴァレンヌ逃亡事件でぐくってみるといいと思います。

子供達がかわいそうだったな。
王子は劣悪な環境で虐待死みたいなもんだし、
王女は生き延びたものの、辛い経験のせいで
陰気で頑なな性格になっちゃったし。

>>975
眼底検査の前にも使ったりするよね、ベラドンナ。

>>975
ベラドンナだったか、ありがと。勘違いしてました。
砒素なら死んでますなw

>>979
978ではありませんが、ぐぐってみました。ありがとう。
感想：　ばかすぐる…頭痛が。