夫婦別姓法案 事実上廃案 女性の９７％が夫の姓
1 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：
夫婦別姓法案の提出見送りへ 自民、議論再開も反対続出
自民党は11日、法務部会（滝実部会長）で夫婦がそれぞれの姓を名乗ることができる
夫婦別姓法案（民法改正案）の論議を再開したが、反対意見が続出した。
滝部会長は会合後、記者団に対し、
今国会での法案提出に間に合う日程で党総務会の手続きを取る考えを否定。
議員立法による今国会での提出は見送られる見通しとなった。
http://www.hardrocktaxi.com/blog/archives/000204.html
現民法では夫か妻のどちらの姓を名乗ってもいいことになっています。
一見男女平等にみえますが、
実際には９７％が夫の姓です。
結婚で姓を変えているのは圧倒的に女性の側です。
http://www.jcp.or.jp/akahata/why/0721.html
自民党は11日、法務部会（滝実部会長）で夫婦がそれぞれの姓を名乗ることができる
夫婦別姓法案（民法改正案）の論議を再開したが、反対意見が続出した。
滝部会長は会合後、記者団に対し、
今国会での法案提出に間に合う日程で党総務会の手続きを取る考えを否定。
議員立法による今国会での提出は見送られる見通しとなった。
http://www.hardrocktaxi.com/blog/archives/000204.html
現民法では夫か妻のどちらの姓を名乗ってもいいことになっています。
一見男女平等にみえますが、
実際には９７％が夫の姓です。
結婚で姓を変えているのは圧倒的に女性の側です。
http://www.jcp.or.jp/akahata/why/0721.html
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2 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/15(日) 14:59:56
これは女性差別だな
3 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/15(日) 16:28:54
あらあら、しばらく聞かないと思ってたら廃案になってたんだ。
4 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/15(日) 16:29:24
これは女性差別だな
5 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/15(日) 17:14:41
これは女性差別だな
6 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/15(日) 17:59:05
これは女性差別だな
7 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/15(日) 18:18:00
女性差別だな
8 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/16(月) 00:50:50 BE:129860339-#
これは女性差別だな
9 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/16(月) 03:41:13
夫の姓でも妻の姓でもなく結婚したら新たに第３の姓を名乗るのが
一番平等かもね、無理だけど。
一番平等かもね、無理だけど。
10 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/16(月) 07:57:32
自民党のアホ、早く下野してほしい。
11 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/16(月) 13:18:39
婚姻届けを出すときにガラガラ抽選にすればいい。
１等： どんな姓でも好きに名乗ってよい
２等： 夫婦どちらかの姓、または夫婦別姓から選べる
３等Ａ：夫の姓を名乗りなさい
３等Ｂ：妻の姓を名乗りなさい
４等： 「くりいむ」「みんと☆」「ねこみみ」のうちどれかにしなさい
１等： どんな姓でも好きに名乗ってよい
２等： 夫婦どちらかの姓、または夫婦別姓から選べる
３等Ａ：夫の姓を名乗りなさい
３等Ｂ：妻の姓を名乗りなさい
４等： 「くりいむ」「みんと☆」「ねこみみ」のうちどれかにしなさい
12 ：8782 ◆KQ12En8782 ：2005/05/16(月) 13:59:29
つまり、独身のおれが一番マトモなわけか。
13 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/16(月) 15:31:32
＜資生堂の社内見学＞
┐ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
│ ・・・ ・・・ _［案内］ ／お父さんは、ハゲの遺伝子改善にアデノゲンを
│J( ;'A`)し ・・・ (;'A`) (｀Д´ ) ＜ お母さんは、ピュアフォワイトで汚い肌の改善を
│ ノ( )＼(;'A`)／（ ）、 ヾ( ) ＼お子さんは資生堂薬品を使って人間に近づくと・・
│ |｜ (_ _) ｜| |｜ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┐ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
│ ・・・ ・・・ _［案内］ ／お父さんは、ハゲの遺伝子改善にアデノゲンを
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14 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/17(火) 04:14:24
３％か・・・うちは私（妻）の姓にしたよ。
というのも、もの凄い珍しい姓なんで、旦那が
「この姓がなくなったらもったいない！」と言ったので。
でも別姓できるのだったら、その方が良かったとも言ってる。
実際問題、珍しすぎて、読めないしね。
というのも、もの凄い珍しい姓なんで、旦那が
「この姓がなくなったらもったいない！」と言ったので。
でも別姓できるのだったら、その方が良かったとも言ってる。
実際問題、珍しすぎて、読めないしね。
15 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/17(火) 04:20:13
反対する議員の頭の中身がわからん ...
16 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/18(水) 03:27:59
私の友達「あきこ」さん、「和田」さんと結婚したんだけど・・・
式だけ挙げて、入籍しなかったよｗｗｗ
「夫婦別姓を待つ」と言ってたんだけど・・・
家を買うのと、子供産まれるので、諦めて入籍したらしい。
式だけ挙げて、入籍しなかったよｗｗｗ
「夫婦別姓を待つ」と言ってたんだけど・・・
家を買うのと、子供産まれるので、諦めて入籍したらしい。
17 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/18(水) 04:33:30
>>16
生んだ後、ペーパー離婚→復氏すればもとに戻れるよ。
生んだ後、ペーパー離婚→復氏すればもとに戻れるよ。
18 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 00:18:08
女性は特に主張しなければ大体が夫の姓を名乗っている。
私の場合、旧姓が珍しくて、なんだか嫌でした。
自分の過去を全部捨てて、一からの出直しをした感じ。
名義の書き換えとか面倒だったけど、そのときはそれでいいと思っていた。
ところが10年もすると、自分の所在が無くて・・・
それは、自分で築いて行くものなんだけどね。
法案の廃止は残念です。
女性を物としか考えていないのです。
そして、庇護される事を良かれと思う そんな女性も多いのです。
いつまでの精神面は発展途上国。女性の敵は女性でしょう。
私の場合、旧姓が珍しくて、なんだか嫌でした。
自分の過去を全部捨てて、一からの出直しをした感じ。
名義の書き換えとか面倒だったけど、そのときはそれでいいと思っていた。
ところが10年もすると、自分の所在が無くて・・・
それは、自分で築いて行くものなんだけどね。
法案の廃止は残念です。
女性を物としか考えていないのです。
そして、庇護される事を良かれと思う そんな女性も多いのです。
いつまでの精神面は発展途上国。女性の敵は女性でしょう。
19 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 00:44:00
財産を持ち、
会社経営をする人なら困るよ。
夫婦で別産を法律上認めているんだし、
どちらかが強制的に姓を変えろという婚姻ってちょっとなあと思う。
双方持ってる場合の煩雑さと言ったら。
会社経営をする人なら困るよ。
夫婦で別産を法律上認めているんだし、
どちらかが強制的に姓を変えろという婚姻ってちょっとなあと思う。
双方持ってる場合の煩雑さと言ったら。
20 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 02:37:09
私は家や苗字を「継ぐ」って言う考えが嫌。
それがなければ、旧姓のほうが好きだったから変えなかったのに。
それがなければ、旧姓のほうが好きだったから変えなかったのに。
21 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 10:22:47
え～廃案？
別姓決まったら入籍して子供産もうと思って
ずっと待ってるのになぁ。
別姓決まったら入籍して子供産もうと思って
ずっと待ってるのになぁ。
22 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 10:26:35
別姓が基本、とかじゃなくて、「どっちでもいい」にしようってだけなんでしょ？
反対する人の頭の中を覗いてみたい。
いや、自分は普通に夫姓なんだけどさ。
仕事上は旧姓だし、別に「夫の家の嫁」もやってないし、
自分にとって大事なことは達成されてるから。
でもこだわりのある人にとっては､選択肢ができるほうがいいんでないの？
反対する人の頭の中を覗いてみたい。
いや、自分は普通に夫姓なんだけどさ。
仕事上は旧姓だし、別に「夫の家の嫁」もやってないし、
自分にとって大事なことは達成されてるから。
でもこだわりのある人にとっては､選択肢ができるほうがいいんでないの？
23 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 15:28:59
夫婦別姓が成立したら、離婚して別姓で結婚しなおそうと思っていたんだけどな。
旦那姓だと姓名判断最悪だから･･･ってのは冗談として、
別姓で最後まで添い遂げて「家制度はとっくの昔に終わりました」と
旦那親に対してアピールするつもりだったのに。。。。
まあ、子供の姓をだんなにするか、私にするかで、「孫をめぐっての家争い」に
なりそうだけどさ。
これを機会に、是非次は「結婚したら新しい姓を名乗る事を義務付ける法案」としていただきたい。
そうすれば子供と旦那と私は同じ姓だもん。家族と一目でわかるもん。
ジジババ関係ないもん。
旦那姓だと姓名判断最悪だから･･･ってのは冗談として、
別姓で最後まで添い遂げて「家制度はとっくの昔に終わりました」と
旦那親に対してアピールするつもりだったのに。。。。
まあ、子供の姓をだんなにするか、私にするかで、「孫をめぐっての家争い」に
なりそうだけどさ。
これを機会に、是非次は「結婚したら新しい姓を名乗る事を義務付ける法案」としていただきたい。
そうすれば子供と旦那と私は同じ姓だもん。家族と一目でわかるもん。
ジジババ関係ないもん。
24 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 19:27:17
夫が妻の姓を名乗るのが３％もいることが驚き。婿さんが商売をするとか、
独立するとかで、嫁さんの実家に開業資金１００％出してもらう家でも、
姓までは名乗らせないのに。
独立するとかで、嫁さんの実家に開業資金１００％出してもらう家でも、
姓までは名乗らせないのに。
25 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/20(金) 22:24:30
結婚しても奥さんの姓は変わらず、子供は父親の姓を名乗る国ならいくらでも
あるけど、それも寂しいよね。子供は夫の家のもの！って感じで。
あるけど、それも寂しいよね。子供は夫の家のもの！って感じで。
26 ：ゼロ ◆LNrpnszLmw ：2005/05/20(金) 22:42:09
ニダ
27 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 03:47:40
>>25
生んだ子供が夫の家のものの感じがするのは、現行制度でも夫の姓を名乗ると起きる。
だから別姓特有の問題とはいえない。
姓のつながり＝家のつながりと錯覚する固定観念が引き起こす問題だと思う。
姓が違っても夫婦だし家族だと自然に思える（旧世代からみれば）ニュータイプな人々が
別姓を選ぶならば、その家族にとってはそんな問題はすでに克服されていると思う。
http://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2005/05/post_5159.html とか読んでそう思った。
生んだ子供が夫の家のものの感じがするのは、現行制度でも夫の姓を名乗ると起きる。
だから別姓特有の問題とはいえない。
姓のつながり＝家のつながりと錯覚する固定観念が引き起こす問題だと思う。
姓が違っても夫婦だし家族だと自然に思える（旧世代からみれば）ニュータイプな人々が
別姓を選ぶならば、その家族にとってはそんな問題はすでに克服されていると思う。
http://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2005/05/post_5159.html とか読んでそう思った。
28 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 07:16:38
29 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 13:32:43
福祉施設勤務の知り合いが、離婚で旧姓に戻したら、
仕事で世話をしていた人達に、結婚で姓が変わったと思われたみたいで、
次々と花束やらお祝いの差し入れやら届いてて、かわいそうだった。
（送ったほうも、もらったほうも気まずかろう）
普通の男性だったら、事情がない限り奥さんの姓を名乗ろうと思わないだろうな。
うちの会社の女性もほとんど旧姓だし、わたしもそれがいいと思う。
女性と家族制度が…という問題じゃなくて、ただ、
面倒くさい、名前が変わる違和感がある、と思ってるだけだが。
事実上実生活で別姓で通しているか、というアンケートだったら結果も違うだろう。
夫婦別姓が認められたら、会社員の間で別姓を選択する女性増えるだろうな。
仕事で世話をしていた人達に、結婚で姓が変わったと思われたみたいで、
次々と花束やらお祝いの差し入れやら届いてて、かわいそうだった。
（送ったほうも、もらったほうも気まずかろう）
普通の男性だったら、事情がない限り奥さんの姓を名乗ろうと思わないだろうな。
うちの会社の女性もほとんど旧姓だし、わたしもそれがいいと思う。
女性と家族制度が…という問題じゃなくて、ただ、
面倒くさい、名前が変わる違和感がある、と思ってるだけだが。
事実上実生活で別姓で通しているか、というアンケートだったら結果も違うだろう。
夫婦別姓が認められたら、会社員の間で別姓を選択する女性増えるだろうな。
30 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 20:26:40
>>28 奥さんのお父さんの事業を、奥さんの姉妹への分与一切なしで丸ごと
受け継いでもらう、家屋敷もつけるっていう条件でも、相当の事業でないと
名字変えてくれなんて言い出せないと思う。男に名字変えさせるってことは、
人生すべて妻の実家に捧げろってことだからよほどの見返りがないとさ。
知り合いに馬鹿にされる値打ちないでしょ。
受け継いでもらう、家屋敷もつけるっていう条件でも、相当の事業でないと
名字変えてくれなんて言い出せないと思う。男に名字変えさせるってことは、
人生すべて妻の実家に捧げろってことだからよほどの見返りがないとさ。
知り合いに馬鹿にされる値打ちないでしょ。
31 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/05/21(土) 20:46:51
32 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 20:47:07
33 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 20:57:16
酒屋とか和菓子屋とか旅館とか家族経営でかつ小規模の事業を行っている家は
娘が婿を取って跡を継ぐケースが多いと思う。さっき日本酒の蔵元のホームページ
をざっと見たら、旦那が入り婿の酒造所を１時間で５件見つけた。
娘が婿を取って跡を継ぐケースが多いと思う。さっき日本酒の蔵元のホームページ
をざっと見たら、旦那が入り婿の酒造所を１時間で５件見つけた。
34 ：ゼロ ◆LNrpnszLmw ：2005/05/21(土) 20:58:32
おめこにまけるか
おかねにまけるか
どっちかだぎゃ
おかねにまけるか
どっちかだぎゃ
35 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 21:01:58
歴史と伝統のある家は、娘は結婚しても名字そのままで跡を継いで夫に
改姓してもらう所が多いよ。例えば生け花の池坊の次の家元がそうだし、
花火の鍵屋の１５代目当主は１４代目の娘で、婿を取って跡をついでいる。
こういうところに限れば、男性が結婚改姓する割合は１０％はいってると
思うな。
改姓してもらう所が多いよ。例えば生け花の池坊の次の家元がそうだし、
花火の鍵屋の１５代目当主は１４代目の娘で、婿を取って跡をついでいる。
こういうところに限れば、男性が結婚改姓する割合は１０％はいってると
思うな。
36 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 21:18:02
37 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 21:35:34
やっぱり男が妻の名字を名乗ると、妻に絶対服従しなければならないから、
改姓したくないんだよね。
改姓したくないんだよね。
38 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 21:41:51
名前なんかどうでもいいのにね。
明日から「ピカチュウ洋子」とかになってもかまわんよ私。
明日から「ピカチュウ洋子」とかになってもかまわんよ私。
39 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 21:51:44
「ピカチュウ洋子さま、ピカチュウ洋子さま、
第２診察室にお入りください」
第２診察室にお入りください」
40 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 22:22:33
そうそう、問題は自分が「夫の従属物扱いされていないこと」なんだよね。
それさえはっきりしていれば、別に誰の姓でもかまわないな。
妻の姓になると、の尻に敷かれるとか言う人は、やっぱり結婚は「もらう」ものという認識なのかな？
それさえはっきりしていれば、別に誰の姓でもかまわないな。
妻の姓になると、の尻に敷かれるとか言う人は、やっぱり結婚は「もらう」ものという認識なのかな？
41 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 22:28:24
42 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 22:39:23
>>41
確かに見たこと無い。みんな自分の方が偉いという振る舞いをしてる。
確かに見たこと無い。みんな自分の方が偉いという振る舞いをしてる。
43 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 22:54:12
>>41
うちのﾄﾒ！
うちのﾄﾒ！
44 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 23:05:39
このスレには関係ないけど、在日が日本姓名乗ってるのはどうゆうｶﾗｸﾘなんよ？
45 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/21(土) 23:23:14
だったらやっぱり、自分（男）の姓になったら、妻は自分の付属品、と考える男が多いってこと？
うちの夫がそんなんじゃなくてよかったｗ
うちの夫がそんなんじゃなくてよかったｗ
46 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/22(日) 01:06:22
47 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/22(日) 09:31:20
>>44 通称でなかったら、家裁に申し立てて改名してるか、父親が日本人で
元々日本名か、そんな事情もある。
元々日本名か、そんな事情もある。
48 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/22(日) 12:16:37
49 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/23(月) 16:18:26
50 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/24(火) 01:05:25
もうさ、日本は苗字なんて廃止でいいよ廃止。
それが一番。
それが一番。
51 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/31(火) 16:42:40
52 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/05/31(火) 16:45:27
>>28
実際に婿養子で婚姻届出したときに知ったんだけど、
養子縁組届のあとに婚姻届を出すので、
そのときは「夫の氏」を選ぶことになるの。
だからこの３パーセントは婿養子じゃなくて、
養子縁組なしに単にふつうに妻の氏を選んだご夫婦のことだと思う。
実際に婿養子で婚姻届出したときに知ったんだけど、
養子縁組届のあとに婚姻届を出すので、
そのときは「夫の氏」を選ぶことになるの。
だからこの３パーセントは婿養子じゃなくて、
養子縁組なしに単にふつうに妻の氏を選んだご夫婦のことだと思う。
53 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/04(土) 10:44:16
廃案は残念でなりません。
自民のおじいさんおじさんたちって人種は。。。
全く始末に負えない。
うちは夫の姓が天下の奇姓。別姓を待って待って、街つづけています。
息子たちにも継がせたくない。結婚相手の姓にしたらいいとは言っています
が、養子扱いになってもなあ、という気持ちもあります。
別姓を認めないおじさんたちが絶滅するのを待たないといけないのか、と
暗澹とします。ああいう人たちの人間性の低さがどれだけ女性の自尊心を
傷つけているか、ひいては少子化の一因でもあるのに。
自民のおじいさんおじさんたちって人種は。。。
全く始末に負えない。
うちは夫の姓が天下の奇姓。別姓を待って待って、街つづけています。
息子たちにも継がせたくない。結婚相手の姓にしたらいいとは言っています
が、養子扱いになってもなあ、という気持ちもあります。
別姓を認めないおじさんたちが絶滅するのを待たないといけないのか、と
暗澹とします。ああいう人たちの人間性の低さがどれだけ女性の自尊心を
傷つけているか、ひいては少子化の一因でもあるのに。
54 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/04(土) 10:48:52
変わった姓だと何か問題があるの？
養子のように見られてなにかいやなの？
ちょっとわからない。
いや、別姓自体は、ホントに困ってる人にとって大事と思う、賛成ですが、
53はなぜ困ってるのかがよくわからないす
養子のように見られてなにかいやなの？
ちょっとわからない。
いや、別姓自体は、ホントに困ってる人にとって大事と思う、賛成ですが、
53はなぜ困ってるのかがよくわからないす
55 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/05(日) 01:30:50
御手洗 香
となります。嫌じゃない？
となります。嫌じゃない？
56 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/05(日) 13:10:21
熊埜御堂など知らなきゃ読めない苗字あるぞ
くまのみどう香だぜ
くまのみどう香だぜ
57 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/05(日) 21:04:03
これ企んでいるのは朝鮮人ですな。
58 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/06(月) 01:21:53
59 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/06(月) 23:54:45
>>57
逆じゃない？
あっちの人は日本にきたら夫婦で同姓になれるんだﾗｯｷｰとしか
思わないでしょ（日本人だからよくわかんないけど）。
わたしは別姓法通るの待って14年たった。あと40年くらいかな(´･ω･`)
逆じゃない？
あっちの人は日本にきたら夫婦で同姓になれるんだﾗｯｷｰとしか
思わないでしょ（日本人だからよくわかんないけど）。
わたしは別姓法通るの待って14年たった。あと40年くらいかな(´･ω･`)
60 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 02:47:52
そもそも「国の法律が選択別姓制でなければいけない理由」が分からんよね。
というか、「現行法をわざわざ変えなければいけない理由」が。
というか、「現行法をわざわざ変えなければいけない理由」が。
61 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 12:26:09
本日６月１３日のTBS・ニュース２３（22:54分～）で、特集「夫婦別姓法案は
どこへ」が放映されます。是非ご覧になって下さい！
また、番組に対してどれだけ反響が大きいかが今後の取材・報道の目安にもな
るようですので、可能な方は、できる限り局へ感想を送って下さい。
ほんの一言でもかまいません。
どうぞよろしくお願いします！
どこへ」が放映されます。是非ご覧になって下さい！
また、番組に対してどれだけ反響が大きいかが今後の取材・報道の目安にもな
るようですので、可能な方は、できる限り局へ感想を送って下さい。
ほんの一言でもかまいません。
どうぞよろしくお願いします！
62 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 12:32:50
>>60
もっと根本的に、法律で同姓しか認めていない理由がわからない。
同姓であろうと別姓であろうと新姓であろうと、結婚上の氏の決定くらいは民に任せ、
一旦届けをうけたなら国はそれをしっかり公的にバックアップしてやればいいのだ。
もっと根本的に、法律で同姓しか認めていない理由がわからない。
同姓であろうと別姓であろうと新姓であろうと、結婚上の氏の決定くらいは民に任せ、
一旦届けをうけたなら国はそれをしっかり公的にバックアップしてやればいいのだ。
63 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 12:44:08
鬼頭さんとか心底同情するけど
別姓に大したメリットがないから廃案になったんでしょ
2ちゃんのスレでも反対派結構いたし（もちろんちゃんとした理由で）
別姓に大したメリットがないから廃案になったんでしょ
2ちゃんのスレでも反対派結構いたし（もちろんちゃんとした理由で）
64 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 12:45:51
65 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 15:34:53
66 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 16:09:57
右翼って在日だからね。反省しる！
67 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 19:23:07
68 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 19:25:32
69 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 23:06:28
様は”嫁確保”を壊したくないんでしょ。
嫁がいないと成り立たない社会のほうが問題なのに。
すごく東アジア的な土着の感覚で。
嫁がいないと成り立たない社会のほうが問題なのに。
すごく東アジア的な土着の感覚で。
70 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 23:22:34
テレビ見て上げてみる
71 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 01:39:58
テレビ見た。
ところで、同姓を強制するガチガチの国は インド・タイ・日本だけって言ってなかったか？ ＞筑紫
でも確かタイは最近 同姓強制が女性差別の人権侵害ってことで選択性が認められたと聞いたが。
いちど否決を経ての５年越しの悲願。
一方日本では、別姓やるべしとの法制審議会答申から９年間も店晒し。
「日本は絶対に同姓で行くんです」なんていう頭のおかしな議員がゴネてるせいで成立しない。
とうとうタイに負けたじゃねーか。
ところで、同姓を強制するガチガチの国は インド・タイ・日本だけって言ってなかったか？ ＞筑紫
でも確かタイは最近 同姓強制が女性差別の人権侵害ってことで選択性が認められたと聞いたが。
いちど否決を経ての５年越しの悲願。
一方日本では、別姓やるべしとの法制審議会答申から９年間も店晒し。
「日本は絶対に同姓で行くんです」なんていう頭のおかしな議員がゴネてるせいで成立しない。
とうとうタイに負けたじゃねーか。
72 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 02:46:43
え？アメリカや欧州でも結婚したら大体夫の苗字に変わるんじゃないの？
73 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 03:05:04
74 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 03:20:51
>>72
個々の夫婦が改姓の仕方を選択する話と、制度は別ね。
たとえばアメリカやイギリスだと 「結婚」を届け出ただけじゃ
夫の苗字には変わらないよ。そのままだと別姓になる。
そして、わざわざ苗字を変わりたくて「改名届け」を
出した人が相手の苗字になる、いわば選択的「同姓」制度。
一方、日本は夫婦が内心それを望んでなくても、同姓にしないと婚姻届すら出せない。
逆に、同姓を望んでいても改姓が制度上出来ないのが韓国やカナダのケベック州。
（中国は 別姓・同姓・結合姓から自由に選べるよ）
個々の夫婦が改姓の仕方を選択する話と、制度は別ね。
たとえばアメリカやイギリスだと 「結婚」を届け出ただけじゃ
夫の苗字には変わらないよ。そのままだと別姓になる。
そして、わざわざ苗字を変わりたくて「改名届け」を
出した人が相手の苗字になる、いわば選択的「同姓」制度。
一方、日本は夫婦が内心それを望んでなくても、同姓にしないと婚姻届すら出せない。
逆に、同姓を望んでいても改姓が制度上出来ないのが韓国やカナダのケベック州。
（中国は 別姓・同姓・結合姓から自由に選べるよ）
75 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 07:39:52
>>71
反対派の議員の壊れっぷりに見ていて赤面。ああいうの議論って言えるのか…
反対派の議員の壊れっぷりに見ていて赤面。ああいうの議論って言えるのか…
76 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 15:53:21 BE:115431438-##
祖国に帰ったら？
無理に日本にいる必要もないんじゃない？
無理に日本にいる必要もないんじゃない？
77 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 15:57:40
選択制にすら絶対反対の確信犯的反対派こそ今の日本にそぐわない。
昭和時代に ｶｴﾚ って感じ。
昭和時代に ｶｴﾚ って感じ。
78 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 20:18:01
一代だけならともかく何代にも渡って別姓夫婦・親子が連なったらわけわからんことになると思う。
つーかさ、それなら別にもう苗字なんて要らないんじゃないか？
つーかさ、それなら別にもう苗字なんて要らないんじゃないか？
79 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 21:12:48
>>78
別姓選択はほとんどの国で可能だけど、苗字が要らないって話はきかない。
現代の生活では苗字は「個人」を特定するのに必須だからで、
「○○村のピーター」の時代に逆戻りじゃ不便だよね。
活動範囲が狭い共同体に縛られない社会になったことで、
苗字を「家という最小社会に帰属する記号」として使う場面や必要性は薄くなっている。
親と苗字が異なろうが、授かった苗字を社会の中で使い込んでいくうちに自分の一部となる。
これで何の問題もない。
別姓選択はほとんどの国で可能だけど、苗字が要らないって話はきかない。
現代の生活では苗字は「個人」を特定するのに必須だからで、
「○○村のピーター」の時代に逆戻りじゃ不便だよね。
活動範囲が狭い共同体に縛られない社会になったことで、
苗字を「家という最小社会に帰属する記号」として使う場面や必要性は薄くなっている。
親と苗字が異なろうが、授かった苗字を社会の中で使い込んでいくうちに自分の一部となる。
これで何の問題もない。
80 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 21:21:03
>>76 戸籍の意味も解らない異国人はｶｴﾚ!
64 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 12:45:51
>>59
祖国に帰ったら？
無理に日本にいる必要もないんじゃない？
65 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 15:34:53
意味わかんない。
日本人だからこんな戸籍に悩んでるのに。
おかしな理屈でねじ伏せようとする>>64は何かにつけ
謝罪と弁償を要求しそうですね。ｗ
64 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 12:45:51
>>59
祖国に帰ったら？
無理に日本にいる必要もないんじゃない？
65 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/13(月) 15:34:53
意味わかんない。
日本人だからこんな戸籍に悩んでるのに。
おかしな理屈でねじ伏せようとする>>64は何かにつけ
謝罪と弁償を要求しそうですね。ｗ
81 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/14(火) 23:59:47
でも実際、介護は家庭でなんて言ってる議員もいる昨今。
嫁ってものを残しておきたいんだろうなあと思えてくる。
嫁ってものを残しておきたいんだろうなあと思えてくる。
82 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 00:32:16
でも実際、介護する嫁をゲットするのは、姓の問題以前に あらゆる悪条件が重なって困難であるのに、
同姓さえ強制してれば情勢が好転する（ or 悪化しない） と思えるのはドリームに過ぎないな。
同姓さえ強制してれば情勢が好転する（ or 悪化しない） と思えるのはドリームに過ぎないな。
83 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 00:42:24
別姓だったら同居してもいい。
でも当然介護はしない。嫁じゃないから。
同姓でも、旦那の妻なだけで
旦那親の嫁じゃないわけだけど、
同姓だと大日本帝国憲法の旦那親にはそういうのわからないからね。
介護したくないから、同居はしても入籍しないって言う人もいたね。
でも当然介護はしない。嫁じゃないから。
同姓でも、旦那の妻なだけで
旦那親の嫁じゃないわけだけど、
同姓だと大日本帝国憲法の旦那親にはそういうのわからないからね。
介護したくないから、同居はしても入籍しないって言う人もいたね。
84 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 01:24:36
>>81
姓が女性を旦那の「家」に閉じ込める道具になってるって
認めてるようなものだよね。
介護＝嫁 でなくても、同じ人数でなら実子に責任持たせるのでクリアなのに。
いまどき嫁同居もデフォとは限らない世の中なのに、何にも解って無いよね。
姓が女性を旦那の「家」に閉じ込める道具になってるって
認めてるようなものだよね。
介護＝嫁 でなくても、同じ人数でなら実子に責任持たせるのでクリアなのに。
いまどき嫁同居もデフォとは限らない世の中なのに、何にも解って無いよね。
85 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 01:41:39
苗字の効果に固執してるって点は別姓派も似たようなもんだろう。
単純に現行の苗字統一は家族関係を分かりやすく表示するために有用だし変えないほうが便利と思う。
実際家族関係は夫婦の共有財産や義務など実質一体になってるものも多いし、
そういった関係について外形で示されているというのはやりやすい。
こういうのは何も無いときには気になりにくいが、何らかのコンフリクトが生じたとき困る。
単純に現行の苗字統一は家族関係を分かりやすく表示するために有用だし変えないほうが便利と思う。
実際家族関係は夫婦の共有財産や義務など実質一体になってるものも多いし、
そういった関係について外形で示されているというのはやりやすい。
こういうのは何も無いときには気になりにくいが、何らかのコンフリクトが生じたとき困る。
86 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 02:00:10
夫婦の共有財産については利便性もあるかもしらんが、
それ以上に、男女とも高齢になっての結婚が多い昨今、
結婚する頃には双方それなりに仕事で地位を築いている。
仕事の場で名前を変えのは本当にハンディだよ。
通称でなんとかなるという主張もあるが、
犯罪も多角化し、なりすましが多い昨今、
甘すぎる考えだよ。
それ以上に、男女とも高齢になっての結婚が多い昨今、
結婚する頃には双方それなりに仕事で地位を築いている。
仕事の場で名前を変えのは本当にハンディだよ。
通称でなんとかなるという主張もあるが、
犯罪も多角化し、なりすましが多い昨今、
甘すぎる考えだよ。
87 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 03:09:26
昨今、固定的な男女の役割分担に基づく補完関係をもって夫婦の安定を図る生き方が成立しづらくなり、
「家」をあらわす苗字の効果が低下し、個人としての改姓のデメリットが相対的に浮上してきたのだろうよ。
別姓希望夫婦のような、ライフスタイルの変化に相応しい「固執」の仕方が合理性を持つのは当然の流れ。
夫婦の共有財産や義務など実質一体になってるものは、
「姓の一致」などで証明することは安全性・確実性の何らの足しにもならない。
そもそも、苗字によって家族関係を分かりやすく公的に表示する必要も義務もない。
そのような事柄は、公的な書類で証明するのが筋。
だが、別姓を希望する夫婦の場合、婚姻届の提出すらままならない。
彼らに法的安定を保証するには、別姓のまま書類上の婚姻関係をはっきりと認めること。
つまり民法７５０条を改正して別姓婚を許容するのが最も容易、かつ
法的不安定性からくるコンフリクトを未然に防げる対応。
ちがうか？
「家」をあらわす苗字の効果が低下し、個人としての改姓のデメリットが相対的に浮上してきたのだろうよ。
別姓希望夫婦のような、ライフスタイルの変化に相応しい「固執」の仕方が合理性を持つのは当然の流れ。
夫婦の共有財産や義務など実質一体になってるものは、
「姓の一致」などで証明することは安全性・確実性の何らの足しにもならない。
そもそも、苗字によって家族関係を分かりやすく公的に表示する必要も義務もない。
そのような事柄は、公的な書類で証明するのが筋。
だが、別姓を希望する夫婦の場合、婚姻届の提出すらままならない。
彼らに法的安定を保証するには、別姓のまま書類上の婚姻関係をはっきりと認めること。
つまり民法７５０条を改正して別姓婚を許容するのが最も容易、かつ
法的不安定性からくるコンフリクトを未然に防げる対応。
ちがうか？
88 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 08:25:37
なりすましとか言ったらそれこそ仕事のような契約関係中心のものより
日常生活の端々で自然に使われる家族関係が分かりづらくなることの方が怖い。
日常生活の端々で自然に使われる家族関係が分かりづらくなることの方が怖い。
89 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 08:45:01
「別姓派」って言葉、よく反対派が２ちゃんで使ってるのを見かけるけどおかしい感じがする。
別姓での結婚を希望しないが、制度改正はしたほうが良いと思う人は別姓派？それとも同姓派？
選択的夫婦別姓の制度導入に ...
賛成の人→ 「賛成派」または「肯定派」
反対の人→ 「反対派」または「否定派」
もし制度上別姓が選べるなら、姓をどうしたいか ?
お互いの姓でいい→ 「別姓派」または「別姓希望夫婦」
１つの姓に合わせる→ 「同姓派」または「同姓希望夫婦」
別姓での結婚を希望しないが、制度改正はしたほうが良いと思う人は別姓派？それとも同姓派？
選択的夫婦別姓の制度導入に ...
賛成の人→ 「賛成派」または「肯定派」
反対の人→ 「反対派」または「否定派」
もし制度上別姓が選べるなら、姓をどうしたいか ?
お互いの姓でいい→ 「別姓派」または「別姓希望夫婦」
１つの姓に合わせる→ 「同姓派」または「同姓希望夫婦」
90 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 09:10:44
別姓選択導入賛成派などと書くと長いから便宜上層読んでるのかね。
まあこの場合話の中心は「別姓導入に対する」賛成or反対ではっきりしてるから「賛成派」「反対派」のほうがいいかもしれない。
まあこの場合話の中心は「別姓導入に対する」賛成or反対ではっきりしてるから「賛成派」「反対派」のほうがいいかもしれない。
91 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 10:05:31
日常生活というと別姓が当たり前になったら急用ができて子供を迎えに来たというとき、
身分証の名前が全くの他人でも素通りできるようになる。
小さい子供への確認が充分に機能するわけじゃないし。
身分証だけで渡すようなこと自体にも問題があると思うけど、
実際そういうことが行われてしまう際のリスクは増えると思う。
身分証の名前が全くの他人でも素通りできるようになる。
小さい子供への確認が充分に機能するわけじゃないし。
身分証だけで渡すようなこと自体にも問題があると思うけど、
実際そういうことが行われてしまう際のリスクは増えると思う。
92 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 11:29:07
今の幼稚園って身分証くらいじゃ渡してくれないところが増えたよ。
93 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 11:29:39
92に追加、姓が同じでも別でも、身分証だけじゃ駄目なのだ。
94 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 12:02:45
>>91
セキュリティを考えるなら、逆に、姓を頼りに関係を判断して通してしまうほうがリスキー。
急用を騙るなんてのは犯罪の初歩の手段だから余計だよ。
今日び、幼稚園でもきちんとしたところは登録外の人はダメで、顔も照合するよ。
そのシステムによって、たとえば孫と姓の違う祖父母（広い意味で家族別姓だね）でもお迎え要員になれる。
別姓だと家族認定に関して何かが変わることはないだろうね。
セキュリティを考えるなら、逆に、姓を頼りに関係を判断して通してしまうほうがリスキー。
急用を騙るなんてのは犯罪の初歩の手段だから余計だよ。
今日び、幼稚園でもきちんとしたところは登録外の人はダメで、顔も照合するよ。
そのシステムによって、たとえば孫と姓の違う祖父母（広い意味で家族別姓だね）でもお迎え要員になれる。
別姓だと家族認定に関して何かが変わることはないだろうね。
95 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 22:49:27
もちろん幼稚園なんかでシステムが確立されていくのは当然なんだが、
たとえば今でもそれやってないところもあればシステムがあっても運用する人が徹底できないこともある。
幼稚園に限らず日常生活ではあらゆるところにそういう危険があって、
かといって厳密に確認し続けたら立ち行かなくなってしまう。
それはある程度仕方の無いことなんだけど、
そんな中で一つの安全装置を外してしまうってことは怖いと思う。
たとえば今でもそれやってないところもあればシステムがあっても運用する人が徹底できないこともある。
幼稚園に限らず日常生活ではあらゆるところにそういう危険があって、
かといって厳密に確認し続けたら立ち行かなくなってしまう。
それはある程度仕方の無いことなんだけど、
そんな中で一つの安全装置を外してしまうってことは怖いと思う。
96 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/15(水) 23:31:53
安全装置の一つ以前に、
今は離婚も多いので、最初から姓なんか見てないんだってばよ。
今の幼稚園なんか、一クラスに一人くらいは離婚でもめてる家庭が絶対あるもん。
今は離婚も多いので、最初から姓なんか見てないんだってばよ。
今の幼稚園なんか、一クラスに一人くらいは離婚でもめてる家庭が絶対あるもん。
97 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 00:22:58
98 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 00:41:23
ttp://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2004/05/
（知り合いのカナダ人に向かって）
「日本ではいまだに法律婚夫婦になるには苗字を別々に持つことは許されなくて、
（別姓法案に） 反対する人たちはfamily nameだからって言い張るのよ。
家族の名前が１つじゃないと家族が崩壊するんだって」
といったら「ぷっ！」と笑われました。
多くの日本人もそう （家族が崩壊なんてありえないと） 思っているのですけれど。
（カッコ内は引用時の補足）
（知り合いのカナダ人に向かって）
「日本ではいまだに法律婚夫婦になるには苗字を別々に持つことは許されなくて、
（別姓法案に） 反対する人たちはfamily nameだからって言い張るのよ。
家族の名前が１つじゃないと家族が崩壊するんだって」
といったら「ぷっ！」と笑われました。
多くの日本人もそう （家族が崩壊なんてありえないと） 思っているのですけれど。
（カッコ内は引用時の補足）
99 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 07:29:01
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
100 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 07:54:40
>>97
今の日本人がこんなのを徹底遵守すると思うよりはよほど現実的だし具体的な話じゃないか？
もちろん合ってるからって妄信しちゃいけないんだが、効果の話だろ。
子供と幼稚園に限らず、たとえば振り込め詐欺なんかでも口座の名前で「気付く」事だってある。
今の日本人がこんなのを徹底遵守すると思うよりはよほど現実的だし具体的な話じゃないか？
もちろん合ってるからって妄信しちゃいけないんだが、効果の話だろ。
子供と幼稚園に限らず、たとえば振り込め詐欺なんかでも口座の名前で「気付く」事だってある。
101 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 10:09:35
102 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 10:12:04
そのために別姓を許さない？ となるなら、ますますおかしな理屈だこと。
103 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 10:31:50
あ、エンター押されちゃった。
>>100
＞今の日本人がこんなのを徹底遵守すると思うよりは
申し訳ないが、あなたの考える「日本」は、幼稚園の保護者の目にしている日本とは
ちょっと違う国のようだ。 あるいは最近の地域犯罪事情に疎いか。
厳格なお迎え登録制は、ちょっと近くの幼稚園を調べれば必ずあるし、
そうでなければ、普段から園側と親の顔の見えるコミュニケーションをとることで
犯罪を防ぐ努力をしている。
振り込め詐欺に絡めるのも笑止。
この犯罪被害が一般に知れ渡ったことで詐欺団の手口も高度化しており、
氏名（振込口座名）を騙っただけで成功・失敗が分かれるなんて単純な話はもうありえない。
職業やさらに細かい個人情報を調べ上げ、だまされやすい条件の対象者をターゲッティングの上、
サクラの配役まで完璧に割り振って行っているからな。
制度改正のリスクなどに挙げるなど、１８０度ずれている。
どれもこれも夫婦別姓への偏見から出た机上の空論じゃないか。
>>100
＞今の日本人がこんなのを徹底遵守すると思うよりは
申し訳ないが、あなたの考える「日本」は、幼稚園の保護者の目にしている日本とは
ちょっと違う国のようだ。 あるいは最近の地域犯罪事情に疎いか。
厳格なお迎え登録制は、ちょっと近くの幼稚園を調べれば必ずあるし、
そうでなければ、普段から園側と親の顔の見えるコミュニケーションをとることで
犯罪を防ぐ努力をしている。
振り込め詐欺に絡めるのも笑止。
この犯罪被害が一般に知れ渡ったことで詐欺団の手口も高度化しており、
氏名（振込口座名）を騙っただけで成功・失敗が分かれるなんて単純な話はもうありえない。
職業やさらに細かい個人情報を調べ上げ、だまされやすい条件の対象者をターゲッティングの上、
サクラの配役まで完璧に割り振って行っているからな。
制度改正のリスクなどに挙げるなど、１８０度ずれている。
どれもこれも夫婦別姓への偏見から出た机上の空論じゃないか。
>>102
タイプミスのせいで、私のレスで挟んじゃってすいません。
タイプミスのせいで、私のレスで挟んじゃってすいません。
105 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 23:05:35
それらは例示であって、個別の反論は意味が薄いと思う。
振り込め詐欺が「“もう”ありえない」ってことは前ならありえたってことになってしまうぞ。
ごく近い現代で起きてたことだし、同種の事件がまたいくつでも起きるそのときの事言ってるんだろう。
だからそういった機能の効果を否定するか、それと比べて同姓義務で困る事の方が大きいってことをはっきり示した方がいい。
振り込め詐欺が「“もう”ありえない」ってことは前ならありえたってことになってしまうぞ。
ごく近い現代で起きてたことだし、同種の事件がまたいくつでも起きるそのときの事言ってるんだろう。
だからそういった機能の効果を否定するか、それと比べて同姓義務で困る事の方が大きいってことをはっきり示した方がいい。
106 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 23:23:07
107 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/16(木) 23:47:25
>>105
別姓許容社会への不安に関して、例として的確なものを挙げてくれるなら考慮に値するが、
家族同姓の通念を悪用した犯罪を想定するのは、ほとんどの場合あまりに現実を知らないというか、
ありえないので、制度の大きな必要性という議論からは離れた細かい反論になるのも仕方がない。
大きな必要性＝法的に見た別姓制度導入の必要性ありということは、９年前で議論が尽きてるしなあ。
知らぬ振りをして、何度も説明済みのデメリットをあえて蒸し返すことで時間稼ぎをする反対派が絶えないので
思わず身構えるわけよ。
参照：
ttp://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/paranoia.html
別姓許容社会への不安に関して、例として的確なものを挙げてくれるなら考慮に値するが、
家族同姓の通念を悪用した犯罪を想定するのは、ほとんどの場合あまりに現実を知らないというか、
ありえないので、制度の大きな必要性という議論からは離れた細かい反論になるのも仕方がない。
大きな必要性＝法的に見た別姓制度導入の必要性ありということは、９年前で議論が尽きてるしなあ。
知らぬ振りをして、何度も説明済みのデメリットをあえて蒸し返すことで時間稼ぎをする反対派が絶えないので
思わず身構えるわけよ。
参照：
ttp://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/paranoia.html
108 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/17(金) 02:13:44
＞家族同姓の通念を悪用した犯罪
105で言ってるのは悪用でなくむしろ抑止機能の話だと。
105で言ってるのは悪用でなくむしろ抑止機能の話だと。
109 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/17(金) 02:37:13
苗字が違うだけでバラバラになる家族、
苗字が変わっただけでできなくなる仕事、
どちらも滑稽だなぁ。
苗字が変わっただけでできなくなる仕事、
どちらも滑稽だなぁ。
110 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/17(金) 13:02:43
>>109
違う「だけ」、変わった「だけ」という極端な例があるならそりゃー滑稽だけど
部分的理由ならばどっちも考えられるね。
＞バラバラ家族
夫婦や親子が諍いがちな家庭において、
苗字が違ってる事情も絡んでくるかもしれない。
ふつうに考えて、どういう家族関係を築くかは
自己責任でお願いしますと思っちゃうけど。
選択制なら同姓にすることもできたんだし/できるし。
（いま現在、同姓でいがみ合ってる家庭はどうなのか。
戸籍を同姓にする制度の悪ということか？）
＞苗字が変わって仕事が
今って、結婚して戸籍上で改姓しながら
会社等では旧姓を続けて使う人だらけになっている。
名前が変わってしまうことで本人および同僚、取引先的に
マイナスが生じることを避ける効果が期待されていることを
間接的な証明してるといえなくもない。
純粋に利益追求だけ考えると、それは本人や会社にとって
要らぬコスト増にしかならんかなと。
誰しも女子柔道の田村（谷）みたいな有名人じゃないからねー。
かといって名前で仕事する切実さは誰しもあるだろーし。
違う「だけ」、変わった「だけ」という極端な例があるならそりゃー滑稽だけど
部分的理由ならばどっちも考えられるね。
＞バラバラ家族
夫婦や親子が諍いがちな家庭において、
苗字が違ってる事情も絡んでくるかもしれない。
ふつうに考えて、どういう家族関係を築くかは
自己責任でお願いしますと思っちゃうけど。
選択制なら同姓にすることもできたんだし/できるし。
（いま現在、同姓でいがみ合ってる家庭はどうなのか。
戸籍を同姓にする制度の悪ということか？）
＞苗字が変わって仕事が
今って、結婚して戸籍上で改姓しながら
会社等では旧姓を続けて使う人だらけになっている。
名前が変わってしまうことで本人および同僚、取引先的に
マイナスが生じることを避ける効果が期待されていることを
間接的な証明してるといえなくもない。
純粋に利益追求だけ考えると、それは本人や会社にとって
要らぬコスト増にしかならんかなと。
誰しも女子柔道の田村（谷）みたいな有名人じゃないからねー。
かといって名前で仕事する切実さは誰しもあるだろーし。
訂正ﾃﾞｽ
純粋に利益追求だけ考えると、それは本人や会社にとって
要らぬコスト増にしかならんかなと。
↓
純粋に利益追求だけ考えると、名前の変更は本人や会社にとって
要らぬコスト増にしかならんかなと。
純粋に利益追求だけ考えると、それは本人や会社にとって
要らぬコスト増にしかならんかなと。
↓
純粋に利益追求だけ考えると、名前の変更は本人や会社にとって
要らぬコスト増にしかならんかなと。
112 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/17(金) 13:07:29
犯罪防止の手法と、個人の姓に関する法的な権利をどう考えるかは
そもそも問題が別もんなんじゃないの。
同一に強引にかたるところが、いちゃもん的だね。
そういう方向違う意見ばかりたくさん出てくるのは
やっぱり正攻法の理屈では、正直分が悪いからなんだろうけどね。
そもそも問題が別もんなんじゃないの。
同一に強引にかたるところが、いちゃもん的だね。
そういう方向違う意見ばかりたくさん出てくるのは
やっぱり正攻法の理屈では、正直分が悪いからなんだろうけどね。
113 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/17(金) 22:08:25
犯罪抑止も公共の利益のひとつ。
それらを無視して権利の是非は語れないだろ。
それらを無視して権利の是非は語れないだろ。
114 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 02:46:09
じゃ犯罪防止のためにすべての電車を男女で分けろといわれて>>113は賛成できるのね。ｗ
115 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 05:52:50
これまでにない犯罪にさらされる危険が増えている世相であるのは感じる。
自分の見知らぬ場所から得られた「情報」を悪用したタイプの犯罪が特にね。
同姓を名乗ることを指標とするプリミティブな手法に頼っていては
「情報型」の犯罪にはかえってセキュリティの穴になりかねない。
逆に同姓であることに過度に信頼を置かないシステムこそが必要だと思われる。
世の中が変わり、犯罪の形が変わる。
防犯システムや防犯意識も、新しい状況に相当する形にリニューアルしていくことが必要だ。
総合的な防犯対策において、夫婦同姓を押し付けるという方法にこだわるより、
もっと効果のある＝優先度が高い対策がいくらでもあるはずだ。
別姓を必要とする多くの家族の権利を軽視までして得られる防犯効果が
あるとは思えないので、得策とはいえない。
自分の見知らぬ場所から得られた「情報」を悪用したタイプの犯罪が特にね。
同姓を名乗ることを指標とするプリミティブな手法に頼っていては
「情報型」の犯罪にはかえってセキュリティの穴になりかねない。
逆に同姓であることに過度に信頼を置かないシステムこそが必要だと思われる。
世の中が変わり、犯罪の形が変わる。
防犯システムや防犯意識も、新しい状況に相当する形にリニューアルしていくことが必要だ。
総合的な防犯対策において、夫婦同姓を押し付けるという方法にこだわるより、
もっと効果のある＝優先度が高い対策がいくらでもあるはずだ。
別姓を必要とする多くの家族の権利を軽視までして得られる防犯効果が
あるとは思えないので、得策とはいえない。
116 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 11:10:10
だから頼るんでなくて機能の利点を捨ててまで必要なことかどうかって事を言ってるわけで。
＞別姓を必要とする多くの家族の権利を軽視までして得られる防犯効果が～
まあ結局そこさね。俺は細々としたところでこれかなり役に立ってると思うんだが。
果たしてそこで「別姓を必要とする」ことが同姓というシステムを捨てなければならないほどのものか。
>>109みたいな話もあって、極端なところで、
「同姓であることによってのみ家族の体を維持できるような家族」
というものがあったとしてそれは切り捨てられ、
「苗字が変わっただけでできなくなるような仕事」は守られるべきものなのか。
それこそ俺もこの抑止機能と別にシステム・意識も変えていかなきゃならないし、
「同姓である事によってのみ維持可能な状況」は改善されるべきだと思うが、
同様に「女性は苗字を変え、仕事はしない」「仕事をする男性は苗字を変えない」
という旧態依然とした前提による仕事のやり方の方こそを変えていくべきものだろうと思う。
＞別姓を必要とする多くの家族の権利を軽視までして得られる防犯効果が～
まあ結局そこさね。俺は細々としたところでこれかなり役に立ってると思うんだが。
果たしてそこで「別姓を必要とする」ことが同姓というシステムを捨てなければならないほどのものか。
>>109みたいな話もあって、極端なところで、
「同姓であることによってのみ家族の体を維持できるような家族」
というものがあったとしてそれは切り捨てられ、
「苗字が変わっただけでできなくなるような仕事」は守られるべきものなのか。
それこそ俺もこの抑止機能と別にシステム・意識も変えていかなきゃならないし、
「同姓である事によってのみ維持可能な状況」は改善されるべきだと思うが、
同様に「女性は苗字を変え、仕事はしない」「仕事をする男性は苗字を変えない」
という旧態依然とした前提による仕事のやり方の方こそを変えていくべきものだろうと思う。
117 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 11:19:26
>>116
だから選択制なんだってば。
同姓のほうがいいって人は同姓にすればいい。
なんで「同姓というシステムを捨てる」なんてことになるのか。
苗字が変わっただけで出来なくなる仕事っていうけれど、
大抵の仕事は人と人の関わりからできている。
名前を変えても出来る仕事のほうが多いが、
有形無形の影響が大きい。
姓を変えてはみたけど、覚えてもらえないから
結局旧姓を名乗るという人も多いよ。
だから選択制なんだってば。
同姓のほうがいいって人は同姓にすればいい。
なんで「同姓というシステムを捨てる」なんてことになるのか。
苗字が変わっただけで出来なくなる仕事っていうけれど、
大抵の仕事は人と人の関わりからできている。
名前を変えても出来る仕事のほうが多いが、
有形無形の影響が大きい。
姓を変えてはみたけど、覚えてもらえないから
結局旧姓を名乗るという人も多いよ。
118 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 12:49:32
>>116
「夫婦同姓」に頼る防犯システムでは効果が薄いことには同意していただけたようだ。
ただ、
＞ 同姓というシステムを捨て（る）
＞ 「同姓であることによってのみ家族の体を維持できるような家族」
＞ というものがあったとしてそれは切り捨てられ、
これらは間違ってるな。
その証拠に世界のほとんどの国は選択制度を取り入れているが、同姓結婚というシステムは立派に維持されている。
なぜなら、選択制のもとでは同姓になる権利を侵害するものではないからだ。
世の中には別姓希望者が無視できないくらい存在する。単純推計で８００万人。
http://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2004/04/800.html
この人たちの望むように婚姻登録を認めたとして、何をどうしたら「同姓というシステム」を壊すことになるのか。
８００万人が望む結婚を阻害することでしか維持できない対策を取って、
アウトプットは「細々としたところ」というのではいかにもバランスを失している。
一般的な常識を有する読者への説得は難しいと思われる。
仮に選択的別姓制度を採用して「切り捨てられる」ものがあるとすれば、
＜＜同姓と別姓はこの日本で共存するべきでなく、津々浦々において別姓は排除されて当然だ＞＞という非共存の理念。
憲法２４条によって、国は国民の婚姻の自由を保護する責を負っている以上、そんな非寛容さにまで寛容さを示すのには限界がある。
選択的別姓は同姓システムを壊すのではなく、望まない同姓を減らして部分的な最適化をする改良策にすぎない、それによって婚姻制度は逆に信頼度を増すというものだ。
「夫婦同姓」に頼る防犯システムでは効果が薄いことには同意していただけたようだ。
ただ、
＞ 同姓というシステムを捨て（る）
＞ 「同姓であることによってのみ家族の体を維持できるような家族」
＞ というものがあったとしてそれは切り捨てられ、
これらは間違ってるな。
その証拠に世界のほとんどの国は選択制度を取り入れているが、同姓結婚というシステムは立派に維持されている。
なぜなら、選択制のもとでは同姓になる権利を侵害するものではないからだ。
世の中には別姓希望者が無視できないくらい存在する。単純推計で８００万人。
http://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2004/04/800.html
この人たちの望むように婚姻登録を認めたとして、何をどうしたら「同姓というシステム」を壊すことになるのか。
８００万人が望む結婚を阻害することでしか維持できない対策を取って、
アウトプットは「細々としたところ」というのではいかにもバランスを失している。
一般的な常識を有する読者への説得は難しいと思われる。
仮に選択的別姓制度を採用して「切り捨てられる」ものがあるとすれば、
＜＜同姓と別姓はこの日本で共存するべきでなく、津々浦々において別姓は排除されて当然だ＞＞という非共存の理念。
憲法２４条によって、国は国民の婚姻の自由を保護する責を負っている以上、そんな非寛容さにまで寛容さを示すのには限界がある。
選択的別姓は同姓システムを壊すのではなく、望まない同姓を減らして部分的な最適化をする改良策にすぎない、それによって婚姻制度は逆に信頼度を増すというものだ。
119 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 14:09:35
「同姓であることによってのみ家族の体を維持できるような家族」
これって家族と言えるの？
過去からの同姓による家意識で肉親をくくることは、
逆に健全な肉親の情を軽んじて歪ませるよね。
別姓であることで家族に亀裂が走るとするなら、そういう考え方で
肉親を隔てる感覚のせいでしょう？
どうしてもそれに拘るなら、そういう人は別姓を選択しないから大丈夫。
そういう意識でない人間が自身の別姓を望むことに、
何の権利があって異論を唱えるの？逆にそっちの権利を問いたいね。
これって家族と言えるの？
過去からの同姓による家意識で肉親をくくることは、
逆に健全な肉親の情を軽んじて歪ませるよね。
別姓であることで家族に亀裂が走るとするなら、そういう考え方で
肉親を隔てる感覚のせいでしょう？
どうしてもそれに拘るなら、そういう人は別姓を選択しないから大丈夫。
そういう意識でない人間が自身の別姓を望むことに、
何の権利があって異論を唱えるの？逆にそっちの権利を問いたいね。
120 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 17:33:32
同姓でないと犯人扱い？
国際結婚の合法的別姓や、事実婚や通称別姓の人たちはどうなるの？
この人たちにリスクを負わせる「防犯システム」なんて作っても不完全で
まともに動くわけない。
国際結婚の合法的別姓や、事実婚や通称別姓の人たちはどうなるの？
この人たちにリスクを負わせる「防犯システム」なんて作っても不完全で
まともに動くわけない。
121 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 21:26:47
だからそれだったら逆も同じで、名前を変えたらできないような仕事の仕方の方こそを是正すべきだろ。
「名前を変えたら憶えてもらえない」なんて関係も同じくらい歪んでる。
「名前を変えたら憶えてもらえない」なんて関係も同じくらい歪んでる。
122 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/18(土) 22:22:55
>>121
頭固いねえ
頭固いねえ
123 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/19(日) 01:12:29
> 名前を変えたらできないような仕事の仕方の方こそを是正
・具体的実現性がまったく見えない。
あっても同姓結婚システムを守るという名分のためだけに変えなければいけない手間・コストが多くて無駄。
・日本だけそうしてもグローバル経済活動で通用しない。 ♪名前は大事だよ～。
・戸籍名変えたくない人が変えない選択肢をもてる結婚を保証するほうがシンプルかつ根源的な解決法。
個人・企業・行政ともに損失が最も少ない。
・具体的実現性がまったく見えない。
あっても同姓結婚システムを守るという名分のためだけに変えなければいけない手間・コストが多くて無駄。
・日本だけそうしてもグローバル経済活動で通用しない。 ♪名前は大事だよ～。
・戸籍名変えたくない人が変えない選択肢をもてる結婚を保証するほうがシンプルかつ根源的な解決法。
個人・企業・行政ともに損失が最も少ない。
124 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/19(日) 01:38:37
121は
同姓結婚のための仕事を選べとでも言いたいのか？
馬鹿じゃねえか？
同姓結婚のための仕事を選べとでも言いたいのか？
馬鹿じゃねえか？
補足：
確かに、「結婚改姓を積極的にやりたい、でも今までどおり勤めたい人」を救うためだけだったら
「名前を変えたらできないような仕事の仕方の方こそを是正 」 という方向性は目指す価値がある。
同姓婚をまもるためという奇妙なこじつけの目的よりも、働く当人に直接的に利益があるから。
しかし、>>123 で挙げたような困難さに加えて
・職場で実際に声を上げてきた人の多くは、結婚改姓・名前が変わること自体を拒否する人がいる。
（つーか、ネットで見る限りではむしろその方が多い？）
それならば何をどう対処しても結局、結婚制度の不備の問題に突き当たるのは必至。
・企業の理解度に左右されてしまう面もあるし、法律で企業にそれを強いるとして、
一体どれくらいの法整備をして政治決定にどれくらいの年月を待たなければいけないか想像もつかない。
「襲名」の慣行があった身分社会の時代じゃあるまいし、近代国家ができてこのかた、
女性が基幹職に進出するはるか以前から続く「名前が変わらないビジネスカルチャー」をそんなに簡単に
変えられるなら、とっくに「通称使用・旧姓使用」や事実婚なんていう、
当人にとっての負担や法的不安定さと引き換えの道を多くの女性が選ぶに至っているわけがない。
いろいろ限界がある中でさまざま取り組むのは重要だが、
やはりなるべく結婚する個人の氏名の選択に中立な婚姻制度を整備してやり、
男女ともに有利な道を自己責任で選んでももらうこと・・・
これは前提として用意してやったほうが優れているのは明らかだと思うがどうよ。
確かに、「結婚改姓を積極的にやりたい、でも今までどおり勤めたい人」を救うためだけだったら
「名前を変えたらできないような仕事の仕方の方こそを是正 」 という方向性は目指す価値がある。
同姓婚をまもるためという奇妙なこじつけの目的よりも、働く当人に直接的に利益があるから。
しかし、>>123 で挙げたような困難さに加えて
・職場で実際に声を上げてきた人の多くは、結婚改姓・名前が変わること自体を拒否する人がいる。
（つーか、ネットで見る限りではむしろその方が多い？）
それならば何をどう対処しても結局、結婚制度の不備の問題に突き当たるのは必至。
・企業の理解度に左右されてしまう面もあるし、法律で企業にそれを強いるとして、
一体どれくらいの法整備をして政治決定にどれくらいの年月を待たなければいけないか想像もつかない。
「襲名」の慣行があった身分社会の時代じゃあるまいし、近代国家ができてこのかた、
女性が基幹職に進出するはるか以前から続く「名前が変わらないビジネスカルチャー」をそんなに簡単に
変えられるなら、とっくに「通称使用・旧姓使用」や事実婚なんていう、
当人にとっての負担や法的不安定さと引き換えの道を多くの女性が選ぶに至っているわけがない。
いろいろ限界がある中でさまざま取り組むのは重要だが、
やはりなるべく結婚する個人の氏名の選択に中立な婚姻制度を整備してやり、
男女ともに有利な道を自己責任で選んでももらうこと・・・
これは前提として用意してやったほうが優れているのは明らかだと思うがどうよ。
126 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/19(日) 21:50:18
同姓でないと困難な状況は変えなきゃ駄目。
でも別姓でないと困難な状況は変えるの大変だから、仕事をするなら別姓にしろ。
選択性選択性といっておいて、それじゃ実質的に別姓強制社会じゃないか。
でも別姓でないと困難な状況は変えるの大変だから、仕事をするなら別姓にしろ。
選択性選択性といっておいて、それじゃ実質的に別姓強制社会じゃないか。
127 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/19(日) 23:57:59
>>126
>仕事をするなら別姓にしろ
て強制をするなんて誰か言ってるの？
中立的な環境の整備をそう解釈したの？
ま、今は選択の余地もなく、完全同姓強制社会なのだが。
そちらの「強制」の方はスルーなんだ・・・
ダブスタじゃない？
>仕事をするなら別姓にしろ
て強制をするなんて誰か言ってるの？
中立的な環境の整備をそう解釈したの？
ま、今は選択の余地もなく、完全同姓強制社会なのだが。
そちらの「強制」の方はスルーなんだ・・・
ダブスタじゃない？
128 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/20(月) 08:47:18
129 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/20(月) 11:30:13
>>128
はぁ？
何かずいぶん北朝鮮が大好きなんですね。
「選択の余地の無い」状態から「状態に合わせて選べる」事が
どう「正しい俺様が全権力をもてばいい。」 に変換されるのか
あなただけじゃなくて、誰もに解るように説明してくれませんか。
要は議論の中身は関係なく、俺様の言うようにしてればいいっていう
あなたの好きなその国の独裁者と同じ感覚なんですね？
はぁ？
何かずいぶん北朝鮮が大好きなんですね。
「選択の余地の無い」状態から「状態に合わせて選べる」事が
どう「正しい俺様が全権力をもてばいい。」 に変換されるのか
あなただけじゃなくて、誰もに解るように説明してくれませんか。
要は議論の中身は関係なく、俺様の言うようにしてればいいっていう
あなたの好きなその国の独裁者と同じ感覚なんですね？
130 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/20(月) 15:38:14
反対派ってこの程度なのだなあ。
131 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/20(月) 16:52:34
>>126
別姓強制(?)ビジネス慣行のほうを改めさせる施策は合理性が薄い。
・今のシステムで合理的に機能していて、変えるニーズが見えない、というか、ない。
名前を変えると仕事がしづらいというのは、ある活動主体の「呼称」というものがもつ
根本的性質に由来するので、誰もが従うに値すると思っているから従っている。
いやいやしぶしぶ困りながら従う人が多い（←不合理な証拠）のなら検討に値するが、
職業人のうち、システム変えたいと思う人の意見の例や、できれば統計資料がほしい。
反対に「姓が変わったら自分も周りも働きにくい→名前変えたくないな」・・この例はいくらでもあるけど？
・名前が変わること前提のシステムがうまく回るのに必要な仕組みが確保できない。
「会社名」にしても合併などして新しくなる場合には多大なコストを伴う。
個人事業主だと、その人の能力と名前を売ることが何より重要である。
あらゆる業界・業態・国の人が、名前をポンと変えても不都合のないよう
データベースの持ち方を変更し（費用は誰が持つ？）、名前のトレースに対応した
検索システム等を整え、だれもがそれに従って対応できて初めて
別姓を強制(?)されないと実感できるビジネス慣行になると考えられるが。
誰がやりたいだろうか？
メルアド１つとっても対応は難しい。え、アドレス変えなきゃいい？
それは言ってること（「変えても困らぬようにせよ」）と矛盾するでそ。
・選択的別姓のニーズは職業上のアイデンティファイの不都合が主要因でない。
目的と手段が不適当ってこと。仮に、改名が簡単なビジネス社会に変わったとして、
ならば夫婦のうち、働かない・働けない人だったら、民法750条に逆らわず、姓を変わるのを納得するべき？
そして根本的には、
「結婚にかかわらず、夫婦がお互いに生来の姓を名乗れる人格上の権利」に国が無頓着でよいのか？
このニーズに応えられない。
別姓強制(?)ビジネス慣行のほうを改めさせる施策は合理性が薄い。
・今のシステムで合理的に機能していて、変えるニーズが見えない、というか、ない。
名前を変えると仕事がしづらいというのは、ある活動主体の「呼称」というものがもつ
根本的性質に由来するので、誰もが従うに値すると思っているから従っている。
いやいやしぶしぶ困りながら従う人が多い（←不合理な証拠）のなら検討に値するが、
職業人のうち、システム変えたいと思う人の意見の例や、できれば統計資料がほしい。
反対に「姓が変わったら自分も周りも働きにくい→名前変えたくないな」・・この例はいくらでもあるけど？
・名前が変わること前提のシステムがうまく回るのに必要な仕組みが確保できない。
「会社名」にしても合併などして新しくなる場合には多大なコストを伴う。
個人事業主だと、その人の能力と名前を売ることが何より重要である。
あらゆる業界・業態・国の人が、名前をポンと変えても不都合のないよう
データベースの持ち方を変更し（費用は誰が持つ？）、名前のトレースに対応した
検索システム等を整え、だれもがそれに従って対応できて初めて
別姓を強制(?)されないと実感できるビジネス慣行になると考えられるが。
誰がやりたいだろうか？
メルアド１つとっても対応は難しい。え、アドレス変えなきゃいい？
それは言ってること（「変えても困らぬようにせよ」）と矛盾するでそ。
・選択的別姓のニーズは職業上のアイデンティファイの不都合が主要因でない。
目的と手段が不適当ってこと。仮に、改名が簡単なビジネス社会に変わったとして、
ならば夫婦のうち、働かない・働けない人だったら、民法750条に逆らわず、姓を変わるのを納得するべき？
そして根本的には、
「結婚にかかわらず、夫婦がお互いに生来の姓を名乗れる人格上の権利」に国が無頓着でよいのか？
このニーズに応えられない。
132 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/20(月) 17:15:26
別姓を希望している人は、
実際に同姓婚に不都合を感じている人たちだ。
それに対して反対派は
反対のための反対、理屈にならない言葉しか並べていない。
実際に同姓婚に不都合を感じている人たちだ。
それに対して反対派は
反対のための反対、理屈にならない言葉しか並べていない。
133 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/20(月) 23:39:18
>>131
＞誰もが従うに値すると思っているから従っている。
という論拠が薄い。
「仕事をするためには苗字を同姓にできない」という状況が発生する時点でシステム変えたいと思うことはある。
それとも「別姓が可能になれば同姓にしたいと思う人は全くいなくなる」というデータでもあるのか？
＞・選択的別姓のニーズは職業上のアイデンティファイの不都合が主要因でない。
人格上の権利に無頓着かどうかは結局必要性との関係で考えなければならない。
必要性を訴えるのは仕事の話ばかりで仕事以外での必要性について聞けなかったから仕事中心に言ってるんだけど。
＞誰もが従うに値すると思っているから従っている。
という論拠が薄い。
「仕事をするためには苗字を同姓にできない」という状況が発生する時点でシステム変えたいと思うことはある。
それとも「別姓が可能になれば同姓にしたいと思う人は全くいなくなる」というデータでもあるのか？
＞・選択的別姓のニーズは職業上のアイデンティファイの不都合が主要因でない。
人格上の権利に無頓着かどうかは結局必要性との関係で考えなければならない。
必要性を訴えるのは仕事の話ばかりで仕事以外での必要性について聞けなかったから仕事中心に言ってるんだけど。
134 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/21(火) 01:49:51
単純に、これだけ世界的にみて結婚における個人の姓の選択が一般的になっているのに
こんなに喧々諤々しなければならない理由がわからない。
希望するもののみに導入すればいいのでは？
どうでもいいのに存在する政治や社会のシステムの多さを考えれば、
ここまで望まれ、国際的に多くの実施例があって管理されているのに、
防犯上とか、金日成が云々とか、すでに実施してる各国にも言ってみてくれと思うが。
っていったって、選べない国は日本とインドとあと極僅かなんじゃなかった？
こんなに喧々諤々しなければならない理由がわからない。
希望するもののみに導入すればいいのでは？
どうでもいいのに存在する政治や社会のシステムの多さを考えれば、
ここまで望まれ、国際的に多くの実施例があって管理されているのに、
防犯上とか、金日成が云々とか、すでに実施してる各国にも言ってみてくれと思うが。
っていったって、選べない国は日本とインドとあと極僅かなんじゃなかった？
135 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/21(火) 14:10:48
>>133
相手の言い分をこねくり回すより、自分の主張が現実的か、別姓希望する国民のニーズを捉えているか内省してみてほしい。
インターネットで漁れる範囲でよいので、端的に
(a)「うちでは夫婦同姓が希望です、なのに戸籍名を変えると不都合なのです。改姓が不都合でないカイシャだったらいいのに ...」
という発言は、どれほど主流のニーズなのか。また今後の主流になりえるのか？
その希望が切実ならばもちろん解決する価値があるけど。
（ただし民法750条への対処どころの騒ぎじゃなくなってくるけど）
よくある動機はこうでしょ↓
(b)「うちでは夫婦同姓など希望しない、まずもって仕事の都合から絶対に二人とも姓を変えられない。そのまま別姓で婚姻届出せればいいのに ...」
ポイントは、職業を通して確立した信用とアイデンティティが
張り付いている氏名(ブランド)を変えないことを願っているところ。
夫婦別姓論が一般レベルに理解される以前から、結婚と姓の問題に問題にぶち当たったパイオニアの専門職女性の問題はいかにすれば戸籍名じゃない名前で仕事できる＝通称使用を勝ち取れるか、だった。
こうした歴史が実って、今では省庁や自治体も含め、職場で旧姓を使いつづける様子は特別なものでないし、夫婦別姓への理解も広まった。
このように (a) のような希望どころか、流れは別姓化の方向だと思うが？
(もちろん(a)を無視しろとは言っていない、もし現実的なニーズならば。)
＞ それとも「別姓が可能になれば同姓にしたいと思う人は全くいなくなる」というデータでもあるのか？
別姓が可能になっても、同姓にしたいと思う人は当然いなくならない。
別姓が可能な状況・希望する状況で、その受け皿が法律にないのが問題。
ここを改善して彼らの希望をかなえてあげるべきだ。
何よりも、世界のビジネス慣行を変えるより先に、国が立法レベルでやれることだ。
相手の言い分をこねくり回すより、自分の主張が現実的か、別姓希望する国民のニーズを捉えているか内省してみてほしい。
インターネットで漁れる範囲でよいので、端的に
(a)「うちでは夫婦同姓が希望です、なのに戸籍名を変えると不都合なのです。改姓が不都合でないカイシャだったらいいのに ...」
という発言は、どれほど主流のニーズなのか。また今後の主流になりえるのか？
その希望が切実ならばもちろん解決する価値があるけど。
（ただし民法750条への対処どころの騒ぎじゃなくなってくるけど）
よくある動機はこうでしょ↓
(b)「うちでは夫婦同姓など希望しない、まずもって仕事の都合から絶対に二人とも姓を変えられない。そのまま別姓で婚姻届出せればいいのに ...」
ポイントは、職業を通して確立した信用とアイデンティティが
張り付いている氏名(ブランド)を変えないことを願っているところ。
夫婦別姓論が一般レベルに理解される以前から、結婚と姓の問題に問題にぶち当たったパイオニアの専門職女性の問題はいかにすれば戸籍名じゃない名前で仕事できる＝通称使用を勝ち取れるか、だった。
こうした歴史が実って、今では省庁や自治体も含め、職場で旧姓を使いつづける様子は特別なものでないし、夫婦別姓への理解も広まった。
このように (a) のような希望どころか、流れは別姓化の方向だと思うが？
(もちろん(a)を無視しろとは言っていない、もし現実的なニーズならば。)
＞ それとも「別姓が可能になれば同姓にしたいと思う人は全くいなくなる」というデータでもあるのか？
別姓が可能になっても、同姓にしたいと思う人は当然いなくならない。
別姓が可能な状況・希望する状況で、その受け皿が法律にないのが問題。
ここを改善して彼らの希望をかなえてあげるべきだ。
何よりも、世界のビジネス慣行を変えるより先に、国が立法レベルでやれることだ。
136 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/21(火) 17:41:07
結婚しても国が外国に当人だと事を証明する重要書類のパスポートは
作り変えないでそのまま旧姓で使い続けるんだよね。
戸籍も免許証も変わるのにだよ。
別姓で本来の旧姓で個人を認めることは、国は諸外国に対して公的にしているのに
なぜ国内では認められないのか単純に疑問だ。
もちろん地球規模に諸外国でも別姓承認が常識的な事実であることも加えて。
作り変えないでそのまま旧姓で使い続けるんだよね。
戸籍も免許証も変わるのにだよ。
別姓で本来の旧姓で個人を認めることは、国は諸外国に対して公的にしているのに
なぜ国内では認められないのか単純に疑問だ。
もちろん地球規模に諸外国でも別姓承認が常識的な事実であることも加えて。
137 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/21(火) 17:46:35
直さず押して、ｽﾝﾏｿﾝ。再送しておく。
結婚しても国が外国に当人だという事を証明する重要書類のパスポートは
結婚で姓が変わっても、作り変えないでそのまま旧姓で使い続けるんだよね。
戸籍も免許証も変わるのにだよ。
本来の旧姓で個人を認めることは、国は諸外国に対して公的に行っているのに
なぜ国内では認められないのか、単純に疑問だ。
もちろん地球規模に諸外国でも別姓承認が現実的常識的な事実であることも加えて。
結婚しても国が外国に当人だという事を証明する重要書類のパスポートは
結婚で姓が変わっても、作り変えないでそのまま旧姓で使い続けるんだよね。
戸籍も免許証も変わるのにだよ。
本来の旧姓で個人を認めることは、国は諸外国に対して公的に行っているのに
なぜ国内では認められないのか、単純に疑問だ。
もちろん地球規模に諸外国でも別姓承認が現実的常識的な事実であることも加えて。
138 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/21(火) 22:20:35
通称使用の一般化は姓を変えても仕事ができるようになる手段とも言えるな。
139 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/22(水) 09:59:19
姓を変えなきゃ結婚できない理由がまったくわからない。
変な法律。
変な法律。
140 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/23(木) 00:51:45
少子化でもあるし、
結婚の選択肢が多いに越したことはない。
日本ほど急激に少子化が進んだ国はないのだから、
少しでもよさそうなことはすべて取り入れたらよさそうなものなのに。
結婚の選択肢が多いに越したことはない。
日本ほど急激に少子化が進んだ国はないのだから、
少しでもよさそうなことはすべて取り入れたらよさそうなものなのに。
141 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 12:42:46
中国や韓国が別姓なのは、女は一族に入れてやらないという思想からだよ。
子供は当然夫の姓になる。嫁は血がつながってないから、姓もそのままということ。
こういう事情を当然知ってるのに、それを隠して結論のとこだけ宣伝する卑怯者が
マスコミにも多いな。
あと、選択で別姓を認めている国は確かに増えているようだが、
それは、今までが原則は夫の姓という制度であり（子供も当然夫の姓）、
今後妻の別姓をも認めるというところが殆ど。
あるフェミサイトが作ってるこのリストは不正確だという指摘もあるが、
参考にはなる。見てくれ。殆どが、夫の姓or現在の姓を選択できる（ようになった）に過ぎない。
ベースが夫の姓なんだよ。形式的にも男女不平等になってる。
その点、日本の民法は完全に男女平等の規定だ。間違いなく先進的といっていい。
多くの別姓論者は、「夫の姓が原則」というとこは隠しておいて、
別姓も選択ありという都合のいいとこだけ切り出してんだよ。
http://www.geocities.jp/risaikon/kaigai1.html
子供は当然夫の姓になる。嫁は血がつながってないから、姓もそのままということ。
こういう事情を当然知ってるのに、それを隠して結論のとこだけ宣伝する卑怯者が
マスコミにも多いな。
あと、選択で別姓を認めている国は確かに増えているようだが、
それは、今までが原則は夫の姓という制度であり（子供も当然夫の姓）、
今後妻の別姓をも認めるというところが殆ど。
あるフェミサイトが作ってるこのリストは不正確だという指摘もあるが、
参考にはなる。見てくれ。殆どが、夫の姓or現在の姓を選択できる（ようになった）に過ぎない。
ベースが夫の姓なんだよ。形式的にも男女不平等になってる。
その点、日本の民法は完全に男女平等の規定だ。間違いなく先進的といっていい。
多くの別姓論者は、「夫の姓が原則」というとこは隠しておいて、
別姓も選択ありという都合のいいとこだけ切り出してんだよ。
http://www.geocities.jp/risaikon/kaigai1.html
142 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 14:28:23
＞ 中国や韓国が別姓なのは、女は一族に入れてやらないという思想からだよ。
＞ 子供は当然夫の姓になる。嫁は血がつながってないから、姓もそのままということ。
もともとの姓の意味の違いを考慮しないと。
家と家の婚姻によって女性を「そっちがわにくれてやった」という事実はある。
そこのところの思想は昔の日本とそう変わりはない。
しかしその事実とは無関係に、＜父系系統の名称である「姓」は結婚によっては変更されるものではない＞
という儒教の考えに基づいて変わらないという、単にそれだけ。
歴史的な由来がそうであれ、今はそんな考えはリニューアルされてる。
「女性は天の半分を支える」という言葉もある現代中国圏で "一族に入れる" 云々は意味が薄い。
実際に中国では核家族であっても（核家族が孤立しがちな日本よりも）母系・父系関係なく親族の絆は強いよ。
まして、姓の保持・選択が人権の一部を成すべきとの認識で支持されている現代日本の
別姓選択の法改正の流れ（←日本も参加の国際条約にも根拠があり、世界的に認めるところ）とは別物。
なので >>141 言い分に根拠なし。
--
子供の姓の選択の話は何を言いたいのかさっぱりわからない。
リンク先の資料ともかみ合ってないし。子供の姓をどう決めるかの資料がないとだめ。
子供の姓が１つしかもてない場合、生来の姓を与えられない親が必ず出てくるという夫婦内での不平等は
同姓強制の日本でも選択的別姓ができる諸外国でも変わらない。
それが不満なら複合姓要求の運動でもするしかないな。応援してあげてもいい。
＞ 多くの別姓論者は、「夫の姓が原則」というとこは隠しておいて、
＞ 別姓も選択ありという都合のいいとこだけ切り出してんだよ。
子供のほとんどが夫の姓になることが最もありうる結末だとしても、
夫も妻も改姓せず婚姻届が出せる←これのどこが「都合がいいところだけ」と批判するところなのか理解しかねる。
この当たり前の都合のよさすらいまだ希望にとどまっている、遅れた法制度は問題だろう？
＞ 子供は当然夫の姓になる。嫁は血がつながってないから、姓もそのままということ。
もともとの姓の意味の違いを考慮しないと。
家と家の婚姻によって女性を「そっちがわにくれてやった」という事実はある。
そこのところの思想は昔の日本とそう変わりはない。
しかしその事実とは無関係に、＜父系系統の名称である「姓」は結婚によっては変更されるものではない＞
という儒教の考えに基づいて変わらないという、単にそれだけ。
歴史的な由来がそうであれ、今はそんな考えはリニューアルされてる。
「女性は天の半分を支える」という言葉もある現代中国圏で "一族に入れる" 云々は意味が薄い。
実際に中国では核家族であっても（核家族が孤立しがちな日本よりも）母系・父系関係なく親族の絆は強いよ。
まして、姓の保持・選択が人権の一部を成すべきとの認識で支持されている現代日本の
別姓選択の法改正の流れ（←日本も参加の国際条約にも根拠があり、世界的に認めるところ）とは別物。
なので >>141 言い分に根拠なし。
--
子供の姓の選択の話は何を言いたいのかさっぱりわからない。
リンク先の資料ともかみ合ってないし。子供の姓をどう決めるかの資料がないとだめ。
子供の姓が１つしかもてない場合、生来の姓を与えられない親が必ず出てくるという夫婦内での不平等は
同姓強制の日本でも選択的別姓ができる諸外国でも変わらない。
それが不満なら複合姓要求の運動でもするしかないな。応援してあげてもいい。
＞ 多くの別姓論者は、「夫の姓が原則」というとこは隠しておいて、
＞ 別姓も選択ありという都合のいいとこだけ切り出してんだよ。
子供のほとんどが夫の姓になることが最もありうる結末だとしても、
夫も妻も改姓せず婚姻届が出せる←これのどこが「都合がいいところだけ」と批判するところなのか理解しかねる。
この当たり前の都合のよさすらいまだ希望にとどまっている、遅れた法制度は問題だろう？
143 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 15:47:57
別に中国や韓国真似しようってんじゃないでしょ。w
ほぼ世界のほとんどの国で別姓が認められる状況下で
わざわざ中国や韓国の話で別姓の意識にケチをつけてる人間って・・・。
その二つの国が世界代表だとは認めませんから
ほとんど地球規模で別姓が認められるのは常識ですから。
通帳も個人の確認が厳しくなって逐一結婚で変更するのに
パスポートは変更なしだもんね。
ほぼ世界のほとんどの国で別姓が認められる状況下で
わざわざ中国や韓国の話で別姓の意識にケチをつけてる人間って・・・。
その二つの国が世界代表だとは認めませんから
ほとんど地球規模で別姓が認められるのは常識ですから。
通帳も個人の確認が厳しくなって逐一結婚で変更するのに
パスポートは変更なしだもんね。
144 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 16:54:19
中華人民共和国婚姻法
第13条 家庭における夫婦の地位は平等である。
第14条 夫婦双方はともに自らの姓名を用いる権利を有する。
↑姓名は夫婦自らの権利だということが明記されている。
「女は一族に入れてやらない」なんて意味の言葉はどこにも書いてないよん。
第16条 夫婦双方はともに計画出産を実行する義務を負う。
↑でもこれはｲﾀﾀ ...
第13条 家庭における夫婦の地位は平等である。
第14条 夫婦双方はともに自らの姓名を用いる権利を有する。
↑姓名は夫婦自らの権利だということが明記されている。
「女は一族に入れてやらない」なんて意味の言葉はどこにも書いてないよん。
第16条 夫婦双方はともに計画出産を実行する義務を負う。
↑でもこれはｲﾀﾀ ...
145 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 17:05:41
もう理屈じゃないんでしょ。
別姓希望の人になにか偏見でもあるとしか思えない。
別姓希望の人になにか偏見でもあるとしか思えない。
146 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 17:18:11
別姓希望の人を「共産主義」だ「フェミニスト」だ、とか決め付けて来て笑える。
いつの時代だそれ？
すくなくとも都市部の住人の生活実態を知らないで言ってるとしか。
あるいは結婚・婚姻届というものが一生他人事である環境なのか。
とにかく頭でっかちの極み。
いつの時代だそれ？
すくなくとも都市部の住人の生活実態を知らないで言ってるとしか。
あるいは結婚・婚姻届というものが一生他人事である環境なのか。
とにかく頭でっかちの極み。
147 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/24(金) 17:22:26
ああそうかも。
農家のｵｻｰﾝとかはそんなふうに考えそうだものね。
農家のｵｻｰﾝとかはそんなふうに考えそうだものね。
148 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 08:49:16
１４０の出してるフェミサイトは
「朝鮮民主主義人民共和国」となっているが？
それについ10年前まで、フェミは極左フェミニズム団体として、
権力から冷遇/無視されてた。ところが、女子差別撤廃条約を受けた男女参画法
（１９９７－１９９９）ができて状況が一変、権力内部に
過激フェミ学者やフェミ団体員がなだれ込んだ。
出来てから僅か数年の組織に、毎年防衛予算の３倍の予算（11兆）がついてる。
やはり権力内部になだれ込んだという点は、決定的な転換点だった。
「朝鮮民主主義人民共和国」となっているが？
それについ10年前まで、フェミは極左フェミニズム団体として、
権力から冷遇/無視されてた。ところが、女子差別撤廃条約を受けた男女参画法
（１９９７－１９９９）ができて状況が一変、権力内部に
過激フェミ学者やフェミ団体員がなだれ込んだ。
出来てから僅か数年の組織に、毎年防衛予算の３倍の予算（11兆）がついてる。
やはり権力内部になだれ込んだという点は、決定的な転換点だった。
149 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 10:04:23
結婚しなければ解決！！！
150 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 11:14:57
>>143
ここの住人の単細胞さに驚き。
韓国の別姓制度には女性差別の意味があるのを知らないわけなかろに。
夫の名を名乗るのが何故女性差別なの？２人で決めたわけでしょ。
我々夫婦は「どっちにしようか」が最初の言葉だったけれどね。
>>146
でも現実じゃん。８割方サヨだと思ってるけれど。
違うって？じゃ、新左翼？
ここの住人の単細胞さに驚き。
韓国の別姓制度には女性差別の意味があるのを知らないわけなかろに。
夫の名を名乗るのが何故女性差別なの？２人で決めたわけでしょ。
我々夫婦は「どっちにしようか」が最初の言葉だったけれどね。
>>146
でも現実じゃん。８割方サヨだと思ってるけれど。
違うって？じゃ、新左翼？
151 ：150：2005/06/25(土) 11:16:21
ごめん。
>>141さんが既に述べてましたね。読んでからレスすれば良かった。
>>141さんが既に述べてましたね。読んでからレスすれば良かった。
152 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 11:28:56
>>141 >>150
>中国や韓国が別姓なのは、女は一族に入れてやらないという思想からだよ。
>子供は当然夫の姓になる。嫁は血がつながってないから、姓もそのままということ
更に補足
女を子供を取る道具としてしか見ていないのが現実。
子供は夫の姓になるが、女の場合は系図に名前は載せない。
「一女」「二女」となるだけ。
それに対して男は、生まれる前から名前の一字が決まっている。
差別ではなく、完全な「蔑視」の制度が韓国・中国における夫婦別姓である。
頻繁に例にあげられるが、「蔑視」の制度を例にあげるとは愚かの極み。
>中国や韓国が別姓なのは、女は一族に入れてやらないという思想からだよ。
>子供は当然夫の姓になる。嫁は血がつながってないから、姓もそのままということ
更に補足
女を子供を取る道具としてしか見ていないのが現実。
子供は夫の姓になるが、女の場合は系図に名前は載せない。
「一女」「二女」となるだけ。
それに対して男は、生まれる前から名前の一字が決まっている。
差別ではなく、完全な「蔑視」の制度が韓国・中国における夫婦別姓である。
頻繁に例にあげられるが、「蔑視」の制度を例にあげるとは愚かの極み。
153 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 12:07:16
154 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 13:15:26
現代の選択的な同姓・別姓制度の理念 ＝ 結婚する際の姓の選択は個人の権利
儒教の強制別姓の理念 ＝ 姓は父系の名称
全然違うので比較論は意味なし。
儒教の強制別姓の理念 ＝ 姓は父系の名称
全然違うので比較論は意味なし。
155 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 14:09:31
ニューヨークだと
イチロー=スズキ / ハナコ=ヤマダ が結婚すると(しなくても)以下が理論的に可能。
他の米国の州・イギリス・オーストラリアでも基本は同じ。
日本の反対派議員のような思考の持ち主には不愉快きわまりない制度かも。
なお、結婚を届け出てもそのままでは別姓になる。
同姓にしたければ改名届けを出す必要がある。その際の変更登録料は決して安くないらしい。
夫婦の姓名：
イチロー=スズキ / ハナコ=ヤマダ （別姓）
イチロー=スズキ / ハナコ=スズキ （夫方の同姓）
イチロー=ヤマダ / ハナコ=ヤマダ （その逆パターン）
イチロー=ヤマダ / ハナコ=スズキ・ヤマダ （妻が夫の姓を取り入れる複姓）
イチロー=ヤマダ・スズキ / ハナコ=ヤマダ （その逆パターン、ジョン・オノ・レノンもこの例）
イチロー=ニャホタマクロー / ハナコ=ニャホタマクロー （新姓）
イチロー=ベートーヴェン / ハナコ=モーツァルト （ぜんぜん関係ない姓）
子供の姓名：
ジョン=スズキ、メアリー=スズキ （父姓）
ジョン=ヤマダ、メアリー=ヤマダ （母姓）
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （父方の複姓）
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （母方の複姓）
イチロー=ニャホタマクロー / ハナコ=ニャホタマクロー （新姓）
ジョン=ベートーヴェン / メアリー=モーツァルト （ぜんぜん関係ない姓）
イチロー=スズキ２世 （継承名）
イチロー=スズキ / ハナコ=ヤマダ が結婚すると(しなくても)以下が理論的に可能。
他の米国の州・イギリス・オーストラリアでも基本は同じ。
日本の反対派議員のような思考の持ち主には不愉快きわまりない制度かも。
なお、結婚を届け出てもそのままでは別姓になる。
同姓にしたければ改名届けを出す必要がある。その際の変更登録料は決して安くないらしい。
夫婦の姓名：
イチロー=スズキ / ハナコ=ヤマダ （別姓）
イチロー=スズキ / ハナコ=スズキ （夫方の同姓）
イチロー=ヤマダ / ハナコ=ヤマダ （その逆パターン）
イチロー=ヤマダ / ハナコ=スズキ・ヤマダ （妻が夫の姓を取り入れる複姓）
イチロー=ヤマダ・スズキ / ハナコ=ヤマダ （その逆パターン、ジョン・オノ・レノンもこの例）
イチロー=ニャホタマクロー / ハナコ=ニャホタマクロー （新姓）
イチロー=ベートーヴェン / ハナコ=モーツァルト （ぜんぜん関係ない姓）
子供の姓名：
ジョン=スズキ、メアリー=スズキ （父姓）
ジョン=ヤマダ、メアリー=ヤマダ （母姓）
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （父方の複姓）
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （母方の複姓）
イチロー=ニャホタマクロー / ハナコ=ニャホタマクロー （新姓）
ジョン=ベートーヴェン / メアリー=モーツァルト （ぜんぜん関係ない姓）
イチロー=スズキ２世 （継承名）
156 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 14:12:47
あ、パターン４にミスが ...
× イチロー=ヤマダ / ハナコ=スズキ・ヤマダ （妻が夫の姓を取り入れる複姓）
○ イチロー=スズキ / ハナコ=スズキ・ヤマダ （妻が夫の姓を取り入れる複姓）
× イチロー=ヤマダ / ハナコ=スズキ・ヤマダ （妻が夫の姓を取り入れる複姓）
○ イチロー=スズキ / ハナコ=スズキ・ヤマダ （妻が夫の姓を取り入れる複姓）
157 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 14:16:31
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （父方の複姓）
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （母方の複姓）
↑この辺もおかしいな ...
せっかく書いたのにダメダメだ、もう放っとこう。
ジョン=ヤマダ・スズキ、メアリー=ヤマダ・スズキ （母方の複姓）
↑この辺もおかしいな ...
せっかく書いたのにダメダメだ、もう放っとこう。
158 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 15:46:48
人類の歴史で、女のほうが政治的に優位を占めてる社会は
殆ど一つもないわけです。本当にどこもここも男が政治＆社会を主導してきた。
地域問わず,時代問わず。
例外はたった一つ太平洋のある小島に、女が政治と社会を取りきってきたとこがあるだけ。
思うに、女の方がでしゃばるタイプの社会も遥か昔は,きっともっと存在していたんだろう。
しかし、女主体の社会は社会間の激烈な闘争に、いろいろな意味の総合力で敗れて残らなかった。
太平洋の小島は、地理上競争に晒されず残存した。
要するに女を権力を渡すと、女も含めて最終的に不幸になるということ。
変な頭で考え出したような概念で、長い歴史の教訓を捨てるなんて愚の骨頂だわな。
殆ど一つもないわけです。本当にどこもここも男が政治＆社会を主導してきた。
地域問わず,時代問わず。
例外はたった一つ太平洋のある小島に、女が政治と社会を取りきってきたとこがあるだけ。
思うに、女の方がでしゃばるタイプの社会も遥か昔は,きっともっと存在していたんだろう。
しかし、女主体の社会は社会間の激烈な闘争に、いろいろな意味の総合力で敗れて残らなかった。
太平洋の小島は、地理上競争に晒されず残存した。
要するに女を権力を渡すと、女も含めて最終的に不幸になるということ。
変な頭で考え出したような概念で、長い歴史の教訓を捨てるなんて愚の骨頂だわな。
159 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 18:32:39
わかんないけど
国会内での賛成派の人数は 男 の ほ う が 多くないか？
夫婦別姓を可決してきた諸外国の立法議会もそれに同じ。
国会内での賛成派の人数は 男 の ほ う が 多くないか？
夫婦別姓を可決してきた諸外国の立法議会もそれに同じ。
160 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 21:48:26
男が政権を取っていた社会が多いのは、
女は生殖していたからでは？
女は生殖していたからでは？
161 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 22:01:26
社内結婚の私たちは別姓です。
日本の3％しかいないと思うと誇らしい気分。
日本の3％しかいないと思うと誇らしい気分。
162 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 22:08:07
うちは妻の姓を名乗ってる。
ジャンケンで決めた…
ジャンケンで決めた…
163 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 22:26:27
「別姓」の議論で「女に権力」を渡す変な話してるのって
もちろんリアルで女に相手にされない男女版厨だろ？
もちろんリアルで女に相手にされない男女版厨だろ？
164 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 23:39:49
選択の幅を広げるだけの話なんだから、
別姓希望の夫婦が一組でもいれば需要はある。
頭ごなしに反対する気持ちがわからないな。
結婚する人が減って少子化を加速するだけだと思うけど。
別姓希望の夫婦が一組でもいれば需要はある。
頭ごなしに反対する気持ちがわからないな。
結婚する人が減って少子化を加速するだけだと思うけど。
165 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/25(土) 23:59:56
>>163
そうそう、何かにつけ男女二分法のうえ異性への口だけ攻撃。
社会でもっと権力を握ってる「勝ち組男」のことには触れたくない、永遠のチキン野郎という感じだね。
>>164
「選択を認めない」と主張するのも1つの価値観なんで、その言論は尊重はするけど、国家制度は別だよね。
同姓強制制度の維持には何の合理性も見出せない。
ましてや民法。私人同士が取り結ぶ自治の活動がまずあって、
その権利をバックアップして世の中の規律を維持するには
国民のニーズの実態を見極めたにリニューアルが絶対必要。
別姓の夫婦を戸籍で取り扱えるようにする位のことは極めて穏当な改変だと思う。
多くの人がそうしようと希望する「そのまま」を認めるに過ぎないんだから。
そうそう、何かにつけ男女二分法のうえ異性への口だけ攻撃。
社会でもっと権力を握ってる「勝ち組男」のことには触れたくない、永遠のチキン野郎という感じだね。
>>164
「選択を認めない」と主張するのも1つの価値観なんで、その言論は尊重はするけど、国家制度は別だよね。
同姓強制制度の維持には何の合理性も見出せない。
ましてや民法。私人同士が取り結ぶ自治の活動がまずあって、
その権利をバックアップして世の中の規律を維持するには
国民のニーズの実態を見極めたにリニューアルが絶対必要。
別姓の夫婦を戸籍で取り扱えるようにする位のことは極めて穏当な改変だと思う。
多くの人がそうしようと希望する「そのまま」を認めるに過ぎないんだから。
166 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 00:05:01
>>159
その論法だと説得力ないよ。だいたい、国会自体男性が大多数
なんだから。男性の何パーセント、女性の何パーセント・・・で
算出せねば意味ないんとちゃう？
>>164
別姓の選択がないから結婚する人が減るなんて、ホンマかいな。
あってもすご～～～く少数派でしょう。数のうちに入らない罠。
ま、少数派のほうが声だけはでかいから仕方ないか。
その論法だと説得力ないよ。だいたい、国会自体男性が大多数
なんだから。男性の何パーセント、女性の何パーセント・・・で
算出せねば意味ないんとちゃう？
>>164
別姓の選択がないから結婚する人が減るなんて、ホンマかいな。
あってもすご～～～く少数派でしょう。数のうちに入らない罠。
ま、少数派のほうが声だけはでかいから仕方ないか。
167 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 00:09:47
>>166
別姓にできなくて結婚を躊躇する、って珍しい話とは思えない。
私も仕事の都合で
入籍は困るなあと思ったから。
結婚したい旦那に押し切られて結婚したけれども。
私だけではないと思う。
結婚してみたら
税務署だけは別姓に非常に柔軟に対応してくれた。
とりっぱぐれたら困ると思ったんだろうねｗ
別姓にできなくて結婚を躊躇する、って珍しい話とは思えない。
私も仕事の都合で
入籍は困るなあと思ったから。
結婚したい旦那に押し切られて結婚したけれども。
私だけではないと思う。
結婚してみたら
税務署だけは別姓に非常に柔軟に対応してくれた。
とりっぱぐれたら困ると思ったんだろうねｗ
168 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 00:12:01
169 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 00:12:47
170 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 00:32:34
＞ ましてや民法。私人同士が取り結ぶ自治の活動がまずあって、
日本の場合は、人が氏名を権利とし法律をそれに従わせる間もないうちに
国家の都合で姓の取り扱いを押し着せたから、許容度が極端に少ないんだね。
慣れてなかった形態を見聞きして「こわがり屋さん」になるのも理解できる。
感覚が昔向きで「伝統」や国や民族性への没入が大好きな人たち（回りくどい言い方だけど要は「右」の人ね）ほど
別姓に反対するというイメージだが、今のガチガチの姓制度は、その形態も必要性の根拠も元は外国からきたもの。
日本人としていつまでも後生大事に守る価値があると思えるのかねえ。「民法出デテ忠孝滅ブ」の理念はどこへ行った？
等しく天皇を押し戴く同じ日本人が暮らしの中から別姓希望をしてるんだから、新たな伝統形成のチャンスと見て、
２１世紀だしそろそろ「こわがり屋さん」を返上する勇気を持ってほしいね。仲良く暮らそうよ。
日本の場合は、人が氏名を権利とし法律をそれに従わせる間もないうちに
国家の都合で姓の取り扱いを押し着せたから、許容度が極端に少ないんだね。
慣れてなかった形態を見聞きして「こわがり屋さん」になるのも理解できる。
感覚が昔向きで「伝統」や国や民族性への没入が大好きな人たち（回りくどい言い方だけど要は「右」の人ね）ほど
別姓に反対するというイメージだが、今のガチガチの姓制度は、その形態も必要性の根拠も元は外国からきたもの。
日本人としていつまでも後生大事に守る価値があると思えるのかねえ。「民法出デテ忠孝滅ブ」の理念はどこへ行った？
等しく天皇を押し戴く同じ日本人が暮らしの中から別姓希望をしてるんだから、新たな伝統形成のチャンスと見て、
２１世紀だしそろそろ「こわがり屋さん」を返上する勇気を持ってほしいね。仲良く暮らそうよ。
171 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 10:28:12
>>168
>>159で賛成派は男が多数といったから、比率のことを持ち出したまで。
「女が政治的に優位」云々とは関係ないよ。
>>169
大学の宿舎に住み、教会に籍を置く私の回りは、「あなた側」の
人間がウヨウヨしていますが何か。子供を産むたびに結婚離婚を
繰り返している法学部関係者もいますが。
大概、本業そっちのけで運動ばっかりしてるんですけれどね。
>>159で賛成派は男が多数といったから、比率のことを持ち出したまで。
「女が政治的に優位」云々とは関係ないよ。
>>169
大学の宿舎に住み、教会に籍を置く私の回りは、「あなた側」の
人間がウヨウヨしていますが何か。子供を産むたびに結婚離婚を
繰り返している法学部関係者もいますが。
大概、本業そっちのけで運動ばっかりしてるんですけれどね。
172 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 12:24:24
運動とかしてない普通の夫婦で別姓があっても別にいいと思ってる人
そう少なくは無いと思うよ。
そう少なくは無いと思うよ。
173 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 13:20:53
ﾉｼ
174 ：171：2005/06/26(日) 14:30:29
>>172
私は職場では旧姓ですよ。
でも、やっぱり問題は子供の姓。
「別姓何がなんでも推進」派は、とかく権利！権利！って仰るんですが。
別姓の選択がないから結婚する人が減るんじゃないかとか、
別姓があっても別にいいと思ってる人そう少なくは無いと思うとかって、
希望的観測？それをいうならアンケートとってからじゃないの？
私は職場では旧姓ですよ。
でも、やっぱり問題は子供の姓。
「別姓何がなんでも推進」派は、とかく権利！権利！って仰るんですが。
別姓の選択がないから結婚する人が減るんじゃないかとか、
別姓があっても別にいいと思ってる人そう少なくは無いと思うとかって、
希望的観測？それをいうならアンケートとってからじゃないの？
175 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 20:47:32
肉便器に独自の苗字を与えるなんて。
176 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/26(日) 23:41:03
権利うんぬんの話じゃなくて、合理非合理の感覚が変わってきているんだと思うけれど。
過渡期なんだろうけど、国際的には遅れをとってるんだろうね。
あ、国際的って言うのを中韓限定に変換する東アジア大好きさんは勘弁してね。
過渡期なんだろうけど、国際的には遅れをとってるんだろうね。
あ、国際的って言うのを中韓限定に変換する東アジア大好きさんは勘弁してね。
177 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 07:28:38
各国制度で最も多いタイプは、
【今まで】妻は夫の姓にする＋子供も夫の姓にする
【最近】妻は夫の姓だけでなく、結婚前の姓を選択できるようになった＋子供は夫の姓
これなら妻の別姓選択を認めてあげないと、不都合だし不平等。
もっとも別姓が認められるようになったとはいっても、あくまで妻の別姓選択OKであって、
夫は常に変わらないし、子供の姓も夫の姓になるとこが殆ど。
分かりやすくいえば、日本の戦前の民法制度に、妻の別姓制度がプラスされたに過ぎない。
一方日本の現行制度は初めから、男女いずれかの姓にするとしているのだから、
そもそも前提が全然違う。
①男女平等という観点からは、国際的に遅れをとってるのは、
多くの国のほうなのは明らかです。
②但し、結婚前の名前を絶対に変えたくないという場合は、
多くの国の制度より不都合な点がでてくるというだけ。
【今まで】妻は夫の姓にする＋子供も夫の姓にする
【最近】妻は夫の姓だけでなく、結婚前の姓を選択できるようになった＋子供は夫の姓
これなら妻の別姓選択を認めてあげないと、不都合だし不平等。
もっとも別姓が認められるようになったとはいっても、あくまで妻の別姓選択OKであって、
夫は常に変わらないし、子供の姓も夫の姓になるとこが殆ど。
分かりやすくいえば、日本の戦前の民法制度に、妻の別姓制度がプラスされたに過ぎない。
一方日本の現行制度は初めから、男女いずれかの姓にするとしているのだから、
そもそも前提が全然違う。
①男女平等という観点からは、国際的に遅れをとってるのは、
多くの国のほうなのは明らかです。
②但し、結婚前の名前を絶対に変えたくないという場合は、
多くの国の制度より不都合な点がでてくるというだけ。
178 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 08:31:16
>>177
主要国（例えばＧ７）でそのことが明記されてるサイトを教えてくれ。
各国制度と一口に言ってもなあ。
例えば、コンキュビナージュ（いわゆる同棲）の多いフランスと単純に
比べられるのか？それに、あちらでの私の滞在許可証は、真ん中に旧姓を
入れるようになってる。だからといって、それが別姓を奨励しているわけでもない。
中韓限定もイヤですが、すぐに諸外国を引き合いに出すのもどうかと。
主要国（例えばＧ７）でそのことが明記されてるサイトを教えてくれ。
各国制度と一口に言ってもなあ。
例えば、コンキュビナージュ（いわゆる同棲）の多いフランスと単純に
比べられるのか？それに、あちらでの私の滞在許可証は、真ん中に旧姓を
入れるようになってる。だからといって、それが別姓を奨励しているわけでもない。
中韓限定もイヤですが、すぐに諸外国を引き合いに出すのもどうかと。
179 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 09:18:01
>>177
＞ 【最近】妻は夫の姓だけでなく、結婚前の姓を選択できるようになった＋子供は夫の姓
子供の姓の決定に「夫の姓を与えなさい」と干渉する規則になっているヨーロッパの国ってメジャーなの？
フランスでは、つい最近まで母親の姓を単独で子供に与えられなかったが法律改正でやっと実現したね。
けっこう保守派が抵抗したみたいだけど、やっぱり男女平等という普遍的原則に反する規制はいつまでも容認しちゃいけないと思うよ。
ドイツも以前は、どちらにも決定できない場合、夫の姓に自動的に決められてしまったが、憲法違反の判断が出て改正。
父母両方の姓をつけなさい、となった。どちらを先におくか順番が決められない場合はくじ引き。
（親自身が二重姓だったらどうするんだろう？）
北欧諸国では子供の姓が一定の期限内に決められない場合は自動的に母の姓がつく決まりになっている。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0516kazoku-s.html
＞ 【最近】妻は夫の姓だけでなく、結婚前の姓を選択できるようになった＋子供は夫の姓
子供の姓の決定に「夫の姓を与えなさい」と干渉する規則になっているヨーロッパの国ってメジャーなの？
フランスでは、つい最近まで母親の姓を単独で子供に与えられなかったが法律改正でやっと実現したね。
けっこう保守派が抵抗したみたいだけど、やっぱり男女平等という普遍的原則に反する規制はいつまでも容認しちゃいけないと思うよ。
ドイツも以前は、どちらにも決定できない場合、夫の姓に自動的に決められてしまったが、憲法違反の判断が出て改正。
父母両方の姓をつけなさい、となった。どちらを先におくか順番が決められない場合はくじ引き。
（親自身が二重姓だったらどうするんだろう？）
北欧諸国では子供の姓が一定の期限内に決められない場合は自動的に母の姓がつく決まりになっている。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0516kazoku-s.html
180 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 09:29:28
＞ 「別姓何がなんでも推進」派は、とかく権利！権利！って仰るんですが。
「権利」に関して↑こういう批判めいた態度が法律的にどう正当とできるのか、教えてほしい。
国がやるべき仕事（国民の権利の保護）をきっちりしてくださいよと言ってるだけなのだが。
不全な状況に見て見ぬ振りをするほうが法治国家にとってよほどマイナスだろう。
「権利」に関して↑こういう批判めいた態度が法律的にどう正当とできるのか、教えてほしい。
国がやるべき仕事（国民の権利の保護）をきっちりしてくださいよと言ってるだけなのだが。
不全な状況に見て見ぬ振りをするほうが法治国家にとってよほどマイナスだろう。
181 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 09:54:06
別姓など全く必要ない。
また現行法の元でも、家裁の認定を受ければ別姓結婚は可能である。
つまり改正する必然性のない法を変えること事態無意味。
また「選択の幅を広げるだけ」などという愚かな思考しかない者もいるが、
それに伴う問題については、何一つ論じられない。
結果の平等を求めているだけでしかない。
また現行法の元でも、家裁の認定を受ければ別姓結婚は可能である。
つまり改正する必然性のない法を変えること事態無意味。
また「選択の幅を広げるだけ」などという愚かな思考しかない者もいるが、
それに伴う問題については、何一つ論じられない。
結果の平等を求めているだけでしかない。
182 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 10:13:00
>>181
家裁の認定を受ければ別姓結婚は可能？ どういうこと？
家裁の認定を受ければ別姓結婚は可能？ どういうこと？
183 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 10:26:10
>>182
＞結果の平等を求めているだけでしかない。
自由度を増すことで結果の平等を求める、なんていう
矛盾した馬鹿がいたら知りたいな。 o(ﾟдﾟo≡oﾟдﾟ)o
日本の案はカナダ・ケベック州のような強制別姓とは違うですよ。
(結果の平等を保障するために夫婦同姓を排除してしまった)
＞結果の平等を求めているだけでしかない。
自由度を増すことで結果の平等を求める、なんていう
矛盾した馬鹿がいたら知りたいな。 o(ﾟдﾟo≡oﾟдﾟ)o
日本の案はカナダ・ケベック州のような強制別姓とは違うですよ。
(結果の平等を保障するために夫婦同姓を排除してしまった)
185 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 10:50:14
もし選択制度が実現したら、不満な反対派を救うために
どこかの県を＜夫婦同姓特区＞にしたらいいんじゃない？
たとえば「香川県を本籍地とする戸籍は夫婦同姓でなければならない」
ただしそれだと別姓にするために県外に戸籍を置いた人が不便になりそうなので
パスポートその他の証明書類とかは高松市内の窓口で発給可能にしてあげる。
どこかの県を＜夫婦同姓特区＞にしたらいいんじゃない？
たとえば「香川県を本籍地とする戸籍は夫婦同姓でなければならない」
ただしそれだと別姓にするために県外に戸籍を置いた人が不便になりそうなので
パスポートその他の証明書類とかは高松市内の窓口で発給可能にしてあげる。
186 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 12:03:42
機会の平等は条文上も保証されてるんだから、あとは女がいろいろ頑張って
結果の平等を勝ち取ってくれ。
結果の平等まで無理矢理実現する風潮が、日本でも男女共同参画局のフェミを中心に強烈に出てきているが
（あの男女共同社会参画法は、結果の平等を強く主張している）、相当な逆差別になり
不公平感が強くなる。
結果の平等というと、一見大して問題はなさそうだが、
積極的差別是正措置による結果の平等とは、具体的には相当に逆差別感の強いものである。
【ex】
ある難関大学（一流企業、一流資格、官庁、選挙の当選）の合格の比率が男８：女２だったとする。
もちろん機会の平等は保障されている。
で、フェミの論理によると、女が２しかいないのは、
いろいろな原因や社会の古い教育意識で差別されて最終的に少なくなってしまってるのだから、
１：１に積極的差別是正措置をして、ゲタをはかすべきである。
その結果、男は８人に１人しか合格しないのに、女は２人に１人も合格することになる。
非常に不公平感が高いが、今の参画の連中は、本気でこういうことをもくろんでる。
女の方は、相当無能なものも合格することになるが、無能なものほどゲタを履かせてもらった”お徳感”が強く、
履き違えの特権意識を産むことにもなる。・・・・という最悪の事態になる。
選挙のクオータ制なんてのも同じ理由で反対だな。
結果の平等を勝ち取ってくれ。
結果の平等まで無理矢理実現する風潮が、日本でも男女共同参画局のフェミを中心に強烈に出てきているが
（あの男女共同社会参画法は、結果の平等を強く主張している）、相当な逆差別になり
不公平感が強くなる。
結果の平等というと、一見大して問題はなさそうだが、
積極的差別是正措置による結果の平等とは、具体的には相当に逆差別感の強いものである。
【ex】
ある難関大学（一流企業、一流資格、官庁、選挙の当選）の合格の比率が男８：女２だったとする。
もちろん機会の平等は保障されている。
で、フェミの論理によると、女が２しかいないのは、
いろいろな原因や社会の古い教育意識で差別されて最終的に少なくなってしまってるのだから、
１：１に積極的差別是正措置をして、ゲタをはかすべきである。
その結果、男は８人に１人しか合格しないのに、女は２人に１人も合格することになる。
非常に不公平感が高いが、今の参画の連中は、本気でこういうことをもくろんでる。
女の方は、相当無能なものも合格することになるが、無能なものほどゲタを履かせてもらった”お徳感”が強く、
履き違えの特権意識を産むことにもなる。・・・・という最悪の事態になる。
選挙のクオータ制なんてのも同じ理由で反対だな。
187 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 12:16:15
188 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 12:27:12
189 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 12:48:09
>>188
181のは間違い。
恐らく２００３年あたりに騒がれた許可制が、実現したと勘違いしたのだろう。
日本中探しても別制許可してくれる家裁なんてただの一つもないんだよ。
女らしくおとなしくあきらめろや。
181のは間違い。
恐らく２００３年あたりに騒がれた許可制が、実現したと勘違いしたのだろう。
日本中探しても別制許可してくれる家裁なんてただの一つもないんだよ。
女らしくおとなしくあきらめろや。
190 ：１８８：2005/06/27(月) 12:50:55
そうだよねえ。
なのに必然性がないとか言われたら
話ができんよね。
まあ私は別姓にしたいとは思わないのでどうでもいいよ。
籍を入れるとき、夫に
「どっちの姓にする？」「どっちでもいいよ」「私も」って会話をしたよ。
なのに必然性がないとか言われたら
話ができんよね。
まあ私は別姓にしたいとは思わないのでどうでもいいよ。
籍を入れるとき、夫に
「どっちの姓にする？」「どっちでもいいよ」「私も」って会話をしたよ。
191 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/27(月) 15:17:47
>>186
現行の ＜夫または妻の氏を称する＞ において均等な機会とは
＜夫に妻の氏を名乗らせるチャンスと妻に夫の氏を名乗らせるチャンス＞
しかし、これに1つ付け加えるといいと思うのが、以下の機会。
＜夫婦が双方とも生来の氏を名乗るチャンス＞
これを法律が認めると結果的に選択的夫婦別姓となるが、
第３の選択を採らず夫婦同姓とする機会も保障されているし、
当人達の自由選択に介入した結果「逆差別感」をもたらす話ではなさそうだし、
「結果の平等」を保障するのとは次元が違うのではないか？
むしろ現行法で、夫婦同姓になるという 結 果 を も れ な く 保 障 す る という
ヘンな規制があることによって、夫婦が苦渋の妥協を迫られている実態はいくらでも耳にする。
この苦渋の選択によって守られる合理性とは、「夫婦は同姓たるべし」という規制。ただそれだけ。
もっとも保障されるべき婚姻の自由や夫婦の幸福追求の理念に照らせば形式主義、本末転倒、不合理の極みだ。
以下のリンクは、夫婦同姓における機会の平等・結果の平等論の形式的な適用（＝すなわちあなたのような議論）を
超えた議論がされている。参考にしてほしい。
http://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/konkyo.htm
現行の ＜夫または妻の氏を称する＞ において均等な機会とは
＜夫に妻の氏を名乗らせるチャンスと妻に夫の氏を名乗らせるチャンス＞
しかし、これに1つ付け加えるといいと思うのが、以下の機会。
＜夫婦が双方とも生来の氏を名乗るチャンス＞
これを法律が認めると結果的に選択的夫婦別姓となるが、
第３の選択を採らず夫婦同姓とする機会も保障されているし、
当人達の自由選択に介入した結果「逆差別感」をもたらす話ではなさそうだし、
「結果の平等」を保障するのとは次元が違うのではないか？
むしろ現行法で、夫婦同姓になるという 結 果 を も れ な く 保 障 す る という
ヘンな規制があることによって、夫婦が苦渋の妥協を迫られている実態はいくらでも耳にする。
この苦渋の選択によって守られる合理性とは、「夫婦は同姓たるべし」という規制。ただそれだけ。
もっとも保障されるべき婚姻の自由や夫婦の幸福追求の理念に照らせば形式主義、本末転倒、不合理の極みだ。
以下のリンクは、夫婦同姓における機会の平等・結果の平等論の形式的な適用（＝すなわちあなたのような議論）を
超えた議論がされている。参考にしてほしい。
http://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/konkyo.htm
192 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 00:18:04
「フェミ」の三文字を使ってくる ヴァカ にレスくれてやる必要なし。
193 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 01:19:33
馬鹿の一つ覚えだよね。
うちは旦那も別姓賛成だよ。
どっちかの姓に統一だと、昔ながらのごちゃごちゃした家の考え方に
それぞれ巻き込まれて生きなきゃならないので、むしろ家族が危機にさらされやすいと。
本当はこどもも成人して自分で姓を選べるとかだといいんだけれどね。
複合姓が選べるのがもっと言えば理想だけれど。
別姓の問題は、本当は「別姓」じゃなくて、「戸籍」の上での個人の扱いに関する
考え方への疑問が形になってきているんだろうね。
現状での核家族化と、旧民法上での「家」の概念がに隔たりが生まれているので
「家」色の濃い形だけで「戸籍」の中身を続けていくのはどうかと思うよ。
うちは旦那も別姓賛成だよ。
どっちかの姓に統一だと、昔ながらのごちゃごちゃした家の考え方に
それぞれ巻き込まれて生きなきゃならないので、むしろ家族が危機にさらされやすいと。
本当はこどもも成人して自分で姓を選べるとかだといいんだけれどね。
複合姓が選べるのがもっと言えば理想だけれど。
別姓の問題は、本当は「別姓」じゃなくて、「戸籍」の上での個人の扱いに関する
考え方への疑問が形になってきているんだろうね。
現状での核家族化と、旧民法上での「家」の概念がに隔たりが生まれているので
「家」色の濃い形だけで「戸籍」の中身を続けていくのはどうかと思うよ。
194 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 11:34:36
>どっちかの姓に統一だと、昔ながらのごちゃごちゃした家の考え方に
>それぞれ巻き込まれて生きなきゃならないので、むしろ家族が危機にさらされやすいと。
それは個人の問題で、姓の問題じゃないと思う。
１９３旦那はごちゃごちゃした家の問題に直面する度に「別姓じゃないから」と言い訳している情けない男。
>それぞれ巻き込まれて生きなきゃならないので、むしろ家族が危機にさらされやすいと。
それは個人の問題で、姓の問題じゃないと思う。
１９３旦那はごちゃごちゃした家の問題に直面する度に「別姓じゃないから」と言い訳している情けない男。
195 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 13:33:47
>>194
家の問題における個人の責任を問うなら、古臭い家中心の考え方の親族達が最も悪い。
姓と家をさも当然と癒着させ、嫁個人の尊厳を踏みにじる悪党どもだ。
たとえ別姓制度ができても、この手の者達の土人的感性は修正不可能なのも確かだけどな。
家の問題における個人の責任を問うなら、古臭い家中心の考え方の親族達が最も悪い。
姓と家をさも当然と癒着させ、嫁個人の尊厳を踏みにじる悪党どもだ。
たとえ別姓制度ができても、この手の者達の土人的感性は修正不可能なのも確かだけどな。
196 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 13:49:32
>古臭い家中心の考え方の親族達
その一員の男と結婚する女が一番頭悪い。
そんな親族もった男なんてスルーしろよ。
その一員の男と結婚する女が一番頭悪い。
そんな親族もった男なんてスルーしろよ。
197 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 14:06:39
別姓賛成だけど
ごちゃごちゃした家の考え方がそれで変わるとは思えない。
ごちゃごちゃした家の考え方がそれで変わるとは思えない。
198 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 14:08:00
>>196
結婚前の自衛策としてはそれが有効だけどな。
忘れてはいけないのは、どんなに駄目な親族だろうと、
その悪影響から自分の家族を守りつつやっていく余地はあるし、応援する価値もあるということ。
程度はともかく、みんなそれで戦ってるんじゃないか？ 家庭板にも実例がいくらでも見られる。
「夫婦別姓」はあまり足しにはならないと思うけど、
本人にとって有効な手と思うならやっても良いんじゃないか。
結婚前の自衛策としてはそれが有効だけどな。
忘れてはいけないのは、どんなに駄目な親族だろうと、
その悪影響から自分の家族を守りつつやっていく余地はあるし、応援する価値もあるということ。
程度はともかく、みんなそれで戦ってるんじゃないか？ 家庭板にも実例がいくらでも見られる。
「夫婦別姓」はあまり足しにはならないと思うけど、
本人にとって有効な手と思うならやっても良いんじゃないか。
199 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 14:15:56
200 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 17:15:25
>>196
そうなると事実婚かな。
その旦那は親族の件に関しては叛意は持っているだろう。
家庭をかまえる以降は当人二人が自分の家庭を守るしかないし。
そうなるとますます別姓も認められることが待たれる。
これも結婚したい二人が「一つの姓強制」のために悩む実例だろうし
実際反対する古い意識の議員には「姓＝家」の意識が見え隠れし
それが崩壊することを恐れての見解に感じる。
自分には日本では別姓問題は「家（姓）」で一つの家族とする家意識による
社会的な偏見がベースになっていると思えるのだが。
結婚に関して女性が姓を選びにくい社会の背景もコイツだし。
そうなると事実婚かな。
その旦那は親族の件に関しては叛意は持っているだろう。
家庭をかまえる以降は当人二人が自分の家庭を守るしかないし。
そうなるとますます別姓も認められることが待たれる。
これも結婚したい二人が「一つの姓強制」のために悩む実例だろうし
実際反対する古い意識の議員には「姓＝家」の意識が見え隠れし
それが崩壊することを恐れての見解に感じる。
自分には日本では別姓問題は「家（姓）」で一つの家族とする家意識による
社会的な偏見がベースになっていると思えるのだが。
結婚に関して女性が姓を選びにくい社会の背景もコイツだし。
201 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 17:30:49
>>195
それと土着な人たちの頭の中は圧倒的に「姓＝家」で、結婚とは「姓＝家」を
継続するための「嫁・婿取り」の意識なので、姓が一つにならないというのは
結婚で「個」が侵されない重要な手立てだと思う。
それでも子の伴侶に何かを要求してくるとすれば、典型例は「嫁は嫁だから」
という意識でだろうか。
その考え方のまで行くほどのは、理屈無用の手のつけられない人たちだろうなぁ。
それと土着な人たちの頭の中は圧倒的に「姓＝家」で、結婚とは「姓＝家」を
継続するための「嫁・婿取り」の意識なので、姓が一つにならないというのは
結婚で「個」が侵されない重要な手立てだと思う。
それでも子の伴侶に何かを要求してくるとすれば、典型例は「嫁は嫁だから」
という意識でだろうか。
その考え方のまで行くほどのは、理屈無用の手のつけられない人たちだろうなぁ。
202 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 17:45:53
夫婦別姓を唱えている女性連中でも、
旦那の実家の財産はあてにするんだろうな。
旦那の実家の財産はあてにするんだろうな。
203 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 18:24:52
家制度ってそんなに悪いか？
古い＝無条件で悪い、というよくある短絡的風潮に陥りがちじゃないか？
個人の自由を否定するつもりは毛頭ないが、
西洋的なバラバラの個人社会が真の意味で本当に日本人にあっているのか。
日本人が、西洋的システムを徹底した場合、やや独自の社会システムをバックボーンに、
ここ100年続いた一流の社会＝一流の生活（凶悪犯罪が非常に少ないとかもふくめて）、
を果たして維持できるのか？
古い＝無条件で悪い、というよくある短絡的風潮に陥りがちじゃないか？
個人の自由を否定するつもりは毛頭ないが、
西洋的なバラバラの個人社会が真の意味で本当に日本人にあっているのか。
日本人が、西洋的システムを徹底した場合、やや独自の社会システムをバックボーンに、
ここ100年続いた一流の社会＝一流の生活（凶悪犯罪が非常に少ないとかもふくめて）、
を果たして維持できるのか？
204 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 19:18:20
>>202
財産は相続人のもの。女性は相続権がないとでも？
逆は無視して考えられる>>202の考えってまともだろうか？
>>203
家単位、一族単位、5人組単位、村単位。そういう連帯で人民を管理するシステムは
個人の人権を軽んじることをいとわなければ、大変有効な管理システムですよ。
こういう国、近隣にもいくつかありますね。
100年続いた一流の社会？そうは思えません。
別に西洋とか東洋とかで西洋をあがめて意識を導入しようとしてるんじゃないでしょう。
国際社会という視点でならまだわかるけど。
前みたら、この話出てなかった？
犯罪防止のシステムと、姓の選択枝の自由を同列に語るのは、
それぞれの根本的な問題点の解決につながらないとか、ループなんだけれど。
それに姓にまつわる犯罪の話なら、すでにある結婚で姓が変わることを利用して
個の情報を偽装する系の犯罪についてはどうなのよ？
生涯同姓同名ならグッと減るぞ。
論点が犯罪の防止なら>>203は賛成だろ。
ていうか、反対のための理由付けなんだろうにw
財産は相続人のもの。女性は相続権がないとでも？
逆は無視して考えられる>>202の考えってまともだろうか？
>>203
家単位、一族単位、5人組単位、村単位。そういう連帯で人民を管理するシステムは
個人の人権を軽んじることをいとわなければ、大変有効な管理システムですよ。
こういう国、近隣にもいくつかありますね。
100年続いた一流の社会？そうは思えません。
別に西洋とか東洋とかで西洋をあがめて意識を導入しようとしてるんじゃないでしょう。
国際社会という視点でならまだわかるけど。
前みたら、この話出てなかった？
犯罪防止のシステムと、姓の選択枝の自由を同列に語るのは、
それぞれの根本的な問題点の解決につながらないとか、ループなんだけれど。
それに姓にまつわる犯罪の話なら、すでにある結婚で姓が変わることを利用して
個の情報を偽装する系の犯罪についてはどうなのよ？
生涯同姓同名ならグッと減るぞ。
論点が犯罪の防止なら>>203は賛成だろ。
ていうか、反対のための理由付けなんだろうにw
205 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 19:30:20
家意識が好きでやりたい人間は、他人に迷惑掛けない様に
好き放題やればいいじゃない。個人の範囲ならそれも自由。
ただ国の結婚のシステムがそれベースなのはちょっと問題含みかも。
好き放題やればいいじゃない。個人の範囲ならそれも自由。
ただ国の結婚のシステムがそれベースなのはちょっと問題含みかも。
206 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 19:44:17
>>203が懐古的全体主義なのがよく判った。
＞ここ100年続いた一流の社会＝一流の生活（凶悪犯罪が非常に少ないとかもふくめて）、
もっと凄い安定社会の江戸時代をお忘れですよ。
鎖国によって日本独自の政治システムと文化が素晴らしく保たれてました。
＞ここ100年続いた一流の社会＝一流の生活（凶悪犯罪が非常に少ないとかもふくめて）、
もっと凄い安定社会の江戸時代をお忘れですよ。
鎖国によって日本独自の政治システムと文化が素晴らしく保たれてました。
207 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 20:01:11
>>204
夫婦別姓をめぐる昨今の情勢の結末は、
駄文から判断するに、君の感情には合わなかったようだが、
これからは君の感覚を現実に合わせて生きていくんだな。
決して叶わぬ夢を叫びつづける、女ﾀﾝ・・・本当に不憫で可哀想。。。
夫婦別姓をめぐる昨今の情勢の結末は、
駄文から判断するに、君の感情には合わなかったようだが、
これからは君の感覚を現実に合わせて生きていくんだな。
決して叶わぬ夢を叫びつづける、女ﾀﾝ・・・本当に不憫で可哀想。。。
208 ：ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 ：2005/06/28(火) 20:05:26
苗字なんかなんでもいいや
ｵﾒｰｺﾝﾌﾟﾙﾃ・ｳﾝﾎﾟｺ・ﾍﾞﾍﾞﾗﾝﾃ みたいに長くなきゃ
ｵﾒｰｺﾝﾌﾟﾙﾃ・ｳﾝﾎﾟｺ・ﾍﾞﾍﾞﾗﾝﾃ みたいに長くなきゃ
209 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 20:10:16
>>207
まーあんなレベルで論破されて、
それでまで勝ち誇るが慰めになるのよりいいかな。いろいろ考えるのは。
子々孫々、国民は生涯関わることだからね。
それにしても男女版厨の言うことって、ことごとく
パターン化してるよね。
成りすましもあるけど、しばらくすると辻褄あわなくなってくるし。
こういう題材大好きだろうしね。
まーあんなレベルで論破されて、
それでまで勝ち誇るが慰めになるのよりいいかな。いろいろ考えるのは。
子々孫々、国民は生涯関わることだからね。
それにしても男女版厨の言うことって、ことごとく
パターン化してるよね。
成りすましもあるけど、しばらくすると辻褄あわなくなってくるし。
こういう題材大好きだろうしね。
210 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 20:18:07
同姓で犯罪防止は、関係なさそう。
個人の情報の書き換え手続きがあるのは、逆要素だよ。
でも同姓にしたい人にも権利があるだろうし、
別姓も同じじゃないの。だだなじまない人が政治家に多いだけで。
個人の情報の書き換え手続きがあるのは、逆要素だよ。
でも同姓にしたい人にも権利があるだろうし、
別姓も同じじゃないの。だだなじまない人が政治家に多いだけで。
211 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/28(火) 23:12:10
212 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 00:04:01
夫婦別姓は結婚詐欺師にはもってこいでつね
213 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:02:31
> それに姓にまつわる犯罪の話なら、すでにある結婚で姓が変わることを利用して
> 個の情報を偽装する系の犯罪についてはどうなのよ？
この視点に深く同意。
> 個の情報を偽装する系の犯罪についてはどうなのよ？
この視点に深く同意。
214 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:06:05
215 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:07:28
えー。
そんなんで結婚詐欺に引っかかる香具師は
ひっかかりたくてひっかかっているのだろう。
普通の人間はそんなもんひっかかりませんです。
そんなんで結婚詐欺に引っかかる香具師は
ひっかかりたくてひっかかっているのだろう。
普通の人間はそんなもんひっかかりませんです。
216 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:12:26
結婚詐欺とは？
-------------------------------
http://www.007jp.com/text/02m.html
婚約しながらふられたというだけでは結婚詐欺にはなりません。
結婚詐欺とは結婚するつもりも無いのに、結婚すると言って騙し相手から金銭を巻き上げたり返す意志もないのに借りたりすることです。
▼ 結婚を前提に付き合っている相手にお金を工面している。
▼「新居になるマンションを買うつもりだが、お金が足りない。とか銀行からお金が下りるまで立て替えておいてくれないか」と言われた。
▼ いつもあなたから金銭を借りたり立て替えてもらっている。
▼ 家を教えてくれない。
▼ 連絡はいつも一方的。
▼ 勤務先をはっきり言わない。教えても絶対に電話させない。
▼ いつまでも婚姻届を提出しない。
▼ 家族に会わせない。
----------------------
であるので、夫婦別姓とは 1000% 無関係だろ (w
-------------------------------
http://www.007jp.com/text/02m.html
婚約しながらふられたというだけでは結婚詐欺にはなりません。
結婚詐欺とは結婚するつもりも無いのに、結婚すると言って騙し相手から金銭を巻き上げたり返す意志もないのに借りたりすることです。
▼ 結婚を前提に付き合っている相手にお金を工面している。
▼「新居になるマンションを買うつもりだが、お金が足りない。とか銀行からお金が下りるまで立て替えておいてくれないか」と言われた。
▼ いつもあなたから金銭を借りたり立て替えてもらっている。
▼ 家を教えてくれない。
▼ 連絡はいつも一方的。
▼ 勤務先をはっきり言わない。教えても絶対に電話させない。
▼ いつまでも婚姻届を提出しない。
▼ 家族に会わせない。
----------------------
であるので、夫婦別姓とは 1000% 無関係だろ (w
217 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:28:48
結婚詐欺だとか、
幼稚園でのセキュリティだとか、
反対派の論拠って・・・ｗｗｗ
世間知らずの厨房なんだろなー。
幼稚園でのセキュリティだとか、
反対派の論拠って・・・ｗｗｗ
世間知らずの厨房なんだろなー。
218 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:38:34
ははははは、と笑いたくなりました。
根本的に別姓の是非から離れているじゃん。ここの反対厨。
ずっと同じ奴かい？
もちろん結婚なんかしてないんだろうな。
完全に対女みたいだもんな。そうだよな。
反対意見としてまともですらないし。
根本的に別姓の是非から離れているじゃん。ここの反対厨。
ずっと同じ奴かい？
もちろん結婚なんかしてないんだろうな。
完全に対女みたいだもんな。そうだよな。
反対意見としてまともですらないし。
219 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 01:54:14
>>211はいくつの子よ。よっぽど悔しかったんだね
そりゃ、賛成派は廃案は残念だったんだろうけれど、自民党にも賛成派がいるくらいだし
10年か50年か100年か知らんが、長い先には
選択での別姓くらいなら導入されてそうな気が個人的にはしているんだが。
実際ちょっとわからんけれど、別にあってもなかってもいい気はするが
そうしたい人間を無視するほど、否定しなくちゃならないような事でも無さそう。
そりゃ、賛成派は廃案は残念だったんだろうけれど、自民党にも賛成派がいるくらいだし
10年か50年か100年か知らんが、長い先には
選択での別姓くらいなら導入されてそうな気が個人的にはしているんだが。
実際ちょっとわからんけれど、別にあってもなかってもいい気はするが
そうしたい人間を無視するほど、否定しなくちゃならないような事でも無さそう。
220 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 02:42:05
221 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 02:42:56
>>183
> 自由度を増すことで結果の平等を求める、なんていう
> 矛盾した馬鹿がいたら知りたいな。 o(ﾟдﾟo≡oﾟдﾟ)o
スレタイ自体が結果の不平等を問題にしているとしか思えんから、
>>1が馬鹿なんだろ。
> 自由度を増すことで結果の平等を求める、なんていう
> 矛盾した馬鹿がいたら知りたいな。 o(ﾟдﾟo≡oﾟдﾟ)o
スレタイ自体が結果の不平等を問題にしているとしか思えんから、
>>1が馬鹿なんだろ。
222 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 02:43:24
>>191
選択的別姓制ってのは、「親子は同姓たるべし」という規制は守るんだろ？
「改姓は婚姻時に限るべし」という規制も守るんだろ？
おまえさんの好きな「機会」とやらをもっと大盤振舞いしたらいいじゃないか。
大盤振舞いできない理由があるんじゃないか？
あるいは、これ以上は「機会」を提供できない境界線があるんじゃないか？
その境界がどこにあるかって話をしないで、「機会の保障」だのと言ったって、
説得力ないんだよ。
選択的別姓制ってのは、「親子は同姓たるべし」という規制は守るんだろ？
「改姓は婚姻時に限るべし」という規制も守るんだろ？
おまえさんの好きな「機会」とやらをもっと大盤振舞いしたらいいじゃないか。
大盤振舞いできない理由があるんじゃないか？
あるいは、これ以上は「機会」を提供できない境界線があるんじゃないか？
その境界がどこにあるかって話をしないで、「機会の保障」だのと言ったって、
説得力ないんだよ。
223 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 02:43:48
>>204
> それに姓にまつわる犯罪の話なら、すでにある結婚で姓が変わることを利用して
> 個の情報を偽装する系の犯罪についてはどうなのよ？
> 生涯同姓同名ならグッと減るぞ。
> 論点が犯罪の防止なら>>203は賛成だろ。
> ていうか、反対のための理由付けなんだろうにw
まあ、選択的別姓制で「生涯同姓同名」になるわけじゃないから、賛成の理由にもならんわな。
> それに姓にまつわる犯罪の話なら、すでにある結婚で姓が変わることを利用して
> 個の情報を偽装する系の犯罪についてはどうなのよ？
> 生涯同姓同名ならグッと減るぞ。
> 論点が犯罪の防止なら>>203は賛成だろ。
> ていうか、反対のための理由付けなんだろうにw
まあ、選択的別姓制で「生涯同姓同名」になるわけじゃないから、賛成の理由にもならんわな。
224 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 02:45:34
>>205
> ただ国の結婚のシステムがそれベースなのはちょっと問題含みかも。
現行同姓制のどこが「家意識」がベースになってんの？
夫婦とその未婚の子が同姓になるところ？
子が親の姓を引き継ぐところ？
「家意識」の源泉は明らかに後者にあるのに、後者は選択的別姓制でも変わらないよ。
> ただ国の結婚のシステムがそれベースなのはちょっと問題含みかも。
現行同姓制のどこが「家意識」がベースになってんの？
夫婦とその未婚の子が同姓になるところ？
子が親の姓を引き継ぐところ？
「家意識」の源泉は明らかに後者にあるのに、後者は選択的別姓制でも変わらないよ。
225 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 02:47:45
おまえら、あたまの悪いことばっか書いてないで、少しはこれを読めよ。
選択的別姓制反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
ま、どうせ読まないだろうけど。
選択的別姓制反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
ま、どうせ読まないだろうけど。
226 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 02:53:35
結婚周りでタブーが崩れた事象：
60年代 恋愛結婚と見合い結婚の比率逆転
70年代 同棲・婚前交渉
80年代 主婦の労働力率が５割を超える。（専業主婦が少数派に）
90年代 出来婚 （2000年に調べたら４組中１組が出来ちゃった婚）
00年代 職場での旧姓使用による別姓
今後の予想日程：
10年代 事実婚 （婚姻届提出割合の低下）
20年代 結婚・離婚サイクルの短期化で、シングルマザーや連れ子家族の一般化
30年代 諸外国に十数年後れて同性結婚の権利の是非が焦点に。
...何が言いたいかというと、
それぞれ当時の感覚ではどれも想定外だったが、覆るときはあっさり覆るもんだなと。
選択的別姓の法律改正が自民の一部のアホ議員のおかげで阻まれつづけたとしても、あと15年くらいすれば夫婦同姓や「家」といった規範力は実質的に無化されるでしょう。
夫婦同姓の効用に意味を感じない人は（自分を含め）現在も沢山いるようだし。
今現在、夫婦別姓制度に賛成というと、不当な束縛からの「解放」「自由化」みたいなリベラルな動機が勝ってるが、未来ではむしろ保守の人たちが婚姻制度を守旧したいあまり、主張するようになるかもしれないですね。
婚姻届で守られる権利のありがたみが薄れれば、戸籍制度で家族を管理してどうこうする発想ももう長くない。
しかし、時代がどうなろうと家庭があり、守られるべき子供や弱者がいる。
その人たちを実質的にサポートできるよう仕組み作りに手を打たなければいけないのに、その辺はすごく後れてる。
2chで「スウェーデン」というとある種の攻撃目標になるけど、のん気にタブー視し、来るべき現実から逃避してていーのかコラ、といったところです。厨どもは結婚あきらめてるから無理もないか。
60年代 恋愛結婚と見合い結婚の比率逆転
70年代 同棲・婚前交渉
80年代 主婦の労働力率が５割を超える。（専業主婦が少数派に）
90年代 出来婚 （2000年に調べたら４組中１組が出来ちゃった婚）
00年代 職場での旧姓使用による別姓
今後の予想日程：
10年代 事実婚 （婚姻届提出割合の低下）
20年代 結婚・離婚サイクルの短期化で、シングルマザーや連れ子家族の一般化
30年代 諸外国に十数年後れて同性結婚の権利の是非が焦点に。
...何が言いたいかというと、
それぞれ当時の感覚ではどれも想定外だったが、覆るときはあっさり覆るもんだなと。
選択的別姓の法律改正が自民の一部のアホ議員のおかげで阻まれつづけたとしても、あと15年くらいすれば夫婦同姓や「家」といった規範力は実質的に無化されるでしょう。
夫婦同姓の効用に意味を感じない人は（自分を含め）現在も沢山いるようだし。
今現在、夫婦別姓制度に賛成というと、不当な束縛からの「解放」「自由化」みたいなリベラルな動機が勝ってるが、未来ではむしろ保守の人たちが婚姻制度を守旧したいあまり、主張するようになるかもしれないですね。
婚姻届で守られる権利のありがたみが薄れれば、戸籍制度で家族を管理してどうこうする発想ももう長くない。
しかし、時代がどうなろうと家庭があり、守られるべき子供や弱者がいる。
その人たちを実質的にサポートできるよう仕組み作りに手を打たなければいけないのに、その辺はすごく後れてる。
2chで「スウェーデン」というとある種の攻撃目標になるけど、のん気にタブー視し、来るべき現実から逃避してていーのかコラ、といったところです。厨どもは結婚あきらめてるから無理もないか。
227 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 02:54:10
源太郎君おつかれ、何度論破されても懲りないね君は。
228 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 03:16:09
229 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 04:44:49
>>220
>>180 の本文３行は全体として
「国民の権利を保護するようにせよという国家宛ての要求のどこがいけないの？」
という批判レスになっているだけだろう。
ちなみに権利自体のあるなしでいうと、夫婦同姓であっても選択制であっても、ともに憲法で認められる範囲であろう。
（いつまでも憲法750条が合憲かは保証の限りでないが）
別姓の声が立法議会を通れば国はそれに従う義務がある、という話でしょシンプルに。
>>221
形式的平等の議論はまさに形式だけで終ってる。
現実の権利が確保されるかという水準での不平等をその論法で説き伏せたとて、社会的観点からも法秩序の観点からプラスとは限らない。
ヘリクツの上で機会均等な条文より、実質プラスが享受できる制度のほうがみんなうれしいでしょ？
なお俺としては改姓率の男女不均衡という理由で夫婦別姓に賛成してるという事はない、念のため。
>>222
これも相手の主張（「選択的別姓によって結果の平等を要求してはいない」）に関係ない揚げ足取り。
もしくは >>1 の「しんぶん赤旗」のリンク先の引用部分を都合よく拾って混同させてるか。
なんで、境界の議論を逃れ得るか否かなんていう話を持ち出すのかわからん。
昔から夫婦別姓での要求メニューは大筋定まっている。その論点に沿わないと話にならないだろう。
子供の姓の選択や改姓の機会はどうするかなど、不確定な各論は詰めればいい話ですってば。
>>180 の本文３行は全体として
「国民の権利を保護するようにせよという国家宛ての要求のどこがいけないの？」
という批判レスになっているだけだろう。
ちなみに権利自体のあるなしでいうと、夫婦同姓であっても選択制であっても、ともに憲法で認められる範囲であろう。
（いつまでも憲法750条が合憲かは保証の限りでないが）
別姓の声が立法議会を通れば国はそれに従う義務がある、という話でしょシンプルに。
>>221
形式的平等の議論はまさに形式だけで終ってる。
現実の権利が確保されるかという水準での不平等をその論法で説き伏せたとて、社会的観点からも法秩序の観点からプラスとは限らない。
ヘリクツの上で機会均等な条文より、実質プラスが享受できる制度のほうがみんなうれしいでしょ？
なお俺としては改姓率の男女不均衡という理由で夫婦別姓に賛成してるという事はない、念のため。
>>222
これも相手の主張（「選択的別姓によって結果の平等を要求してはいない」）に関係ない揚げ足取り。
もしくは >>1 の「しんぶん赤旗」のリンク先の引用部分を都合よく拾って混同させてるか。
なんで、境界の議論を逃れ得るか否かなんていう話を持ち出すのかわからん。
昔から夫婦別姓での要求メニューは大筋定まっている。その論点に沿わないと話にならないだろう。
子供の姓の選択や改姓の機会はどうするかなど、不確定な各論は詰めればいい話ですってば。
230 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 04:46:52
>>223
これもやりとり嫁。
「犯罪リスクをいうのだったら、改姓・非改姓ともに落とし穴がある。
ならば夫婦同姓における落とし穴をもって同姓制度そのものを批判する愚を肯定しますか？」
ということだろう。>>204 は防犯を別姓賛成の理由にもしていないし。
>>224
＞ >>205
＞ > ただ国の結婚のシステムがそれベースなのはちょっと問題含みかも。
＞ 現行同姓制のどこが「家意識」がベースになってんの？
ここだけ論理的に同意できるな。
確かに現行の国の結婚のシステムは家制度を否定してる。
日本国憲法は日本国に「個人の尊重」に対する最大の保護を要求し、旧制において家を定義した部分を廃し、それにともない氏は名とともに
個人の名称となった。子供が引き継ぐのは母または父の氏であって家の氏でない。
>>205 では「国の結婚システム」に関して誤解はあるが、戦後もなお「意識の上での結婚システム」が、もはや消滅した旧法に限りなく適応的なものとして続いたという問題意識は間違ってはいない。
仮にもし別姓が戦後まもなく解禁されてたら、そうした意識にまったく影響を与えないとは考えられまい。
総合評価：
○相手の言葉の断片に噛み付いて振り回すだけなら荒らしと大差ありません。
国語の読解力はもっと建設的に用いましょう。
○困ってる人の存在やそのニーズを認め、よりよい制度とはどうあるべきかの
解決案（代案）なしの反対・批判・制度墨守ありきでは議論の価値がない。
議論マニアな暇人以外からは相手にされず、無視られて終わりになりたくなければ。
これもやりとり嫁。
「犯罪リスクをいうのだったら、改姓・非改姓ともに落とし穴がある。
ならば夫婦同姓における落とし穴をもって同姓制度そのものを批判する愚を肯定しますか？」
ということだろう。>>204 は防犯を別姓賛成の理由にもしていないし。
>>224
＞ >>205
＞ > ただ国の結婚のシステムがそれベースなのはちょっと問題含みかも。
＞ 現行同姓制のどこが「家意識」がベースになってんの？
ここだけ論理的に同意できるな。
確かに現行の国の結婚のシステムは家制度を否定してる。
日本国憲法は日本国に「個人の尊重」に対する最大の保護を要求し、旧制において家を定義した部分を廃し、それにともない氏は名とともに
個人の名称となった。子供が引き継ぐのは母または父の氏であって家の氏でない。
>>205 では「国の結婚システム」に関して誤解はあるが、戦後もなお「意識の上での結婚システム」が、もはや消滅した旧法に限りなく適応的なものとして続いたという問題意識は間違ってはいない。
仮にもし別姓が戦後まもなく解禁されてたら、そうした意識にまったく影響を与えないとは考えられまい。
総合評価：
○相手の言葉の断片に噛み付いて振り回すだけなら荒らしと大差ありません。
国語の読解力はもっと建設的に用いましょう。
○困ってる人の存在やそのニーズを認め、よりよい制度とはどうあるべきかの
解決案（代案）なしの反対・批判・制度墨守ありきでは議論の価値がない。
議論マニアな暇人以外からは相手にされず、無視られて終わりになりたくなければ。
231 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 04:54:16
232 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 05:42:40
確かに源太郎とやらは議論マニア向けだわな。
別姓について語るというよりは、別姓について語ってる事を語ってるし。
どうして厨のレスはスルーなのかと思うが、まあ、奴のは相手にするまでもないか。
このスレは字数が多くてかなわないわw
でも面白かったりするけどな
簡潔にしてくれよ。
別姓について語るというよりは、別姓について語ってる事を語ってるし。
どうして厨のレスはスルーなのかと思うが、まあ、奴のは相手にするまでもないか。
このスレは字数が多くてかなわないわw
でも面白かったりするけどな
簡潔にしてくれよ。
233 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 07:30:52
>>226
家族制度なんてのは、現状後追いでいいんだよ。
選択的別姓制が「守られるべき子供や弱者」をサポートする制度なわけでもなし。
>>229
> >>180 の本文３行は全体として
> 「国民の権利を保護するようにせよという国家宛ての要求のどこがいけないの？」
> という批判レスになっているだけだろう。
> ちなみに権利自体のあるなしでいうと、夫婦同姓であっても選択制であっても、ともに憲法で認められる範囲であろう。
「別姓何がなんでも推進派」とやらのいう「権利！」ってのは、
（選択制導入以前から存在する）別姓を選択する権利のことだろ？
その「別姓を選択する権利」というのは、民法でも憲法でも構わんが、どこで認められてんだ？
って聞いてるんだよ。
> 別姓の声が立法議会を通れば国はそれに従う義務がある、という話でしょシンプルに。
おまえさんの手にかかると違憲立法審査なんてのはナンセンスもいいところなんだろな。
シンプルというより、単細胞だな。
家族制度なんてのは、現状後追いでいいんだよ。
選択的別姓制が「守られるべき子供や弱者」をサポートする制度なわけでもなし。
>>229
> >>180 の本文３行は全体として
> 「国民の権利を保護するようにせよという国家宛ての要求のどこがいけないの？」
> という批判レスになっているだけだろう。
> ちなみに権利自体のあるなしでいうと、夫婦同姓であっても選択制であっても、ともに憲法で認められる範囲であろう。
「別姓何がなんでも推進派」とやらのいう「権利！」ってのは、
（選択制導入以前から存在する）別姓を選択する権利のことだろ？
その「別姓を選択する権利」というのは、民法でも憲法でも構わんが、どこで認められてんだ？
って聞いてるんだよ。
> 別姓の声が立法議会を通れば国はそれに従う義務がある、という話でしょシンプルに。
おまえさんの手にかかると違憲立法審査なんてのはナンセンスもいいところなんだろな。
シンプルというより、単細胞だな。
234 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 07:31:24
>>229
> ヘリクツの上で機会均等な条文より、
平等のことは、>>225のリンク先で丁寧に説明してやったからよく読め。
ヘリクツもクソもないんだよ。
> 実質プラスが享受できる制度のほうがみんなうれしいでしょ？
「実質プラス」であるという、その超楽観的な見込みはどこから出てくるんだ？
おまえは、選択的別姓制導入の影響を正確に見通せるとでも言うのか？
> なんで、境界の議論を逃れ得るか否かなんていう話を持ち出すのかわからん。
まあ、
> 子供の姓の選択や改姓の機会はどうするかなど、不確定な各論は詰めれば
> いい話ですってば。
なんて言ってるくらいだから、なあんにも分かっちゃいないんだな。
別姓選択なんてケチなこと言わずに、いつでもどこでも自由な姓選択を認めてやれば
>>191の好きな「機会」とやらをふんだんに享受させてあげられるだろ、って言ってるんだよ。
「各論」なんて暢気な話じゃないんだよ。
> ヘリクツの上で機会均等な条文より、
平等のことは、>>225のリンク先で丁寧に説明してやったからよく読め。
ヘリクツもクソもないんだよ。
> 実質プラスが享受できる制度のほうがみんなうれしいでしょ？
「実質プラス」であるという、その超楽観的な見込みはどこから出てくるんだ？
おまえは、選択的別姓制導入の影響を正確に見通せるとでも言うのか？
> なんで、境界の議論を逃れ得るか否かなんていう話を持ち出すのかわからん。
まあ、
> 子供の姓の選択や改姓の機会はどうするかなど、不確定な各論は詰めれば
> いい話ですってば。
なんて言ってるくらいだから、なあんにも分かっちゃいないんだな。
別姓選択なんてケチなこと言わずに、いつでもどこでも自由な姓選択を認めてやれば
>>191の好きな「機会」とやらをふんだんに享受させてあげられるだろ、って言ってるんだよ。
「各論」なんて暢気な話じゃないんだよ。
235 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 07:34:23
>>230
> >>223
> これもやりとり嫁。
おまえこそ読めよ。「賛成の理由にもならん」と言ってるだけだろが。
だいたい、現状を維持するのと法改正するのとを、同じ天秤に掛けてるところからして
どうかしてるんだよ。仮に賛成の理由も反対の理由もなかったら、現状維持なんだよ。
> >>205 では「国の結婚システム」に関して誤解はあるが、戦後もなお「意識の上での結婚システム」が、もはや消滅した旧法に限りなく適応的なものとして続いたという問題意識は間違ってはいない。
> 仮にもし別姓が戦後まもなく解禁されてたら、そうした意識にまったく影響を与えないとは考えられまい。
ほらほら。要するに、「97％が夫の姓」という事態を生み出すような支配的な「意識」、
賛成派が論難するところの「守旧的な」「意識」を、解消されるべき「悪」と看做してるだろ？
自分達は「個」を侵されたくないなどと偉そうなことを言っておいて、
他人の「個」の根幹である「意識」までも、否、その「意識」をこそ、
法改正の力を借りて変えたいと思ってるだろ？
現行法は、夫姓にも妻姓にも強制しているわけでなく、家意識に対しても中立的なのに、
夫姓ばかり選択する「意識」はけしからん、夫姓選択を支える「家意識」はけしからん、
選択的別姓制によってこの「意識」を変えてやろう、と思ってるだろ？
おまえさんらに「自由」なんざ語る資格ないよ。
> >>223
> これもやりとり嫁。
おまえこそ読めよ。「賛成の理由にもならん」と言ってるだけだろが。
だいたい、現状を維持するのと法改正するのとを、同じ天秤に掛けてるところからして
どうかしてるんだよ。仮に賛成の理由も反対の理由もなかったら、現状維持なんだよ。
> >>205 では「国の結婚システム」に関して誤解はあるが、戦後もなお「意識の上での結婚システム」が、もはや消滅した旧法に限りなく適応的なものとして続いたという問題意識は間違ってはいない。
> 仮にもし別姓が戦後まもなく解禁されてたら、そうした意識にまったく影響を与えないとは考えられまい。
ほらほら。要するに、「97％が夫の姓」という事態を生み出すような支配的な「意識」、
賛成派が論難するところの「守旧的な」「意識」を、解消されるべき「悪」と看做してるだろ？
自分達は「個」を侵されたくないなどと偉そうなことを言っておいて、
他人の「個」の根幹である「意識」までも、否、その「意識」をこそ、
法改正の力を借りて変えたいと思ってるだろ？
現行法は、夫姓にも妻姓にも強制しているわけでなく、家意識に対しても中立的なのに、
夫姓ばかり選択する「意識」はけしからん、夫姓選択を支える「家意識」はけしからん、
選択的別姓制によってこの「意識」を変えてやろう、と思ってるだろ？
おまえさんらに「自由」なんざ語る資格ないよ。
236 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 10:03:47
さっさと同姓でも別姓でも好きに選べるようになってくれ。
237 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 13:32:05
自分の先輩が結婚することになったんだけど、どっちの苗字にするかで今もめてるらしい。
先輩自身はごくありふれた苗字だけど、彼女のほうはけっこう珍しい苗字。二人とも一人っ子。
先輩は彼女の苗字が気に入ってて、そっちの苗字にすることがほぼ決定してたらしいが、
親に話したら大反対されたんだそうだ。
親を捨てるのかとか人にやるために育てたんじゃないからこれまでにかかった金を全部返せとか、
正直なんでそこまでというほど怒られたらしい。
親にとって苗字とは、息子の結婚をだめにしてでもこだわりたいものなんだろうか？
少子化で一人っ子同士の結婚が増えてるから、これからこの手の問題も増えてくるだろう。
一人っ子同士で結婚しやすいようにするためにも、別姓も選択できるようにすべきじゃないかなあ。
先輩自身はごくありふれた苗字だけど、彼女のほうはけっこう珍しい苗字。二人とも一人っ子。
先輩は彼女の苗字が気に入ってて、そっちの苗字にすることがほぼ決定してたらしいが、
親に話したら大反対されたんだそうだ。
親を捨てるのかとか人にやるために育てたんじゃないからこれまでにかかった金を全部返せとか、
正直なんでそこまでというほど怒られたらしい。
親にとって苗字とは、息子の結婚をだめにしてでもこだわりたいものなんだろうか？
少子化で一人っ子同士の結婚が増えてるから、これからこの手の問題も増えてくるだろう。
一人っ子同士で結婚しやすいようにするためにも、別姓も選択できるようにすべきじゃないかなあ。
238 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 13:48:14
夫婦同姓でなきゃイカンて人さあ。
自分が夫婦同姓にしたいならそうすりゃいいさ。けど、他人にまでそれを強制するのはどうよ？
別姓がいいって考えてる人らは間違いなく存在するんだし、害になる考えでもない。
家族としてのつながりが云々言う人もいるけど、苗字が違ってても家族でいられる自信のある人もいるわけで。
苗字を一緒にしようが別にしようが、他人様のすることなんだから自由にさせてやれないものかねえ。
自分が夫婦同姓にしたいならそうすりゃいいさ。けど、他人にまでそれを強制するのはどうよ？
別姓がいいって考えてる人らは間違いなく存在するんだし、害になる考えでもない。
家族としてのつながりが云々言う人もいるけど、苗字が違ってても家族でいられる自信のある人もいるわけで。
苗字を一緒にしようが別にしようが、他人様のすることなんだから自由にさせてやれないものかねえ。
239 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 13:53:46
240 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:01:06
このスレ自体が反対厨を楽しむ釣りスレなのかと思った。
241 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:18:53
たかが姓の事でこれだけヒステリックになれるって・・・
別姓派って精神的に不安定な人が多いの？
別姓派って精神的に不安定な人が多いの？
242 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:21:21
>>240
見事に釣れたわけだが
見事に釣れたわけだが
243 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:22:09
>>241
ちゃんと読んでないのバレてますよ
ちゃんと読んでないのバレてますよ
244 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:22:22
そりゃそうでしょ
現状維持派がイライラする理由はない
改革したい人は怒っている
現状維持派がイライラする理由はない
改革したい人は怒っている
245 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:29:15
みんな結構別姓賛成なんだね
なんか実際実施したら
DQN夫婦と超高学歴夫婦が実際やってみて
そして両方とも対極にいるのに、なぜか同じように離婚率が高くなってしまって
それ見たことかという結論になりそうな気がするんだけど・・
確かに姓を変えさせられる女性側が一方的に不利で、私自身金融口座とか旧姓のままだけど
法律変えてまでどうのこうのって思わないけどなあ
日本における「夫婦」って最小単位の家族だから、これを崩す事に抵抗を示す保守的な人も多いのわかるよ
自分が別姓派になんか抵抗あるのって、別姓推進派が変なフェミおばさんとかが多いからなのってものあるけど
なんか実際実施したら
DQN夫婦と超高学歴夫婦が実際やってみて
そして両方とも対極にいるのに、なぜか同じように離婚率が高くなってしまって
それ見たことかという結論になりそうな気がするんだけど・・
確かに姓を変えさせられる女性側が一方的に不利で、私自身金融口座とか旧姓のままだけど
法律変えてまでどうのこうのって思わないけどなあ
日本における「夫婦」って最小単位の家族だから、これを崩す事に抵抗を示す保守的な人も多いのわかるよ
自分が別姓派になんか抵抗あるのって、別姓推進派が変なフェミおばさんとかが多いからなのってものあるけど
246 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:32:25
247 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 14:39:39
でましたね、お得意の「フェミ」。
同姓解消して別姓にするための離婚再婚はあるかもしれないけれど
別姓やってみてなぜか離婚率高くって、それ何？
その、”なぜか”の中身を説明できないと、
それ前提の議論はなりたたないよ。
がんばって説明してみ。
同姓解消して別姓にするための離婚再婚はあるかもしれないけれど
別姓やってみてなぜか離婚率高くって、それ何？
その、”なぜか”の中身を説明できないと、
それ前提の議論はなりたたないよ。
がんばって説明してみ。
248 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 15:26:29
>>237
> 先輩は彼女の苗字が気に入ってて、そっちの苗字にすることがほぼ決定してたらしいが、
> 親に話したら大反対されたんだそうだ。
> 親を捨てるのかとか人にやるために育てたんじゃないからこれまでにかかった金を全部返せとか、
> 正直なんでそこまでというほど怒られたらしい。
> 親にとって苗字とは、息子の結婚をだめにしてでもこだわりたいものなんだろうか？
そんなもの、親にしてみりゃ、「我が息子にとって苗字とは、親との関係をだめにしてでも
（妻姓に）こだわりたいものなんだろうか？」と思ってるんだろ？
現状、法律では夫姓も妻姓も許されてるのに、その頑固な親の考え方では妻姓許されんのだろ。
将来、法律で同姓も別姓も許されたとしたって、別の頑固な親の考え方で別姓は許さんということも
大いにありうるだろ。否、たとえ、第三姓すら選べる自由な氏制度にしたって、
「親を捨てるのか」とかいう親の前ではどうにもならんだろ。
規制の形をどんな風にしたって（たとえ規制をなくしたって）、同様・類似の事例は必ず起こるんだよ。
そういうのは、制度の問題じゃないんだよ。普通の人間関係上の問題なんだよ。
> 少子化で一人っ子同士の結婚が増えてるから、これからこの手の問題も増えてくるだろう。
> 一人っ子同士で結婚しやすいようにするためにも、別姓も選択できるようにすべきじゃないかなあ。
別に、結婚（法律婚）しやすくすること、法律婚を増やすことが、素晴らしいわけでもなし。
> 先輩は彼女の苗字が気に入ってて、そっちの苗字にすることがほぼ決定してたらしいが、
> 親に話したら大反対されたんだそうだ。
> 親を捨てるのかとか人にやるために育てたんじゃないからこれまでにかかった金を全部返せとか、
> 正直なんでそこまでというほど怒られたらしい。
> 親にとって苗字とは、息子の結婚をだめにしてでもこだわりたいものなんだろうか？
そんなもの、親にしてみりゃ、「我が息子にとって苗字とは、親との関係をだめにしてでも
（妻姓に）こだわりたいものなんだろうか？」と思ってるんだろ？
現状、法律では夫姓も妻姓も許されてるのに、その頑固な親の考え方では妻姓許されんのだろ。
将来、法律で同姓も別姓も許されたとしたって、別の頑固な親の考え方で別姓は許さんということも
大いにありうるだろ。否、たとえ、第三姓すら選べる自由な氏制度にしたって、
「親を捨てるのか」とかいう親の前ではどうにもならんだろ。
規制の形をどんな風にしたって（たとえ規制をなくしたって）、同様・類似の事例は必ず起こるんだよ。
そういうのは、制度の問題じゃないんだよ。普通の人間関係上の問題なんだよ。
> 少子化で一人っ子同士の結婚が増えてるから、これからこの手の問題も増えてくるだろう。
> 一人っ子同士で結婚しやすいようにするためにも、別姓も選択できるようにすべきじゃないかなあ。
別に、結婚（法律婚）しやすくすること、法律婚を増やすことが、素晴らしいわけでもなし。
249 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 15:27:41
>>238
「親子同姓でなきゃイカンて人さあ。
自分が親子同姓にしたいならそうすりゃいいさ。けど、他人までそれを強制するのはどうよ？
子に第三姓・新姓をつけたいって考えてる人らは間違いなく存在するんだし、
害になる考えでもない。親子としてのつながりが云々言う人もいるけど、苗字が違ってても親子で
いられる自信のある人もいるわけで。苗字を一緒にしようが別にしようが、他人様のすること
なんだから自由にさせてやれないものかね。」
「一夫一婦でなきゃイカンて人さあ。
自分が一夫一婦にしたいならそうすりゃいいさ。けど、他人までそれを強制するのはどうよ？
多夫一妻・一夫多妻・多夫多妻がいいって考えてる人らは間違いなく存在するんだし、
（すでに婚姻関係にある者の同意を要件にすれば）害になる考えでもない。
扶養云々・愛情云々言う人もいるけど、例えば、多妻でも養っていける自信のある夫、多夫でも
愛情に自信のある妻もいるわけで。一夫にしようが多夫にしようが、一妻にしようが多妻にしようが、
他人様のすることなんだから自由にさせてやれないものかね。」
ま、>>238ってのは、こんな感じと同じなわけ。
「親子同姓でなきゃイカンて人さあ。
自分が親子同姓にしたいならそうすりゃいいさ。けど、他人までそれを強制するのはどうよ？
子に第三姓・新姓をつけたいって考えてる人らは間違いなく存在するんだし、
害になる考えでもない。親子としてのつながりが云々言う人もいるけど、苗字が違ってても親子で
いられる自信のある人もいるわけで。苗字を一緒にしようが別にしようが、他人様のすること
なんだから自由にさせてやれないものかね。」
「一夫一婦でなきゃイカンて人さあ。
自分が一夫一婦にしたいならそうすりゃいいさ。けど、他人までそれを強制するのはどうよ？
多夫一妻・一夫多妻・多夫多妻がいいって考えてる人らは間違いなく存在するんだし、
（すでに婚姻関係にある者の同意を要件にすれば）害になる考えでもない。
扶養云々・愛情云々言う人もいるけど、例えば、多妻でも養っていける自信のある夫、多夫でも
愛情に自信のある妻もいるわけで。一夫にしようが多夫にしようが、一妻にしようが多妻にしようが、
他人様のすることなんだから自由にさせてやれないものかね。」
ま、>>238ってのは、こんな感じと同じなわけ。
250 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 15:45:12
>>239
この板で、俺は、選択的別姓下での「氏」の存在意義を問うたことがあるが、
誰もまともに答えられなかったぞ。
現行同姓制では、夫婦とその未婚の子といういわゆる核家族を指し示す名称として、
「名」とは異なる存在意義があるが、
選択的別姓制では、その個人を指し示す名称としか説明のしようがないのに、
①親と同じじゃなきゃいけない、②結婚・離婚・縁組・離縁のときだけ変更できる、
という意味不明・摩訶不思議な強制・規則だけが残ることになって、
「名」とは異なる存在意義がないだろ？
「氏」を廃止して「名」だけにする方が、うんと筋が通る。
「氏」のように子に承継させたいなら、自分の「名」の一部を子の「名」の一部にすりゃいい話。
どうせ「氏」を廃止すれば「名」が「氏名」並みに長くなるから、特定性も失われないよ。
この板で、俺は、選択的別姓下での「氏」の存在意義を問うたことがあるが、
誰もまともに答えられなかったぞ。
現行同姓制では、夫婦とその未婚の子といういわゆる核家族を指し示す名称として、
「名」とは異なる存在意義があるが、
選択的別姓制では、その個人を指し示す名称としか説明のしようがないのに、
①親と同じじゃなきゃいけない、②結婚・離婚・縁組・離縁のときだけ変更できる、
という意味不明・摩訶不思議な強制・規則だけが残ることになって、
「名」とは異なる存在意義がないだろ？
「氏」を廃止して「名」だけにする方が、うんと筋が通る。
「氏」のように子に承継させたいなら、自分の「名」の一部を子の「名」の一部にすりゃいい話。
どうせ「氏」を廃止すれば「名」が「氏名」並みに長くなるから、特定性も失われないよ。
251 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 15:58:43
全然別姓のことも名前のことも知らない私が
思いつきで答えてみますよ。
別姓を望む人の中には、氏を残したい女性もいるから必要なんじゃないでしょうか。
そんなんじゃダメ？
今までの制度だって、氏を残したくても子供が女性一人で、嫁に行くことになったら
存続させることができない。存在意義を論じる前に存在しなくなってしまう 欠点が多い制度ですよね
氏が無くなってもいいと思っている別姓論者もいるんじゃないですか。でも、
そこまでの大幅な改革は不可能だと思いませんか。なにより保守派の反対に遭うでしょう。こんな議論は無意味でしょ
思いつきで答えてみますよ。
別姓を望む人の中には、氏を残したい女性もいるから必要なんじゃないでしょうか。
そんなんじゃダメ？
今までの制度だって、氏を残したくても子供が女性一人で、嫁に行くことになったら
存続させることができない。存在意義を論じる前に存在しなくなってしまう 欠点が多い制度ですよね
氏が無くなってもいいと思っている別姓論者もいるんじゃないですか。でも、
そこまでの大幅な改革は不可能だと思いませんか。なにより保守派の反対に遭うでしょう。こんな議論は無意味でしょ
252 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 16:19:18
253 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 16:28:37
>相手するの無駄。
相手してるし・・・
相手してるし・・・
254 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 16:35:48
そもそも 同姓(でなきゃだめな)結婚制度 が必要なの？
反対派が何が何でもそれ以外絶対に認めたくないのはわかるよ。
でも、そうでない人に上の質問にすっきり納得できるように答えられないかぎり
別姓に賛成する人が減る状況にあると思えない。
（「希望する人」でなく、自分は中立だけど選択制度には「賛成する人」って意味ね。）
逆にほっとくと反対派の仲間がどんどん減っちゃうよ。
反対派が何が何でもそれ以外絶対に認めたくないのはわかるよ。
でも、そうでない人に上の質問にすっきり納得できるように答えられないかぎり
別姓に賛成する人が減る状況にあると思えない。
（「希望する人」でなく、自分は中立だけど選択制度には「賛成する人」って意味ね。）
逆にほっとくと反対派の仲間がどんどん減っちゃうよ。
>>253
すいません。反省します。
すいません。反省します。
256 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 16:52:23
>>251
> 氏を残したい女性
別姓にしても結局一代限りでおしまいになる確率高そうだけど。
それでもいいという人はいるかもしれない。
今後、「家」がばたばた閉じていく時代が来る。
そんな過渡期にはありうるね。
> 氏が無くなってもいいと思っている別姓論者もいるんじゃないですか。
氏がなくなるって誰が言っているのか知らない。
戸籍もなく、別姓も自由にできるアメリカの登録制度は
氏も名もなく一緒くただけど、苗字を持つ習慣がなくなってはいないよね。
> 氏を残したい女性
別姓にしても結局一代限りでおしまいになる確率高そうだけど。
それでもいいという人はいるかもしれない。
今後、「家」がばたばた閉じていく時代が来る。
そんな過渡期にはありうるね。
> 氏が無くなってもいいと思っている別姓論者もいるんじゃないですか。
氏がなくなるって誰が言っているのか知らない。
戸籍もなく、別姓も自由にできるアメリカの登録制度は
氏も名もなく一緒くただけど、苗字を持つ習慣がなくなってはいないよね。
子供の人数と性別で、別姓制度への容認度を調査して、何か関係が見られたら面白いかもしれない。
娘１人の家庭 ・・・ 別姓容認
息子２人の家庭 ・・・ 別姓？なにそれ？
第１子から第３子まで女、末っ子が長男 ・・・ 跡継がせるぞ意識ムンムン
とか。
関連ブログ http://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2005/05/post_e4bd.html
娘１人の家庭 ・・・ 別姓容認
息子２人の家庭 ・・・ 別姓？なにそれ？
第１子から第３子まで女、末っ子が長男 ・・・ 跡継がせるぞ意識ムンムン
とか。
関連ブログ http://fb-hint.tea-nifty.com/blog/2005/05/post_e4bd.html
258 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 17:06:53
離婚率については、
別姓婚が導入されれば、
別姓婚の人に離婚率が高いってことになるだろうなと思う。
今のところ、仕事の都合から別姓希望の人が多いだろうし
双方有職だと離婚に躊躇する理由は少なくなる。
ただしこれは、同姓婚であろうと離婚している人たち。
別姓婚が導入されれば、
別姓婚の人に離婚率が高いってことになるだろうなと思う。
今のところ、仕事の都合から別姓希望の人が多いだろうし
双方有職だと離婚に躊躇する理由は少なくなる。
ただしこれは、同姓婚であろうと離婚している人たち。
259 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 17:15:33
子供さえいなければ離婚わるくないよ。
ところで事実婚は戸籍上の証拠がないから、別れても「離婚」としてカウントされない。
「双方有職だと離婚に躊躇する理由は少なくなる。」 というノリの夫婦にとっては
そっちの手法が広まったりして。
ところで事実婚は戸籍上の証拠がないから、別れても「離婚」としてカウントされない。
「双方有職だと離婚に躊躇する理由は少なくなる。」 というノリの夫婦にとっては
そっちの手法が広まったりして。
260 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 17:37:02
専用ブラウザを使えばお邪魔な人物や発言を消去できます。
"Live2ch" ならば
「設定」→「オプション」→「NGワード」→「名前で」 を開き、
消したい人の名前を追加。簡易キャップを指定してもいいです。
このとき「連鎖あぼーん」にチェックしておけばお馬鹿さんの相手をした釣られ屋さんのレスも消せます。
で、「OK」を押す。
最後に、上にあるツールバーの「NG」ボタンを押して有効にし、アプリ再起動。
"Live2ch" ならば
「設定」→「オプション」→「NGワード」→「名前で」 を開き、
消したい人の名前を追加。簡易キャップを指定してもいいです。
このとき「連鎖あぼーん」にチェックしておけばお馬鹿さんの相手をした釣られ屋さんのレスも消せます。
で、「OK」を押す。
最後に、上にあるツールバーの「NG」ボタンを押して有効にし、アプリ再起動。
261 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 18:07:45
262 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 18:08:50
居候じゃないから、寄食目的ってのはちょっと不適切かな
263 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 19:08:52
>>251
> 別姓を望む人の中には、氏を残したい女性もいるから必要なんじゃないでしょうか。
> そんなんじゃダメ？
どれに対するレスなのかよく分からんが、法律上「氏」が廃止されても、慣習としての「氏」が
即座になくなるわけじゃないから、使いたい人が使えばいいでしょ？
法律で決まってないんだから、そりゃもう「自由」ですよ。もちろん、残したい人は残せばいいですよ。
> 今までの制度だって、氏を残したくても子供が女性一人で、嫁に行くことになったら
> 存続させることができない。存在意義を論じる前に存在しなくなってしまう 欠点が多い制度ですよね
俺の言ってる「存在意義」っていうのは、制度としての「氏」であって、
個々人にとっての「氏」ではないんですよ。
息子に家業を継がせようと思っても、息子が別の職業に就いたら存続させることができない、
存在意義を論じる前に存在しなくなてしまう、こんなの制度のせいじゃないでしょ？ それと同じ。
> そこまでの大幅な改革は不可能だと思いませんか。なにより保守派の反対に遭うでしょう。こんな議論は無意味でしょ
無意味じゃないんですよ。選択的別姓制という制度が、制度単体としてみたときに、
いかに不合理な制度か、という話をしてるんですよ。
わざわざ不合理な制度にしようとする神経が分からんのですよ。
> 別姓を望む人の中には、氏を残したい女性もいるから必要なんじゃないでしょうか。
> そんなんじゃダメ？
どれに対するレスなのかよく分からんが、法律上「氏」が廃止されても、慣習としての「氏」が
即座になくなるわけじゃないから、使いたい人が使えばいいでしょ？
法律で決まってないんだから、そりゃもう「自由」ですよ。もちろん、残したい人は残せばいいですよ。
> 今までの制度だって、氏を残したくても子供が女性一人で、嫁に行くことになったら
> 存続させることができない。存在意義を論じる前に存在しなくなってしまう 欠点が多い制度ですよね
俺の言ってる「存在意義」っていうのは、制度としての「氏」であって、
個々人にとっての「氏」ではないんですよ。
息子に家業を継がせようと思っても、息子が別の職業に就いたら存続させることができない、
存在意義を論じる前に存在しなくなてしまう、こんなの制度のせいじゃないでしょ？ それと同じ。
> そこまでの大幅な改革は不可能だと思いませんか。なにより保守派の反対に遭うでしょう。こんな議論は無意味でしょ
無意味じゃないんですよ。選択的別姓制という制度が、制度単体としてみたときに、
いかに不合理な制度か、という話をしてるんですよ。
わざわざ不合理な制度にしようとする神経が分からんのですよ。
264 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 19:09:52
265 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 19:10:19
>>254
そもそも 夫婦どちらかの従前の姓でなきゃだめな結婚制度 が必要なの？
そもそも 親子同姓（でなきゃだめな）制度 が必要なの？
選択的別姓制でも、姓に関する規制・強制は厳然として残るんだよ？
どうして、夫婦同姓強制だけが問題で、第三姓禁止や親子同姓強制が問題でないのかを
すっきり納得できるように答えられないかぎり、
選択的別姓に賛成する人が増える状況にあると思えないよ。
少しは頭を使おうぜ。
そもそも 夫婦どちらかの従前の姓でなきゃだめな結婚制度 が必要なの？
そもそも 親子同姓（でなきゃだめな）制度 が必要なの？
選択的別姓制でも、姓に関する規制・強制は厳然として残るんだよ？
どうして、夫婦同姓強制だけが問題で、第三姓禁止や親子同姓強制が問題でないのかを
すっきり納得できるように答えられないかぎり、
選択的別姓に賛成する人が増える状況にあると思えないよ。
少しは頭を使おうぜ。
266 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 19:29:32
夫婦別姓より一夫多妻がいいな～
267 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 19:30:50
源太郎がくると全体が見渡しにくくなるんだよな。
たまには面白いことも言ってるけど、内容はほとんど賛否超越の持論押し付けで
こき下ろしだし。専用スレでもたててくれよ。
少しは気を使おうぜ。
たまには面白いことも言ってるけど、内容はほとんど賛否超越の持論押し付けで
こき下ろしだし。専用スレでもたててくれよ。
少しは気を使おうぜ。
268 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 21:11:05
家意識の変革とかはあとからでいいから、とりあえず選択別姓制度は導入してほしいよ。
姓を変えるのは面倒だし不便だし、愛着があるから変えたくないんだ。
同様の不便を配偶者に押しつけるのも気が進まない。
姓＝オフィシャルな名前
名＝プライベートな名前
どちらも原則一生変わらないものとする。
ただ「結婚したら夫婦一緒の姓にしたい」というロマンは認めると。
すっきりした制度だと思うんだがなあ。
姓を変えるのは面倒だし不便だし、愛着があるから変えたくないんだ。
同様の不便を配偶者に押しつけるのも気が進まない。
姓＝オフィシャルな名前
名＝プライベートな名前
どちらも原則一生変わらないものとする。
ただ「結婚したら夫婦一緒の姓にしたい」というロマンは認めると。
すっきりした制度だと思うんだがなあ。
269 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 21:36:51
なんかだんだんその方が自然な気がしてきた。
でも実現しないんじゃん。
つか姓がプライベートなもののほうが良さそう。使い慣れないが。
姓って今は個人の名に対しての家の流れを示す額縁みたいなもんじゃね？
でも実現しないんじゃん。
つか姓がプライベートなもののほうが良さそう。使い慣れないが。
姓って今は個人の名に対しての家の流れを示す額縁みたいなもんじゃね？
270 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 22:36:07
>>267
もともと全体なんて見えちゃいないからそんな間抜けが言えるんだよ。
わざわざ、ページ立てて論点全体の鳥瞰まで与えてやってるのにさ。
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
反論できなきゃ「持論押し付け」と来る。便利なもんだな。
もともと全体なんて見えちゃいないからそんな間抜けが言えるんだよ。
わざわざ、ページ立てて論点全体の鳥瞰まで与えてやってるのにさ。
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
反論できなきゃ「持論押し付け」と来る。便利なもんだな。
271 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 22:36:26
>>268
でも「結婚したら『源』という姓にしたい」というロマンは認めないんだろ？
「氏」制度なんて廃止して完全自由にするのが、最もすっきりしてるじゃんか。
賛成派ってのは、いつだって自分のロマンしか顧慮しないんだから嫌になる。
でも「結婚したら『源』という姓にしたい」というロマンは認めないんだろ？
「氏」制度なんて廃止して完全自由にするのが、最もすっきりしてるじゃんか。
賛成派ってのは、いつだって自分のロマンしか顧慮しないんだから嫌になる。
272 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 22:36:28
でも、提出見送りなんだよね。
いくら議論しても夫婦別姓は少数意見と言う事実の証だよね。(*^^)
いくら議論しても夫婦別姓は少数意見と言う事実の証だよね。(*^^)
273 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 22:36:41
>>269
> 姓って今は個人の名に対しての家の流れを示す額縁みたいなもんじゃね？
ところが、①佐藤さんが田中さんと結婚して田中姓に婚姻改姓し、②離婚して田中姓を続称し、
③その後に山田さんと再婚したところ、③山田さんが田中姓に婚姻改姓したという場合、
その元山田さんにとって、姓なんてのは、ちっとも家の流れなんか示しちゃいないんだよ。
誰にでも当て嵌まる言い方としては、現行同姓制の下では、「自己の所属する核家族」の名としか
いいようがないし、選択的別姓制の下では、もはや意味不明なんだよ。
わざわざ法律を改正して、わざわざ意味不明のものを法律で定めようという神経がわからん。
> 姓って今は個人の名に対しての家の流れを示す額縁みたいなもんじゃね？
ところが、①佐藤さんが田中さんと結婚して田中姓に婚姻改姓し、②離婚して田中姓を続称し、
③その後に山田さんと再婚したところ、③山田さんが田中姓に婚姻改姓したという場合、
その元山田さんにとって、姓なんてのは、ちっとも家の流れなんか示しちゃいないんだよ。
誰にでも当て嵌まる言い方としては、現行同姓制の下では、「自己の所属する核家族」の名としか
いいようがないし、選択的別姓制の下では、もはや意味不明なんだよ。
わざわざ法律を改正して、わざわざ意味不明のものを法律で定めようという神経がわからん。
274 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 22:45:23
>>272
賛成派にも反対派にも念のため言っておくと、
少数意見であるか多数意見であるかというのは、選択的別姓制を導入することが
正しいか間違ってるかとは関係がないんだよ。
国民の多数が選出した議員が法案提出を見送ったとか、
世論調査の結果がどうだったとかいう話は、選択的別姓制の是非いずれの理由にもならんよ。
民主主義を取り違えた馬鹿は、どっちが多数派かということにひどく拘泥しがちだから、
念のためな。
賛成派にも反対派にも念のため言っておくと、
少数意見であるか多数意見であるかというのは、選択的別姓制を導入することが
正しいか間違ってるかとは関係がないんだよ。
国民の多数が選出した議員が法案提出を見送ったとか、
世論調査の結果がどうだったとかいう話は、選択的別姓制の是非いずれの理由にもならんよ。
民主主義を取り違えた馬鹿は、どっちが多数派かということにひどく拘泥しがちだから、
念のためな。
275 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 22:48:33
>274
でも、民主主義の原則
でも、民主主義の原則
276 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 23:25:21
てかこれからは結婚そのものもどんどん減ってくるだろう無問題なのではなかろか？
所詮結婚は一億円の無駄遣いなんだし、結婚しなければ万事解決なのになぜ必死に
別姓にこだわるかわからん。
所詮結婚は一億円の無駄遣いなんだし、結婚しなければ万事解決なのになぜ必死に
別姓にこだわるかわからん。
277 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 23:25:21
>>275
ほれ来た。わざわざ「民主主義を取り違えた馬鹿」と釘を刺してやってるのに。
民主主義というのは、決定方法が多数決だというだけで、多数が正しいということではないよ。
最終的に議会なり国民投票なりで多数決で決定する以前の審議・議論・検討の段階で、
「多数の支持があること」を正しいことの理由づけに使うなんてのは、
民主主義をなあ～んにも理解してない証左なんだよ。
ほれ来た。わざわざ「民主主義を取り違えた馬鹿」と釘を刺してやってるのに。
民主主義というのは、決定方法が多数決だというだけで、多数が正しいということではないよ。
最終的に議会なり国民投票なりで多数決で決定する以前の審議・議論・検討の段階で、
「多数の支持があること」を正しいことの理由づけに使うなんてのは、
民主主義をなあ～んにも理解してない証左なんだよ。
278 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 23:27:38
>277
正しかろうが、正しくなかろうがそういうシステムです。
正しかろうが、正しくなかろうがそういうシステムです。
279 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 23:34:13
>>276
なんだかんだ言って、
結婚は子供を作って育てるのにはいいシステムだからね。
少子化の一番大きな要因の一つが
結婚する人が減ったこと。
別姓導入は、結婚する人がほんの少しでも増えるなら
社会全体に益じゃないかと思うよ。
なんだかんだ言って、
結婚は子供を作って育てるのにはいいシステムだからね。
少子化の一番大きな要因の一つが
結婚する人が減ったこと。
別姓導入は、結婚する人がほんの少しでも増えるなら
社会全体に益じゃないかと思うよ。
280 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 23:34:53
>>278
そんなシステムにはなってません。馬鹿も休み休み言ってください。
そんなシステムにはなってません。馬鹿も休み休み言ってください。
281 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 23:36:47
>279
どうだろう？
結婚しなくても子供作る人は作るし、
結婚しても子供作らない人は作らないし。
別姓なんて一部の人のお遊びじゃないの？
どうだろう？
結婚しなくても子供作る人は作るし、
結婚しても子供作らない人は作らないし。
別姓なんて一部の人のお遊びじゃないの？
282 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 23:39:31
>280
>民主主義というのは、決定方法が多数決だというだけで、多数が正しいということではないよ。
自分で言っているのに・・・
>民主主義というのは、決定方法が多数決だというだけで、多数が正しいということではないよ。
自分で言っているのに・・・
283 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 23:46:56
>>279
> 少子化の一番大きな要因の一つが
> 結婚する人が減ったこと。
まあ、まずそういう嘘からやめにしたらいいんだよ。
50歳女性100人のうち結婚したことのある人の人数は、1970年で約97人、2000年で約94人だよ。
この程度の減少が、現下の少子化の「一番大きな要因」のはずがないだろ？
> 別姓導入は、結婚する人がほんの少しでも増えるなら
> 社会全体に益じゃないかと思うよ。
まあ、どうして結婚する人が増えると「社会全体に益」なのかはさっぱりだが、
仮に「益」だとしても、「ほんの少し」しか増えないなら、「ほんの少し」しか益もないわな。
それをわずかでも上回る害・危険があるなら、やめたらいいんだよ。
> 少子化の一番大きな要因の一つが
> 結婚する人が減ったこと。
まあ、まずそういう嘘からやめにしたらいいんだよ。
50歳女性100人のうち結婚したことのある人の人数は、1970年で約97人、2000年で約94人だよ。
この程度の減少が、現下の少子化の「一番大きな要因」のはずがないだろ？
> 別姓導入は、結婚する人がほんの少しでも増えるなら
> 社会全体に益じゃないかと思うよ。
まあ、どうして結婚する人が増えると「社会全体に益」なのかはさっぱりだが、
仮に「益」だとしても、「ほんの少し」しか増えないなら、「ほんの少し」しか益もないわな。
それをわずかでも上回る害・危険があるなら、やめたらいいんだよ。
284 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/29(水) 23:47:44
個人情報保護法案とかもできたことだし
職場や学校では本名を晒さなくてもよい＝
ハンドルのような仮名を使用が原則と
いうことにしとけば、本名の変更によって不利益を被ることも
なくなるのにな、などどかんがえてしまつた。
職場や学校では本名を晒さなくてもよい＝
ハンドルのような仮名を使用が原則と
いうことにしとけば、本名の変更によって不利益を被ることも
なくなるのにな、などどかんがえてしまつた。
285 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/29(水) 23:49:16
>>282
多数が正しいということではないというシステム、ということで了解した。さんきゅ。
多数が正しいということではないというシステム、ということで了解した。さんきゅ。
286 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 00:22:47
源太郎ってなんでこんなに必死なの？乗っ取られ状態じゃん。
287 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 00:27:47
>>283
馬鹿馬鹿しいがちょっと相手をしてあげましょうかね。
日本は急激に少子化が進んだ国なので、
50歳の女性の結婚数で比べるのはあまり意味が無い。
それと、
既婚女性が生涯に産む子供の数は、
少子化といわれる以前と比べ、
多少減ったものの、
それほど劇的に減ってはいないことは
既に少子化に関する政府機関が発表したレポートにあったと思う。
馬鹿馬鹿しいがちょっと相手をしてあげましょうかね。
日本は急激に少子化が進んだ国なので、
50歳の女性の結婚数で比べるのはあまり意味が無い。
それと、
既婚女性が生涯に産む子供の数は、
少子化といわれる以前と比べ、
多少減ったものの、
それほど劇的に減ってはいないことは
既に少子化に関する政府機関が発表したレポートにあったと思う。
288 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 00:30:54
289 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 00:59:39
>>288
馬鹿？
馬鹿？
290 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 01:13:21
>>289
馬鹿はどっちだ？
「結婚する人」とやらはどんだけ減ったんだ？
50歳までに結婚したことのある人の数だけじゃあない。
昭和50年以降、婚姻件数も婚姻率もほぼ横這いだぞ？
むしろ、婚姻率は、昭和62年が最低で、その後は漸増してるぞ。
>>279が間違ってるのは明々白々なんだよ。顔洗って出直せ。
馬鹿はどっちだ？
「結婚する人」とやらはどんだけ減ったんだ？
50歳までに結婚したことのある人の数だけじゃあない。
昭和50年以降、婚姻件数も婚姻率もほぼ横這いだぞ？
むしろ、婚姻率は、昭和62年が最低で、その後は漸増してるぞ。
>>279が間違ってるのは明々白々なんだよ。顔洗って出直せ。
291 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 01:31:06
離婚する人も増えているからじゃないの？
有配偶出生率で考えると、
ここ数年は景気の先行き不透明感から、
有配偶出生率にややかげりがみられるものの、
劇的といえるほどではない。
有配偶出生率で考えると、
ここ数年は景気の先行き不透明感から、
有配偶出生率にややかげりがみられるものの、
劇的といえるほどではない。
292 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 03:35:48
名なんて結局は個人を識別する記号にすぎないんだから、もうこの際個人が適当に好きなように
名乗れるようにしたらいいんでないか。
昨日まで山田正夫でしたが、今日からジョン綾小路になります、とか。
憶えるのと手続きがめんどくさそうだが、名前くらい個人の自由でいいんじゃねーの。
名乗れるようにしたらいいんでないか。
昨日まで山田正夫でしたが、今日からジョン綾小路になります、とか。
憶えるのと手続きがめんどくさそうだが、名前くらい個人の自由でいいんじゃねーの。
293 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 10:15:34
>>292
英米圏(豪州含む)ではそんな制度になってる。
ただし公的(戸籍的)な個人認証の多くは名前よりも番号(社会保障番号)によっている。
＞ 憶えるのと手続きがめんどくさそうだが
手続き費用を高く設定することで乱用を防いでる。
結婚して別姓でいるより同姓になるほうが金がかかる。
あと、「偽装結婚」が日本でも禁止されているように、詐欺的な目的での改名はダメ。
めんどくさいということに関しては、本人のコストや周りへの影響をよく考えて
それでもいいなら実行しなさいという自由主義が原則。
権利行使にはリスクへの自己責任が伴うってことだね。
英米圏(豪州含む)ではそんな制度になってる。
ただし公的(戸籍的)な個人認証の多くは名前よりも番号(社会保障番号)によっている。
＞ 憶えるのと手続きがめんどくさそうだが
手続き費用を高く設定することで乱用を防いでる。
結婚して別姓でいるより同姓になるほうが金がかかる。
あと、「偽装結婚」が日本でも禁止されているように、詐欺的な目的での改名はダメ。
めんどくさいということに関しては、本人のコストや周りへの影響をよく考えて
それでもいいなら実行しなさいという自由主義が原則。
権利行使にはリスクへの自己責任が伴うってことだね。
294 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 10:23:37
ブラウザ設定のおかげでスレがスカスカにあぼーんされてるな。
スレで「源太郎」って、反対派の恥を掻き捨てるブランドとして機能してるよな。
捨て身の心遣いがうれしい (w
スレで「源太郎」って、反対派の恥を掻き捨てるブランドとして機能してるよな。
捨て身の心遣いがうれしい (w
295 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 11:09:18
源太郎ってパソコンの前に張り付いている引きこもりでしょ。(粘着だし)
296 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 11:10:46
げんたろう？
みなもと たろう？
げんた ろう？
みなもと たろう？
げんた ろう？
297 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 11:55:49
結婚しやすくすること、はともかくとして、法律婚を増やすことは
社会的に肯定される価値観だと思うがなあ。
「素晴らしいわけでなし」と言い切る者が大きな顔をして発言しているのは不思議だよ。
社会的に肯定される価値観だと思うがなあ。
「素晴らしいわけでなし」と言い切る者が大きな顔をして発言しているのは不思議だよ。
298 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 12:18:57
カナダ、同性結婚を合法化
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200506290003.html
オタワ――カナダ下院は２８日、同性同士の結婚を認める法案を賛成１５８、反対１３３で可決した。
成立には上院での可決が必要だが、上院は法案を提出した自由党が多数を占めているため、法案成立は確実視されている。
成立すればカナダは、ベルギーとオランダに続き、同性結婚を合法化した世界で３番目の国となる。
自由党は法案提出の理由について、国内１０州のうち８州で裁判所が、同性結婚の禁止はカナダ権利憲章に違反していると判断しているからだと説明。
採決の前に、自由党党首のマーティン首相は
「カナダは少数派が集まってできた国。少数派の国にあっては、権利をえり好みしないことが大事だ。権利は権利だ」
と述べ、全国民の権利保障の重要性を呼びかけた。
---------------------------------
さすがマーティン首相、大人だな！
日本の自民党の法務部会で理屈ぬきで別姓を妨害しつづけてる駄々っ子反対派議員どもは恥を知れ。
（反対が1名でもいると、どんな法案でも永久に握りつぶせる）
まあ、そんなの当選させ続けてる有権者の責任でもあるか。
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200506290003.html
オタワ――カナダ下院は２８日、同性同士の結婚を認める法案を賛成１５８、反対１３３で可決した。
成立には上院での可決が必要だが、上院は法案を提出した自由党が多数を占めているため、法案成立は確実視されている。
成立すればカナダは、ベルギーとオランダに続き、同性結婚を合法化した世界で３番目の国となる。
自由党は法案提出の理由について、国内１０州のうち８州で裁判所が、同性結婚の禁止はカナダ権利憲章に違反していると判断しているからだと説明。
採決の前に、自由党党首のマーティン首相は
「カナダは少数派が集まってできた国。少数派の国にあっては、権利をえり好みしないことが大事だ。権利は権利だ」
と述べ、全国民の権利保障の重要性を呼びかけた。
---------------------------------
さすがマーティン首相、大人だな！
日本の自民党の法務部会で理屈ぬきで別姓を妨害しつづけてる駄々っ子反対派議員どもは恥を知れ。
（反対が1名でもいると、どんな法案でも永久に握りつぶせる）
まあ、そんなの当選させ続けてる有権者の責任でもあるか。
299 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 12:22:03
厚生労働省発表の「人口動態総覧の年次推移」をざっくり見ると、
婚姻件数は昭和４７年をピークに減少傾向。
一方、離婚件数はほぼ一貫して増加傾向。
婚姻件数は昭和４７年をピークに減少傾向。
一方、離婚件数はほぼ一貫して増加傾向。
300 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 12:37:40
>>292
筋は通ってるし、一つの見識だと思うね。
筋は通ってるし、一つの見識だと思うね。
301 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 12:37:57
>>295
残念ながら違うよ。
残念ながら違うよ。
302 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 12:38:16
>>297
法律婚を増やすのは簡単だよ。税制上のメリットを著しく大きくすりゃいいんだよ。
ついでに多夫多妻制にして重婚を可能にすれば、節税目的の結婚・重婚が頻発して、
延べ法律婚数は飛躍的に伸びるだろうね。
しかし>>297もそれには賛成しないだろ？
法律婚を増やすことが素晴らしいわけじゃないからだよ。
法律婚を増やすのは簡単だよ。税制上のメリットを著しく大きくすりゃいいんだよ。
ついでに多夫多妻制にして重婚を可能にすれば、節税目的の結婚・重婚が頻発して、
延べ法律婚数は飛躍的に伸びるだろうね。
しかし>>297もそれには賛成しないだろ？
法律婚を増やすことが素晴らしいわけじゃないからだよ。
303 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 12:56:12
>>297
反対はしないけれど、価値観だけじゃなくて現実のメリットに乏しいようなら
「素晴らしい」って感覚も薄れていくっていうのが現実じゃない？
価値観も昔は子どもを持って家庭を営んで一人前とか、そういう事が
人生の目標として大だったけれど、今は必ずしもそればかりではないし
結婚も形より中身重視になってるんじゃないかな。
昔は何が何でも結婚が続くほうが幸福って感覚だったろうけれど
今は、不幸な結婚生活に両人が縛られるなら、解消して次の未来に向かうとか
形より中身の充足のほうに価値を見出す感覚が強いし。
そういう感覚はここ15年ほどで変化したように思う。
で、離婚が増えてみて、結婚の価値が形の安定や家や財産の集中継続から
愛情の有無、幸福の追求に移ってみると、姓が変わることや社会的な縛りと、
法的な安定を天秤に掛けたときに「あれっ？」となる人間もいるだろうって
想像は難くないんだよね。愛情があれば後は無理しなくてもいいかって。
反対はしないけれど、価値観だけじゃなくて現実のメリットに乏しいようなら
「素晴らしい」って感覚も薄れていくっていうのが現実じゃない？
価値観も昔は子どもを持って家庭を営んで一人前とか、そういう事が
人生の目標として大だったけれど、今は必ずしもそればかりではないし
結婚も形より中身重視になってるんじゃないかな。
昔は何が何でも結婚が続くほうが幸福って感覚だったろうけれど
今は、不幸な結婚生活に両人が縛られるなら、解消して次の未来に向かうとか
形より中身の充足のほうに価値を見出す感覚が強いし。
そういう感覚はここ15年ほどで変化したように思う。
で、離婚が増えてみて、結婚の価値が形の安定や家や財産の集中継続から
愛情の有無、幸福の追求に移ってみると、姓が変わることや社会的な縛りと、
法的な安定を天秤に掛けたときに「あれっ？」となる人間もいるだろうって
想像は難くないんだよね。愛情があれば後は無理しなくてもいいかって。
304 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 14:44:35
>>297
> 法律婚を増やすことは 社会的に肯定される価値観だ
もちろんだ。
できるだけ多くの家族が 安定して権利を保護される条件づくりは社会的要請。
憲法や国際条約で規定された 国の義務でもある。
日本では最も建前的には婚姻制度（法律婚）を通してその実現をはかる仕組みになっている。
だから法律婚を増やすことは社会的に肯定されるといってよい。
ただしその条件は、人権・個人の尊重・男女平等をベースに婚姻の自由が確保され子供の福祉が守られること。
法律婚の下に服する家族ならなおさらそれが明示的になる。
したがって一夫一婦制での男女の平等を脅かす重婚や、地位を不当に利用した補助金の詐取などは
法律婚制度の効果としては肯定しがたく、はなからありえない。
実際は >>303 が指摘したように法律婚に現実のメリットが薄いと感じる社会的条件が増えることはありうる。
その結果、夫婦同姓がデメリットとなり法律婚から離脱する夫婦なども出ている。（もちろんこれは自由）
国は当分は建前上の法律婚主義を捨てる状況にはないので、制度を直しながら家族の人権保護を目指すことになる。
まー実際は３割くらいが離脱したら社会的にはほぼ形骸化するだろうね。
> 法律婚を増やすことは 社会的に肯定される価値観だ
もちろんだ。
できるだけ多くの家族が 安定して権利を保護される条件づくりは社会的要請。
憲法や国際条約で規定された 国の義務でもある。
日本では最も建前的には婚姻制度（法律婚）を通してその実現をはかる仕組みになっている。
だから法律婚を増やすことは社会的に肯定されるといってよい。
ただしその条件は、人権・個人の尊重・男女平等をベースに婚姻の自由が確保され子供の福祉が守られること。
法律婚の下に服する家族ならなおさらそれが明示的になる。
したがって一夫一婦制での男女の平等を脅かす重婚や、地位を不当に利用した補助金の詐取などは
法律婚制度の効果としては肯定しがたく、はなからありえない。
実際は >>303 が指摘したように法律婚に現実のメリットが薄いと感じる社会的条件が増えることはありうる。
その結果、夫婦同姓がデメリットとなり法律婚から離脱する夫婦なども出ている。（もちろんこれは自由）
国は当分は建前上の法律婚主義を捨てる状況にはないので、制度を直しながら家族の人権保護を目指すことになる。
まー実際は３割くらいが離脱したら社会的にはほぼ形骸化するだろうね。
305 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 15:18:57
306 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 17:04:23
>>304
だから、無理矢理「法律婚を増やすこと」を擁護する必要はないんだよ。
婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、
法律婚の数が増えること自体や減ること自体が、「目的」になるはずがないんだよ。
「法律婚を増やすこと」なんてのを「社会的に肯定される価値観」などと目的化するところが
おかしいといってるんだよ。
税制だって同じことで、税制の趣旨と目的に照らして、徴収するに値するところから徴収するに
値する金額を徴収し、控除するに値するところから控除するに値する金額を控除してるかどうかが
問題なんであって、税収が増えること自体や税収が減ること自体が「目的」になるはずがないんだよ。
> したがって一夫一婦制での男女の平等を脅かす重婚…はなからありえない。
これはほとんど理解できないが、一夫一婦制というのは、「人権・個人の尊重・男女平等をベースに
婚姻の自由が確保され子供の福祉が守られること」だのからみて、どうして「はなからありえない」
ことになるんだ？ どこが「男女の平等を脅かす」んだ？ むしろ「婚姻の自由」とやらを不当に
制限するんじゃあないのか？ 頭堅いな。
> 国は当分は建前上の法律婚主義を捨てる状況にはないので、
当分もクソも、法律婚主義を捨てる（事実婚主義を採用する＝届出すら不要にする）なんてのは、
愚の骨頂で、革命直後のソ連の二の轍を踏むことになるだけだよ。永遠に捨てちゃいかんね。
> まー実際は３割くらいが離脱したら社会的にはほぼ形骸化するだろうね。
形骸化したら考えればいいんだよ。法律が先取りで変えるなんてのは、拙速の謗りを免れない。
だから、無理矢理「法律婚を増やすこと」を擁護する必要はないんだよ。
婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、
法律婚の数が増えること自体や減ること自体が、「目的」になるはずがないんだよ。
「法律婚を増やすこと」なんてのを「社会的に肯定される価値観」などと目的化するところが
おかしいといってるんだよ。
税制だって同じことで、税制の趣旨と目的に照らして、徴収するに値するところから徴収するに
値する金額を徴収し、控除するに値するところから控除するに値する金額を控除してるかどうかが
問題なんであって、税収が増えること自体や税収が減ること自体が「目的」になるはずがないんだよ。
> したがって一夫一婦制での男女の平等を脅かす重婚…はなからありえない。
これはほとんど理解できないが、一夫一婦制というのは、「人権・個人の尊重・男女平等をベースに
婚姻の自由が確保され子供の福祉が守られること」だのからみて、どうして「はなからありえない」
ことになるんだ？ どこが「男女の平等を脅かす」んだ？ むしろ「婚姻の自由」とやらを不当に
制限するんじゃあないのか？ 頭堅いな。
> 国は当分は建前上の法律婚主義を捨てる状況にはないので、
当分もクソも、法律婚主義を捨てる（事実婚主義を採用する＝届出すら不要にする）なんてのは、
愚の骨頂で、革命直後のソ連の二の轍を踏むことになるだけだよ。永遠に捨てちゃいかんね。
> まー実際は３割くらいが離脱したら社会的にはほぼ形骸化するだろうね。
形骸化したら考えればいいんだよ。法律が先取りで変えるなんてのは、拙速の謗りを免れない。
307 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 17:06:09
308 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 17:06:28
別姓にしたら、家族関係が壊れるなんて
先取りして考えて
前回廃案になっているわけで。
先取りして考えて
前回廃案になっているわけで。
309 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 17:28:28
>>308
ほんとに、立法のイロハも分かってないな。
現状の問題点は現に存在するため予測可能性が高いのに対し、現状を変更した後の問題点は
予測可能性が著しく低いのであるから、人間の理性・能力には限界があることを弁えるなら、
一般に、法制度の比較においては、現状を変更しようとすることについて十分な必要性・許容性
を要求し、懸念・危険が払拭されなければ、現状を変更しないんだよ。
とりわけ、家族に係わる制度なんてのは、経済状況や商業取引のように実態が急激に変わるわけ
じゃないんだから、慎重がうえにも慎重になるべきなんだよ。
それが、人間の理性・能力を過信して社会を計画・設計しようとした共産主義の失敗から
我々が学ぶべきことなんだよ。
ほんとに、立法のイロハも分かってないな。
現状の問題点は現に存在するため予測可能性が高いのに対し、現状を変更した後の問題点は
予測可能性が著しく低いのであるから、人間の理性・能力には限界があることを弁えるなら、
一般に、法制度の比較においては、現状を変更しようとすることについて十分な必要性・許容性
を要求し、懸念・危険が払拭されなければ、現状を変更しないんだよ。
とりわけ、家族に係わる制度なんてのは、経済状況や商業取引のように実態が急激に変わるわけ
じゃないんだから、慎重がうえにも慎重になるべきなんだよ。
それが、人間の理性・能力を過信して社会を計画・設計しようとした共産主義の失敗から
我々が学ぶべきことなんだよ。
310 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 17:41:41
ねえ、いろいろ語ってるけど、とりあえずさ、
改めて別姓の選択を検討してもらうにはどうすればいいの？
どうにか導入されないの？
導入されるなら何年後なんだい？
マ～チク～タビ～レタ～ 死ぬ前くらいにはお願いします。
改めて別姓の選択を検討してもらうにはどうすればいいの？
どうにか導入されないの？
導入されるなら何年後なんだい？
マ～チク～タビ～レタ～ 死ぬ前くらいにはお願いします。
311 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 18:34:44
え～と、
・３０文字程度の脈絡すら頭に入れておけないと思われる視野の狭さ。
・自分の都合でいくらでもルールが変わる「人間的」な論理学。
・法律の素養のなさ（への無自覚）。
これらを引きずったまま制御を失って暴れてる源太郎君を見てるとかわいそうになってくる。
辛いならこれ以上書かなくていいぞ？
もし脳の障害があるならきちんと治してからおいで。
・３０文字程度の脈絡すら頭に入れておけないと思われる視野の狭さ。
・自分の都合でいくらでもルールが変わる「人間的」な論理学。
・法律の素養のなさ（への無自覚）。
これらを引きずったまま制御を失って暴れてる源太郎君を見てるとかわいそうになってくる。
辛いならこれ以上書かなくていいぞ？
もし脳の障害があるならきちんと治してからおいで。
312 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 18:40:35
>>310
ここ↓に書いてある問題点をクリアすること
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
というか、別姓目的の事実婚がもっと増加して、「結婚」しているからといって（例えば結婚式を
挙げているからといって）婚姻届が出されているとは限らないというのが常識になるくらい、
法律婚が形骸化するとか、
婚姻改姓後も仕事上・私生活上旧姓を続用する人がもっと増加して、
生活上の氏と戸籍上の氏が一致しているとは限らないというのが常識になるくらい、
戸籍上の氏が形骸化するとか……
という段階になれば、むしろ実体（現実）に形式（法律）を合わせる必要が高まるし（必要性）、
制度変更が家族（ないし家族観）に及ぼす影響も最小化されるから（許容性）、
「氏」制度の変更あるいは廃止（廃止といっても、法律では定めないというだけで、氏を使用する
慣習までなくなるわけではない）も実現可能性が高まるだろうね。
ここ↓に書いてある問題点をクリアすること
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
というか、別姓目的の事実婚がもっと増加して、「結婚」しているからといって（例えば結婚式を
挙げているからといって）婚姻届が出されているとは限らないというのが常識になるくらい、
法律婚が形骸化するとか、
婚姻改姓後も仕事上・私生活上旧姓を続用する人がもっと増加して、
生活上の氏と戸籍上の氏が一致しているとは限らないというのが常識になるくらい、
戸籍上の氏が形骸化するとか……
という段階になれば、むしろ実体（現実）に形式（法律）を合わせる必要が高まるし（必要性）、
制度変更が家族（ないし家族観）に及ぼす影響も最小化されるから（許容性）、
「氏」制度の変更あるいは廃止（廃止といっても、法律では定めないというだけで、氏を使用する
慣習までなくなるわけではない）も実現可能性が高まるだろうね。
313 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 18:42:27
314 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 19:14:39
315 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 19:16:39
だらだら書きゃあい言ってもんじゃないと思う。
316 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 19:23:38
否定されても言い張りつづける限り負けにならない、という戦術は一貫してるな。
小泉首相の弟子か。
小泉首相の弟子か。
317 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 19:46:13
>>314
おやおや、馬鹿かどうかも多数決ですか。おめでたいですな、ミンシュテキな方は。
おやおや、馬鹿かどうかも多数決ですか。おめでたいですな、ミンシュテキな方は。
318 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 19:46:27
>>315
そうだね、反省するよ。
そうだね、反省するよ。
319 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 19:46:43
>>316
俺が書いたやつは否定されてないみたいだから、俺の話じゃないよね。
俺が書いたやつは否定されてないみたいだから、俺の話じゃないよね。
320 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 19:47:00
なんかもー、
反対派って、ってのばっかりだ。
もっとまともなのはいないのかなあ。
反対派って、ってのばっかりだ。
もっとまともなのはいないのかなあ。
321 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 20:09:35
>>319
暇があるようだから、もっと 2chを旅してごらん。
君と同じように、反対されてないから勝ってると思ってるものの、実は相手にされてないだけという痛い厨がいくらでもいる。
年間では夏休み期間中がシーズンだ。
暇があるようだから、もっと 2chを旅してごらん。
君と同じように、反対されてないから勝ってると思ってるものの、実は相手にされてないだけという痛い厨がいくらでもいる。
年間では夏休み期間中がシーズンだ。
322 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 20:33:34
>>320
いたとしても、話のわかる死人や悪を好まない悪魔くらい貴重だろうな。
いたとしても、話のわかる死人や悪を好まない悪魔くらい貴重だろうな。
323 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/06/30(木) 20:48:34
>>321
へえ。俺は、数ヶ月ぶりくらいにまともに2chを覗いて、たった2日間、頻繁にレスしてるだけだから、
あんたのように年間を通じて2ch旅行とやらに余念がない人の御忠告は尊重しないとね。
まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
へえ。俺は、数ヶ月ぶりくらいにまともに2chを覗いて、たった2日間、頻繁にレスしてるだけだから、
あんたのように年間を通じて2ch旅行とやらに余念がない人の御忠告は尊重しないとね。
まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
324 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 20:51:03
やっぱり言い張ってるな (w
パターン変わらず。
パターン変わらず。
325 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 21:06:03
もうそろそろ夏休みになっちゃうなあ。
326 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 21:07:15
しかし公平にみて、賛成派の誰も源太郎に再反論できてないのは
事実のように思えるが。。。
事実のように思えるが。。。
327 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 21:34:18
>>326
よく読んでる？
よく読んでる？
328 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 21:43:12
>>326
・源太郎は相手の論旨に反論できてない。言葉尻を曲解し摩り替え議題に関係のない話ばかりする。
・間違いを指摘されても何も変わらず強弁し続ける。
・細部まで言い負けまいと、検証の不足した認識・論破済みの話題・場違いの概念でも振りかざせるものは何でも使う。
ここで、相手は訂正してまわる気がほぼ失せる。これは彼の口汚さ以上に罪が重い、究極の荒らしテクニック。
・源太郎は相手の論旨に反論できてない。言葉尻を曲解し摩り替え議題に関係のない話ばかりする。
・間違いを指摘されても何も変わらず強弁し続ける。
・細部まで言い負けまいと、検証の不足した認識・論破済みの話題・場違いの概念でも振りかざせるものは何でも使う。
ここで、相手は訂正してまわる気がほぼ失せる。これは彼の口汚さ以上に罪が重い、究極の荒らしテクニック。
329 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 21:51:51
>327 つか。。無視してるだけじゃん。。。
330 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 22:33:22
>それが、人間の理性・能力を過信して社会を計画・設計しようとした共産主義の失敗から
>我々が学ぶべきことなんだよ。
羹に懲りて膾を吹く。或いは杞憂。
>我々が学ぶべきことなんだよ。
羹に懲りて膾を吹く。或いは杞憂。
331 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 22:36:28
>300
多分読めないと思うのでひらがなで書いてやってください。
多分読めないと思うのでひらがなで書いてやってください。
332 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 22:36:41
>婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
>法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、
別姓であることは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認める妨げにならないな。
>法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、
別姓であることは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認める妨げにならないな。
男女どころか、同性どうしも婚姻と認めるに値する関係と認定し、受け入れる国は増えてるな。
スペインについでカナダが仲間入り。
スペインについでカナダが仲間入り。
334 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 23:41:03
>>332
賛成。
最近、とある女性と男性のパートナー関係を、事実「婚」と認めるに値するかの認定で争うような裁判があった。
（結果は最高裁まで行って原告敗訴、法的に保護される事実婚としての内容を伴わない関係であるとされた）
ttp://sea.ap.teacup.com/applet/eighsaqu/20041118/archive
こういうの見ると、「別姓が法律上の婚姻と認めるに値する男女関係か」なんつう問題意識は過去の話だよなあ。
実態のほうがずっと先を行ってて、いまや影響が司法の現場に及んでいる。
賛成。
最近、とある女性と男性のパートナー関係を、事実「婚」と認めるに値するかの認定で争うような裁判があった。
（結果は最高裁まで行って原告敗訴、法的に保護される事実婚としての内容を伴わない関係であるとされた）
ttp://sea.ap.teacup.com/applet/eighsaqu/20041118/archive
こういうの見ると、「別姓が法律上の婚姻と認めるに値する男女関係か」なんつう問題意識は過去の話だよなあ。
実態のほうがずっと先を行ってて、いまや影響が司法の現場に及んでいる。
335 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/06/30(木) 23:48:22
>328
そういうのばっかしじゃん？それがｽﾞﾙく見えるんだよね。。。
源太郎の口汚いのはｵﾏｹみたいなもんだけど、君のはなんつうか全部が人格非難じゃん？
源太郎のいうように誤魔化してるだけに見えるもんで。。。
漏れも反論できなくて悪いんだけど。。。
そういうのばっかしじゃん？それがｽﾞﾙく見えるんだよね。。。
源太郎の口汚いのはｵﾏｹみたいなもんだけど、君のはなんつうか全部が人格非難じゃん？
源太郎のいうように誤魔化してるだけに見えるもんで。。。
漏れも反論できなくて悪いんだけど。。。
336 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 00:32:13
>>335
心外だな、日ごろの彼(だよな?)の議論態度を見たまま要約しただけで、人格は批判してないよ。
掲示板は言葉のやり取りだから、言葉の汚さがそのまま人格のダメさと取られても仕方ない部分はあるが、
それはこっちの責任じゃないし。
心外だな、日ごろの彼(だよな?)の議論態度を見たまま要約しただけで、人格は批判してないよ。
掲示板は言葉のやり取りだから、言葉の汚さがそのまま人格のダメさと取られても仕方ない部分はあるが、
それはこっちの責任じゃないし。
(つづき)
もしかして彼が口汚さを直せば、再反論とかの議論が成り立つようになると思っているのか。
到底 No だ。
だから、なぜ不成立とならざるを得ないか、その理由を >>328 に示したのだ。
証拠は過去の全ログだ。
もしかして彼が口汚さを直せば、再反論とかの議論が成り立つようになると思っているのか。
到底 No だ。
だから、なぜ不成立とならざるを得ないか、その理由を >>328 に示したのだ。
証拠は過去の全ログだ。
338 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:19:04
339 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:19:48
>>328
> 源太郎は相手の論旨に反論できてない
> 言葉尻を曲解し
> 摩り替え
> 議題に関係のない話
> 間違いを指摘されても
> 何も変わらず強弁し続ける
> 検証の不足した認識
> 論破済みの話題
> 場違いの概念
何を言っても構わんから、せめて引用するなりレス番付きで指摘してくれよ。
せっかく威勢のいいこと言っても、それじゃあ印象操作も効果薄だよ！
> 究極の荒らしテクニック。
究極かよ！ 褒めすぎだろ。
> 源太郎は相手の論旨に反論できてない
> 言葉尻を曲解し
> 摩り替え
> 議題に関係のない話
> 間違いを指摘されても
> 何も変わらず強弁し続ける
> 検証の不足した認識
> 論破済みの話題
> 場違いの概念
何を言っても構わんから、せめて引用するなりレス番付きで指摘してくれよ。
せっかく威勢のいいこと言っても、それじゃあ印象操作も効果薄だよ！
> 究極の荒らしテクニック。
究極かよ！ 褒めすぎだろ。
340 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:21:21
>>330
> 羹に懲りて膾を吹く。或いは杞憂。
ほれほれ、またまた無理して難しいこと言おうとするから。
屈原は、何度も讒言に陥れられた懲りない自分を省みて、
「熱羮に懲りて韲を吹く人だっているのに、この俺は」と反省したんだよ？
おまえさんも、屈原を見習ったらどうだい。
列子は、憂える杞人に「天地は壊れない」と言った人も、同じように間違ってると言ったんだよ？
天地が壊れるか壊れないなんて我々には分からないと言ったんだよ？
先の分からない将来のことを分かったように言うもんじゃないよ。
ま、せめて、どうして韲といえるのか、どうして天地は壊れないかくらいは、説明してくれよ～
> 羹に懲りて膾を吹く。或いは杞憂。
ほれほれ、またまた無理して難しいこと言おうとするから。
屈原は、何度も讒言に陥れられた懲りない自分を省みて、
「熱羮に懲りて韲を吹く人だっているのに、この俺は」と反省したんだよ？
おまえさんも、屈原を見習ったらどうだい。
列子は、憂える杞人に「天地は壊れない」と言った人も、同じように間違ってると言ったんだよ？
天地が壊れるか壊れないなんて我々には分からないと言ったんだよ？
先の分からない将来のことを分かったように言うもんじゃないよ。
ま、せめて、どうして韲といえるのか、どうして天地は壊れないかくらいは、説明してくれよ～
341 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:22:13
>>332
これまた、予想通りのレスポンスだな。わざわざ税制の例まで書いてやってるのに。
選択的別姓制の是非というのは、婚姻制度の趣旨・目的から考えてもしょうがないんだよ。
「氏制度」の趣旨・目的に照らして考えるんだよ。
賛成派は婚姻制度ばっかりに目がいってるから、養子縁組の場合はどうするかとか
子供の氏をどうするか、ってことを真面目に考えないような議論しかできないんだよ。
これまた、予想通りのレスポンスだな。わざわざ税制の例まで書いてやってるのに。
選択的別姓制の是非というのは、婚姻制度の趣旨・目的から考えてもしょうがないんだよ。
「氏制度」の趣旨・目的に照らして考えるんだよ。
賛成派は婚姻制度ばっかりに目がいってるから、養子縁組の場合はどうするかとか
子供の氏をどうするか、ってことを真面目に考えないような議論しかできないんだよ。
342 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:24:23
343 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:25:43
>>334
> 「別姓が法律上の婚姻と認めるに値する男女関係か」なんつう問題意識は過去の話だよなあ。
ほんとほんと。
そういう問題意識（たとえば>>332）は、そもそもちゃんちゃらオカシイんだよな（>>341参照）。
> 「別姓が法律上の婚姻と認めるに値する男女関係か」なんつう問題意識は過去の話だよなあ。
ほんとほんと。
そういう問題意識（たとえば>>332）は、そもそもちゃんちゃらオカシイんだよな（>>341参照）。
344 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 01:27:09
>>340
キミが察している通り、「間違った意味」での「羹に懲りて膾を吹く」だよｗ
杞憂にツッコミを入れなかったんだから、言いたいことは理解できているのだろう？
スレの趣旨に沿った反論をしないと、>>328の指摘を裏付けするだけだよ。
キミが察している通り、「間違った意味」での「羹に懲りて膾を吹く」だよｗ
杞憂にツッコミを入れなかったんだから、言いたいことは理解できているのだろう？
スレの趣旨に沿った反論をしないと、>>328の指摘を裏付けするだけだよ。
345 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 01:36:51
>>341
婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
なんら問題がない、ということだね。
話題を逸らすということはｗ 確認乙。
婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
なんら問題がない、ということだね。
話題を逸らすということはｗ 確認乙。
346 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 01:37:12
いいねいいねえ、源太郎らしいやり取り。
反対派への評価がまた５ポイント(１レス＝１ポイント)下がった。
反対派への評価がまた５ポイント(１レス＝１ポイント)下がった。
347 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 01:39:11
発言すればするほどダメな証拠が増えていくな ....
なんというか、すっかり彼から目が離せない (w
なんというか、すっかり彼から目が離せない (w
348 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:39:44
>>344
「羮に懲りて膾を吹く」は、おまえが使ってる意味で「間違った意味」じゃないって。
「膾を吹く」人を非難せずに自省に振り向けた屈原を見習って、
選択的別姓制が「羮」か「膾」かくらいよく検討してみろ、って言ってるんだよ。
「杞憂にツッコミを入れなかった」？ 同じようにちゃんとツッコんでおいたって。
さては、杞憂の由来を知らないのか？
だから、知ったかぶりこくなって言ったのに。
おまえ、幼稚園で漢文とか習わなかったのか？
「羮に懲りて膾を吹く」は、おまえが使ってる意味で「間違った意味」じゃないって。
「膾を吹く」人を非難せずに自省に振り向けた屈原を見習って、
選択的別姓制が「羮」か「膾」かくらいよく検討してみろ、って言ってるんだよ。
「杞憂にツッコミを入れなかった」？ 同じようにちゃんとツッコんでおいたって。
さては、杞憂の由来を知らないのか？
だから、知ったかぶりこくなって言ったのに。
おまえ、幼稚園で漢文とか習わなかったのか？
349 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:41:57
>>345
> 婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
> 法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
> なんら問題がない、ということだね。
全然問題ないよ。何を言ってるの？
> 婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
> 法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
> なんら問題がない、ということだね。
全然問題ないよ。何を言ってるの？
350 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:52:05
>>344
だいたい、俺のレスを「スレの趣旨に沿った反論」じゃないと思うあたりからして、
読解力とか思考力がなさすぎなんだよ。
私は選択的別姓制についてよく考えたわけじゃありません、って暴露してるようなもんだよ。
むしろ、>>328は、すっかり賛成派改め源太郎評論家に陥ってるから気をつけろよ。
だいたい、俺のレスを「スレの趣旨に沿った反論」じゃないと思うあたりからして、
読解力とか思考力がなさすぎなんだよ。
私は選択的別姓制についてよく考えたわけじゃありません、って暴露してるようなもんだよ。
むしろ、>>328は、すっかり賛成派改め源太郎評論家に陥ってるから気をつけろよ。
351 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 01:59:25
>>345
> 婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
> 法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
> なんら問題がない、ということだね。
他方、賛成派としては、婚姻制度ってのは、「人権・個人の尊重………」を条件に「法律婚を
増やすこと」が重要なんだったっけな。嗤えるけど、一応、確認しとくな。
> 婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
> 法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
> なんら問題がない、ということだね。
他方、賛成派としては、婚姻制度ってのは、「人権・個人の尊重………」を条件に「法律婚を
増やすこと」が重要なんだったっけな。嗤えるけど、一応、確認しとくな。
賛成派の、主張の異なる別文脈での発言を MIX しだしたな。
追い詰められた反対派がよく陥る手だ。
追い詰められた反対派がよく陥る手だ。
353 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 02:23:29
傲慢さが無ければ源太郎の話、半分くらいは面白いよ。
非常に残念、オレ興味もあるけど、源太郎の攻撃的で膨大なレスは
不愉快さも募る。言うことは言っていいと思うけれど、もう少しさー
毒を抜いたらどうなの？
毒なんか無くたって、オマエいくらでも書けるじゃん？
非常に残念、オレ興味もあるけど、源太郎の攻撃的で膨大なレスは
不愉快さも募る。言うことは言っていいと思うけれど、もう少しさー
毒を抜いたらどうなの？
毒なんか無くたって、オマエいくらでも書けるじゃん？
354 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 02:28:43
源太郎を語るスレになったな。
355 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 02:36:59
>>352
> 賛成派の、主張の異なる別文脈での発言を MIX しだしたな。
> 追い詰められた反対派がよく陥る手だ。
同一人物が同一レス（>>304）の同一文脈でした発言そのままなんだが…
まあ、「反対派がよく陥る手」とか言って、日本語習いたてのようだから、大目に見るが。
> 賛成派の、主張の異なる別文脈での発言を MIX しだしたな。
> 追い詰められた反対派がよく陥る手だ。
同一人物が同一レス（>>304）の同一文脈でした発言そのままなんだが…
まあ、「反対派がよく陥る手」とか言って、日本語習いたてのようだから、大目に見るが。
356 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 02:38:07
357 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 02:51:33
>>355
おいおい、発言主は明らかに別人だろうし、(でないと無意味な自作自演という事になる)
結論に賛成してこそすれ「発言そのまま」と言えないほど内容は違っているぞ。
ていうか >>351 の発言趣旨はなんなんだ？
少し落ち着け。
おいおい、発言主は明らかに別人だろうし、(でないと無意味な自作自演という事になる)
結論に賛成してこそすれ「発言そのまま」と言えないほど内容は違っているぞ。
ていうか >>351 の発言趣旨はなんなんだ？
少し落ち着け。
358 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 03:09:51
>>357
？？？？
>>345は、反対派である俺の見解を、
> 婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
> 法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
> なんら問題がない、ということだね。
とまとめたんだろ？ 婚姻制度の趣旨・目的からみる「限り」は、別姓婚を認める許容性がある、
ってことで、俺の見解と一致してるよ。
でもって、俺は、賛成派である>>304の見解を、
> 他方、賛成派としては、婚姻制度ってのは、「人権・個人の尊重………」を条件に「法律婚を
> 増やすこと」が重要なんだったっけな。
とまとめたんだよ。>>304を読む限り、どう考えても「発言そのまま」だろ？
>>279＝>>304だったら、>>304の見解は、「婚姻制度の趣旨・目的からみれば、別姓婚を認める
必要性がある」とまで言えるだろうが、同一人物か知らんから、敢えて言ってないし。
何を誤解してるんだ？、
？？？？
>>345は、反対派である俺の見解を、
> 婚姻制度ってのは、婚姻制度の趣旨と目的に照らして、婚姻と認めるに値する男女関係が
> 法律上の婚姻として認められることが重要なんであって、 その点において別姓婚には
> なんら問題がない、ということだね。
とまとめたんだろ？ 婚姻制度の趣旨・目的からみる「限り」は、別姓婚を認める許容性がある、
ってことで、俺の見解と一致してるよ。
でもって、俺は、賛成派である>>304の見解を、
> 他方、賛成派としては、婚姻制度ってのは、「人権・個人の尊重………」を条件に「法律婚を
> 増やすこと」が重要なんだったっけな。
とまとめたんだよ。>>304を読む限り、どう考えても「発言そのまま」だろ？
>>279＝>>304だったら、>>304の見解は、「婚姻制度の趣旨・目的からみれば、別姓婚を認める
必要性がある」とまで言えるだろうが、同一人物か知らんから、敢えて言ってないし。
何を誤解してるんだ？、
359 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 03:16:37
360 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 04:25:25
361 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 04:36:25
>>358
横から質問
> 婚姻制度の趣旨・目的からみる「限り」は、
の「限り」のカッコ付けが気になったんだけど、
これはどういう意図？
婚姻制度の趣旨・目的からみるのと違う視点では
一致しない意見を持っているということ？
横から質問
> 婚姻制度の趣旨・目的からみる「限り」は、
の「限り」のカッコ付けが気になったんだけど、
これはどういう意図？
婚姻制度の趣旨・目的からみるのと違う視点では
一致しない意見を持っているということ？
362 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 08:43:20
254
363 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 09:23:08
おろ、 空エンターごめんなさい。
>>265
夫婦別姓を
漠然とよくないと思うだとか、いま法律変えるまでの必要性がないとか・・・最初いいこと言わない人でも、
二言三言説明することで納得する人がほとんど容認に回ってくれてるので心配してくれなくていいよ (w
で思ったのは、同性（でなきゃだめな)制度が必要な理由、は案外「信仰」されてないんじゃないかと。
１０チャンがつまんないんで８チャンつけてみようや、くらいのチョイス感覚なのでは、と。
で、>>254 の発言になったわけ。
＞ どうして、夫婦同姓強制だけが問題で、第三姓禁止や親子同姓強制が問題でないのかを
わかりにくいな～ 禅問答？
「第三姓禁止や親子同姓強制が問題が解消されない理由が納得できない、故に
夫婦同姓強制の解消にも納得できない」 .... 相当に突飛な問題意識の部類だと思うけど。
はっきり言えるのは、ぜんぜん＜選択的別姓に賛成する人が増える状況＞の大勢には影響ありそうにない (w
>>265
夫婦別姓を
漠然とよくないと思うだとか、いま法律変えるまでの必要性がないとか・・・最初いいこと言わない人でも、
二言三言説明することで納得する人がほとんど容認に回ってくれてるので心配してくれなくていいよ (w
で思ったのは、同性（でなきゃだめな)制度が必要な理由、は案外「信仰」されてないんじゃないかと。
１０チャンがつまんないんで８チャンつけてみようや、くらいのチョイス感覚なのでは、と。
で、>>254 の発言になったわけ。
＞ どうして、夫婦同姓強制だけが問題で、第三姓禁止や親子同姓強制が問題でないのかを
わかりにくいな～ 禅問答？
「第三姓禁止や親子同姓強制が問題が解消されない理由が納得できない、故に
夫婦同姓強制の解消にも納得できない」 .... 相当に突飛な問題意識の部類だと思うけど。
はっきり言えるのは、ぜんぜん＜選択的別姓に賛成する人が増える状況＞の大勢には影響ありそうにない (w
364 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 13:17:28
>>361
もちろん。でなきゃ反対しないよ。
選択的別姓制は、婚姻制度の趣旨・目的という観点からは別に問題はないのだけど、
①氏制度としての不合理性、②家族の機能低下の助長の危険、③持続的かつ健全な良識との
不一致、という点において、許容性を欠くと思ってるよ。
もちろん。でなきゃ反対しないよ。
選択的別姓制は、婚姻制度の趣旨・目的という観点からは別に問題はないのだけど、
①氏制度としての不合理性、②家族の機能低下の助長の危険、③持続的かつ健全な良識との
不一致、という点において、許容性を欠くと思ってるよ。
365 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 13:21:31
>>363
「信仰」の話なら、論理もクソもないから、勝手に布教活動に勤しんでくれればいいさ。
俺が言ってるのは、「夫婦同姓でなきゃだめな制度」を「必要なの？」と問うなら、同時に、
（A）「生まれた子が親と同じ氏でなきゃだめな制度」（選択的別姓制でも維持される）とか
（B）「婚姻時に第三の氏を選択することができない制度」（これも選択的別姓制でも維持される）とか
氏制度のもっている各種の規制それぞれについても、「必要なの？」と問うてみよ、と言ってるんだよ。
仮に「夫婦同姓でなきゃだめな制度」が「必要でない」と結論する場合、その理由によっては、
（A）の制度も（B）の制度も「必要でない」ということにならないと一貫しないのではないか、
と問うてるんだよ。
例えば、夫婦同姓制度が必要でない理由が、夫婦別姓を「望んでいる人がいるから」というのなら、
（A）の制度についても、我が子に自分達とは違う氏を付けたいと「望んでいる」親はいるし、
（B）の制度についても、結婚して夫婦いずれの従前の氏でもない新しい氏や結合した氏にしたいと
「望んでいる」男女もいるんだから、これらの制度も「必要でない」との結論にならなきゃ
おかしいんじゃないか、と言いたいんだよ。
まあ、「禅問答」の意味を、「よく分からない文章」くらいにしか思っていない日本語初学者だから、
読み取れないのも無理はないが。
ちなみに、賛成派が増えない云々というのは、>>254と平仄を合わせて書いておいただけで、
これっぽっちも心配してないから、そんなくだらんところばかりに噛みつくな。
「信仰」の話なら、論理もクソもないから、勝手に布教活動に勤しんでくれればいいさ。
俺が言ってるのは、「夫婦同姓でなきゃだめな制度」を「必要なの？」と問うなら、同時に、
（A）「生まれた子が親と同じ氏でなきゃだめな制度」（選択的別姓制でも維持される）とか
（B）「婚姻時に第三の氏を選択することができない制度」（これも選択的別姓制でも維持される）とか
氏制度のもっている各種の規制それぞれについても、「必要なの？」と問うてみよ、と言ってるんだよ。
仮に「夫婦同姓でなきゃだめな制度」が「必要でない」と結論する場合、その理由によっては、
（A）の制度も（B）の制度も「必要でない」ということにならないと一貫しないのではないか、
と問うてるんだよ。
例えば、夫婦同姓制度が必要でない理由が、夫婦別姓を「望んでいる人がいるから」というのなら、
（A）の制度についても、我が子に自分達とは違う氏を付けたいと「望んでいる」親はいるし、
（B）の制度についても、結婚して夫婦いずれの従前の氏でもない新しい氏や結合した氏にしたいと
「望んでいる」男女もいるんだから、これらの制度も「必要でない」との結論にならなきゃ
おかしいんじゃないか、と言いたいんだよ。
まあ、「禅問答」の意味を、「よく分からない文章」くらいにしか思っていない日本語初学者だから、
読み取れないのも無理はないが。
ちなみに、賛成派が増えない云々というのは、>>254と平仄を合わせて書いておいただけで、
これっぽっちも心配してないから、そんなくだらんところばかりに噛みつくな。
366 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 14:59:00
貼っときますね。一番下の行が重要
323 名前： 源太郎 ◆AK2nwroLis [sage] 投稿日： 2005/06/30(木) 20:48:34
>>321
へえ。俺は、数ヶ月ぶりくらいにまともに2chを覗いて、たった2日間、頻繁にレスしてるだけだから、
あんたのように年間を通じて2ch旅行とやらに余念がない人の御忠告は尊重しないとね。
まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
323 名前： 源太郎 ◆AK2nwroLis [sage] 投稿日： 2005/06/30(木) 20:48:34
>>321
へえ。俺は、数ヶ月ぶりくらいにまともに2chを覗いて、たった2日間、頻繁にレスしてるだけだから、
あんたのように年間を通じて2ch旅行とやらに余念がない人の御忠告は尊重しないとね。
まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
>>365
> 「信仰」の話なら、論理もクソもないから、勝手に布教活動に勤しんでくれればいいさ。
個人の「信仰」を変えることは無理だしやる気ないけど、
もともと同姓(じゃなきゃいけない)信仰の持ち主は少なくて、
建前で夫婦同姓に従って動いてるのがあるんだなと感じる。
内面に信じる理由がなくても、古い整合性から脱皮するのには
タイムラグがある。日常では過去のデータしか目に入らないから
しょうがないよね。じわじわと崩れてある日あっというまに入れ替わり、
いつのまにか新しい整合性になじんでたみたいの繰り返し。
理論はあとからついてくる、な状態。
> 俺が言ってるのは、「夫婦同姓でなきゃだめな制度」を「必要なの？」と問うなら、(中略) それぞれについても、「必要なの？」と問うてみよ、と言ってるんだよ。 (後略)
問うてみよ？ Why?
「夫婦同姓でなきゃだめな制度」を問うことと関係ない
そんな脳内必要性には対応しようがないdeath。
もってまわった逆質問で逃げてないで、別の具体的な
必要を訴える声が理解できるなら、あなたがかなえてあげれば？
名前がいろいろ選べるのは国の姿勢として整合性があり
文句なくすばらしい。そりゃあこがれるよ(ｳｯﾄﾘ...
何だったらこちらも別姓の希望かなえるのとセットで
応援スタンバイOK!
> 「信仰」の話なら、論理もクソもないから、勝手に布教活動に勤しんでくれればいいさ。
個人の「信仰」を変えることは無理だしやる気ないけど、
もともと同姓(じゃなきゃいけない)信仰の持ち主は少なくて、
建前で夫婦同姓に従って動いてるのがあるんだなと感じる。
内面に信じる理由がなくても、古い整合性から脱皮するのには
タイムラグがある。日常では過去のデータしか目に入らないから
しょうがないよね。じわじわと崩れてある日あっというまに入れ替わり、
いつのまにか新しい整合性になじんでたみたいの繰り返し。
理論はあとからついてくる、な状態。
> 俺が言ってるのは、「夫婦同姓でなきゃだめな制度」を「必要なの？」と問うなら、(中略) それぞれについても、「必要なの？」と問うてみよ、と言ってるんだよ。 (後略)
問うてみよ？ Why?
「夫婦同姓でなきゃだめな制度」を問うことと関係ない
そんな脳内必要性には対応しようがないdeath。
もってまわった逆質問で逃げてないで、別の具体的な
必要を訴える声が理解できるなら、あなたがかなえてあげれば？
名前がいろいろ選べるのは国の姿勢として整合性があり
文句なくすばらしい。そりゃあこがれるよ(ｳｯﾄﾘ...
何だったらこちらも別姓の希望かなえるのとセットで
応援スタンバイOK!
368 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 16:26:01
同姓じゃなきゃﾀﾞﾒ！な人は同姓婚すりゃいいんだもんな。
なぜ皆が皆、同じでなきゃﾀﾞﾒだというのか。
なぜ皆が皆、同じでなきゃﾀﾞﾒだというのか。
369 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 16:52:39
>>364
婚姻制度の趣旨・目的に合っていて、希望者も多くいる法律改正について、理論上は反対もクソもないが、そんな合理性からはみ出た源太郎君個人なりの面白い提案として読みました。
で、以下の条件があれば、考慮するのもよろしい事かと。
[1] 氏制度としての不合理性に関して
・「氏制度」なる法律概念が、夫婦のあらゆる法的権利や他の法制との矛盾なく取り入れられること。
・「氏制度としての不合理性」がもたらす不利益が、選択的夫婦別姓の下で実現される利益と比べて重大かつ避ける手段がないこと。
[2] 家族の機能低下の助長の危険に関して
・夫婦別姓によって助長される家族の機能低下とはどんなものか、どう危険か、危険がいかに強く存在しうるかの提案。
・危険が避けられる手段を講じることを選択的夫婦別姓制度が妨げているとの証明。
[3] 持続的かつ健全な良識との不一致に関して
・氏に関して、民法を適用される国民全体に「持続的かつ健全な良識」の統一された認識があることの証明。 --それがないのなら「不一致」もなにもない。
・婚姻制度の趣旨・目的に反しない選択に対して、その国のお墨付きを拒んででも「健全な良識」の保護を優先するに足る合理的な説明。
婚姻制度の趣旨・目的に合っていて、希望者も多くいる法律改正について、理論上は反対もクソもないが、そんな合理性からはみ出た源太郎君個人なりの面白い提案として読みました。
で、以下の条件があれば、考慮するのもよろしい事かと。
[1] 氏制度としての不合理性に関して
・「氏制度」なる法律概念が、夫婦のあらゆる法的権利や他の法制との矛盾なく取り入れられること。
・「氏制度としての不合理性」がもたらす不利益が、選択的夫婦別姓の下で実現される利益と比べて重大かつ避ける手段がないこと。
[2] 家族の機能低下の助長の危険に関して
・夫婦別姓によって助長される家族の機能低下とはどんなものか、どう危険か、危険がいかに強く存在しうるかの提案。
・危険が避けられる手段を講じることを選択的夫婦別姓制度が妨げているとの証明。
[3] 持続的かつ健全な良識との不一致に関して
・氏に関して、民法を適用される国民全体に「持続的かつ健全な良識」の統一された認識があることの証明。 --それがないのなら「不一致」もなにもない。
・婚姻制度の趣旨・目的に反しない選択に対して、その国のお墨付きを拒んででも「健全な良識」の保護を優先するに足る合理的な説明。
370 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 17:29:04
>>368
> なぜ皆が皆、同じでなきゃﾀﾞﾒだというのか。
同じでなきゃだめとは、さすがに心から信じてはいないだろう。
今の制度がいつまでも続くと心からうれしい、なんて感じてもいないだろう。
思うに、頑迷な反対は、「恨み」から発している。
家族の崩壊を助長する、とか 日本社会の良識が滅びるからダメ、というのは単なる方便。
結婚したり、家族や社会に「自分」がうまく受け入れられて、自分が情けない
という状態を脱すれば、そんな頭でっかちな発想は止んでいくもの。
2ちゃんでのエネルギッシュな荒らしにもよくいる、承認欲求に関して渇望感にさいなまれてる
お子様ステージ特有の病状なんだよ。
> なぜ皆が皆、同じでなきゃﾀﾞﾒだというのか。
同じでなきゃだめとは、さすがに心から信じてはいないだろう。
今の制度がいつまでも続くと心からうれしい、なんて感じてもいないだろう。
思うに、頑迷な反対は、「恨み」から発している。
家族の崩壊を助長する、とか 日本社会の良識が滅びるからダメ、というのは単なる方便。
結婚したり、家族や社会に「自分」がうまく受け入れられて、自分が情けない
という状態を脱すれば、そんな頭でっかちな発想は止んでいくもの。
2ちゃんでのエネルギッシュな荒らしにもよくいる、承認欲求に関して渇望感にさいなまれてる
お子様ステージ特有の病状なんだよ。
371 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 19:52:06
>>366
消えるまで悪態だけついてごまかしてるのは彼自身だということに、気づいてるんだか。
消えるまで悪態だけついてごまかしてるのは彼自身だということに、気づいてるんだか。
372 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 20:25:11
>>298
別姓より同性結婚の方が重要ですよね
別姓より同性結婚の方が重要ですよね
373 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 20:57:50
>>372
結婚の重要さは姓や性という視点で比較は出来ない。
結婚の重要さは姓や性という視点で比較は出来ない。
374 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:06:55
>>367
おまえは、「信仰」の話じゃなくても、論理もクソもないんだな。
幼稚園児向けに説明してやるよ。
Ｑ１：なぜ「夫婦同姓でなきゃだめな制度」をやめるべきなの？
↓
Ａ１：「必要がない」から。
↓
Ｑ２：どうして必要がないの？
↓
Ａ２：「ＸＸＸ」だから。
この場合、Ａ１には、「必要がない制度はやめるべきである」という大前提があり、
Ａ２には、「ＸＸＸならば必要がない」という大前提があることになる。
んなことは、「三段論法」といって幼稚園で習う。
だったら、「ＸＸＸ」であるような制度である限り、「やめるべき」となるはずであって、
「ＸＸＸ］であるような制度にもかかわらず「やめるべき」でないのだとすると、
上記の大前提がそもそも間違っている（常にはあてはまらない）ことになるんだよ。
賛成派が言う「ＸＸＸ」は、例えば「嫌だと思ってる人がいる」というのがそうであるように、
選択的別姓制でも残存する制度（例えば「親子が同姓じゃなきゃだめな制度」）にも
該当するものばかりなんだよ。
だとすると、氏制度の廃止を主張せずに、選択的別姓制の導入を主張するうえでは、
「XXX」なんてのは、その理由づけとして「間違ってる」ということなんだよ。
脳内必要性だか逆質問だか何だか知らんが、「論理」としてオカシイんだよ。
おまえは、「信仰」の話じゃなくても、論理もクソもないんだな。
幼稚園児向けに説明してやるよ。
Ｑ１：なぜ「夫婦同姓でなきゃだめな制度」をやめるべきなの？
↓
Ａ１：「必要がない」から。
↓
Ｑ２：どうして必要がないの？
↓
Ａ２：「ＸＸＸ」だから。
この場合、Ａ１には、「必要がない制度はやめるべきである」という大前提があり、
Ａ２には、「ＸＸＸならば必要がない」という大前提があることになる。
んなことは、「三段論法」といって幼稚園で習う。
だったら、「ＸＸＸ」であるような制度である限り、「やめるべき」となるはずであって、
「ＸＸＸ］であるような制度にもかかわらず「やめるべき」でないのだとすると、
上記の大前提がそもそも間違っている（常にはあてはまらない）ことになるんだよ。
賛成派が言う「ＸＸＸ」は、例えば「嫌だと思ってる人がいる」というのがそうであるように、
選択的別姓制でも残存する制度（例えば「親子が同姓じゃなきゃだめな制度」）にも
該当するものばかりなんだよ。
だとすると、氏制度の廃止を主張せずに、選択的別姓制の導入を主張するうえでは、
「XXX」なんてのは、その理由づけとして「間違ってる」ということなんだよ。
脳内必要性だか逆質問だか何だか知らんが、「論理」としてオカシイんだよ。
375 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:07:58
376 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:08:16
>>369
> [1] 氏制度としての不合理性に関して
長くなるから、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-2.を読んでから、もっぺん来てくれ。
> [2] 家族の機能低下の助長の危険に関して
これまた長くなるから、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-1.を読んでから、もっぺん来てくれ。
> [3] 持続的かつ健全な良識との不一致に関して
こいつもまた長くなるから、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-3.を読んでから、もっぺん来てくれ。
別にまんま引用してもいいんだが、遠慮深いんだよ、俺。
> [1] 氏制度としての不合理性に関して
長くなるから、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-2.を読んでから、もっぺん来てくれ。
> [2] 家族の機能低下の助長の危険に関して
これまた長くなるから、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-1.を読んでから、もっぺん来てくれ。
> [3] 持続的かつ健全な良識との不一致に関して
こいつもまた長くなるから、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-3.を読んでから、もっぺん来てくれ。
別にまんま引用してもいいんだが、遠慮深いんだよ、俺。
377 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:10:36
>>370
いやはや、さすがは2ch旅行の手練ればかりの賛成派。
他人の分析も一向に2chの世界からはみ出ることができないんだな。哀れなことだ。
ここまで外れると、８行にも渡る「エネルギッシュ」な源太郎評が、むしろ重篤な病状そのものだな。
幸い、俺は、不惑も近づき仕事も家庭も順風満帆、金にも地位にも女にも子供にも恵まれて、
うっかり粗忽な若者に苦言を呈する大人の義務を疎かにしかねないから、
あえて怠け心に鞭を打ち多忙の間隙を縫って、おまえらを窘めてやってるんだよ。
書き込むたんびに無恥と無知と無能をさらけ出してばかりいないで、ちったあ勉強しろよ。
>>371
ビビってわんわん吠えてばかりいるなって。
俺がこの3日間で書き込んだ反論に、1つでいいからまともな再反論をしてから言えよ。
名無しは、一貫性のないデタラメ言ってもバレないというハンデまでもらってるんだから。
がんばれよ～
いやはや、さすがは2ch旅行の手練ればかりの賛成派。
他人の分析も一向に2chの世界からはみ出ることができないんだな。哀れなことだ。
ここまで外れると、８行にも渡る「エネルギッシュ」な源太郎評が、むしろ重篤な病状そのものだな。
幸い、俺は、不惑も近づき仕事も家庭も順風満帆、金にも地位にも女にも子供にも恵まれて、
うっかり粗忽な若者に苦言を呈する大人の義務を疎かにしかねないから、
あえて怠け心に鞭を打ち多忙の間隙を縫って、おまえらを窘めてやってるんだよ。
書き込むたんびに無恥と無知と無能をさらけ出してばかりいないで、ちったあ勉強しろよ。
>>371
ビビってわんわん吠えてばかりいるなって。
俺がこの3日間で書き込んだ反論に、1つでいいからまともな再反論をしてから言えよ。
名無しは、一貫性のないデタラメ言ってもバレないというハンデまでもらってるんだから。
がんばれよ～
378 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:16:48
>>369
読み直してみたが、だいたい、選択的別姓制を導入の是非を考えるのに、
「婚姻制度の趣旨・目的」に反しなければそれでいいと思うあたりが、完全な間違ってるんだよ。
例えば、結婚にどんなに過大な税制上のメリットをくれてやっても、「婚姻制度の趣旨・目的」には
反しないんだよ。「税制度の趣旨・目的」に反してるんだよ。
頼むから、少しは霊長類らしいところを見せてくれよ。
読み直してみたが、だいたい、選択的別姓制を導入の是非を考えるのに、
「婚姻制度の趣旨・目的」に反しなければそれでいいと思うあたりが、完全な間違ってるんだよ。
例えば、結婚にどんなに過大な税制上のメリットをくれてやっても、「婚姻制度の趣旨・目的」には
反しないんだよ。「税制度の趣旨・目的」に反してるんだよ。
頼むから、少しは霊長類らしいところを見せてくれよ。
379 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 21:23:34
うるさいやつだなあ。
380 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:25:23
>>379
よく言われるよ。
よく言われるよ。
381 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 21:27:34
反論にならない反論なんて
読んでもしょうがないので
源太郎はあぼーんにしている。
読んでもしょうがないので
源太郎はあぼーんにしている。
↓以下は別姓賛成/反対の立場で論じる以前の話題オンリーになります。
↓興味のない方はスルーしてください。すみません。
>>233 は、
>>229 で不同意とした根拠を繰り返し用いた弁になってしまっている。
従ってこれ以上のやり取りは続け難いと考える。
>>234
●ヘリクツの上で機会均等な条文～ について
「賛成・反対の立場にかかわらず、不全を訴える者の存在やニーズを一旦受けとめた上での
合意への作業が成されること」を重ねて期待する。目指すのは社会問題の解消であり人権の救済。
斬り合うだけの議論だったらいくらでも続けられる。
しかしそれでは10年たっても入り口に立ってるだけだ。
厳しいことをいえば、>>225のリンク先のごときズリネタ
(「口喧嘩業界御用達」根拠つぶしマニュアル -- 実際は自陣営の都合に沿った心地よいシミュレーションしかない代物、かくして罵り合いは無限に続く）
をオカズに「現状維持」のマントラを唱えてあっちの世界に行っててもらったほうが「何が何でも賛成」派の人たちは助かるはずだ。
その間、説得可能な一般人との間で法律化レベルの話を進める多数派工作もしやすいだろうからね。
そういうのが好きでないのならぜひ配慮を!!
＃賛成派にとってのズリネタも世には存在する -- 物を言いたい人の裾野が反対派よりも広い分、より不用意に引用されてたりする!! -- ので偉そうにいえたものではないが。
●各論をつめる～ について
「各論をつめる」というのは、現実に適用されるどんなプランの検討にも付きもの。
主張そのものの合否の評価とは分けて考えるべきだ。あなたはどう考えるか知らないが俺はそう思う。
なにより法律の目的を損なわない範囲で利害の調整をとることは、誰のためにもなることだ。
もし切って捨てようとせずに積極的に参加するのなら例えばあなたの為にもなるよ？
↓興味のない方はスルーしてください。すみません。
>>233 は、
>>229 で不同意とした根拠を繰り返し用いた弁になってしまっている。
従ってこれ以上のやり取りは続け難いと考える。
>>234
●ヘリクツの上で機会均等な条文～ について
「賛成・反対の立場にかかわらず、不全を訴える者の存在やニーズを一旦受けとめた上での
合意への作業が成されること」を重ねて期待する。目指すのは社会問題の解消であり人権の救済。
斬り合うだけの議論だったらいくらでも続けられる。
しかしそれでは10年たっても入り口に立ってるだけだ。
厳しいことをいえば、>>225のリンク先のごときズリネタ
(「口喧嘩業界御用達」根拠つぶしマニュアル -- 実際は自陣営の都合に沿った心地よいシミュレーションしかない代物、かくして罵り合いは無限に続く）
をオカズに「現状維持」のマントラを唱えてあっちの世界に行っててもらったほうが「何が何でも賛成」派の人たちは助かるはずだ。
その間、説得可能な一般人との間で法律化レベルの話を進める多数派工作もしやすいだろうからね。
そういうのが好きでないのならぜひ配慮を!!
＃賛成派にとってのズリネタも世には存在する -- 物を言いたい人の裾野が反対派よりも広い分、より不用意に引用されてたりする!! -- ので偉そうにいえたものではないが。
●各論をつめる～ について
「各論をつめる」というのは、現実に適用されるどんなプランの検討にも付きもの。
主張そのものの合否の評価とは分けて考えるべきだ。あなたはどう考えるか知らないが俺はそう思う。
なにより法律の目的を損なわない範囲で利害の調整をとることは、誰のためにもなることだ。
もし切って捨てようとせずに積極的に参加するのなら例えばあなたの為にもなるよ？
383 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 21:30:27
>>363＝>>367
> もともと同姓(じゃなきゃいけない)信仰の持ち主は少なくて、
> 建前で夫婦同姓に従って動いてるのがあるんだなと感じる。
> 内面に信じる理由がなくても、古い整合性から脱皮するのには
> タイムラグがある。日常では過去のデータしか目に入らないから
> しょうがないよね。じわじわと崩れてある日あっというまに入れ替わり、
> いつのまにか新しい整合性になじんでたみたいの繰り返し。
> 理論はあとからついてくる、な状態。
「理論はあとからついてくる」？
例えば、国会で郵政民営化の合理性について問われた小泉首相が、
おまえみたいな答弁をしたと想定してみろよ。日本も終わりだよ。
で、「禅問答」の意味は調べたか？
> もともと同姓(じゃなきゃいけない)信仰の持ち主は少なくて、
> 建前で夫婦同姓に従って動いてるのがあるんだなと感じる。
> 内面に信じる理由がなくても、古い整合性から脱皮するのには
> タイムラグがある。日常では過去のデータしか目に入らないから
> しょうがないよね。じわじわと崩れてある日あっというまに入れ替わり、
> いつのまにか新しい整合性になじんでたみたいの繰り返し。
> 理論はあとからついてくる、な状態。
「理論はあとからついてくる」？
例えば、国会で郵政民営化の合理性について問われた小泉首相が、
おまえみたいな答弁をしたと想定してみろよ。日本も終わりだよ。
で、「禅問答」の意味は調べたか？
>>235
＞ おまえこそ読めよ。「賛成の理由にもならん」と言ってるだけだろが。
そうね。ただし当方は何かに反論したのではない。
>>204 のどこが読まれていることが前提か明示してあったはずだ。
繰り返しになるが、>>204 は「姓の識別を機軸とした防犯対策」を
別姓反対の理由にも別姓賛成の理由にもすることの不用意を指摘することで、
「賛成の理由にもならん」ことは>>204 自らじゅうぶん示せている。
それを受けて、>>233 で「賛成の理由にもならん」を重ねて書いても主張の意図が今一つですわよのさ、と。
それともあなたの語り口にこちらが不慣れな故の過剰反応だったか？
だとしたら不明を詫びておくよ。
＞ 賛成派が論難するところの「守旧的な」「意識」を、解消されるべき「悪」と看做してるだろ？
これには異議を唱えておく。
悪と看做され解消されたのは「家」を規定する民法の該当箇所であることは確かに述べた。
対して「夫婦同姓の制度の上に、旧法的な意識が適応的に残存した」というのは一般的な「歴史認識」として述べ、さらさら「論難」する気はない。
なぜなら、法の下でどういう思想を実践しようとそれは法律の関知するところではないから。
（かといってある価値観や正義が社会に実現されることを目指して立法することを否定するものではないが。）
とにかくよく読んで頂けば、問題とされている箇所が、多くの留保を付しつつ >>205 の「立場」を理解してもらうための脇筋であって主張ではないことはわかるだろう。
突っ込んでも意味のある話にはならないと思われる
＃個人的には「守旧的」っぽい意識
-- 「家」が個人に先立って在り、姓＝家であるみたいな概念? ---
は善悪よりも、接点がないというイメージかな。多分リアルでは一生その境地に入ることはあるまい。
たとえば妻の父親なんかはそれ系の香りがするものの、一緒にテレビを見ては純一郎or慎太郎or晋三を褒め上げ、中朝韓叩くべしと言ってみせておけば丸く収まる程度だw
うちら家族が別姓で、孫娘がママの名前を覚えたての漢字で旧姓フルネームで書いたのを見ても何も言われない。（というか相手にされてないクチか？）
＞ おまえこそ読めよ。「賛成の理由にもならん」と言ってるだけだろが。
そうね。ただし当方は何かに反論したのではない。
>>204 のどこが読まれていることが前提か明示してあったはずだ。
繰り返しになるが、>>204 は「姓の識別を機軸とした防犯対策」を
別姓反対の理由にも別姓賛成の理由にもすることの不用意を指摘することで、
「賛成の理由にもならん」ことは>>204 自らじゅうぶん示せている。
それを受けて、>>233 で「賛成の理由にもならん」を重ねて書いても主張の意図が今一つですわよのさ、と。
それともあなたの語り口にこちらが不慣れな故の過剰反応だったか？
だとしたら不明を詫びておくよ。
＞ 賛成派が論難するところの「守旧的な」「意識」を、解消されるべき「悪」と看做してるだろ？
これには異議を唱えておく。
悪と看做され解消されたのは「家」を規定する民法の該当箇所であることは確かに述べた。
対して「夫婦同姓の制度の上に、旧法的な意識が適応的に残存した」というのは一般的な「歴史認識」として述べ、さらさら「論難」する気はない。
なぜなら、法の下でどういう思想を実践しようとそれは法律の関知するところではないから。
（かといってある価値観や正義が社会に実現されることを目指して立法することを否定するものではないが。）
とにかくよく読んで頂けば、問題とされている箇所が、多くの留保を付しつつ >>205 の「立場」を理解してもらうための脇筋であって主張ではないことはわかるだろう。
突っ込んでも意味のある話にはならないと思われる
＃個人的には「守旧的」っぽい意識
-- 「家」が個人に先立って在り、姓＝家であるみたいな概念? ---
は善悪よりも、接点がないというイメージかな。多分リアルでは一生その境地に入ることはあるまい。
たとえば妻の父親なんかはそれ系の香りがするものの、一緒にテレビを見ては純一郎or慎太郎or晋三を褒め上げ、中朝韓叩くべしと言ってみせておけば丸く収まる程度だw
うちら家族が別姓で、孫娘がママの名前を覚えたての漢字で旧姓フルネームで書いたのを見ても何も言われない。（というか相手にされてないクチか？）
385 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 21:34:22
386 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 22:15:05
387 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 22:15:30
>>382
質問1
> 「別姓何がなんでも推進派」とやらのいう「権利！」ってのは、
> （選択制導入以前から存在する）別姓を選択する権利のことだろ？
質問2
> その「別姓を選択する権利」というのは、民法でも憲法でも構わんが、どこで認められてんだ？
質問3
「立法議会を通れば国はそれに従う義務がある」というのは本当ですか？
どれも、>>229のどこを読んでも回答も不同意もないから、よろしくな。
質問1
> 「別姓何がなんでも推進派」とやらのいう「権利！」ってのは、
> （選択制導入以前から存在する）別姓を選択する権利のことだろ？
質問2
> その「別姓を選択する権利」というのは、民法でも憲法でも構わんが、どこで認められてんだ？
質問3
「立法議会を通れば国はそれに従う義務がある」というのは本当ですか？
どれも、>>229のどこを読んでも回答も不同意もないから、よろしくな。
388 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 22:16:13
>>382
> 「賛成・反対の立場にかかわらず、不全を訴える者の存在やニーズを一旦受けとめた上での
> 合意への作業が成されること」を重ねて期待する。目指すのは社会問題の解消であり人権の救済。
> 斬り合うだけの議論だったらいくらでも続けられる。
「不全を訴える者の存在やニーズを一旦受けとめた上での合意への作業」？
素晴らしいよ。俺も賛成だよ。
だけど、「人権」って何？ 選択的別姓制と「人権」が関係あるか？
「人権の救済」とか言っておけば麗しく聞こえるくらいに思ってんのかもしれんが、
「人権」侵害ってのは、「合意」があろうが多数決で決まろうが、憲法違反なんだぞ？
「合意への作業」なんてやってる場合じゃないんだよ。
そういうデタラメを平気で言うヤツがいるから、わざわざ「人権」とは関係がないってことを、
センズリこいてまで、ページまで立てて説明してやってんじゃん。
「厳しいことをいえば」とか先生面してないで、必要性の問題なのか許容性の問題なのか、
違法性・違憲性の問題なのか妥当性の問題なのか、少しは問題を仕分けして考えてくれよ。
> 「賛成・反対の立場にかかわらず、不全を訴える者の存在やニーズを一旦受けとめた上での
> 合意への作業が成されること」を重ねて期待する。目指すのは社会問題の解消であり人権の救済。
> 斬り合うだけの議論だったらいくらでも続けられる。
「不全を訴える者の存在やニーズを一旦受けとめた上での合意への作業」？
素晴らしいよ。俺も賛成だよ。
だけど、「人権」って何？ 選択的別姓制と「人権」が関係あるか？
「人権の救済」とか言っておけば麗しく聞こえるくらいに思ってんのかもしれんが、
「人権」侵害ってのは、「合意」があろうが多数決で決まろうが、憲法違反なんだぞ？
「合意への作業」なんてやってる場合じゃないんだよ。
そういうデタラメを平気で言うヤツがいるから、わざわざ「人権」とは関係がないってことを、
センズリこいてまで、ページまで立てて説明してやってんじゃん。
「厳しいことをいえば」とか先生面してないで、必要性の問題なのか許容性の問題なのか、
違法性・違憲性の問題なのか妥当性の問題なのか、少しは問題を仕分けして考えてくれよ。
389 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 22:16:56
>>384
> それともあなたの語り口にこちらが不慣れな故の過剰反応だったか？
> だとしたら不明を詫びておくよ。
おう、過剰反応だよ。しかし、あんたは詫びるところが偉いよ。
口汚いのは治らんが、おれもあんたには詫びるよ。
> これには異議を唱えておく。
> （後略）
こっちも、賛成派をいっしょくたにしすぎたかもしれんが、このスレの前半をみれば、
家意識自体が唾棄すべきものとして扱われ、それを解消するものとして選択的別姓制が
期待されていることが分かるだろ？ いずれにしてもあんたの趣旨は分かったよ。
ただ、念のため言っておくが、選択的別姓制が導入されたら家意識に悩まされることが
減る（薄まる）と思ったら、おそらく大間違いだよ。
姑から「あんたは別姓だからウチの人間じゃない」と言われたり、
実父から「我々のイエを継ぐために別姓にしてくれなきゃ困る」と言われたり、
なんてことは、現行同姓制にはなくて、選択的別姓制によって生じるものだからな。
結局、家意識に悩まされるのは、制度のせいじゃなくて、普通の人間関係上の問題なんだよ。
人間関係上の悩みを制度のせいにしたり、制度のお墨付きで人間関係を解決しようとするな、
と言いたいんだよ。
> それともあなたの語り口にこちらが不慣れな故の過剰反応だったか？
> だとしたら不明を詫びておくよ。
おう、過剰反応だよ。しかし、あんたは詫びるところが偉いよ。
口汚いのは治らんが、おれもあんたには詫びるよ。
> これには異議を唱えておく。
> （後略）
こっちも、賛成派をいっしょくたにしすぎたかもしれんが、このスレの前半をみれば、
家意識自体が唾棄すべきものとして扱われ、それを解消するものとして選択的別姓制が
期待されていることが分かるだろ？ いずれにしてもあんたの趣旨は分かったよ。
ただ、念のため言っておくが、選択的別姓制が導入されたら家意識に悩まされることが
減る（薄まる）と思ったら、おそらく大間違いだよ。
姑から「あんたは別姓だからウチの人間じゃない」と言われたり、
実父から「我々のイエを継ぐために別姓にしてくれなきゃ困る」と言われたり、
なんてことは、現行同姓制にはなくて、選択的別姓制によって生じるものだからな。
結局、家意識に悩まされるのは、制度のせいじゃなくて、普通の人間関係上の問題なんだよ。
人間関係上の悩みを制度のせいにしたり、制度のお墨付きで人間関係を解決しようとするな、
と言いたいんだよ。
390 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 22:18:57
>>385
こいつも間違いなく読んでるよ。
こいつも間違いなく読んでるよ。
391 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 22:22:09
>>376
んー、もらったリンク先をみたものの。。。
言いたいことはわかるけど、惜しいことにどれ一つ >>369 の６項目に対する回答になっていないです。
答えてもらえなければあなたの提案が検討されないで終わるだけだから、私は、困りませんけどね。
婚姻制度の趣旨・目的に合致する結婚は、等しく法で保護されるべきである。
それに合致する別姓による結婚は、すみやかに立法されなければならない。(結論)
>>378
＞ 「婚姻制度の趣旨・目的」に反しなければそれでいいと思うあたりが、完全に間違ってるんだよ。
＞ 例えば、結婚にどんなに過大な税制上のメリットをくれてやっても、「婚姻制度の趣旨・目的」には
＞ 反しないんだよ。「税制度の趣旨・目的」に反してるんだよ。
ここは霊長類らしくない人でも笑う所ですね？
「婚姻制度の趣旨・目的に反しない結婚」に、合理的な理由により該当せずとされた結婚は、単に、
「婚姻制度の趣旨・目的に反する結婚」でしょう。
んー、もらったリンク先をみたものの。。。
言いたいことはわかるけど、惜しいことにどれ一つ >>369 の６項目に対する回答になっていないです。
答えてもらえなければあなたの提案が検討されないで終わるだけだから、私は、困りませんけどね。
婚姻制度の趣旨・目的に合致する結婚は、等しく法で保護されるべきである。
それに合致する別姓による結婚は、すみやかに立法されなければならない。(結論)
>>378
＞ 「婚姻制度の趣旨・目的」に反しなければそれでいいと思うあたりが、完全に間違ってるんだよ。
＞ 例えば、結婚にどんなに過大な税制上のメリットをくれてやっても、「婚姻制度の趣旨・目的」には
＞ 反しないんだよ。「税制度の趣旨・目的」に反してるんだよ。
ここは霊長類らしくない人でも笑う所ですね？
「婚姻制度の趣旨・目的に反しない結婚」に、合理的な理由により該当せずとされた結婚は、単に、
「婚姻制度の趣旨・目的に反する結婚」でしょう。
392 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 22:40:13
>>391
おまえと話すのはかなり苦労しそうだな。
リンク先を読んだら、そもそも>>369の質問の半分はそれ自体が誤解に基づくもんだって気付くよ。
どうして婚姻制度しか見ないんだ？
例えば、結婚すると、相続制度に基づいて、配偶者に1/2ないし2/3の法定相続分ができるんだよ。
もちろん遺言で排除できるが、それでも法定相続分の半分は遺留分として配偶者が請求できるんだよ。
この配偶者の法定相続分ってのがイヤで、結婚しようとする男女が互いに法定相続分を与えない
結婚をしたいと思っても、現行制度上は許されないんだよ。
別に、両性が合意のうえで互いに法定相続分を与えない結婚をしたって、「婚姻制度」の趣旨・目的
には反しないけれども、「相続制度」の趣旨・目的に反するから認められないんだよ。
同じように、選択的別姓制ってのは、「婚姻制度」だけの問題じゃないんだよ。
その証拠に、氏ってのは婚姻だけで決まるんじゃなくて、そもそも出生のときに設定されるし、
婚姻以外でも養子縁組でも変更になるんだよ。「相続制度」と同様に、「氏制度」という括りでも
考えなきゃならんものなんだよ。
選択的別姓制ってのは、リンク先で説明したように、「氏制度」として不合理な制度なんだよ。
制度として不自然極まりない制度になっちゃうんだよ。
おまえと話すのはかなり苦労しそうだな。
リンク先を読んだら、そもそも>>369の質問の半分はそれ自体が誤解に基づくもんだって気付くよ。
どうして婚姻制度しか見ないんだ？
例えば、結婚すると、相続制度に基づいて、配偶者に1/2ないし2/3の法定相続分ができるんだよ。
もちろん遺言で排除できるが、それでも法定相続分の半分は遺留分として配偶者が請求できるんだよ。
この配偶者の法定相続分ってのがイヤで、結婚しようとする男女が互いに法定相続分を与えない
結婚をしたいと思っても、現行制度上は許されないんだよ。
別に、両性が合意のうえで互いに法定相続分を与えない結婚をしたって、「婚姻制度」の趣旨・目的
には反しないけれども、「相続制度」の趣旨・目的に反するから認められないんだよ。
同じように、選択的別姓制ってのは、「婚姻制度」だけの問題じゃないんだよ。
その証拠に、氏ってのは婚姻だけで決まるんじゃなくて、そもそも出生のときに設定されるし、
婚姻以外でも養子縁組でも変更になるんだよ。「相続制度」と同様に、「氏制度」という括りでも
考えなきゃならんものなんだよ。
選択的別姓制ってのは、リンク先で説明したように、「氏制度」として不合理な制度なんだよ。
制度として不自然極まりない制度になっちゃうんだよ。
393 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 22:51:37
相続に関しては、
相続放棄も出来る。
法定相続分とは、個人の遺言などに基づく相続分に不満がある場合の遺留分、
遺言が無く、遺族で係争となった場合、あてはめられるもの。
強制である現行の同姓結婚と同じに語るのは無意味。
相続放棄も出来る。
法定相続分とは、個人の遺言などに基づく相続分に不満がある場合の遺留分、
遺言が無く、遺族で係争となった場合、あてはめられるもの。
強制である現行の同姓結婚と同じに語るのは無意味。
394 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 22:55:52
婚姻期間中に得た財産は夫婦共有が原則なので、
「結婚したいが相続させたくない」なんて馬鹿らしいこと考えるやつはいないだろ。
「結婚したいが相続させたくない」なんて馬鹿らしいこと考えるやつはいないだろ。
395 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:06:45
>>393
> 相続に関しては、
> 相続放棄も出来る。
被相続人が死んでから（正確には相続発生を知ったときから）3か月以内でないとできない。
あらかじめの放棄はできない。
> 法定相続分とは、個人の遺言などに基づく相続分に不満がある場合の遺留分、
> 遺言が無く、遺族で係争となった場合、あてはめられるもの。
デタラメすぎてどこを修正していいか分からないから、調べ直せ。馬鹿。
> 相続に関しては、
> 相続放棄も出来る。
被相続人が死んでから（正確には相続発生を知ったときから）3か月以内でないとできない。
あらかじめの放棄はできない。
> 法定相続分とは、個人の遺言などに基づく相続分に不満がある場合の遺留分、
> 遺言が無く、遺族で係争となった場合、あてはめられるもの。
デタラメすぎてどこを修正していいか分からないから、調べ直せ。馬鹿。
396 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:11:38
>>394
> 婚姻期間中に得た財産は夫婦共有が原則なので、
嘘ばっか。
夫婦が協同して取得した「一方の財産」は、離婚時に財産分与を請求できるというだけで、
「夫婦共有」なんて完全な間違い。
> 「結婚したいが相続させたくない」なんて馬鹿らしいこと考えるやつはいないだろ。
自分が想像できなければ、そういうことをいう。
賛成派お得意の「選択肢を増やすだけ」「相続させたい人はさせればいい」じゃないのかよ。
> 婚姻期間中に得た財産は夫婦共有が原則なので、
嘘ばっか。
夫婦が協同して取得した「一方の財産」は、離婚時に財産分与を請求できるというだけで、
「夫婦共有」なんて完全な間違い。
> 「結婚したいが相続させたくない」なんて馬鹿らしいこと考えるやつはいないだろ。
自分が想像できなければ、そういうことをいう。
賛成派お得意の「選択肢を増やすだけ」「相続させたい人はさせればいい」じゃないのかよ。
397 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:18:20
398 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:20:16
>>397
実際の相続を知らないんだね。
実際の相続を知らないんだね。
399 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:24:06
>>398
レス番間違ってるぞ。
レス番間違ってるぞ。
400 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:27:13
>>399
お前に書いたんだよ。
お前に書いたんだよ。
401 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:29:23
>>400
「お前」という言葉の使い方を間違ってるぞ。
「お前」という言葉の使い方を間違ってるぞ。
402 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:35:17
いやほんとに賛成派に教えてもらいたいんだが、
選択的別姓制になると、「氏」ってのは何の名称になるんだ？
現行同姓制の「氏」は、「その所属する核家族を指し示す名称」と解釈できるからこそ、
子が親の氏を称することも、婚姻・縁組によって一方の氏に統一することも、
合理的に説明できるんだよ。
選択的別姓制になると、子が親の氏を称することや、婚姻・縁組によって一方の氏に
統一できたりすることの理由を、どう説明するんだ？
そんな説明もできないような訳の分からない代物を、わざわざ法律に規定して
全員に強制するってのは、いったいどういう神経をしてるんだ？
選択的別姓制になると、「氏」ってのは何の名称になるんだ？
現行同姓制の「氏」は、「その所属する核家族を指し示す名称」と解釈できるからこそ、
子が親の氏を称することも、婚姻・縁組によって一方の氏に統一することも、
合理的に説明できるんだよ。
選択的別姓制になると、子が親の氏を称することや、婚姻・縁組によって一方の氏に
統一できたりすることの理由を、どう説明するんだ？
そんな説明もできないような訳の分からない代物を、わざわざ法律に規定して
全員に強制するってのは、いったいどういう神経をしてるんだ？
403 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:36:47
ほんと自分のスレとかブログとかでしろよ。
興味があるとか賛同するやつとか、納得できるやつ集まるだろう？
オマエが言うことが人の心を得るならさ。
なにも皆対お前で語らなければいけないわけでもないのに
この粘着時間と文章量で、いちいち全部に絡まれたんじゃ
それそれで話になんねーよ。ほとんど嵐の域だろうよ。
興味があるとか賛同するやつとか、納得できるやつ集まるだろう？
オマエが言うことが人の心を得るならさ。
なにも皆対お前で語らなければいけないわけでもないのに
この粘着時間と文章量で、いちいち全部に絡まれたんじゃ
それそれで話になんねーよ。ほとんど嵐の域だろうよ。
404 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:40:20
405 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:46:03
>>402
氏も別に必ずいらないけれどね。
ひとまずそこまでは一気に行きそうにないだろ。
記号の一つとして、過去の姓の記憶を自分の名にとどめたい人間が
使えるとかその辺でいいけれど、
話はひとまず姓ありきで、その範囲で別姓を望む人間がいるんだからいいんじゃない？
望む人間のすべてに尋問でもするような勢いなのか、源太郎って？
どうしても、すべての待望する人間の考えることを、否定して
自分に賛同させないと気がすまないのか？この源太郎ってのは。
氏も別に必ずいらないけれどね。
ひとまずそこまでは一気に行きそうにないだろ。
記号の一つとして、過去の姓の記憶を自分の名にとどめたい人間が
使えるとかその辺でいいけれど、
話はひとまず姓ありきで、その範囲で別姓を望む人間がいるんだからいいんじゃない？
望む人間のすべてに尋問でもするような勢いなのか、源太郎って？
どうしても、すべての待望する人間の考えることを、否定して
自分に賛同させないと気がすまないのか？この源太郎ってのは。
406 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:46:05
>>403
賛同しないやつばっかだから意味があるんだよ。分からんやつだな。
賛同しないやつばっかだから意味があるんだよ。分からんやつだな。
407 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:48:39
この中で一番わからんやつは、普通に考えて源太郎なわけなのだが
408 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:49:53
NGに指定汁。
409 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/01(金) 23:54:36
>>405
あのな、俺はインサイダー取引規制なんかなければ、それこそ莫大に儲かる立場にあるから、
インサイダー取引規制なんかなくなったらいいと思うよ。待望するよ。
しかし、それが証券取引規制全体からみて、適正かつ合理的な規制のあり方かと言われたら、
グゥの音も出ないから、とても、「インサイダー取引規制を廃止せよ！」とは言わないんだよ。
選択的別姓制だって同じだよ。結婚しても姓を変えたくないやつはいるんだろ。
だけど、それが氏制度全体からみて合理的な制度のあり方かと言ったら怪しいんだよ。
（ほかにも問題はあるけど、この際措くよ。） 氏制度全体が単なる不合理な制度になって
しまうんじゃないか、と言ってるんだよ。おまえらは「理由なんぞいらん」「馬鹿らしい」など
と言い募るがな。
おまえら、苟くも法改正という他人様にも影響を及ぼすような制度変更を望んでるんだから、
希望だの願望だの待望だのとばかりほざく前に、ちっとは公徳心・公共心をもってものを
考えたらどうなんだよ。
あのな、俺はインサイダー取引規制なんかなければ、それこそ莫大に儲かる立場にあるから、
インサイダー取引規制なんかなくなったらいいと思うよ。待望するよ。
しかし、それが証券取引規制全体からみて、適正かつ合理的な規制のあり方かと言われたら、
グゥの音も出ないから、とても、「インサイダー取引規制を廃止せよ！」とは言わないんだよ。
選択的別姓制だって同じだよ。結婚しても姓を変えたくないやつはいるんだろ。
だけど、それが氏制度全体からみて合理的な制度のあり方かと言ったら怪しいんだよ。
（ほかにも問題はあるけど、この際措くよ。） 氏制度全体が単なる不合理な制度になって
しまうんじゃないか、と言ってるんだよ。おまえらは「理由なんぞいらん」「馬鹿らしい」など
と言い募るがな。
おまえら、苟くも法改正という他人様にも影響を及ぼすような制度変更を望んでるんだから、
希望だの願望だの待望だのとばかりほざく前に、ちっとは公徳心・公共心をもってものを
考えたらどうなんだよ。
410 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/01(金) 23:57:12
影響を及ぼすって。。。
どう及ぼすんだ。
どう及ぼすんだ。
411 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:08:55
喪男板にID導入されそうだからID出ない家庭板に居座るしかないんだよ
412 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:11:21
一体感をなくすとか言うんだろｗ
反対派の言い分はこれだから。
姓を変えても不倫する奴はするし、
離婚する奴は離婚するわけだが。
むしろ結婚指輪（だけ）を強制にして、
既婚・未婚をはっきりさせて不倫防止に役立てたほうが･･･。
反対派の言い分はこれだから。
姓を変えても不倫する奴はするし、
離婚する奴は離婚するわけだが。
むしろ結婚指輪（だけ）を強制にして、
既婚・未婚をはっきりさせて不倫防止に役立てたほうが･･･。
413 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:13:58
一体感を無くすと思う奴は同姓で結婚すりゃあいい。
悪い影響があると思うやつは田舎住まいか？
都会じゃ、
よその家のことなど誰も気になんぞしてない。
悪い影響があると思うやつは田舎住まいか？
都会じゃ、
よその家のことなど誰も気になんぞしてない。
414 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:15:16
>>410
結婚しようと思ったら相手が別姓婚にしたいとか言うかもしらんというだけだって、
立派な「影響」だろうが。
人々の「氏」に対する見方も若干なりとも変わるだろうから、それも立派な「影響」だな。
数世代重ねたら、もう「○○家」とかいう言い方も「ハァ」とかいうくらいになるかもしらんな。
それも立派な「影響」だな。
そうなってくると、人々の認識としても、何だってそんな片親とだけ一緒の意味不明の「氏」
なんてのがそもそもあんだろ？ ってなことになるだろな。それも立派な「影響」だよ。
これらの「影響」から付随してあるいは派生して生じる「影響」も当然あるわな。
結婚しようと思ったら相手が別姓婚にしたいとか言うかもしらんというだけだって、
立派な「影響」だろうが。
人々の「氏」に対する見方も若干なりとも変わるだろうから、それも立派な「影響」だな。
数世代重ねたら、もう「○○家」とかいう言い方も「ハァ」とかいうくらいになるかもしらんな。
それも立派な「影響」だな。
そうなってくると、人々の認識としても、何だってそんな片親とだけ一緒の意味不明の「氏」
なんてのがそもそもあんだろ？ ってなことになるだろな。それも立派な「影響」だよ。
これらの「影響」から付随してあるいは派生して生じる「影響」も当然あるわな。
415 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:15:55
>>411
ほんと、名無しは困るだろうね。
ほんと、名無しは困るだろうね。
416 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:16:38
>>412
単細胞だねえ…
単細胞だねえ…
417 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:16:50
418 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:21:52
>>413
一体感を無くすかどうかは知らんが、
よその家のことだから関係ないとかいうヤツは、まず世間様に対する感謝を忘れてるな。
電車の運転士がロクでなしだったら、脱線顛覆して死ぬ確率も高くなるんだよ。
変態が近所をウヨウヨしてたら、おちおち我が子を公園で遊ばせてもいられないんだよ。
馬鹿も休み休み頼むよ。
一体感を無くすかどうかは知らんが、
よその家のことだから関係ないとかいうヤツは、まず世間様に対する感謝を忘れてるな。
電車の運転士がロクでなしだったら、脱線顛覆して死ぬ確率も高くなるんだよ。
変態が近所をウヨウヨしてたら、おちおち我が子を公園で遊ばせてもいられないんだよ。
馬鹿も休み休み頼むよ。
419 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:22:30
>>417
それも立派な「影響」。
それも立派な「影響」。
420 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:23:11
でもさ、
学校の先生なんかは子どもと親の姓が違ってもそうそう覚えていられないだろうし、
だからと言って、「○○ちゃんのお母さん」なんて呼ぼうものなら、
それにくってかかる馬鹿親も出てくるだろうし…
色んな所で影響はあると思うよ。どっちの味方でもないけど。
学校の先生なんかは子どもと親の姓が違ってもそうそう覚えていられないだろうし、
だからと言って、「○○ちゃんのお母さん」なんて呼ぼうものなら、
それにくってかかる馬鹿親も出てくるだろうし…
色んな所で影響はあると思うよ。どっちの味方でもないけど。
>>392
> どうして婚姻制度しか見ないんだ？
婚姻制度とは何を指しますか。もしかして「婚姻の要件」まわりだけ？
ともあれ関連する箇所すべてに目を配るべきというのは一致してますね。
> 別に、両性が合意のうえで互いに法定相続分を与えない結婚をしたって、「婚姻制度」の趣旨・目的
> には反しないけれども、「相続制度」の趣旨・目的に反するから認められない。
婚姻制度が出生・氏名・相続・養子・税制度 etc いろいろなものと絡むところで、
(a) どんな法律に婚姻制度が従い、婚姻制度を定義づけし、
(b) 逆に、婚姻制度によって、どんな法律が従わされ、定義づけされるか
(c) 関連はあるが主従関係はないか、
これを個別に仕分けて考えないと、ごちゃごちゃですよ。
婚姻制度を内容修正し選択的別姓を迎え入れるのは(a)です。
より上位にある憲法的価値の実現のため婚姻制度が従わされます。
出生時の氏、養子の氏、夫婦の氏の取り扱いは(b)です。
婚姻制度の条文に変更があれば、それに矛盾する箇所は新しい婚姻制度に従って新たな氏の取り扱いが生まれるだけです。
氏の定義ゆえに婚姻制度が誤りとされることはない。主従関係が逆です。
あなたの「氏制度」とは、別姓制度に反対するために都合よく持ち出した論法上の概念に過ぎず、誤解に基づいており、選択的別姓の成否を決定できる根拠になりえません。
相続まわりや国籍法は(c)でしょう。
婚姻によって取り結ばれる関係の中で権利が生じたり、婚姻制度とともに結婚というもののカタチを形成しはしますが、ともに上位の法に服する関係です。
両性が合意のうえで互いに法定相続分を与えない結婚、というか
結婚していながら法定相続分を与えないという立法、が不可能なのは、
婚姻制度が相続制度に制限されているのではなく、そのような相続規定がより上位の法の理念に照らして違法だからです。
> どうして婚姻制度しか見ないんだ？
婚姻制度とは何を指しますか。もしかして「婚姻の要件」まわりだけ？
ともあれ関連する箇所すべてに目を配るべきというのは一致してますね。
> 別に、両性が合意のうえで互いに法定相続分を与えない結婚をしたって、「婚姻制度」の趣旨・目的
> には反しないけれども、「相続制度」の趣旨・目的に反するから認められない。
婚姻制度が出生・氏名・相続・養子・税制度 etc いろいろなものと絡むところで、
(a) どんな法律に婚姻制度が従い、婚姻制度を定義づけし、
(b) 逆に、婚姻制度によって、どんな法律が従わされ、定義づけされるか
(c) 関連はあるが主従関係はないか、
これを個別に仕分けて考えないと、ごちゃごちゃですよ。
婚姻制度を内容修正し選択的別姓を迎え入れるのは(a)です。
より上位にある憲法的価値の実現のため婚姻制度が従わされます。
出生時の氏、養子の氏、夫婦の氏の取り扱いは(b)です。
婚姻制度の条文に変更があれば、それに矛盾する箇所は新しい婚姻制度に従って新たな氏の取り扱いが生まれるだけです。
氏の定義ゆえに婚姻制度が誤りとされることはない。主従関係が逆です。
あなたの「氏制度」とは、別姓制度に反対するために都合よく持ち出した論法上の概念に過ぎず、誤解に基づいており、選択的別姓の成否を決定できる根拠になりえません。
相続まわりや国籍法は(c)でしょう。
婚姻によって取り結ばれる関係の中で権利が生じたり、婚姻制度とともに結婚というもののカタチを形成しはしますが、ともに上位の法に服する関係です。
両性が合意のうえで互いに法定相続分を与えない結婚、というか
結婚していながら法定相続分を与えないという立法、が不可能なのは、
婚姻制度が相続制度に制限されているのではなく、そのような相続規定がより上位の法の理念に照らして違法だからです。
422 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:28:28
423 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:35:44
>>421
> 婚姻制度とは何を指しますか。もしかして「婚姻の要件」まわりだけ？
> ともあれ関連する箇所すべてに目を配るべきというのは一致してますね。
OK。
> 婚姻制度が出生・氏名・相続・養子・税制度 etc いろいろなものと絡むところで、
> （後略）
その(a)(b)(c)というランク分けの恣意性は不問に付すとしても、
とにかく選択的別姓制の問題が最上位の(a)に分類される理由は「憲法的価値の実現のため」
なんだな？
で、その「憲法的価値」って何か教えてくれ。
> 婚姻制度とは何を指しますか。もしかして「婚姻の要件」まわりだけ？
> ともあれ関連する箇所すべてに目を配るべきというのは一致してますね。
OK。
> 婚姻制度が出生・氏名・相続・養子・税制度 etc いろいろなものと絡むところで、
> （後略）
その(a)(b)(c)というランク分けの恣意性は不問に付すとしても、
とにかく選択的別姓制の問題が最上位の(a)に分類される理由は「憲法的価値の実現のため」
なんだな？
で、その「憲法的価値」って何か教えてくれ。
424 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:36:57
425 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 00:45:42
別姓反対論のリンクなんか張って得意げにしてるけど
>>409 や >>414 なんかみるともう ... いよいよ末期って感じだな。
俺様の脳内「氏制度」以外は禁止ってか (w
そんな思想目的達成のために法律作れるならもうめちゃくちゃだな。
なら憲法は要らないよ。 そのかわり源太郎の許可だけで十分 (w
>>409 や >>414 なんかみるともう ... いよいよ末期って感じだな。
俺様の脳内「氏制度」以外は禁止ってか (w
そんな思想目的達成のために法律作れるならもうめちゃくちゃだな。
なら憲法は要らないよ。 そのかわり源太郎の許可だけで十分 (w
426 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:51:04
>>421
> 婚姻制度の条文に変更があれば、それに矛盾する箇所は新しい婚姻制度に従って新たな氏の取り扱いが生まれるだけです。
> 氏の定義ゆえに婚姻制度が誤りとされることはない。主従関係が逆です。
「主従関係」というのは、そっちが勝手に選択的別姓制導入を「上位の憲法的価値」から
導いているからなんだよ。だから、その「憲法的価値」とやらを説明してもらわんとな。
でもって、仮に「主従関係」があるとしても、氏制度が定義不能の矛盾した代物になるなら、
そんな氏制度は廃止すればいいのであって、上位の制度のために下位に説明不能の制度を
作り出す必要なんか全くないんだよ。
> 婚姻制度の条文に変更があれば、それに矛盾する箇所は新しい婚姻制度に従って新たな氏の取り扱いが生まれるだけです。
> 氏の定義ゆえに婚姻制度が誤りとされることはない。主従関係が逆です。
「主従関係」というのは、そっちが勝手に選択的別姓制導入を「上位の憲法的価値」から
導いているからなんだよ。だから、その「憲法的価値」とやらを説明してもらわんとな。
でもって、仮に「主従関係」があるとしても、氏制度が定義不能の矛盾した代物になるなら、
そんな氏制度は廃止すればいいのであって、上位の制度のために下位に説明不能の制度を
作り出す必要なんか全くないんだよ。
427 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 00:54:08
>>423
憲法から説き起こした婚姻における氏の扱いの論点 1 - 10
手短で明快です。
http://www.geocities.jp/risaikon/guest43.html
---------------------------------------------
1.憲法は、日本国の最高レベルの法律であり、他の法律は、この憲法の条文、考え方
に違反してはならない。
2.憲法には、「個人の尊重」に対して、最大の保護をしている。
3.憲法には、「思想の自由」が定められている。
4.氏名も人権を構成するために必要なものである。
5.原則的に、自分の人権の行使は、公共の福祉に反しない限りで行使できる。
6.自分の姓名の扱いに対しては、人権の行使のひとつと位置付けられる。
7.結婚において、自分の姓名の扱いは、6.から、人権の行使のひとつ
とみなされ、相手の氏を使用しても、自分の氏を使用してもかまわない。
8.7.において、この人権の行使が経済的自由なのか、精神的自由なのかを
比較すれば、精神的自由の側面が強く、公共の福祉の概念は、かなり
限定的な使い方になる。
9.結婚における氏の取り扱いについては、同姓のみを強要する理由はない。
逆に、当然の人権の行使として、夫婦同姓・夫婦別姓が扱われるべきである。
---------------------------------------------
戸籍法と民法750条の関係について。
戸籍法が同氏原則を決めるのではなく民法のそれを受けて実現する働きをするということです。
http://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm
---------------------------------------------
戸籍法は実体法である民法第750条の下位法として、
夫婦同氏の原則を受け、婚姻の手続きの中でその原則を具体化している。
---------------------------------------------
憲法から説き起こした婚姻における氏の扱いの論点 1 - 10
手短で明快です。
http://www.geocities.jp/risaikon/guest43.html
---------------------------------------------
1.憲法は、日本国の最高レベルの法律であり、他の法律は、この憲法の条文、考え方
に違反してはならない。
2.憲法には、「個人の尊重」に対して、最大の保護をしている。
3.憲法には、「思想の自由」が定められている。
4.氏名も人権を構成するために必要なものである。
5.原則的に、自分の人権の行使は、公共の福祉に反しない限りで行使できる。
6.自分の姓名の扱いに対しては、人権の行使のひとつと位置付けられる。
7.結婚において、自分の姓名の扱いは、6.から、人権の行使のひとつ
とみなされ、相手の氏を使用しても、自分の氏を使用してもかまわない。
8.7.において、この人権の行使が経済的自由なのか、精神的自由なのかを
比較すれば、精神的自由の側面が強く、公共の福祉の概念は、かなり
限定的な使い方になる。
9.結婚における氏の取り扱いについては、同姓のみを強要する理由はない。
逆に、当然の人権の行使として、夫婦同姓・夫婦別姓が扱われるべきである。
---------------------------------------------
戸籍法と民法750条の関係について。
戸籍法が同氏原則を決めるのではなく民法のそれを受けて実現する働きをするということです。
http://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm
---------------------------------------------
戸籍法は実体法である民法第750条の下位法として、
夫婦同氏の原則を受け、婚姻の手続きの中でその原則を具体化している。
---------------------------------------------
429 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 01:32:58
>>420
くってかかる馬鹿親は無視して普通に「○○君のお母さん」と呼ぶべし。
ちなみに俺、電話がうちの奥の姓あてでかかってきても普通に受け答えしてるけど。
電話： ぴろろろ・ぴろろろ・・・
俺： 「はい ...」
相手： 「もしもし、劉さんのお宅ですか？」
俺： 「はいそうですが。」 (俺の姓は田中)
相手： 「ご主人ですか？ 綾瀬警察署ですが、実は奥様が事故を起こされましてね、相手の方が示談にするからお金を振り込めと ...」
（注意： 文中の姓はすべて仮名であり家名でもあります）
くってかかる馬鹿親は無視して普通に「○○君のお母さん」と呼ぶべし。
ちなみに俺、電話がうちの奥の姓あてでかかってきても普通に受け答えしてるけど。
電話： ぴろろろ・ぴろろろ・・・
俺： 「はい ...」
相手： 「もしもし、劉さんのお宅ですか？」
俺： 「はいそうですが。」 (俺の姓は田中)
相手： 「ご主人ですか？ 綾瀬警察署ですが、実は奥様が事故を起こされましてね、相手の方が示談にするからお金を振り込めと ...」
（注意： 文中の姓はすべて仮名であり家名でもあります）
430 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 01:33:12
>>428
さんきゅう。
> 4.氏名も人権を構成するために必要なものである。
まず、これが分からん。人権を「構成」する？ために必要？ 日本語として分からん。
氏名がなくても人権は行使できるだろ。
念のため、氏名にまつわる権利が憲法上導かれないことについては
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの1-3.を参照。
> 6.自分の姓名の扱いに対しては、人権の行使のひとつと位置付けられる。
4.の派生なんだと思うが、日本語としてもよくわからん。解説を頼む。
> 7.結婚において、自分の姓名の扱いは、6.から、人権の行使のひとつ
> とみなされ、相手の氏を使用しても、自分の氏を使用してもかまわない。
よくわからん6.の派生らしいから、ますます分からん。
戸籍上の自己の氏が従前の自己の氏と同じであることを指して、
「結婚における自己の氏の使用」と呼んでるのか？
結婚において、夫婦同居義務に従って一方が他方の家に典拠した場合、
「相手の住所を使用して、自分の住所を使用しなかった」とか言うのか？
どうも「氏の使用」というのがよくわからん。解説求む。
その他は特に異論ないよ（9.のような上記から導かれた結論を除き）。
さんきゅう。
> 4.氏名も人権を構成するために必要なものである。
まず、これが分からん。人権を「構成」する？ために必要？ 日本語として分からん。
氏名がなくても人権は行使できるだろ。
念のため、氏名にまつわる権利が憲法上導かれないことについては
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの1-3.を参照。
> 6.自分の姓名の扱いに対しては、人権の行使のひとつと位置付けられる。
4.の派生なんだと思うが、日本語としてもよくわからん。解説を頼む。
> 7.結婚において、自分の姓名の扱いは、6.から、人権の行使のひとつ
> とみなされ、相手の氏を使用しても、自分の氏を使用してもかまわない。
よくわからん6.の派生らしいから、ますます分からん。
戸籍上の自己の氏が従前の自己の氏と同じであることを指して、
「結婚における自己の氏の使用」と呼んでるのか？
結婚において、夫婦同居義務に従って一方が他方の家に典拠した場合、
「相手の住所を使用して、自分の住所を使用しなかった」とか言うのか？
どうも「氏の使用」というのがよくわからん。解説求む。
その他は特に異論ないよ（9.のような上記から導かれた結論を除き）。
431 ：391 421 428：2005/07/02(土) 02:00:24
>>430
とりあえず大意を取れればと思い引用したもので、
字句の細かい意味については、原文が簡潔すぎて正確に分析はしかねます。
伝聞による誤解を少なくするために、すみませんがリンク先のログの該当箇所を参照して補ってください。
説明がなされているはずです。
４０数ページにわたる議論の中では、
> 念のため、氏名にまつわる権利が憲法上導かれないことについては
> http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの1-3.を参照。
このあたりについても触れられているようです。あなたの問題意識とかみ合うかどうかはわかりませんが。
次ページへのリンクがないので
http://www.geocities.jp/risaikon/guest.html
のメニュー画面から飛ぶといいでしょう。
とりあえず大意を取れればと思い引用したもので、
字句の細かい意味については、原文が簡潔すぎて正確に分析はしかねます。
伝聞による誤解を少なくするために、すみませんがリンク先のログの該当箇所を参照して補ってください。
説明がなされているはずです。
４０数ページにわたる議論の中では、
> 念のため、氏名にまつわる権利が憲法上導かれないことについては
> http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの1-3.を参照。
このあたりについても触れられているようです。あなたの問題意識とかみ合うかどうかはわかりませんが。
次ページへのリンクがないので
http://www.geocities.jp/risaikon/guest.html
のメニュー画面から飛ぶといいでしょう。
432 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 02:35:35
>>431
別にそれはそれで見に行くけどさ。
結局、あんたが>>421で言ってた「憲法的価値」ってのもよく理解してない伝聞だったってわけか？
俺は、誤解だろうが何だろうが、あんたが理解してるところの「憲法的価値」とやらを聞いてるんだよ。
別にそれはそれで見に行くけどさ。
結局、あんたが>>421で言ってた「憲法的価値」ってのもよく理解してない伝聞だったってわけか？
俺は、誤解だろうが何だろうが、あんたが理解してるところの「憲法的価値」とやらを聞いてるんだよ。
433 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 03:23:26
どっちでもいい。
廃案だというなら、姓を自分の姓に改姓させるべくがんばったらいい。
親の意見なんか男女双方無視して好きに選んだらいい。
親に負けて結婚できなくなるならそれでいいじゃないか。
結婚したって苦労ばっかに決まってる（たぶん）。
でも97%
この比率が逆になったらあっさりこの法案、通ったりしてねｗ
廃案だというなら、姓を自分の姓に改姓させるべくがんばったらいい。
親の意見なんか男女双方無視して好きに選んだらいい。
親に負けて結婚できなくなるならそれでいいじゃないか。
結婚したって苦労ばっかに決まってる（たぶん）。
でも97%
この比率が逆になったらあっさりこの法案、通ったりしてねｗ
434 ：391 421 428 431：2005/07/02(土) 10:25:08
>>432
それだったら文字通りに、憲法が本来求める、憲法を通して実現されるべき価値、とでも。
現行の下位法で認められていない権利を、憲法にまで立ち戻ってあれこれ論じるときによく使われていますね。
なので別姓反対派の辞書からは注意深く除かれているかもしれません。
使用例です。
http://www.google.com/search?hl=ja&biw=1004&q=%22%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%9A%84%E4%BE%A1%E5%80%A4%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
そしてもちろん民法にも憲法的価値は生きています。
第２条 この法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等を旨として、解釈しなければならない。
それだったら文字通りに、憲法が本来求める、憲法を通して実現されるべき価値、とでも。
現行の下位法で認められていない権利を、憲法にまで立ち戻ってあれこれ論じるときによく使われていますね。
なので別姓反対派の辞書からは注意深く除かれているかもしれません。
使用例です。
http://www.google.com/search?hl=ja&biw=1004&q=%22%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%9A%84%E4%BE%A1%E5%80%A4%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
そしてもちろん民法にも憲法的価値は生きています。
第２条 この法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等を旨として、解釈しなければならない。
435 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 11:11:33
436 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 11:13:11
別姓って、法律に沿わなくても家意識的な結婚観がいつまでも亡くならないので
その現実に苦しんでるけど、結婚はしたい人たちが
苦しみを避けたり軽減するのに、もう一歩法律に踏み込んでもらって
家意識に対抗できる、明快な個を主張できる方法を見つけ出したって感じかな。
法的にそんな決まりはなくたって、選んだ姓の方の家に入るって
そう思い込んでる人たちは沢山いるよ。
いくら気にしなければいいっていう人がいようと、これ現実だと思うよ。
その現実に苦しんでるけど、結婚はしたい人たちが
苦しみを避けたり軽減するのに、もう一歩法律に踏み込んでもらって
家意識に対抗できる、明快な個を主張できる方法を見つけ出したって感じかな。
法的にそんな決まりはなくたって、選んだ姓の方の家に入るって
そう思い込んでる人たちは沢山いるよ。
いくら気にしなければいいっていう人がいようと、これ現実だと思うよ。
437 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 15:14:37
>>436
俺はね、苦しんでる人がいないとか、苦しむのがおかしいとか言ってるんじゃないんだよ。
家意識的な結婚観というのは、現行同姓制とは、関係あるように見えて、関係ないんだよ。
家意識的な結婚観なんて、選択的別姓制になったって、生き長らえるんだよ。
選択的別姓制になっても、例えば、自分は夫の姓に改姓したいと思っているのに、
家意識に凝り固まった実の親が、家を存続させるために、「夫の姓に改姓なんかするな、
別姓にして我が○○家を存続させてもらわないと困る」とか我が儘を言い出すかもしれないんだよ。
例えば、晴れて別姓で結婚したはいいが、家意識に凝り固まった姑から、
「あんたは姓が違うからウチの人間じゃあない」といって苛められるかもしれないんだよ。
要するに、制度のせいじゃないんだよ。自分が自分のやりたいようにやろうとすれば、
周囲との間に軋轢を生じるなんていうのは、どんな制度の下だって当たり前に起こることなんだよ。
「自由」っていうのは、私人間の問題を私人間で解決し、国に干渉させない、っていうことなんだよ。
私人間で解決するのは大変だし、面倒くさいし、煩わしいよ。だけど、国に干渉させるのは、
後々もっと大きな災禍を生むんだよ。
賛成派っていうのは、とかく「個を主張」とか「選択肢」とかいうけど、私人間で解決すべき問題を、
制度のお墨付きによって解決しようとしてる点で、実はもの凄いお上意識に凝り固まってるんだよ。
制度のせいにするなよ。制度のお墨付きで、私人間の問題を解決しようとするなよ。
俺はね、苦しんでる人がいないとか、苦しむのがおかしいとか言ってるんじゃないんだよ。
家意識的な結婚観というのは、現行同姓制とは、関係あるように見えて、関係ないんだよ。
家意識的な結婚観なんて、選択的別姓制になったって、生き長らえるんだよ。
選択的別姓制になっても、例えば、自分は夫の姓に改姓したいと思っているのに、
家意識に凝り固まった実の親が、家を存続させるために、「夫の姓に改姓なんかするな、
別姓にして我が○○家を存続させてもらわないと困る」とか我が儘を言い出すかもしれないんだよ。
例えば、晴れて別姓で結婚したはいいが、家意識に凝り固まった姑から、
「あんたは姓が違うからウチの人間じゃあない」といって苛められるかもしれないんだよ。
要するに、制度のせいじゃないんだよ。自分が自分のやりたいようにやろうとすれば、
周囲との間に軋轢を生じるなんていうのは、どんな制度の下だって当たり前に起こることなんだよ。
「自由」っていうのは、私人間の問題を私人間で解決し、国に干渉させない、っていうことなんだよ。
私人間で解決するのは大変だし、面倒くさいし、煩わしいよ。だけど、国に干渉させるのは、
後々もっと大きな災禍を生むんだよ。
賛成派っていうのは、とかく「個を主張」とか「選択肢」とかいうけど、私人間で解決すべき問題を、
制度のお墨付きによって解決しようとしてる点で、実はもの凄いお上意識に凝り固まってるんだよ。
制度のせいにするなよ。制度のお墨付きで、私人間の問題を解決しようとするなよ。
438 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 15:18:10
日常的に一方の姓のみで呼ばれ続ければ、元の姓から切り離された感が生まれる
のは避けられないだろう。そもそも婚姻時に姓を改めることの大本の目的が、
所属チームの変更、一種の転属を内外に示すことだろうから。
一方、現在の婚姻はあくまで個と個の関係でなされるものであり、一方が他方の
家に所属変更するものではない。
つまり、改姓の本来の目的が失われているにも関わらず、惰性で維持されてしまい、
結果として、改姓そのものが目的であるかのような勘違いをした層が生まれるのだろう。
のは避けられないだろう。そもそも婚姻時に姓を改めることの大本の目的が、
所属チームの変更、一種の転属を内外に示すことだろうから。
一方、現在の婚姻はあくまで個と個の関係でなされるものであり、一方が他方の
家に所属変更するものではない。
つまり、改姓の本来の目的が失われているにも関わらず、惰性で維持されてしまい、
結果として、改姓そのものが目的であるかのような勘違いをした層が生まれるのだろう。
439 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 15:28:28
440 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 15:44:09
>>438
じゃあ、聞くけどな、個人主義を徹底する限り、出生だって、個が親の家に帰属するものでも
ないだろ？ 何で、親の姓を名乗らされるんだよ？
父の（旧）姓でも母の（旧）姓でもない第三の姓でもいいだろ？
選択的別姓制でも、子が親の少なくとも一方の姓を名乗るという制度は維持するんだろ？
個人主義を徹底するんだったら、婚姻・縁組の時だけ改姓が許されるのがむしろおかしいだろ？
一生改姓できないか（完全別姓制）、いつだって改姓できるか（完全自由姓制）しないと
おかしいだろ？
「勘違いをした層」を前提に現行同姓制が悪いと言われちゃかなわんよ。
選択的別姓制になっても、選択的別姓制なりの「勘違いをした層」が出てくるに決まってるじゃん。
じゃあ、聞くけどな、個人主義を徹底する限り、出生だって、個が親の家に帰属するものでも
ないだろ？ 何で、親の姓を名乗らされるんだよ？
父の（旧）姓でも母の（旧）姓でもない第三の姓でもいいだろ？
選択的別姓制でも、子が親の少なくとも一方の姓を名乗るという制度は維持するんだろ？
個人主義を徹底するんだったら、婚姻・縁組の時だけ改姓が許されるのがむしろおかしいだろ？
一生改姓できないか（完全別姓制）、いつだって改姓できるか（完全自由姓制）しないと
おかしいだろ？
「勘違いをした層」を前提に現行同姓制が悪いと言われちゃかなわんよ。
選択的別姓制になっても、選択的別姓制なりの「勘違いをした層」が出てくるに決まってるじゃん。
441 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 15:44:21
>>439
「法改正という他人様にも影響を及ぼすような制度変更」（>>409）という意味での「影響」を
問われているから>>414のように答えたのであって、「不安」だの「悪影響」だのを問われた
わけじゃないからな。もうちょっとましな「不安感」「悪影響のおそれ」は、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-1に書いておいたから、それを読め。
「法改正という他人様にも影響を及ぼすような制度変更」（>>409）という意味での「影響」を
問われているから>>414のように答えたのであって、「不安」だの「悪影響」だのを問われた
わけじゃないからな。もうちょっとましな「不安感」「悪影響のおそれ」は、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-1に書いておいたから、それを読め。
442 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 15:47:34
>>434
回答がないから、こっちから言っておくが、
現行同姓制は、「個人の尊厳」という観点からも、「両性の本質的平等」という観点からも、
全く「憲法的価値」とやらを損なっていないから。
現行同姓制のどこが「個人の尊厳」（憲法13条）に違反しているのか、
どこが「両性の本質的平等」（憲法14条・24条）に違反しているのか、
ちゃんと教えてくれよ。
回答がないから、こっちから言っておくが、
現行同姓制は、「個人の尊厳」という観点からも、「両性の本質的平等」という観点からも、
全く「憲法的価値」とやらを損なっていないから。
現行同姓制のどこが「個人の尊厳」（憲法13条）に違反しているのか、
どこが「両性の本質的平等」（憲法14条・24条）に違反しているのか、
ちゃんと教えてくれよ。
443 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 15:56:09
シルバー精工：市場関係者は「最近の超低位株物色の流れの１つとの見方が強い。情報機器や紙折り機、シュレッダーなどの拡販に注力している・・・。」
とのことで、大京・神戸製鋼で十分利益が取れたので売却し、値動きが激しくこれからの『シルバー精工（６４５３）』を初めて買いました。
とのことで、大京・神戸製鋼で十分利益が取れたので売却し、値動きが激しくこれからの『シルバー精工（６４５３）』を初めて買いました。
444 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 17:01:22
>>437
選択別姓制度より、現在の制度の方が
国の個人への干渉度は高いんじゃないですかね。
賛成派も、私個人の問題が制度で解決できるとは考えていないと思います。
ただ、制度が足を引っ張らずにいてくれれば
私人間の問題を私人間で解決しやすくなるのではないかと。
>>440
自分は438じゃないけど
「親の姓を子に継がせる」「婚姻時の改姓を認める」ってのは
「習慣でそうしたい人もいるだろうから、それはいいことにしようよ」
ってだけの話なんでないの。
個人主義の立場から、血族主義への歩み寄りというか。
選択別姓制度より、現在の制度の方が
国の個人への干渉度は高いんじゃないですかね。
賛成派も、私個人の問題が制度で解決できるとは考えていないと思います。
ただ、制度が足を引っ張らずにいてくれれば
私人間の問題を私人間で解決しやすくなるのではないかと。
>>440
自分は438じゃないけど
「親の姓を子に継がせる」「婚姻時の改姓を認める」ってのは
「習慣でそうしたい人もいるだろうから、それはいいことにしようよ」
ってだけの話なんでないの。
個人主義の立場から、血族主義への歩み寄りというか。
445 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 17:15:41
>>444
> 選択別姓制度より、現在の制度の方が
> 国の個人への干渉度は高いんじゃないですかね。
俺は、選択的別姓制も現行同姓制も、制度としては、個人になんか干渉してないと思うぞ。
どんな干渉をしてるんだ？
私人間では、どんな名称で名乗ってもいいし、どんな名称で呼んだっていいんだぞ？
誰も禁止も強制もしてないぞ？ 友人同士で渾名で呼び合うのも、家族で慣れ親しんだ呼び方を
するのも、会社が従業員の旧姓使用を認めるのも、全部私人間の問題だよ。
もちろん、「エンジェルちゃんと呼んでください！」って言ったって、相手がそう呼んでくれるかは
保証できないよ。相手のある話だからな。「私人間の自治」の問題なんだよ。
もちろん、戸籍上の氏の記載・申告を求められることもあるだろ。
でも、それは「戸籍上の氏」を書けと言ってるんであって、「気に入ってる名称」とか、
「呼んで欲しい名称」を書けと言われてるんじゃないから、「戸籍上の氏」を書けばいいんだよ。
「住民票上の住所」を書けと言われたときに、「現に住んでいる住所」とか、
「実家の住所」とか、「心のふるさとの住所」とかを書いてもしょうがないのと一緒だよ。
> 賛成派も、私個人の問題が制度で解決できるとは考えていないと思います。
> ただ、制度が足を引っ張らずにいてくれれば
> 私人間の問題を私人間で解決しやすくなるのではないかと。
制度に足を引っ張られているなんていうのが勘違いなんだよ。制度のせいじゃないんだよ。
現に、仕事でも私生活でも、旧姓使用を続けている人なんてゴマンといるじゃんか。
制度は禁止も強制もしてないんだよ。その私人間の問題なんだよ。
> 選択別姓制度より、現在の制度の方が
> 国の個人への干渉度は高いんじゃないですかね。
俺は、選択的別姓制も現行同姓制も、制度としては、個人になんか干渉してないと思うぞ。
どんな干渉をしてるんだ？
私人間では、どんな名称で名乗ってもいいし、どんな名称で呼んだっていいんだぞ？
誰も禁止も強制もしてないぞ？ 友人同士で渾名で呼び合うのも、家族で慣れ親しんだ呼び方を
するのも、会社が従業員の旧姓使用を認めるのも、全部私人間の問題だよ。
もちろん、「エンジェルちゃんと呼んでください！」って言ったって、相手がそう呼んでくれるかは
保証できないよ。相手のある話だからな。「私人間の自治」の問題なんだよ。
もちろん、戸籍上の氏の記載・申告を求められることもあるだろ。
でも、それは「戸籍上の氏」を書けと言ってるんであって、「気に入ってる名称」とか、
「呼んで欲しい名称」を書けと言われてるんじゃないから、「戸籍上の氏」を書けばいいんだよ。
「住民票上の住所」を書けと言われたときに、「現に住んでいる住所」とか、
「実家の住所」とか、「心のふるさとの住所」とかを書いてもしょうがないのと一緒だよ。
> 賛成派も、私個人の問題が制度で解決できるとは考えていないと思います。
> ただ、制度が足を引っ張らずにいてくれれば
> 私人間の問題を私人間で解決しやすくなるのではないかと。
制度に足を引っ張られているなんていうのが勘違いなんだよ。制度のせいじゃないんだよ。
現に、仕事でも私生活でも、旧姓使用を続けている人なんてゴマンといるじゃんか。
制度は禁止も強制もしてないんだよ。その私人間の問題なんだよ。
446 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 17:18:30
>>444
> 自分は438じゃないけど
> 「親の姓を子に継がせる」「婚姻時の改姓を認める」ってのは
> 「習慣でそうしたい人もいるだろうから、それはいいことにしようよ」
> ってだけの話なんでないの。
違うだろ。
だって、子が親の姓を称するのは、賛成派の言葉を借りれば「強制」であって、
「選択」じゃないぞ？ 親の姓じゃない第三の姓を称することなんかできないぞ？
> 自分は438じゃないけど
> 「親の姓を子に継がせる」「婚姻時の改姓を認める」ってのは
> 「習慣でそうしたい人もいるだろうから、それはいいことにしようよ」
> ってだけの話なんでないの。
違うだろ。
だって、子が親の姓を称するのは、賛成派の言葉を借りれば「強制」であって、
「選択」じゃないぞ？ 親の姓じゃない第三の姓を称することなんかできないぞ？
>>445
私はまさにその「仕事でも私生活でも、旧姓使用を続けている」人間ですがね
不便を感じまくりですよ。
仕事で使ってる名前で口座も開けないんですよ。ありえない。
私も最初は「戸籍名は戸籍名でしかない」と思ったから、入籍し改姓したんですが
実際やってみると、なかなか「戸籍名は戸籍名でしかない」とは割り切れないもんです。
生活上も、心情的にも。
>>446
>子が親の姓を称するのは、賛成派の言葉を借りれば「強制」であって
そりゃー知りませんでした。
子の姓をどうするか、新姓を認めるかは、これから話し合うんだと思ってました。
よく知らないのに口出してごめんね。
私はまさにその「仕事でも私生活でも、旧姓使用を続けている」人間ですがね
不便を感じまくりですよ。
仕事で使ってる名前で口座も開けないんですよ。ありえない。
私も最初は「戸籍名は戸籍名でしかない」と思ったから、入籍し改姓したんですが
実際やってみると、なかなか「戸籍名は戸籍名でしかない」とは割り切れないもんです。
生活上も、心情的にも。
>>446
>子が親の姓を称するのは、賛成派の言葉を借りれば「強制」であって
そりゃー知りませんでした。
子の姓をどうするか、新姓を認めるかは、これから話し合うんだと思ってました。
よく知らないのに口出してごめんね。
448 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 18:02:31
>>447
> 私はまさにその「仕事でも私生活でも、旧姓使用を続けている」人間ですがね
> 不便を感じまくりですよ。
> 仕事で使ってる名前で口座も開けないんですよ。ありえない。
> 私も最初は「戸籍名は戸籍名でしかない」と思ったから、入籍し改姓したんですが
> 実際やってみると、なかなか「戸籍名は戸籍名でしかない」とは割り切れないもんです。
> 生活上も、心情的にも。
そりゃあ不便なこともあるんじゃないの？
住民票上の住所と現に住んでる住所が違えば、不便なこともあるのと同じでしょ。
銀行口座の名義なんていうのも、要するに基本的には銀行と顧客という私人間の問題なんだよ。
別に銀行が旧姓名義の口座を認めたって構やしないんだよ。銀行としては、
本人の同一性の確認を確実にしたいとか、架空人名義の口座を作らせないようにしたいとか、
そういう営業上の必要性もあるんだけど、旧姓なんて、戸籍謄本と除籍謄本で簡単に証明
できるんだし、銀行も、戸籍上の氏名も申告させつつ、口座名義に旧姓を表示することを
認めりゃいいんだよね。
一方で、口座を開設する顧客の側も、どうしても旧姓の口座名義でなきゃダメということも
考え難いのが痛いよね。口座名義は戸籍上の氏なんです、ってことでどうして済まないのかね。
誰にでも彼にでも「エンジェルちゃん」って呼んでもらおうなんて、虫が良すぎるのと同じだよね。
実際、法律で救済するに値する「不便」としてどんなもんがあるのか、教えてくれない？
> 私はまさにその「仕事でも私生活でも、旧姓使用を続けている」人間ですがね
> 不便を感じまくりですよ。
> 仕事で使ってる名前で口座も開けないんですよ。ありえない。
> 私も最初は「戸籍名は戸籍名でしかない」と思ったから、入籍し改姓したんですが
> 実際やってみると、なかなか「戸籍名は戸籍名でしかない」とは割り切れないもんです。
> 生活上も、心情的にも。
そりゃあ不便なこともあるんじゃないの？
住民票上の住所と現に住んでる住所が違えば、不便なこともあるのと同じでしょ。
銀行口座の名義なんていうのも、要するに基本的には銀行と顧客という私人間の問題なんだよ。
別に銀行が旧姓名義の口座を認めたって構やしないんだよ。銀行としては、
本人の同一性の確認を確実にしたいとか、架空人名義の口座を作らせないようにしたいとか、
そういう営業上の必要性もあるんだけど、旧姓なんて、戸籍謄本と除籍謄本で簡単に証明
できるんだし、銀行も、戸籍上の氏名も申告させつつ、口座名義に旧姓を表示することを
認めりゃいいんだよね。
一方で、口座を開設する顧客の側も、どうしても旧姓の口座名義でなきゃダメということも
考え難いのが痛いよね。口座名義は戸籍上の氏なんです、ってことでどうして済まないのかね。
誰にでも彼にでも「エンジェルちゃん」って呼んでもらおうなんて、虫が良すぎるのと同じだよね。
実際、法律で救済するに値する「不便」としてどんなもんがあるのか、教えてくれない？
449 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 18:03:27
>>447
> 子の姓をどうするか、新姓を認めるかは、これから話し合うんだと思ってました。
> よく知らないのに口出してごめんね。
まだ出来ちゃいない法律なんだから、決まってないといや決まってないんだけど、
子の氏を、婚姻時か出生時のどっちに決めるか、あるいは成人してから本人の選択を認めるか、
といった案は出ていても、父母どちらの氏でもない第三の氏を認めるという案は出てないよね。
それから、婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時以外の場面で氏を変更することを認めるという案も
出てないよね。
要するに、選択的別姓制だって、盛りだくさんの規制があるんだから、
単に「自由」だの「選択肢を認める」だのというだけでは正当化できないよ、と言いたいんだよ。
> 子の姓をどうするか、新姓を認めるかは、これから話し合うんだと思ってました。
> よく知らないのに口出してごめんね。
まだ出来ちゃいない法律なんだから、決まってないといや決まってないんだけど、
子の氏を、婚姻時か出生時のどっちに決めるか、あるいは成人してから本人の選択を認めるか、
といった案は出ていても、父母どちらの氏でもない第三の氏を認めるという案は出てないよね。
それから、婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時以外の場面で氏を変更することを認めるという案も
出てないよね。
要するに、選択的別姓制だって、盛りだくさんの規制があるんだから、
単に「自由」だの「選択肢を認める」だのというだけでは正当化できないよ、と言いたいんだよ。
450 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/02(土) 18:53:59
法律で救済するに値するとかしないとか、基準を源太郎の主観にされて話されてもなぁ～。
451 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 18:58:56
>>450
おまえなりの「法律で救済するに値する基準」を説明してくれりゃ、それでもいいんだぞ？
おまえなりの「法律で救済するに値する基準」を説明してくれりゃ、それでもいいんだぞ？
昔は仮名でも何でも口座が開けたけど、最近は厳しくてねえ。
ま、愚痴ですわ。
干渉されてると本人が思えば、それが干渉。
干渉ってそういうものでしょう。
他ならぬ国が、個人に干渉するのは当然だと思いますよ。
ただ、干渉の煩わしさを実感している身としては
法改正の実現を望んでいます。単純な話です。
ところで源太郎氏的には
「選択的別姓制も、個人になんか干渉してないと思う」ということは（445）
437で「国に干渉なんか求めるな」と説教したことは
撤回されるのかな？
>>449
>子の氏を～父母どちらの氏でもない第三の氏を認めるという案は出てないよね。
それを改正案の矛盾と取るか、現行制度への歩み寄りと取るかの違いですね。
>婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時以外の場面で氏を変更することを認めるという案も
>出てないよね。
姓を変えたくない人を救済するための改正案ですからね。
ま、愚痴ですわ。
干渉されてると本人が思えば、それが干渉。
干渉ってそういうものでしょう。
他ならぬ国が、個人に干渉するのは当然だと思いますよ。
ただ、干渉の煩わしさを実感している身としては
法改正の実現を望んでいます。単純な話です。
ところで源太郎氏的には
「選択的別姓制も、個人になんか干渉してないと思う」ということは（445）
437で「国に干渉なんか求めるな」と説教したことは
撤回されるのかな？
>>449
>子の氏を～父母どちらの氏でもない第三の氏を認めるという案は出てないよね。
それを改正案の矛盾と取るか、現行制度への歩み寄りと取るかの違いですね。
>婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時以外の場面で氏を変更することを認めるという案も
>出てないよね。
姓を変えたくない人を救済するための改正案ですからね。
453 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/02(土) 20:33:04
>>452
> ところで源太郎氏的には
> 「選択的別姓制も、個人になんか干渉してないと思う」ということは（445）
> 437で「国に干渉なんか求めるな」と説教したことは
> 撤回されるのかな？
選択的別姓制を「導入すること」が干渉なんだよ。
選択的別姓制になったって、別に私人間で呼び合う呼称なんてまるで強制なんかしないんだけど、
法改正・制度変更に必然的に伴う効果として、国民が「氏」に対してもつ考え方に
影響を及ぼすんだよ。その「変えること」による影響を指して「干渉だ」と言ってるんだし、
また「変えること」による国民の「氏」観・家族観・夫婦観への影響 → 家族のありようへの影響
→ 子供の人格形成への影響 をおそれるんだよ。
> それを改正案の矛盾と取るか、現行制度への歩み寄りと取るかの違いですね。
現行制度に歩み寄った結果、矛盾になるんだろ。歩み寄りでもにじり寄りでも何でも構わんが、
矛盾のある法律をわざわざ作るこたあねえだろ。
> 姓を変えたくない人を救済するための改正案ですからね。
そうすると、「姓を変えたくない」のは救済に値するが、「姓を変えたい」のは救済に値しないんだろ？
あるいは、「婚姻時に姓を変えたい」のは救済に値するが、「義兄弟の契りを結んだときに
姓を変えたい」のは救済に値しないんだろ？ 前者は救済に値して、後者は救済に値しない基準を
教えてくれよ。
> ところで源太郎氏的には
> 「選択的別姓制も、個人になんか干渉してないと思う」ということは（445）
> 437で「国に干渉なんか求めるな」と説教したことは
> 撤回されるのかな？
選択的別姓制を「導入すること」が干渉なんだよ。
選択的別姓制になったって、別に私人間で呼び合う呼称なんてまるで強制なんかしないんだけど、
法改正・制度変更に必然的に伴う効果として、国民が「氏」に対してもつ考え方に
影響を及ぼすんだよ。その「変えること」による影響を指して「干渉だ」と言ってるんだし、
また「変えること」による国民の「氏」観・家族観・夫婦観への影響 → 家族のありようへの影響
→ 子供の人格形成への影響 をおそれるんだよ。
> それを改正案の矛盾と取るか、現行制度への歩み寄りと取るかの違いですね。
現行制度に歩み寄った結果、矛盾になるんだろ。歩み寄りでもにじり寄りでも何でも構わんが、
矛盾のある法律をわざわざ作るこたあねえだろ。
> 姓を変えたくない人を救済するための改正案ですからね。
そうすると、「姓を変えたくない」のは救済に値するが、「姓を変えたい」のは救済に値しないんだろ？
あるいは、「婚姻時に姓を変えたい」のは救済に値するが、「義兄弟の契りを結んだときに
姓を変えたい」のは救済に値しないんだろ？ 前者は救済に値して、後者は救済に値しない基準を
教えてくれよ。
>>374
No, No! ちがうよ。 >>254 を忘れたかな？
あなたに別姓の権利を認めさす議論なんてはじめからしてないよ？
だから話が合わないの。
あれのテーマは「同姓(でなきゃだめな)結婚制度」の必要性をいかに
説得するか(反対派が)、それがとても難しいんじゃない？ ということ。
「多くの人の中に "同・・(略)・・制度" 制度の必要性が見出せないから、楽でいいよ」
ってのはこっちマターのお話みたいよ？ よく見ると (w
それとも誰か相手を取り違えたの？
源ちゃんは「名無しさんの中から人まちがいせず人を特定する天才」なんだから、
是非パーフェクトを期待してるよ。
慌てないで Calm yourself!!
No, No! ちがうよ。 >>254 を忘れたかな？
あなたに別姓の権利を認めさす議論なんてはじめからしてないよ？
だから話が合わないの。
あれのテーマは「同姓(でなきゃだめな)結婚制度」の必要性をいかに
説得するか(反対派が)、それがとても難しいんじゃない？ ということ。
「多くの人の中に "同・・(略)・・制度" 制度の必要性が見出せないから、楽でいいよ」
ってのはこっちマターのお話みたいよ？ よく見ると (w
それとも誰か相手を取り違えたの？
源ちゃんは「名無しさんの中から人まちがいせず人を特定する天才」なんだから、
是非パーフェクトを期待してるよ。
慌てないで Calm yourself!!
455 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 01:26:48
>>451
私なりの基準の話をしているんじゃありません。
たとえば>>447で>>444さんが、実例として自分の経験から感じていることを述べている
その現実から望む人がいるという一例を語っているわけじゃないですか。
それについて可不可を「源太郎」に断じてもらわなきゃならないのですか？
＞法律で救済するに値するとかしないとか、基準を源太郎の主観にされて話されてもなぁ～。
↑単純にこう思いますよ。
しかし、返ってきた言葉がこれ。
＞おまえなりの「法律で救済するに値する基準」を説明してくれりゃ、それでもいいんだぞ？
こ い つ 何 様？ なんでここまでオレ様基準で物事を話せるわけ？話させられるわけ？
議論しているように見えて、荒らしみたいですよ。
私なりの基準の話をしているんじゃありません。
たとえば>>447で>>444さんが、実例として自分の経験から感じていることを述べている
その現実から望む人がいるという一例を語っているわけじゃないですか。
それについて可不可を「源太郎」に断じてもらわなきゃならないのですか？
＞法律で救済するに値するとかしないとか、基準を源太郎の主観にされて話されてもなぁ～。
↑単純にこう思いますよ。
しかし、返ってきた言葉がこれ。
＞おまえなりの「法律で救済するに値する基準」を説明してくれりゃ、それでもいいんだぞ？
こ い つ 何 様？ なんでここまでオレ様基準で物事を話せるわけ？話させられるわけ？
議論しているように見えて、荒らしみたいですよ。
456 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 01:37:29
>>454
まず、おまえが根本的に間違ってるのは、特に変える必要性と許容性があるのでない限り、
原則として「変えない」んだよ。問題の立て方からしておかしいの。理由は>>309に書いた。
つまり、おまえの質問に回答するなら、第1にして最大の理由は、ありていにいって
「いままで同姓（でなきゃだめな）結婚制度だったから」。
第2の理由は、①「氏」は、「名称」である以上、称する者（呼ばれる者）のためだけでなく、
称される者（呼ぶ者）のためのものでもあること、②「氏」は、法律によって国民全員に共通して個人の名称
の一部とさせるものであることからすると、
「『氏」は、誰にでもあてはまる意味をもつべきだから」。
この点、親子・夫婦を同姓たらしめる現行同姓制は、それによって、「氏」が、「誰にでもあてはまる
意味」として、個人の所属する核家族を指し示す名称といえるけど、選択的別姓制は、
誰にでもあてはまる意味を持ち得ないだろ？ あえていえば、「個人の名称」だが、そうすると、
>>402に示したように不合理な制度になるからな。
第3の理由は、
「『氏』が指し示すものは、個人の属性として最も重要なものがその内容として相応しいから。」
この点、現行同姓制における「氏」が指し示す核家族というのは、個人の現実の生計・扶養・教育・
保護・安息の場であり、個人の人格の形成・維持にとって、極めて重要な要素だから、
その内容において相応しいといえるわけよ。
ま、第2・第3の理由は、完全別姓制でもあてはまるけどな。
まず、おまえが根本的に間違ってるのは、特に変える必要性と許容性があるのでない限り、
原則として「変えない」んだよ。問題の立て方からしておかしいの。理由は>>309に書いた。
つまり、おまえの質問に回答するなら、第1にして最大の理由は、ありていにいって
「いままで同姓（でなきゃだめな）結婚制度だったから」。
第2の理由は、①「氏」は、「名称」である以上、称する者（呼ばれる者）のためだけでなく、
称される者（呼ぶ者）のためのものでもあること、②「氏」は、法律によって国民全員に共通して個人の名称
の一部とさせるものであることからすると、
「『氏」は、誰にでもあてはまる意味をもつべきだから」。
この点、親子・夫婦を同姓たらしめる現行同姓制は、それによって、「氏」が、「誰にでもあてはまる
意味」として、個人の所属する核家族を指し示す名称といえるけど、選択的別姓制は、
誰にでもあてはまる意味を持ち得ないだろ？ あえていえば、「個人の名称」だが、そうすると、
>>402に示したように不合理な制度になるからな。
第3の理由は、
「『氏』が指し示すものは、個人の属性として最も重要なものがその内容として相応しいから。」
この点、現行同姓制における「氏」が指し示す核家族というのは、個人の現実の生計・扶養・教育・
保護・安息の場であり、個人の人格の形成・維持にとって、極めて重要な要素だから、
その内容において相応しいといえるわけよ。
ま、第2・第3の理由は、完全別姓制でもあてはまるけどな。
457 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 01:40:28
>>440
>父の（旧）姓でも母の（旧）姓でもない第三の姓でもいいだろ？
まあ、キミはそうしたいのかもしらんが、こちらはそんなことは希望していない。
極論に振って話をグダグダにするのがキミの流儀らしいね。
>父の（旧）姓でも母の（旧）姓でもない第三の姓でもいいだろ？
まあ、キミはそうしたいのかもしらんが、こちらはそんなことは希望していない。
極論に振って話をグダグダにするのがキミの流儀らしいね。
458 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 01:48:02
>>455
> 私なりの基準の話をしているんじゃありません。
> たとえば>>447で>>444さんが、実例として自分の経験から感じていることを述べている
> その現実から望む人がいるという一例を語っているわけじゃないですか。
> それについて可不可を「源太郎」に断じてもらわなきゃならないのですか？
俺は、「望むこと」の可不可なんて断じた覚えはねえぞ。それこそ、どう感じようが勝手だし、
むしろ、個人的な心情としては、同情すらするよ。
しかし、「法改正」の可不可は、「望む」とか「望まない」とか、「気持ちいい」とか「気持ち悪い」とか
「面白い」とか「詰まらない」とか、そういう個人的な心情を 「 基 準 」 にするもんじゃないだろ？
個人的な心情から、一歩進んで、「法律で救済するに値するか」ということを考えなきゃ
いかんだろ？
> こ い つ 何 様？ なんでここまでオレ様基準で物事を話せるわけ？話させられるわけ？
> 議論しているように見えて、荒らしみたいですよ。
オレ様基準なんて言ってねえだろうが。
個人的な心情を超える、「法律で救済するに値する基準」というものについて、
>>450の意見を聞いてるんだよ。
個人的な心情については、互いにとやかく言う筋合いも、言われる筋合いもないんだよ。
しかし、「法律」という公共のものでもって救済するに値するか否かという、客観的であるべき
基準については、互いに議論をしてとやかく言い合う筋合いってのがあんだろうが。
「荒らし」とか言っときゃいってもんじゃねえんだよ。考えれ。
> 私なりの基準の話をしているんじゃありません。
> たとえば>>447で>>444さんが、実例として自分の経験から感じていることを述べている
> その現実から望む人がいるという一例を語っているわけじゃないですか。
> それについて可不可を「源太郎」に断じてもらわなきゃならないのですか？
俺は、「望むこと」の可不可なんて断じた覚えはねえぞ。それこそ、どう感じようが勝手だし、
むしろ、個人的な心情としては、同情すらするよ。
しかし、「法改正」の可不可は、「望む」とか「望まない」とか、「気持ちいい」とか「気持ち悪い」とか
「面白い」とか「詰まらない」とか、そういう個人的な心情を 「 基 準 」 にするもんじゃないだろ？
個人的な心情から、一歩進んで、「法律で救済するに値するか」ということを考えなきゃ
いかんだろ？
> こ い つ 何 様？ なんでここまでオレ様基準で物事を話せるわけ？話させられるわけ？
> 議論しているように見えて、荒らしみたいですよ。
オレ様基準なんて言ってねえだろうが。
個人的な心情を超える、「法律で救済するに値する基準」というものについて、
>>450の意見を聞いてるんだよ。
個人的な心情については、互いにとやかく言う筋合いも、言われる筋合いもないんだよ。
しかし、「法律」という公共のものでもって救済するに値するか否かという、客観的であるべき
基準については、互いに議論をしてとやかく言い合う筋合いってのがあんだろうが。
「荒らし」とか言っときゃいってもんじゃねえんだよ。考えれ。
459 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 01:49:50
>>441
とりあえず（１）。
>現下の家族の機能低下の主因…
家族の機能の変化を「低下」、望ましくないものと捉えるのはキミの主観に過ぎない。
また、家族的拘束と、キミのいう好ましくない変化の因果関係は、やはり主観に過ぎず、
何の根拠も示されていない。
しょっぱなから個人の嗜好丸出しだね。
とりあえず（１）。
>現下の家族の機能低下の主因…
家族の機能の変化を「低下」、望ましくないものと捉えるのはキミの主観に過ぎない。
また、家族的拘束と、キミのいう好ましくない変化の因果関係は、やはり主観に過ぎず、
何の根拠も示されていない。
しょっぱなから個人の嗜好丸出しだね。
460 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 01:50:16
>>457
また、お得意の「希望」に話が戻るのかよ。
どいつもこいつも、どこまで言っても自分の好みの話ばっかだな。賛成派ってのは。
「極論」かどうかはどうやって分かったんだ？
もうめんどくさいから適当に言うが、俺から見りゃ選択的別姓制だって「極論」みたいなもんだよ。
また、お得意の「希望」に話が戻るのかよ。
どいつもこいつも、どこまで言っても自分の好みの話ばっかだな。賛成派ってのは。
「極論」かどうかはどうやって分かったんだ？
もうめんどくさいから適当に言うが、俺から見りゃ選択的別姓制だって「極論」みたいなもんだよ。
461 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 01:57:05
>>459
あのな、正直言って、俺も、考えすぎ、心配しすぎかもしらんと思うこともあるよ。
しかし、結局、やってみないことには分からないし、やってみて不可逆な悪影響が生じたら、
もう手遅れだからな。後世の人間を実験台にするなんてのは、無責任もいいところだからな。
一応、http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmに書いたような推論が「可能」であり、
この推論そのものに致命的な批判を受けたことはないからには、無視してよい危険とは
思えないし、また、その危険を冒すに足りる必要性も認められないんだよ。
おまえも、「主観」だの「嗜好」だのと批判にもならん批判をしてないで、
あの推論のどこがどうおかしいのか、この俺をちゃんと説得してみてくれよ。
あのな、正直言って、俺も、考えすぎ、心配しすぎかもしらんと思うこともあるよ。
しかし、結局、やってみないことには分からないし、やってみて不可逆な悪影響が生じたら、
もう手遅れだからな。後世の人間を実験台にするなんてのは、無責任もいいところだからな。
一応、http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmに書いたような推論が「可能」であり、
この推論そのものに致命的な批判を受けたことはないからには、無視してよい危険とは
思えないし、また、その危険を冒すに足りる必要性も認められないんだよ。
おまえも、「主観」だの「嗜好」だのと批判にもならん批判をしてないで、
あの推論のどこがどうおかしいのか、この俺をちゃんと説得してみてくれよ。
462 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 02:43:18
>>456
田中さんとか鈴木さんとか呼ぶとき
「その人の所属する核家族を指し示す名称」だと思って呼んでる？
私は違うなあ。その人個人を指し示す名称だと思って呼んでる。
下の名前を呼ぶほど親しくない人を呼ぶときに使う名前、オフィシャルネームだよ。
「氏」が持つ、誰にでもあてはまる意味って、どっちかというとこっちじゃない？
だから変えたくない、変えなくていいようにしようという声が出てきてるんだと思うよ。
田中さんとか鈴木さんとか呼ぶとき
「その人の所属する核家族を指し示す名称」だと思って呼んでる？
私は違うなあ。その人個人を指し示す名称だと思って呼んでる。
下の名前を呼ぶほど親しくない人を呼ぶときに使う名前、オフィシャルネームだよ。
「氏」が持つ、誰にでもあてはまる意味って、どっちかというとこっちじゃない？
だから変えたくない、変えなくていいようにしようという声が出てきてるんだと思うよ。
463 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 02:49:37
>>462
それは、おまえさんが（あるいは比較的多くの人々が）どう思ってるかという話だろ？
どうして、親子が同じ氏なのか、どうして夫婦が同じ氏なのか、そういう法律における
氏に関する規定を解釈すると、現行法における氏は、「誰にでもあてはまる意味」として、
核家族を指し示す名称と解釈できる、ということだよ。
慣習的に単なるオフィシャルネームというべき存在になっている、ということは認めてもいいけど、
それだけでは、親子が同じ氏であること、夫婦が同じ氏であることを説明できないだろ？
別に結婚しても変えなくていいようにするという声が出てくるのは結構だけど、
そうすると、法律に規定される「氏」というのは、「誰にでもあてはまる意味」としては、
何を指し示す名称なんだ？ と言ってるんだよ。
それは、おまえさんが（あるいは比較的多くの人々が）どう思ってるかという話だろ？
どうして、親子が同じ氏なのか、どうして夫婦が同じ氏なのか、そういう法律における
氏に関する規定を解釈すると、現行法における氏は、「誰にでもあてはまる意味」として、
核家族を指し示す名称と解釈できる、ということだよ。
慣習的に単なるオフィシャルネームというべき存在になっている、ということは認めてもいいけど、
それだけでは、親子が同じ氏であること、夫婦が同じ氏であることを説明できないだろ？
別に結婚しても変えなくていいようにするという声が出てくるのは結構だけど、
そうすると、法律に規定される「氏」というのは、「誰にでもあてはまる意味」としては、
何を指し示す名称なんだ？ と言ってるんだよ。
464 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 03:07:26
>>462
もう１つは、そもそも、法律の規定からすると「核家族を指し示す名称」というべき「氏」が、
どうして、慣習的に個人の「オフィシャルネーム」として扱われているのか、ってことを
考えるべきなんだよ。
そこで、推測するに、そもそも、人ってのは、他人に何者であるかを示すときも、
他人に何者であるかを示させるときも、その個人の属性と無関係な単なる「名」だけでは、
けっして満足しないんだよ。特に親しくない間柄ではな。んでもって、それは、おそらく、
個人の人格ってのが、裸の人格というのはありえなくて、意識するとせざるとにかかわらず、
その物理的・精神的に所属する集団・属性に影響されて形成されるからだと思うんだよ。
例えば、社会人になると、初対面の人に、必要がなくても、ついつい会社名やら職業名まで
答えちゃったり、尋ねちゃったりするだろ？ それは、その人にとって、そういう属性が、
特にオフィシャルな場面で人格の重要な要素になっているからなんだと思うんだよ。
「氏」が個人の名称の一部となっていて、個人にとってのオフィシャルネームになっているのは、
個人の属性をもってその人個人を表示する究極形だと思うんだよ。つまり、人格形成の主たる場
である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
自己の人格に密着した属性だと思うわけよ。それは、文化人類学や精神分析学の知見からも
明らかなわけだけどな。
だから、>>456の第3の理由で、「『氏』が指し示すものは、個人の属性として最も重要なものが
その内容として相応しい」って書いたんだよ。そこに「名」とは異なる、「氏」の存在意義が
あるんだよ。
もう１つは、そもそも、法律の規定からすると「核家族を指し示す名称」というべき「氏」が、
どうして、慣習的に個人の「オフィシャルネーム」として扱われているのか、ってことを
考えるべきなんだよ。
そこで、推測するに、そもそも、人ってのは、他人に何者であるかを示すときも、
他人に何者であるかを示させるときも、その個人の属性と無関係な単なる「名」だけでは、
けっして満足しないんだよ。特に親しくない間柄ではな。んでもって、それは、おそらく、
個人の人格ってのが、裸の人格というのはありえなくて、意識するとせざるとにかかわらず、
その物理的・精神的に所属する集団・属性に影響されて形成されるからだと思うんだよ。
例えば、社会人になると、初対面の人に、必要がなくても、ついつい会社名やら職業名まで
答えちゃったり、尋ねちゃったりするだろ？ それは、その人にとって、そういう属性が、
特にオフィシャルな場面で人格の重要な要素になっているからなんだと思うんだよ。
「氏」が個人の名称の一部となっていて、個人にとってのオフィシャルネームになっているのは、
個人の属性をもってその人個人を表示する究極形だと思うんだよ。つまり、人格形成の主たる場
である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
自己の人格に密着した属性だと思うわけよ。それは、文化人類学や精神分析学の知見からも
明らかなわけだけどな。
だから、>>456の第3の理由で、「『氏』が指し示すものは、個人の属性として最も重要なものが
その内容として相応しい」って書いたんだよ。そこに「名」とは異なる、「氏」の存在意義が
あるんだよ。
465 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 03:28:54
> こ い つ 何 様？ なんでここまでオレ様基準で物事を話せるわけ？話させられるわけ？
多くの車が、国道カテイイタ街道を通行している。
そこに一人の警官が立っていて、片っ端から車を止めては怒鳴り散らしながら違反切符を切ろうとする。
なぜ、違反なんですか？ と尋ねると彼はそこらにたくさん立っている道路標識を指差し「これに違反してるだろうが馬鹿が！」。
と、それらを見ると、今までお目にかかったこともない模様と変な色、稚拙な手作り。彼のオリジナル標識に違いない。
この標識は何ですか？
「そんなことも知らないで自動車を運転してるのか、お前は幼稚園児か？」
そんな規則はありえません、私は適法に運転してましたよ？
「おいおい反論になってないよ、ここのURLに規則が書いてあるから読め。誰一人これに反論できた奴は居ないけどな。」
（リンク先を読む ...）
なんですこれ？ 規則じゃなくてお経じゃないですか。
「はああ？ 頭悪いな説明してやる、お前のこれはな <url> で <ulr> で <ulr> なんだから違法に決まってんだろ馬鹿！」
（うわ、このおまわりさん洗脳されてるよ ...）
警官が話しているというより、大昔のマルクス主義革命の闘士、でなければ壷を売りにきた宗教団体の人の語り口だ。我が日CH国の交通法規の話がまるで通じない。
夢中で怒鳴り続けているので、適当にすり抜けて後ろを見ると、彼はもう次の人に怒鳴りかかっている。
やれやれ .... 今度から道路交通法に従って通常に通れるバイパスを通ることにしよう。あの国道の入口は NGワード登録だな。この国の伝統で道路荒らしが排除できない以上仕方がない。
多くの車が、国道カテイイタ街道を通行している。
そこに一人の警官が立っていて、片っ端から車を止めては怒鳴り散らしながら違反切符を切ろうとする。
なぜ、違反なんですか？ と尋ねると彼はそこらにたくさん立っている道路標識を指差し「これに違反してるだろうが馬鹿が！」。
と、それらを見ると、今までお目にかかったこともない模様と変な色、稚拙な手作り。彼のオリジナル標識に違いない。
この標識は何ですか？
「そんなことも知らないで自動車を運転してるのか、お前は幼稚園児か？」
そんな規則はありえません、私は適法に運転してましたよ？
「おいおい反論になってないよ、ここのURLに規則が書いてあるから読め。誰一人これに反論できた奴は居ないけどな。」
（リンク先を読む ...）
なんですこれ？ 規則じゃなくてお経じゃないですか。
「はああ？ 頭悪いな説明してやる、お前のこれはな <url> で <ulr> で <ulr> なんだから違法に決まってんだろ馬鹿！」
（うわ、このおまわりさん洗脳されてるよ ...）
警官が話しているというより、大昔のマルクス主義革命の闘士、でなければ壷を売りにきた宗教団体の人の語り口だ。我が日CH国の交通法規の話がまるで通じない。
夢中で怒鳴り続けているので、適当にすり抜けて後ろを見ると、彼はもう次の人に怒鳴りかかっている。
やれやれ .... 今度から道路交通法に従って通常に通れるバイパスを通ることにしよう。あの国道の入口は NGワード登録だな。この国の伝統で道路荒らしが排除できない以上仕方がない。
466 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 03:39:47
>>465 に２箇所誤りがありました。訂正してお詫びします。
(url のつづりを ulr としてしまいました)
× 「はああ？ 頭悪いな説明してやる、お前のこれはな <url> で <ulr> で <ulr> なんだから違法に決まってんだろ馬鹿！」
○ 「はああ？ 頭悪いな説明してやる、お前のこれはな <url> で <url> で <url> なんだから違法に決まってんだろ馬鹿！」
(url のつづりを ulr としてしまいました)
× 「はああ？ 頭悪いな説明してやる、お前のこれはな <url> で <ulr> で <ulr> なんだから違法に決まってんだろ馬鹿！」
○ 「はああ？ 頭悪いな説明してやる、お前のこれはな <url> で <url> で <url> なんだから違法に決まってんだろ馬鹿！」
468 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 03:54:34
漏れは新興宗教に騙されてるのかもないが、、、
ここまでは、公平にみて、源太郎だけが一貫して正しいことを言ってるような気が。。。
よく読み返してみると、源太郎は悪態をついてきた人にしか毒を吐いてないし。。。
むしろ賛成派が源太郎の悪口にばかり必死になってるような。。。
このままだと、漏れは反対派になってしまいそうなんだが。。。
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
ここまでは、公平にみて、源太郎だけが一貫して正しいことを言ってるような気が。。。
よく読み返してみると、源太郎は悪態をついてきた人にしか毒を吐いてないし。。。
むしろ賛成派が源太郎の悪口にばかり必死になってるような。。。
このままだと、漏れは反対派になってしまいそうなんだが。。。
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
469 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 04:00:04
470 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 04:07:41
471 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 04:12:41
まともな人なら退散しちゃうもんなあ。致し方無し。
こういう流れで廃案になったのかもな。
こういう流れで廃案になったのかもな。
472 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 04:19:52
>>470
私はあなたの決断を止める立場にない。
どうだろう？ マジで、いちど彼の信者になってみては？
そこの水が向いてれば（やっつけなくても）彼を超えられるかもよ？
..... というのも冷たいので
「変な警官一人やっつける努力に裂く時間があるなら、国の民法改正の努力に使ったほうがよほど公共の福祉に適う」
ということだけはアドバイスしておきましょう。
私はあなたの決断を止める立場にない。
どうだろう？ マジで、いちど彼の信者になってみては？
そこの水が向いてれば（やっつけなくても）彼を超えられるかもよ？
..... というのも冷たいので
「変な警官一人やっつける努力に裂く時間があるなら、国の民法改正の努力に使ったほうがよほど公共の福祉に適う」
ということだけはアドバイスしておきましょう。
473 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 04:43:06
>>468
＞ 源太郎だけが一貫して正しいことを言ってるような気が。。。
一方で国民に氏の権利が憲法上ないと言い切っておいて、他方で氏の権利に立脚せねば存在しようもない「氏制度」が守られないから別姓には反対だとか言ってる。
かようにヤツは一貫してご都合野郎だが？
＞ 源太郎だけが一貫して正しいことを言ってるような気が。。。
一方で国民に氏の権利が憲法上ないと言い切っておいて、他方で氏の権利に立脚せねば存在しようもない「氏制度」が守られないから別姓には反対だとか言ってる。
かようにヤツは一貫してご都合野郎だが？
474 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 04:44:46
トリップ復元。
475 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:00:23
なぜみな源太郎の言うことを気にする？
彼が夫婦同姓を支持しているように、別姓派は夫婦別姓の考えを支持する。
彼には彼の考えがあるのだから、別姓派になれと説得する必要はない。
彼の意見を無理に理解しようとする必要もない。
それだけのことじゃないかね？
国民全てが別姓派にならなければ法案が通らないわけではない。
強硬に反対する人がいたっていい。
今別姓が認められないのは強硬派のほうが力が強く、また別姓を強硬に望む者が少ないからだろう。
いずれ世がかわれば、また違った答えも出るだろう。
今別姓を求めている人は辛いかもしれないが、どうしてもというなら別姓希望者で団体をつくって
啓蒙活動でもしたらいい。
ここで議論して、源太郎一人言い負かしたとして、世の中は何一つ変わらないのだからね。
彼が夫婦同姓を支持しているように、別姓派は夫婦別姓の考えを支持する。
彼には彼の考えがあるのだから、別姓派になれと説得する必要はない。
彼の意見を無理に理解しようとする必要もない。
それだけのことじゃないかね？
国民全てが別姓派にならなければ法案が通らないわけではない。
強硬に反対する人がいたっていい。
今別姓が認められないのは強硬派のほうが力が強く、また別姓を強硬に望む者が少ないからだろう。
いずれ世がかわれば、また違った答えも出るだろう。
今別姓を求めている人は辛いかもしれないが、どうしてもというなら別姓希望者で団体をつくって
啓蒙活動でもしたらいい。
ここで議論して、源太郎一人言い負かしたとして、世の中は何一つ変わらないのだからね。
476 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:01:16
要するに・・・
聞きたくない意見はスルー汁！
聞きたくない意見はスルー汁！
477 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:18:13
>>460
>「極論」かどうかはどうやって分かったんだ？
第三の姓を求める勢力が実質的に存在しないこと。
キミから見れば、毎度自分の主張が同じ箇所で頓挫するから、「お得意の」
とでも言ってお茶を濁すしかないのだろうな。
>「極論」かどうかはどうやって分かったんだ？
第三の姓を求める勢力が実質的に存在しないこと。
キミから見れば、毎度自分の主張が同じ箇所で頓挫するから、「お得意の」
とでも言ってお茶を濁すしかないのだろうな。
478 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:44:48
>>473
> 一方で国民に氏の権利が憲法上ないと言い切っておいて、
そのとおり。
> 他方で氏の権利に立脚せねば存在しようもない「氏制度」
なんで、「氏制度」ってのは氏の権利に立脚せねば存在しえないんだ？
百万歩譲って存在しえないとして、「憲法上の」氏の権利に立脚しなきゃ存在しえないのか？
で、憲法のどこに「氏の権利」があるんだ？？？
> 「氏制度」が守られないから別姓には反対だとか言ってる。
俺は、「氏制度」が不合理な内容になると言ってるだけで、「守れ」などとは一言も言ってない。
むしろ、不合理な内容にするくらいなら廃止しろと言ってるんだがな。
> 一方で国民に氏の権利が憲法上ないと言い切っておいて、
そのとおり。
> 他方で氏の権利に立脚せねば存在しようもない「氏制度」
なんで、「氏制度」ってのは氏の権利に立脚せねば存在しえないんだ？
百万歩譲って存在しえないとして、「憲法上の」氏の権利に立脚しなきゃ存在しえないのか？
で、憲法のどこに「氏の権利」があるんだ？？？
> 「氏制度」が守られないから別姓には反対だとか言ってる。
俺は、「氏制度」が不合理な内容になると言ってるだけで、「守れ」などとは一言も言ってない。
むしろ、不合理な内容にするくらいなら廃止しろと言ってるんだがな。
479 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:45:09
480 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 11:45:59
>>477
> 第三の姓を求める勢力が実質的に存在しないこと。
ま、そういうことだろ？
おまえらにしてみると、結局は「多数」が正義なわけだよ。
>>475あたりも、多数派工作にしか興味がないらしいしな。
「権利が」「平等が」と偉そうなことを言ってるが、「権利」なら多数をもっても奪うことはできず、
「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。
「勢力」云々を理由にするのは、選択的別姓制が「権利」やら「平等」やらに基づくものじゃないと
暴露してるようなもんなんだよ。都合のよさそうな話を何でも使えばいいってもんじゃないよ。
さらに言えば、現行同姓制は、きっちり日本の民主制の手続に則って成立し、
選択的別姓制は、民主制の手続の下で未だに成立してないんだから、
「多数」をもって正義とするおまえらなら、むしろ現行同姓制をこそ正しいとしたらいいんだよ。
お笑い草もいいところだよ。まったく。
> 第三の姓を求める勢力が実質的に存在しないこと。
ま、そういうことだろ？
おまえらにしてみると、結局は「多数」が正義なわけだよ。
>>475あたりも、多数派工作にしか興味がないらしいしな。
「権利が」「平等が」と偉そうなことを言ってるが、「権利」なら多数をもっても奪うことはできず、
「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。
「勢力」云々を理由にするのは、選択的別姓制が「権利」やら「平等」やらに基づくものじゃないと
暴露してるようなもんなんだよ。都合のよさそうな話を何でも使えばいいってもんじゃないよ。
さらに言えば、現行同姓制は、きっちり日本の民主制の手続に則って成立し、
選択的別姓制は、民主制の手続の下で未だに成立してないんだから、
「多数」をもって正義とするおまえらなら、むしろ現行同姓制をこそ正しいとしたらいいんだよ。
お笑い草もいいところだよ。まったく。
481 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/03(日) 11:46:59
482 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:54:24
ちょっと戻るけれどさ～源太郎、
＞つまり、人格形成の主たる場
である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
自己の人格に密着した属性だと思うわけよ。
オマエ>>402でも
＞現行同姓制の「氏」は、「その所属する核家族を指し示す名称」と解釈できるからこそ、
子が親の氏を称することも、婚姻・縁組によって一方の氏に統一することも、 合理的に説明できるんだよ。
って言ってるよ。
ずっと変だと思ってたんだけれど、やっぱりオマエの中で
”「個」というものは《自分自身のことと同視できるくらい》家名によって識別される「家」に影響される。
だから「個」は「家名」を背負っていてしかるべし。思っているわけだよね。
そうの背景で現行の姓の扱いを肯定しているだろう？
しかし、別ではまた>>437のように
＞家意識的な結婚観というのは、現行同姓制とは、関係あるように見えて、関係ないんだよ。
と言っている。
（ま、その次には
＞家意識的な結婚観なんて、選択的別姓制になったって、生き長らえるんだよ。
と言ってるので、この段階で矛盾しているけれどな）
とりあえず、現行の同姓制の姓の概念は「家意識」に由来することを認めたなよ。
＞つまり、人格形成の主たる場
である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
自己の人格に密着した属性だと思うわけよ。
オマエ>>402でも
＞現行同姓制の「氏」は、「その所属する核家族を指し示す名称」と解釈できるからこそ、
子が親の氏を称することも、婚姻・縁組によって一方の氏に統一することも、 合理的に説明できるんだよ。
って言ってるよ。
ずっと変だと思ってたんだけれど、やっぱりオマエの中で
”「個」というものは《自分自身のことと同視できるくらい》家名によって識別される「家」に影響される。
だから「個」は「家名」を背負っていてしかるべし。思っているわけだよね。
そうの背景で現行の姓の扱いを肯定しているだろう？
しかし、別ではまた>>437のように
＞家意識的な結婚観というのは、現行同姓制とは、関係あるように見えて、関係ないんだよ。
と言っている。
（ま、その次には
＞家意識的な結婚観なんて、選択的別姓制になったって、生き長らえるんだよ。
と言ってるので、この段階で矛盾しているけれどな）
とりあえず、現行の同姓制の姓の概念は「家意識」に由来することを認めたなよ。
483 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:54:39
ここからはオレの考えだが、
そういう「家意識」で家族を捉えるような感覚が変化してきてして、
家族とは「家意識」によらない「核家族」だという意識の夫婦、あるいは結婚したい若者が生まれている。
だからかつての「家意識」によるくくりで、結婚＝どちらかが相手の「家」に入る という概念のなごりの
”結婚する両名はどちらかの「家名」を選択し、結婚により同姓となる”という、
極めて家制度的な流れに抵抗を感じているんじゃないか。
そして姓が、オマエの言うように姓が
＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に密着した属性だ
というのであれば、なぜ結婚によって姓を変更しなければならないのか？
結婚によってどちらかが相手に属するという制度中の家意識の流れがここに見える。
そもそも核家族において、氏や姓はなじまない存在だ。
本来の「氏」の意識では、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚の核家族を扱いきれない。
氏は嫁とﾘ婿取りを基本にした、一族をあらわすものが起源だろう。
名より先に姓を名乗る日本人の習慣と、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚とを
なじませることが必要だろう。
現行同姓限定から新たな選択肢を増やすことのほうが
現行の同姓のみより、まだ現状に沿うことができるだろう。
次代以降の姓に関しては、オレもまだまだ議論の余地があるとおもう。
複合姓や、子による姓の選択なども視野に入れないと、実際おかしいだろう。
＞それは、文化人類学や精神分析学の知見からも
明らかなわけだけどな。
誇らしげに書いているが
これが別姓を望む意志のある、困難に悩む夫婦の現実の感覚をこえて
法的に優先されるべき理由を教えてくれ。
そういう「家意識」で家族を捉えるような感覚が変化してきてして、
家族とは「家意識」によらない「核家族」だという意識の夫婦、あるいは結婚したい若者が生まれている。
だからかつての「家意識」によるくくりで、結婚＝どちらかが相手の「家」に入る という概念のなごりの
”結婚する両名はどちらかの「家名」を選択し、結婚により同姓となる”という、
極めて家制度的な流れに抵抗を感じているんじゃないか。
そして姓が、オマエの言うように姓が
＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に密着した属性だ
というのであれば、なぜ結婚によって姓を変更しなければならないのか？
結婚によってどちらかが相手に属するという制度中の家意識の流れがここに見える。
そもそも核家族において、氏や姓はなじまない存在だ。
本来の「氏」の意識では、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚の核家族を扱いきれない。
氏は嫁とﾘ婿取りを基本にした、一族をあらわすものが起源だろう。
名より先に姓を名乗る日本人の習慣と、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚とを
なじませることが必要だろう。
現行同姓限定から新たな選択肢を増やすことのほうが
現行の同姓のみより、まだ現状に沿うことができるだろう。
次代以降の姓に関しては、オレもまだまだ議論の余地があるとおもう。
複合姓や、子による姓の選択なども視野に入れないと、実際おかしいだろう。
＞それは、文化人類学や精神分析学の知見からも
明らかなわけだけどな。
誇らしげに書いているが
これが別姓を望む意志のある、困難に悩む夫婦の現実の感覚をこえて
法的に優先されるべき理由を教えてくれ。
484 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 11:58:29
文章直し切れてなかったな、勘弁な。
485 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 12:09:51
>>461
どうも>>459の趣旨が十分に伝わっていないようなので補足しよう。
キミは、現在の家族の機能が低下している、と捉えているが、それは家族の機能
の変化を一面からしか捉えていない。
かつての家族関係は、年功序列に基づく上下関係が基本だった。夫婦、嫁姑、
親子、兄弟、いずれの間にも明瞭な上下関係があった。
現在はそうではない。兄弟に上下はなく、友達親子に見られるように親子間に
すら上下の感覚は希薄乃至なくなっている。水平的な関係が基本になっている。
その結果にはネガティブな要素とポジティブな要素がある。
年配者による若輩者に対する支配力が衰えた結果、家庭での子供の躾や教育の
不十分、親による幼児の遺棄・虐待が起きる。キミはこのことを「家族の機能
低下」と指摘しているわけだ。
しかし、年配者による若輩者に対する支配力の衰えるということは、一面では、
年配者と若輩者の間の相互依存関係が薄れる、両者が互いに自立する、という
ことでもある。これは必ずしも悪ではなく、むしろ望ましいものとして社会に
認識されている側面もある。
現代における理想的な老後の生活はどのようなものか。できれば子供の世話
にはなりたくない、子供の負担になりたくない、といった考え方が根底にある。
現役時代の蓄えのみで老後の生活を賄うのが基本であり、経済的、健康的事情
で許さない場合にやむなく子供の世話になる、といった考え方になっている。
こうした考え方は、親世代・子世代のどちらでも肯定的に語られている。
家族関係の希薄化は、必ずしも悪として認識されていない、ということだ。
どうも>>459の趣旨が十分に伝わっていないようなので補足しよう。
キミは、現在の家族の機能が低下している、と捉えているが、それは家族の機能
の変化を一面からしか捉えていない。
かつての家族関係は、年功序列に基づく上下関係が基本だった。夫婦、嫁姑、
親子、兄弟、いずれの間にも明瞭な上下関係があった。
現在はそうではない。兄弟に上下はなく、友達親子に見られるように親子間に
すら上下の感覚は希薄乃至なくなっている。水平的な関係が基本になっている。
その結果にはネガティブな要素とポジティブな要素がある。
年配者による若輩者に対する支配力が衰えた結果、家庭での子供の躾や教育の
不十分、親による幼児の遺棄・虐待が起きる。キミはこのことを「家族の機能
低下」と指摘しているわけだ。
しかし、年配者による若輩者に対する支配力の衰えるということは、一面では、
年配者と若輩者の間の相互依存関係が薄れる、両者が互いに自立する、という
ことでもある。これは必ずしも悪ではなく、むしろ望ましいものとして社会に
認識されている側面もある。
現代における理想的な老後の生活はどのようなものか。できれば子供の世話
にはなりたくない、子供の負担になりたくない、といった考え方が根底にある。
現役時代の蓄えのみで老後の生活を賄うのが基本であり、経済的、健康的事情
で許さない場合にやむなく子供の世話になる、といった考え方になっている。
こうした考え方は、親世代・子世代のどちらでも肯定的に語られている。
家族関係の希薄化は、必ずしも悪として認識されていない、ということだ。
486 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 12:18:39
>>480
>「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。
で、第三の姓がない場合、どのような条件にある人が、どのような差別を
受けるんだ？
煽り文句でレスを水増しする前に、意味のある内容を補うべきだね。
>「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。
で、第三の姓がない場合、どのような条件にある人が、どのような差別を
受けるんだ？
煽り文句でレスを水増しする前に、意味のある内容を補うべきだね。
487 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 12:47:37
法律の話になると必ず変なヤツって湧くんだね～
488 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 17:38:02
＞煽り文句でレスを水増しする前に、意味のある内容を補うべきだね。
まさにこれこそ意見に留まらない、源太郎の荒らしだよね。
いくら言われても反省もなく、暴れ続けるし。
まさにこれこそ意見に留まらない、源太郎の荒らしだよね。
いくら言われても反省もなく、暴れ続けるし。
489 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 17:48:14
家族の機能って、家族や家庭の概念自体が変化してきていると思うぞ。
それに、かつての家族観の「家族」は、おそらく現法基準の「核家族」で考えては無くないか？
かつての家族観でだって犠牲にしてきたものは大きいし、
現在は個人の活動の範囲も、経済や交通機関の発達、社会活動の変化で狭い範囲にとどまらない。
成人し家庭をかまえたら、そこからは新たな家庭という最小単位の家族を意識しないことには
現状にそぐなわないだろう。（肉親のつながりを断絶するものではないが）
それに、かつての家族観の「家族」は、おそらく現法基準の「核家族」で考えては無くないか？
かつての家族観でだって犠牲にしてきたものは大きいし、
現在は個人の活動の範囲も、経済や交通機関の発達、社会活動の変化で狭い範囲にとどまらない。
成人し家庭をかまえたら、そこからは新たな家庭という最小単位の家族を意識しないことには
現状にそぐなわないだろう。（肉親のつながりを断絶するものではないが）
490 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 18:25:29
>>478
＞俺は、「氏制度」が不合理な内容になると言ってるだけで、「守れ」などとは一言も言ってない。
むしろ、不合理な内容にするくらいなら廃止しろと言ってるんだがな。
源太郎は源太郎なりの正義感で考えているんだろうが、結構整合性に欠けてるし口汚なすぎ。
でも上の意見はオレ大賛成。
でもそれ別姓より無理だろうから、まずは別姓導入で、氏姓の縛りを薄めるのが現実的かと。
氏姓に拘る人間は家計図なりなんなりで、こだわりに合わせて姓の由来とともに語り継ぐだろう、自動的に。
＞俺は、「氏制度」が不合理な内容になると言ってるだけで、「守れ」などとは一言も言ってない。
むしろ、不合理な内容にするくらいなら廃止しろと言ってるんだがな。
源太郎は源太郎なりの正義感で考えているんだろうが、結構整合性に欠けてるし口汚なすぎ。
でも上の意見はオレ大賛成。
でもそれ別姓より無理だろうから、まずは別姓導入で、氏姓の縛りを薄めるのが現実的かと。
氏姓に拘る人間は家計図なりなんなりで、こだわりに合わせて姓の由来とともに語り継ぐだろう、自動的に。
491 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 20:25:40
年金の改正案なんかもそうだけど、
選択別姓案もひとつのステップだから、妥協の塊だよな。
ステップをすっ飛ばして一挙に「合理的な」制度にすることなんかできない。
それやったら独裁者だよ。
反対派が、妥協案の不合理をついて「やるなら不合理をなくせ、さもなくばやめろ」と迫るのは
合理的にするのが無理なのを見越して言ってるので、一種の方便だと思う。
要するに「やめろ」と言いたいだけ。
本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
選択別姓案もひとつのステップだから、妥協の塊だよな。
ステップをすっ飛ばして一挙に「合理的な」制度にすることなんかできない。
それやったら独裁者だよ。
反対派が、妥協案の不合理をついて「やるなら不合理をなくせ、さもなくばやめろ」と迫るのは
合理的にするのが無理なのを見越して言ってるので、一種の方便だと思う。
要するに「やめろ」と言いたいだけ。
本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
492 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/03(日) 21:42:51
>>491
＞ 要するに「やめろ」と言いたいだけ。
＞ 本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
そうだよな、「やめろ」と言いたいならそれだけ言ってりゃいいのに。
本気で合理性を希求してなんかいない。
浮世離れした学者によくいる「合理マニア」としての純粋な情熱も感じられない。 (偏見ごめん！＞学者)
どんな妥協が致し方ない妥協か、それとも法の原則の一線を越えるがゆえに許されない妥協か、
話し合える見識を持つ人物が語る氏は、法律上の諸権利や氏の歴史、国際比較といったものに
十分目配りの利いた柔軟で多面的なものだ。
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
それにくらべ、別姓は否定されるべきである、というドグマから発し、
手前勝手な判断基準にまみれた形で捏造された「氏の合理性」とやらを
一方的に押し付けるから「洗脳」と揶揄されるのだ。
＞ 要するに「やめろ」と言いたいだけ。
＞ 本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
そうだよな、「やめろ」と言いたいならそれだけ言ってりゃいいのに。
本気で合理性を希求してなんかいない。
浮世離れした学者によくいる「合理マニア」としての純粋な情熱も感じられない。 (偏見ごめん！＞学者)
どんな妥協が致し方ない妥協か、それとも法の原則の一線を越えるがゆえに許されない妥協か、
話し合える見識を持つ人物が語る氏は、法律上の諸権利や氏の歴史、国際比較といったものに
十分目配りの利いた柔軟で多面的なものだ。
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
それにくらべ、別姓は否定されるべきである、というドグマから発し、
手前勝手な判断基準にまみれた形で捏造された「氏の合理性」とやらを
一方的に押し付けるから「洗脳」と揶揄されるのだ。
493 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 01:38:18
>>491
> 本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
そうは思ってないだろうね。
「（選択別姓制で）不合理な内容にするくらいなら、廃止した方がまだまし」って意味だと思う。
> 本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
そうは思ってないだろうね。
「（選択別姓制で）不合理な内容にするくらいなら、廃止した方がまだまし」って意味だと思う。
494 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 03:37:35
「氏の廃止」というのは、強制的に氏を取り上げるということではなくて、「氏」と「名」の区別をなくして、どちらも同じように取り扱えばいい、ってことなんじゃないかな？
495 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 03:54:18
うわあ、見ないうちに進んだなあ。レスが大変だ。
>>482
> ちょっと戻るけれどさ～源太郎、
> （中略）
> そうの背景で現行の姓の扱いを肯定しているだろう？
ここまでは認めよう。
> しかし、別ではまた>>437のように
> （中略）
> とりあえず、現行の同姓制の姓の概念は「家意識」に由来することを認めたなよ。
そんな「家族」やら「家系」やらに関係がある意識なら何でも「家意識」だというなら、
「家意識」だと認めてもいいが、そういう「家意識」なら、忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもないだろ。
俺が使った「家意識」というのは、いわゆる「家意識」、つまり明治民法下での戸主権と
家督相続権を根幹とする「家制度」におけるところの「家意識」のであって、男が「家」の主となり、
女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか、
長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識とかを指して言ってるんだよ。
>>482
> ちょっと戻るけれどさ～源太郎、
> （中略）
> そうの背景で現行の姓の扱いを肯定しているだろう？
ここまでは認めよう。
> しかし、別ではまた>>437のように
> （中略）
> とりあえず、現行の同姓制の姓の概念は「家意識」に由来することを認めたなよ。
そんな「家族」やら「家系」やらに関係がある意識なら何でも「家意識」だというなら、
「家意識」だと認めてもいいが、そういう「家意識」なら、忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもないだろ。
俺が使った「家意識」というのは、いわゆる「家意識」、つまり明治民法下での戸主権と
家督相続権を根幹とする「家制度」におけるところの「家意識」のであって、男が「家」の主となり、
女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか、
長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識とかを指して言ってるんだよ。
496 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:01:09
>>483
> 家族とは「家意識」によらない「核家族」だという意識の夫婦、あるいは結婚したい若者が生まれている。
現行同姓制は、まったくその考えに整合的で、「氏」は、「核家族」を指し示す名称と解釈されるよ？
> だからかつての「家意識」によるくくりで、結婚＝どちらかが相手の「家」に入る という概念のなごりの
> ”結婚する両名はどちらかの「家名」を選択し、結婚により同姓となる”という、
> 極めて家制度的な流れに抵抗を感じているんじゃないか。
完全別姓制での「氏」は、いわば「所属する直系家系」を指し示す名称であり、現行同姓制は、
「所属する核家族」を指し示す名称なんだよ？ 現行同姓制に「家制度」の名残りがあるとすれば、
むしろ、「家系」という縦の繋がりよりも、「核家族」といういわば横の繋がりを重視しているところだろ？
「家意識」のせいで、改姓した者が「家」に入ったと看做されて従属するような扱いを受けるのなら、
選択的別姓制にしたところで、改姓しない者は「家」の者でないとか看做されて爪弾きの扱いを
受けたりするんじゃないの？ 「家意識」がある限り、煩わされるのは、現行同姓制でも選択的別姓制
でも変わるわけじゃないと思うがな。
> ＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に密着した属性だ
> というのであれば、なぜ結婚によって姓を変更しなければならないのか？
>>>456、>>464では端折ってしまったが、>>464では、最も広義にいう「家族」を指して
「自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に密着した属性」だと言っているんで、
その中で、人格形成の主たる場である「核家族」の名称を「氏」とするか（現行同姓制）、
生活文化・精神文化の主たる継承媒体である「家系」の名称を「氏」とするか（完全別姓制）、
は、ひとつの制度選択だと思うよ。
選択的別姓制だって、「誰にでもあてはまる意味」を持ち得ない点で、法律上の「名称」の体を
なしていないんだけど（>>456の第2の理由の問題）、広義の「家族」に関連する名称を「氏」として
いることには違いないだろ？ つまり、>>456の第3の理由に限ってみれば、選択的別姓制は
排除されないんだよ。
> 家族とは「家意識」によらない「核家族」だという意識の夫婦、あるいは結婚したい若者が生まれている。
現行同姓制は、まったくその考えに整合的で、「氏」は、「核家族」を指し示す名称と解釈されるよ？
> だからかつての「家意識」によるくくりで、結婚＝どちらかが相手の「家」に入る という概念のなごりの
> ”結婚する両名はどちらかの「家名」を選択し、結婚により同姓となる”という、
> 極めて家制度的な流れに抵抗を感じているんじゃないか。
完全別姓制での「氏」は、いわば「所属する直系家系」を指し示す名称であり、現行同姓制は、
「所属する核家族」を指し示す名称なんだよ？ 現行同姓制に「家制度」の名残りがあるとすれば、
むしろ、「家系」という縦の繋がりよりも、「核家族」といういわば横の繋がりを重視しているところだろ？
「家意識」のせいで、改姓した者が「家」に入ったと看做されて従属するような扱いを受けるのなら、
選択的別姓制にしたところで、改姓しない者は「家」の者でないとか看做されて爪弾きの扱いを
受けたりするんじゃないの？ 「家意識」がある限り、煩わされるのは、現行同姓制でも選択的別姓制
でも変わるわけじゃないと思うがな。
> ＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に密着した属性だ
> というのであれば、なぜ結婚によって姓を変更しなければならないのか？
>>>456、>>464では端折ってしまったが、>>464では、最も広義にいう「家族」を指して
「自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に密着した属性」だと言っているんで、
その中で、人格形成の主たる場である「核家族」の名称を「氏」とするか（現行同姓制）、
生活文化・精神文化の主たる継承媒体である「家系」の名称を「氏」とするか（完全別姓制）、
は、ひとつの制度選択だと思うよ。
選択的別姓制だって、「誰にでもあてはまる意味」を持ち得ない点で、法律上の「名称」の体を
なしていないんだけど（>>456の第2の理由の問題）、広義の「家族」に関連する名称を「氏」として
いることには違いないだろ？ つまり、>>456の第3の理由に限ってみれば、選択的別姓制は
排除されないんだよ。
497 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:01:54
>>483
> そもそも核家族において、氏や姓はなじまない存在だ。
> 本来の「氏」の意識では、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚の核家族を扱いきれない。
上記のとおり、現行同姓制の「氏」は、むしろ「核家族」の名称なんだよ？
完全別姓制と比較したら明らかだろ？
むしろ、おまえさんの問題意識からすると、別姓を選択できないことが問題なのではなくて、
新たな核家族を作るのに、互いの従来の氏以外の氏を選択ができないことの方が、
問題ということになるんじゃないの？
> 氏は嫁とﾘ婿取りを基本にした、一族をあらわすものが起源だろう。
そういう考えを排除しないものであることは確かだが、夫にも妻にも改姓する側にも改姓しない側
にも同等の権利が認められている以上、なおも一方が改姓することのみをとりあげて「家制度」
の不当な部分が残存しているかのようにいうのは、もはや「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の類だろ。
> 名より先に姓を名乗る日本人の習慣と、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚とを
> なじませることが必要だろう。
一般論としては反対しないけど、現行同姓制は、夫の姓で統一せよとも、妻の姓で統一せよとも
命じていないのであって、二者択一であることを指して平等でないとか個を尊重していないなどと
いうのは、平等とか個の尊重とかの取り違えだよ。夫婦生活なんて、夫と妻が意見や指向において
一致せず、にもかかわらず二者択一でなければ選択できないことなんか山ほどあるんであって、
そのたびに、両立させる選択肢がないからといって不平等だとか個の抑圧だとは言わんだろ？
> そもそも核家族において、氏や姓はなじまない存在だ。
> 本来の「氏」の意識では、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚の核家族を扱いきれない。
上記のとおり、現行同姓制の「氏」は、むしろ「核家族」の名称なんだよ？
完全別姓制と比較したら明らかだろ？
むしろ、おまえさんの問題意識からすると、別姓を選択できないことが問題なのではなくて、
新たな核家族を作るのに、互いの従来の氏以外の氏を選択ができないことの方が、
問題ということになるんじゃないの？
> 氏は嫁とﾘ婿取りを基本にした、一族をあらわすものが起源だろう。
そういう考えを排除しないものであることは確かだが、夫にも妻にも改姓する側にも改姓しない側
にも同等の権利が認められている以上、なおも一方が改姓することのみをとりあげて「家制度」
の不当な部分が残存しているかのようにいうのは、もはや「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の類だろ。
> 名より先に姓を名乗る日本人の習慣と、夫婦両名が平等で個を尊重される感覚とを
> なじませることが必要だろう。
一般論としては反対しないけど、現行同姓制は、夫の姓で統一せよとも、妻の姓で統一せよとも
命じていないのであって、二者択一であることを指して平等でないとか個を尊重していないなどと
いうのは、平等とか個の尊重とかの取り違えだよ。夫婦生活なんて、夫と妻が意見や指向において
一致せず、にもかかわらず二者択一でなければ選択できないことなんか山ほどあるんであって、
そのたびに、両立させる選択肢がないからといって不平等だとか個の抑圧だとは言わんだろ？
498 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:03:07
>>483
> 現行同姓限定から新たな選択肢を増やすことのほうが
> 現行の同姓のみより、まだ現状に沿うことができるだろう。
「選択肢を増やす」といえば聞こえはいいが、>>456の第2の理由として述べたとおり、
もはや「氏」が「氏」の体をなさなくなるんだよ？ そんなものを、法律でもって国民全員に
名乗らせる意味があるのかな。現状からはともすると考え難いけど、世代を重ねたら、
「氏」って何なんだ？ってみんなが気付くようになるよ。でもそれは、そのときになって始めて
発生するものじゃなくて、選択的別姓制が最初から抱えている矛盾なんだよ？
> 次代以降の姓に関しては、オレもまだまだ議論の余地があるとおもう。
> 複合姓や、子による姓の選択なども視野に入れないと、実際おかしいだろう。
そこまで思うなら、わざわざ「実際おかしい」制度に改正する必要はないだろ？
「おかしい」と分かっていながら、おかしくもない制度をわざわざ改正するなんておかしいじゃんか。
> これが別姓を望む意志のある、困難に悩む夫婦の現実の感覚をこえて
> 法的に優先されるべき理由を教えてくれ。
上記のとおり、家族なり家系なりが「ほとんど自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に
密着した属性だ」ということ自体は、選択的別姓制を直ちには排除しないと思ってるよ。
（>>456の第3の理由の問題）。ただ、「困難に悩む」というのが、実際、どんな困難なのか
（例えば、共働きなのに、一方が転勤を命じられたときのような困難と比較して、
なお、法律で救済せねばならないような困難なのか）は、教えてもらえるとありがたい。
>>484
> 文章直し切れてなかったな、勘弁な。
気にすんな。
こっちも、長すぎてすまんな。
> 現行同姓限定から新たな選択肢を増やすことのほうが
> 現行の同姓のみより、まだ現状に沿うことができるだろう。
「選択肢を増やす」といえば聞こえはいいが、>>456の第2の理由として述べたとおり、
もはや「氏」が「氏」の体をなさなくなるんだよ？ そんなものを、法律でもって国民全員に
名乗らせる意味があるのかな。現状からはともすると考え難いけど、世代を重ねたら、
「氏」って何なんだ？ってみんなが気付くようになるよ。でもそれは、そのときになって始めて
発生するものじゃなくて、選択的別姓制が最初から抱えている矛盾なんだよ？
> 次代以降の姓に関しては、オレもまだまだ議論の余地があるとおもう。
> 複合姓や、子による姓の選択なども視野に入れないと、実際おかしいだろう。
そこまで思うなら、わざわざ「実際おかしい」制度に改正する必要はないだろ？
「おかしい」と分かっていながら、おかしくもない制度をわざわざ改正するなんておかしいじゃんか。
> これが別姓を望む意志のある、困難に悩む夫婦の現実の感覚をこえて
> 法的に優先されるべき理由を教えてくれ。
上記のとおり、家族なり家系なりが「ほとんど自分自身のことと同視できるくらい自己の人格に
密着した属性だ」ということ自体は、選択的別姓制を直ちには排除しないと思ってるよ。
（>>456の第3の理由の問題）。ただ、「困難に悩む」というのが、実際、どんな困難なのか
（例えば、共働きなのに、一方が転勤を命じられたときのような困難と比較して、
なお、法律で救済せねばならないような困難なのか）は、教えてもらえるとありがたい。
>>484
> 文章直し切れてなかったな、勘弁な。
気にすんな。
こっちも、長すぎてすまんな。
499 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:06:01
>>485
家族関係の希薄化が必ずしも悪ではないということは、認めてもいいよ。
ポジティブな要素とネガティブな要素があるだろうよ。
で、現状の家族一般を見たとき、なおポジティブな要素を重視すべきと本気で言えるか？
実際のところ、家族の機能が低下した分を補っているのは、個人の自立なんてのはむしろ稀で、
国家による福祉・保護だろ（老人福祉・児童福祉然り、教育然り。）？
ほとんどの個人は、家族なしで生長・成長し、能力を身につけ、生計を立て、社会経済の変動に
抗っていけるわけではないし（個人の自立には限界がある）、かといって、国家も、すべての個人を
平等に取り扱うべき要請から、個人の実態に応じた対応には限界がある（国家による保護にも
限界がある）んだよ。
家族をはじめとする中間団体ってのは、確かに個人に対して抑圧的・自立阻害的側面が
あることは確かだけれど、他方で、国家権力による抑圧、国家・社会による画一的取扱い、
社会経済の不確実な変動といったものから、個人を保護・防御する保護的・防波堤的側面
があることも確かなんだよ。
特にフランス革命→ロシア革命という流れに影響された大陸法系の国々では、この200年間、
国家・社会と個人との間にある、家族をはじめとするいわゆる中間団体を、専ら個人を抑圧する
ものとして捉えて、その自治を否定し、あるいは団体を破壊する方向で、改革を進めてきたんだけど、
共産主義の失敗が明らかになってきたころから、自律する中間団体の役割に気付きはじめ、
この十数年は、むしろ家族をはじめとする中間団体の機能を回復することが主たる課題に
なってるんだよ（中間団体の自治と尊重を重要視する英米法系の影響が大きいと思うけどね。）。
北欧の反省というのも、この流れなんだよ。
もちろん、中間団体に負の側面もある以上、バランスをとるべきなのは理解できるよ。
でも、特に家族についてみる限り、個人を外部から保護・防御するという家族の機能は、
これ以上失ってはいけない程度にまで低下してると思うんだよ。
これでも、やっぱり「主観に過ぎない」「何の根拠も示されていない」って言われるのかなあ。
家族関係の希薄化が必ずしも悪ではないということは、認めてもいいよ。
ポジティブな要素とネガティブな要素があるだろうよ。
で、現状の家族一般を見たとき、なおポジティブな要素を重視すべきと本気で言えるか？
実際のところ、家族の機能が低下した分を補っているのは、個人の自立なんてのはむしろ稀で、
国家による福祉・保護だろ（老人福祉・児童福祉然り、教育然り。）？
ほとんどの個人は、家族なしで生長・成長し、能力を身につけ、生計を立て、社会経済の変動に
抗っていけるわけではないし（個人の自立には限界がある）、かといって、国家も、すべての個人を
平等に取り扱うべき要請から、個人の実態に応じた対応には限界がある（国家による保護にも
限界がある）んだよ。
家族をはじめとする中間団体ってのは、確かに個人に対して抑圧的・自立阻害的側面が
あることは確かだけれど、他方で、国家権力による抑圧、国家・社会による画一的取扱い、
社会経済の不確実な変動といったものから、個人を保護・防御する保護的・防波堤的側面
があることも確かなんだよ。
特にフランス革命→ロシア革命という流れに影響された大陸法系の国々では、この200年間、
国家・社会と個人との間にある、家族をはじめとするいわゆる中間団体を、専ら個人を抑圧する
ものとして捉えて、その自治を否定し、あるいは団体を破壊する方向で、改革を進めてきたんだけど、
共産主義の失敗が明らかになってきたころから、自律する中間団体の役割に気付きはじめ、
この十数年は、むしろ家族をはじめとする中間団体の機能を回復することが主たる課題に
なってるんだよ（中間団体の自治と尊重を重要視する英米法系の影響が大きいと思うけどね。）。
北欧の反省というのも、この流れなんだよ。
もちろん、中間団体に負の側面もある以上、バランスをとるべきなのは理解できるよ。
でも、特に家族についてみる限り、個人を外部から保護・防御するという家族の機能は、
これ以上失ってはいけない程度にまで低下してると思うんだよ。
これでも、やっぱり「主観に過ぎない」「何の根拠も示されていない」って言われるのかなあ。
500 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:07:40
マルチレスになるけど。
>>486
> で、第三の姓がない場合、どのような条件にある人が、どのような差別を
> 受けるんだ？
何を言ってるんだ？
「多数」を理由にするなら、「権利」「平等」は理由たりえないと言ってるんだぞ？
第三姓の話は、「希望」を理由にするなら、第三姓まで認めないとおかしいと言ってるんだぞ？
> 煽り文句でレスを水増しする前に、意味のある内容を補うべきだね。
煽り文句で無能を誤魔化す前に、書いてある内容をよく読めよ。
>>487
> 法律の話になると必ず変なヤツって湧くんだね～
私人間で好みの名称を使いたいという話なのに、法律の話にする変なヤツがいるからだよ～
>>489
現行同姓制の氏というのは、まさに核家族という家族の最小単位の名称としか解釈できないんだが。
>>486
> で、第三の姓がない場合、どのような条件にある人が、どのような差別を
> 受けるんだ？
何を言ってるんだ？
「多数」を理由にするなら、「権利」「平等」は理由たりえないと言ってるんだぞ？
第三姓の話は、「希望」を理由にするなら、第三姓まで認めないとおかしいと言ってるんだぞ？
> 煽り文句でレスを水増しする前に、意味のある内容を補うべきだね。
煽り文句で無能を誤魔化す前に、書いてある内容をよく読めよ。
>>487
> 法律の話になると必ず変なヤツって湧くんだね～
私人間で好みの名称を使いたいという話なのに、法律の話にする変なヤツがいるからだよ～
>>489
現行同姓制の氏というのは、まさに核家族という家族の最小単位の名称としか解釈できないんだが。
501 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:08:10
>>490
> 源太郎は源太郎なりの正義感で考えているんだろうが、結構整合性に欠けてるし
整合性に欠けてるところ教えて。直すから。
> 口汚なすぎ。
口汚いのは認めてもいいが、妙な賛成派が言ってくれてるとおり、先に口汚いことを言ってるのは、
概ね賛成派の側なんだがな。スレを見直してくれりゃ分かるよ。
まあ、この点は、あんまり拘らんけどな。
> でも上の意見はオレ大賛成。
さんきゅう。
> 源太郎は源太郎なりの正義感で考えているんだろうが、結構整合性に欠けてるし
整合性に欠けてるところ教えて。直すから。
> 口汚なすぎ。
口汚いのは認めてもいいが、妙な賛成派が言ってくれてるとおり、先に口汚いことを言ってるのは、
概ね賛成派の側なんだがな。スレを見直してくれりゃ分かるよ。
まあ、この点は、あんまり拘らんけどな。
> でも上の意見はオレ大賛成。
さんきゅう。
502 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:08:38
>>491
> 年金の改正案なんかもそうだけど、
> 選択別姓案もひとつのステップだから、妥協の塊だよな。
> ステップをすっ飛ばして一挙に「合理的な」制度にすることなんかできない。
> それやったら独裁者だよ。
俺はガリガリの保守主義者だから、そういう漸進的な方法こそ歓迎するよ。
本当にステップを大事にするなら、>>312のような段階を踏むのが本当じゃないのか？
> 反対派が、妥協案の不合理をついて「やるなら不合理をなくせ、さもなくばやめろ」と迫るのは
> 合理的にするのが無理なのを見越して言ってるので、一種の方便だと思う。
> 要するに「やめろ」と言いたいだけ。
> 本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
>>493が正しい。
> 年金の改正案なんかもそうだけど、
> 選択別姓案もひとつのステップだから、妥協の塊だよな。
> ステップをすっ飛ばして一挙に「合理的な」制度にすることなんかできない。
> それやったら独裁者だよ。
俺はガリガリの保守主義者だから、そういう漸進的な方法こそ歓迎するよ。
本当にステップを大事にするなら、>>312のような段階を踏むのが本当じゃないのか？
> 反対派が、妥協案の不合理をついて「やるなら不合理をなくせ、さもなくばやめろ」と迫るのは
> 合理的にするのが無理なのを見越して言ってるので、一種の方便だと思う。
> 要するに「やめろ」と言いたいだけ。
> 本気で「合理的にするならいい＝氏廃止なら賛成」とは思ってないんじゃないかな。
>>493が正しい。
503 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 04:14:32
>>492
> 話し合える見識を持つ人物が語る氏は、法律上の諸権利や氏の歴史、国際比較といったものに
> 十分目配りの利いた柔軟で多面的なものだ。
> http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
よりによって水野紀子ってことはないだろ。
そのリンク先の、例えばおまえのいう「国際比較」（二、比較法的視点からみた氏に対する考え方）
ってところだけでもいいから、ちゃんと読んでみろよ。
さも、英米法・フランス法・ドイツ法と考察したうえでの結論であるかのようにみせかけて、
英米法なんか完全に無視した結論になってるだろ？
どこが「目配りの利いた柔軟で多面的なもの」なんだよ。贔屓の引き倒しもいいところだな。
こういう大陸法の歪んだ考えに毒され過ぎた法律学者っていうのは、
法律で規定しないということの意義を全く認めることができないから、
法律で規制する国家と国民の関係と、法律で規制しない私人間の関係というのを
全然峻別できないんだよ。
氏制度ってのが、私人間には関係のない問題だということにも気付かないし、
だからこそ、英米法が氏に関する法規制を置いていないということにも気付かないんだよ。
選択的別姓制を語るときに、こんな大事なこともないっていうのにさ。
> 話し合える見識を持つ人物が語る氏は、法律上の諸権利や氏の歴史、国際比較といったものに
> 十分目配りの利いた柔軟で多面的なものだ。
> http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
よりによって水野紀子ってことはないだろ。
そのリンク先の、例えばおまえのいう「国際比較」（二、比較法的視点からみた氏に対する考え方）
ってところだけでもいいから、ちゃんと読んでみろよ。
さも、英米法・フランス法・ドイツ法と考察したうえでの結論であるかのようにみせかけて、
英米法なんか完全に無視した結論になってるだろ？
どこが「目配りの利いた柔軟で多面的なもの」なんだよ。贔屓の引き倒しもいいところだな。
こういう大陸法の歪んだ考えに毒され過ぎた法律学者っていうのは、
法律で規定しないということの意義を全く認めることができないから、
法律で規制する国家と国民の関係と、法律で規制しない私人間の関係というのを
全然峻別できないんだよ。
氏制度ってのが、私人間には関係のない問題だということにも気付かないし、
だからこそ、英米法が氏に関する法規制を置いていないということにも気付かないんだよ。
選択的別姓制を語るときに、こんな大事なこともないっていうのにさ。
504 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 10:35:32
505 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 11:10:19
>>494
＞ 「氏」と「名」の区別をなくして、どちらも同じように取り扱えばいい、ってことなんじゃないかな？
そうね、氏の廃止の希望が国民的な声としてあるとは思えないもんね。
区別なくすというか記入欄を複数用意してやればいいんじゃない？
現： [太郎]
改： [太郎][山田] -- 最初の記入欄を名とし、それ以外を氏とする。(複姓制度を取り入れるときは後ろに欄を増やせばいい)
氏を扱う民法の条項は適宜改変する。たとえば民法７５０条なら
現：夫婦は夫または妻の氏を名乗る → 改：夫婦は夫または妻の氏を共有するよう名乗ることができる。
子供の出生には、今までにない規定が必要になろう。
現：戸籍に入れることで自動的に父母の氏を取得する → 改：父または母の氏のいずれかを共有するよう届け出る。
氏を廃止までしなくても、多くの人が納得できる氏のありかたを反映した合理的な規則はいくらでも作れると思うけどな。
それを「氏名法」としてまとめておく方式はどうだろう。
スウェーデン氏名法： http://www.isc.senshu-u.ac.jp/~thj0090/rex10.htm
＞ 「氏」と「名」の区別をなくして、どちらも同じように取り扱えばいい、ってことなんじゃないかな？
そうね、氏の廃止の希望が国民的な声としてあるとは思えないもんね。
区別なくすというか記入欄を複数用意してやればいいんじゃない？
現： [太郎]
改： [太郎][山田] -- 最初の記入欄を名とし、それ以外を氏とする。(複姓制度を取り入れるときは後ろに欄を増やせばいい)
氏を扱う民法の条項は適宜改変する。たとえば民法７５０条なら
現：夫婦は夫または妻の氏を名乗る → 改：夫婦は夫または妻の氏を共有するよう名乗ることができる。
子供の出生には、今までにない規定が必要になろう。
現：戸籍に入れることで自動的に父母の氏を取得する → 改：父または母の氏のいずれかを共有するよう届け出る。
氏を廃止までしなくても、多くの人が納得できる氏のありかたを反映した合理的な規則はいくらでも作れると思うけどな。
それを「氏名法」としてまとめておく方式はどうだろう。
スウェーデン氏名法： http://www.isc.senshu-u.ac.jp/~thj0090/rex10.htm
506 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 11:13:37
507 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 11:25:18
508 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 12:46:57
男女平等・男女同権なんてのはあくまでも理想論。
現実・実社会は殆んどが男尊女卑。
あきらめよう。
現実・実社会は殆んどが男尊女卑。
あきらめよう。
509 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 12:51:59
私は別姓法案が成立したら、すぐに旧姓にかえるように夫とも話がついて
いるけど、あきらめてもういいや、とかおもってたら夫も説得できてなか
ったと思う。
現実世界は男尊女卑とはいうけど、それもすこしは変わってきているんだ
から、あきらめないひとがふえたらいいな。
いるけど、あきらめてもういいや、とかおもってたら夫も説得できてなか
ったと思う。
現実世界は男尊女卑とはいうけど、それもすこしは変わってきているんだ
から、あきらめないひとがふえたらいいな。
510 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 13:40:43
男尊女卑っても今はずいぶんましになってきてるよ。
逆に女を羨む男もいるし。
難しいことだからといってあきらめてたら、世の中発展していかないわけで。
ま、あきらめるなんて言わずにぼちぼちやっていきましょうや。
逆に女を羨む男もいるし。
難しいことだからといってあきらめてたら、世の中発展していかないわけで。
ま、あきらめるなんて言わずにぼちぼちやっていきましょうや。
511 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 14:01:33
結婚したら姓をどちらかにする という制度だから面倒が起こるんだよなあ。
どっかの国でやってるように、結婚後は夫婦両方の姓を名乗ればいいじゃん
（山田・田中・一郎、のように）。
ただそれだと子供の姓でもめるもとだから、子が１８くらいになったときに
親から独立する意味で新しい姓（親の姓から一字ずつもらうなり姓リストから選ぶなりして本人が決める）
を名乗ることにしたらどうだろう。
ニート多いし、まずは親の姓から独立、なんてね。
どっかの国でやってるように、結婚後は夫婦両方の姓を名乗ればいいじゃん
（山田・田中・一郎、のように）。
ただそれだと子供の姓でもめるもとだから、子が１８くらいになったときに
親から独立する意味で新しい姓（親の姓から一字ずつもらうなり姓リストから選ぶなりして本人が決める）
を名乗ることにしたらどうだろう。
ニート多いし、まずは親の姓から独立、なんてね。
512 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 14:11:08
>>511
子供は、結婚や独立（「分籍」ってやつ）を機に選択できるとよい。
それ以降の再変更には家裁の許可が要る、と。
（ただしよほどの事情がない限り許可されない）
遺言ができるようになる年齢＝１５歳を基準にしても良いかもね。
子供は、結婚や独立（「分籍」ってやつ）を機に選択できるとよい。
それ以降の再変更には家裁の許可が要る、と。
（ただしよほどの事情がない限り許可されない）
遺言ができるようになる年齢＝１５歳を基準にしても良いかもね。
513 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 15:35:15
墓の問題などを全く考えていないバカばかり。
現実の問題を考えていない。
結果の平等を求めているだけだ。
一部のバカの自己満足の為の法改正など必要無い。
現実の問題を考えていない。
結果の平等を求めているだけだ。
一部のバカの自己満足の為の法改正など必要無い。
514 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 15:52:32
515 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 16:07:25
>>513
考えたことも無いバカはオマエ。
墓なんてなんとでもなるぞ。誰でも継げるし、合同墓も可能。
託して永代供養も可能。移転も可能。もっと言えば墓に拘らないことも可能。
なぜここで墓でゴネだす、調べたことも無いんだろうｗ
考えたことも無いバカはオマエ。
墓なんてなんとでもなるぞ。誰でも継げるし、合同墓も可能。
託して永代供養も可能。移転も可能。もっと言えば墓に拘らないことも可能。
なぜここで墓でゴネだす、調べたことも無いんだろうｗ
516 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 16:10:47
ていうか、後付理由でからみたい
薄っぺらいアイツがまた来た？面白理論のアイツ。
源太郎がコイツを相手にしないのはなぜでしょうｗ
薄っぺらいアイツがまた来た？面白理論のアイツ。
源太郎がコイツを相手にしないのはなぜでしょうｗ
517 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 18:55:01
>>505
別に「氏の廃止」を力説するわけじゃないけど、法律では特に氏について定めないってだけであって、
この世から氏を消滅させるって話じゃないぞ。
（>>492のリンク先の英米法の解説を参照。）
「多くの人が納得できる氏のありかたを反映した合理的な規則はいくらでも作れる」とかいって、
ずいぶんな自信だが、>>505の民法の条項案からしてさっぱり理解できんぞ？
「共有するよう」ってどういう意味よ？
別に「氏の廃止」を力説するわけじゃないけど、法律では特に氏について定めないってだけであって、
この世から氏を消滅させるって話じゃないぞ。
（>>492のリンク先の英米法の解説を参照。）
「多くの人が納得できる氏のありかたを反映した合理的な規則はいくらでも作れる」とかいって、
ずいぶんな自信だが、>>505の民法の条項案からしてさっぱり理解できんぞ？
「共有するよう」ってどういう意味よ？
518 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 18:55:24
>>509, >>510
このスレの議題とは逸れてしまって悪いんだが…
男尊女卑でも女尊男卑でもいいんだけど、男と女を差別するのって本当に悪いことなのかな？
醜女の申入れを断って、美女と結婚するのは？
A子には飯を奢ってやって、B子とは割り勘にするのは？
一部上場企業に勤めるC男には無利子で金を貸し、フリーターのD男に高利で金を貸すのは？
大阪人とは一切付き合わず、もっぱら東京人だけを友達にするのは？
部下には居丈高なくせに、上司にはゴマすりと媚びへつらいばかりなのは？
実際、俺らは、差別せずに生きていくことなんかできるのか？
国家ならぬ私人については、差別してはいけないなんて規範はないんじゃないか？
このスレの議題とは逸れてしまって悪いんだが…
男尊女卑でも女尊男卑でもいいんだけど、男と女を差別するのって本当に悪いことなのかな？
醜女の申入れを断って、美女と結婚するのは？
A子には飯を奢ってやって、B子とは割り勘にするのは？
一部上場企業に勤めるC男には無利子で金を貸し、フリーターのD男に高利で金を貸すのは？
大阪人とは一切付き合わず、もっぱら東京人だけを友達にするのは？
部下には居丈高なくせに、上司にはゴマすりと媚びへつらいばかりなのは？
実際、俺らは、差別せずに生きていくことなんかできるのか？
国家ならぬ私人については、差別してはいけないなんて規範はないんじゃないか？
519 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 18:55:48
>>513
> 墓の問題などを全く考えていないバカばかり。
> 現実の問題を考えていない。
>>516によると、俺はおまえさんにコメントしなきゃならんらしいが、
俺もおまえさんの言ってることは理解できん。
「墓の問題」って何だ？
> 結果の平等を求めているだけだ。
賛成派にそういうのが少なくないのは確かだな。
> 墓の問題などを全く考えていないバカばかり。
> 現実の問題を考えていない。
>>516によると、俺はおまえさんにコメントしなきゃならんらしいが、
俺もおまえさんの言ってることは理解できん。
「墓の問題」って何だ？
> 結果の平等を求めているだけだ。
賛成派にそういうのが少なくないのは確かだな。
520 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/04(月) 18:56:35
>>516
> 源太郎がコイツを相手にしないのはなぜでしょうｗ
そりゃ、賛成派の相手だけでも大変なのに、反対派の相手までしてたら、仕事にならんよ。
むしろ、おまえが>>513しか相手にしないことの方がよっぽど不思議だよ。
> 源太郎がコイツを相手にしないのはなぜでしょうｗ
そりゃ、賛成派の相手だけでも大変なのに、反対派の相手までしてたら、仕事にならんよ。
むしろ、おまえが>>513しか相手にしないことの方がよっぽど不思議だよ。
521 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 20:03:41
> 源太郎がコイツを相手にしないのはなぜでしょうｗ
ヤツも、国民の氏の使用の権利より、墓システムのほうが大事な
なんちゃって法律学だから。
ヤツも、国民の氏の使用の権利より、墓システムのほうが大事な
なんちゃって法律学だから。
522 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/04(月) 20:18:55
>>505
レスさんくす。
>そうね、氏の廃止の希望が国民的な声としてあるとは思えないもんね。
>区別なくすというか記入欄を複数用意してやればいいんじゃない？
そうじゃなくてさ。
「氏」と「名」って、同じ個人名の一部なのに、決め方（名づけ方）だとか変更できる／できない場合（条件）とか結構違うでしょ？
氏と名でわざわざ取り扱いを変えないで一緒にすればいいじゃん、って源太郎は言いたいのじゃないかと。
FamilynameとPersonalnameじゃなくて、それこそFirstnameとLastnameに（法律上は）すればいいってことじゃないかな。
>氏を扱う民法の条項は適宜改変する。たとえば民法７５０条なら
>現：夫婦は夫または妻の氏を名乗る → 改：夫婦は夫または妻の氏を共有するよう名乗ることができる。
>子供の出生には、今までにない規定が必要になろう。
>現：戸籍に入れることで自動的に父母の氏を取得する → 改：父または母の氏のいずれかを共有するよう届け出る。
この部分は俺も不思議に思うんだが、「法律の規定をなくす」ってことは選択肢としてないのかな？
民法750条を廃止してしまって、夫婦の氏も子供の氏もご自由にどうぞ、ってのが一番楽だと思うんだが。
>氏を廃止までしなくても、多くの人が納得できる氏のありかたを反映した合理的な規則はいくらでも作れると思うけどな。
>それを「氏名法」としてまとめておく方式はどうだろう。
うーん、選択別姓を主張する人の中には、「氏のあり方」は個人個人によって違うんだから、国が口を挟むべきでない、みたいなことを言っている人もいるから、そういう人の主張とは対立しちゃうよね。
で、こんなことを言うと反発されるかもしれないけど、多くの人は今の「氏のあり方」に納得はしているんじゃないかな？
少なくとも、「今の氏のあり方に納得できない」という人は少数だよね。
「多くの人」ってのはきわめて抽象的かつ主観的な言葉だから、今の氏制度を変えなくたって「多くの人は納得している合理的な規則」と言えてしまわないかな？
蛇足：リンク先を一読してみたけど、日本でも民法や戸籍法で決められていることが結構多いと思う。
改めて「氏名法」としてまとめるほどではない、と個人的には思うよ。
レスさんくす。
>そうね、氏の廃止の希望が国民的な声としてあるとは思えないもんね。
>区別なくすというか記入欄を複数用意してやればいいんじゃない？
そうじゃなくてさ。
「氏」と「名」って、同じ個人名の一部なのに、決め方（名づけ方）だとか変更できる／できない場合（条件）とか結構違うでしょ？
氏と名でわざわざ取り扱いを変えないで一緒にすればいいじゃん、って源太郎は言いたいのじゃないかと。
FamilynameとPersonalnameじゃなくて、それこそFirstnameとLastnameに（法律上は）すればいいってことじゃないかな。
>氏を扱う民法の条項は適宜改変する。たとえば民法７５０条なら
>現：夫婦は夫または妻の氏を名乗る → 改：夫婦は夫または妻の氏を共有するよう名乗ることができる。
>子供の出生には、今までにない規定が必要になろう。
>現：戸籍に入れることで自動的に父母の氏を取得する → 改：父または母の氏のいずれかを共有するよう届け出る。
この部分は俺も不思議に思うんだが、「法律の規定をなくす」ってことは選択肢としてないのかな？
民法750条を廃止してしまって、夫婦の氏も子供の氏もご自由にどうぞ、ってのが一番楽だと思うんだが。
>氏を廃止までしなくても、多くの人が納得できる氏のありかたを反映した合理的な規則はいくらでも作れると思うけどな。
>それを「氏名法」としてまとめておく方式はどうだろう。
うーん、選択別姓を主張する人の中には、「氏のあり方」は個人個人によって違うんだから、国が口を挟むべきでない、みたいなことを言っている人もいるから、そういう人の主張とは対立しちゃうよね。
で、こんなことを言うと反発されるかもしれないけど、多くの人は今の「氏のあり方」に納得はしているんじゃないかな？
少なくとも、「今の氏のあり方に納得できない」という人は少数だよね。
「多くの人」ってのはきわめて抽象的かつ主観的な言葉だから、今の氏制度を変えなくたって「多くの人は納得している合理的な規則」と言えてしまわないかな？
蛇足：リンク先を一読してみたけど、日本でも民法や戸籍法で決められていることが結構多いと思う。
改めて「氏名法」としてまとめるほどではない、と個人的には思うよ。
>>源太郎氏
「合理的」という場合、目的に合っている、適っているというような意味もあるから、極論で言えば法的に整合性が取れていなくても、「合理的である」場合はあり得ると思う。
だから、「合理性」というよりも、「（法としての）整合性」と言った方が、源太郎氏の言いたいことが正確に伝わるのではないかな。
「合理的」という場合、目的に合っている、適っているというような意味もあるから、極論で言えば法的に整合性が取れていなくても、「合理的である」場合はあり得ると思う。
だから、「合理性」というよりも、「（法としての）整合性」と言った方が、源太郎氏の言いたいことが正確に伝わるのではないかな。
525 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 01:35:33
まあこれまでもなんだけど、
それでも源太郎の意見に耳を傾けて考えてみようと思ったんだが
>>495以降のレスで決定的になった。
源太郎がいくら腰を低くして話してくれても、根本的な考え方が違い過ぎるので
絶対に理解することは不可能だ。
こちらが話しても理解されない訳だ。
お前現行の法律に沿わない見解をもとに考えてたんだな。
家庭における男女平等は否定してるし、一子優先相続論者だし、
そりゃあ～～別姓の思想には否定的になるわ。
そこだけはお前を理解したと思うよ。
悪いけれど、お前の住処は男女版なんじゃないかとすら思ったよ。
もう、よくわかった。真面目に考えたオレが馬鹿だったよ。
それでも源太郎の意見に耳を傾けて考えてみようと思ったんだが
>>495以降のレスで決定的になった。
源太郎がいくら腰を低くして話してくれても、根本的な考え方が違い過ぎるので
絶対に理解することは不可能だ。
こちらが話しても理解されない訳だ。
お前現行の法律に沿わない見解をもとに考えてたんだな。
家庭における男女平等は否定してるし、一子優先相続論者だし、
そりゃあ～～別姓の思想には否定的になるわ。
そこだけはお前を理解したと思うよ。
悪いけれど、お前の住処は男女版なんじゃないかとすら思ったよ。
もう、よくわかった。真面目に考えたオレが馬鹿だったよ。
>>523
丁寧なレスサンクス。
＞ 民法750条を廃止してしまって、夫婦の氏も子供の氏もご自由にどうぞ、ってのが一番楽だと思うんだが。
プランの整合性でいえばそれ以上のものは考えられないと評価できる。個人的には反対しない。
ただ繰り返しになるが、氏が「ご自由」になっていない制度を批判し自由化を積極的に求める世論が現実に起きていないように見えるという一点で、氏を残すとしただけ。
外国の制度はどうだろう？ 案外、名とは違うものとして氏を扱う制度はメジャーでなかったりしてね。 (←よくわからない）
＞ >それを「氏名法」としてまとめておく方式はどうだろう。
＞ うーん、選択別姓を主張する人の中には、「氏のあり方」は
＞ 個人個人によって違うんだから、国が口を挟むべきでない、みたいなことを
＞ 言っている人もいるから、そういう人の主張とは対立しちゃうよね。
言ってる人もいるかもしれないね。その目的で別姓を主張する人はあまり見たことがないけど。
自分がよく目にする選択的別姓の主張は、たいてい法律婚において夫婦どちらか(大抵は自ら)が氏を変わる不合理を訴える人だ。
あと子供に夫婦それぞれの氏を継がせたいなんてのも。
だから正確に言うと、別姓賛成かつ「氏のあり方に国が口を挟むべきでない」みたいなことを言っている人は、氏の自由化の希望は念頭にありつつ、ハードルが高いからとりあえず非改姓法律婚の実現を目指す人、ってところかな。
さすがに国が氏に口を挟まないことと非改姓法律婚を同時では、それはプランの提案としては両立しないからな。（選択別姓否定派がその点を突いて氏の自由化を提起するのはただの詭弁で取り上げるに値しない。）
…と別姓賛成かつ「氏のあり方に国が口を挟むべきでない」みたいなことを言っている人に好意的に解釈してあげたが、やっぱりそういう人ははじめから氏の自由化を訴えるべきだよ。さもなくば自己矛盾した人としか思えないな。
氏の完全自由化が実現したとして、夫婦両方が改姓することなく結婚できるスタイルはその部分集合を成すので否定はしないという当方の立場とは似て非なる何とやらだ。
丁寧なレスサンクス。
＞ 民法750条を廃止してしまって、夫婦の氏も子供の氏もご自由にどうぞ、ってのが一番楽だと思うんだが。
プランの整合性でいえばそれ以上のものは考えられないと評価できる。個人的には反対しない。
ただ繰り返しになるが、氏が「ご自由」になっていない制度を批判し自由化を積極的に求める世論が現実に起きていないように見えるという一点で、氏を残すとしただけ。
外国の制度はどうだろう？ 案外、名とは違うものとして氏を扱う制度はメジャーでなかったりしてね。 (←よくわからない）
＞ >それを「氏名法」としてまとめておく方式はどうだろう。
＞ うーん、選択別姓を主張する人の中には、「氏のあり方」は
＞ 個人個人によって違うんだから、国が口を挟むべきでない、みたいなことを
＞ 言っている人もいるから、そういう人の主張とは対立しちゃうよね。
言ってる人もいるかもしれないね。その目的で別姓を主張する人はあまり見たことがないけど。
自分がよく目にする選択的別姓の主張は、たいてい法律婚において夫婦どちらか(大抵は自ら)が氏を変わる不合理を訴える人だ。
あと子供に夫婦それぞれの氏を継がせたいなんてのも。
だから正確に言うと、別姓賛成かつ「氏のあり方に国が口を挟むべきでない」みたいなことを言っている人は、氏の自由化の希望は念頭にありつつ、ハードルが高いからとりあえず非改姓法律婚の実現を目指す人、ってところかな。
さすがに国が氏に口を挟まないことと非改姓法律婚を同時では、それはプランの提案としては両立しないからな。（選択別姓否定派がその点を突いて氏の自由化を提起するのはただの詭弁で取り上げるに値しない。）
…と別姓賛成かつ「氏のあり方に国が口を挟むべきでない」みたいなことを言っている人に好意的に解釈してあげたが、やっぱりそういう人ははじめから氏の自由化を訴えるべきだよ。さもなくば自己矛盾した人としか思えないな。
氏の完全自由化が実現したとして、夫婦両方が改姓することなく結婚できるスタイルはその部分集合を成すので否定はしないという当方の立場とは似て非なる何とやらだ。
527 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 02:37:52
528 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 02:43:54
>>509
私は逆にダンナから説得されたよ。 姓を変えさせたたことで一年間気にしてたらしい。
こっちは「まーいいや」と深く考えないでいたんだけど、夫婦別姓の話になって。
で、そういわれて「自分は○○（旧姓）だ」ってイメージしたら、なんか胸のつかえが
とれてぱーっと開放的な感じになった。（何といったらいいか、人生ベスト３くらいw）
あぁ男の「結婚」ってこうなんだー！って。
私は逆にダンナから説得されたよ。 姓を変えさせたたことで一年間気にしてたらしい。
こっちは「まーいいや」と深く考えないでいたんだけど、夫婦別姓の話になって。
で、そういわれて「自分は○○（旧姓）だ」ってイメージしたら、なんか胸のつかえが
とれてぱーっと開放的な感じになった。（何といったらいいか、人生ベスト３くらいw）
あぁ男の「結婚」ってこうなんだー！って。
529 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 03:14:00
>>524
＞「合理的」という場合、目的に合っている、適っているというような意味もあるから、
「意味もある」というか、まさに法律が考えるべきはそっちだと思う。
法律的な合理性というとき、基本的価値と目指すべき最高目的が憲法として成文化されており、
憲法の求める「法制度を通した人権保護と公共の福祉の実現」に、ある制度が適っているかどうか、
これがまず評価基準になる。
それが確認されたところで、制度における部分的価値と部分的目標が共有されていく。
上記のルートに乗って共有されている価値と目標を示さないまま「氏の合理性」といっただけでは良いともダメとも評価できない。
客観性の調達が恣意的ならば、それを言っている本人の視野に限定する限りの整合性しかないということになる。
＞「合理的」という場合、目的に合っている、適っているというような意味もあるから、
「意味もある」というか、まさに法律が考えるべきはそっちだと思う。
法律的な合理性というとき、基本的価値と目指すべき最高目的が憲法として成文化されており、
憲法の求める「法制度を通した人権保護と公共の福祉の実現」に、ある制度が適っているかどうか、
これがまず評価基準になる。
それが確認されたところで、制度における部分的価値と部分的目標が共有されていく。
上記のルートに乗って共有されている価値と目標を示さないまま「氏の合理性」といっただけでは良いともダメとも評価できない。
客観性の調達が恣意的ならば、それを言っている本人の視野に限定する限りの整合性しかないということになる。
530 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 08:24:58
源太郎>>527では
＞あほか。
どこで男女平等を否定し、どこで一子優先相続論が展開されてるんだ？
だ、そうだが
源太郎の>>495の
＞そんな「家族」やら「家系」やらに関係がある意識なら何でも「家意識」だというなら、
「家意識」だと認めてもいいが、そういう「家意識」なら、忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもないだろ。
俺が使った「家意識」というのは、いわゆる「家意識」、つまり明治民法下での戸主権と
家督相続権を根幹とする「家制度」におけるところの「家意識」のであって、男が「家」の主となり、
女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか、
長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識とかを指して言ってるんだよ。
を読むと、そういう意識ベースは
男女平等を否定し
（男が「家」の主となり、 女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか）
一子優先相続
（長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識）とか支持する内容だろ？
本当言うこと玉虫色だよな。なんとでも言い換えてる。しかも堂々とののしりながら。
その家意識、めちゃくちゃ男尊女卑だよ。
それに長女次男以降の権利も義務も無視だ。
現憲法の視野には無い感覚だ。
＞あほか。
どこで男女平等を否定し、どこで一子優先相続論が展開されてるんだ？
だ、そうだが
源太郎の>>495の
＞そんな「家族」やら「家系」やらに関係がある意識なら何でも「家意識」だというなら、
「家意識」だと認めてもいいが、そういう「家意識」なら、忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもないだろ。
俺が使った「家意識」というのは、いわゆる「家意識」、つまり明治民法下での戸主権と
家督相続権を根幹とする「家制度」におけるところの「家意識」のであって、男が「家」の主となり、
女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか、
長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識とかを指して言ってるんだよ。
を読むと、そういう意識ベースは
男女平等を否定し
（男が「家」の主となり、 女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか）
一子優先相続
（長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識）とか支持する内容だろ？
本当言うこと玉虫色だよな。なんとでも言い換えてる。しかも堂々とののしりながら。
その家意識、めちゃくちゃ男尊女卑だよ。
それに長女次男以降の権利も義務も無視だ。
現憲法の視野には無い感覚だ。
531 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 08:43:35
>>530
おまえはレスを辿ることもできんのか？
俺は>>437で
> 家意識的な結婚観というのは、現行同姓制とは、関係あるように見えて、関係ないんだよ。
> 家意識的な結婚観なんて、選択的別姓制になったって、生き長らえるんだよ。
と言った。
おまえは>>482でそれを引用しつつ、
> とりあえず、現行の同姓制の姓の概念は「家意識」に由来することを認めたなよ。
と言った。
そこで俺は、>>495で、俺が>>437で使った「家意識」という言葉について、
> 俺が使った「家意識」というのは、いわゆる「家意識」、つまり明治民法下での戸主権と
> 家督相続権を根幹とする「家制度」におけるところの「家意識」のであって、男が「家」の主となり、
> 女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか、
> 長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識とかを指して言ってるんだよ。
と解説した。
つまり、俺は、男女差別的・一子優先相続的意識としての「家意識」に基づく「結婚観」が、
「現行同姓制とは、関係あるようにみえて、関係ない」「選択的別姓制になったって、生き長らえる」
と言ってるだけだろ？
いったいぜんたい、どこが「支持する内容」になってるんだ？
「ロクな読解力がない」とまで言われてるんだから、読み直す努力ぐらいしやがれ。
この際だから、誤読の上塗りの謝罪も忘れるなよ。
おまえはレスを辿ることもできんのか？
俺は>>437で
> 家意識的な結婚観というのは、現行同姓制とは、関係あるように見えて、関係ないんだよ。
> 家意識的な結婚観なんて、選択的別姓制になったって、生き長らえるんだよ。
と言った。
おまえは>>482でそれを引用しつつ、
> とりあえず、現行の同姓制の姓の概念は「家意識」に由来することを認めたなよ。
と言った。
そこで俺は、>>495で、俺が>>437で使った「家意識」という言葉について、
> 俺が使った「家意識」というのは、いわゆる「家意識」、つまり明治民法下での戸主権と
> 家督相続権を根幹とする「家制度」におけるところの「家意識」のであって、男が「家」の主となり、
> 女がその「家」に入るという意識だとか、妻には夫とは同等の権利を認めない意識とか、
> 長男が財産その他の「家督」を相続すべしという意識とかを指して言ってるんだよ。
と解説した。
つまり、俺は、男女差別的・一子優先相続的意識としての「家意識」に基づく「結婚観」が、
「現行同姓制とは、関係あるようにみえて、関係ない」「選択的別姓制になったって、生き長らえる」
と言ってるだけだろ？
いったいぜんたい、どこが「支持する内容」になってるんだ？
「ロクな読解力がない」とまで言われてるんだから、読み直す努力ぐらいしやがれ。
この際だから、誤読の上塗りの謝罪も忘れるなよ。
532 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 08:44:45
そういう「家意識」、忌み嫌い非難すべきものに感じるけどね。
そりゃそういう感覚が好きな人間は別姓支持するわけが無い。
そりゃそういう感覚が好きな人間は別姓支持するわけが無い。
533 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 08:50:49
でも>>495には
＞そんな「家族」やら「家系」やらに関係がある意識なら何でも「家意識」だというなら、
「家意識」だと認めてもいいが、
とあって、
そういう「家意識」なら、忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもないだろ。
と続いているのだが。
＞そんな「家族」やら「家系」やらに関係がある意識なら何でも「家意識」だというなら、
「家意識」だと認めてもいいが、
とあって、
そういう「家意識」なら、忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもないだろ。
と続いているのだが。
534 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 08:52:44
>>529
> ＞「合理的」という場合、目的に合っている、適っているというような意味もあるから、
> 「意味もある」というか、まさに法律が考えるべきはそっちだと思う。
まあ、それでもいいさ。
選択的別姓制における「氏」が、個人を指し示す名称としか言い得ない代物にもかかわらず、
わざわざ子は親（の少なくとも一方）と同姓でなければならず、
婚姻・離婚・縁組・離縁のときのみ変更が許されるというのは、
いったいどんな「目的」「価値」に適ってるんだ？
逆に、その「目的」「価値」からすると、
「氏」を個人以外の何ものか（例えば核家族）を指し示す名称とせず、
個人を指し示すにすぎない名称とすることは、その「目的」「価値」に反しないのか？
> ＞「合理的」という場合、目的に合っている、適っているというような意味もあるから、
> 「意味もある」というか、まさに法律が考えるべきはそっちだと思う。
まあ、それでもいいさ。
選択的別姓制における「氏」が、個人を指し示す名称としか言い得ない代物にもかかわらず、
わざわざ子は親（の少なくとも一方）と同姓でなければならず、
婚姻・離婚・縁組・離縁のときのみ変更が許されるというのは、
いったいどんな「目的」「価値」に適ってるんだ？
逆に、その「目的」「価値」からすると、
「氏」を個人以外の何ものか（例えば核家族）を指し示す名称とせず、
個人を指し示すにすぎない名称とすることは、その「目的」「価値」に反しないのか？
535 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 09:09:49
>>源太郎
明治政府下の「家意識」に対しては支持、または好意的でOK?
現行同姓制は「家意識」とは別の概念、それとは別のところでの議論
ってつもりってことだよね。
現行同姓制に関しては法的に「家意識」はうたってないからな。
でもどっちかの姓を選んで同姓になるしか認めない感覚に、かつての「家」の概念を感じる人間も多い。
それをそう感じるほうが間違っているというのと、そう感じる人間が増加しつつあるので対処要と
思う人間がぶつかってるんだろうけど、
”現実に感じてる人間の感覚”まで否定はできないよね、誰も。
「氏」の本来の意味にこだわるのなら、そもそも明治政府が「氏」を持たなかった人間まで
「氏」を持たせた段階で、本来の「氏」の意味とは違って継続されてると思われ。
でも今はなんとも思わん。
「氏」によらない核家族の概念を導入したときに、廃止されればすっきりしたのだ。
ただ個人の識別にあったほうが便利だったりしたんじゃないかな。
「氏」に関しては、今後の使う人間が使いやすいように、でいいと思うが、源太郎君には押し付けないよ。
明治政府下の「家意識」に対しては支持、または好意的でOK?
現行同姓制は「家意識」とは別の概念、それとは別のところでの議論
ってつもりってことだよね。
現行同姓制に関しては法的に「家意識」はうたってないからな。
でもどっちかの姓を選んで同姓になるしか認めない感覚に、かつての「家」の概念を感じる人間も多い。
それをそう感じるほうが間違っているというのと、そう感じる人間が増加しつつあるので対処要と
思う人間がぶつかってるんだろうけど、
”現実に感じてる人間の感覚”まで否定はできないよね、誰も。
「氏」の本来の意味にこだわるのなら、そもそも明治政府が「氏」を持たなかった人間まで
「氏」を持たせた段階で、本来の「氏」の意味とは違って継続されてると思われ。
でも今はなんとも思わん。
「氏」によらない核家族の概念を導入したときに、廃止されればすっきりしたのだ。
ただ個人の識別にあったほうが便利だったりしたんじゃないかな。
「氏」に関しては、今後の使う人間が使いやすいように、でいいと思うが、源太郎君には押し付けないよ。
536 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:16:37
>>533
読めって言われたら、まず読めよ。
俺は、現行同姓制に限らず、およそ氏制度の由来っていうのは、
> 人格形成の主たる場
> である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
> ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
> 自己の人格に密着した属性だ
からだと言ってるんだよ。（>>464）
そんなことは、古今東西の氏制度ないしそれに類似する制度をみれば、否定のしようもないだろ。
これが、俺が>>495で「『家族』やら『家系』やらに関係がある意識なら何でも」と言った方の
「家意識」であって、いわば広義の「家意識」だよ。
一方、>>495, >>531で解説したような明治民法に影響された「家意識」は、
いわば狭義の「家意識」だよ。
狭義の「家意識」なら、
「現行同姓制とは、関係あるようにみえて、関係ない」
「選択的別姓制になったって、生き長らえる」
広義の「家意識」は、
氏制度一般の由来であり、そこのと自体は、「忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもない」
って言ってるんだよ。
読めって言われたら、まず読めよ。
俺は、現行同姓制に限らず、およそ氏制度の由来っていうのは、
> 人格形成の主たる場
> である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
> ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
> 自己の人格に密着した属性だ
からだと言ってるんだよ。（>>464）
そんなことは、古今東西の氏制度ないしそれに類似する制度をみれば、否定のしようもないだろ。
これが、俺が>>495で「『家族』やら『家系』やらに関係がある意識なら何でも」と言った方の
「家意識」であって、いわば広義の「家意識」だよ。
一方、>>495, >>531で解説したような明治民法に影響された「家意識」は、
いわば狭義の「家意識」だよ。
狭義の「家意識」なら、
「現行同姓制とは、関係あるようにみえて、関係ない」
「選択的別姓制になったって、生き長らえる」
広義の「家意識」は、
氏制度一般の由来であり、そこのと自体は、「忌み嫌うべきものでも、非難すべきものでも、
薄まるべきものでも、何でもない」
って言ってるんだよ。
537 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 09:33:19
>>源太郎
明治政府下の「家意識」に対しては支持、または好意的でOK?
＞俺は、現行同姓制に限らず、およそ氏制度の由来っていうのは、
> 人格形成の主たる場
> である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
> ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
> 自己の人格に密着した属性だ
からだと言ってるんだよ。（>>464）
そんなことは、古今東西の氏制度ないしそれに類似する制度をみれば、否定のしようもないだろ。
これは何からそう言えるのか？リンクか論者の名を教えて。
前もあったと思うけれど、それに相まって
＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい 自己の人格に密着した属性だ
というのなら、なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
それに明快に答えてくれ。
明治政府下の「家意識」に対しては支持、または好意的でOK?
＞俺は、現行同姓制に限らず、およそ氏制度の由来っていうのは、
> 人格形成の主たる場
> である家族とか、生活文化・精神文化の主たる媒体である家系とかは、そのような属性の中でも
> ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きく、ほとんど自分自身のことと同視できるくらい
> 自己の人格に密着した属性だ
からだと言ってるんだよ。（>>464）
そんなことは、古今東西の氏制度ないしそれに類似する制度をみれば、否定のしようもないだろ。
これは何からそう言えるのか？リンクか論者の名を教えて。
前もあったと思うけれど、それに相まって
＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい 自己の人格に密着した属性だ
というのなら、なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
それに明快に答えてくれ。
538 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 09:36:52
源太郎の広義・狭義の「家意識」の概念、独自論に思えるが。
539 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:40:06
>>535
> 明治政府下の「家意識」に対しては支持、または好意的でOK?
何を根拠に………
> でも（中略）”現実に感じてる人間の感覚”まで否定はできないよね、誰も。
そうだよ。現実に感じてる人間の感覚なんて、ままならんからな。
家制度を廃止したって「家意識」が残ったんだし、選択的別姓制にしたっておそらく同じだろう。
「家意識」を実現しようとする者にとって、選択的別姓制になっても障害はないからな。
> 「氏」の本来の意味にこだわるのなら、そもそも明治政府が「氏」を持たなかった人間まで
> 「氏」を持たせた段階で、本来の「氏」の意味とは違って継続されてると思われ。
「本来の『氏』の意味とは違って」というよりも、氏・姓・苗字といったそれぞれ別の意味を持つ名称
があり、またこれらを持たない人間も事実上持っていた人間もある中で、
明治民法は、苗字の文化で統一する形で「氏」制度を定めたんだよ。
> でも今はなんとも思わん。
んなことないんだろ？ だから選択的別姓制とか要求し出す連中がいるんだろ？
> 明治政府下の「家意識」に対しては支持、または好意的でOK?
何を根拠に………
> でも（中略）”現実に感じてる人間の感覚”まで否定はできないよね、誰も。
そうだよ。現実に感じてる人間の感覚なんて、ままならんからな。
家制度を廃止したって「家意識」が残ったんだし、選択的別姓制にしたっておそらく同じだろう。
「家意識」を実現しようとする者にとって、選択的別姓制になっても障害はないからな。
> 「氏」の本来の意味にこだわるのなら、そもそも明治政府が「氏」を持たなかった人間まで
> 「氏」を持たせた段階で、本来の「氏」の意味とは違って継続されてると思われ。
「本来の『氏』の意味とは違って」というよりも、氏・姓・苗字といったそれぞれ別の意味を持つ名称
があり、またこれらを持たない人間も事実上持っていた人間もある中で、
明治民法は、苗字の文化で統一する形で「氏」制度を定めたんだよ。
> でも今はなんとも思わん。
んなことないんだろ？ だから選択的別姓制とか要求し出す連中がいるんだろ？
540 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:40:27
>>535
> 「氏」によらない核家族の概念を導入したときに、廃止されればすっきりしたのだ。
「すっきり」するのがいいかどうかはしらんが、1つの有効な選択肢ではあっただろうな。
> ただ個人の識別にあったほうが便利だったりしたんじゃないかな。
識別のために必要なら、法律上では「氏」を廃止しても、慣習として「氏」が使われ続けるか、
「名」が「氏名」並みに長くなっただろう。俺は、識別のためだとは思わんが。
> 「氏」に関しては、今後の使う人間が使いやすいように、でいいと思うが、源太郎君には押し付けないよ。
「今後の使う人間が使いやすいように」というだけだと、廃止がベストという結論にしかならんだろ。
そんな単純な基準だけではとても結論の出せない問題なんじゃないのか？
> 「氏」によらない核家族の概念を導入したときに、廃止されればすっきりしたのだ。
「すっきり」するのがいいかどうかはしらんが、1つの有効な選択肢ではあっただろうな。
> ただ個人の識別にあったほうが便利だったりしたんじゃないかな。
識別のために必要なら、法律上では「氏」を廃止しても、慣習として「氏」が使われ続けるか、
「名」が「氏名」並みに長くなっただろう。俺は、識別のためだとは思わんが。
> 「氏」に関しては、今後の使う人間が使いやすいように、でいいと思うが、源太郎君には押し付けないよ。
「今後の使う人間が使いやすいように」というだけだと、廃止がベストという結論にしかならんだろ。
そんな単純な基準だけではとても結論の出せない問題なんじゃないのか？
541 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:45:27
>>537
> これは何からそう言えるのか？リンクか論者の名を教えて。
>>464に書いた。論者は俺。
> ＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい 自己の人格に密着した属性だ
> というのなら、なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
> それに明快に答えてくれ。
属性そのものが変わったから。住所が変わったら住所名が変わるのと同じ。
> これは何からそう言えるのか？リンクか論者の名を教えて。
>>464に書いた。論者は俺。
> ＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい 自己の人格に密着した属性だ
> というのなら、なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
> それに明快に答えてくれ。
属性そのものが変わったから。住所が変わったら住所名が変わるのと同じ。
542 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:50:41
>>538
> 源太郎の広義・狭義の「家意識」の概念、独自論に思えるが。
独自もクソも、普通、「家意識」といったら、>>536・>>495に言う狭義の「家意識」を指すよ。
一方、広義の「家意識」は、普通「家意識」なんて呼ばないのに、
>>482が、ミソもクソも一緒くたに、たかだか「家族」「家系」に関係があるという程度で
「家意識」とか呼ぶから、しかたがなく、広義の「家意識」と名付けてやったんだよ。
> 源太郎の広義・狭義の「家意識」の概念、独自論に思えるが。
独自もクソも、普通、「家意識」といったら、>>536・>>495に言う狭義の「家意識」を指すよ。
一方、広義の「家意識」は、普通「家意識」なんて呼ばないのに、
>>482が、ミソもクソも一緒くたに、たかだか「家族」「家系」に関係があるという程度で
「家意識」とか呼ぶから、しかたがなく、広義の「家意識」と名付けてやったんだよ。
543 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 09:52:09
＞「今後の使う人間が使いやすいように」というだけだと、廃止がベストという結論にしかならんだろ。
それは源太郎の出した源太郎限定の結論…
それは源太郎の出した源太郎限定の結論…
544 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:54:12
545 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 09:55:00
546 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:56:32
547 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 09:58:51
548 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 09:59:36
541 源太郎 ◆AK2nwroLis sage New! 2005/07/05(火) 09:45:27
>>537
> これは何からそう言えるのか？リンクか論者の名を教えて。
>>464に書いた。論者は俺。
> ＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい 自己の人格に密着した属性だ
というのなら、なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
> それに明快に答えてくれ。
属性そのものが変わったから。住所が変わったら住所名が変わるのと同じ
ありえねー。
とにかく、オレの感想としては。お前すごいよ、独裁者みたい。
>>537
> これは何からそう言えるのか？リンクか論者の名を教えて。
>>464に書いた。論者は俺。
> ＞ほとんど自分自身のことと同視できるくらい 自己の人格に密着した属性だ
というのなら、なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
> それに明快に答えてくれ。
属性そのものが変わったから。住所が変わったら住所名が変わるのと同じ
ありえねー。
とにかく、オレの感想としては。お前すごいよ、独裁者みたい。
549 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 10:02:19
家意識の概念、少なくともルーツだと思うけれどね。
結婚＝強制的姓の選択と同姓。
結婚＝強制的姓の選択と同姓。
550 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 10:06:51
551 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 10:22:40
↑暇なやつ。
552 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 10:28:28
辞書とかにほんと「家意識」って項目ないのな。
そうなると限りなく概念の世界か。
一応、がちがちのものばかりでなく、
結婚を一族に人を迎え入れる感覚のものから「家意識」に感じるぞ。
結婚とは個人と個人がするものだ。
現行法では戸籍は別に新たに作られるが、姓はそういうわけにいかないからな。
姓は「家名・氏」が由来だろ。
どちらかが結婚により相手のそれを名乗らなければならないという概念自体が
「家制度」の名残だろう。源太郎は否定するかもしれないが。
はるか昔の通い婚の時代には無かった感覚では。
現行法が「家制度」をうたってないのはお前も何回も指摘しているし、それはその通りだと
思うけれど、「核家族」導入時に「姓」を廃止したほうが意味にあうって話のように
現行法下に紛れ込んだ「家制度」の遺物のように思うけれどな。
そうなると限りなく概念の世界か。
一応、がちがちのものばかりでなく、
結婚を一族に人を迎え入れる感覚のものから「家意識」に感じるぞ。
結婚とは個人と個人がするものだ。
現行法では戸籍は別に新たに作られるが、姓はそういうわけにいかないからな。
姓は「家名・氏」が由来だろ。
どちらかが結婚により相手のそれを名乗らなければならないという概念自体が
「家制度」の名残だろう。源太郎は否定するかもしれないが。
はるか昔の通い婚の時代には無かった感覚では。
現行法が「家制度」をうたってないのはお前も何回も指摘しているし、それはその通りだと
思うけれど、「核家族」導入時に「姓」を廃止したほうが意味にあうって話のように
現行法下に紛れ込んだ「家制度」の遺物のように思うけれどな。
553 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 10:29:14
オレも暇なやつ扱いだな。しばし離脱。
554 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 11:58:06
>>553
いや、おもしろかった。
いや、おもしろかった。
555 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 12:20:45
> ＞なぜ結婚によりその大事な属性を変えて別の属性を名乗らなければならないのか
> 属性そのものが変わったから。住所が変わったら住所名が変わるのと同じ
↑
少なくとも現行法が正面きって言っちゃいけない原則だなー。
別の属性に変わらなければいけない人（姓を変えた人)、とそのままでいい人(姓を変えなかった人)の差別を規定してる。
「属性の変動・住所名の変更」を片方だけに必ず強いるのは、否定された旧法そのままだろ。
そう言う人間は夫婦同姓婚の制度撤廃か、さもなければ旧法復活を主張すべきだ。
> 属性そのものが変わったから。住所が変わったら住所名が変わるのと同じ
↑
少なくとも現行法が正面きって言っちゃいけない原則だなー。
別の属性に変わらなければいけない人（姓を変えた人)、とそのままでいい人(姓を変えなかった人)の差別を規定してる。
「属性の変動・住所名の変更」を片方だけに必ず強いるのは、否定された旧法そのままだろ。
そう言う人間は夫婦同姓婚の制度撤廃か、さもなければ旧法復活を主張すべきだ。
556 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 12:22:19
>>528
すごくわかる。
女性の場合、子どものころから「○野君と結婚したら
私は○野△子になるんだわ」と想像したりして心の準備をしながら育つけど
それですんなり受け入れてるからいいじゃんとは言えないよな。
失うものを自覚してないだけってこともある。
自覚してる人は苦しむことになる。
ずっと気にしてた528さんのダンナも気の毒だよ。
姓を変えたくない、変えさせたくなければ未入籍を選ぶしかない現状
これは法律を変えることでしか救済できない困難だと、自分は思うがなあ。
すごくわかる。
女性の場合、子どものころから「○野君と結婚したら
私は○野△子になるんだわ」と想像したりして心の準備をしながら育つけど
それですんなり受け入れてるからいいじゃんとは言えないよな。
失うものを自覚してないだけってこともある。
自覚してる人は苦しむことになる。
ずっと気にしてた528さんのダンナも気の毒だよ。
姓を変えたくない、変えさせたくなければ未入籍を選ぶしかない現状
これは法律を変えることでしか救済できない困難だと、自分は思うがなあ。
557 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 13:05:32
>>552
> 結婚を一族に人を迎え入れる感覚のものから「家意識」に感じるぞ。
その感覚も現行法のせいじゃないわな。
選択的別姓制になったって、そこに拘る人は同姓じゃなきゃいかんと言うだけだろ。
> 結婚とは個人と個人がするものだ。
現行法もそういう立場だな。
> 現行法では戸籍は別に新たに作られるが、姓はそういうわけにいかないからな。
別の賛成派の意見もそうだったが、だったら、第三姓・新姓を認めよ、ってのが筋じゃないの？
> 姓は「家名・氏」が由来だろ。
現行法の氏が「家名」だとすると、そこにいう「家」は、夫婦とその未婚の子からなる核家族を指す
としか言いようがないんだがな。
>>482もそうだったが、「家」「家族」「家系」に何らかの関係・由来があるというだけでは、
おまえらが忌み嫌うところの「家意識」「家制度」に基づくものということにはならんだろ？
選択的別姓制になったところで、「氏」は「家名」に由来することには変わらないだろ？
> どちらかが結婚により相手のそれを名乗らなければならないという概念自体が
> 「家制度」の名残だろう。源太郎は否定するかもしれないが。
それは、差別でも権利侵害でもいいが、何らかの「悪」なのか？
> 現行法下に紛れ込んだ「家制度」の遺物のように思うけれどな。
仮に「遺物」だとしても、それゆえに「悪」ということにはならんだろ？
「家制度」との共通点であれば、何でもかんでも「悪」ということにはならんよ。
> 結婚を一族に人を迎え入れる感覚のものから「家意識」に感じるぞ。
その感覚も現行法のせいじゃないわな。
選択的別姓制になったって、そこに拘る人は同姓じゃなきゃいかんと言うだけだろ。
> 結婚とは個人と個人がするものだ。
現行法もそういう立場だな。
> 現行法では戸籍は別に新たに作られるが、姓はそういうわけにいかないからな。
別の賛成派の意見もそうだったが、だったら、第三姓・新姓を認めよ、ってのが筋じゃないの？
> 姓は「家名・氏」が由来だろ。
現行法の氏が「家名」だとすると、そこにいう「家」は、夫婦とその未婚の子からなる核家族を指す
としか言いようがないんだがな。
>>482もそうだったが、「家」「家族」「家系」に何らかの関係・由来があるというだけでは、
おまえらが忌み嫌うところの「家意識」「家制度」に基づくものということにはならんだろ？
選択的別姓制になったところで、「氏」は「家名」に由来することには変わらないだろ？
> どちらかが結婚により相手のそれを名乗らなければならないという概念自体が
> 「家制度」の名残だろう。源太郎は否定するかもしれないが。
それは、差別でも権利侵害でもいいが、何らかの「悪」なのか？
> 現行法下に紛れ込んだ「家制度」の遺物のように思うけれどな。
仮に「遺物」だとしても、それゆえに「悪」ということにはならんだろ？
「家制度」との共通点であれば、何でもかんでも「悪」ということにはならんよ。
558 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 13:07:07
>>555
> 別の属性に変わらなければいけない人（姓を変えた人)、とそのままでいい人(姓を変えなかった人)の差別を規定してる。
国立中学の中には抽選で合否を決めるところがあるらしいが、
抽選によって合格する人と合格しない人が出ることを「差別」と言うか？
同様に、話合いによって改姓する人と改姓しない人が出ることを「差別」と言うか？
> 「属性の変動・住所名の変更」を片方だけに必ず強いるのは、否定された旧法そのままだろ。
選択的別姓制にしたところで、子に親の氏を強いるのも、否定された旧法そのままだし、
婚姻・離婚・縁組・離縁時以外の氏の変更を認めないのも、否定された旧法そのままだよ。
旧法との共通点はすべて廃棄すべしというわけじゃないんだろ？
> そう言う人間は夫婦同姓婚の制度撤廃か、さもなければ旧法復活を主張すべきだ。
どんな論理だよ……
> 別の属性に変わらなければいけない人（姓を変えた人)、とそのままでいい人(姓を変えなかった人)の差別を規定してる。
国立中学の中には抽選で合否を決めるところがあるらしいが、
抽選によって合格する人と合格しない人が出ることを「差別」と言うか？
同様に、話合いによって改姓する人と改姓しない人が出ることを「差別」と言うか？
> 「属性の変動・住所名の変更」を片方だけに必ず強いるのは、否定された旧法そのままだろ。
選択的別姓制にしたところで、子に親の氏を強いるのも、否定された旧法そのままだし、
婚姻・離婚・縁組・離縁時以外の氏の変更を認めないのも、否定された旧法そのままだよ。
旧法との共通点はすべて廃棄すべしというわけじゃないんだろ？
> そう言う人間は夫婦同姓婚の制度撤廃か、さもなければ旧法復活を主張すべきだ。
どんな論理だよ……
559 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 13:07:38
>>556
実に気の毒なことだと思うよ。改姓する方（例：>>528）もしない方（例：>>528のダンナ）もな。
相当に親しい仲でも氏で名乗り合うことが多い日本では、なおさらだと思うよ。
俺は、個人にとって「氏」のもつ意味は決して軽視してないつもりだよ。
むしろ、個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
「氏」を誰にでもあてはまる意味を持ち得ない訳の分からない底抜けの代物にすることを、
たとえ馬鹿と言われてでも、こんなにも警戒しているんだし、
個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
氏制度の変更が、個人や「氏」が象徴してきた家族のありように不可逆かつ重大な悪影響を
及ぼすことを、たとえ杞憂と言われても、こんなにも心配しているんだよ。
実に気の毒なことだと思うよ。改姓する方（例：>>528）もしない方（例：>>528のダンナ）もな。
相当に親しい仲でも氏で名乗り合うことが多い日本では、なおさらだと思うよ。
俺は、個人にとって「氏」のもつ意味は決して軽視してないつもりだよ。
むしろ、個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
「氏」を誰にでもあてはまる意味を持ち得ない訳の分からない底抜けの代物にすることを、
たとえ馬鹿と言われてでも、こんなにも警戒しているんだし、
個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
氏制度の変更が、個人や「氏」が象徴してきた家族のありように不可逆かつ重大な悪影響を
及ぼすことを、たとえ杞憂と言われても、こんなにも心配しているんだよ。
560 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 14:49:45
補足
＞ そう言う人間は夫婦同姓婚の制度撤廃か、さもなければ旧法復活を主張すべきだ。
というより「強制別姓」を主張すべきだな (w
その属性が人格の要素であると認定した上で、結婚するなら
お前らどっちか別の属性に変更せよなんていう趣旨は、
地位の平等性の建前上ありえねー。
その不平等状態を回避する機会があれば、他人が「家意識」にもとづいた
嫁取り婚・婿取り婚しようと勝手だぜという「選択的別姓」のスタンスは
穏健でいいなとは個人的に思うが、 現行の同姓制度が >>464 = >>541
のような趣旨を含むとなれば捨て置けないぞ。
(とは書いてみたものの真面目に相手をする気はしない。馬鹿らしい。)
よくある見解は以下に。 こっちのほうがまとも↓
--------------------
氏の取得において基本的に機能する原則は親子同氏の原則である。
この原則は、子に親の氏を承継させることによって血統や家名を
累代的に継続せしめようとすることに由来するのではなく、
夫婦・親子からなる現実の家族生活が一般的なものとして存在し、
かつ国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという
社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。
（『民法８ 親族』 有斐閣双書 より）
--------------------
「国民感情はなお親と子が同氏であることを要請している」
↑これを必ずしも要請しない国民感情にどう対応するかが民法の課題になるわけだ。
＞ そう言う人間は夫婦同姓婚の制度撤廃か、さもなければ旧法復活を主張すべきだ。
というより「強制別姓」を主張すべきだな (w
その属性が人格の要素であると認定した上で、結婚するなら
お前らどっちか別の属性に変更せよなんていう趣旨は、
地位の平等性の建前上ありえねー。
その不平等状態を回避する機会があれば、他人が「家意識」にもとづいた
嫁取り婚・婿取り婚しようと勝手だぜという「選択的別姓」のスタンスは
穏健でいいなとは個人的に思うが、 現行の同姓制度が >>464 = >>541
のような趣旨を含むとなれば捨て置けないぞ。
(とは書いてみたものの真面目に相手をする気はしない。馬鹿らしい。)
よくある見解は以下に。 こっちのほうがまとも↓
--------------------
氏の取得において基本的に機能する原則は親子同氏の原則である。
この原則は、子に親の氏を承継させることによって血統や家名を
累代的に継続せしめようとすることに由来するのではなく、
夫婦・親子からなる現実の家族生活が一般的なものとして存在し、
かつ国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという
社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。
（『民法８ 親族』 有斐閣双書 より）
--------------------
「国民感情はなお親と子が同氏であることを要請している」
↑これを必ずしも要請しない国民感情にどう対応するかが民法の課題になるわけだ。
562 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 15:50:10
>>559
個人にとって氏が大事だからこそ
氏の由来を軽々しく変えられないってことだよね。それはわかる。
でも、個人にとって氏がいかに大事かを強調されるほどに
「それを変えることを強制する現行法ってどうよ」という疑問も膨らむんだな。
で、選択別姓に変えちゃったら、氏は個人にとって大事なものでなくなるのか？
が問題だと思うんだけど。
個人の限定された例しか挙げられないけど、私は旧姓を通称として使っている。
外からは「○○（旧姓）さん」「××（下の名前）」
「△△（子供の名前）ちゃんのお母さん」等と呼ばれている。
子供もそれを知ってる。
子供は夫の姓を受け継いでる。
で、子供にとってその姓はちゃんと「自己の人格に密着した属性」になってるよ。
私は法律が変わったら、戸籍名も旧姓にしたいけど
それで何が変わるとも思われない。
だから心配しなくて大丈夫じゃない？
「だったら今のままでいいじゃないか」なんて言わないでね。
子供にとっては同じだけど、私個人にとっては大違いだ。
「誰にでもエンジェルちゃんと呼んでもらおうなんて虫がいい」とか
言い出さないでね。
姓と愛称は意味が違う。他ならぬあなたがそう言ったのだから。
個人の例じゃ足りないなら、別姓を実施している国で
姓が個人にとって大事な意味を持ち得ているか、調べてみるといいのかもね。
外国の真似云々とよく言われるけど、今は実例といえば外国にしか
ないのだから、しょうがない。
それでも、たとえ数少ない実例でも、外国の実例でも
「警戒」「心配」よりは説得力をもつと思うし、優先されるべきだと思うよ。
個人にとって氏が大事だからこそ
氏の由来を軽々しく変えられないってことだよね。それはわかる。
でも、個人にとって氏がいかに大事かを強調されるほどに
「それを変えることを強制する現行法ってどうよ」という疑問も膨らむんだな。
で、選択別姓に変えちゃったら、氏は個人にとって大事なものでなくなるのか？
が問題だと思うんだけど。
個人の限定された例しか挙げられないけど、私は旧姓を通称として使っている。
外からは「○○（旧姓）さん」「××（下の名前）」
「△△（子供の名前）ちゃんのお母さん」等と呼ばれている。
子供もそれを知ってる。
子供は夫の姓を受け継いでる。
で、子供にとってその姓はちゃんと「自己の人格に密着した属性」になってるよ。
私は法律が変わったら、戸籍名も旧姓にしたいけど
それで何が変わるとも思われない。
だから心配しなくて大丈夫じゃない？
「だったら今のままでいいじゃないか」なんて言わないでね。
子供にとっては同じだけど、私個人にとっては大違いだ。
「誰にでもエンジェルちゃんと呼んでもらおうなんて虫がいい」とか
言い出さないでね。
姓と愛称は意味が違う。他ならぬあなたがそう言ったのだから。
個人の例じゃ足りないなら、別姓を実施している国で
姓が個人にとって大事な意味を持ち得ているか、調べてみるといいのかもね。
外国の真似云々とよく言われるけど、今は実例といえば外国にしか
ないのだから、しょうがない。
それでも、たとえ数少ない実例でも、外国の実例でも
「警戒」「心配」よりは説得力をもつと思うし、優先されるべきだと思うよ。
563 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 16:11:19
女が政治に口出しするな。女が法律に口出しするな。
奈良の大峰山を見習おう。政治も法律も女人禁制に戻すべきだな。国が腐る。社会が腐る。
こ の 投 稿 を も っ て 、 以 下 ■女■人■結■界■とする。
婦女が政治に口出しするな。不浄が法律に口出しするな。
※男性のための大峰山観光ガイド※
汚らわしいモノを見ずに世界遺産吉野の大自然と人間の悠久の営みの調和を満喫できます。
奈良の大峰山を見習おう。政治も法律も女人禁制に戻すべきだな。国が腐る。社会が腐る。
こ の 投 稿 を も っ て 、 以 下 ■女■人■結■界■とする。
婦女が政治に口出しするな。不浄が法律に口出しするな。
※男性のための大峰山観光ガイド※
汚らわしいモノを見ずに世界遺産吉野の大自然と人間の悠久の営みの調和を満喫できます。
564 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 16:12:35
>>562
できれば戸籍の氏は変わらず、日常生活では適当に「△△ちゃんのお母さん」をやるのは、
自分もしっくりくると思う。
■夫婦は婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏を名乗る「ことができる」。
> 個人の例じゃ足りないなら、別姓を実施している国で
> 姓が個人にとって大事な意味を持ち得ているか、調べてみるといいのかもね。
そうだよね。これなしで、うだうだ議論しててもあんまり意味ないね。
できれば戸籍の氏は変わらず、日常生活では適当に「△△ちゃんのお母さん」をやるのは、
自分もしっくりくると思う。
■夫婦は婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏を名乗る「ことができる」。
> 個人の例じゃ足りないなら、別姓を実施している国で
> 姓が個人にとって大事な意味を持ち得ているか、調べてみるといいのかもね。
そうだよね。これなしで、うだうだ議論しててもあんまり意味ないね。
565 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 16:14:55
>>563
「わが国の法務行政の最高長官たる法務大臣の性別」
「わが国の法務行政の最高長官たる法務大臣の性別」
566 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 16:42:45
>>514 >>515
現実を知らぬバカ二人。
墓に入れる、入れないはお寺の場合、住職の判断のみで決められる。
お前達が主張している公営霊園ばかりではない。
また事実婚を別性夫婦と偽っていた場合、負の相続が発生した場合の問題など、
現状では絶対に起きない問題も多々ある。
この様に、別性を主張するのは現実無視のバカばかり。
根本的に別性など必然性がない。
現実を知らぬバカ二人。
墓に入れる、入れないはお寺の場合、住職の判断のみで決められる。
お前達が主張している公営霊園ばかりではない。
また事実婚を別性夫婦と偽っていた場合、負の相続が発生した場合の問題など、
現状では絶対に起きない問題も多々ある。
この様に、別性を主張するのは現実無視のバカばかり。
根本的に別性など必然性がない。
567 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 17:13:53
>>566
いや、あるところでダメだったら、そうじゃない業者を選ぶ自由はあるし (w
誰かも言ってたかもしれないが墓を持たない自由もあるし。
いずれにせよ墓のために法律を従わせる道理が現実に理解を得られるとは思えないが。
＞ また事実婚を別性夫婦と偽っていた場合
事実婚夫婦が別姓の夫婦でござい、と宣言して何が悪い？ 誰が困る？
相続など、婚姻の身分に基づく権利行使は戸籍をもとに判断されるから問題外。
それ以外だったら、たとえば現行法でも田中さんという男女（婚姻届だしてない）が夫婦と偽って免許証を出し、
家族割引を得るような詐欺があったらどうすんの？
なんだか以前、セキュリティでケチをつけてきた馬鹿のロジックと同じ香りがするな。
いや、あるところでダメだったら、そうじゃない業者を選ぶ自由はあるし (w
誰かも言ってたかもしれないが墓を持たない自由もあるし。
いずれにせよ墓のために法律を従わせる道理が現実に理解を得られるとは思えないが。
＞ また事実婚を別性夫婦と偽っていた場合
事実婚夫婦が別姓の夫婦でござい、と宣言して何が悪い？ 誰が困る？
相続など、婚姻の身分に基づく権利行使は戸籍をもとに判断されるから問題外。
それ以外だったら、たとえば現行法でも田中さんという男女（婚姻届だしてない）が夫婦と偽って免許証を出し、
家族割引を得るような詐欺があったらどうすんの？
なんだか以前、セキュリティでケチをつけてきた馬鹿のロジックと同じ香りがするな。
568 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 17:17:40
墓の移転もできますよっと。
569 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 17:23:05
570 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 17:25:10
永代供養の合祀墓がいいよ。姓も関係ない、継承者も不要。
このご時世、へたすると子孫に維持される代々墓より長持ちしたりして。
あとは散骨だな。カリフォルニアの海にパーッとが希望。
このご時世、へたすると子孫に維持される代々墓より長持ちしたりして。
あとは散骨だな。カリフォルニアの海にパーッとが希望。
>>526
>プランの整合性でいえばそれ以上のものは考えられないと評価できる。個人的には反対しない。
>ただ繰り返しになるが、氏が「ご自由」になっていない制度を批判し自由化を積極的に求める世論が
>現実に起きていないように見えるという一点で、氏を残すとしただけ。
言いたいことは理解できるんだけど、法律を変えようとするのであればもう一歩踏み込んで考えるべきじゃないかと俺は思うんだ。
確かに別姓以外の選択肢を求める声は非常に小さいけど、そのような要望が決してないわけじゃないし、また将来的にそのような声が大きくなることだって、可能性としてはないとは言えないと思う。
法律を変えようとするのであれば、こういった小さな声（要望）や将来の可能性ということも併せて考えるべきなんじゃないかな。
なぜなら、法律を変えるには非常に労力や時間がかかるものだし、法律が変わるまでの間そのような要望を持つ人達を、今別姓を望んでいる人達と同じような状況に置くことになるわけでしょ。
声の大きい要望を取り入れることは必要かもしれないけど、声の大きい要望だけ取り入れれば十分とはならない。
声の小さい要望も合わせ考えた上で、取り入れないのであれば声の大きさ以外に取り入れない理由（理屈）を考えるべきなんじゃないかな。
>プランの整合性でいえばそれ以上のものは考えられないと評価できる。個人的には反対しない。
>ただ繰り返しになるが、氏が「ご自由」になっていない制度を批判し自由化を積極的に求める世論が
>現実に起きていないように見えるという一点で、氏を残すとしただけ。
言いたいことは理解できるんだけど、法律を変えようとするのであればもう一歩踏み込んで考えるべきじゃないかと俺は思うんだ。
確かに別姓以外の選択肢を求める声は非常に小さいけど、そのような要望が決してないわけじゃないし、また将来的にそのような声が大きくなることだって、可能性としてはないとは言えないと思う。
法律を変えようとするのであれば、こういった小さな声（要望）や将来の可能性ということも併せて考えるべきなんじゃないかな。
なぜなら、法律を変えるには非常に労力や時間がかかるものだし、法律が変わるまでの間そのような要望を持つ人達を、今別姓を望んでいる人達と同じような状況に置くことになるわけでしょ。
声の大きい要望を取り入れることは必要かもしれないけど、声の大きい要望だけ取り入れれば十分とはならない。
声の小さい要望も合わせ考えた上で、取り入れないのであれば声の大きさ以外に取り入れない理由（理屈）を考えるべきなんじゃないかな。
>>571
＞ 声の大きい要望を取り入れることは必要かもしれないけど、声の大きい要望だけ取り入れれば十分とはならない。
ふむ。
こちらに小さい声であっても届けば、または将来の声が大きくなるという説得に十分納得できれば、賛成に回れるだろう。
自分のプランに固執しようとは思わない。
態度も法律改正のパターンとしてはありじゃないか。
特に、別姓婚が法律で認められたあとの情勢として、他の氏の要望が連動して加速することは結果的にありそうと思ってる。
＞ 声の大きい要望を取り入れることは必要かもしれないけど、声の大きい要望だけ取り入れれば十分とはならない。
ふむ。
こちらに小さい声であっても届けば、または将来の声が大きくなるという説得に十分納得できれば、賛成に回れるだろう。
自分のプランに固執しようとは思わない。
態度も法律改正のパターンとしてはありじゃないか。
特に、別姓婚が法律で認められたあとの情勢として、他の氏の要望が連動して加速することは結果的にありそうと思ってる。
573 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 19:08:25
＞ＡＬＬ
男性で不浄におもねる者は、不浄の罪となります。
汚らわしい行為は厳に慎んでください。
男性で不浄におもねる者は、不浄の罪となります。
汚らわしい行為は厳に慎んでください。
誤字脱字があったので訂正です：
× 態度も法律改正のパターンとしてはありじゃないか。
○ こんな法律改正への態度も、パターンとしてはありじゃないか。
補足：
日本においても将来的には、氏の使用の自由という価値観を国民の多くが見出すようになる日が来るだろう。
現在は核家族化と女性の社会進出の合わせ技で起きてきた、通称使用・事実婚・夫婦別姓論だったりするが、
近未来は、
人口減少時代において子供の氏の問題。それを乗り越える過程で「家」という常識の最終消滅という結果に至るだろう。
（「跡継ぎ」なんかいなくったって全然平気なんだぜ、という意識へ）
その結果、個人の識別子としての氏と名の位置関係は変質して新しいものになる。画一的な考えもありえなくなる。
あとは、外国系日本人やその子孫の増加で異なるカルチャーの導入。
逆に英語での通名を仕事に/プライベートに常用する人もいるかもしれない。
× 態度も法律改正のパターンとしてはありじゃないか。
○ こんな法律改正への態度も、パターンとしてはありじゃないか。
補足：
日本においても将来的には、氏の使用の自由という価値観を国民の多くが見出すようになる日が来るだろう。
現在は核家族化と女性の社会進出の合わせ技で起きてきた、通称使用・事実婚・夫婦別姓論だったりするが、
近未来は、
人口減少時代において子供の氏の問題。それを乗り越える過程で「家」という常識の最終消滅という結果に至るだろう。
（「跡継ぎ」なんかいなくったって全然平気なんだぜ、という意識へ）
その結果、個人の識別子としての氏と名の位置関係は変質して新しいものになる。画一的な考えもありえなくなる。
あとは、外国系日本人やその子孫の増加で異なるカルチャーの導入。
逆に英語での通名を仕事に/プライベートに常用する人もいるかもしれない。
575 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 21:52:19
源太郎がいなくなると、あの女叩きのマジにバカ？な反対厨が出てくるな。
この両者はなぜか叩き合わないんだよな。
おまえらごちゃごちゃぬかしてるが、理由なんて後付で
単純に”反対”って言いたいだけちゃうんかと
576 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 22:24:04
>>560
そりゃ選択的「別姓」制「賛成」派としては、看板に偽りありだな。
>>561
> その属性が人格の要素であると認定した上で、結婚するなら
> お前らどっちか別の属性に変更せよなんていう趣旨は、
> 地位の平等性の建前上ありえねー。
何か、言ってることが適当というかデタラメだな。
ここでいう「属性」は、所属する「家族」（現行同姓制なら「核家族」、明治民法なら「家」、
完全別姓制なら「直系家系」）であって、「氏」はその「属性の名称」だろ？
属性が変われば、属性の名称も変わる、って話をしてるんだぞ？
「氏制度」の改正は、「氏」をいかなる属性の名称とするか、という問題なんであって、
属性を変更させるかさせないかなんて話じゃないだろ。
それから、「地位の平等性」ってのもよく意味が分からんが、
とりあえず>>558の最初の質問に答えてくれよ。
> その不平等状態を回避する機会があれば、他人が「家意識」にもとづいた
> 嫁取り婚・婿取り婚しようと勝手だぜという「選択的別姓」のスタンスは
> 穏健でいいなとは個人的に思うが、 現行の同姓制度が >>464 = >>541
> のような趣旨を含むとなれば捨て置けないぞ。
少なくとも>>464を捨て置けないとすりゃ、選択的別姓制だって、
生まれるなり親の氏と同じになるんだから、とても捨て置けないだろ。
そりゃ選択的「別姓」制「賛成」派としては、看板に偽りありだな。
>>561
> その属性が人格の要素であると認定した上で、結婚するなら
> お前らどっちか別の属性に変更せよなんていう趣旨は、
> 地位の平等性の建前上ありえねー。
何か、言ってることが適当というかデタラメだな。
ここでいう「属性」は、所属する「家族」（現行同姓制なら「核家族」、明治民法なら「家」、
完全別姓制なら「直系家系」）であって、「氏」はその「属性の名称」だろ？
属性が変われば、属性の名称も変わる、って話をしてるんだぞ？
「氏制度」の改正は、「氏」をいかなる属性の名称とするか、という問題なんであって、
属性を変更させるかさせないかなんて話じゃないだろ。
それから、「地位の平等性」ってのもよく意味が分からんが、
とりあえず>>558の最初の質問に答えてくれよ。
> その不平等状態を回避する機会があれば、他人が「家意識」にもとづいた
> 嫁取り婚・婿取り婚しようと勝手だぜという「選択的別姓」のスタンスは
> 穏健でいいなとは個人的に思うが、 現行の同姓制度が >>464 = >>541
> のような趣旨を含むとなれば捨て置けないぞ。
少なくとも>>464を捨て置けないとすりゃ、選択的別姓制だって、
生まれるなり親の氏と同じになるんだから、とても捨て置けないだろ。
577 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 22:24:28
>>562
> 個人にとって氏が大事だからこそ
> 氏の由来を軽々しく変えられないってことだよね。それはわかる。
氏の「由来を」なんて言ったか？ 例えば洗礼名を「氏」にするとかなれば、
「由来」を変えたことにもなるだろうが、選択的別姓制にしたくらいじゃ、
氏の「由来」は変わらんだろ。
> でも、個人にとって氏がいかに大事かを強調されるほどに
> 「それを変えることを強制する現行法ってどうよ」という疑問も膨らむんだな。
だからさ、人間にとってどこに住むかってことも（家族ほどでなくても）大事だろうけど、
住む場所が変われば、当然住所の地番も変わるわけだろ？
それを住所の地番を「変えることを強制する」って言うか？
所属する核家族が変われば、当然核家族の名称である「氏」も変わるというだけだよ。
「氏」ってのは、何かの名称であることには違いないんだから、
選択的別姓制にして「氏」を何の名称にしたいのか、そこをハッキリしてくれよ。
「氏」が指し示すもの（現行では所属する核家族）が変わるから、「氏」も変わるんだし、
「氏」が指し示すものが変わらないものなら（例えば所属する直系家族）、「氏」も生涯変わらないんだよ。
> で、選択別姓に変えちゃったら、氏は個人にとって大事なものでなくなるのか？
> が問題だと思うんだけど。
違うんだよ。現行同姓制でも選択的別姓制でも、おそらく（あまり自信はないが）
氏は個人にとって大事なものだと思うよ。
だけど、個人にとって大事な「氏」の、意味・指し示すものが変わるんだから、
「変わること」による影響はけっして小さくないって想像がつくだろ？
> 個人にとって氏が大事だからこそ
> 氏の由来を軽々しく変えられないってことだよね。それはわかる。
氏の「由来を」なんて言ったか？ 例えば洗礼名を「氏」にするとかなれば、
「由来」を変えたことにもなるだろうが、選択的別姓制にしたくらいじゃ、
氏の「由来」は変わらんだろ。
> でも、個人にとって氏がいかに大事かを強調されるほどに
> 「それを変えることを強制する現行法ってどうよ」という疑問も膨らむんだな。
だからさ、人間にとってどこに住むかってことも（家族ほどでなくても）大事だろうけど、
住む場所が変われば、当然住所の地番も変わるわけだろ？
それを住所の地番を「変えることを強制する」って言うか？
所属する核家族が変われば、当然核家族の名称である「氏」も変わるというだけだよ。
「氏」ってのは、何かの名称であることには違いないんだから、
選択的別姓制にして「氏」を何の名称にしたいのか、そこをハッキリしてくれよ。
「氏」が指し示すもの（現行では所属する核家族）が変わるから、「氏」も変わるんだし、
「氏」が指し示すものが変わらないものなら（例えば所属する直系家族）、「氏」も生涯変わらないんだよ。
> で、選択別姓に変えちゃったら、氏は個人にとって大事なものでなくなるのか？
> が問題だと思うんだけど。
違うんだよ。現行同姓制でも選択的別姓制でも、おそらく（あまり自信はないが）
氏は個人にとって大事なものだと思うよ。
だけど、個人にとって大事な「氏」の、意味・指し示すものが変わるんだから、
「変わること」による影響はけっして小さくないって想像がつくだろ？
578 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 22:24:53
>>562
> 個人の限定された例しか挙げられないけど、私は旧姓を通称として使っている。
> （中略）
> で、子供にとってその姓はちゃんと「自己の人格に密着した属性」になってるよ。
たぶんなってるだろ。少なくとも「もう1つの『名』」くらいの重要性にはなってると思うよ。
でも、その重要なものの「意味」「指し示すもの」は、現行同姓制から選択的別姓制になることに
よって、変わっちゃってるんだよ？ 同姓夫婦と別姓夫婦の比較じゃないんだよ。
現行同姓制の下での「氏」と選択的別姓制の下での「氏」の比較だよ。
> 「誰にでもエンジェルちゃんと呼んでもらおうなんて虫がいい」とか言い出さないでね。
> 姓と愛称は意味が違う。他ならぬあなたがそう言ったのだから。
「姓」と「愛称」では意味が違うのは、それこそ、その「指し示すもの」が違うからなんだよ。
「氏」そのものが重要な属性なんじゃなくて、「氏」が重要な属性（所属する家族）を指し示してるから
重要なんだよ。
> 個人の限定された例しか挙げられないけど、私は旧姓を通称として使っている。
> （中略）
> で、子供にとってその姓はちゃんと「自己の人格に密着した属性」になってるよ。
たぶんなってるだろ。少なくとも「もう1つの『名』」くらいの重要性にはなってると思うよ。
でも、その重要なものの「意味」「指し示すもの」は、現行同姓制から選択的別姓制になることに
よって、変わっちゃってるんだよ？ 同姓夫婦と別姓夫婦の比較じゃないんだよ。
現行同姓制の下での「氏」と選択的別姓制の下での「氏」の比較だよ。
> 「誰にでもエンジェルちゃんと呼んでもらおうなんて虫がいい」とか言い出さないでね。
> 姓と愛称は意味が違う。他ならぬあなたがそう言ったのだから。
「姓」と「愛称」では意味が違うのは、それこそ、その「指し示すもの」が違うからなんだよ。
「氏」そのものが重要な属性なんじゃなくて、「氏」が重要な属性（所属する家族）を指し示してるから
重要なんだよ。
579 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 22:25:09
>>562
> 個人の例じゃ足りないなら、別姓を実施している国で
> 姓が個人にとって大事な意味を持ち得ているか、調べてみるといいのかもね。
しかし、実際に「法」制度として選択的別姓制を導入してるのは、北欧、東欧、ドイツ、オランダ
くらいなんだよ（何かカナダもそうなったとかいう報告もあったけど）。その他の国で
選択的別姓制になっている国というのは、そのような「法」制度があるわけじゃなくて、
そのような慣習があるにすぎないのがほとんどなんだよ。
日本だって、戸籍と無関係なところで別姓を称することや、そのような慣習が広がることには、
何の妨げもないんだよ？
> それでも、たとえ数少ない実例でも、外国の実例でも
> 「警戒」「心配」よりは説得力をもつと思うし、優先されるべきだと思うよ。
上記のとおり、俺が「警戒」「心配」しているのは、選択的別姓制そのもの以上に、
選択的別姓制に「変えること」であるし、上記のとおり、「法」制度として選択的別姓制を
導入しているところは、ごく限られてるんだよ。
それでもあえて、ということになれば、当然、家族崩壊先進国北欧の事例が
挙がっちゃうんじゃないの？
> 個人の例じゃ足りないなら、別姓を実施している国で
> 姓が個人にとって大事な意味を持ち得ているか、調べてみるといいのかもね。
しかし、実際に「法」制度として選択的別姓制を導入してるのは、北欧、東欧、ドイツ、オランダ
くらいなんだよ（何かカナダもそうなったとかいう報告もあったけど）。その他の国で
選択的別姓制になっている国というのは、そのような「法」制度があるわけじゃなくて、
そのような慣習があるにすぎないのがほとんどなんだよ。
日本だって、戸籍と無関係なところで別姓を称することや、そのような慣習が広がることには、
何の妨げもないんだよ？
> それでも、たとえ数少ない実例でも、外国の実例でも
> 「警戒」「心配」よりは説得力をもつと思うし、優先されるべきだと思うよ。
上記のとおり、俺が「警戒」「心配」しているのは、選択的別姓制そのもの以上に、
選択的別姓制に「変えること」であるし、上記のとおり、「法」制度として選択的別姓制を
導入しているところは、ごく限られてるんだよ。
それでもあえて、ということになれば、当然、家族崩壊先進国北欧の事例が
挙がっちゃうんじゃないの？
580 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 22:26:48
581 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 22:36:09
582 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 23:26:31
>>561
>>464その他の俺の見解は「捨て置けない」のに、お手軽法律入門書の解説は
「まとも」らしいから、その引用にコメントしてやるよ。
> 氏の取得において基本的に機能する原則は親子同氏の原則である。
そのとおりだな。
> この原則は、子に親の氏を承継させることによって血統や家名を
> 累代的に継続せしめようとすることに由来するのではなく、
これまたそのとおりだな。
婚姻改姓がある以上、「血統」を「累代的に継続せしめようとすることに由来」しないことは
明らかだし（完全別姓制との違い）、法律上の「家」という概念がなくなっている以上、
「家名」を「累代的に継続せしめようとすることに由来」しないことも明らかだからな（明治民法
との違い）。
> 夫婦・親子からなる現実の家族生活が一般的なものとして存在し、
要するに、血統の連続や家の連続よりも、夫婦・親子からなる繋がりを重視してる、ってことだよな。夫婦とその未婚の子が同氏になるような法律になってるからな。
いわば、通時的あるいは観念的な家族（家系）よりも、共時的あるいは現実的な家族（核家族）を
重視して、所属する「家系」の名称としての「氏」ではなく、所属する「核家族」の名称としての「氏」
とした、ってことになるよな。これも賛成だよ。
>>464その他の俺の見解は「捨て置けない」のに、お手軽法律入門書の解説は
「まとも」らしいから、その引用にコメントしてやるよ。
> 氏の取得において基本的に機能する原則は親子同氏の原則である。
そのとおりだな。
> この原則は、子に親の氏を承継させることによって血統や家名を
> 累代的に継続せしめようとすることに由来するのではなく、
これまたそのとおりだな。
婚姻改姓がある以上、「血統」を「累代的に継続せしめようとすることに由来」しないことは
明らかだし（完全別姓制との違い）、法律上の「家」という概念がなくなっている以上、
「家名」を「累代的に継続せしめようとすることに由来」しないことも明らかだからな（明治民法
との違い）。
> 夫婦・親子からなる現実の家族生活が一般的なものとして存在し、
要するに、血統の連続や家の連続よりも、夫婦・親子からなる繋がりを重視してる、ってことだよな。夫婦とその未婚の子が同氏になるような法律になってるからな。
いわば、通時的あるいは観念的な家族（家系）よりも、共時的あるいは現実的な家族（核家族）を
重視して、所属する「家系」の名称としての「氏」ではなく、所属する「核家族」の名称としての「氏」
とした、ってことになるよな。これも賛成だよ。
583 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 23:26:52
>>561
> かつ国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという
この「国民感情」ってのが曖昧なんで困りものでコメントしにくいんだが、
少なくとも「国民感情」という以上は、国民全体がある1つの感情を共有していると措定して、
それが親子同氏を要請していると言ってるんだろ？
>>561は、
> ↑これを必ずしも要請しない国民感情にどう対応するかが民法の課題になるわけだ。
と言ってるが、そういう「人によって違う」感情は、個人の感情あるいは一部集団の感情であって、
ここにいう「国民感情」じゃないだろ。
国民全体が「氏」について1つの感情・考え認識を共有しているとみなすのでなければ、
法律という国民全員にもれなく適用されるものをもって、「氏」を名乗らせる意味はないだろ？
国民全体では共有していない、人によって違う、というなら、法律で定めるのがおかしいんだよ。
俺としては、ここにいう「国民感情」を俺なりに腑分けしてみたのが、>>464に述べたところ
なんだよ。国民が意識するとせざるとにかかわらず>>464に述べたような共通の認識を有するからこそ
「氏」がオフィシャルネームとなりおおせてると思うんだよ。
> 社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。
これだけは、全然納得できないな。突然とってつけたように「社会生活上の実際的な便宜」
と言われてもな。何がどう「便宜」なんだか全然分からん。
> かつ国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという
この「国民感情」ってのが曖昧なんで困りものでコメントしにくいんだが、
少なくとも「国民感情」という以上は、国民全体がある1つの感情を共有していると措定して、
それが親子同氏を要請していると言ってるんだろ？
>>561は、
> ↑これを必ずしも要請しない国民感情にどう対応するかが民法の課題になるわけだ。
と言ってるが、そういう「人によって違う」感情は、個人の感情あるいは一部集団の感情であって、
ここにいう「国民感情」じゃないだろ。
国民全体が「氏」について1つの感情・考え認識を共有しているとみなすのでなければ、
法律という国民全員にもれなく適用されるものをもって、「氏」を名乗らせる意味はないだろ？
国民全体では共有していない、人によって違う、というなら、法律で定めるのがおかしいんだよ。
俺としては、ここにいう「国民感情」を俺なりに腑分けしてみたのが、>>464に述べたところ
なんだよ。国民が意識するとせざるとにかかわらず>>464に述べたような共通の認識を有するからこそ
「氏」がオフィシャルネームとなりおおせてると思うんだよ。
> 社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。
これだけは、全然納得できないな。突然とってつけたように「社会生活上の実際的な便宜」
と言われてもな。何がどう「便宜」なんだか全然分からん。
584 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 23:30:57
かなり前ＴＶで見たんだが、事実婚で子供２人、男の子は夫の姓、女の子は妻の姓を付けてるカップルが出た。
お互いに子供の一方は非嫡出子になるので、子供達への愛情は平等なのに遺産相続のときに不公平になるのは耐えられないと言っていた。
だったら遺言状書けば良いんじゃないかと思った。
お互いに子供の一方は非嫡出子になるので、子供達への愛情は平等なのに遺産相続のときに不公平になるのは耐えられないと言っていた。
だったら遺言状書けば良いんじゃないかと思った。
585 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 23:38:30
＞＞５８４
そりゃ法律的におかしいぜよ。
全員が非嫡出子だから（ここがミソ）、相続分はどっちが死んでも
子供間では法定相続分は同じ。
そりゃ法律的におかしいぜよ。
全員が非嫡出子だから（ここがミソ）、相続分はどっちが死んでも
子供間では法定相続分は同じ。
586 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 23:43:13
>>499
>>485で挙げたような家族機能の変化は、特定の政策の結果というわけではなく、
自然発生的なものだ。言ってみれば
>>233
> 家族制度なんてのは、現状後追いでいいんだよ。
でいうような、「家族関係の希薄化」という後追いすべき変化が既に起きた後。
それが現状。「家族関係の希薄化」には、ネガティブな側面もあるから、それを
補うべく国家による福祉・保護が提供されている。
「 ほとんどの個人は、…」以後は飛躍しすぎ。何が言いたいのかわからん。
特に、
>個人を外部から保護・防御するという家族の機能は、これ以上失ってはいけない
>程度にまで低下してると思うんだよ。
別姓を選択可能にすることと、「個人を外部から保護・防御するという家族の
機能」との関係が不明。
>>485で挙げたような家族機能の変化は、特定の政策の結果というわけではなく、
自然発生的なものだ。言ってみれば
>>233
> 家族制度なんてのは、現状後追いでいいんだよ。
でいうような、「家族関係の希薄化」という後追いすべき変化が既に起きた後。
それが現状。「家族関係の希薄化」には、ネガティブな側面もあるから、それを
補うべく国家による福祉・保護が提供されている。
「 ほとんどの個人は、…」以後は飛躍しすぎ。何が言いたいのかわからん。
特に、
>個人を外部から保護・防御するという家族の機能は、これ以上失ってはいけない
>程度にまで低下してると思うんだよ。
別姓を選択可能にすることと、「個人を外部から保護・防御するという家族の
機能」との関係が不明。
587 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/05(火) 23:44:21
>>500
『「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。 』（>>480）
と言うのだから、第三姓を希望する者が存在する、と言うのだろう？
一人も存在しないなら違反になりようがないのだから。
その希望者はどのような条件にある人で、第三姓がないとどのような差別を
受けるのかを尋ねているのだけど。
これはスレの趣旨とは関係のない個人的な頼みなんだが、もう少しレスのペース
を落としてくれないかね。同一コテハンのレスがずらっと並んでいる様はかなり
引く。当然、キミの勝手ではあるからあくまでお願いだけどね。
『「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。 』（>>480）
と言うのだから、第三姓を希望する者が存在する、と言うのだろう？
一人も存在しないなら違反になりようがないのだから。
その希望者はどのような条件にある人で、第三姓がないとどのような差別を
受けるのかを尋ねているのだけど。
これはスレの趣旨とは関係のない個人的な頼みなんだが、もう少しレスのペース
を落としてくれないかね。同一コテハンのレスがずらっと並んでいる様はかなり
引く。当然、キミの勝手ではあるからあくまでお願いだけどね。
588 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/06(水) 00:08:26
>>586
> >>485で挙げたような家族機能の変化は、特定の政策の結果というわけではなく、
> 自然発生的なものだ。言ってみれば
おまえすごいな。特定の政策の結果か自然発生的な結果（特定の政策の有無にかかわらず
もたらされた結果）を見分けられんのか？是非、その秘訣を教えてくれ。
> > 家族制度なんてのは、現状後追いでいいんだよ。
> でいうような、「家族関係の希薄化」という後追いすべき変化が既に起きた後。それが現状。
現状が常に素晴らしいわけじゃなし。
> 「家族関係の希薄化」には、ネガティブな側面もあるから、それを
> 補うべく国家による福祉・保護が提供されている。
国家による福祉・保護によって、失われた家族の機能の代替はできない。
代替しきれないから、北欧みたいな惨事を招く。
> 「 ほとんどの個人は、…」以後は飛躍しすぎ。何が言いたいのかわからん。
おまえは、家族の機能が低下する代わりに個人が自立するといったが、
みんながみんな1人で働いて1人でリスクを抱えて1人で生きていけるわけじゃないんだから、
個人の自立では、家族の機能の低下の穴は埋め切れない、って言ってるの。
「家族をはじめとする中間団体…」以下は、考えたこともなければ、歴史も勉強したことも
ないようなやつに読ませるには、てんで舌足らずなのは認める。勉強してくれ。
> 別姓を選択可能にすることと、「個人を外部から保護・防御するという家族の
> 機能」との関係が不明。
家族がもたらす諸拘束よりも個人の便宜を優先させるような制度変更が、
そのような価値観を助長して、家族の機能のさらなる低下を招く、と書いておいた。
> >>485で挙げたような家族機能の変化は、特定の政策の結果というわけではなく、
> 自然発生的なものだ。言ってみれば
おまえすごいな。特定の政策の結果か自然発生的な結果（特定の政策の有無にかかわらず
もたらされた結果）を見分けられんのか？是非、その秘訣を教えてくれ。
> > 家族制度なんてのは、現状後追いでいいんだよ。
> でいうような、「家族関係の希薄化」という後追いすべき変化が既に起きた後。それが現状。
現状が常に素晴らしいわけじゃなし。
> 「家族関係の希薄化」には、ネガティブな側面もあるから、それを
> 補うべく国家による福祉・保護が提供されている。
国家による福祉・保護によって、失われた家族の機能の代替はできない。
代替しきれないから、北欧みたいな惨事を招く。
> 「 ほとんどの個人は、…」以後は飛躍しすぎ。何が言いたいのかわからん。
おまえは、家族の機能が低下する代わりに個人が自立するといったが、
みんながみんな1人で働いて1人でリスクを抱えて1人で生きていけるわけじゃないんだから、
個人の自立では、家族の機能の低下の穴は埋め切れない、って言ってるの。
「家族をはじめとする中間団体…」以下は、考えたこともなければ、歴史も勉強したことも
ないようなやつに読ませるには、てんで舌足らずなのは認める。勉強してくれ。
> 別姓を選択可能にすることと、「個人を外部から保護・防御するという家族の
> 機能」との関係が不明。
家族がもたらす諸拘束よりも個人の便宜を優先させるような制度変更が、
そのような価値観を助長して、家族の機能のさらなる低下を招く、と書いておいた。
589 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/06(水) 00:08:54
>>587
> 『「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。 』（>>480）
> と言うのだから、第三姓を希望する者が存在する、と言うのだろう？
現行同姓制を非難するのに、「差別だ」「平等違反だ」と言うヤツが引きもきらない。
このスレの賛成派にも、すでに頻発している。
しかし、「差別」「平等違反」ってのは、たった1人に対する差別でも違反だから、
たとえ別姓選択を希望する者（あるいは婚姻改姓しないことを希望する者）がたった1人
だったとしても、「差別」であり「平等違反」なんだよ。
ところが、一方でおまえさん（だと思われる名無し）は、
別姓選択を希望する者が多数いるから、選択的別姓制にすべきであり、
「第三姓を希望する勢力が実質的に存在しない」から、第三姓を認める制度にはしないという。
そこで、俺は、同じ選択的別姓制導入の理由にするのに、本来相容れないはずの
「差別だから」という理由と「多数だから」という理由を挙げるのはおかしい、って言ってんの。
> これはスレの趣旨とは関係のない個人的な頼みなんだが、もう少しレスのペース
> を落としてくれないかね。同一コテハンのレスがずらっと並んでいる様はかなり
> 引く。当然、キミの勝手ではあるからあくまでお願いだけどね。
考えとくよ。でも、あくまでレス（ポンス）だから、相手がある話なんだよ。
> 『「平等」だったら、たった1人に対する差別でも違反のはずなんだよ。 』（>>480）
> と言うのだから、第三姓を希望する者が存在する、と言うのだろう？
現行同姓制を非難するのに、「差別だ」「平等違反だ」と言うヤツが引きもきらない。
このスレの賛成派にも、すでに頻発している。
しかし、「差別」「平等違反」ってのは、たった1人に対する差別でも違反だから、
たとえ別姓選択を希望する者（あるいは婚姻改姓しないことを希望する者）がたった1人
だったとしても、「差別」であり「平等違反」なんだよ。
ところが、一方でおまえさん（だと思われる名無し）は、
別姓選択を希望する者が多数いるから、選択的別姓制にすべきであり、
「第三姓を希望する勢力が実質的に存在しない」から、第三姓を認める制度にはしないという。
そこで、俺は、同じ選択的別姓制導入の理由にするのに、本来相容れないはずの
「差別だから」という理由と「多数だから」という理由を挙げるのはおかしい、って言ってんの。
> これはスレの趣旨とは関係のない個人的な頼みなんだが、もう少しレスのペース
> を落としてくれないかね。同一コテハンのレスがずらっと並んでいる様はかなり
> 引く。当然、キミの勝手ではあるからあくまでお願いだけどね。
考えとくよ。でも、あくまでレス（ポンス）だから、相手がある話なんだよ。
590 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 01:40:24
北欧か。いき過ぎたフェミ政策で家族がぐちゃぐちゃに崩壊
少年青年犯罪の急増、強盗発生率日本の仰天１００倍。
少年青年犯罪の急増、強盗発生率日本の仰天１００倍。
591 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 01:44:45
ただ離婚率は統計によって随分よく分からない結果が出ている
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/9100.html
↑の統計では、北欧諸国はせいぜい日本並の離婚率だし。
別の統計では、北欧諸国がダントツで酷かったが。うーんよく分からん。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/9100.html
↑の統計では、北欧諸国はせいぜい日本並の離婚率だし。
別の統計では、北欧諸国がダントツで酷かったが。うーんよく分からん。
592 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 13:55:04
>>583
> > 社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。
> これだけは、全然納得できないな。
でも、>>561 の引用文全体の述語がまさにその箇所と思うんだけど。
つまり文意は ＜＜この原則(親子同氏原則)は、社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。＞＞でしょ？
「取ってつけた」んじゃなくてそこが文意であって、「全然分からん」としたまま中間の行に対して都合のよいコメント重ねても、明らかに正しい理解になってないよ。
例えばこれとか↓
> 国民全体が「氏」について1つの感情・考え認識を共有しているとみなすのでなければ、
> 法律という国民全員にもれなく適用されるものをもって、「氏」を名乗らせる意味はないだろ？
これだと、もれなく適用された結果をもって、ある認識を取り立ててオーソライズしようとしてる。
その上で「個人の感情あるいは一部集団の感情」は切り捨てることにしている。
確かに、強行な規定であればあるほど、認識の一致度は高いハードルを要求するだろうから、そう推論したくなる気持ちもわからないではないが、根本的に順序が逆だと思うなあ。
どんな法律でもそうだけど、もれなく適用されていることと国民の認識の一致には「ずれ」があるのが普通だから、絶対の安定はなく、
法の趣旨を損ねない範囲（いかに大多数の国民感情に配慮して氏の扱いを定めるか）での妥協的安定しかないっていう、違う観点もあるし。
引用文は、親子同氏が置かれている理由を解説する文章なのだから、素直に読めば
「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じている限り、存在理由がある。」
逆に言えば「実際的な便宜に応じられないのなら存在理由がない」でしょう。
で、実際的な便宜に応じられる前提というのが「なお親と子が同氏であることを要請しているという国民感情」の存在であるので、
もしそこからずれたグレーゾーンが時系列にそって広がった場合を想定したら、当然に原則は見直されるべき、というのは文意にそった解釈で、意外でも何でもないでしょう。
まず国民感情という「曖昧で困ったもの」に基づくものであると述べていることは、認めなくてはならない。
そこを読みとって初めて相手の趣旨への反論を開始できると思うのだがどうだろうか。
> > 社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。
> これだけは、全然納得できないな。
でも、>>561 の引用文全体の述語がまさにその箇所と思うんだけど。
つまり文意は ＜＜この原則(親子同氏原則)は、社会生活上の実際的な便宜に応じたものである。＞＞でしょ？
「取ってつけた」んじゃなくてそこが文意であって、「全然分からん」としたまま中間の行に対して都合のよいコメント重ねても、明らかに正しい理解になってないよ。
例えばこれとか↓
> 国民全体が「氏」について1つの感情・考え認識を共有しているとみなすのでなければ、
> 法律という国民全員にもれなく適用されるものをもって、「氏」を名乗らせる意味はないだろ？
これだと、もれなく適用された結果をもって、ある認識を取り立ててオーソライズしようとしてる。
その上で「個人の感情あるいは一部集団の感情」は切り捨てることにしている。
確かに、強行な規定であればあるほど、認識の一致度は高いハードルを要求するだろうから、そう推論したくなる気持ちもわからないではないが、根本的に順序が逆だと思うなあ。
どんな法律でもそうだけど、もれなく適用されていることと国民の認識の一致には「ずれ」があるのが普通だから、絶対の安定はなく、
法の趣旨を損ねない範囲（いかに大多数の国民感情に配慮して氏の扱いを定めるか）での妥協的安定しかないっていう、違う観点もあるし。
引用文は、親子同氏が置かれている理由を解説する文章なのだから、素直に読めば
「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じている限り、存在理由がある。」
逆に言えば「実際的な便宜に応じられないのなら存在理由がない」でしょう。
で、実際的な便宜に応じられる前提というのが「なお親と子が同氏であることを要請しているという国民感情」の存在であるので、
もしそこからずれたグレーゾーンが時系列にそって広がった場合を想定したら、当然に原則は見直されるべき、というのは文意にそった解釈で、意外でも何でもないでしょう。
まず国民感情という「曖昧で困ったもの」に基づくものであると述べていることは、認めなくてはならない。
そこを読みとって初めて相手の趣旨への反論を開始できると思うのだがどうだろうか。
593 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 14:59:25
あのう、夫婦同姓が法で定められたのって明治時代からだよね。
それ以前は別姓が基本、それどころか平民には姓そのものもなかったのに、
家庭はちゃんと機能してたし特に不都合なかったわけだよね。
同姓でなくても問題ないことは、過去が証明してると思うんだけどなあ。
それ以前は別姓が基本、それどころか平民には姓そのものもなかったのに、
家庭はちゃんと機能してたし特に不都合なかったわけだよね。
同姓でなくても問題ないことは、過去が証明してると思うんだけどなあ。
594 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 15:39:52
>>593
家の氏を名乗ることに決めたのが明治31年ね。
それまでは武家の女性だと Wikipedia で「人名」のところをみると。
--
本姓・氏（ウジ）は父系の血統を示すので養子に入っても変えることはできなかった。女性の場合、本姓はもちろん婚姻後も変わらず、家名は女性が自らの名前に冠することは通例ではなかったようである。
--
女は家名なんて背負わず使わず、オフィシャルに姓名を書き残すとすれば結果的に夫婦別姓に見えていたろうね。
平民の中でも苗字を持ってた家もけっこう多かったようだね。百姓だって家系図つくりたいだろうし。
しかしこれも間違いなく、「私は安倍新造です」「野田清子です」みたいな近代の国民っぽい使い方ではなかったろう。
当時の暮らしからすると使う場面もないし。特に女性。
もちろん苗字必称令が出て初めて苗字を手にした人も相当いた。その時期に姓の数が激増している。
だから近代以前の庶民は、夫婦別姓か同姓か問うても意味がない、それどういうこと？という意識が多数ではないかと。
日本の夫婦同姓は国家政策でつくられた意識だと自分は考えている。
いろいろごちゃごちゃあった人名の習慣を「苗字＋名」に固めた事からしてそうなんだから。
家の氏を名乗ることに決めたのが明治31年ね。
それまでは武家の女性だと Wikipedia で「人名」のところをみると。
--
本姓・氏（ウジ）は父系の血統を示すので養子に入っても変えることはできなかった。女性の場合、本姓はもちろん婚姻後も変わらず、家名は女性が自らの名前に冠することは通例ではなかったようである。
--
女は家名なんて背負わず使わず、オフィシャルに姓名を書き残すとすれば結果的に夫婦別姓に見えていたろうね。
平民の中でも苗字を持ってた家もけっこう多かったようだね。百姓だって家系図つくりたいだろうし。
しかしこれも間違いなく、「私は安倍新造です」「野田清子です」みたいな近代の国民っぽい使い方ではなかったろう。
当時の暮らしからすると使う場面もないし。特に女性。
もちろん苗字必称令が出て初めて苗字を手にした人も相当いた。その時期に姓の数が激増している。
だから近代以前の庶民は、夫婦別姓か同姓か問うても意味がない、それどういうこと？という意識が多数ではないかと。
日本の夫婦同姓は国家政策でつくられた意識だと自分は考えている。
いろいろごちゃごちゃあった人名の習慣を「苗字＋名」に固めた事からしてそうなんだから。
595 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 16:46:02
別性賛成はおおざっぱ分けると３タイプある
①働く女性タイプ（苗字変更は仕事・生活不都合だから）
②家名存続タイプ（子供が女だけだと家名が消えるて困るから）
③フェミニズムタイプ（具体的に何か困ってるわけでないが、
男が得をしてることはすべて気に食わないから。
また女を縛る「家族」というものを解体させるまた1つの手段たりうるから）
③が危なすぎるので①②の方には大変申し訳ないが反対。
参考 ２００４年予算
・防衛費（人件費すべて込み）４兆９千億
・男女共同参画予算 ９兆９千億 ぎょー。
年間自殺者3万超。 １０兆を割ると、一人３億円
①働く女性タイプ（苗字変更は仕事・生活不都合だから）
②家名存続タイプ（子供が女だけだと家名が消えるて困るから）
③フェミニズムタイプ（具体的に何か困ってるわけでないが、
男が得をしてることはすべて気に食わないから。
また女を縛る「家族」というものを解体させるまた1つの手段たりうるから）
③が危なすぎるので①②の方には大変申し訳ないが反対。
参考 ２００４年予算
・防衛費（人件費すべて込み）４兆９千億
・男女共同参画予算 ９兆９千億 ぎょー。
年間自殺者3万超。 １０兆を割ると、一人３億円
596 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/06(水) 16:53:21
反対だと大雑把に２パターンだな。
1. よくわかってないタイプ
2. アンチ・フェミニズムタイプ
２はアホ過ぎるので無視。 １との対話と説得が有効だ。
ただし国会議員、特に最大与党の中にも確信的な ２がいるのが問題だ。
1. よくわかってないタイプ
2. アンチ・フェミニズムタイプ
２はアホ過ぎるので無視。 １との対話と説得が有効だ。
ただし国会議員、特に最大与党の中にも確信的な ２がいるのが問題だ。
597 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/06(水) 21:37:24
>>592
> でも、>>561 の引用文全体の述語がまさにその箇所と思うんだけど。
> （後略）
述語になってることくらいは、読めば分かるって。
「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じたものである」って言われたって、
何故なのか全然分かんないって言ってるんだよ。
①核家族での現実の家庭生活が一般的に存在し、かつ②親子同氏であるという国民感情がある
って言われたって、そんなもの「社会生活上の実際的な便宜」と関係ないじゃん？
むしろ、賛成派にしてみりゃ、「血統の累代的な継続」を重視して完全別姓制にでもしておけば、
氏の変更もなくてすむから「社会生活上の実際的な便宜」があるってくらいじゃないの？
> これだと、もれなく適用された結果をもって、ある認識を取り立ててオーソライズしようとしてる。
> （中略）
> 法の趣旨を損ねない範囲（いかに大多数の国民感情に配慮して氏の扱いを定めるか）での妥協的安定しかないっていう、違う観点もあるし。
法律で強行規定として定める以上は、「個人の感情あるいは一部集団の感情」は切り捨てざるを
得ないでしょ？ 強姦罪の法定刑が軽すぎる、って話だって、「もっと重罪である」という認識を
もっている人の「感情」は切り捨てられてるんだよ。
「『氏』に関してはそのような一部の感情を切り捨てるべきじゃない」とか、
「『氏』に関しては国民全体としてと共有する感情を見出すことはできない」というなら、
それが、法律として定めるに相応しくないということだよ。
> 引用文は、親子同氏が置かれている理由を解説する文章なのだから、素直に読めば
> 「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じている限り、存在理由がある。」
> 逆に言えば「実際的な便宜に応じられないのなら存在理由がない」でしょう。
そもそも、この引用文が「まとも」かどうか、という話をしてるんだから、その引用文の趣旨が
「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じている限り、存在理由がある。」
だとしても、まず、それが正しい解釈かどうかを議論しなきゃ始まんないよ。
で、その「社会生活上の実際的な便宜に応じ」たものという見解が、理解できないって言ってるんだよ。
> でも、>>561 の引用文全体の述語がまさにその箇所と思うんだけど。
> （後略）
述語になってることくらいは、読めば分かるって。
「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じたものである」って言われたって、
何故なのか全然分かんないって言ってるんだよ。
①核家族での現実の家庭生活が一般的に存在し、かつ②親子同氏であるという国民感情がある
って言われたって、そんなもの「社会生活上の実際的な便宜」と関係ないじゃん？
むしろ、賛成派にしてみりゃ、「血統の累代的な継続」を重視して完全別姓制にでもしておけば、
氏の変更もなくてすむから「社会生活上の実際的な便宜」があるってくらいじゃないの？
> これだと、もれなく適用された結果をもって、ある認識を取り立ててオーソライズしようとしてる。
> （中略）
> 法の趣旨を損ねない範囲（いかに大多数の国民感情に配慮して氏の扱いを定めるか）での妥協的安定しかないっていう、違う観点もあるし。
法律で強行規定として定める以上は、「個人の感情あるいは一部集団の感情」は切り捨てざるを
得ないでしょ？ 強姦罪の法定刑が軽すぎる、って話だって、「もっと重罪である」という認識を
もっている人の「感情」は切り捨てられてるんだよ。
「『氏』に関してはそのような一部の感情を切り捨てるべきじゃない」とか、
「『氏』に関しては国民全体としてと共有する感情を見出すことはできない」というなら、
それが、法律として定めるに相応しくないということだよ。
> 引用文は、親子同氏が置かれている理由を解説する文章なのだから、素直に読めば
> 「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じている限り、存在理由がある。」
> 逆に言えば「実際的な便宜に応じられないのなら存在理由がない」でしょう。
そもそも、この引用文が「まとも」かどうか、という話をしてるんだから、その引用文の趣旨が
「親子同氏原則は、社会生活上の実際的な便宜に応じている限り、存在理由がある。」
だとしても、まず、それが正しい解釈かどうかを議論しなきゃ始まんないよ。
で、その「社会生活上の実際的な便宜に応じ」たものという見解が、理解できないって言ってるんだよ。
598 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/06(水) 21:37:48
>>593
別姓夫婦それ自体が問題だなんて言ってないし、
完全別姓制それ自体とか、法制度としての氏制度がないことそれ自体が問題だとも言ってない。
選択的別姓制は、制度自体として不合理（めじろによれば不整合）という問題があるほか、
現行同姓制から選択的別姓制に「変更すること」にも問題があるって言ってるんだよ。
だいたい、現行同姓制の下で「特に不都合がなかった」なら、何で改正なんか要求すんの？
別姓夫婦それ自体が問題だなんて言ってないし、
完全別姓制それ自体とか、法制度としての氏制度がないことそれ自体が問題だとも言ってない。
選択的別姓制は、制度自体として不合理（めじろによれば不整合）という問題があるほか、
現行同姓制から選択的別姓制に「変更すること」にも問題があるって言ってるんだよ。
だいたい、現行同姓制の下で「特に不都合がなかった」なら、何で改正なんか要求すんの？
599 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/06(水) 21:41:52
>>594
> 日本の夫婦同姓は国家政策でつくられた意識だと自分は考えている。
> いろいろごちゃごちゃあった人名の習慣を「苗字＋名」に固めた事からしてそうなんだから。
俺もそう思う。
苗字（姓・氏ではなく）の文化を基本にして、明治民法の氏制度を作ったことは、
それが当時も事実上の支配階級であった士族における文化であった点、
江戸時代に苗字の許されなかった平民等にも事実上行われていた文化であった点において、
社会制度の大改革期に行った政策としては、1つの有効な選択肢だったとは思うが、
それこそ「いろいろごちゃごちゃあった人名の習慣」を1つに統一してしまった点、
国家と国民の関係（要するに戸籍）における呼称を定めただけなのに、
私人間の関係（仕事・私生活など）における呼称まで定めたかのような誤解を生んだ点において、
本当にわざわざ法律として定める必要があったかどうかは議論の余地のあるところだと思う。
強行規定たる法律を創設あるいは変更するっていうのは、必ず、一定の価値観を選択し、
それを国民全員に適用する（可能性がある）ということなんだから、
単にその法律の内容自体の善し悪しだけでなく、新たに法律を制定すること、あるいは
既存の法律を変更することの善し悪しも、慎重に検討しなきゃいかんのだよ。
> 日本の夫婦同姓は国家政策でつくられた意識だと自分は考えている。
> いろいろごちゃごちゃあった人名の習慣を「苗字＋名」に固めた事からしてそうなんだから。
俺もそう思う。
苗字（姓・氏ではなく）の文化を基本にして、明治民法の氏制度を作ったことは、
それが当時も事実上の支配階級であった士族における文化であった点、
江戸時代に苗字の許されなかった平民等にも事実上行われていた文化であった点において、
社会制度の大改革期に行った政策としては、1つの有効な選択肢だったとは思うが、
それこそ「いろいろごちゃごちゃあった人名の習慣」を1つに統一してしまった点、
国家と国民の関係（要するに戸籍）における呼称を定めただけなのに、
私人間の関係（仕事・私生活など）における呼称まで定めたかのような誤解を生んだ点において、
本当にわざわざ法律として定める必要があったかどうかは議論の余地のあるところだと思う。
強行規定たる法律を創設あるいは変更するっていうのは、必ず、一定の価値観を選択し、
それを国民全員に適用する（可能性がある）ということなんだから、
単にその法律の内容自体の善し悪しだけでなく、新たに法律を制定すること、あるいは
既存の法律を変更することの善し悪しも、慎重に検討しなきゃいかんのだよ。
600 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 00:35:51
>>588
>是非、その秘訣を教えてくれ。
このように家族機能を変化させることを目的として掲げた政策を知らないし、
あったとも思えない。その程度のことだけど、わざわざ秘訣を聞きたくなる
ようなことかい？
> 現状が常に素晴らしいわけじゃなし。
「それを補うべく国家による福祉・保護が提供されている。 」
> 国家による福祉・保護によって、失われた家族の機能の代替はできない。
キミのいう「失われた家族の機能」とは？
その機能は家族の機能の変化によって既に失われているものではないのか？
>みんながみんな1人で働いて1人でリスクを抱えて1人で生きていけるわけじゃ
>ない
そして、みんながみんなリスクを負えない訳でもない。だから選択制。
>家族がもたらす諸拘束よりも個人の便宜を優先させるような制度変更が、
>そのような価値観を助長して、家族の機能のさらなる低下を招く、と書
>いておいた。
同姓婚がもたらす諸拘束≠家族がもたらす諸拘束。
選択別姓制度への制度変更とは別のお話だね。
>是非、その秘訣を教えてくれ。
このように家族機能を変化させることを目的として掲げた政策を知らないし、
あったとも思えない。その程度のことだけど、わざわざ秘訣を聞きたくなる
ようなことかい？
> 現状が常に素晴らしいわけじゃなし。
「それを補うべく国家による福祉・保護が提供されている。 」
> 国家による福祉・保護によって、失われた家族の機能の代替はできない。
キミのいう「失われた家族の機能」とは？
その機能は家族の機能の変化によって既に失われているものではないのか？
>みんながみんな1人で働いて1人でリスクを抱えて1人で生きていけるわけじゃ
>ない
そして、みんながみんなリスクを負えない訳でもない。だから選択制。
>家族がもたらす諸拘束よりも個人の便宜を優先させるような制度変更が、
>そのような価値観を助長して、家族の機能のさらなる低下を招く、と書
>いておいた。
同姓婚がもたらす諸拘束≠家族がもたらす諸拘束。
選択別姓制度への制度変更とは別のお話だね。
601 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 00:38:25
>>589
>たとえ別姓選択を希望する者（あるいは婚姻改姓しないことを希望する者）が
>たった1人だったとしても、「差別」であり「平等違反」なんだよ。
で、その「たった一人」はどのような条件におかれた人で、第三姓がないこと
>でどのような差別を受けるんだ？少なくとも一人は存在するんだろう？
これで同趣旨の質問を三回したことになる。
いい加減に正面から答えてくれないか？
>たとえ別姓選択を希望する者（あるいは婚姻改姓しないことを希望する者）が
>たった1人だったとしても、「差別」であり「平等違反」なんだよ。
で、その「たった一人」はどのような条件におかれた人で、第三姓がないこと
>でどのような差別を受けるんだ？少なくとも一人は存在するんだろう？
これで同趣旨の質問を三回したことになる。
いい加減に正面から答えてくれないか？
>>597
なんだか >>592 の文意も適当に無視して都合よくコメントされたみたい。
そういうのを無意味だと言ったのに。
＞ そもそも、この引用文が「まとも」かどうか、という話をしてるんだから
ならばそういう主張だけを最初からすべきで、引用文の趣旨とずれた途中のコメントは要らない。
>>592 で指摘した、強行規定の根拠に関する理解など、引用文の文意からすれば導き得ないミスリードは文章の無駄。
個人的な感情を切り捨てるかどうかの観点についても同じ。
個人的には、申し訳ないがそうした反論理的な態度には虫唾が走る。
相手のロジックを「俺様流」に切り刻んで好き勝手を垂れ流すのは貴方の独演会でされたらどうか。
現行法の有する、社会生活上の実際的な便宜に応じて親子同氏原則を定めたという
シンプルな見解のどこが貴方にとって疑わしいのか自分には分りかねるので、
有効なアドバイスができる自信はない。（つか、そうした自分にとって意義の薄い行為に割く時間がない）
ただただ条理に目をつぶることなく理解しようとして下さい、というだけだ。
法律の教科書にある、
「原則」とはどういう概念でどのように使われているか？
「国民感情」はどうか？
「一般的なものとして存在」とは？
「なお～であることを要請」、「社会生活上の」、「便宜に応じる」 etc. とは？
あと自助努力で頼む。
なんだか >>592 の文意も適当に無視して都合よくコメントされたみたい。
そういうのを無意味だと言ったのに。
＞ そもそも、この引用文が「まとも」かどうか、という話をしてるんだから
ならばそういう主張だけを最初からすべきで、引用文の趣旨とずれた途中のコメントは要らない。
>>592 で指摘した、強行規定の根拠に関する理解など、引用文の文意からすれば導き得ないミスリードは文章の無駄。
個人的な感情を切り捨てるかどうかの観点についても同じ。
個人的には、申し訳ないがそうした反論理的な態度には虫唾が走る。
相手のロジックを「俺様流」に切り刻んで好き勝手を垂れ流すのは貴方の独演会でされたらどうか。
現行法の有する、社会生活上の実際的な便宜に応じて親子同氏原則を定めたという
シンプルな見解のどこが貴方にとって疑わしいのか自分には分りかねるので、
有効なアドバイスができる自信はない。（つか、そうした自分にとって意義の薄い行為に割く時間がない）
ただただ条理に目をつぶることなく理解しようとして下さい、というだけだ。
法律の教科書にある、
「原則」とはどういう概念でどのように使われているか？
「国民感情」はどうか？
「一般的なものとして存在」とは？
「なお～であることを要請」、「社会生活上の」、「便宜に応じる」 etc. とは？
あと自助努力で頼む。
603 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/07(木) 03:33:23
>>600
> このように家族機能を変化させることを目的として掲げた政策を知らないし、
> あったとも思えない。その程度のことだけど、わざわざ秘訣を聞きたくなる
> ようなことかい？
政策「目的」が家族機能を変化させることにあるような政策はまず考えられない。
社会においてある変化があった場合に、何が原因でそれがもたらされたのかを特定することは
容易じゃない。そんなことが簡単にできるなら、社会科学者全員から羨望の眼差しを
向けられるだろう。というより、おまえが独裁者になって共産主義・計画経済をやれば、
素晴らしい社会が実現するだろう。
> 「それを補うべく国家による福祉・保護が提供されている。 」
国家には、同じようなものを同じように扱うべき要請があり、かつ予めあらゆる事態を想定して
制度を準備することが不可能であるために、例えば介護保険制度がそうであるように、
個々の老人の実態に応じた対応をしきれず、実態に合わない事例が頻発する。
例えば、公教育制度がそうであるように、極端な劣等生や極端な優等生を持て余す。
> キミのいう「失われた家族の機能」とは？
乳幼児・児童の保育制度・施設が充実すれば、家庭の保育・躾・教育の能力も意欲は落ちる。
老人介護制度が充実すれば、家庭での介護の能力も意欲も落ちる。
> その機能は家族の機能の変化によって既に失われているものではないのか？
これ以上、失わせない方がいいという話。個人（特に子供・老人）の健康で文化的な生存を
確保するためというような高度の必要性を要求すべきという話。
> このように家族機能を変化させることを目的として掲げた政策を知らないし、
> あったとも思えない。その程度のことだけど、わざわざ秘訣を聞きたくなる
> ようなことかい？
政策「目的」が家族機能を変化させることにあるような政策はまず考えられない。
社会においてある変化があった場合に、何が原因でそれがもたらされたのかを特定することは
容易じゃない。そんなことが簡単にできるなら、社会科学者全員から羨望の眼差しを
向けられるだろう。というより、おまえが独裁者になって共産主義・計画経済をやれば、
素晴らしい社会が実現するだろう。
> 「それを補うべく国家による福祉・保護が提供されている。 」
国家には、同じようなものを同じように扱うべき要請があり、かつ予めあらゆる事態を想定して
制度を準備することが不可能であるために、例えば介護保険制度がそうであるように、
個々の老人の実態に応じた対応をしきれず、実態に合わない事例が頻発する。
例えば、公教育制度がそうであるように、極端な劣等生や極端な優等生を持て余す。
> キミのいう「失われた家族の機能」とは？
乳幼児・児童の保育制度・施設が充実すれば、家庭の保育・躾・教育の能力も意欲は落ちる。
老人介護制度が充実すれば、家庭での介護の能力も意欲も落ちる。
> その機能は家族の機能の変化によって既に失われているものではないのか？
これ以上、失わせない方がいいという話。個人（特に子供・老人）の健康で文化的な生存を
確保するためというような高度の必要性を要求すべきという話。
604 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/07(木) 03:34:10
>>600
> そして、みんながみんなリスクを負えない訳でもない。だから選択制。
別姓夫婦にリスクがあって、同姓夫婦にリスクがないとか言ってるわけじゃない。
> 同姓婚がもたらす諸拘束≠家族がもたらす諸拘束。
> 選択別姓制度への制度変更とは別のお話だね。
選択的別姓制を導入するというのは、
「氏なんて新しく家族を作ったからといって、左右されるものじゃない」
「自分が不便なら、自分が不都合なら、何も氏を変える必要はない」
そういう意識をいわば公式的に肯定するようなものだから、
ひいては、家族を構成するがゆえに受ける諸拘束よりも個人の便宜・都合を優先するという
目下流行中の価値観をより助長する、と言っている。
全然別の話じゃあない。
> そして、みんながみんなリスクを負えない訳でもない。だから選択制。
別姓夫婦にリスクがあって、同姓夫婦にリスクがないとか言ってるわけじゃない。
> 同姓婚がもたらす諸拘束≠家族がもたらす諸拘束。
> 選択別姓制度への制度変更とは別のお話だね。
選択的別姓制を導入するというのは、
「氏なんて新しく家族を作ったからといって、左右されるものじゃない」
「自分が不便なら、自分が不都合なら、何も氏を変える必要はない」
そういう意識をいわば公式的に肯定するようなものだから、
ひいては、家族を構成するがゆえに受ける諸拘束よりも個人の便宜・都合を優先するという
目下流行中の価値観をより助長する、と言っている。
全然別の話じゃあない。
605 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/07(木) 03:35:17
>>601
賛成派が、ある場面では「権利侵害」あるいは「差別」「平等違反」を理由にし、
別の場面（第三姓との比較を持ち出された場面）では「多数」を理由にするという、
本来相容れない理由を場面によって使い分ける御都合主義を問題にしている。
混同を続けているのは、おまえ。
これで同趣旨の回答を三回したことになる。
いい加減に理解したらどうだ？
賛成派が、ある場面では「権利侵害」あるいは「差別」「平等違反」を理由にし、
別の場面（第三姓との比較を持ち出された場面）では「多数」を理由にするという、
本来相容れない理由を場面によって使い分ける御都合主義を問題にしている。
混同を続けているのは、おまえ。
これで同趣旨の回答を三回したことになる。
いい加減に理解したらどうだ？
606 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/07(木) 03:38:29
>>602
> ＞ そもそも、この引用文が「まとも」かどうか、という話をしてるんだから
> ならばそういう主張だけを最初からすべきで、引用文の趣旨とずれた途中のコメントは要らない。
> >>592 で指摘した、強行規定の根拠に関する理解など、引用文の文意からすれば導き得ないミスリードは文章の無駄。
おれは、最初から、>>583で、引用文が「まとも」かどうかを、引用文の上から下まで吟味した。
引用文はいい加減な代物だったが、俺なりに行間を読み取って好意的に解釈した。
最後の部分だけは、どう好意的に解釈しても納得できないから、納得できんと書いた。
それだけだ。
おまえは、何の留保もなく引用文を「まとも」と評価したうえ、
「国民感情」について引用文を間違った解釈をしていたから、そこは詳述した。
それどころか、おまえは、引用文を無批判に「まとも」と評価するのみならず、
あたかも法律の条文のごとく当然の前提として、
「これを必ずしも要請しない国民感情にどう対応するかが民法の課題」だとか
「もしそこからずれたグレーゾーンが時系列にそって広がった場合を想定したら、
当然に原則は見直されるべき」だとか、勝手にどんどん敷衍してるから、
わざわざ、そもそも「正しい解釈かどうかを議論しなきゃ始まんない」とまで忠告してやった。
にもかかわらず、おまえは未だに引用文を理由もなく「まとも」と信じて疑わず、
「ただただ条理に目をつぶることなく理解しようとして下さい」などと言い出す始末。
> ＞ そもそも、この引用文が「まとも」かどうか、という話をしてるんだから
> ならばそういう主張だけを最初からすべきで、引用文の趣旨とずれた途中のコメントは要らない。
> >>592 で指摘した、強行規定の根拠に関する理解など、引用文の文意からすれば導き得ないミスリードは文章の無駄。
おれは、最初から、>>583で、引用文が「まとも」かどうかを、引用文の上から下まで吟味した。
引用文はいい加減な代物だったが、俺なりに行間を読み取って好意的に解釈した。
最後の部分だけは、どう好意的に解釈しても納得できないから、納得できんと書いた。
それだけだ。
おまえは、何の留保もなく引用文を「まとも」と評価したうえ、
「国民感情」について引用文を間違った解釈をしていたから、そこは詳述した。
それどころか、おまえは、引用文を無批判に「まとも」と評価するのみならず、
あたかも法律の条文のごとく当然の前提として、
「これを必ずしも要請しない国民感情にどう対応するかが民法の課題」だとか
「もしそこからずれたグレーゾーンが時系列にそって広がった場合を想定したら、
当然に原則は見直されるべき」だとか、勝手にどんどん敷衍してるから、
わざわざ、そもそも「正しい解釈かどうかを議論しなきゃ始まんない」とまで忠告してやった。
にもかかわらず、おまえは未だに引用文を理由もなく「まとも」と信じて疑わず、
「ただただ条理に目をつぶることなく理解しようとして下さい」などと言い出す始末。
607 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/07(木) 03:41:41
>>602
> 個人的には、申し訳ないがそうした反論理的な態度には虫唾が走る。
> 相手のロジックを「俺様流」に切り刻んで好き勝手を垂れ流すのは貴方の独演会でされたらどうか。
おまえは、学者が書いたものだというんで、引用文のロジックを無批判に受け容れてるだけ。
せめて「おまえ流」で切り刻んでれば、まだ救われたのに。
恥知らずな権威主義者だな。
> 現行法の有する、社会生活上の実際的な便宜に応じて親子同氏原則を定めたという
> シンプルな見解のどこが貴方にとって疑わしいのか自分には分りかねるので、
だから、どこに「社会生活上の実際的な便宜」があるのかを解説してくれ。
「シンプル」なんだろ？ 「どこが疑わしいのか分かりかねる」くらいなんだろ？
おまけに、現行法を「不便だ不便だ」と言ってるのは、むしろ賛成派なんだから。
> 個人的には、申し訳ないがそうした反論理的な態度には虫唾が走る。
> 相手のロジックを「俺様流」に切り刻んで好き勝手を垂れ流すのは貴方の独演会でされたらどうか。
おまえは、学者が書いたものだというんで、引用文のロジックを無批判に受け容れてるだけ。
せめて「おまえ流」で切り刻んでれば、まだ救われたのに。
恥知らずな権威主義者だな。
> 現行法の有する、社会生活上の実際的な便宜に応じて親子同氏原則を定めたという
> シンプルな見解のどこが貴方にとって疑わしいのか自分には分りかねるので、
だから、どこに「社会生活上の実際的な便宜」があるのかを解説してくれ。
「シンプル」なんだろ？ 「どこが疑わしいのか分かりかねる」くらいなんだろ？
おまけに、現行法を「不便だ不便だ」と言ってるのは、むしろ賛成派なんだから。
608 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 11:54:06
俺ワカンネーよぉー、お前は権威主義！ ってスゲーな。
奴はここに何しに来てんの？
「俺様国」の売り込み？
奴はここに何しに来てんの？
「俺様国」の売り込み？
609 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 11:55:52
>>603
>そんなことが簡単にできるなら、社会科学者全員から羨望の
>眼差しを向けられるだろう。
そんなことができない素人としては、自然発生的としか言いようがない。
そういうことなんだけど。キミのツッコミどころは的外れだよ。
> 国家には、同じようなものを同じように…
介護保険制度や公教育制度がそうであるように、どのような制度であっても対応
できない実態は存在するものだが、だからといって制度そのものが否定される
わけでもない。完璧な制度は現在も将来も存在しえない。
>乳幼児・児童の保育制度・施設が充実すれば、家庭の保育・躾・教育の
>能力も意欲は落ちる。老人介護制度が充実すれば、家庭での介護の能力も
>意欲も落ちる。
別姓が選択できると、自動的に保育制度・施設、老人介護制度が充実する、と。
家庭の保育能力も介護能力も落ちる、と。
素晴らしい妄想力だと感心するよ。全く同意できないけどな。
>そんなことが簡単にできるなら、社会科学者全員から羨望の
>眼差しを向けられるだろう。
そんなことができない素人としては、自然発生的としか言いようがない。
そういうことなんだけど。キミのツッコミどころは的外れだよ。
> 国家には、同じようなものを同じように…
介護保険制度や公教育制度がそうであるように、どのような制度であっても対応
できない実態は存在するものだが、だからといって制度そのものが否定される
わけでもない。完璧な制度は現在も将来も存在しえない。
>乳幼児・児童の保育制度・施設が充実すれば、家庭の保育・躾・教育の
>能力も意欲は落ちる。老人介護制度が充実すれば、家庭での介護の能力も
>意欲も落ちる。
別姓が選択できると、自動的に保育制度・施設、老人介護制度が充実する、と。
家庭の保育能力も介護能力も落ちる、と。
素晴らしい妄想力だと感心するよ。全く同意できないけどな。
610 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 11:56:26
>>604
>別姓夫婦にリスクがあって、同姓夫婦にリスクがないとか言ってるわけじゃない。
だから？
> 選択的別姓制を導入するというのは、 …
こちらは「だから」の前後が不連続。「ひいては」でごまかしてはダメだよ。
>別姓夫婦にリスクがあって、同姓夫婦にリスクがないとか言ってるわけじゃない。
だから？
> 選択的別姓制を導入するというのは、 …
こちらは「だから」の前後が不連続。「ひいては」でごまかしてはダメだよ。
611 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 11:58:21
>>605
「御都合主義」との非難は、第三姓希望者の存在が前提になる。私はそうした層
の存在を知らない。キミは存在すると主張している。だから、そういった層は
典型的にはどのような条件下にあり、第三姓が使えないことによりどのような
差別を受けているのか、と再三尋ねている。これで四回目だけど。
多寡と有無とでは問題が違うので念のため。
「少ない」と主張するのは「存在する」と主張するのと同じことだよ。
この問に答えられない以上、第三姓希望者とやらはこのスレでは想像上の存在。
制度改正の際に想像上の存在まで考慮する必要はない。
つーか知っているなら簡単に答えられる質問だと思うんだけどなあ。
相当に都合が悪い問いらしいねｗ
「御都合主義」との非難は、第三姓希望者の存在が前提になる。私はそうした層
の存在を知らない。キミは存在すると主張している。だから、そういった層は
典型的にはどのような条件下にあり、第三姓が使えないことによりどのような
差別を受けているのか、と再三尋ねている。これで四回目だけど。
多寡と有無とでは問題が違うので念のため。
「少ない」と主張するのは「存在する」と主張するのと同じことだよ。
この問に答えられない以上、第三姓希望者とやらはこのスレでは想像上の存在。
制度改正の際に想像上の存在まで考慮する必要はない。
つーか知っているなら簡単に答えられる質問だと思うんだけどなあ。
相当に都合が悪い問いらしいねｗ
612 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 14:03:53
結局フェミ女どもの今の苗字も、父親＝男性から授かったものだ。
別姓にしろといくらキーキーあがいても、
所詮お前らの名前は既に男性から授かったものなんだよ。
今の名前はお前らの名前であって、お前らの名前でないんだよ。
男性から授かったものなのだ。
まったく残念でした～あきらめるこったな。
別姓にしろといくらキーキーあがいても、
所詮お前らの名前は既に男性から授かったものなんだよ。
今の名前はお前らの名前であって、お前らの名前でないんだよ。
男性から授かったものなのだ。
まったく残念でした～あきらめるこったな。
613 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 14:30:05
「持って生まれた姓名でいきたい」
その願望って、父系からもらったものであっても母系からもらったものであっても
そんなの関係ない。
その願望って、父系からもらったものであっても母系からもらったものであっても
そんなの関係ない。
>>606
＞ にもかかわらず、おまえは未だに引用文を理由もなく「まとも」と信じて疑わず、
＞ 「ただただ条理に目をつぶることなく理解しようとして下さい」などと言い出す始末。
（中略）
＞ だから、どこに「社会生活上の実際的な便宜」があるのかを解説してくれ。
↑これは今の貴方にこそ当てはまる。「まとも」でないとしか思えないことの理由を突き詰めた跡が見られないから。
国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの
という、いかにも教科書的な言い方の要点はつまり、
＜社会慣習上の理由で設けられています＞
これだけだ。
親子同氏原則が基づいているものがそれだと、何か困ることがあるのだろうか？
他の何かに基づいているとすれば、何であるべきだと現行法から言えるだろうか？
そんなあたりから考えてみたらどうだろう、といっても無駄かな。
＞ にもかかわらず、おまえは未だに引用文を理由もなく「まとも」と信じて疑わず、
＞ 「ただただ条理に目をつぶることなく理解しようとして下さい」などと言い出す始末。
（中略）
＞ だから、どこに「社会生活上の実際的な便宜」があるのかを解説してくれ。
↑これは今の貴方にこそ当てはまる。「まとも」でないとしか思えないことの理由を突き詰めた跡が見られないから。
国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの
という、いかにも教科書的な言い方の要点はつまり、
＜社会慣習上の理由で設けられています＞
これだけだ。
親子同氏原則が基づいているものがそれだと、何か困ることがあるのだろうか？
他の何かに基づいているとすれば、何であるべきだと現行法から言えるだろうか？
そんなあたりから考えてみたらどうだろう、といっても無駄かな。
615 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/07(木) 21:07:49
９７％が夫の姓とのことだが、
「どちらかの姓にする」という現行民法で５０年以上経って、
女のほうに合わせるのは３％しかいないのだから、
法律を実態に合わせて、夫の姓に統一すべきだよ。
実態に合わない法制度は無用な誤解を生むし。
「どちらかの姓にする」という現行民法で５０年以上経って、
女のほうに合わせるのは３％しかいないのだから、
法律を実態に合わせて、夫の姓に統一すべきだよ。
実態に合わない法制度は無用な誤解を生むし。
>611
横レスだが、
>「御都合主義」との非難は、第三姓希望者の存在が前提になる。私はそうした層
>の存在を知らない。キミは存在すると主張している。
俺は、ネット上でごくたまに見かけたことがある。リアルではまだ出会ったことはないけど。
別姓希望者のように、「認められるまで事実婚でとおす」なんて強硬な人はいなかったけどね。
認められるなら選びたい／選びたかった、という感じの人だった。
本当にごく少数の人だろうけど、決して皆無ではないと俺は思う。
同姓にしたいけど、どちらかの家の嫁／婿に入ったと思われるのがいやだから第三の姓にしたい、と考える人がいたって不思議ではないと思うし。
また、外国では、同姓しか認めない国と同じくらい、同姓と別姓しか認めていない国も珍しいわけで、多くの国ではそれ以外の選択肢も認められていて、それなりに名乗っている人はいるわけでしょ。
日本でも、要望の程度（強さ）は違っていても、要望そのものは十分存在し得ると思うけどね。
つーか、個人の価値観なんてそれこそ十人十色なんだから、自分が存在を知らないからといって「いない」と断言できるようなものじゃないと思うが。
>だから、そういった層は典型的にはどのような条件下にあり、第三姓が使えないことによりどのような
>差別を受けているのか、と再三尋ねている。
「『別姓』が使えないことによりどのような差別を受けているのか」
まずこれをはっきりさせてみようよ。
「何の差別も受けていない。」こうなるのであればこれで話は終わりだけど、おそらくそうはならないでしょ。
「自分が望む姓で結婚できない」これが『差別』だ、ってことなんじゃないの？
だったら、第三の選択肢をを望む人にとっては、選択的夫婦別姓になっても「自分が望む姓では結婚できない」という状況には変わりないわけで、これは差別にはならないの？
横レスだが、
>「御都合主義」との非難は、第三姓希望者の存在が前提になる。私はそうした層
>の存在を知らない。キミは存在すると主張している。
俺は、ネット上でごくたまに見かけたことがある。リアルではまだ出会ったことはないけど。
別姓希望者のように、「認められるまで事実婚でとおす」なんて強硬な人はいなかったけどね。
認められるなら選びたい／選びたかった、という感じの人だった。
本当にごく少数の人だろうけど、決して皆無ではないと俺は思う。
同姓にしたいけど、どちらかの家の嫁／婿に入ったと思われるのがいやだから第三の姓にしたい、と考える人がいたって不思議ではないと思うし。
また、外国では、同姓しか認めない国と同じくらい、同姓と別姓しか認めていない国も珍しいわけで、多くの国ではそれ以外の選択肢も認められていて、それなりに名乗っている人はいるわけでしょ。
日本でも、要望の程度（強さ）は違っていても、要望そのものは十分存在し得ると思うけどね。
つーか、個人の価値観なんてそれこそ十人十色なんだから、自分が存在を知らないからといって「いない」と断言できるようなものじゃないと思うが。
>だから、そういった層は典型的にはどのような条件下にあり、第三姓が使えないことによりどのような
>差別を受けているのか、と再三尋ねている。
「『別姓』が使えないことによりどのような差別を受けているのか」
まずこれをはっきりさせてみようよ。
「何の差別も受けていない。」こうなるのであればこれで話は終わりだけど、おそらくそうはならないでしょ。
「自分が望む姓で結婚できない」これが『差別』だ、ってことなんじゃないの？
だったら、第三の選択肢をを望む人にとっては、選択的夫婦別姓になっても「自分が望む姓では結婚できない」という状況には変わりないわけで、これは差別にはならないの？
>>614
>国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの
>という、いかにも教科書的な言い方の要点はつまり、
>＜社会慣習上の理由で設けられています＞
>これだけだ。
これが通用するのであれば、現行の夫婦同姓制だって「国民感情はなお『夫』と『妻』が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの」であると言えないか？
>国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの
>という、いかにも教科書的な言い方の要点はつまり、
>＜社会慣習上の理由で設けられています＞
>これだけだ。
これが通用するのであれば、現行の夫婦同姓制だって「国民感情はなお『夫』と『妻』が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの」であると言えないか？
>>617
＞ これが通用するのであれば、現行の夫婦同姓制だって「国民感情はなお『夫』と『妻』が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの」であると言えないか？
だろう。
民法上の「氏」なんだから。
内閣府（総理府）の選択的夫婦別氏制度の世論調査だって
法律改正の検討にとって有効な判断データなればこそ行ってるんでは。
判例もあるようだ。
男女共同参画会議基本問題専門調査会第３回議事録 Page.3 の後半。
http://66.102.7.104/search?q=cache:2YWVPIaG-CgJ:www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki03-g.pdf+%22%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%84%9F%E6%83%85%22%E3%80%80%22%E5%B2%90%E9%98%9C%E5%AE%B6%E5%BA%AD%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%22&hl=ja
「民法750条は国民感情および社会的慣習から合理的なものであり、夫婦同姓原則も市役所の不受理処分も憲法違反ではない」 1989年 岐阜家庭裁判所
↑合理的とされる根拠をそれに求めている、と読める。
当時は当時で当然の結果だったとは思う。でもその後はどうだろうね。
反対派の人は、もし夫婦別姓法案が可決されたら是非そいつを憲法違反だと訴えてみてください。（冗談）
＞ これが通用するのであれば、現行の夫婦同姓制だって「国民感情はなお『夫』と『妻』が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの」であると言えないか？
だろう。
民法上の「氏」なんだから。
内閣府（総理府）の選択的夫婦別氏制度の世論調査だって
法律改正の検討にとって有効な判断データなればこそ行ってるんでは。
判例もあるようだ。
男女共同参画会議基本問題専門調査会第３回議事録 Page.3 の後半。
http://66.102.7.104/search?q=cache:2YWVPIaG-CgJ:www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki03-g.pdf+%22%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%84%9F%E6%83%85%22%E3%80%80%22%E5%B2%90%E9%98%9C%E5%AE%B6%E5%BA%AD%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%22&hl=ja
「民法750条は国民感情および社会的慣習から合理的なものであり、夫婦同姓原則も市役所の不受理処分も憲法違反ではない」 1989年 岐阜家庭裁判所
↑合理的とされる根拠をそれに求めている、と読める。
当時は当時で当然の結果だったとは思う。でもその後はどうだろうね。
反対派の人は、もし夫婦別姓法案が可決されたら是非そいつを憲法違反だと訴えてみてください。（冗談）
619 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 00:24:00
別姓も新姓も選択可能にすればいいじゃない。
めちゃめちゃ不自由な同姓制度は過去の遺物、もういらない。
めちゃめちゃ不自由な同姓制度は過去の遺物、もういらない。
620 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 01:04:46
しかし、実際新姓が選べなくて困難に陥ってる人って１億２千万分の何人だよ？
別姓希望はたしか推計800万人＝13人に１人＝40人の知人がいたら3人は希望者だ、決して少なくない。
(そのすべてが困ってるとは限らないけど）
別姓希望はたしか推計800万人＝13人に１人＝40人の知人がいたら3人は希望者だ、決して少なくない。
(そのすべてが困ってるとは限らないけど）
621 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 08:44:16
夫の財産や収入、遺産は丸取りしたい一方で、
夫の家庭には入りたくないという、いいとこ取りの魂胆が透けて見えるな。
事実婚じゃ、財産丸取りのほうがうまくいかないからな。
夫の家庭には入りたくないという、いいとこ取りの魂胆が透けて見えるな。
事実婚じゃ、財産丸取りのほうがうまくいかないからな。
622 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 08:55:53
だからなんで女は相続権は無いことにしたいのかな～。頭の中何時代？
財産目当てで結婚する逆玉だって普通に存在してる世の中なのに。
財産目当てで結婚する逆玉だって普通に存在してる世の中なのに。
623 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 09:06:42
事実婚では相続権はないだろ。
624 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 09:14:34
相続問題がおこるような結婚なら別姓など言いださないと思われ。
625 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 09:53:45
家庭に入らなくても入っても、正規の相続割合は変わらないんじゃ。（養子縁組でもすれば別だけど）
選択的別姓制度になったとして、姓が同じか違うかと相続の権利はまるっきり関係しないし。
選択的別姓制度になったとして、姓が同じか違うかと相続の権利はまるっきり関係しないし。
626 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 18:25:12
627 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 18:55:02
>>623
はぁ？誰にも親はあるでしょう？相続権もあるでしょうが？アホ？
はぁ？誰にも親はあるでしょう？相続権もあるでしょうが？アホ？
628 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 19:04:46
ああ、事実婚の人の自分の連れ合いの死後の事？
どっちが先に死ぬかもわからないし、遺言作成もありだろうし。
もちろん法的に沿ってするしかないでしょう。
でもそんなの男女お互いにそうでしょ？
どっちが財産を持っているとも限らないのに。
それにとりあえず姓と相続は直接は関係ないでしょ？
養子に行った子どもでも親からの相続は侵されないし。
どっちが先に死ぬかもわからないし、遺言作成もありだろうし。
もちろん法的に沿ってするしかないでしょう。
でもそんなの男女お互いにそうでしょ？
どっちが財産を持っているとも限らないのに。
それにとりあえず姓と相続は直接は関係ないでしょ？
養子に行った子どもでも親からの相続は侵されないし。
629 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 19:57:46
自分の力で解決しようと努力もしない無能、無力女どもが、
また法律ねだりか。
相手を説得することもできん無力女が。
氏名程度も相手の男を説得できん女じゃ、そりゃくっついた後も
夫婦生活で不満がたまるわな。努力しない女の自業自得だよ。
（cf.本人談：いいや、すべては男のせいだ）
また法律ねだりか。
相手を説得することもできん無力女が。
氏名程度も相手の男を説得できん女じゃ、そりゃくっついた後も
夫婦生活で不満がたまるわな。努力しない女の自業自得だよ。
（cf.本人談：いいや、すべては男のせいだ）
630 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/08(金) 20:11:07
旦那がこっちの姓になってもいいって今頃言うからね
そこまでしなくても別姓ならいいなあと、思うわけですよ。
そこまでしなくても別姓ならいいなあと、思うわけですよ。
631 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 12:27:36
>>616
彼がこのスレでいう「第三姓」は一部を除き別姓婚夫婦の子供の姓を指している。
鈴木さんと佐藤さんが別姓婚し、子供の姓を田中にするという話だな。彼はこう
いう希望を持つ者が存在すると主張している。また、子供に田中を名乗らせない
と家族の誰か或いは全員が差別を受けるとも主張している。
キミがいう「第三姓」は同姓婚夫婦の姓を指している。鈴木さんと佐藤さんが
結婚後に田中姓を名乗る場合だな。キミは話の流れを追えていない。
>「『別姓』が使えないことによりどのような差別を受けているのか」
>まずこれをはっきりさせてみようよ。
彼が主張する第三姓希望者の存在、第三姓希望者に対する差別を考える上で、
何の関係もない。
彼がこのスレでいう「第三姓」は一部を除き別姓婚夫婦の子供の姓を指している。
鈴木さんと佐藤さんが別姓婚し、子供の姓を田中にするという話だな。彼はこう
いう希望を持つ者が存在すると主張している。また、子供に田中を名乗らせない
と家族の誰か或いは全員が差別を受けるとも主張している。
キミがいう「第三姓」は同姓婚夫婦の姓を指している。鈴木さんと佐藤さんが
結婚後に田中姓を名乗る場合だな。キミは話の流れを追えていない。
>「『別姓』が使えないことによりどのような差別を受けているのか」
>まずこれをはっきりさせてみようよ。
彼が主張する第三姓希望者の存在、第三姓希望者に対する差別を考える上で、
何の関係もない。
632 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 13:05:10
すいません。ﾁｮﾄ、スレ違いかもしれませんが・・・。
私は旦那姓にしたけどさ、本籍地も旦那本籍地にされちまったよ・・・。
うちの両親は、2人の新居、2人の新生活が始まる記念の場所を本籍地にしてたので、
私も当然そのつもりでいた。なのに、旦那の奴が、
自分実家の本籍地じゃなきゃヤダと、ものすごく反発。
（私たちの新居は仕事の都合で2人の実家から遠くはなれた所）
スゲー嫌だったけど、（だって私には何の関係も無いところ、
つうか憎いウトメと同じ本籍地なんて本当にイヤ）
でも、うちの両親が、「本籍地なんてペーパーだから、譲ってやんなさい、
その代わり今後譲れないことが出て来たら、そのことに恩を着せて、
譲ってもらいなさい」とアドバイスしてくれたのでそうした。
そいで、結婚したほかの友達にも聞いてみたんだけど、
みんな旦那本籍地にさせられてて、その事にやっぱ不満を抱いてた。
みなさんはどうですか？
私は旦那姓にしたけどさ、本籍地も旦那本籍地にされちまったよ・・・。
うちの両親は、2人の新居、2人の新生活が始まる記念の場所を本籍地にしてたので、
私も当然そのつもりでいた。なのに、旦那の奴が、
自分実家の本籍地じゃなきゃヤダと、ものすごく反発。
（私たちの新居は仕事の都合で2人の実家から遠くはなれた所）
スゲー嫌だったけど、（だって私には何の関係も無いところ、
つうか憎いウトメと同じ本籍地なんて本当にイヤ）
でも、うちの両親が、「本籍地なんてペーパーだから、譲ってやんなさい、
その代わり今後譲れないことが出て来たら、そのことに恩を着せて、
譲ってもらいなさい」とアドバイスしてくれたのでそうした。
そいで、結婚したほかの友達にも聞いてみたんだけど、
みんな旦那本籍地にさせられてて、その事にやっぱ不満を抱いてた。
みなさんはどうですか？
633 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 13:50:54
旦那も嫁とﾘ風味婚を嫌がっていたので住所地で届けました。少数派？
姓は旦那親が強硬に抵抗してあちら姓。
でもすっかりうちの嫁扱いだったよ。
そういう人たちには慣習的に姓は重要な意味づけとして扱われてるから。
姓は旦那親が強硬に抵抗してあちら姓。
でもすっかりうちの嫁扱いだったよ。
そういう人たちには慣習的に姓は重要な意味づけとして扱われてるから。
634 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/09(土) 16:55:48
>>609
> そんなことができない素人としては、自然発生的としか言いようがない。
「そんなことができない」と、どうして「自然発生的」になるのか、さっぱり分からん。
> 介護保険制度や公教育制度がそうであるように、どのような制度であっても対応
> できない実態は存在するものだが、だからといって制度そのものが否定される
> わけでもない。完璧な制度は現在も将来も存在しえない。
だから、国の保護には限界があって、家族の役割にも期待せざるを得ないと言っている。
俺がいつ「制度そのもの」を否定した？ おまえは馬鹿か？
> 素晴らしい妄想力だと感心するよ。全く同意できないけどな。
家族的拘束への嫌悪感
↓
個人を家族的拘束から解放する制度の導入・充実
↓ ↓
↓ 家族的拘束を甘受する価値観の衰微
↓ （家族的拘束を嫌悪する価値観の助長）
↓ ↓ ↓
家族的拘束を引き受ける能力の低下 ↓
↓ ↓
家族の果たすべき機能の低下
「家族的拘束」の意味については、http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-1を参照。
> そんなことができない素人としては、自然発生的としか言いようがない。
「そんなことができない」と、どうして「自然発生的」になるのか、さっぱり分からん。
> 介護保険制度や公教育制度がそうであるように、どのような制度であっても対応
> できない実態は存在するものだが、だからといって制度そのものが否定される
> わけでもない。完璧な制度は現在も将来も存在しえない。
だから、国の保護には限界があって、家族の役割にも期待せざるを得ないと言っている。
俺がいつ「制度そのもの」を否定した？ おまえは馬鹿か？
> 素晴らしい妄想力だと感心するよ。全く同意できないけどな。
家族的拘束への嫌悪感
↓
個人を家族的拘束から解放する制度の導入・充実
↓ ↓
↓ 家族的拘束を甘受する価値観の衰微
↓ （家族的拘束を嫌悪する価値観の助長）
↓ ↓ ↓
家族的拘束を引き受ける能力の低下 ↓
↓ ↓
家族の果たすべき機能の低下
「家族的拘束」の意味については、http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htmの4-1を参照。
635 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/09(土) 16:56:07
>>610
> >別姓夫婦にリスクがあって、同姓夫婦にリスクがないとか言ってるわけじゃない。
> だから？
リスクをとれるやつが別姓夫婦にし、とれないヤツが同姓夫婦にすればいい
という話ではない。
> こちらは「だから」の前後が不連続。「ひいては」でごまかしてはダメだよ。
では、「ひいては」を削除。
> >別姓夫婦にリスクがあって、同姓夫婦にリスクがないとか言ってるわけじゃない。
> だから？
リスクをとれるやつが別姓夫婦にし、とれないヤツが同姓夫婦にすればいい
という話ではない。
> こちらは「だから」の前後が不連続。「ひいては」でごまかしてはダメだよ。
では、「ひいては」を削除。
636 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/09(土) 16:56:26
>>611
じゃあ俺が希望する。満足か？
> 制度改正の際に想像上の存在まで考慮する必要はない。
だいたい、制度改正の場合に、理論上存在しうるのに、現実に存在しないからといって
考慮する必要がないなどというのは、もう愚か者の真骨頂だよ。
例えば、「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をする者」なんて
存在しないから、内乱罪（刑法77条）（未だかつて適用例なし。）なんて定めない方がいい
ということになる。
どうせ現実に起きてることだって知りゃしないくせに、想像力を働かすことさえ放棄するんじゃ、
もう付ける薬もないな。
じゃあ俺が希望する。満足か？
> 制度改正の際に想像上の存在まで考慮する必要はない。
だいたい、制度改正の場合に、理論上存在しうるのに、現実に存在しないからといって
考慮する必要がないなどというのは、もう愚か者の真骨頂だよ。
例えば、「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をする者」なんて
存在しないから、内乱罪（刑法77条）（未だかつて適用例なし。）なんて定めない方がいい
ということになる。
どうせ現実に起きてることだって知りゃしないくせに、想像力を働かすことさえ放棄するんじゃ、
もう付ける薬もないな。
637 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/09(土) 16:56:42
>>614
> ↑これは今の貴方にこそ当てはまる。「まとも」でないとしか思えないことの理由を突き詰めた跡が見られないから。
嗤わす。おまえが「突き詰めた跡」をレス番付で指摘せよ。
> 国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの
> という、いかにも教科書的な言い方の要点はつまり、
> ＜社会慣習上の理由で設けられています＞
> これだけだ。
おまえ、恐るべき日本語能力の欠如だな。
誰が、>>561の引用文を読んで、その要点が＜社会慣習上の理由で設けられています＞
だなんて解釈できるんだ？ このスレの賛成派でもいいから聞いてみろよ。
「社会生活上の実際的な便宜に応じ」の「便宜」（＝都合のよいこと、便利なこと）って
具体的に何だよ。どんな「便利」どんな「都合のよいこと」があんだよ。答えれよ。
> ↑これは今の貴方にこそ当てはまる。「まとも」でないとしか思えないことの理由を突き詰めた跡が見られないから。
嗤わす。おまえが「突き詰めた跡」をレス番付で指摘せよ。
> 国民感情はなお親と子が同氏であることを要請しているという社会生活上の実際的な便宜に応じたもの
> という、いかにも教科書的な言い方の要点はつまり、
> ＜社会慣習上の理由で設けられています＞
> これだけだ。
おまえ、恐るべき日本語能力の欠如だな。
誰が、>>561の引用文を読んで、その要点が＜社会慣習上の理由で設けられています＞
だなんて解釈できるんだ？ このスレの賛成派でもいいから聞いてみろよ。
「社会生活上の実際的な便宜に応じ」の「便宜」（＝都合のよいこと、便利なこと）って
具体的に何だよ。どんな「便利」どんな「都合のよいこと」があんだよ。答えれよ。
638 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 17:32:57
>>632
新住所で届けたよ。戸籍の本籍地は基本的にどこでもかまわない。
が、 だんなさんの希望は実生活上、何の利益もない上に、
「家妄想」を押し付け、妻の結婚生活を無意味に胸ふさがれたものに変えてしまう。
できればそんなものを許して置いてはいけない。
あなたのお母さんの大人の政治的判断を最大限活用して、一切の不合理な要求はそれをタテに拒むべし。
その効力を保つために、何年たっても今の本籍地が嫌だというのを情理を尽くして訴え続けよう。
もちろん途中で相手が折れればみっけもの。
いちど転籍するくらいは後々そんなに大変にはならない。市役所で数百円の手数料と15分あれば完了するから。
新住所で届けたよ。戸籍の本籍地は基本的にどこでもかまわない。
が、 だんなさんの希望は実生活上、何の利益もない上に、
「家妄想」を押し付け、妻の結婚生活を無意味に胸ふさがれたものに変えてしまう。
できればそんなものを許して置いてはいけない。
あなたのお母さんの大人の政治的判断を最大限活用して、一切の不合理な要求はそれをタテに拒むべし。
その効力を保つために、何年たっても今の本籍地が嫌だというのを情理を尽くして訴え続けよう。
もちろん途中で相手が折れればみっけもの。
いちど転籍するくらいは後々そんなに大変にはならない。市役所で数百円の手数料と15分あれば完了するから。
639 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 18:41:57
>>638
おおー、ありがとうございます。632です。
本当に638さんのおっしゃるとおりですよね。
今後は、何か理不尽なことがあるごとに、
あのとき譲ってやったことを訴え続け、奴が誤っていた事を、
認めさせ思い知らさねばならないですな。
ありがとうございました。
おおー、ありがとうございます。632です。
本当に638さんのおっしゃるとおりですよね。
今後は、何か理不尽なことがあるごとに、
あのとき譲ってやったことを訴え続け、奴が誤っていた事を、
認めさせ思い知らさねばならないですな。
ありがとうございました。
640 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 18:54:42
がんがれ！
641 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/09(土) 21:22:18
632=638=639=5963
642 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/10(日) 14:09:02
>>634
>「そんなことができない」と、どうして「自然発生的」になるのか、さっぱり
>分からん。
それは私の表現能力の限界というところだよｗ しかしこの点に随分と粘着するね。
家族の機能変化の原因や過程を詳細に説明できるから突っ込んでくれという
意思表示なのかな？
> 俺がいつ「制度そのもの」を否定した？ おまえは馬鹿か？
誤解して悪かったｗ
で、同姓家族には期待できるのに、別姓家族には期待できない役割って何？
>家族的拘束への嫌悪感
選択別姓制度が「家族・家庭のために個人が負わされる義務・責任・負担・拘束
・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ」を生む？スタートからﾜｹｶﾞﾜｶﾗﾝ。
>「そんなことができない」と、どうして「自然発生的」になるのか、さっぱり
>分からん。
それは私の表現能力の限界というところだよｗ しかしこの点に随分と粘着するね。
家族の機能変化の原因や過程を詳細に説明できるから突っ込んでくれという
意思表示なのかな？
> 俺がいつ「制度そのもの」を否定した？ おまえは馬鹿か？
誤解して悪かったｗ
で、同姓家族には期待できるのに、別姓家族には期待できない役割って何？
>家族的拘束への嫌悪感
選択別姓制度が「家族・家庭のために個人が負わされる義務・責任・負担・拘束
・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ」を生む？スタートからﾜｹｶﾞﾜｶﾗﾝ。
643 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/10(日) 14:10:50
>>635
>リスクをとれるやつが別姓夫婦にし、とれないヤツが同姓夫婦にすればいい
>という話ではない。
それだけ言われても「ふ～ん」ぐらいしか感想はないねえ。
理由の説明が必要だろうね。
>では、「ひいては」を削除。
「だから」の前後が不連続、って言ったのは、「だから」の前後の過程について
説明が必要だよ、ってことだよ。
「ひいては」を削除しただけではむしろ悪化だよ。
>リスクをとれるやつが別姓夫婦にし、とれないヤツが同姓夫婦にすればいい
>という話ではない。
それだけ言われても「ふ～ん」ぐらいしか感想はないねえ。
理由の説明が必要だろうね。
>では、「ひいては」を削除。
「だから」の前後が不連続、って言ったのは、「だから」の前後の過程について
説明が必要だよ、ってことだよ。
「ひいては」を削除しただけではむしろ悪化だよ。
644 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/10(日) 14:12:15
>>636
>じゃあ俺が希望する。満足か？
あのさあ、キミが実は別姓婚希望者でした、と今更言われてハイそうですかと
信じる人がこのスレにいると思う？
信じて欲しいなら、まずは
・私は別姓婚希望者です。
・私は子供の姓に、両親のどちらの姓とも異なる第三姓を希望します。
・第三姓を希望する理由は○○です。
まずこれを、キミ自身の言葉で宣言してくれ。理由はできるだけ具体的に。
キミのコテハン入りでね。こんなときだけナナシになっちゃダメだよ。
次に、別姓婚希望者のキミが何故ここまで執拗に反対するのか理由を聞かせて
くれ。こちらも当然キミの署名入りで頼むよ。
今になってキミが実は別姓婚希望者だと告白したら反対論者から裏切り者扱いされる
だろうね。他人事ながらぞっとするよ。個人的には>>636は実は嘘でしたｺﾞﾒﾝﾅｻｲと
言ってしまうほーがなんぼかﾏｼだと思うよ。
＃ここまでやるとは思わなかったよｗ
>じゃあ俺が希望する。満足か？
あのさあ、キミが実は別姓婚希望者でした、と今更言われてハイそうですかと
信じる人がこのスレにいると思う？
信じて欲しいなら、まずは
・私は別姓婚希望者です。
・私は子供の姓に、両親のどちらの姓とも異なる第三姓を希望します。
・第三姓を希望する理由は○○です。
まずこれを、キミ自身の言葉で宣言してくれ。理由はできるだけ具体的に。
キミのコテハン入りでね。こんなときだけナナシになっちゃダメだよ。
次に、別姓婚希望者のキミが何故ここまで執拗に反対するのか理由を聞かせて
くれ。こちらも当然キミの署名入りで頼むよ。
今になってキミが実は別姓婚希望者だと告白したら反対論者から裏切り者扱いされる
だろうね。他人事ながらぞっとするよ。個人的には>>636は実は嘘でしたｺﾞﾒﾝﾅｻｲと
言ってしまうほーがなんぼかﾏｼだと思うよ。
＃ここまでやるとは思わなかったよｗ
645 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/10(日) 16:25:10
>>642
> それは私の表現能力の限界というところだよｗ
表現能力の問題だと思ってるから、いつまでもそんな馬鹿が言えるんだよ。
人間としての基本的な能力の限界なんだよ。
> で、同姓家族には期待できるのに、別姓家族には期待できない役割って何？
まだ言ってる。同姓家族と別姓家族の比較じゃないと何度言ったら分かるんだろ。
法律が変わるというのは、同姓家族だろうが別姓家族だろうが、国民全員にとってもれなく
「氏」の意味が変わるんだよ。ほんと阿呆と話すのは疲れる。
> 選択別姓制度が「家族・家庭のために個人が負わされる義務・責任・負担・拘束
> ・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ」を生む？スタートからﾜｹｶﾞﾜｶﾗﾝ。
ほんとに無能だな。スタートから理解できないんだからな。
「家族的拘束への嫌悪感」
（例）「どうして夫婦になったからって、自分の氏なんか変えなきゃいけないの？」
「どうして家族だからって、面倒をみてあげなきゃいけないの？」
「朝から晩まで子供の世話なんかしてたら気が狂う！」
「自分を犠牲にしてまで、家族のためになんかする必要ないと思う！」
「個人を家族的拘束から解放する制度の導入・充実」
（例）選択的別姓制、老人介護制度、乳幼児の保育制度、学校教育制度……
> それは私の表現能力の限界というところだよｗ
表現能力の問題だと思ってるから、いつまでもそんな馬鹿が言えるんだよ。
人間としての基本的な能力の限界なんだよ。
> で、同姓家族には期待できるのに、別姓家族には期待できない役割って何？
まだ言ってる。同姓家族と別姓家族の比較じゃないと何度言ったら分かるんだろ。
法律が変わるというのは、同姓家族だろうが別姓家族だろうが、国民全員にとってもれなく
「氏」の意味が変わるんだよ。ほんと阿呆と話すのは疲れる。
> 選択別姓制度が「家族・家庭のために個人が負わされる義務・責任・負担・拘束
> ・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ」を生む？スタートからﾜｹｶﾞﾜｶﾗﾝ。
ほんとに無能だな。スタートから理解できないんだからな。
「家族的拘束への嫌悪感」
（例）「どうして夫婦になったからって、自分の氏なんか変えなきゃいけないの？」
「どうして家族だからって、面倒をみてあげなきゃいけないの？」
「朝から晩まで子供の世話なんかしてたら気が狂う！」
「自分を犠牲にしてまで、家族のためになんかする必要ないと思う！」
「個人を家族的拘束から解放する制度の導入・充実」
（例）選択的別姓制、老人介護制度、乳幼児の保育制度、学校教育制度……
646 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/10(日) 16:25:52
>>643
> それだけ言われても「ふ～ん」ぐらいしか感想はないねえ。
> 理由の説明が必要だろうね。
馬鹿を相手にするときは、百万言費やしても足りんわな。
別姓希望者だろうが同姓希望者だろうが、現に別姓にした夫婦だろうが同姓にした夫婦だろうが、
同姓夫婦から生まれた子だろうが、別姓夫婦から生まれた子だろうが、誰にとっても彼にとっても
「氏」の意味は変わるんだよ。
「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称であったものが、
指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
またひとつ「個人の便宜を家族的拘束が優先される」ことになるんだから、
否応なしに、意識すると否とにかかわらず、
「個人の便宜を家族的拘束に優先させる」価値観を助長するんだよ。
> 「ひいては」を削除しただけではむしろ悪化だよ。
上記のとおりの連続。
> それだけ言われても「ふ～ん」ぐらいしか感想はないねえ。
> 理由の説明が必要だろうね。
馬鹿を相手にするときは、百万言費やしても足りんわな。
別姓希望者だろうが同姓希望者だろうが、現に別姓にした夫婦だろうが同姓にした夫婦だろうが、
同姓夫婦から生まれた子だろうが、別姓夫婦から生まれた子だろうが、誰にとっても彼にとっても
「氏」の意味は変わるんだよ。
「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称であったものが、
指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
またひとつ「個人の便宜を家族的拘束が優先される」ことになるんだから、
否応なしに、意識すると否とにかかわらず、
「個人の便宜を家族的拘束に優先させる」価値観を助長するんだよ。
> 「ひいては」を削除しただけではむしろ悪化だよ。
上記のとおりの連続。
647 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/10(日) 16:31:02
>>644
おまえは、つくづく自分勝手なヤツなんだろうな。
俺はな、女子供が多少増えたくらいじゃビクともしないくらい儲かってるから、
言い寄られて困るくらいなら、妻をあと１人や２人多めに娶りたいと「希望」してるよ。
しかし、一夫多妻制なり多夫多妻制なりが合理的な制度だとは思わんから、「賛成」はせんよ。
俺は、自分の親や妻や子供を惨殺されたら、犯人をなぶり殺したいと「希望」してるよ。
しかし、仇討ちを認める制度を導入したら国家・社会のためにならんと思うから、「賛成」はせんよ。
俺は、運転技術には自信があるから、たいがいの制限速度は2倍くらいがちょうどいいと
「希望」してるよ。しかし、実際に制限速度が2倍になったら、事故増加は必至だろうから、
「賛成」はせんよ。
おまえらのような単細胞な賛成派は、どうせ、自分が別姓にしたいと「希望」したら、
即、選択的別姓制「賛成」となるから、>>644みたいなことが書けるんだよ。
だから、おまえらには公徳心の欠片もないと言ってるんだよ。
自分の「希望」こそがバイブルのおまえらにとっては、自分の欲望なり欲求なりが、
いかに不合理で、いかにいやらしくて、いかに利己的かなんてことは、
およそ省みたこともないんだろうよ。
おおかた鬼の首でもとったつもりなんだろうが、自分がいかに自分勝手なことばっかり
考えてるかを暴露してるだけなんだよ。>>636の後段にも反論できないらしいし。
おまえは、つくづく自分勝手なヤツなんだろうな。
俺はな、女子供が多少増えたくらいじゃビクともしないくらい儲かってるから、
言い寄られて困るくらいなら、妻をあと１人や２人多めに娶りたいと「希望」してるよ。
しかし、一夫多妻制なり多夫多妻制なりが合理的な制度だとは思わんから、「賛成」はせんよ。
俺は、自分の親や妻や子供を惨殺されたら、犯人をなぶり殺したいと「希望」してるよ。
しかし、仇討ちを認める制度を導入したら国家・社会のためにならんと思うから、「賛成」はせんよ。
俺は、運転技術には自信があるから、たいがいの制限速度は2倍くらいがちょうどいいと
「希望」してるよ。しかし、実際に制限速度が2倍になったら、事故増加は必至だろうから、
「賛成」はせんよ。
おまえらのような単細胞な賛成派は、どうせ、自分が別姓にしたいと「希望」したら、
即、選択的別姓制「賛成」となるから、>>644みたいなことが書けるんだよ。
だから、おまえらには公徳心の欠片もないと言ってるんだよ。
自分の「希望」こそがバイブルのおまえらにとっては、自分の欲望なり欲求なりが、
いかに不合理で、いかにいやらしくて、いかに利己的かなんてことは、
およそ省みたこともないんだろうよ。
おおかた鬼の首でもとったつもりなんだろうが、自分がいかに自分勝手なことばっかり
考えてるかを暴露してるだけなんだよ。>>636の後段にも反論できないらしいし。
648 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/10(日) 21:26:15
はい、泣き言は ザッツ・オール？
>>637
まず、「氏」は家の名であるとされた旧規定の法的根拠がなくなり、残るは
社会生活において親子同氏が欠かせないという国民感情を根拠として設けられた。
というのがベタな事象の説明。
んで、そこが最も述べたいことは、一見、同じく氏が引き継がれるようでも、法的根拠の変化に応じて新旧で意図が異なっていること。
つまり、代襲させるため → 便宜に応じるため、という流れ。
便宜というのは、「・・・であることを要請している "という"・・・」と等号で接続された一切合財を含む、
新しい方の根拠を性格づけた言葉。そんなこんなを一文にまとめると >>561 の引用文のようになる。
「で、それで"何が"便利になるってんだよ？」と問うても、
親子が同氏であることであまねく享受できるであろう生活上の便利さとしかいいようがない。
それこそ何でもいいでしょ。1947年当時の国民感情だと、家や墓を継ぐのに便利だな(爆)とか、
本家・分家含めて花田家の血筋が続いてるか一目でわかって便利だな(w)とか。
養子に出たんだけど新しい親と苗字が揃えれて便利だなとか。
事実そういう便利さの法的安定性が親子同氏原則によって得られてきた。
そう素直に読んで何の問題があるか、反論して一体何の得になるのか不明だが、何も出ないよ。
認めたくないのなら、その点において何か新しい解釈体系を提起すれば建設的では。説得的かどうかは保障できないが。
まず、「氏」は家の名であるとされた旧規定の法的根拠がなくなり、残るは
社会生活において親子同氏が欠かせないという国民感情を根拠として設けられた。
というのがベタな事象の説明。
んで、そこが最も述べたいことは、一見、同じく氏が引き継がれるようでも、法的根拠の変化に応じて新旧で意図が異なっていること。
つまり、代襲させるため → 便宜に応じるため、という流れ。
便宜というのは、「・・・であることを要請している "という"・・・」と等号で接続された一切合財を含む、
新しい方の根拠を性格づけた言葉。そんなこんなを一文にまとめると >>561 の引用文のようになる。
「で、それで"何が"便利になるってんだよ？」と問うても、
親子が同氏であることであまねく享受できるであろう生活上の便利さとしかいいようがない。
それこそ何でもいいでしょ。1947年当時の国民感情だと、家や墓を継ぐのに便利だな(爆)とか、
本家・分家含めて花田家の血筋が続いてるか一目でわかって便利だな(w)とか。
養子に出たんだけど新しい親と苗字が揃えれて便利だなとか。
事実そういう便利さの法的安定性が親子同氏原則によって得られてきた。
そう素直に読んで何の問題があるか、反論して一体何の得になるのか不明だが、何も出ないよ。
認めたくないのなら、その点において何か新しい解釈体系を提起すれば建設的では。説得的かどうかは保障できないが。
650 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 02:21:19
「ここ時速制限30キロだけど、40キロにしてもよくない？ 急ぐ人もいるしね」
「制限イラネと思うんだったら60キロにしろよ」
「そこまで望んでる人はいないんじゃ？」
「じゃあ俺が望む」
「制限緩和には反対だったんじゃ？」
「当たり前だ！ 事故が増えるだろ！ だから希望はするが賛成はしないんだ！
自分勝手なおまえらとは違う！」
「（…だから40キロにしようっていってるのに…）」
「制限イラネと思うんだったら60キロにしろよ」
「そこまで望んでる人はいないんじゃ？」
「じゃあ俺が望む」
「制限緩和には反対だったんじゃ？」
「当たり前だ！ 事故が増えるだろ！ だから希望はするが賛成はしないんだ！
自分勝手なおまえらとは違う！」
「（…だから40キロにしようっていってるのに…）」
651 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 02:28:10
>>645
>表現能力の問題だと思ってるから、いつまでもそんな馬鹿が言えるんだよ。
>人間としての基本的な能力の限界なんだよ。
まだそこに粘着しているのかｗ しょうがないなあ。じゃあ聞いてやるよ。
家族の機能が変化した原因と過程を説明せよ。
社会学者も裸足で逃げ出す明晰な分析を期待するよん。
>まだ言ってる。同姓家族と別姓家族の比較じゃないと何度言ったら分かるんだろ。
「国の保護には限界があって、家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)が、
期待できる役割を比較すると、同姓家族と別姓家族の間には言及すべき差はない、
ということだね。確認おつかれさま。
あ、「家族的拘束への嫌悪感」 の例示も乙。しかしねえ、関係あるのは
>「どうして夫婦になったからって、自分の氏なんか変えなきゃいけないの？」
せいぜいこれぐらい？これすら改氏への嫌悪感であって、「家族的拘束への嫌悪感」
ではないし。他の例はキミの嫁のグチか？だいたいさあ、別姓婚希望者って、
結婚＝家族的拘束を希望しているんだよね、ふつーは。
キミの嫁は「家族的拘束への嫌悪感」を抱えたまま結婚したのかも知らんがｗ
>表現能力の問題だと思ってるから、いつまでもそんな馬鹿が言えるんだよ。
>人間としての基本的な能力の限界なんだよ。
まだそこに粘着しているのかｗ しょうがないなあ。じゃあ聞いてやるよ。
家族の機能が変化した原因と過程を説明せよ。
社会学者も裸足で逃げ出す明晰な分析を期待するよん。
>まだ言ってる。同姓家族と別姓家族の比較じゃないと何度言ったら分かるんだろ。
「国の保護には限界があって、家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)が、
期待できる役割を比較すると、同姓家族と別姓家族の間には言及すべき差はない、
ということだね。確認おつかれさま。
あ、「家族的拘束への嫌悪感」 の例示も乙。しかしねえ、関係あるのは
>「どうして夫婦になったからって、自分の氏なんか変えなきゃいけないの？」
せいぜいこれぐらい？これすら改氏への嫌悪感であって、「家族的拘束への嫌悪感」
ではないし。他の例はキミの嫁のグチか？だいたいさあ、別姓婚希望者って、
結婚＝家族的拘束を希望しているんだよね、ふつーは。
キミの嫁は「家族的拘束への嫌悪感」を抱えたまま結婚したのかも知らんがｗ
652 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 02:29:26
>>646
>「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称で
>あったものが、指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
「核家族を指し示す名称」としての用法もある。血縁集団を示す用法もあるし、
単なる個人の公称的な呼称としての用法もある。また、選択別姓制度を導入した
からと言って「核家族を指し示す名称」としての機能が全ての家族から失われる
わけでもない。
>「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称で
>あったものが、指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
「核家族を指し示す名称」としての用法もある。血縁集団を示す用法もあるし、
単なる個人の公称的な呼称としての用法もある。また、選択別姓制度を導入した
からと言って「核家族を指し示す名称」としての機能が全ての家族から失われる
わけでもない。
653 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 02:29:55
>>647
愛人が欲しい。敵討ちﾏﾝｾｰ。運転ｳﾏｰ。そんなことは 誰も 聞いていない。
公徳心がどーのこーの言っているけど、聞いているのは反対の理由ではなく、
キミが別姓婚や子供の第三姓を希望する理由。わかるね？ではもう一度。
キミが別姓婚希望者であると信じて欲しいなら、まずは
・私は別姓婚希望者です。
・私が別姓婚を希望する理由は○○です。
・私は子供の姓に、両親のどちらの姓とも異なる第三姓を希望します。
・第三姓を希望する理由は○○です。
まずこれを、キミ自身の言葉で宣言してくれ。理由はできるだけ具体的に。
キミのコテハン入りでね。こんなときだけナナシになっちゃダメだよ。
次に、別姓婚希望者のキミが何故ここまで執拗に反対するのか理由を聞かせて
くれ。こちらも当然キミの署名入りで頼むよ。
それから、>>636後段への反論だけど、まずキミが別姓婚希望者であると宣言して
からの話だね。第三姓希望者が存在しないことには意味がないしね。
たったこれだけの宣言で、暫定的にではあるけどキミが別姓婚希望者だと仮定して
話を進めてあげると言っているんだから、大サービスなんだけどなあｗ
愛人が欲しい。敵討ちﾏﾝｾｰ。運転ｳﾏｰ。そんなことは 誰も 聞いていない。
公徳心がどーのこーの言っているけど、聞いているのは反対の理由ではなく、
キミが別姓婚や子供の第三姓を希望する理由。わかるね？ではもう一度。
キミが別姓婚希望者であると信じて欲しいなら、まずは
・私は別姓婚希望者です。
・私が別姓婚を希望する理由は○○です。
・私は子供の姓に、両親のどちらの姓とも異なる第三姓を希望します。
・第三姓を希望する理由は○○です。
まずこれを、キミ自身の言葉で宣言してくれ。理由はできるだけ具体的に。
キミのコテハン入りでね。こんなときだけナナシになっちゃダメだよ。
次に、別姓婚希望者のキミが何故ここまで執拗に反対するのか理由を聞かせて
くれ。こちらも当然キミの署名入りで頼むよ。
それから、>>636後段への反論だけど、まずキミが別姓婚希望者であると宣言して
からの話だね。第三姓希望者が存在しないことには意味がないしね。
たったこれだけの宣言で、暫定的にではあるけどキミが別姓婚希望者だと仮定して
話を進めてあげると言っているんだから、大サービスなんだけどなあｗ
654 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 02:33:13
>>650
つ◆ｻﾞﾌﾞﾄﾝｲﾁﾏｲ!
つ◆ｻﾞﾌﾞﾄﾝｲﾁﾏｲ!
655 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 08:19:32
＞現民法では夫か妻のどちらの姓を名乗ってもいいことになっています。
＞一見男女平等にみえますが、実際には９７％が夫の姓です。
機会の平等が保障されて60年経ってるのに３％しかいないなんて、
ニーズが少ないのと女の怠慢の両方でしょう。
寄生虫の論理でいつまでも生きてる女が日本は多いので、
その裏返しの結果という背景があると思う。
＞一見男女平等にみえますが、実際には９７％が夫の姓です。
機会の平等が保障されて60年経ってるのに３％しかいないなんて、
ニーズが少ないのと女の怠慢の両方でしょう。
寄生虫の論理でいつまでも生きてる女が日本は多いので、
その裏返しの結果という背景があると思う。
656 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 09:43:12
> 大サービスなんだけどなあｗ
ホントに見ていて思うよ。
ひたすら源太郎の無知が原因で話が通じないだけだってのに、
相手してもらってる人を罵倒するだけだもんな。
何でそんな狂犬野郎にサービスしてやる義理があるものか(w
ホントに見ていて思うよ。
ひたすら源太郎の無知が原因で話が通じないだけだってのに、
相手してもらってる人を罵倒するだけだもんな。
何でそんな狂犬野郎にサービスしてやる義理があるものか(w
657 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 10:53:35
夫婦別姓が認められているならそうしたい。
結局、男は自分の姓を変えたくないんでしょう。
それは女も同じ。
逆に聞きたい。なぜ、男は自分の姓にこだわる？
結局、男は自分の姓を変えたくないんでしょう。
それは女も同じ。
逆に聞きたい。なぜ、男は自分の姓にこだわる？
658 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 10:56:04
657はどうして自分の姓にこだわるの？
659 ：ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 ：2005/07/11(月) 11:05:07
漢字がかんたんなんじゃね？
660 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 11:09:53
それは重要だ
結婚して画数が倍になった
結婚して画数が倍になった
661 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 11:11:11
人間たるもの、既得権にこだわりたくなるのは当たり前でしょう。
夫婦別姓くらい認めてやったって悪い事はない。
夫婦別姓くらい認めてやったって悪い事はない。
662 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 11:22:06
663 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 11:28:56
662さんは、新しい名刺を渡して１から覚え治してもらうと、仕事に不利？
通称は使えない？
私は物書きなのではじめからペンネーム
通称は使えない？
私は物書きなのではじめからペンネーム
664 ：ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 ：2005/07/11(月) 11:37:45
仕事してるとき会社からのめいれいで
旧姓でとおしてたよ
でも戸籍のみょうじは変えてたな
妙なかんじでおもろかったよ
旧姓でとおしてたよ
でも戸籍のみょうじは変えてたな
妙なかんじでおもろかったよ
665 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 11:47:05
666 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 11:50:20
667 ：ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 ：2005/07/11(月) 11:54:59
ん
あとね けつこんしてることも口外するなといわれた
あとね けつこんしてることも口外するなといわれた
668 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 13:46:06
そりゃすげー職業だな。
669 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 14:44:49
＞夫婦別姓が認められているならそうしたい。
＞結局、男は自分の姓を変えたくないんでしょう。
＞それは女も同じ。
夫婦の問題を男女差別にすり替えるな。
一家の大黒柱と、いまだに寄生虫気質がぬけない連中を
同列に扱うほうがおかしい。
＞結局、男は自分の姓を変えたくないんでしょう。
＞それは女も同じ。
夫婦の問題を男女差別にすり替えるな。
一家の大黒柱と、いまだに寄生虫気質がぬけない連中を
同列に扱うほうがおかしい。
670 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 14:53:50
671 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 15:39:55
>逆に聞きたい。なぜ、男は自分の姓にこだわる？
まさかこれへのﾚｽが
>夫婦の問題を男女差別にすり替えるな。
>一家の大黒柱と、いまだに寄生虫気質がぬけない連中を
>同列に扱うほうがおかしい。
これか？
まさかこれへのﾚｽが
>夫婦の問題を男女差別にすり替えるな。
>一家の大黒柱と、いまだに寄生虫気質がぬけない連中を
>同列に扱うほうがおかしい。
これか？
672 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 16:11:07
673 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 16:13:58
野党案でいいんじゃないのかねえ。
婚姻時に決めておいたって、
あとで絶対揉めるでそ。
婚姻時に決めておいたって、
あとで絶対揉めるでそ。
674 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/11(月) 16:27:46
寄生虫なんて言葉を使うからには、寄生されたくないんだと思うが
だったら同列に扱ったらどうかねえ。
>673
妊娠してから、下の名前と一緒にゆっくり考えればいいよね。
だったら同列に扱ったらどうかねえ。
>673
妊娠してから、下の名前と一緒にゆっくり考えればいいよね。
675 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 00:38:57
揉める奴がいるのは仕方ないと思うね。
選択制が施行されて何年たっても、日本中さがしても一夫婦たりとも揉めないということはないだろう。
結婚後、別の件で仲の悪くなった夫婦だっている。
仲がよくたって子育て方針で衝突なんてのは誰もが体験することだし。
現行法だって、妻姓か夫姓かどちらにするかで揉めて婚約が破談になることもあるし。
究極は、自由の代償を重視して後退するより、覚悟して選択権を確保することに理があると思われたからこそ、
世界的に別姓夫婦に子の氏を選ばせる途を開き、制度が運用されている実績は大きい。
法律の趣旨や原則からいえば？？でも、技術的に防ぐ方法がないこともない。
たとえば子の氏は戸籍筆頭者になっている方の氏に合わせるようにすることで、
子の氏について意思の合致があるとの証明としてしまう。
子の氏で揉める恐れについて、国民からよほど多く一致した強い懸念が表明されているならば採り得る。
もっと氏を継がせたい要求に配慮するなら、例えばどちらかに決められなかった場合は
戸籍上、夫・妻のもつ氏を両方とも子につけなければいけないものとし、
どちらを先に出すか順番は話し合いで決めさせ、それも不調に終われば非常手段としてくじ引きにする。
また、親がすでに複数氏を持っている場合は1つだけ認めることで、子供に３つも４つもの氏が累積することを避ける便宜上の配慮を設ける。
選択制が施行されて何年たっても、日本中さがしても一夫婦たりとも揉めないということはないだろう。
結婚後、別の件で仲の悪くなった夫婦だっている。
仲がよくたって子育て方針で衝突なんてのは誰もが体験することだし。
現行法だって、妻姓か夫姓かどちらにするかで揉めて婚約が破談になることもあるし。
究極は、自由の代償を重視して後退するより、覚悟して選択権を確保することに理があると思われたからこそ、
世界的に別姓夫婦に子の氏を選ばせる途を開き、制度が運用されている実績は大きい。
法律の趣旨や原則からいえば？？でも、技術的に防ぐ方法がないこともない。
たとえば子の氏は戸籍筆頭者になっている方の氏に合わせるようにすることで、
子の氏について意思の合致があるとの証明としてしまう。
子の氏で揉める恐れについて、国民からよほど多く一致した強い懸念が表明されているならば採り得る。
もっと氏を継がせたい要求に配慮するなら、例えばどちらかに決められなかった場合は
戸籍上、夫・妻のもつ氏を両方とも子につけなければいけないものとし、
どちらを先に出すか順番は話し合いで決めさせ、それも不調に終われば非常手段としてくじ引きにする。
また、親がすでに複数氏を持っている場合は1つだけ認めることで、子供に３つも４つもの氏が累積することを避ける便宜上の配慮を設ける。
676 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 01:33:51
子供を親の継がせたい要求の道具としてはならない気がする。
二重国籍の場合みたいに、成人してから子供自身選択する方法が良いのでは。
二重国籍の場合みたいに、成人してから子供自身選択する方法が良いのでは。
677 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 01:38:28
>「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称で
>あったものが、指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
全く常識はずれ。
なんでこいつの理解の都合によって
夫婦の氏に関する「個人の選択肢」を国が狭めにゃならんの？ アホか。
>あったものが、指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
全く常識はずれ。
なんでこいつの理解の都合によって
夫婦の氏に関する「個人の選択肢」を国が狭めにゃならんの？ アホか。
678 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 02:59:22
>>649
もうあまりに惨めに混乱してるんで、もはや憐憫の情すら催すな。
結局、おまえは、おまえ自身が「（爆）」だの「（w）」だのを付けなければ説明できないような
「便利」を理由にしている>>561の引用文を、必死になって、「まとも」だの「何の問題があるのか」
だのと言ってるわけだ。
しかも、それを、あろうことか「要点はつまり＜社会慣習上の理由」などと曲解する始末。
言っておくが、反論もクソも、俺は、>>561の引用文には、「社会生活上の実際的な便宜」
という1点を除いては、すべて同意している。
おまえは「捨て置けない」などとリキんでいるが、俺の>>464とも矛盾しない。
何だってそんな苦し紛れな説明を施してまで、教科書とやらに書いてあることを祭り上げたいのか
さっぱり分からん。
もうあまりに惨めに混乱してるんで、もはや憐憫の情すら催すな。
結局、おまえは、おまえ自身が「（爆）」だの「（w）」だのを付けなければ説明できないような
「便利」を理由にしている>>561の引用文を、必死になって、「まとも」だの「何の問題があるのか」
だのと言ってるわけだ。
しかも、それを、あろうことか「要点はつまり＜社会慣習上の理由」などと曲解する始末。
言っておくが、反論もクソも、俺は、>>561の引用文には、「社会生活上の実際的な便宜」
という1点を除いては、すべて同意している。
おまえは「捨て置けない」などとリキんでいるが、俺の>>464とも矛盾しない。
何だってそんな苦し紛れな説明を施してまで、教科書とやらに書いてあることを祭り上げたいのか
さっぱり分からん。
679 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:00:24
>>650
おおかた気の利いた譬え話でもした気でいるんだろうが、
結局、おまえらも、希望者がいるかどうかで判断してるんじゃなくて、
安全が確保できるかどうかで判断してるってことじゃねえか。
とっとと>>477の理由付けの間違いを認めればいいのに。馬鹿じゃねえの？
おおかた気の利いた譬え話でもした気でいるんだろうが、
結局、おまえらも、希望者がいるかどうかで判断してるんじゃなくて、
安全が確保できるかどうかで判断してるってことじゃねえか。
とっとと>>477の理由付けの間違いを認めればいいのに。馬鹿じゃねえの？
680 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:01:18
>>651
> まだそこに粘着しているのかｗ しょうがないなあ。じゃあ聞いてやるよ。
> 家族の機能が変化した原因と過程を説明せよ。
> 社会学者も裸足で逃げ出す明晰な分析を期待するよん。
おまえは、もう俺を叩くことしか考えてないから、話の筋も何も見えなくなってんのな。
こっちにしてみりゃ、家族の機能が低下した原因は明確には特定できない、
家族による拘束を緩和するような諸制度による可能性は否定できない、
というだけで、十分に選択的別姓制導入を恐れる理由になるんだよ。
制度改正を主張してる方が、選択的別姓制によっても国民の家族観なり家族の有りようなりに
不可逆的な悪影響を及ぼすおそれがないこと、あるいは、不可逆的な悪影響を及ぼす危険を
冒してでも選択的別姓制を導入すべき高度の必要性があることを、説明しなきゃいかんのだよ。
ほんとに頭悪いな。
> 「国の保護には限界があって、家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)が、
> 期待できる役割を比較すると、同姓家族と別姓家族の間には言及すべき差はない、
> ということだね。確認おつかれさま。
そうだよ。
おまえは、よっぽど別姓夫婦が同姓夫婦より劣ってるんじゃないかと心配なんだな。
> まだそこに粘着しているのかｗ しょうがないなあ。じゃあ聞いてやるよ。
> 家族の機能が変化した原因と過程を説明せよ。
> 社会学者も裸足で逃げ出す明晰な分析を期待するよん。
おまえは、もう俺を叩くことしか考えてないから、話の筋も何も見えなくなってんのな。
こっちにしてみりゃ、家族の機能が低下した原因は明確には特定できない、
家族による拘束を緩和するような諸制度による可能性は否定できない、
というだけで、十分に選択的別姓制導入を恐れる理由になるんだよ。
制度改正を主張してる方が、選択的別姓制によっても国民の家族観なり家族の有りようなりに
不可逆的な悪影響を及ぼすおそれがないこと、あるいは、不可逆的な悪影響を及ぼす危険を
冒してでも選択的別姓制を導入すべき高度の必要性があることを、説明しなきゃいかんのだよ。
ほんとに頭悪いな。
> 「国の保護には限界があって、家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)が、
> 期待できる役割を比較すると、同姓家族と別姓家族の間には言及すべき差はない、
> ということだね。確認おつかれさま。
そうだよ。
おまえは、よっぽど別姓夫婦が同姓夫婦より劣ってるんじゃないかと心配なんだな。
681 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:03:04
>>651
> あ、「家族的拘束への嫌悪感」 の例示も乙。しかしねえ、関係あるのは
> >「どうして夫婦になったからって、自分の氏なんか変えなきゃいけないの？」
> せいぜいこれぐらい？これすら改氏への嫌悪感であって、「家族的拘束への嫌悪感」
> ではないし。
賛成派ってのは、つくづくおめでたい楽観主義者なんだな。
ただでさえ、賛成派ってのは、現行同姓制を「個人の人権の侵害だ」とか「男女差別だ」
などというように、関係のないものを関係づける連中なんだよ。
当然、選択的別姓制になれば、「人権が保障された」「拡大した」とか「男女平等になった」とか、
聞いてる方が恥ずかしくなるようなことを平気で言いあるいは信じるに違いないんだよ。
そういう逞しい連想力をもってすれば、選択的別姓制導入によって、例えば、
「時代は『家族から個人へ』です」とかいう粗忽な一般化が、賛成派を中心とする人口に膾炙する
ことは、まず間違いないんだよ。請け合うね。
> 別姓婚希望者って、結婚＝家族的拘束を希望しているんだよね、ふつーは。
まだ「別姓婚希望者」の話をしている。
おまえの頭は、いつまでたっても「別姓婚」対「同姓婚」というところから離れないのな。
> あ、「家族的拘束への嫌悪感」 の例示も乙。しかしねえ、関係あるのは
> >「どうして夫婦になったからって、自分の氏なんか変えなきゃいけないの？」
> せいぜいこれぐらい？これすら改氏への嫌悪感であって、「家族的拘束への嫌悪感」
> ではないし。
賛成派ってのは、つくづくおめでたい楽観主義者なんだな。
ただでさえ、賛成派ってのは、現行同姓制を「個人の人権の侵害だ」とか「男女差別だ」
などというように、関係のないものを関係づける連中なんだよ。
当然、選択的別姓制になれば、「人権が保障された」「拡大した」とか「男女平等になった」とか、
聞いてる方が恥ずかしくなるようなことを平気で言いあるいは信じるに違いないんだよ。
そういう逞しい連想力をもってすれば、選択的別姓制導入によって、例えば、
「時代は『家族から個人へ』です」とかいう粗忽な一般化が、賛成派を中心とする人口に膾炙する
ことは、まず間違いないんだよ。請け合うね。
> 別姓婚希望者って、結婚＝家族的拘束を希望しているんだよね、ふつーは。
まだ「別姓婚希望者」の話をしている。
おまえの頭は、いつまでたっても「別姓婚」対「同姓婚」というところから離れないのな。
682 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:04:32
>>652
あのな。「錯誤」とか「債権」とか「売買」とか「親」とか「夫婦」とか「相続」とか、何でもいいけど、
民法に書いてある用語で、人によって意味が違うことが予定されてるような言葉があるか？
自然言語としての「氏」なら、それこそ誰がどんな意味づけをしようが勝手だよ。
しかし、おまえらは、仮にも法律に「氏」という言葉を使おうとしてるんだぞ？
よくもまあ、誰にでもあてはまるような意味さえ特定できないような得体の知れない名称を
誰にでも適用される法律に定めようという気になるな。
あのな。「錯誤」とか「債権」とか「売買」とか「親」とか「夫婦」とか「相続」とか、何でもいいけど、
民法に書いてある用語で、人によって意味が違うことが予定されてるような言葉があるか？
自然言語としての「氏」なら、それこそ誰がどんな意味づけをしようが勝手だよ。
しかし、おまえらは、仮にも法律に「氏」という言葉を使おうとしてるんだぞ？
よくもまあ、誰にでもあてはまるような意味さえ特定できないような得体の知れない名称を
誰にでも適用される法律に定めようという気になるな。
683 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:05:36
>>653
> 聞いているのは反対の理由ではなく、キミが別姓婚や子供の第三姓を希望する理由。
初耳だな。
> キミが別姓婚希望者であると信じて欲しいなら、
まずこの仮定が間違い。
> ・私は別姓婚希望者です。
違う。
> ・私が別姓婚を希望する理由は○○です。
したがって、回答なし。
> ・私は子供の姓に、両親のどちらの姓とも異なる第三姓を希望します。
はい。
> ・第三姓を希望する理由は○○です。
俺の息子は、おそらく八幡太郎義家の生まれ変わりだから。
ま、体よく話をすり替えたって、おまえが、「求める勢力が実質的に存在しない」場合は
考慮する必要がないとか、「制度改正の際に想像上の存在まで考慮する必要はない」などという
馬鹿を連発したことは、もう取り返しが付かないんだよ。
> 聞いているのは反対の理由ではなく、キミが別姓婚や子供の第三姓を希望する理由。
初耳だな。
> キミが別姓婚希望者であると信じて欲しいなら、
まずこの仮定が間違い。
> ・私は別姓婚希望者です。
違う。
> ・私が別姓婚を希望する理由は○○です。
したがって、回答なし。
> ・私は子供の姓に、両親のどちらの姓とも異なる第三姓を希望します。
はい。
> ・第三姓を希望する理由は○○です。
俺の息子は、おそらく八幡太郎義家の生まれ変わりだから。
ま、体よく話をすり替えたって、おまえが、「求める勢力が実質的に存在しない」場合は
考慮する必要がないとか、「制度改正の際に想像上の存在まで考慮する必要はない」などという
馬鹿を連発したことは、もう取り返しが付かないんだよ。
684 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:07:03
>>677
> >「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称で
> >あったものが、指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
> 全く常識はずれ。
おまえの考えてる常識が、少なくとも良識ではないというだけ。
そうでないというなら、選択的別姓制における「氏」が何を指し示す名称なのかを、
他の法律上の用語がそうであるように、誰にでもあてはまる意味において回答してくれ。
もちろん、法律上の用語が何らかの誰にでもあてはまる意味をもつ（そう解釈できる）べき
というのは、文句なしに常識だ。
> なんでこいつの理解の都合によって
> 夫婦の氏に関する「個人の選択肢」を国が狭めにゃならんの？ アホか。
ほれ、ここにも「個人の選択肢」至上主義者が現れた。
いったい何を根拠に「個人の選択肢」を金科玉条にするんだろ。
もう、おまえらの手にかかると、法律の解釈も「個人の選択」に委ねられるんだろな。
> >「個人の選択肢」とやらを増やしたいばかりに、従来核家族を指し示す名称で
> >あったものが、指し示すものさえ不明な得体の知れない名称と成り下がるんだよ。
> 全く常識はずれ。
おまえの考えてる常識が、少なくとも良識ではないというだけ。
そうでないというなら、選択的別姓制における「氏」が何を指し示す名称なのかを、
他の法律上の用語がそうであるように、誰にでもあてはまる意味において回答してくれ。
もちろん、法律上の用語が何らかの誰にでもあてはまる意味をもつ（そう解釈できる）べき
というのは、文句なしに常識だ。
> なんでこいつの理解の都合によって
> 夫婦の氏に関する「個人の選択肢」を国が狭めにゃならんの？ アホか。
ほれ、ここにも「個人の選択肢」至上主義者が現れた。
いったい何を根拠に「個人の選択肢」を金科玉条にするんだろ。
もう、おまえらの手にかかると、法律の解釈も「個人の選択」に委ねられるんだろな。
685 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:18:52
686 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/12(火) 03:22:25
>>675
> 究極は、自由の代償を重視して後退するより、
だから、まずはどんな「自由」が制限されてるんだ？
どうせ、そんな「自由」は、そもそも憲法でも保障されてないんだろ？
> 世界的に別姓夫婦に子の氏を選ばせる途を開き、制度が運用されている実績は大きい。
全く大風呂敷もいいところだな。
世界のほとんどは、氏について法律で定めていないというだけ。
法律と無関係な私人間において夫婦が別姓を称するなんざ、日本でも誰も禁止してないし、
それが慣習になることも、全く妨げがない。
日本において夫婦が別姓を称さないのは、法律のせいではなくて、
法律によって自分が私人間で称する名称まで強制されていると勘違いするお上意識のせい。
全く禁止も強制もされてないんだから、好きにやりゃいいのに。
> 究極は、自由の代償を重視して後退するより、
だから、まずはどんな「自由」が制限されてるんだ？
どうせ、そんな「自由」は、そもそも憲法でも保障されてないんだろ？
> 世界的に別姓夫婦に子の氏を選ばせる途を開き、制度が運用されている実績は大きい。
全く大風呂敷もいいところだな。
世界のほとんどは、氏について法律で定めていないというだけ。
法律と無関係な私人間において夫婦が別姓を称するなんざ、日本でも誰も禁止してないし、
それが慣習になることも、全く妨げがない。
日本において夫婦が別姓を称さないのは、法律のせいではなくて、
法律によって自分が私人間で称する名称まで強制されていると勘違いするお上意識のせい。
全く禁止も強制もされてないんだから、好きにやりゃいいのに。
687 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 09:24:44
>>678
教科書を祭り上げてる(??) という評価に対しては、
親子同氏原則とは、国民感情に基づき社会生活上の実際的な便宜に応じて民法・戸籍法にあらわされているところのもの。
この、さしてこだわる意味のない単なる確認事項にこだわらなければいけない貴方の都合は知ったこっちゃないな。
（再三言うが、そうして何か得があると思うなら） いつまでもこだわってれば？
捨て置けない、の件については
氏を個人の名称であるという原則以外のものを正面きって現行法の説明に据えるには無理があること。（だから「便宜」）
何か集団的な属性を民法上の氏に認めてその「属性を変えさせる」建前での立法は嫁入り/婿入り婚と同じなってしまい無理であること。
その手の意図を含まざるを得ないのなら婚姻で氏を変えさせることすら現行の婚姻制度の理念に反して違法になるじゃん？どうすんの？
（もっとも、こちらが提案した強制的別姓はそれでいくと、もとより夫婦別氏・親子別氏が説明できない時点で八方塞がりになるが）
こんな展開だったと思う。所詮お遊びのツッコミ。
氏の民法上の解釈からすれば「別姓を選べる？ 不自然だろうしそんなのが近所に居たらウチらやりづれーべ」が唯一筋の通った反対論だと思ってる。
それから、氏（夫婦の氏、親子の氏）の意味がはっきりするような法律を作れ、という対案は有効だろう。（その内容によっては改憲論に及ぶかもしれない）
教科書を祭り上げてる(??) という評価に対しては、
親子同氏原則とは、国民感情に基づき社会生活上の実際的な便宜に応じて民法・戸籍法にあらわされているところのもの。
この、さしてこだわる意味のない単なる確認事項にこだわらなければいけない貴方の都合は知ったこっちゃないな。
（再三言うが、そうして何か得があると思うなら） いつまでもこだわってれば？
捨て置けない、の件については
氏を個人の名称であるという原則以外のものを正面きって現行法の説明に据えるには無理があること。（だから「便宜」）
何か集団的な属性を民法上の氏に認めてその「属性を変えさせる」建前での立法は嫁入り/婿入り婚と同じなってしまい無理であること。
その手の意図を含まざるを得ないのなら婚姻で氏を変えさせることすら現行の婚姻制度の理念に反して違法になるじゃん？どうすんの？
（もっとも、こちらが提案した強制的別姓はそれでいくと、もとより夫婦別氏・親子別氏が説明できない時点で八方塞がりになるが）
こんな展開だったと思う。所詮お遊びのツッコミ。
氏の民法上の解釈からすれば「別姓を選べる？ 不自然だろうしそんなのが近所に居たらウチらやりづれーべ」が唯一筋の通った反対論だと思ってる。
それから、氏（夫婦の氏、親子の氏）の意味がはっきりするような法律を作れ、という対案は有効だろう。（その内容によっては改憲論に及ぶかもしれない）
689 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 10:19:06
改憲論といえば、24条の男女両性平等規定の見直し論だろ。
家族を重視した条文に変更するというものだ。自民ホームページなど参照。
フェミどもが危機感もって24条改悪を阻止する～会
とかいってるのが笑える。まして別姓なんて鬼が笑うよ。
女は家族の下（した）にあるべきだ。
家族を重視した条文に変更するというものだ。自民ホームページなど参照。
フェミどもが危機感もって24条改悪を阻止する～会
とかいってるのが笑える。まして別姓なんて鬼が笑うよ。
女は家族の下（した）にあるべきだ。
690 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 10:33:01
>>687
ばか というか、引っ込みのつかなさに翻弄されてかわいらしいというか、
未熟というか、カッコワルイというか、やってること全体が全部ダメって感じ。
成人式で、大卒にひがみを持ったある種のお兄さん方が暴れてるみたい。
ばか というか、引っ込みのつかなさに翻弄されてかわいらしいというか、
未熟というか、カッコワルイというか、やってること全体が全部ダメって感じ。
成人式で、大卒にひがみを持ったある種のお兄さん方が暴れてるみたい。
691 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 10:40:42
692 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 12:35:30
夫婦別姓の方がいいでしょ。結婚で名前が統一されるなんて。
693 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 12:45:31
>>689 バカみたい。威張る相手がほしいだけか。
694 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 13:19:20
源太郎壊れっぷりがもう悲惨。 この人はひどく子供っぽい人だよね。
695 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 15:00:50
696 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 19:11:46
苗字をどっちかに合わせろなんて、ひどくいい加減な決まりだ。
いまどきの人の文化は無視ですか。
いまどきの人の文化は無視ですか。
697 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/12(火) 23:56:02
>３２３
>まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
>そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
嘘ばっか・・・
>まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
>そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
嘘ばっか・・・
698 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 00:12:50
暇じゃない時間をすべて割いて、デイリーで暑苦しいレスを連発し、
自説のウソと矛盾を指摘されても悪態だけついて誤魔化してる源太郎。
彼の今を予言してたんだな >>323 って。
まあ100％そうなると思ったけど。
自説のウソと矛盾を指摘されても悪態だけついて誤魔化してる源太郎。
彼の今を予言してたんだな >>323 って。
まあ100％そうなると思ったけど。
699 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:42:32
>>687
> >俺の息子は、おそらく八幡太郎義家の生まれ変わりだから。
> う～～～～～ん、ばか？
馬鹿でいいんだよ。
で、馬鹿な第三姓希望者と、別姓希望者との差を教えてくれよ。
常に「希望」ベースの別姓希望者との違いをさ。
> >俺の息子は、おそらく八幡太郎義家の生まれ変わりだから。
> う～～～～～ん、ばか？
馬鹿でいいんだよ。
で、馬鹿な第三姓希望者と、別姓希望者との差を教えてくれよ。
常に「希望」ベースの別姓希望者との違いをさ。
700 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:43:23
>>688
> 教科書を祭り上げてる(??) という評価に対しては、
> 親子同氏原則とは、国民感情に基づき社会生活上の実際的な便宜に応じて民法・戸籍法にあらわされているところのもの。
> この、さしてこだわる意味のない単なる確認事項にこだわらなければいけない貴方の都合は知ったこっちゃないな。
> （再三言うが、そうして何か得があると思うなら） いつまでもこだわってれば？
拘るも何も、いつまでたってもそっちが「まとも」を裏付ける説明をできないだけじゃん。
認めりゃいいのに。「教科書なので、盲目的に信じました」とか。嗤えるな、おまえ。
> 氏を個人の名称であるという原則以外のものを正面きって現行法の説明に据えるには無理があること。（だから「便宜」）
個人の名称なら、親子同氏、婚姻時・縁組時の改姓を合理的に説明できないだろ？ って
何度言ったら分かるんだ？ 無理しまくってるのは、そっちじゃんか。
氏なんか廃止すれば最も「便宜」に適うのに、まだ「便宜」などと言って憚らない。阿呆かと思うよ。
> 何か集団的な属性を民法上の氏に認めてその「属性を変えさせる」建前での立法は嫁入り/婿入り婚と同じなってしまい無理であること。
勝手に誤読してハリキるなよ。
どこで「属性を変えさせ」てるんだよ。属性（所属する核家族）が代わったから、必然的に
属性の名称（氏）が変わっただけじゃんか。嫁入りも婿入りもなかったもんだよ。
日本語だからな。ちゃんと読め。
> 教科書を祭り上げてる(??) という評価に対しては、
> 親子同氏原則とは、国民感情に基づき社会生活上の実際的な便宜に応じて民法・戸籍法にあらわされているところのもの。
> この、さしてこだわる意味のない単なる確認事項にこだわらなければいけない貴方の都合は知ったこっちゃないな。
> （再三言うが、そうして何か得があると思うなら） いつまでもこだわってれば？
拘るも何も、いつまでたってもそっちが「まとも」を裏付ける説明をできないだけじゃん。
認めりゃいいのに。「教科書なので、盲目的に信じました」とか。嗤えるな、おまえ。
> 氏を個人の名称であるという原則以外のものを正面きって現行法の説明に据えるには無理があること。（だから「便宜」）
個人の名称なら、親子同氏、婚姻時・縁組時の改姓を合理的に説明できないだろ？ って
何度言ったら分かるんだ？ 無理しまくってるのは、そっちじゃんか。
氏なんか廃止すれば最も「便宜」に適うのに、まだ「便宜」などと言って憚らない。阿呆かと思うよ。
> 何か集団的な属性を民法上の氏に認めてその「属性を変えさせる」建前での立法は嫁入り/婿入り婚と同じなってしまい無理であること。
勝手に誤読してハリキるなよ。
どこで「属性を変えさせ」てるんだよ。属性（所属する核家族）が代わったから、必然的に
属性の名称（氏）が変わっただけじゃんか。嫁入りも婿入りもなかったもんだよ。
日本語だからな。ちゃんと読め。
701 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:44:59
>>688
> その手の意図を含まざるを得ないのなら婚姻で氏を変えさせることすら現行の婚姻制度の理念に反して違法になるじゃん？どうすんの？
ほう、「現行の婚姻制度の理念」？ ゴリッパだねえ。
で、その中身は何？ またぞろ、婚姻の自由とか男女平等とか知ったようなことを言うの？
現行同姓制が、「婚姻の自由」だの「男女平等」だのをどう侵害・違反してるのか、
ちゃんと解説してくれよな。いつまで経っても解説できないみたいだけどさ。
もっともらしいことを言えばいいってもんじゃないんだよ。無知をさらけ出してるだけなんだから。
> （もっとも、こちらが提案した強制的別姓はそれでいくと、もとより夫婦別氏・親子別氏が説明できない時点で八方塞がりになるが）
> こんな展開だったと思う。所詮お遊びのツッコミ。
困ったときの「本気じゃない」というやつ？ ほんとに惨めだな。
> 氏の民法上の解釈からすれば「別姓を選べる？ 不自然だろうしそんなのが近所に居たらウチらやりづれーべ」が唯一筋の通った反対論だと思ってる。
> それから、氏（夫婦の氏、親子の氏）の意味がはっきりするような法律を作れ、という対案は有効だろう。
だから、ず～～～～～とそう言ってるじゃんか。「有効だろう」じゃないって。
> （その内容によっては改憲論に及ぶかもしれない）
どんな内容だったら「改憲論」なんか出て来るんだよ。嘘をつくのもたいがいにしろよ。
> その手の意図を含まざるを得ないのなら婚姻で氏を変えさせることすら現行の婚姻制度の理念に反して違法になるじゃん？どうすんの？
ほう、「現行の婚姻制度の理念」？ ゴリッパだねえ。
で、その中身は何？ またぞろ、婚姻の自由とか男女平等とか知ったようなことを言うの？
現行同姓制が、「婚姻の自由」だの「男女平等」だのをどう侵害・違反してるのか、
ちゃんと解説してくれよな。いつまで経っても解説できないみたいだけどさ。
もっともらしいことを言えばいいってもんじゃないんだよ。無知をさらけ出してるだけなんだから。
> （もっとも、こちらが提案した強制的別姓はそれでいくと、もとより夫婦別氏・親子別氏が説明できない時点で八方塞がりになるが）
> こんな展開だったと思う。所詮お遊びのツッコミ。
困ったときの「本気じゃない」というやつ？ ほんとに惨めだな。
> 氏の民法上の解釈からすれば「別姓を選べる？ 不自然だろうしそんなのが近所に居たらウチらやりづれーべ」が唯一筋の通った反対論だと思ってる。
> それから、氏（夫婦の氏、親子の氏）の意味がはっきりするような法律を作れ、という対案は有効だろう。
だから、ず～～～～～とそう言ってるじゃんか。「有効だろう」じゃないって。
> （その内容によっては改憲論に及ぶかもしれない）
どんな内容だったら「改憲論」なんか出て来るんだよ。嘘をつくのもたいがいにしろよ。
702 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:45:41
703 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:46:17
704 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:47:18
705 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 00:48:50
>>698
俺のレスは暑苦しいよ。
なんたって、おまえらのような寒いレスをしないよう、常に心掛けてるからな。
俺は、曲がりなりにも、俺に対するレスには、すべて回答しているよ。
おまえらのように、都合の悪いところを見て見ぬふりをしたり、
話を逸らして得々としたりするような、見苦しいマネはしてないから。
俺のレスは暑苦しいよ。
なんたって、おまえらのような寒いレスをしないよう、常に心掛けてるからな。
俺は、曲がりなりにも、俺に対するレスには、すべて回答しているよ。
おまえらのように、都合の悪いところを見て見ぬふりをしたり、
話を逸らして得々としたりするような、見苦しいマネはしてないから。
706 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 01:00:23
おまえ十分に寒いぞ＞源
707 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 01:10:35
708 ：あひる：2005/07/13(水) 01:17:52
世帯は一つで姓は元のままで良いんだったら別姓にしてたな。
今までの苗字に愛着あったし。
でも今はまだ世帯は別々にしないと別姓に出来ないんだよね。
別姓で事実婚もいいけど
知らないうちに夫が違う人と籍入れちゃったりしてたら困るし。
今までの苗字に愛着あったし。
でも今はまだ世帯は別々にしないと別姓に出来ないんだよね。
別姓で事実婚もいいけど
知らないうちに夫が違う人と籍入れちゃったりしてたら困るし。
709 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 02:02:49
>>708
そこで国際結婚ですよ。原則的に別姓になる。
＞ 知らないうちに夫が違う人と籍入れちゃったりしてたら困るし。
この点での相互信頼がないと、事実婚は厳しいだろうな。
単に恋愛競争に敗れた場合はあきらめるしかないが、
「知らないうち」ってのはいくらなんでもねえ ... と思うね。
そこで国際結婚ですよ。原則的に別姓になる。
＞ 知らないうちに夫が違う人と籍入れちゃったりしてたら困るし。
この点での相互信頼がないと、事実婚は厳しいだろうな。
単に恋愛競争に敗れた場合はあきらめるしかないが、
「知らないうち」ってのはいくらなんでもねえ ... と思うね。
710 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 02:29:21
むやみに口汚い文章は暑苦しく、
自分の陥ってる状態を棚にあげて口だけは優越な立場を誇る様は寒い。
負けず嫌いの虫に駆り立てられ、小さい論点にまでくどくどと強弁するのは暑苦しく、
教条1000％のトンデモ理論を一方通行にまくし立てるのは寒い。
暑苦しいような寒いようなで温度測定はむりです。
間抜けな言論テロリストとしての彼のあるがままをヲチしてればいい。
（しない方がずっとマシだが）
自分の陥ってる状態を棚にあげて口だけは優越な立場を誇る様は寒い。
負けず嫌いの虫に駆り立てられ、小さい論点にまでくどくどと強弁するのは暑苦しく、
教条1000％のトンデモ理論を一方通行にまくし立てるのは寒い。
暑苦しいような寒いようなで温度測定はむりです。
間抜けな言論テロリストとしての彼のあるがままをヲチしてればいい。
（しない方がずっとマシだが）
711 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/13(水) 02:33:43
>>710
たいがい認めてもいいが、しかしおまえ、一生懸命だな。そういうことには。
たいがい認めてもいいが、しかしおまえ、一生懸命だな。そういうことには。
712 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 02:55:52
「北朝鮮」が人格化したような奴だな。
かの国で20年以上、そして今なお別姓夫婦のジェンキンス・曽我夫妻の「絆」は感動的に深いと思うのだけど。
かの国で20年以上、そして今なお別姓夫婦のジェンキンス・曽我夫妻の「絆」は感動的に深いと思うのだけど。
713 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 03:11:16
源太郎が人のことを一生懸命だってｗ
714 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 13:06:56
一生懸命チャンピオン源太郎は最近はネタも尽きたみたいで、糞ばかり投げてる。
飽きたぞ。
飽きたぞ。
715 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 13:51:21
先に糞を投げてるのは明らかに賛成派のほうだと思うなあ。
源太郎のいうとおり源太郎は全部答えてるのに、賛成派は答えられてないもんなあ。
賛成とも反対ともいわずにﾛﾑって見てるとそう思うよ。
こんなこというとｵﾗにも賛成派から糞が飛んできそ。
源太郎のいうとおり源太郎は全部答えてるのに、賛成派は答えられてないもんなあ。
賛成とも反対ともいわずにﾛﾑって見てるとそう思うよ。
こんなこというとｵﾗにも賛成派から糞が飛んできそ。
716 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 15:49:25
なぜ別姓が必要なんですか？ なんていう議論は何年も前に終わってるからな。
世論や政治の動向をみて立法するスタンバイはできている。
しかし情勢はそれまでの議論を越えてどんどん変化してる。事実婚方面とか。
自分は選択的別姓に賛成だけど、今となってはそれは
よくありがちな保守的なニーズに応える法制だと自覚してる。
差別撤廃とか社会の進歩でなく、多くの家族の当たり前の生活を保守していくために。
数年後にかけての家族まわりの司法の焦点としては、
事実婚する人にとっての状況の不備を社会の体制として
どうケアして行かなければならないかが重要になっていると思う。
>>715
源太郎？よくわかりません。
何のためにヤツがここにいるのか意味不明。
反対論っていうのか、あれは？
世論や政治の動向をみて立法するスタンバイはできている。
しかし情勢はそれまでの議論を越えてどんどん変化してる。事実婚方面とか。
自分は選択的別姓に賛成だけど、今となってはそれは
よくありがちな保守的なニーズに応える法制だと自覚してる。
差別撤廃とか社会の進歩でなく、多くの家族の当たり前の生活を保守していくために。
数年後にかけての家族まわりの司法の焦点としては、
事実婚する人にとっての状況の不備を社会の体制として
どうケアして行かなければならないかが重要になっていると思う。
>>715
源太郎？よくわかりません。
何のためにヤツがここにいるのか意味不明。
反対論っていうのか、あれは？
717 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 22:57:06
・「ＡだからＢだよね」と話してる相手に対して
「なぜＡなのか」と前提にこだわり
相手が何度説明しても、「おまえ日本語能力欠如してるからわかんねーよ」と
罵倒しつつ食い下がり続ける
・「今のやり方をやめてＡ案にしたい」と提案してる相手に
「Ｂ案は？ Ｃ案は？」といっぱい出し
「Ｂ案よりＣ案よりなぜＡ案が優れているか説明せよ」と迫り
「Ｂ案やＣ案を望む人がいるのか？」と問われれば
「俺が望んでるんだから無視するな」
源太郎氏の発言、自分には上のように見える。
源太郎氏、私よりずっと物知りだなとは思うけど
でも上みたいなやり方でいいんだったら私でも、
どんな案であれ反対し続けることはできそうだよ。
賛成派が途中でレスをやめちゃうのは、反論できないというより
対話を続ける気をなくすんではなかろうか。
「なぜＡなのか」と前提にこだわり
相手が何度説明しても、「おまえ日本語能力欠如してるからわかんねーよ」と
罵倒しつつ食い下がり続ける
・「今のやり方をやめてＡ案にしたい」と提案してる相手に
「Ｂ案は？ Ｃ案は？」といっぱい出し
「Ｂ案よりＣ案よりなぜＡ案が優れているか説明せよ」と迫り
「Ｂ案やＣ案を望む人がいるのか？」と問われれば
「俺が望んでるんだから無視するな」
源太郎氏の発言、自分には上のように見える。
源太郎氏、私よりずっと物知りだなとは思うけど
でも上みたいなやり方でいいんだったら私でも、
どんな案であれ反対し続けることはできそうだよ。
賛成派が途中でレスをやめちゃうのは、反論できないというより
対話を続ける気をなくすんではなかろうか。
718 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 23:51:55
>>680
>こっちにしてみりゃ、…理由になるんだよ。
人格攻撃までして挑発するぐらいだから、多少は考えるところがあるのかと思って
たのに。人格攻撃すること自体が目的だったんだね。がっかりだよ。
>制度改正を主張してる方が、…説明しなきゃいかんのだよ。
ありそうもない悪影響ばかり並べ立てて反対すれば、およそどのような制度変更
にも反対しつづけることができるよね。
>おまえは、よっぽど別姓夫婦が同姓夫婦より劣ってるんじゃないかと心配なんだな。
「家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)と無意味な論点を掲げたキミに、
同姓でも別姓でも期待できる役割に変わりはないよ、と指摘してあげたら、氏の意味
が云々と強引に話題を変えて誤魔化そうとした。そういう流れを確認しただけで、
別姓夫婦が劣っていると心配はしていないよ。
>>681
特にコメントする必要はないね。キミの主観を垂れ流しているだけだし。
>こっちにしてみりゃ、…理由になるんだよ。
人格攻撃までして挑発するぐらいだから、多少は考えるところがあるのかと思って
たのに。人格攻撃すること自体が目的だったんだね。がっかりだよ。
>制度改正を主張してる方が、…説明しなきゃいかんのだよ。
ありそうもない悪影響ばかり並べ立てて反対すれば、およそどのような制度変更
にも反対しつづけることができるよね。
>おまえは、よっぽど別姓夫婦が同姓夫婦より劣ってるんじゃないかと心配なんだな。
「家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)と無意味な論点を掲げたキミに、
同姓でも別姓でも期待できる役割に変わりはないよ、と指摘してあげたら、氏の意味
が云々と強引に話題を変えて誤魔化そうとした。そういう流れを確認しただけで、
別姓夫婦が劣っていると心配はしていないよ。
>>681
特にコメントする必要はないね。キミの主観を垂れ流しているだけだし。
719 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/13(水) 23:55:36
>>717
あのさあ、前にも誰かが言ってたと思うんだけどさ、
源太郎さんの反論のしかたがおかしいなら、その都度言いなよ。
いっつも後から抽象的に評論して、
源太郎がおかしいっていう雰囲気をまき散らしてるじゃん？
でも、個別のやりとりを見ると、
どう見ても罵倒してるのは賛成派が先だし、
賛成派はぜんぜん肝心なことを説明してないよ。
あのさあ、前にも誰かが言ってたと思うんだけどさ、
源太郎さんの反論のしかたがおかしいなら、その都度言いなよ。
いっつも後から抽象的に評論して、
源太郎がおかしいっていう雰囲気をまき散らしてるじゃん？
でも、個別のやりとりを見ると、
どう見ても罵倒してるのは賛成派が先だし、
賛成派はぜんぜん肝心なことを説明してないよ。
720 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 00:00:12
>>683
別姓婚夫婦の子供の姓について話している流れだから、第三姓希望者＝別姓婚希望者
と推定したのだが、誤解だったようだけど、別姓婚希望者で子供の姓に第三姓を希望
する者の例は示されていない、という点は確かだね。
キミの捨て身の例示だけど、前世の姓名の継承を認めるべきだといいたいらしいね。
前世という宗教観念を現代日本の制度に持ち込むのは難しいと思うよ。源義家の
生まれ変わりを自称する者が複数現れたら誰が本物か区別できないしね。遺産（？）
問題も生まれるだろうし。
それにちょっと不思議なんだけどさ。別姓の夫婦を許容することは、家族の機能
変化を助長して好ましくないと主張するキミが、他方で別姓の親子を許容すべきだ、
と主張するのは矛盾しないのかい？
こんなイカガワシイ上に矛盾した回答では、とてもキミ自身が第三姓希望者だとは
認めてあげられないよ。苦し紛れに捨て身のホラを吹いて玉砕、ってとこだね。
別姓婚夫婦の子供の姓について話している流れだから、第三姓希望者＝別姓婚希望者
と推定したのだが、誤解だったようだけど、別姓婚希望者で子供の姓に第三姓を希望
する者の例は示されていない、という点は確かだね。
キミの捨て身の例示だけど、前世の姓名の継承を認めるべきだといいたいらしいね。
前世という宗教観念を現代日本の制度に持ち込むのは難しいと思うよ。源義家の
生まれ変わりを自称する者が複数現れたら誰が本物か区別できないしね。遺産（？）
問題も生まれるだろうし。
それにちょっと不思議なんだけどさ。別姓の夫婦を許容することは、家族の機能
変化を助長して好ましくないと主張するキミが、他方で別姓の親子を許容すべきだ、
と主張するのは矛盾しないのかい？
こんなイカガワシイ上に矛盾した回答では、とてもキミ自身が第三姓希望者だとは
認めてあげられないよ。苦し紛れに捨て身のホラを吹いて玉砕、ってとこだね。
721 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 00:04:55
まだやってたの？
722 ：ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 ：2005/07/14(木) 00:06:08
げんたろう…とつぶやくと涙がでる
実家で飼ってた２年前にしんだヨーキーのなまえ…
実家で飼ってた２年前にしんだヨーキーのなまえ…
723 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 01:40:28
>>719
＞ 源太郎さんの反論のしかたがおかしいなら、その都度言いなよ。
不思議な指摘だな。やってるという自覚が ... いや ... 読んでて気が付かないのか？
だいたい、相手は対話の中で源太郎の反論のおかしさを複数回は指摘しているはずだ。
んで、n + 1 度目も、全く変わらぬ強弁が聞こえてくる → ここで対話の意味がなくなる → 話をしたくなくなる。
このように源太郎は誤りが明らかなとき、一歩も引かないという形で応える。
子供にはそれしかやりようがないのだろう。
＞ 源太郎さんの反論のしかたがおかしいなら、その都度言いなよ。
不思議な指摘だな。やってるという自覚が ... いや ... 読んでて気が付かないのか？
だいたい、相手は対話の中で源太郎の反論のおかしさを複数回は指摘しているはずだ。
んで、n + 1 度目も、全く変わらぬ強弁が聞こえてくる → ここで対話の意味がなくなる → 話をしたくなくなる。
このように源太郎は誤りが明らかなとき、一歩も引かないという形で応える。
子供にはそれしかやりようがないのだろう。
724 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 01:50:29
ごめんね、源太郎って人はそういうことはしないだろうと思っていたのだが、
見てたらなんだか>>719とか本人のような気がしてきた。
いやいや気だけですよ。あの幼児性が合ったとしても正義感のような
勘違いプライドはありそうに思っていたのだが、後半悪態中心で反論というより
意地をぶちまけるのようだったから。
その段階で自分もコイツはちょっと買いかぶったと思った。
絶対誠実な討論より、意地が大事な人間だと。
見てたらなんだか>>719とか本人のような気がしてきた。
いやいや気だけですよ。あの幼児性が合ったとしても正義感のような
勘違いプライドはありそうに思っていたのだが、後半悪態中心で反論というより
意地をぶちまけるのようだったから。
その段階で自分もコイツはちょっと買いかぶったと思った。
絶対誠実な討論より、意地が大事な人間だと。
725 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 01:58:55
見てたら答えてはいても源太郎のほうがはぐらかしたりすり替えたりしてると思うけど。
源太郎がおかしいっていう雰囲気って、見る人それぞれの感想の集まりが雰囲気をかもすんでしょう？
源太郎に賛同すればそういう雰囲気が出来るだろうし。
某氏の「私が悪名高きみたいになってしまっている」発言みたいだよ。
見てる人の感想が自分と違うことにケチつけてもしかたがないのに。
納得するような意見が出るなら雰囲気に圧される必要はないでしょう？
源太郎がおかしいっていう雰囲気って、見る人それぞれの感想の集まりが雰囲気をかもすんでしょう？
源太郎に賛同すればそういう雰囲気が出来るだろうし。
某氏の「私が悪名高きみたいになってしまっている」発言みたいだよ。
見てる人の感想が自分と違うことにケチつけてもしかたがないのに。
納得するような意見が出るなら雰囲気に圧される必要はないでしょう？
726 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 02:44:52
>>717
> ・「ＡだからＢだよね」と話してる相手に対して
> 「なぜＡなのか」と前提にこだわり
これまた異なことを言う。
「AだからBだよね」と言われたら、「なぜAなのか」と前提を確認するのは当然だろ。
もちろん、おまえらの言うことだから「だから」の部分が間違ってる可能性も否定できんがな。
> でも上みたいなやり方でいいんだったら私でも、
> どんな案であれ反対し続けることはできそうだよ。
んなわけねえよ。
> 賛成派が途中でレスをやめちゃうのは、反論できないというより
> 対話を続ける気をなくすんではなかろうか。
理由はともかく、少なくとも>>717は賛成派が途中で放棄してることは認めるわけだ。
> ・「ＡだからＢだよね」と話してる相手に対して
> 「なぜＡなのか」と前提にこだわり
これまた異なことを言う。
「AだからBだよね」と言われたら、「なぜAなのか」と前提を確認するのは当然だろ。
もちろん、おまえらの言うことだから「だから」の部分が間違ってる可能性も否定できんがな。
> でも上みたいなやり方でいいんだったら私でも、
> どんな案であれ反対し続けることはできそうだよ。
んなわけねえよ。
> 賛成派が途中でレスをやめちゃうのは、反論できないというより
> 対話を続ける気をなくすんではなかろうか。
理由はともかく、少なくとも>>717は賛成派が途中で放棄してることは認めるわけだ。
727 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 02:46:09
↑俺。
>>718
> 人格攻撃までして挑発するぐらいだから、多少は考えるところがあるのかと思って
> たのに。人格攻撃すること自体が目的だったんだね。がっかりだよ。
いったいぜんたい、どこからそういう結論が導かれるのかさっぱりだが、忖度するに、
おまえは現状を維持することと現状を変えようとすることとの違いとその根拠が
未だに全く理解できてないんじゃないか？
> ありそうもない悪影響ばかり並べ立てて反対すれば、およそどのような制度変更
> にも反対しつづけることができるよね。
制度変更を主張する側が「ありそうもない」理由を説明できない限りね。
> 「家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)と無意味な論点を掲げたキミに、
> 同姓でも別姓でも期待できる役割に変わりはないよ、と指摘してあげたら、氏の意味
> が云々と強引に話題を変えて誤魔化そうとした。そういう流れを確認しただけで、
> 別姓夫婦が劣っていると心配はしていないよ。
このスレの俺のレスのでも、俺の立てたページでもいいから、俺が、
別姓夫婦と同姓夫婦との違いだとか優劣だとかを主張し、あるいはそれを前提にしてる箇所が
たった1箇所でもあるなら、指摘してみろよ。
別姓夫婦と同姓夫婦の違いに拘ってるのは、ひたすらおまえだけなんだよ。
>>718
> 人格攻撃までして挑発するぐらいだから、多少は考えるところがあるのかと思って
> たのに。人格攻撃すること自体が目的だったんだね。がっかりだよ。
いったいぜんたい、どこからそういう結論が導かれるのかさっぱりだが、忖度するに、
おまえは現状を維持することと現状を変えようとすることとの違いとその根拠が
未だに全く理解できてないんじゃないか？
> ありそうもない悪影響ばかり並べ立てて反対すれば、およそどのような制度変更
> にも反対しつづけることができるよね。
制度変更を主張する側が「ありそうもない」理由を説明できない限りね。
> 「家族の役割にも期待せざるを得ない」(>>634)と無意味な論点を掲げたキミに、
> 同姓でも別姓でも期待できる役割に変わりはないよ、と指摘してあげたら、氏の意味
> が云々と強引に話題を変えて誤魔化そうとした。そういう流れを確認しただけで、
> 別姓夫婦が劣っていると心配はしていないよ。
このスレの俺のレスのでも、俺の立てたページでもいいから、俺が、
別姓夫婦と同姓夫婦との違いだとか優劣だとかを主張し、あるいはそれを前提にしてる箇所が
たった1箇所でもあるなら、指摘してみろよ。
別姓夫婦と同姓夫婦の違いに拘ってるのは、ひたすらおまえだけなんだよ。
728 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 02:47:27
>>718
> 特にコメントする必要はないね。キミの主観を垂れ流しているだけだし。
>>681のおよそ半分は、このスレの中だけでも実例がゴロゴロしてる話なんだがな。
「主観」とは恐れ入るな。
>>720
>>647にて回答済み。
> 特にコメントする必要はないね。キミの主観を垂れ流しているだけだし。
>>681のおよそ半分は、このスレの中だけでも実例がゴロゴロしてる話なんだがな。
「主観」とは恐れ入るな。
>>720
>>647にて回答済み。
729 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 02:48:03
>>723
> だいたい、相手は対話の中で源太郎の反論のおかしさを複数回は指摘しているはずだ。
まあ、>>719は「反論の『しかた』がおかしいなら」と書いてるから、たぶん的外れだな。
> このように源太郎は誤りが明らかなとき、一歩も引かないという形で応える。
俺の「誤りが『明らか』な」箇所を1つでいいから指摘してくれ。
> だいたい、相手は対話の中で源太郎の反論のおかしさを複数回は指摘しているはずだ。
まあ、>>719は「反論の『しかた』がおかしいなら」と書いてるから、たぶん的外れだな。
> このように源太郎は誤りが明らかなとき、一歩も引かないという形で応える。
俺の「誤りが『明らか』な」箇所を1つでいいから指摘してくれ。
730 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 02:52:36
>>719
加勢してくれるのは有り難いが、おまえの話も十分「後から抽象的に評論」に陥ってるぞ。
>>724みたいな下衆の勘繰りをするヤツもいるから、やめておけ。
俺のことなら心配いらん。馬鹿の相手は慣れてる。
加勢してくれるのは有り難いが、おまえの話も十分「後から抽象的に評論」に陥ってるぞ。
>>724みたいな下衆の勘繰りをするヤツもいるから、やめておけ。
俺のことなら心配いらん。馬鹿の相手は慣れてる。
731 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 02:53:47
732 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 02:56:39
半分くらいしか見てないけど>>５４１とか笑ったな。前提となる理論の論者は「俺」。
733 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 08:39:12
734 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 09:13:55
>>728
「>>647にて回答済み」？
「 俺の息子は、おそらく八幡太郎義家の生まれ変わりだから」、息子の別姓を
「希望」はするけれど、公徳心溢れるキミとしては、息子の別姓容認を社会に
訴える気にはなれない。そういうことかい？
それなら、社会に第三姓の必要性を訴える者の実例は、結局のところ示されて
いないことになるんだけど。こんなこと断るまでもないと思っていたんだけど、
希望を持っていても他の希望との兼ね合いから本人が表に訴えない場合、社会
から見ればその訴えは存在しないよ。
まあ、そもそも八幡太郎義家が云々って話が反論するためだけにでっち上げた
ホラだろうから、その点でも実例になれないのは明らかなんだけどね。ダシに
された息子さんが気の毒だよ。
子供の第三姓を希望する者はどこにいるのか。どのような背景から希望する
ようになり、第三姓がないことでどのような不都合があるのか。過去4回と
同様、今回もキミには正面から答えることはできないだろう。
「>>647にて回答済み」？
「 俺の息子は、おそらく八幡太郎義家の生まれ変わりだから」、息子の別姓を
「希望」はするけれど、公徳心溢れるキミとしては、息子の別姓容認を社会に
訴える気にはなれない。そういうことかい？
それなら、社会に第三姓の必要性を訴える者の実例は、結局のところ示されて
いないことになるんだけど。こんなこと断るまでもないと思っていたんだけど、
希望を持っていても他の希望との兼ね合いから本人が表に訴えない場合、社会
から見ればその訴えは存在しないよ。
まあ、そもそも八幡太郎義家が云々って話が反論するためだけにでっち上げた
ホラだろうから、その点でも実例になれないのは明らかなんだけどね。ダシに
された息子さんが気の毒だよ。
子供の第三姓を希望する者はどこにいるのか。どのような背景から希望する
ようになり、第三姓がないことでどのような不都合があるのか。過去4回と
同様、今回もキミには正面から答えることはできないだろう。
735 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 09:14:18
>>７１７にも同意。
736 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 09:21:23
2001 年の世論調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-9.html
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif （図）
結婚しそうな年齢 20～39 では男女とも改正賛成が５割を超えてますね。
さすがに戦後の民法ができた頃に物心ついてた７０歳以上は反対が多い。
男女差よりも時代差が色濃いね。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-9.html
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif （図）
結婚しそうな年齢 20～39 では男女とも改正賛成が５割を超えてますね。
さすがに戦後の民法ができた頃に物心ついてた７０歳以上は反対が多い。
男女差よりも時代差が色濃いね。
737 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 15:03:07
>>732
そりゃあこのスレの賛成派には笑えるだろうな。
権威にすがるか衆を恃むしか能がないことは、すでに明らかになってるからな。
>>733
> もっとも自分にとって痛い指摘を見つけ次第 「俺は認めない」 といちおう書いておく。
どこに書いてあるんだ？
そりゃあこのスレの賛成派には笑えるだろうな。
権威にすがるか衆を恃むしか能がないことは、すでに明らかになってるからな。
>>733
> もっとも自分にとって痛い指摘を見つけ次第 「俺は認めない」 といちおう書いておく。
どこに書いてあるんだ？
738 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 15:03:37
>>734
> それなら、社会に第三姓の必要性を訴える者の実例は、結局のところ示されて
> いないことになるんだけど。こんなこと断るまでもないと思っていたんだけど、
> 希望を持っていても他の希望との兼ね合いから本人が表に訴えない場合、社会
> から見ればその訴えは存在しないよ。
おまえらは「兼ね合い」を考えるのも「希望」との関係だけなんだな。恐るべき希望至上主義だな。
それはさて措いても、「希望」の意味がおまえの言うとおりだとすると、
要するに、「結論としていい」（＝賛成）ということを指して「希望」と言ってるだけだな。
すると、第三姓を許容する制度に賛成しない理由は、そのような制度を賛成する勢力が実質的に
存在しないからであり、選択的別姓制に賛成する理由は、選択的別姓制を賛成する勢力が
実質的に存在するから、ということになるな。
いよいよどうかしてるんじゃねえか？
> それなら、社会に第三姓の必要性を訴える者の実例は、結局のところ示されて
> いないことになるんだけど。こんなこと断るまでもないと思っていたんだけど、
> 希望を持っていても他の希望との兼ね合いから本人が表に訴えない場合、社会
> から見ればその訴えは存在しないよ。
おまえらは「兼ね合い」を考えるのも「希望」との関係だけなんだな。恐るべき希望至上主義だな。
それはさて措いても、「希望」の意味がおまえの言うとおりだとすると、
要するに、「結論としていい」（＝賛成）ということを指して「希望」と言ってるだけだな。
すると、第三姓を許容する制度に賛成しない理由は、そのような制度を賛成する勢力が実質的に
存在しないからであり、選択的別姓制に賛成する理由は、選択的別姓制を賛成する勢力が
実質的に存在するから、ということになるな。
いよいよどうかしてるんじゃねえか？
739 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 15:04:17
>>734
> 子供の第三姓を希望する者はどこにいるのか。どのような背景から希望する
> ようになり、第三姓がないことでどのような不都合があるのか。
(a) 「希望」の意味を俺的に解する場合
希望する者：俺
背景：いかんともしがたい衝動
不都合：特になし
(b) 「希望」の意味をおまえ的に解する場合
希望する者：おまえの知らない人
背景：（基本的に選択的別姓制を希望する者と同じ）
氏は個人の名称なので、父・母の氏に縛るのは個人主義に反する。
子が父母の氏どっちかしか選べないのは父母間の差別。
父・母の氏に縛るのは、「家制度」の名残りであり、不当。
不都合：（基本的に選択的別姓制を希望する者と同じ）
第三姓で銀行口座が作れないので、困っている。
第三姓で論文が書けないので、困っている。
自分の宗教上の洗礼名と違うので、アイデンティティが…。
「家意識」に凝り固まった祖父母が、孫の氏で争いになって、困っている。
> 子供の第三姓を希望する者はどこにいるのか。どのような背景から希望する
> ようになり、第三姓がないことでどのような不都合があるのか。
(a) 「希望」の意味を俺的に解する場合
希望する者：俺
背景：いかんともしがたい衝動
不都合：特になし
(b) 「希望」の意味をおまえ的に解する場合
希望する者：おまえの知らない人
背景：（基本的に選択的別姓制を希望する者と同じ）
氏は個人の名称なので、父・母の氏に縛るのは個人主義に反する。
子が父母の氏どっちかしか選べないのは父母間の差別。
父・母の氏に縛るのは、「家制度」の名残りであり、不当。
不都合：（基本的に選択的別姓制を希望する者と同じ）
第三姓で銀行口座が作れないので、困っている。
第三姓で論文が書けないので、困っている。
自分の宗教上の洗礼名と違うので、アイデンティティが…。
「家意識」に凝り固まった祖父母が、孫の氏で争いになって、困っている。
740 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 16:26:28
>制度改正を主張してる方が、…説明しなきゃいかんのだよ。
ごまかすな。
あるものの存在を主張するほうが立証責任ありでしょ、普通。
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/logic2.html
ごまかすな。
あるものの存在を主張するほうが立証責任ありでしょ、普通。
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/logic2.html
741 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 16:44:26
>>740
--
ほかの参加者たちがいくつもの根拠を出して、
まちがいを指摘しているのに、この別姓反対派（ビリーバー）は
ほとんど聞く耳がないようです。
文脈に即さず、たまたま出てきた単語に反応して、見当違いの反論をしたり、
あるいは、人の話をまったく聞かないかのように、
自分の主張だけを、相手が納得できる根拠も出さずに言い続ける、
そんなことばかりやっているのです。
--
おお、ぴったり！
--
ほかの参加者たちがいくつもの根拠を出して、
まちがいを指摘しているのに、この別姓反対派（ビリーバー）は
ほとんど聞く耳がないようです。
文脈に即さず、たまたま出てきた単語に反応して、見当違いの反論をしたり、
あるいは、人の話をまったく聞かないかのように、
自分の主張だけを、相手が納得できる根拠も出さずに言い続ける、
そんなことばかりやっているのです。
--
おお、ぴったり！
742 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 19:41:44
>>740
そんなのは、自然科学における証明と社会科学における証明を混同してる典型例だよ。
第1に、自然科学と社会科学では、そもそも求められる証明の程度が違うんだよ。
自然科学じゃ反証の余地が全くなくなるまでの論理的証明をしなければ「証明」したことにならんが、
社会科学じゃ、要するに合理的な疑いを差し挟まない程度で「証明」したことになるし、
また、それぞれの分野なり領域なり場面なりで、要求される程度も違ってくるんだよ。
第2に、こっちが重要なんだが、法律学で証明責任ってのは、要するに、
真偽不明になった場合の不利益をどっちが引き受けるべきかという問題なんだよ。
自然科学においては、真偽不明なら、そのまま放置しておいて困ることはないけど、
法律学においては、真偽不明でも、どちらかの結論を出さなきゃいかんのだよ。
証明責任ってのは、そういう場面の問題なんだよ。
「悪魔の証明」なんて話は、「自然科学的」な証明が「可能か否か」の問題であって、
真偽不明の場合の処理をどうするかという問題に持ち込む話じゃないんだよ。
実際、アリバイの「不存在」の証明は「悪魔の証明」だから、被告人にその「存在」につき
証明責任がある、なんて言い出したら、「疑わしきは被告人の『不』利益」になっちゃって、
近代以前に逆戻りだしな。
あるいは、債務不履行の帰責事由の「不存在」の証明は「悪魔の証明」だから、債権者にその
「存在」につき証明責任がある、なんて言い出したら、恐ろしくて金なんか貸せなくなるしな。
で、悪影響があるかもしれないし、ないかもしれない、そういう真偽不明の状態になった場合、
法律を改正すべきか改正せざるべきか。それを、俺なりの理屈で書いたのが、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm#の2であり、>>680はその結論だよ。
まあ、常識的な結論だと思ってるが、違う理屈と結論があるなら、それを論じてくれよ。
そんなのは、自然科学における証明と社会科学における証明を混同してる典型例だよ。
第1に、自然科学と社会科学では、そもそも求められる証明の程度が違うんだよ。
自然科学じゃ反証の余地が全くなくなるまでの論理的証明をしなければ「証明」したことにならんが、
社会科学じゃ、要するに合理的な疑いを差し挟まない程度で「証明」したことになるし、
また、それぞれの分野なり領域なり場面なりで、要求される程度も違ってくるんだよ。
第2に、こっちが重要なんだが、法律学で証明責任ってのは、要するに、
真偽不明になった場合の不利益をどっちが引き受けるべきかという問題なんだよ。
自然科学においては、真偽不明なら、そのまま放置しておいて困ることはないけど、
法律学においては、真偽不明でも、どちらかの結論を出さなきゃいかんのだよ。
証明責任ってのは、そういう場面の問題なんだよ。
「悪魔の証明」なんて話は、「自然科学的」な証明が「可能か否か」の問題であって、
真偽不明の場合の処理をどうするかという問題に持ち込む話じゃないんだよ。
実際、アリバイの「不存在」の証明は「悪魔の証明」だから、被告人にその「存在」につき
証明責任がある、なんて言い出したら、「疑わしきは被告人の『不』利益」になっちゃって、
近代以前に逆戻りだしな。
あるいは、債務不履行の帰責事由の「不存在」の証明は「悪魔の証明」だから、債権者にその
「存在」につき証明責任がある、なんて言い出したら、恐ろしくて金なんか貸せなくなるしな。
で、悪影響があるかもしれないし、ないかもしれない、そういう真偽不明の状態になった場合、
法律を改正すべきか改正せざるべきか。それを、俺なりの理屈で書いたのが、
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm#の2であり、>>680はその結論だよ。
まあ、常識的な結論だと思ってるが、違う理屈と結論があるなら、それを論じてくれよ。
743 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 20:02:54
> こうした、その分野のすでに確立した基礎知識や、
> 一般的、普遍的な常識の無視や軽視というのも、
> 疑似科学にありがちな特徴のひとつですが、
> 選択別姓反対論のビリーバーたちにも、見い出されるものとなっています。
これも源太郎そのもの。
> 一般的、普遍的な常識の無視や軽視というのも、
> 疑似科学にありがちな特徴のひとつですが、
> 選択別姓反対論のビリーバーたちにも、見い出されるものとなっています。
これも源太郎そのもの。
744 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/14(木) 21:32:04
>>743
だから、そのリンク先がいかに「確立した基礎知識」を欠いてるかを解説してやったじゃん。
まともな反論のひとつもできねえで、ひたすらそんなコピペに走ってるところを見ると、
おまえこそ、そのリンク先のファナティカル・ビリーバーなんじゃねえの？ 恥を知れよ。
だから、そのリンク先がいかに「確立した基礎知識」を欠いてるかを解説してやったじゃん。
まともな反論のひとつもできねえで、ひたすらそんなコピペに走ってるところを見ると、
おまえこそ、そのリンク先のファナティカル・ビリーバーなんじゃねえの？ 恥を知れよ。
745 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 22:52:59
>３２３
>まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
>そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
今日も貼っときますね
>まあ、安心しな、こちとら、年がら年中馬鹿の相手してられるほど暇じゃないから、
>そのうち消えるよ。それまでは、せいぜい悪態だけついて誤魔化すんだね。
今日も貼っときますね
746 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 22:54:24
>>742
＞ で、悪影響があるかもしれないし、ないかもしれない、そういう真偽不明の状態になった場合、
＞ 法律を改正すべきか改正せざるべきか。それを、俺なりの理屈で書いたのが、
＞ http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm#の2であり、>>680はその結論だよ。
リンク先の#の2とやらは、いかなる反証をもってしても、「現状を変更」させたくない者の一方的基準で「予測不能」と言い切ってしまえるズルい論法の典型例。
そんなのは「そんなに法律変えるの嫌なんだ？ああそう頑張ってね。で、その懸念って何？」と返されてしまい何もならない。やはり懸念が「有る」ということを他者に認知してもらいたくば、その内容を特定し理由を説明するべき。
「悪影響の恐れ」はどんな家族の法の規定においても予想されるものだが、
しかし現実に行われる家族の生活を（必要な場面では家庭裁判所などの
審判の助けも借りて）規律するという要請に応えている事でわかるように、万能な魔法の呪文じゃない。
事は国民の行為の制限にかかわる。あるかもしれないし、ないかもしれない、真偽不明、じゃだめ。
規制するに足る合理的理由が示されないと、単なる消極的意見（保守的信念）の固持に終わってる。
とはいえ法律の説明における「合理性」なんて自然科学のそれに比べれば所詮は相対的で、
多くは「こうあるべき」についての納得と妥協の集積みたいなもんだが、
でもなおそれらロジックの流れに沿って大多数に納得できる形で調整された判断を示せないと
何のための主張か。現状に従う側だからといって基準は甘くならない。
と思いますがいかがですか。
まーなあ、賛成派および立脚する価値観からすると、反対派の言う悪影響は多分に良い影響と評価され、
長期的かつ広汎に個人の人格の形成・維持に重大な関わりをもつからこそ、
国の将来を思えばこそ一刻の猶予もなく改正を！ってことだから。悪影響論で攻めても決着はないだろうね。
多数を占める容認派に対しては、悪影響をでっち上げすぎて世間的常識から離れすぎると煙たがられるだけだろうし。
＞ で、悪影響があるかもしれないし、ないかもしれない、そういう真偽不明の状態になった場合、
＞ 法律を改正すべきか改正せざるべきか。それを、俺なりの理屈で書いたのが、
＞ http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm#の2であり、>>680はその結論だよ。
リンク先の#の2とやらは、いかなる反証をもってしても、「現状を変更」させたくない者の一方的基準で「予測不能」と言い切ってしまえるズルい論法の典型例。
そんなのは「そんなに法律変えるの嫌なんだ？ああそう頑張ってね。で、その懸念って何？」と返されてしまい何もならない。やはり懸念が「有る」ということを他者に認知してもらいたくば、その内容を特定し理由を説明するべき。
「悪影響の恐れ」はどんな家族の法の規定においても予想されるものだが、
しかし現実に行われる家族の生活を（必要な場面では家庭裁判所などの
審判の助けも借りて）規律するという要請に応えている事でわかるように、万能な魔法の呪文じゃない。
事は国民の行為の制限にかかわる。あるかもしれないし、ないかもしれない、真偽不明、じゃだめ。
規制するに足る合理的理由が示されないと、単なる消極的意見（保守的信念）の固持に終わってる。
とはいえ法律の説明における「合理性」なんて自然科学のそれに比べれば所詮は相対的で、
多くは「こうあるべき」についての納得と妥協の集積みたいなもんだが、
でもなおそれらロジックの流れに沿って大多数に納得できる形で調整された判断を示せないと
何のための主張か。現状に従う側だからといって基準は甘くならない。
と思いますがいかがですか。
まーなあ、賛成派および立脚する価値観からすると、反対派の言う悪影響は多分に良い影響と評価され、
長期的かつ広汎に個人の人格の形成・維持に重大な関わりをもつからこそ、
国の将来を思えばこそ一刻の猶予もなく改正を！ってことだから。悪影響論で攻めても決着はないだろうね。
多数を占める容認派に対しては、悪影響をでっち上げすぎて世間的常識から離れすぎると煙たがられるだけだろうし。
747 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 22:55:28
下から４行目
賛成派および立脚する価値観からすると、 → 賛成派の立脚する価値観からすると、
賛成派および立脚する価値観からすると、 → 賛成派の立脚する価値観からすると、
748 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 23:05:54
749 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 23:11:36
普通の人間は元太郎ほど暇じゃないからね。
論旨のすり替えをいちいち指摘したところで、
元太郎のほうがはるかに暇で粘着だから、
根負けするのは目に見えている。
みんな馬鹿馬鹿しくて放置してるだけ。
匿名掲示板なんかで論争して勝ってもなんの得にもならん。
それよりも、仕事や勉強のほうが大切。
論旨のすり替えをいちいち指摘したところで、
元太郎のほうがはるかに暇で粘着だから、
根負けするのは目に見えている。
みんな馬鹿馬鹿しくて放置してるだけ。
匿名掲示板なんかで論争して勝ってもなんの得にもならん。
それよりも、仕事や勉強のほうが大切。
>>746 の補足：
＞ でもなおそれらロジックの流れに沿って大多数に納得できる形で調整された判断を示せないと
＞ 何のための主張か。現状に従う側だからといって基準は甘くならない。
流れに沿うことだけが正しいのでなく、それに異を唱える必要があればしてもいい。
ただし、より高い価値を実現するためには、こういう理由でむしろこっちが合理的なのだ、みたいな説明は必要。
p.s.
>>746 は賛成派による反論というよりは、反対派に役立つ応援の文章であるのでお手柔らかに。
もし大多数にとって合理的と思える「恐れ」の可能性を示せれば強いぞ。
マニアックなでっち上げではダメだが。
＞ でもなおそれらロジックの流れに沿って大多数に納得できる形で調整された判断を示せないと
＞ 何のための主張か。現状に従う側だからといって基準は甘くならない。
流れに沿うことだけが正しいのでなく、それに異を唱える必要があればしてもいい。
ただし、より高い価値を実現するためには、こういう理由でむしろこっちが合理的なのだ、みたいな説明は必要。
p.s.
>>746 は賛成派による反論というよりは、反対派に役立つ応援の文章であるのでお手柔らかに。
もし大多数にとって合理的と思える「恐れ」の可能性を示せれば強いぞ。
マニアックなでっち上げではダメだが。
751 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 23:29:55
内容が乏しい人って、だらだらと書きたがるよね
752 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/14(木) 23:34:39
>>751
ごめんなさい。
ごめんなさい。
753 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/15(金) 00:01:48
754 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/15(金) 00:08:28
755 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 01:07:00
>>746
> リンク先の#の2とやらは、いかなる反証をもってしても、「現状を変更」させたくない者の一方的基準で「予測不能」と言い切ってしまえるズルい論法の典型例。
んなことないだろ。ちゃんと、理由(3)に予測不能の危険を最小化する手段も書いてるし、
改正が正当化される場合も>>312に書いた。
「いかなる反証をもってしても」なぞとありもしない論をデッチあげないでくれよ。
> 事は国民の行為の制限にかかわる。
どんな「行為」が法律によって制限されてんの？ その「行為」の自由は憲法か何かで保障されてんの？
何度も聞いてるが、一言も答えが返ってきてないぞ。
> あるかもしれないし、ないかもしれない、真偽不明、じゃだめ。
真偽を明らかにできるならしてくれよ。真でも偽でもいいからさ。
賛成派と思しき>>609も、「そんなことはできない」と言ってるよ。悪影響があるかないか、
どちらも合理的な疑いを入れない程度に立証できなかったら、どうするんだ？ って話なんだよ？
> 規制するに足る合理的理由が示されないと、単なる消極的意見（保守的信念）の固持に終わってる。
何度でも聞くけど、何が「規制」されてんの？
おまえさんのの話も十分に単なる積極的意見（改革的信念）の固持に終わってることにならんの？
> リンク先の#の2とやらは、いかなる反証をもってしても、「現状を変更」させたくない者の一方的基準で「予測不能」と言い切ってしまえるズルい論法の典型例。
んなことないだろ。ちゃんと、理由(3)に予測不能の危険を最小化する手段も書いてるし、
改正が正当化される場合も>>312に書いた。
「いかなる反証をもってしても」なぞとありもしない論をデッチあげないでくれよ。
> 事は国民の行為の制限にかかわる。
どんな「行為」が法律によって制限されてんの？ その「行為」の自由は憲法か何かで保障されてんの？
何度も聞いてるが、一言も答えが返ってきてないぞ。
> あるかもしれないし、ないかもしれない、真偽不明、じゃだめ。
真偽を明らかにできるならしてくれよ。真でも偽でもいいからさ。
賛成派と思しき>>609も、「そんなことはできない」と言ってるよ。悪影響があるかないか、
どちらも合理的な疑いを入れない程度に立証できなかったら、どうするんだ？ って話なんだよ？
> 規制するに足る合理的理由が示されないと、単なる消極的意見（保守的信念）の固持に終わってる。
何度でも聞くけど、何が「規制」されてんの？
おまえさんのの話も十分に単なる積極的意見（改革的信念）の固持に終わってることにならんの？
756 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 01:07:46
>>746
> とはいえ法律の説明における「合理性」なんて自然科学のそれに比べれば所詮は相対的で、
> （中略）
> と思いますがいかがですか。
全くそのとおりだと思いますよ。
> まーなあ、賛成派および立脚する価値観からすると、反対派の言う悪影響は多分に良い影響と評価され、
へえ。俺は良い影響と悪い影響とがあることは認めてるよ。>>499
悪い影響の大きさと限度をどの程度と評価するかの問題じゃないの？
> 長期的かつ広汎に個人の人格の形成・維持に重大な関わりをもつからこそ、
> 国の将来を思えばこそ一刻の猶予もなく改正を！ってことだから。
何故？ そんな説明は聞いたことがないな。
> とはいえ法律の説明における「合理性」なんて自然科学のそれに比べれば所詮は相対的で、
> （中略）
> と思いますがいかがですか。
全くそのとおりだと思いますよ。
> まーなあ、賛成派および立脚する価値観からすると、反対派の言う悪影響は多分に良い影響と評価され、
へえ。俺は良い影響と悪い影響とがあることは認めてるよ。>>499
悪い影響の大きさと限度をどの程度と評価するかの問題じゃないの？
> 長期的かつ広汎に個人の人格の形成・維持に重大な関わりをもつからこそ、
> 国の将来を思えばこそ一刻の猶予もなく改正を！ってことだから。
何故？ そんな説明は聞いたことがないな。
757 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 01:08:29
>>748
貼付けが批判されてると思ってるのか…
貼付けが批判されてると思ってるのか…
758 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 01:09:16
759 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 01:11:26
>>750
> ただし、より高い価値を実現するためには、こういう理由でむしろこっちが合理的なのだ、みたいな説明は必要。
よく分からんが、>>485=>>586=>>600=>609=>642=>>651=>>718は、いっぺんたりとも、
「こういう理由でむしろこっち（悪影響は生じないこと）が合理的なのだ」みたいな説明はしてないぞ？
俺の方が、ひたすら、「こういう理由でむしろこっち（悪影響が生じること）が合理的なのだ」
みたいな説明をしてるんじゃんか（説明の拙いのは認めてもいいが）。レスぐらい辿ってくれよ。
それから、その「より高い価値」って何だ？
おまえさんは、毎度、突如として「人権」とか「婚姻の自由」だとか「平等」だとかを
無造作にもってくる悪癖があるから、もしそういうのを持ち出すんなら、
どういう関係があるのかも解説してくれな（もはや繰り返しだが）。
> ただし、より高い価値を実現するためには、こういう理由でむしろこっちが合理的なのだ、みたいな説明は必要。
よく分からんが、>>485=>>586=>>600=>609=>642=>>651=>>718は、いっぺんたりとも、
「こういう理由でむしろこっち（悪影響は生じないこと）が合理的なのだ」みたいな説明はしてないぞ？
俺の方が、ひたすら、「こういう理由でむしろこっち（悪影響が生じること）が合理的なのだ」
みたいな説明をしてるんじゃんか（説明の拙いのは認めてもいいが）。レスぐらい辿ってくれよ。
それから、その「より高い価値」って何だ？
おまえさんは、毎度、突如として「人権」とか「婚姻の自由」だとか「平等」だとかを
無造作にもってくる悪癖があるから、もしそういうのを持ち出すんなら、
どういう関係があるのかも解説してくれな（もはや繰り返しだが）。
760 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/15(金) 01:26:20
>>738, 739
「希望」の意味にどのような違いがあると言いたいのか書いていないので、
何が言いたいのかよくわからんが、参考までにキミが>>734から引用した箇所の
希望の意味について補足しておくよ。
ここでいう希望は、社会に第三姓の必要性を訴えるか否か、という意思決定をする
際のファクターといった程度の意味。キミの意思決定には、(1)子供に前世の姓名を
名乗らせたいというファクターと、(2)両親と子供の姓が異なるのは好ましくないと
いうファクターとが作用している。互いに反目しあうファクターを考慮し、最終的
には(2)を重視して社会に第三姓の必要性を求めないとキミは意思決定している。
(1)は一時的にキミの内部に現れるがキミの中で消化されてしまう。結局キミは
社会に対して第三姓の必要性を求めない。第三者から見れば、キミは第三姓希望者
ではない。
>すると、第三姓を許容する制度に賛成しない理由は、そのような制度を賛成する
>勢力が実質的に存在しないからであり、
どう繋がって「すると」なのかｻﾊﾟｰﾘだが、それはおくとして。「第三姓を許容する
制度に賛成しない理由」と言う時点でﾏﾁｶﾞｲ。まだ賛否を問う段階に至っていない。
それ以前に、この制度の実現を求め、提案している者がいない。今までの発言から
本人が反対することがわかりきっているにも関わらず話題にしようとする奇妙なﾔｼ
なら一人いるが、場を混乱させているだけ。
本人が反対する気マンマンなのに、提案もないだろうよ。
「希望」の意味にどのような違いがあると言いたいのか書いていないので、
何が言いたいのかよくわからんが、参考までにキミが>>734から引用した箇所の
希望の意味について補足しておくよ。
ここでいう希望は、社会に第三姓の必要性を訴えるか否か、という意思決定をする
際のファクターといった程度の意味。キミの意思決定には、(1)子供に前世の姓名を
名乗らせたいというファクターと、(2)両親と子供の姓が異なるのは好ましくないと
いうファクターとが作用している。互いに反目しあうファクターを考慮し、最終的
には(2)を重視して社会に第三姓の必要性を求めないとキミは意思決定している。
(1)は一時的にキミの内部に現れるがキミの中で消化されてしまう。結局キミは
社会に対して第三姓の必要性を求めない。第三者から見れば、キミは第三姓希望者
ではない。
>すると、第三姓を許容する制度に賛成しない理由は、そのような制度を賛成する
>勢力が実質的に存在しないからであり、
どう繋がって「すると」なのかｻﾊﾟｰﾘだが、それはおくとして。「第三姓を許容する
制度に賛成しない理由」と言う時点でﾏﾁｶﾞｲ。まだ賛否を問う段階に至っていない。
それ以前に、この制度の実現を求め、提案している者がいない。今までの発言から
本人が反対することがわかりきっているにも関わらず話題にしようとする奇妙なﾔｼ
なら一人いるが、場を混乱させているだけ。
本人が反対する気マンマンなのに、提案もないだろうよ。
761 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 01:45:23
>>760
> ここでいう【希望】は、社会に第三姓の必要性を訴えるか否か、という意思決定をする
> 際のファクターといった程度の意味。
俺もずっとその前提で話をしていたよ。ところが……
> 社会に対して第三姓の必要性を求めない。第三者から見れば、キミは第三姓【希望】者
> ではない。
……と、突如として、おまえさんは、
そうした「ファクターを考慮し」たうえでの「最終的」な「意思決定」の結果を指して、
【希望】などと言い始めた。
だから、
> 要するに、「結論としていい」（＝賛成）ということを指して「希望」と言ってるだけだな。
と書いたんだよ（>>738）。
二種類の【希望】を、都合良く使い分けてるのは、そっちなんだよ。
だいたい、後者の「希望」の話なんか、ハナっからしてねえんだから。
> ここでいう【希望】は、社会に第三姓の必要性を訴えるか否か、という意思決定をする
> 際のファクターといった程度の意味。
俺もずっとその前提で話をしていたよ。ところが……
> 社会に対して第三姓の必要性を求めない。第三者から見れば、キミは第三姓【希望】者
> ではない。
……と、突如として、おまえさんは、
そうした「ファクターを考慮し」たうえでの「最終的」な「意思決定」の結果を指して、
【希望】などと言い始めた。
だから、
> 要するに、「結論としていい」（＝賛成）ということを指して「希望」と言ってるだけだな。
と書いたんだよ（>>738）。
二種類の【希望】を、都合良く使い分けてるのは、そっちなんだよ。
だいたい、後者の「希望」の話なんか、ハナっからしてねえんだから。
762 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/15(金) 08:33:55
>>761
第三姓希望者は、「第三姓を許容する制度の必要性を社会に訴える者」と理解してくれ。
第三姓訴求者と言い換えた方が誤解がないかな。
まあ、どっちにしてもキミが第三姓訴求者ではない点では同じだけどね。
で、キミは自分自身が反対すると決まりきっているマッチポンプな提案（？）を
まだ繰り返すのかい？
私は連休明けまでここには来れないけど、キミはゆっくり楽しんでいってくれ。
第三姓希望者は、「第三姓を許容する制度の必要性を社会に訴える者」と理解してくれ。
第三姓訴求者と言い換えた方が誤解がないかな。
まあ、どっちにしてもキミが第三姓訴求者ではない点では同じだけどね。
で、キミは自分自身が反対すると決まりきっているマッチポンプな提案（？）を
まだ繰り返すのかい？
私は連休明けまでここには来れないけど、キミはゆっくり楽しんでいってくれ。
763 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/15(金) 13:41:15
こんな法律、１５年前くらいにできてて当たり前だろー。
ちゃんと選べるようになってれば、いまごろは半分くらいの新婚家庭が自然に別姓を選んでいるかもしれない。
前向きな気持ちで結婚をイメージできて、社会的な晩婚化も食い止められてるかもしれない。
自分の姓を捨てて納得してるヤツはそうそういないだろうよ。
田村→谷亮子なんて煽ってんのかコイツと思うもんな。
ちゃんと選べるようになってれば、いまごろは半分くらいの新婚家庭が自然に別姓を選んでいるかもしれない。
前向きな気持ちで結婚をイメージできて、社会的な晩婚化も食い止められてるかもしれない。
自分の姓を捨てて納得してるヤツはそうそういないだろうよ。
田村→谷亮子なんて煽ってんのかコイツと思うもんな。
764 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/15(金) 18:03:43
俵は人並みに結婚できたことが
うれしくてうれしくてしょーがなかったわけだからねえ。
普通の人はあそこまで必死じゃないもんね。
うれしくてうれしくてしょーがなかったわけだからねえ。
普通の人はあそこまで必死じゃないもんね。
765 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/15(金) 22:14:45
>>762
> まあ、どっちにしてもキミが第三姓訴求者ではない点では同じだけどね。
そうだね。
> で、キミは自分自身が反対すると決まりきっているマッチポンプな提案（？）を
> まだ繰り返すのかい？
1回もしてないのに繰り返すもクソもないな。
結局この男は、「希望者はいるのか」と繰り返した挙げ句、俺が希望者として名乗り出たら、
今度は「訴求者はいるのか」と言い始めたというだけのことだな。
肝心要の
・ 希望者（別に訴求者でもいいが）の数を理由にすることと、権利・平等を理由にすることとの
矛盾（>>480）とか、
・ 理論上存在するのに現実に存在しないという理由で考慮しないことの愚かさ（>>636）
については、ついに、まともな反論も回答もできずじまいだったな。
> まあ、どっちにしてもキミが第三姓訴求者ではない点では同じだけどね。
そうだね。
> で、キミは自分自身が反対すると決まりきっているマッチポンプな提案（？）を
> まだ繰り返すのかい？
1回もしてないのに繰り返すもクソもないな。
結局この男は、「希望者はいるのか」と繰り返した挙げ句、俺が希望者として名乗り出たら、
今度は「訴求者はいるのか」と言い始めたというだけのことだな。
肝心要の
・ 希望者（別に訴求者でもいいが）の数を理由にすることと、権利・平等を理由にすることとの
矛盾（>>480）とか、
・ 理論上存在するのに現実に存在しないという理由で考慮しないことの愚かさ（>>636）
については、ついに、まともな反論も回答もできずじまいだったな。
766 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 00:10:41
婚姻届を出しただけでは、二人とも姓はそのままで、
谷さんになりたいような人だけが「改名届」を出して同姓になれる。
これでこそ本当に意義のある夫婦同姓制度。
谷さんになりたいような人だけが「改名届」を出して同姓になれる。
これでこそ本当に意義のある夫婦同姓制度。
767 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 00:27:35
>これでこそ本当に意義のある夫婦同姓制度。
間違いもここまではっきり言い切られるとすごいねｗ
間違いもここまではっきり言い切られるとすごいねｗ
768 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 00:36:50
>>764
わかる気がする。
彼女にとって人並みに結婚できたことの喜びがすごい価値を持ち、
その重大事に比べれば名前に付随する人格的価値はどうでもいい。
ある知り合いの知り合い（♂）が、ダイヤルQ2やパチンコで借金しまくって
ヤ○○みたいな人が会社まで押しかけてとうとうクビになった。
アパートも住んでいられなくなり、式を半年後に控えていた婚約もそれで破談に。
彼は遠くの都市へ流れて行き、１年後、ちょっとお金持ちの女性の跡取りの婿に納まったという。
そんなことを思い出した。
わかる気がする。
彼女にとって人並みに結婚できたことの喜びがすごい価値を持ち、
その重大事に比べれば名前に付随する人格的価値はどうでもいい。
ある知り合いの知り合い（♂）が、ダイヤルQ2やパチンコで借金しまくって
ヤ○○みたいな人が会社まで押しかけてとうとうクビになった。
アパートも住んでいられなくなり、式を半年後に控えていた婚約もそれで破談に。
彼は遠くの都市へ流れて行き、１年後、ちょっとお金持ちの女性の跡取りの婿に納まったという。
そんなことを思い出した。
769 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 00:53:05
借金を重ねてブラックリストに載り、
さらに借金をするがために偽装結婚して姓を変え、
偽装結婚の相手にそれをﾊﾞﾗされそうになって
殺害した事件もあったね。
さらに借金をするがために偽装結婚して姓を変え、
偽装結婚の相手にそれをﾊﾞﾗされそうになって
殺害した事件もあったね。
770 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 01:02:38
えらい必死ですね >>767
771 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 14:27:37
反対派のほうに必死さを感じる。
772 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/16(土) 14:58:54
もう意地だけでやってるからね。
反対派の必死さは、戦局が絶望的になった太平洋戦争末期、
本土玉砕で日本人が全員死んででも国体の本義は守ろうとした
帝国陸海軍の狂った連中と同じような必死さ。
反対派の必死さは、戦局が絶望的になった太平洋戦争末期、
本土玉砕で日本人が全員死んででも国体の本義は守ろうとした
帝国陸海軍の狂った連中と同じような必死さ。
773 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/16(土) 23:34:44
>>772
そうだね。そういう反省は大事だね。
あの頃もドイツが世界の最先端だとか勘違いしてロクなことにならなかったよね。
ドイツの真似なんかしないように気をつけないといけないね。
編成大権まで天皇の統帥権に含まれるとかいうトンデモ憲法解釈が罷り通って、
天皇を祭り上げる連中の横暴を許してしまったんだったね。
改姓されない権利まで人権に含まれるとかいうトンデモ憲法解釈が罷り通って、
国民を祭り上げる連中の横暴を許すようなことがないようにしないとね。
そうだね。そういう反省は大事だね。
あの頃もドイツが世界の最先端だとか勘違いしてロクなことにならなかったよね。
ドイツの真似なんかしないように気をつけないといけないね。
編成大権まで天皇の統帥権に含まれるとかいうトンデモ憲法解釈が罷り通って、
天皇を祭り上げる連中の横暴を許してしまったんだったね。
改姓されない権利まで人権に含まれるとかいうトンデモ憲法解釈が罷り通って、
国民を祭り上げる連中の横暴を許すようなことがないようにしないとね。
夫婦別姓というより夫婦別戸籍が良いんじゃないの？
家制度を否定したわが国の、個人の尊重の精神を、よりそぐわしい形式によって表現する。
夫婦別戸籍においては、結婚したらお互い同士の戸籍番号をポイントすることで、結婚証明になる。
子供も一人一人個人籍で、両親の戸籍番号を記載する。
まあ「戸」という言葉はそぐわないから呼び名は「国民登録簿」とかがいいと思うけど。
ついでに婚姻中の氏の使用についてあれこれ国が口出すことは止めた方がいい。
氏名などは、他人の権利を侵害する目的で乱用するのでない限り
それぞれ個人の望むように決定して使ってもらっていいはずだ。
何かの不法行為によって氏の権利を侵害されている国民がいたら
国がそれを保護してやることも大事。
戸籍制度がある国は日本、韓国、台湾だけらしいが
韓国では女性差別的な「戸主制度」の廃止にあわせて個人籍への移行を検討しているらしい。
http://www.geocities.jp/gender_law/ibox/ibox091603.html
家制度を否定したわが国の、個人の尊重の精神を、よりそぐわしい形式によって表現する。
夫婦別戸籍においては、結婚したらお互い同士の戸籍番号をポイントすることで、結婚証明になる。
子供も一人一人個人籍で、両親の戸籍番号を記載する。
まあ「戸」という言葉はそぐわないから呼び名は「国民登録簿」とかがいいと思うけど。
ついでに婚姻中の氏の使用についてあれこれ国が口出すことは止めた方がいい。
氏名などは、他人の権利を侵害する目的で乱用するのでない限り
それぞれ個人の望むように決定して使ってもらっていいはずだ。
何かの不法行為によって氏の権利を侵害されている国民がいたら
国がそれを保護してやることも大事。
戸籍制度がある国は日本、韓国、台湾だけらしいが
韓国では女性差別的な「戸主制度」の廃止にあわせて個人籍への移行を検討しているらしい。
http://www.geocities.jp/gender_law/ibox/ibox091603.html
775 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 00:05:28
国民総背番号制ですね！！
776 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 00:19:16
>>775
番号じゃ嫌だ？
ならば今みたいに一人一人の戸籍（個籍？）について本籍地＋筆頭者の氏名でインデックスとすればいい。
現行でも、子が分籍届けを出して親から分籍するとそんな状態だし、国際結婚で子供がいない人も同様。
番号じゃ嫌だ？
ならば今みたいに一人一人の戸籍（個籍？）について本籍地＋筆頭者の氏名でインデックスとすればいい。
現行でも、子が分籍届けを出して親から分籍するとそんな状態だし、国際結婚で子供がいない人も同様。
777 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/17(日) 00:42:58
現行の「氏」だって、要するに戸籍番号みたいなもんなんだよ。
だって、法律で定めてるのは、あくまで戸籍に登録する「氏」と「名」だけであって、
戸籍と関係ない場面でどんな氏、名、その他の名称を使うかなんて、法律は一切規制したり
強制したりしてないんだからね。
つまり、法律で定めてる「氏」「名」ってのは、「戸籍番号」とか「国民番号」とかと変わんないんだよね。
番号じゃないから、個人記号とかIDコードとでも言うのかな。
で、そのIDコードの付け方にルールがあって、
上5桁は父母と同じIDコード、下5桁は父母が自由に付けたIDコード、ってことになってるわけよ。
でもって、結婚した時には、上5桁は夫婦いずれかの従前のIDコードと同じにするんだよ。
まあ、こんなIDコードじゃ個人の特定に役立たないから、本籍地まで記載したりするんだけど、
特定のためのIDコードとして、さらにプラス10桁（本籍地）あるとでも言えばいいのかな。
>>774が提案してる「戸籍番号」で想像してもらえばいいけど、IDコードの付け方について、
国がどんなルールを定めたって、それが、「あれこれ国が口出す」とは言わないよね？
国民にIDコードを自由に決める権利があるなんて、ナンセンスだよね？
もちろん、会社とか金融機関とか学校とかに「あなたの国民IDコードは何ですか」と
聞かれることはあるから、そのときは、戸籍に登録したIDコード（「氏」「名」）を答えなきゃだけど、
それは、IDコードが「戸籍番号」でも「国民番号」でも同じことだよね？
国との関係でのIDコードにすぎないのに、権利だの不平等だの困ってるだのってのは、
あまりに滑稽じゃないかなあ。
だって、法律で定めてるのは、あくまで戸籍に登録する「氏」と「名」だけであって、
戸籍と関係ない場面でどんな氏、名、その他の名称を使うかなんて、法律は一切規制したり
強制したりしてないんだからね。
つまり、法律で定めてる「氏」「名」ってのは、「戸籍番号」とか「国民番号」とかと変わんないんだよね。
番号じゃないから、個人記号とかIDコードとでも言うのかな。
で、そのIDコードの付け方にルールがあって、
上5桁は父母と同じIDコード、下5桁は父母が自由に付けたIDコード、ってことになってるわけよ。
でもって、結婚した時には、上5桁は夫婦いずれかの従前のIDコードと同じにするんだよ。
まあ、こんなIDコードじゃ個人の特定に役立たないから、本籍地まで記載したりするんだけど、
特定のためのIDコードとして、さらにプラス10桁（本籍地）あるとでも言えばいいのかな。
>>774が提案してる「戸籍番号」で想像してもらえばいいけど、IDコードの付け方について、
国がどんなルールを定めたって、それが、「あれこれ国が口出す」とは言わないよね？
国民にIDコードを自由に決める権利があるなんて、ナンセンスだよね？
もちろん、会社とか金融機関とか学校とかに「あなたの国民IDコードは何ですか」と
聞かれることはあるから、そのときは、戸籍に登録したIDコード（「氏」「名」）を答えなきゃだけど、
それは、IDコードが「戸籍番号」でも「国民番号」でも同じことだよね？
国との関係でのIDコードにすぎないのに、権利だの不平等だの困ってるだのってのは、
あまりに滑稽じゃないかなあ。
778 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 01:55:49
まあ、あれだ。
鈍感、ってやつだ。
鈍感、ってやつだ。
779 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 01:59:20
すみません、国民総背番号制ってちょっと書いちゃいましたが、
玄太郎は内容を理解してないようです。
国民総背番号制については賛否両論有りましたが、
玄太郎が書いている内容とは全然違うので、誤解しないでください。
玄太郎は内容を理解してないようです。
国民総背番号制については賛否両論有りましたが、
玄太郎が書いている内容とは全然違うので、誤解しないでください。
780 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/17(日) 04:28:33
>>778
思い過ごし、とも言うな。
思い過ごし、とも言うな。
781 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/17(日) 04:29:24
>>779
もう、頭の中は俺と一緒にされないことばかりに必死になってるんだな。
こっちは一緒だなんてこれっぽちも思ってないのに。
でも、実際、「氏」と「国民番号」との違いって何だろうね。
国民総背番号制になっても、誰も「生まれながらの背番号を変えられない権利」なんて
言い出さないだろうにね。何で「氏」だとそんなこと言う人がいるんだろうね。
もう、頭の中は俺と一緒にされないことばかりに必死になってるんだな。
こっちは一緒だなんてこれっぽちも思ってないのに。
でも、実際、「氏」と「国民番号」との違いって何だろうね。
国民総背番号制になっても、誰も「生まれながらの背番号を変えられない権利」なんて
言い出さないだろうにね。何で「氏」だとそんなこと言う人がいるんだろうね。
782 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 10:13:52
>>779
>>774 は書いてるうちに半分ネタ化してるので、何でもいいです。
げんたろう？
ああ、そのコテハンNGにしてるから見てない (w
番号管理については自分はどうでもいいなあ。
ないから困ってることも、あると困ることもあるだろうね。
システム内部では間違いなくレコード番号振ってるよね。表に見せないだけで。
>>774 は書いてるうちに半分ネタ化してるので、何でもいいです。
げんたろう？
ああ、そのコテハンNGにしてるから見てない (w
番号管理については自分はどうでもいいなあ。
ないから困ってることも、あると困ることもあるだろうね。
システム内部では間違いなくレコード番号振ってるよね。表に見せないだけで。
783 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 12:38:55
素でわからない彼が哀れでならない。
784 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 13:07:28
はやくこのスレなくして。じゃま！
785 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/17(日) 14:59:19
>>783
こんなことも答えられないおまえさんは、さらに哀れだな。
こんなことも答えられないおまえさんは、さらに哀れだな。
786 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 18:13:31
昔から女は、結婚したら、両親から自分の籍を抜いて、旦那と新しい籍に入ると言う考えが普通なんだから、
わざわざ夫婦別姓とか男女同権とか声高に異論を唱えるもんでもないと思うんですけど・・・。
女が自分の姓を名乗りたいとかの感覚がすでにわからん。旦那の姓を名乗るのが嫌なら結婚しなけりゃいいじゃん。
嫁に行かなけりゃいいじゃん！？
そもそも男の姓で名乗るには古くからの跡継ぎだとか家名の存続だとかの問題でしょ？長男が家を継ぐみたいな・・・・。
今はそんなこだわりも少なくなったがまだまだ地方に行けば、普通に長男は家を継ぐべきだとか、例えば母方の祖父母の
家に男が生まれなかったからその孫の次男とかが、名を残す為に養子縁組して苗字を名乗るとか、娘しか居ない家庭は
婿養子を取るだとかが行われてるわけでしょ？
そんなに姓を名乗りたきゃそうすればいいんじゃないの？ただそう言う問題で逆に残したほうがいいと思われるものに
たいしては、例外的に申請の上、認めるとかにすればいいんじゃないかな？
第一残すほどの名家だったらだが、それほどでもないものをわざわざ残すって言うのも疑問だし、それこそ今の世の中
流行んないよな。
女はやたらめったらやれ男女同権だとか男女平等だとか言う奴が居るけど、その昔、女性議員の浅はかな知恵で、
路上のコンドームの販売機は女性が恥ずかしい思いをするとか何とかで全国的に撤去をしていったということが起こった。
その結果、性病の蔓延、不必要な妊娠による堕胎などなど問題が起こったのを知っているか？
いいか？昔から女の浅知恵と言って、女の発言には重さが無いとされてきてるんだから、諦めた方がいいんだよ。
日本は昔っから男尊女卑！
わざわざ夫婦別姓とか男女同権とか声高に異論を唱えるもんでもないと思うんですけど・・・。
女が自分の姓を名乗りたいとかの感覚がすでにわからん。旦那の姓を名乗るのが嫌なら結婚しなけりゃいいじゃん。
嫁に行かなけりゃいいじゃん！？
そもそも男の姓で名乗るには古くからの跡継ぎだとか家名の存続だとかの問題でしょ？長男が家を継ぐみたいな・・・・。
今はそんなこだわりも少なくなったがまだまだ地方に行けば、普通に長男は家を継ぐべきだとか、例えば母方の祖父母の
家に男が生まれなかったからその孫の次男とかが、名を残す為に養子縁組して苗字を名乗るとか、娘しか居ない家庭は
婿養子を取るだとかが行われてるわけでしょ？
そんなに姓を名乗りたきゃそうすればいいんじゃないの？ただそう言う問題で逆に残したほうがいいと思われるものに
たいしては、例外的に申請の上、認めるとかにすればいいんじゃないかな？
第一残すほどの名家だったらだが、それほどでもないものをわざわざ残すって言うのも疑問だし、それこそ今の世の中
流行んないよな。
女はやたらめったらやれ男女同権だとか男女平等だとか言う奴が居るけど、その昔、女性議員の浅はかな知恵で、
路上のコンドームの販売機は女性が恥ずかしい思いをするとか何とかで全国的に撤去をしていったということが起こった。
その結果、性病の蔓延、不必要な妊娠による堕胎などなど問題が起こったのを知っているか？
いいか？昔から女の浅知恵と言って、女の発言には重さが無いとされてきてるんだから、諦めた方がいいんだよ。
日本は昔っから男尊女卑！
787 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 19:31:02
日本国憲法
第13条 すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
第13条 すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
788 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 20:03:04
↑ただの青臭い理想論でしかない。
本当に世の中の人間が平等だと真面目に思ってるの？！
本当に世の中の人間が平等だと真面目に思ってるの？！
789 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/17(日) 21:39:46
>>787
現行同姓制は、憲法第13条にも第14条にも違反してないことは明らかなんだが……
現行同姓制は、憲法第13条にも第14条にも違反してないことは明らかなんだが……
790 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 22:01:46
791 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/17(日) 22:21:57
>>790
そうそう。>>787は、「国家」の基本法であって、「国民」の基本法じゃないんだから、
>>786は、それが国家の法律なり政策なりに具体化されて、
具体的な「国家」の法律・処分が>>787に違反して初めて、「許容範囲外」となる。
現行同姓制は、全く>>787に違反してないんだから、
選択的別姓制の是非の問題は、男女平等だの男尊女卑だのとは関係ないの。
>>786も>>790も、妙な誤解・混乱を増幅させるようなことはしないでくれよ。
そうそう。>>787は、「国家」の基本法であって、「国民」の基本法じゃないんだから、
>>786は、それが国家の法律なり政策なりに具体化されて、
具体的な「国家」の法律・処分が>>787に違反して初めて、「許容範囲外」となる。
現行同姓制は、全く>>787に違反してないんだから、
選択的別姓制の是非の問題は、男女平等だの男尊女卑だのとは関係ないの。
>>786も>>790も、妙な誤解・混乱を増幅させるようなことはしないでくれよ。
792 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 23:01:26
>>777、781
「変えたくないなんて滑稽だ」とは、前は言ってなかったと思うが、論法変わった？
＞559 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 13:07:38
＞>>556
＞実に気の毒なことだと思うよ。改姓する方（例：>>528）もしない方（例：>>528のダンナ）もな。
＞相当に親しい仲でも氏で名乗り合うことが多い日本では、なおさらだと思うよ。
＞俺は、個人にとって「氏」のもつ意味は決して軽視してないつもりだよ。
＞むしろ、個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
＞「氏」を誰にでもあてはまる意味を持ち得ない訳の分からない底抜けの代物にすることを、
＞たとえ馬鹿と言われてでも、こんなにも警戒しているんだし、
＞個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
＞氏制度の変更が、個人や「氏」が象徴してきた家族のありように不可逆かつ重大な悪影響を
＞及ぼすことを、たとえ杞憂と言われても、こんなにも心配しているんだよ。
「変えたくないなんて滑稽だ」とは、前は言ってなかったと思うが、論法変わった？
＞559 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/05(火) 13:07:38
＞>>556
＞実に気の毒なことだと思うよ。改姓する方（例：>>528）もしない方（例：>>528のダンナ）もな。
＞相当に親しい仲でも氏で名乗り合うことが多い日本では、なおさらだと思うよ。
＞俺は、個人にとって「氏」のもつ意味は決して軽視してないつもりだよ。
＞むしろ、個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
＞「氏」を誰にでもあてはまる意味を持ち得ない訳の分からない底抜けの代物にすることを、
＞たとえ馬鹿と言われてでも、こんなにも警戒しているんだし、
＞個人にとって「氏」のもつ意味を軽視できないからこそ、
＞氏制度の変更が、個人や「氏」が象徴してきた家族のありように不可逆かつ重大な悪影響を
＞及ぼすことを、たとえ杞憂と言われても、こんなにも心配しているんだよ。
793 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/17(日) 23:35:30
＞氏制度の変更が、個人や「氏」が象徴してきた家族のありように不可逆かつ重大な悪影響を
＞及ぼすことを、たとえ杞憂と言われても、こんなにも心配しているんだよ。
こんな暑苦しいオヤジが実父なら、源太郎の子供は反発して別姓希望になりそうだな。
＞及ぼすことを、たとえ杞憂と言われても、こんなにも心配しているんだよ。
こんな暑苦しいオヤジが実父なら、源太郎の子供は反発して別姓希望になりそうだな。
794 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 00:00:15
>>792
「困ってる」っていうのが「滑稽だ」っていうのは、言い過ぎたね。ごめんよ。
でも「権利」だの「平等」だのっていうのは、やっぱり滑稽だろ？
もちろん、「権利」だの「平等」に関係なくたって、
「家族のありように不可逆かつ重大な悪影響」を及ぼすことはあるんだよ。
「困ってる」っていうのが「滑稽だ」っていうのは、言い過ぎたね。ごめんよ。
でも「権利」だの「平等」だのっていうのは、やっぱり滑稽だろ？
もちろん、「権利」だの「平等」に関係なくたって、
「家族のありように不可逆かつ重大な悪影響」を及ぼすことはあるんだよ。
795 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 00:00:48
>>793
あのさ。「別姓希望」ってのが何を意味してるのか分からないんだけど、
少なくとも、俺は、法律婚後に旧姓を通称として続用することには、何の非難もしてないよ。
現に俺の周りにも何人もいるし、俺が「源太郎」って名前で2chに書き込みをしてるのと変わらんし。
別姓目的で事実婚をすることについても、「ちゃんと結婚して、旧姓を通称で使った方がいいぞ。」
くらいのことは言ってはみるけど、それでも強く反対したり非難したりする気はないよ。
俺が反対してるのは、あくまで
日 本 が 選 択 的 別 姓 制 を 導 入 す る こ と
なんだよ。
何か、俺が、旧姓使用や別姓目的事実婚を目の敵にしているとか、勘違いしてるんじゃないの？
あのさ。「別姓希望」ってのが何を意味してるのか分からないんだけど、
少なくとも、俺は、法律婚後に旧姓を通称として続用することには、何の非難もしてないよ。
現に俺の周りにも何人もいるし、俺が「源太郎」って名前で2chに書き込みをしてるのと変わらんし。
別姓目的で事実婚をすることについても、「ちゃんと結婚して、旧姓を通称で使った方がいいぞ。」
くらいのことは言ってはみるけど、それでも強く反対したり非難したりする気はないよ。
俺が反対してるのは、あくまで
日 本 が 選 択 的 別 姓 制 を 導 入 す る こ と
なんだよ。
何か、俺が、旧姓使用や別姓目的事実婚を目の敵にしているとか、勘違いしてるんじゃないの？
796 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 01:38:19
・誰もが戸籍上の姓にアイデンティティ上のこだわりを持ちようがない、発想そのものもない社会
・結婚しても婚姻届をだーれも出さなくなった社会
・夫婦が姓を同一にしないとみっともなくて外も歩けないような社会
こういう社会にならないかぎり、別姓を認めるべき必要性はなくならないだろうなあ。
・結婚しても婚姻届をだーれも出さなくなった社会
・夫婦が姓を同一にしないとみっともなくて外も歩けないような社会
こういう社会にならないかぎり、別姓を認めるべき必要性はなくならないだろうなあ。
797 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 11:52:40
論法をコロコロ変えておいて、勘違いするなとぶーたれるのはちょっと・・・
798 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 13:13:56
いや、793の言う別姓希望は、言葉通り別姓希望だろ。
通称使用希望でも、事実婚希望でもないだろ。
妙ないちゃもんつけだよね。
通称使用希望でも、事実婚希望でもないだろ。
妙ないちゃもんつけだよね。
799 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 13:16:31
いやいやわからんよ、
こんな香具師と同じ苗字なんてｲﾔﾀﾞ！って
結婚相手の苗字を名乗るかもしれんよ。
別姓でも同姓でも好きなほうを選べるｳﾏｰ
こんな香具師と同じ苗字なんてｲﾔﾀﾞ！って
結婚相手の苗字を名乗るかもしれんよ。
別姓でも同姓でも好きなほうを選べるｳﾏｰ
800 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 17:22:25
801 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 17:31:46
私が八幡太郎義家の生まれ変わりだと父は信じ込んでいます。
しかもこんなことを身内ばかりか他人にまで真顔で言い出すようになりました。
正直、限界です。
他人に血縁だと知られるのは恥ずかしいですから、結婚したら妻の姓を
名乗るつもりです。
しかもこんなことを身内ばかりか他人にまで真顔で言い出すようになりました。
正直、限界です。
他人に血縁だと知られるのは恥ずかしいですから、結婚したら妻の姓を
名乗るつもりです。
802 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 18:18:09
>>797, >>800
どこがどのように論法が変わってるんだ？
どこにスタンダードがいくつもあるんだ？
こっちは、俺の論旨をまとめたページまで示して、全部種明かししてるんだから、
論法が変わってるように見えるのも、スタンダードがいくつもあるように見えるのも、
おまえらの頭の使い方が足りないだけだろよ。
どこがどのように論法が変わってるんだ？
どこにスタンダードがいくつもあるんだ？
こっちは、俺の論旨をまとめたページまで示して、全部種明かししてるんだから、
論法が変わってるように見えるのも、スタンダードがいくつもあるように見えるのも、
おまえらの頭の使い方が足りないだけだろよ。
803 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 18:19:06
>>798
> いや、793の言う別姓希望は、言葉通り別姓希望だろ。
> 通称使用希望でも、事実婚希望でもないだろ。
じゃあ、「別姓希望」ってのは、選択的別姓制になってからの話なわけ？
まだ成立してもいない制度を前提にするとは、おまえらもほんとにおめでたいな。
ま、万が一、選択的別姓制になったら、
俺は、息子・娘が結婚にあたって同姓選択しようが別姓選択しようが、全く構わんけどな。
>>801みたいなのも、全く問題なし。
おまえらは、お化けと格闘してるようなもんだな。実際。
> いや、793の言う別姓希望は、言葉通り別姓希望だろ。
> 通称使用希望でも、事実婚希望でもないだろ。
じゃあ、「別姓希望」ってのは、選択的別姓制になってからの話なわけ？
まだ成立してもいない制度を前提にするとは、おまえらもほんとにおめでたいな。
ま、万が一、選択的別姓制になったら、
俺は、息子・娘が結婚にあたって同姓選択しようが別姓選択しようが、全く構わんけどな。
>>801みたいなのも、全く問題なし。
おまえらは、お化けと格闘してるようなもんだな。実際。
804 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 18:21:34
805 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 18:23:08
そんなもん認めなくてもいいんだよ。
女が調子に乗るだろうが！
女が調子に乗るだろうが！
806 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 18:30:56
>>794での謝罪を早くもすっかり忘れて論法は一貫していると息巻いている件について。
807 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 18:33:48
>>805
片や、別姓にしたい人がいる、というだけの理由で選択的別姓制を礼賛する賛成派、
片や、女が調子に乗る、というだけの理由で選択的別姓制を忌避する反対派。
どうして、家庭板の連中ってのは、どいつもこいつも、
自分のプリミティブな希望、欲求、感情、快不快だけを基準にして、
国家の制度の是非まで論じようとするんだろ。
呆れるほど、知性と責任感が欠如してるよな。
片や、別姓にしたい人がいる、というだけの理由で選択的別姓制を礼賛する賛成派、
片や、女が調子に乗る、というだけの理由で選択的別姓制を忌避する反対派。
どうして、家庭板の連中ってのは、どいつもこいつも、
自分のプリミティブな希望、欲求、感情、快不快だけを基準にして、
国家の制度の是非まで論じようとするんだろ。
呆れるほど、知性と責任感が欠如してるよな。
808 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 18:39:05
>>806
いや、何度でも謝罪するよ。ごめんな。「困ってる」のは気の毒だとは思うんだよ。
ただね、法律で救済するに値するような「困難」とは違うって言ってるんだよ。
ところが、「困ってる」ってのが法改正を要求する理由になるかのように言う賛成派がいるから、
ついつい「滑稽だ」って言っちまうわけね。
気をつけるよ。
いや、何度でも謝罪するよ。ごめんな。「困ってる」のは気の毒だとは思うんだよ。
ただね、法律で救済するに値するような「困難」とは違うって言ってるんだよ。
ところが、「困ってる」ってのが法改正を要求する理由になるかのように言う賛成派がいるから、
ついつい「滑稽だ」って言っちまうわけね。
気をつけるよ。
809 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 18:43:32
>>800
ダブルスタンダードといったら、まずは得意げに持ち出す「例 の リ ン ク 先」が、
別姓反対！ありきの基準で都合よく切り貼りしててイタイっすな。
憲法・法律・判例・通説・政府の見解(行動)・他国の事情などで反証があっても都合が悪ければスルー
または、常道ではお目にかかれない奇妙な理屈で無効化（したつもり）。
出来上がったのは、そこに夫婦同姓強制論者しか住めない、歪んだバーチャルランド。死ぬまで中で「論じ」てればいい。
リアルの日本は日本で宜しくやってくからさ。
ダブルスタンダードといったら、まずは得意げに持ち出す「例 の リ ン ク 先」が、
別姓反対！ありきの基準で都合よく切り貼りしててイタイっすな。
憲法・法律・判例・通説・政府の見解(行動)・他国の事情などで反証があっても都合が悪ければスルー
または、常道ではお目にかかれない奇妙な理屈で無効化（したつもり）。
出来上がったのは、そこに夫婦同姓強制論者しか住めない、歪んだバーチャルランド。死ぬまで中で「論じ」てればいい。
リアルの日本は日本で宜しくやってくからさ。
810 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 18:45:17
811 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 19:18:40
>>809
よくもまあそんな見え透いた嘘を付けるもんだよ。
「憲法・法律・判例・通説」なんざ、スルーするどころか、最もスペースを割いて、しかも、
ほぼ判例・通説の解釈に則って、いかに賛成派がナイーブな解釈をしているかを解説してるよ。
不勉強なおまえには、難解すぎたかもしれんが、それは俺のせいじゃない。
「政府の見解（行動）」ってのが何を意味してるのかは知らんが、「反証」になるようなものは
聞いたことがないな。是非教えてくれ。
「他国」にも十分言及してるはずだが、「反証」になるような「他国の事情」とやらがあるなら、
是非教えてくれ。
断っておくが、「法律」で選択的別姓制を定めてるような国は、ごくごく限られてるからな。
よくもまあそんな見え透いた嘘を付けるもんだよ。
「憲法・法律・判例・通説」なんざ、スルーするどころか、最もスペースを割いて、しかも、
ほぼ判例・通説の解釈に則って、いかに賛成派がナイーブな解釈をしているかを解説してるよ。
不勉強なおまえには、難解すぎたかもしれんが、それは俺のせいじゃない。
「政府の見解（行動）」ってのが何を意味してるのかは知らんが、「反証」になるようなものは
聞いたことがないな。是非教えてくれ。
「他国」にも十分言及してるはずだが、「反証」になるような「他国の事情」とやらがあるなら、
是非教えてくれ。
断っておくが、「法律」で選択的別姓制を定めてるような国は、ごくごく限られてるからな。
812 ：ゼロ ◆LNrpnszLmw ：2005/07/18(月) 19:20:43
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ヽ;;/ ,━ ━､ ヽ;;/
（(（ . / ＼ ）)） うりのくににくるにだ
ヽi ヽ ﾉ(､__,ノヽ / i_/
＼ < ｰ＝‐ >ﾉ /
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813 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 19:54:21
金日成
金正日
↑
Windows XP標準だと、「きむいるそん」、「きむじょんいる」 と打っても、なぜか上記のように一発変換できてしまう。
でも「のむひょん」は漢字候補が出てこない。 なんでだ？
金正日
↑
Windows XP標準だと、「きむいるそん」、「きむじょんいる」 と打っても、なぜか上記のように一発変換できてしまう。
でも「のむひょん」は漢字候補が出てこない。 なんでだ？
814 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 19:55:34
>>765
せっかく十分な時間をあげたのにお粗末なレスだねえ。
>結局この男は、「希望者はいるのか」と繰り返した挙げ句、俺が希望者として
>名乗り出たら、今度は「訴求者はいるのか」と言い始めたというだけのことだな。
希望者・訴求者の言葉はキミが混乱したから言葉を変えてあげただけで、指す意味は
同じだよ。キミは第三姓を許容するような制度の実現を社会に要求しないのだろう？
結局キミは実例を た だ の ひ と つ も示すことができなかった。それが結論だよ。
「理論上存在するのに現実に存在しないという理由」って、これ自分で書きながら
「ああ、俺はなんて往生際が悪いんだ」
って思わないかなあ。
いいかい、理論というものは現実の裏付けがあって始めて説得力をもつものであって、
裏付けなきキミの俺理論には何の説得力もないよ。
もっと考えて発言することをオススメするよ。
せっかく十分な時間をあげたのにお粗末なレスだねえ。
>結局この男は、「希望者はいるのか」と繰り返した挙げ句、俺が希望者として
>名乗り出たら、今度は「訴求者はいるのか」と言い始めたというだけのことだな。
希望者・訴求者の言葉はキミが混乱したから言葉を変えてあげただけで、指す意味は
同じだよ。キミは第三姓を許容するような制度の実現を社会に要求しないのだろう？
結局キミは実例を た だ の ひ と つ も示すことができなかった。それが結論だよ。
「理論上存在するのに現実に存在しないという理由」って、これ自分で書きながら
「ああ、俺はなんて往生際が悪いんだ」
って思わないかなあ。
いいかい、理論というものは現実の裏付けがあって始めて説得力をもつものであって、
裏付けなきキミの俺理論には何の説得力もないよ。
もっと考えて発言することをオススメするよ。
815 ：源太郎 ◆AK2nwroLis ：2005/07/18(月) 21:12:05
>>814
嗤わす。
>>457で、おまえが「希望」と言い出して以来、ずっと「希望」の話をしている。
「希望者はいるのか」というから、俺が「希望」者として名乗り出てやった。
すると今度は「訴求者はいるのか」と言い始めた。
これが話のすり替えでないとすれば、
初めから「訴求者」の意味で「希望」という言葉を使ってたんだろ？
だとすれば、
「希望」＝「訴求」≒第三姓が許容する制度を「訴求」≒第三姓が許容する制度に賛成
ということになるから、俺が>>738に書いたとおりとなる。
さすがに、「羮に懲りて膾を吹く」の意味も「杞憂」の意味も知らなかったヤツは、言うことが違う。
嗤わす。
>>457で、おまえが「希望」と言い出して以来、ずっと「希望」の話をしている。
「希望者はいるのか」というから、俺が「希望」者として名乗り出てやった。
すると今度は「訴求者はいるのか」と言い始めた。
これが話のすり替えでないとすれば、
初めから「訴求者」の意味で「希望」という言葉を使ってたんだろ？
だとすれば、
「希望」＝「訴求」≒第三姓が許容する制度を「訴求」≒第三姓が許容する制度に賛成
ということになるから、俺が>>738に書いたとおりとなる。
さすがに、「羮に懲りて膾を吹く」の意味も「杞憂」の意味も知らなかったヤツは、言うことが違う。
816 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 23:27:00
割り込んで悪いけど
なんでそんなに「希望」や「数」を軽視したがるかね。
自分は、法律は個人の幸福の総量を最大にするための装置であってほしいと思っている。
だから当然、個人の希望は法律を決めるときの重要なファクターだし、数も軽視できないと思う。
むろん、個人の希望＝好き勝手する事じゃなくて
秩序ある社会に暮らすこと、犯罪が少ないこと、
自分だけでなく家族も幸福であること
みんな個人の希望に含まれるんだけどね。
源太郎の発言を見ていると、賛成派の希望＝好き勝手する事、と思っているように読めるけど
そんなことはないよ。
人間たいがい３歳過ぎれば、お菓子をねだるより、がまんして褒められた方が嬉しいなとか
希望を総合的に考えるようになるもんだ。
源太郎は、法律って何のためにあると思うの？
なんでそんなに「希望」や「数」を軽視したがるかね。
自分は、法律は個人の幸福の総量を最大にするための装置であってほしいと思っている。
だから当然、個人の希望は法律を決めるときの重要なファクターだし、数も軽視できないと思う。
むろん、個人の希望＝好き勝手する事じゃなくて
秩序ある社会に暮らすこと、犯罪が少ないこと、
自分だけでなく家族も幸福であること
みんな個人の希望に含まれるんだけどね。
源太郎の発言を見ていると、賛成派の希望＝好き勝手する事、と思っているように読めるけど
そんなことはないよ。
人間たいがい３歳過ぎれば、お菓子をねだるより、がまんして褒められた方が嬉しいなとか
希望を総合的に考えるようになるもんだ。
源太郎は、法律って何のためにあると思うの？
817 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/18(月) 23:47:39
> 源太郎は、法律って何のためにあると思うの？
国体護持だろ。
国体護持だろ。
818 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/19(火) 10:06:22
法律は何のため
別姓を否定し、俺理論でもって自在に塗りたくる為の白紙のキャンバス。
リーガルマインド ？ 知ったこっちゃない。
別姓を否定し、俺理論でもって自在に塗りたくる為の白紙のキャンバス。
リーガルマインド ？ 知ったこっちゃない。
819 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/20(水) 09:14:14
>>815
例えばキミが書いた>>249
「 子に第三姓・新姓をつけたいって考えてる人らは間違いなく存在する」
「他人様のすることなんだから自由にさせてやれないものかね」
社会に対して第三姓を許容する制度を求める人が存在する、と主張しているね。
第三姓希望者も第三姓訴求者のどちらもこの人を指す言葉だよ。命名が気に入らない
ならキミが別名を与えても構わない。
キミに問うているのはこうした人が存在する証。実例としてキミは自身を挙げたが、
しかしキミは自分でも認める通り社会に対してそうした制度を求めない。
キミは実例にならない。
従って、こうした人が存在するというキミの主張には未だ根拠がない。
「俺が>>738に書いたとおりとなる。」？
もう一回繰り返してあげよう。
「第三姓を許容する制度に賛成しない理由」と言う時点でﾏﾁｶﾞｲ。まだ賛否を問
う段階に至っていない。それ以前に、この制度の実現を求め、提案している者が
いない。
これだけ丁寧に説明してあげているのにまだ理解できないのかい？
例えばキミが書いた>>249
「 子に第三姓・新姓をつけたいって考えてる人らは間違いなく存在する」
「他人様のすることなんだから自由にさせてやれないものかね」
社会に対して第三姓を許容する制度を求める人が存在する、と主張しているね。
第三姓希望者も第三姓訴求者のどちらもこの人を指す言葉だよ。命名が気に入らない
ならキミが別名を与えても構わない。
キミに問うているのはこうした人が存在する証。実例としてキミは自身を挙げたが、
しかしキミは自分でも認める通り社会に対してそうした制度を求めない。
キミは実例にならない。
従って、こうした人が存在するというキミの主張には未だ根拠がない。
「俺が>>738に書いたとおりとなる。」？
もう一回繰り返してあげよう。
「第三姓を許容する制度に賛成しない理由」と言う時点でﾏﾁｶﾞｲ。まだ賛否を問
う段階に至っていない。それ以前に、この制度の実現を求め、提案している者が
いない。
これだけ丁寧に説明してあげているのにまだ理解できないのかい？
820 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/20(水) 17:34:25
往生際が悪いっすなあ、源太郎君。
821 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/24(日) 10:44:04
遊んでるだけの女どもに独自の苗字なんか不要
822 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/24(日) 17:52:15
823 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/25(月) 00:18:35
824 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/31(日) 23:33:02
結局ヴァカ女どももあきらめたか。
アメリカとかフランスとかで別性が認められたからー、なんてのは
アメリカ人やフランス人の女並にまともに働いてから言うもんだぜ。
いまだに遊んでるだけの日本女どもに独自の苗字なんか不要。
アメリカとかフランスとかで別性が認められたからー、なんてのは
アメリカ人やフランス人の女並にまともに働いてから言うもんだぜ。
いまだに遊んでるだけの日本女どもに独自の苗字なんか不要。
825 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/07/31(日) 23:35:00
2ちゃんなんかで論破したってなんの得にもならんからだろ。
826 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/01(月) 21:44:26
あれ？
論破されて逃げ出したのはバリバリの反対派コテハンだったはずだけどｗ
論破されて逃げ出したのはバリバリの反対派コテハンだったはずだけどｗ
827 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/03(水) 01:14:13
氏名くらい自由に変えさせればいい。
そのかわり変更登録料２５０万円 →財政の足しに。
例外は、戸籍の出入りに伴って改姓する場合、タダで行える。（結婚で夫婦同姓になるときとか）
これは既得権を尊重したもの。
そのかわり変更登録料２５０万円 →財政の足しに。
例外は、戸籍の出入りに伴って改姓する場合、タダで行える。（結婚で夫婦同姓になるときとか）
これは既得権を尊重したもの。
828 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/03(水) 07:30:09
コテハンが失敗するとフォローが大変だねｗ
フォローになっていないけどねｗｗ
フォローになっていないけどねｗｗ
829 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/04(木) 23:52:46
小泉がトチ狂って解散したら、自民崩壊がするかもしれんぞ。
まずいな・・・。ロビイに連絡しとくか。
まずいな・・・。ロビイに連絡しとくか。
830 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/05(金) 10:30:10
自民党が崩壊しないでも、同姓強制制度の正義はすでに崩壊してる。
ヘタな小細工は徒労ですよ。
ヘタな小細工は徒労ですよ。
831 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/05(金) 15:08:38
>827
それが一番いい！
姓にこだわる方は法律にも異論を唱える堅固なる姿勢があるならやれるでしょう。
こだわりは銭金の問題じゃないと言うならね。
それなら誰も文句言わないし、そこまでこだわるならしょうがないし、財政の足しにもなっていいね。
それが一番いい！
姓にこだわる方は法律にも異論を唱える堅固なる姿勢があるならやれるでしょう。
こだわりは銭金の問題じゃないと言うならね。
それなら誰も文句言わないし、そこまでこだわるならしょうがないし、財政の足しにもなっていいね。
832 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/05(金) 18:29:09
中国や韓国と同じ制度になれば、八紘一宇の精神がもっと身に付くよね。
自民にとってもいい話だと思う。
自民にとってもいい話だと思う。
833 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/06(土) 14:39:06
>>827って寝言じゃなかったんだｗ
834 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/07(日) 22:56:36
自民党が下野したら、いよいよ結婚できそう！ (o^^)o ﾜｸﾜｸ
明日どうなるか分からないけど。
明日どうなるか分からないけど。
835 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/08(月) 19:05:24
さて、今さらだがこの件についての賛成派議員、反対派議員を知っておきたいような気がするが。
836 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/08/27(土) 17:23:10
潜在的には別姓反対派が圧倒的に多い
推進派にとって痛手なのは若い女性、特に１０代や２０代が
結婚してよろこんで夫の姓に変えているところ
こういう状況にあってはいくら推進派が差別だ、なんだと叫んでみても
マスコミを含めて大きな力になることはないのである
推進派にとって痛手なのは若い女性、特に１０代や２０代が
結婚してよろこんで夫の姓に変えているところ
こういう状況にあってはいくら推進派が差別だ、なんだと叫んでみても
マスコミを含めて大きな力になることはないのである
837 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/07(水) 18:39:20
よろこんで変えてなんかいないよ～。
838 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/10(土) 01:46:16
そうかな？
数年前、後輩が結婚して久しぶりに会った時
「○○（夫の姓）になりましたー」って
すごくうれしそうに言ってきたことあったよ。
まだまだそういう娘も多い。
実際、よろこばないで仕方なく夫の姓になってやった女性のほうが少数
数年前、後輩が結婚して久しぶりに会った時
「○○（夫の姓）になりましたー」って
すごくうれしそうに言ってきたことあったよ。
まだまだそういう娘も多い。
実際、よろこばないで仕方なく夫の姓になってやった女性のほうが少数
839 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/12(月) 03:28:14
>潜在的には別姓反対派が圧倒的に多い
これは明らかに嘘。
実際のところは、推進派＋容認派が圧倒多数。
ごく一部の反対派が粘着気質にわめきたてているだけ。
これは明らかに嘘。
実際のところは、推進派＋容認派が圧倒多数。
ごく一部の反対派が粘着気質にわめきたてているだけ。
840 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/20(火) 20:17:03
別姓に反対っていう人、どういう意味で言ってるんだろうね。
旧姓を使うなってこと？
事実婚は認めないってこと？
別姓の夫婦が居たら、無理やり同姓にして（旦那の姓で）呼ぶってことかしら？
旧姓を使うなってこと？
事実婚は認めないってこと？
別姓の夫婦が居たら、無理やり同姓にして（旦那の姓で）呼ぶってことかしら？
841 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/20(火) 22:26:59
>>840
あんまり興奮すると更年期障害がひどくなるよ
あんまり興奮すると更年期障害がひどくなるよ
842 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/21(水) 01:58:21
>>840
旧姓を使うな、の部分は反対派の意見を待ちたい。
以下は自分のまわりにいる反対派？の例
事実婚はオママゴト、らしい。
旧姓を認めない人もいて、旦那の姓で年賀状を送りつける人は実在する。
わたしが旦那の姓を名乗らないから、という理由で絶縁を言ってきた
人も実在する。ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
旧姓を使うな、の部分は反対派の意見を待ちたい。
以下は自分のまわりにいる反対派？の例
事実婚はオママゴト、らしい。
旧姓を認めない人もいて、旦那の姓で年賀状を送りつける人は実在する。
わたしが旦那の姓を名乗らないから、という理由で絶縁を言ってきた
人も実在する。ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
843 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/21(水) 03:52:32
嫁、婿、姑、舅、全部差別用語になればいい。
そしたら別姓廃案でも許してやる。
ｹｺｰﾝする時それぞれの生家の戸籍から消えて
新所帯を持つ、て事実が分かってないｳﾞｧｶばっかだからムカつく。
とっとと別姓法案化汁！
そしたら別姓廃案でも許してやる。
ｹｺｰﾝする時それぞれの生家の戸籍から消えて
新所帯を持つ、て事実が分かってないｳﾞｧｶばっかだからムカつく。
とっとと別姓法案化汁！
844 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/09/25(日) 10:38:07
>>８４３
ついでに遺産なんてものもなくして国に収めればいいよね。
ついでに遺産なんてものもなくして国に収めればいいよね。
845 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/06(木) 01:28:03
佐藤ゆかりは反対だって？
846 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/11(火) 18:21:21
刺客たちは夫婦別姓反対が多いらしいね。
847 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/14(金) 19:48:03
廃案になったら、残念です。
ずっと以前にも書きましたが，奇姓なので人に笑われます。
息子らには養子というのでなくて相手の姓を名乗ればいいって言っていますが
実際は養子扱いになるでしょうね。
それで彼らが幸福ならそれでいいですが、私自身も今からでも旧姓に戻りたいです。
何をしても不便ですし，奇姓のくせに、舅に私の平凡な旧姓をバカにされたのが忘れられ
ません。平凡でも旧士族だったのでその流れをくむ姓でした。
趣味の会ではそっちを名乗っています。でも、なにか嘘ついているようでいやなんです。
ずっと以前にも書きましたが，奇姓なので人に笑われます。
息子らには養子というのでなくて相手の姓を名乗ればいいって言っていますが
実際は養子扱いになるでしょうね。
それで彼らが幸福ならそれでいいですが、私自身も今からでも旧姓に戻りたいです。
何をしても不便ですし，奇姓のくせに、舅に私の平凡な旧姓をバカにされたのが忘れられ
ません。平凡でも旧士族だったのでその流れをくむ姓でした。
趣味の会ではそっちを名乗っています。でも、なにか嘘ついているようでいやなんです。
848 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/14(金) 21:17:49
>>847
「夫が妻の姓を名乗るのは実質養子だ」という発想を、
まず捨てなければならないのではありませんか？
夫婦の姓は妻と夫の姓から自由に選べる制度であるにも関わらず、
現実は、ほぼ夫の姓になっています。それはあなたみたいな考えの人が多いからでしょう。
夫婦別姓に特に賛成も反対もしませんが、
「男子であるのにお嫁さんの姓を名乗るのは実質養子だ」
という封建的な考え方には拒絶感を覚えます。
そんな古臭い考え方をベースにして夫婦別姓を導入するのなら、
時代は昔に逆行してしまうような結果になるような気がするからです。
また、夫婦別姓が通ったところで、時間を遡ってあなたのご子息の姓が変ることはないでしょう。
それこそ、名実ともに養子にならない限り、あなたのご子息は今の姓で一生を送ることになります。
それはそれで結構なことですが、それがあなたの望むことなのですか？？
「夫が妻の姓を名乗るのは実質養子だ」という発想を、
まず捨てなければならないのではありませんか？
夫婦の姓は妻と夫の姓から自由に選べる制度であるにも関わらず、
現実は、ほぼ夫の姓になっています。それはあなたみたいな考えの人が多いからでしょう。
夫婦別姓に特に賛成も反対もしませんが、
「男子であるのにお嫁さんの姓を名乗るのは実質養子だ」
という封建的な考え方には拒絶感を覚えます。
そんな古臭い考え方をベースにして夫婦別姓を導入するのなら、
時代は昔に逆行してしまうような結果になるような気がするからです。
また、夫婦別姓が通ったところで、時間を遡ってあなたのご子息の姓が変ることはないでしょう。
それこそ、名実ともに養子にならない限り、あなたのご子息は今の姓で一生を送ることになります。
それはそれで結構なことですが、それがあなたの望むことなのですか？？
849 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/14(金) 21:33:56
私も>>848と同意見。でも私は仕事上の理由で別姓の方が都合がいいです。
「嫁に行く」「婿をもらった」じゃなくって、
もっとカジュアルに結婚や姓の選択がしたいです。
結婚とはあくまで「横のつながり(男女の関係)」であるはずですから。
そこに「嫁」「婿」だの、「縦のつながり」が
いまだに幅を利かせている世間に嫌悪感を感じています。
姓を選択する側に、改姓する側が吸収合併されるような考え方には
大いに疑問を感じます。「家制度」なんてもう無くなっているのに。
「嫁に行く」「婿をもらった」じゃなくって、
もっとカジュアルに結婚や姓の選択がしたいです。
結婚とはあくまで「横のつながり(男女の関係)」であるはずですから。
そこに「嫁」「婿」だの、「縦のつながり」が
いまだに幅を利かせている世間に嫌悪感を感じています。
姓を選択する側に、改姓する側が吸収合併されるような考え方には
大いに疑問を感じます。「家制度」なんてもう無くなっているのに。
850 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/14(金) 22:44:56
８４７ですが、男性が女性側の姓を名乗れば、相手側の親に、養子のような意識を
抱かれる可能性が多かろう、と想像しているのです。
私自身には全くそのような考えはありませんが、まだまだ地方では何々家という感覚
の家族が多いと聞きます。首都圏でも素封家だとそうだと思います。そういう家の娘さんと
ご縁があれば、「養子に貰った」感覚を持たれるであろう、と、
予想の範囲にいれているのです。
上でもそのように書いたと思いますが、息子たちは未婚ですので。
それでも彼らがよければいいのですが、
長い間には養子扱いを嫌悪するようになるかもしれない、という
長期予想をしているのです。だからこそ、夫婦独自の姓を、と希望しているんです。
姓を継ぎ、墓を継ぐ事は人の心の拠りどころ、宗教とも関連してきて難しい問題です。
が、個々人の尊厳や自由を損なう場合には選択出来る柔軟性があってほしい。
家、姓の存続、人の永遠性への希求は分かりますが、そのために、家の「嫁」という女性が
名を捨ててきたのです。女性でありながら同姓で統一を唱える人の気持ちは理解できません。
蛇足ながら、友人の中国人夫妻は勿論別姓で、ご子息は夫君の姓ですが、
妻である彼女に孤立感等全くないそうで、習慣になれば家族の一体感云々
などは、問題にならないと思います。
抱かれる可能性が多かろう、と想像しているのです。
私自身には全くそのような考えはありませんが、まだまだ地方では何々家という感覚
の家族が多いと聞きます。首都圏でも素封家だとそうだと思います。そういう家の娘さんと
ご縁があれば、「養子に貰った」感覚を持たれるであろう、と、
予想の範囲にいれているのです。
上でもそのように書いたと思いますが、息子たちは未婚ですので。
それでも彼らがよければいいのですが、
長い間には養子扱いを嫌悪するようになるかもしれない、という
長期予想をしているのです。だからこそ、夫婦独自の姓を、と希望しているんです。
姓を継ぎ、墓を継ぐ事は人の心の拠りどころ、宗教とも関連してきて難しい問題です。
が、個々人の尊厳や自由を損なう場合には選択出来る柔軟性があってほしい。
家、姓の存続、人の永遠性への希求は分かりますが、そのために、家の「嫁」という女性が
名を捨ててきたのです。女性でありながら同姓で統一を唱える人の気持ちは理解できません。
蛇足ながら、友人の中国人夫妻は勿論別姓で、ご子息は夫君の姓ですが、
妻である彼女に孤立感等全くないそうで、習慣になれば家族の一体感云々
などは、問題にならないと思います。
851 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 17:18:03
>>849
あなたの抵抗感を解消するために最もよい制度は、
親子同姓を排することであって、夫婦同姓を排することではありませんよ。
選択的別姓にしたところで、
夫姓での同姓でなきゃいかんという男は、あなたに改姓を迫るでしょう。
夫姓での同姓が当然だと思っている姑は、別姓を選択した貴方をヨソ者扱いするかもしれません。
家制度に毒されたあなたの親は、夫の姓に改姓したいあなたに対して、
別姓にして家を残してくれと迫るかもしれません。
親子同姓を断ち切らなければ、あなたの嫌悪感は解消されません。
あなたの抵抗感を解消するために最もよい制度は、
親子同姓を排することであって、夫婦同姓を排することではありませんよ。
選択的別姓にしたところで、
夫姓での同姓でなきゃいかんという男は、あなたに改姓を迫るでしょう。
夫姓での同姓が当然だと思っている姑は、別姓を選択した貴方をヨソ者扱いするかもしれません。
家制度に毒されたあなたの親は、夫の姓に改姓したいあなたに対して、
別姓にして家を残してくれと迫るかもしれません。
親子同姓を断ち切らなければ、あなたの嫌悪感は解消されません。
852 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 17:20:57
あのう･･･現在事実婚をしてまして、
夫(未届)とは合意が出来ています。
夫や私の両親ともよく話し合った結果ですので
私の事についてはご容赦くださいな。
私自身は、例え民法改正になっても、法律婚をするつもりはありませんので･･･
ただし、友人たちとの会話の中で感じたことを素直に書いたつもりでいます。
いまいち>>851->852の言っている意味がよくわからないのですが、
要するに、「選択夫婦別姓になったとしても、今の習慣・潮流は変わらないから
夫婦別姓を希望するのは、お門違いで無駄な事である」ということですか？
私のスタンスとしては、結婚改姓に不都合がないなら同姓でいいですし、
不都合なら改姓しないのも当事者が判断することだと思います。
あらゆることを考慮したうえで、どちらがより実利があるか、
どちらが不都合をより回避できるかを選べたらいいなというものなのですが。
もし当事者ではなく一般論なら、価値観より法律が実態に適しているか、
機能するかという視点で比べるべきだと思います。
いくら「夫婦別姓なんてよくない」と利害関係のない他人がとやかく言おうとも、
事情を誰よりも熟知している当事者がその価値観に基づいて判断すればいいと思います。
子供についても、子の氏で最も議論すべきは当事者夫婦です。
そういうこともすべて考慮し覚悟した上で、なお別姓を選ぶのか。
断念するのか、子ができたら同姓へ移行するのか。
最終的に判断するのは当事者夫婦であるべきだと考えていますが。
夫(未届)とは合意が出来ています。
夫や私の両親ともよく話し合った結果ですので
私の事についてはご容赦くださいな。
私自身は、例え民法改正になっても、法律婚をするつもりはありませんので･･･
ただし、友人たちとの会話の中で感じたことを素直に書いたつもりでいます。
いまいち>>851->852の言っている意味がよくわからないのですが、
要するに、「選択夫婦別姓になったとしても、今の習慣・潮流は変わらないから
夫婦別姓を希望するのは、お門違いで無駄な事である」ということですか？
私のスタンスとしては、結婚改姓に不都合がないなら同姓でいいですし、
不都合なら改姓しないのも当事者が判断することだと思います。
あらゆることを考慮したうえで、どちらがより実利があるか、
どちらが不都合をより回避できるかを選べたらいいなというものなのですが。
もし当事者ではなく一般論なら、価値観より法律が実態に適しているか、
機能するかという視点で比べるべきだと思います。
いくら「夫婦別姓なんてよくない」と利害関係のない他人がとやかく言おうとも、
事情を誰よりも熟知している当事者がその価値観に基づいて判断すればいいと思います。
子供についても、子の氏で最も議論すべきは当事者夫婦です。
そういうこともすべて考慮し覚悟した上で、なお別姓を選ぶのか。
断念するのか、子ができたら同姓へ移行するのか。
最終的に判断するのは当事者夫婦であるべきだと考えていますが。
854 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 18:42:48
>>853
もう、選択的別姓制を是とする方々の典型的な誤解なのですが、
現行同姓制を選択的別姓制に変更するというのは、
結婚しようとする当事者夫婦だけの問題じゃあないんです。
私の氏も、あなたの氏も、彼の氏も、彼女の氏も、父の氏も、娘の氏も、同僚の氏も、上司の氏も、
近所の人の氏も、友人の氏も、戸籍上の氏である限り、みんな同じ「氏」なんです。
その現行同姓制を変えようというのは、
国民全員が法律によって持たされる「氏」というものの意味を、変えようということなんです。
現行同姓制の下では、個人の思い入れやら感情やら価値観やらの如何にかかわらず、
「氏」は、少なくとも、その人が属する核家族を指し示す名称であるといえます。
核家族を指し示す名称であるからこそ、親子同氏も、夫婦同氏も、婚姻改氏も、説明がつきます。
選択的別姓制になったら、国民全員が持たされる「氏」は、いったい何を指し示す名称なんですか？
別姓夫婦の家族は崩壊するとか、その子供がかわいそうだとか、
そんな単細胞を言ってるんじゃないんです。
あなたがたが、自分のアイデンティティにまで関わると言って憚らないその「氏」は、
選択的別姓制にすることによって、意味が変わってしまうんですよ？
安直なことを繰り返すのはたいがいにしてください。
もう、選択的別姓制を是とする方々の典型的な誤解なのですが、
現行同姓制を選択的別姓制に変更するというのは、
結婚しようとする当事者夫婦だけの問題じゃあないんです。
私の氏も、あなたの氏も、彼の氏も、彼女の氏も、父の氏も、娘の氏も、同僚の氏も、上司の氏も、
近所の人の氏も、友人の氏も、戸籍上の氏である限り、みんな同じ「氏」なんです。
その現行同姓制を変えようというのは、
国民全員が法律によって持たされる「氏」というものの意味を、変えようということなんです。
現行同姓制の下では、個人の思い入れやら感情やら価値観やらの如何にかかわらず、
「氏」は、少なくとも、その人が属する核家族を指し示す名称であるといえます。
核家族を指し示す名称であるからこそ、親子同氏も、夫婦同氏も、婚姻改氏も、説明がつきます。
選択的別姓制になったら、国民全員が持たされる「氏」は、いったい何を指し示す名称なんですか？
別姓夫婦の家族は崩壊するとか、その子供がかわいそうだとか、
そんな単細胞を言ってるんじゃないんです。
あなたがたが、自分のアイデンティティにまで関わると言って憚らないその「氏」は、
選択的別姓制にすることによって、意味が変わってしまうんですよ？
安直なことを繰り返すのはたいがいにしてください。
855 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 18:47:00
856 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 18:49:26
857 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 19:04:01
どうも戸籍の編成原理というのは大事なことのようで、、、、
これを変えることへの抵抗感が強いみたいですね。解りました。
私は戸籍の編成原理というのは、限りなく手続き的なことだと考えていますが。
氏というのは個人のものではない、集団名であると。
だから氏というのは所属する親族を示すものだと。
こういう前提が社会の基礎と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう。
でもそれが意識にあるのは承知していますが、
いまの民法にはそう書いてありません。
「氏は家の名前である」だなんてどこにもありませんから。。氏は個人を示す名前の一部です。
それに「個人が所属する集団」としての親族について、法的にどんな意味を見いだしているのか、
あるいは持たせようとしているのか、いまいち分からないのですけど。。。
この点、どのようにお考えですか？価値観が違うみたいだから、これ以上は不毛なのかしら。
これを変えることへの抵抗感が強いみたいですね。解りました。
私は戸籍の編成原理というのは、限りなく手続き的なことだと考えていますが。
氏というのは個人のものではない、集団名であると。
だから氏というのは所属する親族を示すものだと。
こういう前提が社会の基礎と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう。
でもそれが意識にあるのは承知していますが、
いまの民法にはそう書いてありません。
「氏は家の名前である」だなんてどこにもありませんから。。氏は個人を示す名前の一部です。
それに「個人が所属する集団」としての親族について、法的にどんな意味を見いだしているのか、
あるいは持たせようとしているのか、いまいち分からないのですけど。。。
この点、どのようにお考えですか？価値観が違うみたいだから、これ以上は不毛なのかしら。
858 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 19:19:40
>>857
> 氏というのは個人のものではない、集団名であると。
> だから氏というのは所属する親族を示すものだと。
> こういう前提が社会の基礎と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう。
まず、前提として、>>854は、「当事者夫婦だけの問題」だという>>853に対する批判です。
「当事者夫婦だけの問題」だという>>853の意見が間違っているのは、
「社会の基礎」とやらが何であると信じているかに関係がありません。
あなたが、「…と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう」というのは、
完全な誤読です。
> でもそれが意識にあるのは承知していますが、
> いまの民法にはそう書いてありません。
> 「氏は家の名前である」だなんてどこにもありませんから。。氏は個人を示す名前の一部です。
> それに「個人が所属する集団」としての親族について、法的にどんな意味を見いだしているのか、
> あるいは持たせようとしているのか、いまいち分からないのですけど。。。
> この点、どのようにお考えですか？価値観が違うみたいだから、これ以上は不毛なのかしら。
民法に「氏は家の名前である」と書いていなくても、民法の氏に関する規定を解釈すると、
氏はその人の核家族を指し示す名称であると解さないと、説明が付きません。
あなたは、「氏は個人を示す」と言いますが、個人を示すためなら、どうして親子が同氏なんですか？
どうして婚姻時・養子縁組時に改氏するんですか？
個人を示すためなら、親と同氏にしなければいけないなんて、有害無益な規制でしょう？
婚姻時・縁組時に改氏を許すなんて、個人の特定を損なうだけで、やはり有害無益でしょう？
こんなことは、価値観云々ではなく、現行の規定をどう合理的に解釈するかというだけの話です。
> 氏というのは個人のものではない、集団名であると。
> だから氏というのは所属する親族を示すものだと。
> こういう前提が社会の基礎と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう。
まず、前提として、>>854は、「当事者夫婦だけの問題」だという>>853に対する批判です。
「当事者夫婦だけの問題」だという>>853の意見が間違っているのは、
「社会の基礎」とやらが何であると信じているかに関係がありません。
あなたが、「…と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう」というのは、
完全な誤読です。
> でもそれが意識にあるのは承知していますが、
> いまの民法にはそう書いてありません。
> 「氏は家の名前である」だなんてどこにもありませんから。。氏は個人を示す名前の一部です。
> それに「個人が所属する集団」としての親族について、法的にどんな意味を見いだしているのか、
> あるいは持たせようとしているのか、いまいち分からないのですけど。。。
> この点、どのようにお考えですか？価値観が違うみたいだから、これ以上は不毛なのかしら。
民法に「氏は家の名前である」と書いていなくても、民法の氏に関する規定を解釈すると、
氏はその人の核家族を指し示す名称であると解さないと、説明が付きません。
あなたは、「氏は個人を示す」と言いますが、個人を示すためなら、どうして親子が同氏なんですか？
どうして婚姻時・養子縁組時に改氏するんですか？
個人を示すためなら、親と同氏にしなければいけないなんて、有害無益な規制でしょう？
婚姻時・縁組時に改氏を許すなんて、個人の特定を損なうだけで、やはり有害無益でしょう？
こんなことは、価値観云々ではなく、現行の規定をどう合理的に解釈するかというだけの話です。
859 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 19:56:30
>まず、前提として、>>854は、「当事者夫婦だけの問題」だという>>853に対する批判です。
>「当事者夫婦だけの問題」だという>>853の意見が間違っているのは、
>「社会の基礎」とやらが何であると信じているかに関係がありません。
>あなたが、「…と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう」というのは、
>完全な誤読です。
うーん。ではあなたのスタンスを明確にしていただけると、
こちらも誤解しなくてすむのでありがたいですね。
>民法に「氏は家の名前である」と書いていなくても、民法の氏に関する規定を解釈すると、
>氏はその人の核家族を指し示す名称であると解さないと、説明が付きません。
>あなたは、「氏は個人を示す」と言いますが、個人を示すためなら、どうして親子が同氏なんですか？
>どうして婚姻時・養子縁組時に改氏するんですか？
今のところ、同氏と夫婦・子の続柄は現状ではセットなので、
必然的に夫婦の子は、両親と同氏ということになっている。というだけです。
これを混同してしまうことの無いように、丁寧に考えることが大切だと思います。
おそらく、親子別姓を懸念するというのは、氏の同一性と親族の続柄を同一視しているのではないでしょうか。
もし氏が統一できなくても夫婦として認められれば、
その子どもは父親とも母親とも親子としての続柄を持つことができます。
子どもにとって、戸籍上の氏の同一性などよりも、
日々の生活の中で両親から受ける暖かい愛情の方が、
よほど親子の結束に良い影響を及ぼすと考えています。。
＃夕食を準備しなければならないので落ちますね。
>「当事者夫婦だけの問題」だという>>853の意見が間違っているのは、
>「社会の基礎」とやらが何であると信じているかに関係がありません。
>あなたが、「…と信じているからこそ、>>854さんは反対するのでしょう」というのは、
>完全な誤読です。
うーん。ではあなたのスタンスを明確にしていただけると、
こちらも誤解しなくてすむのでありがたいですね。
>民法に「氏は家の名前である」と書いていなくても、民法の氏に関する規定を解釈すると、
>氏はその人の核家族を指し示す名称であると解さないと、説明が付きません。
>あなたは、「氏は個人を示す」と言いますが、個人を示すためなら、どうして親子が同氏なんですか？
>どうして婚姻時・養子縁組時に改氏するんですか？
今のところ、同氏と夫婦・子の続柄は現状ではセットなので、
必然的に夫婦の子は、両親と同氏ということになっている。というだけです。
これを混同してしまうことの無いように、丁寧に考えることが大切だと思います。
おそらく、親子別姓を懸念するというのは、氏の同一性と親族の続柄を同一視しているのではないでしょうか。
もし氏が統一できなくても夫婦として認められれば、
その子どもは父親とも母親とも親子としての続柄を持つことができます。
子どもにとって、戸籍上の氏の同一性などよりも、
日々の生活の中で両親から受ける暖かい愛情の方が、
よほど親子の結束に良い影響を及ぼすと考えています。。
＃夕食を準備しなければならないので落ちますね。
860 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 21:24:09
>>859
> うーん。ではあなたのスタンスを明確にしていただけると、
> こちらも誤解しなくてすむのでありがたいですね。
>>854の私は、もっぱら「当事者夫婦だけの問題」といえるのかどうかを問題にしています。
素直に>>854を読めば誤解のしようがありません。
> 今のところ、同氏と夫婦・子の続柄は現状ではセットなので、
> 必然的に夫婦の子は、両親と同氏ということになっている。というだけです。
> これを混同してしまうことの無いように、丁寧に考えることが大切だと思います。
> おそらく、親子別姓を懸念するというのは、氏の同一性と親族の続柄を同一視しているのではないでしょうか。
何を訳の分からないことを言っているんですか？
民法750条に「嫡出である子は、父母の氏を称する」となっています。これを親子同姓といいます。
そして、私は、あなたに言わせると「氏は個人を示す」ものなのに、
どうして「父母の氏を称する」とされているのかを聞いているんです。
「氏は個人を示す」などと言っている限りは、いつまでも説明できないと思います。
> 子どもにとって、戸籍上の氏の同一性などよりも、
> 日々の生活の中で両親から受ける暖かい愛情の方が、
> よほど親子の結束に良い影響を及ぼすと考えています。。
誰か、「両親から受ける温かい愛情」よりも「戸籍上の氏の同一姓」の方が
「親子の結束に良い影響を及ぼす」と言っている人がいるなら、是非とも紹介してください。
賛成派の人は、いつもありもしない反対派像をデッチ上げて、
勝手に反論した気になっているだけなんです。
> うーん。ではあなたのスタンスを明確にしていただけると、
> こちらも誤解しなくてすむのでありがたいですね。
>>854の私は、もっぱら「当事者夫婦だけの問題」といえるのかどうかを問題にしています。
素直に>>854を読めば誤解のしようがありません。
> 今のところ、同氏と夫婦・子の続柄は現状ではセットなので、
> 必然的に夫婦の子は、両親と同氏ということになっている。というだけです。
> これを混同してしまうことの無いように、丁寧に考えることが大切だと思います。
> おそらく、親子別姓を懸念するというのは、氏の同一性と親族の続柄を同一視しているのではないでしょうか。
何を訳の分からないことを言っているんですか？
民法750条に「嫡出である子は、父母の氏を称する」となっています。これを親子同姓といいます。
そして、私は、あなたに言わせると「氏は個人を示す」ものなのに、
どうして「父母の氏を称する」とされているのかを聞いているんです。
「氏は個人を示す」などと言っている限りは、いつまでも説明できないと思います。
> 子どもにとって、戸籍上の氏の同一性などよりも、
> 日々の生活の中で両親から受ける暖かい愛情の方が、
> よほど親子の結束に良い影響を及ぼすと考えています。。
誰か、「両親から受ける温かい愛情」よりも「戸籍上の氏の同一姓」の方が
「親子の結束に良い影響を及ぼす」と言っている人がいるなら、是非とも紹介してください。
賛成派の人は、いつもありもしない反対派像をデッチ上げて、
勝手に反論した気になっているだけなんです。
861 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/15(土) 21:32:27
258 ：愛と死の名無しさん ：sage ：2005/10/15(土) 20:17:46
内閣府男女共同参画会議基本問題専門調査会が作成した
「選択的夫婦別氏制度に関する審議の中間まとめ」によると、
＞当専門調査会としては、
＞選択的夫婦別氏制度を導入する民法改正が進められることを心から期待するものである。
法務省も内閣府も夫婦別姓の法制化には真剣であると感じます。
それでも単なるわがまま、なんでしょうかねぇ。
「選択的夫婦別氏制度に関する審議の中間まとめ」(PDF)
ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/yousi/bessi-chukan.pdf
862 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 02:28:50
今回の国勢調査で
「届け出の有無に関係なく」記入しる、という欄があったのですが
事実婚のご家庭では配偶者あり、になさいましたか？
これで事実婚が増えてきている、という結果が出たら
かなり面白いなと。
「届け出の有無に関係なく」記入しる、という欄があったのですが
事実婚のご家庭では配偶者あり、になさいましたか？
これで事実婚が増えてきている、という結果が出たら
かなり面白いなと。
863 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 07:11:42
義理親と同じ姓はいやだなと思う
別姓賛成
親族姻族とかやっかいな者は切りたい
からなくなればいいと思う
別姓賛成
親族姻族とかやっかいな者は切りたい
からなくなればいいと思う
864 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 07:13:22
事実婚で会社の社宅がひろかったりするのはおかしい
そんなやつは仲間にしたくない
そんなやつは仲間にしたくない
865 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 07:24:37
866 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 12:03:11
現行法によれば、子の姓は父系母系のいずれか一方を選ぶことになる。選択別姓でも意味は同じ。
意味が変わるとぎゃあぎゃあわめく奴の気が知れん。
意味が変わるとぎゃあぎゃあわめく奴の気が知れん。
867 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 19:29:00
でも未だに息子がｹｺｰﾝ＝嫁取りした、て勘違い親が多杉。
868 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/16(日) 22:16:06
事実婚（妻未届）なので、配偶者有りで出しました。
国も、保険とか年金では部分的に事実婚を認めるけれど
税金では認めないんだよね。
国も、保険とか年金では部分的に事実婚を認めるけれど
税金では認めないんだよね。
869 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/18(火) 02:56:00
たかだか明治からの同姓制度なんだから
明治の創氏までもどって夫婦新姓も一緒に検討してくれないかな。
核家族を新しく作るファミリーネームという考えなら、そういう
案が出てきてもおかしくないのになあ。
明治の創氏までもどって夫婦新姓も一緒に検討してくれないかな。
核家族を新しく作るファミリーネームという考えなら、そういう
案が出てきてもおかしくないのになあ。
870 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/18(火) 07:56:40
本当、それ賛成。
どちらかの姓を選ぶことも、家族の名前が違うことも超えられるし。
姓が文化なら、夫婦新姓という新しい文化が出来るんだっていいと思う。
今の結婚観、家族観と、姓の概念が合わな過ぎる。
どちらかの姓を選ぶことも、家族の名前が違うことも超えられるし。
姓が文化なら、夫婦新姓という新しい文化が出来るんだっていいと思う。
今の結婚観、家族観と、姓の概念が合わな過ぎる。
871 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/18(火) 20:11:54
そんなら、姓を廃止する方向で検討すればいいんじゃないの？
872 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/18(火) 20:28:56
・姓廃止
・新姓を認める
・別姓を認める
ぜんぶやっちゃうとか？
・新姓を認める
・別姓を認める
ぜんぶやっちゃうとか？
873 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/18(火) 20:29:48
核家族のファミリーネームなら愛着持てそうだし
それなら無いよりあったほうがいいかな。
今のままなら姓廃止の方がいっそマシ。
それなら無いよりあったほうがいいかな。
今のままなら姓廃止の方がいっそマシ。
874 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/20(木) 01:27:46
「婿に出すくらいなら別姓にしろ」
と言った親がいた。世の中的には
嫁入り＞別姓＞婿養子
なのだろうと思う。で、別姓だけは法律で認められていない。
と言った親がいた。世の中的には
嫁入り＞別姓＞婿養子
なのだろうと思う。で、別姓だけは法律で認められていない。
875 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/21(金) 01:40:00
今も「嫁入り」ってあるの？
876 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/21(金) 01:48:13
>「婿に出すくらいなら別姓にしろ」
>と言った親がいた。
そんなこと言う親はめったに居ない。
>と言った親がいた。
そんなこと言う親はめったに居ない。
877 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/25(火) 13:31:43
うちの親は言ってた。
相手（だんな）に改姓させるなんてとんでもない、別姓にしろってね。
相手（だんな）に改姓させるなんてとんでもない、別姓にしろってね。
878 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/25(火) 23:27:01
今別姓にするっていったら、籍いれられないじゃない。
879 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/25(火) 23:57:17
私、息子の結婚相手が、自分と同じ性をなのるなんて ｲﾔﾝ。 私が産んだ訳でなし。 所詮、他人なんだから、産まれた家の性をなのってりゃいいのよ。
880 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/26(水) 15:39:11
>>879
そうおっしゃるあなたは現在、生まれた家の姓をなのっていらっしゃるんですか？
そうおっしゃるあなたは現在、生まれた家の姓をなのっていらっしゃるんですか？
881 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/26(水) 19:49:23
age
882 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/26(水) 21:07:34
夫の姓を名乗りたくないと言うなら、結婚すな。
何故、女はこういうしょうむない事を主張するのだ？
それが男尊女卑だと言うのか？そもそも、男女平等
なんて、ある訳無いだろうが。
何故、女はこういうしょうむない事を主張するのだ？
それが男尊女卑だと言うのか？そもそも、男女平等
なんて、ある訳無いだろうが。
883 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/26(水) 22:45:28
妻の姓を名乗りたくないと言うなら、結婚すな。
何故、男はこういうしょうむない事を主張するのだ？
それが女尊男卑だと言うのか？そもそも、男女平等
なんて、ある訳無いだろうが。
何故、男はこういうしょうむない事を主張するのだ？
それが女尊男卑だと言うのか？そもそも、男女平等
なんて、ある訳無いだろうが。
884 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/27(木) 15:02:49
最近聞かないけどどうなってんの？
まとめヨロ
まとめヨロ
885 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/27(木) 15:03:19
最近聞かないけどどうなってんの？
だれかまとめヨロ
だれかまとめヨロ
886 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/27(木) 15:51:13
国際結婚なら夫婦別姓もだいじょびだよ。
その場合は選べるんだけどさ。
その場合は選べるんだけどさ。
887 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/27(木) 16:14:48
＞＞880。さん。 はい、なのらされてますよ。 中国人と結婚して おりますので、 息子は 夫の性よん。
888 ：ゼロ ◆Vip9QJS4S2 ：2005/10/27(木) 17:06:02
とくていあじあは
そうだぎゃ
そうだぎゃ
889 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/28(金) 02:46:48
オーストラリアの男性と結婚した友人も旧姓のままだったよ
国際社会に対しては、日本は普通に別姓公認なんだよね。
日本人同士がダメなだけ？
国際社会に対しては、日本は普通に別姓公認なんだよね。
日本人同士がダメなだけ？
890 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/28(金) 09:40:20
うちの会社は別姓公認だよ。
日本人同士の結婚で、相手の姓になったけど、旧姓のままで仕事してますよ。
なんか、旧姓の使用を認めないといけなくなった、とか
認識してるみたいなんだけど、そうなんだっけ？
私は助かるけど。
日本人同士の結婚で、相手の姓になったけど、旧姓のままで仕事してますよ。
なんか、旧姓の使用を認めないといけなくなった、とか
認識してるみたいなんだけど、そうなんだっけ？
私は助かるけど。
891 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 00:45:04
>>890みたいなのを別姓と呼ぶのか？
892 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 00:55:59
企業内部での話しだよね。参考にはなるけれど戸籍上の名ではない。
通称としての別姓使用でしかないからな。
通称としての別姓使用でしかないからな。
893 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 01:00:22
うちの会社でも結婚した女性が旧姓を使っている。
しかしそれは、ハンコや名刺の作り変え、お客さん・下請けなどへの連絡などの
手間と費用を惜しんでいるだけ。
決して夫婦別姓に賛成であったり、新しいものを取り入れたりする会社ではない。
しかしそれは、ハンコや名刺の作り変え、お客さん・下請けなどへの連絡などの
手間と費用を惜しんでいるだけ。
決して夫婦別姓に賛成であったり、新しいものを取り入れたりする会社ではない。
894 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 01:21:34
その方が便宜上いいんだよね。実生活もそれでいいのに。
婚姻手続きが別姓でできればスッゴク楽。
婚姻手続きが別姓でできればスッゴク楽。
895 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 01:34:17
しかしスッゴク楽だと偽装結婚やり放題だね。
896 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 01:44:15
でもそのための同姓じゃないからね。
逆に名前が変わるのを利用した犯罪も沢山あるみたいだし。
逆に名前が変わるのを利用した犯罪も沢山あるみたいだし。
897 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 15:07:49
すぐ偽装結婚だの浮気し放題だの言う人がいるけどさ、
婚姻届を出したいのに出せないだけ、なんですわ。
うちは小梨だけど夫婦仲良くしてる（事実婚）。
>>896
たいてい姓を変えることで犯罪の隠れ蓑にするって聞くよね。
別姓をのぞんでいる人は姓が変わらないことにメリットがあるんであって
世間にたいして誤魔化したり騙したりしたくない人のほうが多いような
気がする
婚姻届を出したいのに出せないだけ、なんですわ。
うちは小梨だけど夫婦仲良くしてる（事実婚）。
>>896
たいてい姓を変えることで犯罪の隠れ蓑にするって聞くよね。
別姓をのぞんでいる人は姓が変わらないことにメリットがあるんであって
世間にたいして誤魔化したり騙したりしたくない人のほうが多いような
気がする
確かに新しい物を取り入れたりとかを積極的にする会社じゃないですね。
でも、そんな感じで普段は別姓(通称？）のよいところを取り入れてるんだから
法律上でも取り入れてもよいとは思います。
別姓にしなきゃいけない、なんて言ってるわけじゃないですし、
今は選択肢がないので、とても不便な思いをしている人がいるなら
やっぱり取り入れるべきではないでしょうか。
でも、そんな感じで普段は別姓(通称？）のよいところを取り入れてるんだから
法律上でも取り入れてもよいとは思います。
別姓にしなきゃいけない、なんて言ってるわけじゃないですし、
今は選択肢がないので、とても不便な思いをしている人がいるなら
やっぱり取り入れるべきではないでしょうか。
899 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/29(土) 18:04:32
わかった！苗字なくしてしまおう！名前だけでいいじゃん。
そしたら「和田あきこ」や「小田真理」になってしまう心配もなくね？
そしたら「和田あきこ」や「小田真理」になってしまう心配もなくね？
900 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/30(日) 23:52:26
こんなくだらない制度のために
役所の仕事を増やして、税金投入されるなんてうんざり。
夫婦別姓にした人は別姓税を希望
役所の仕事を増やして、税金投入されるなんてうんざり。
夫婦別姓にした人は別姓税を希望
901 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/31(月) 01:43:57
え、同姓にするための事務作業のほうがどう考えたって多いと思うけれど。
必ず結婚に関して変更が付きまとうんだから。
必ず結婚に関して変更が付きまとうんだから。
902 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/31(月) 08:56:34
国際結婚の場合の別姓を認めているのは、どう考えても読みにくいファミリーネームがあるからだと思う。
友達のカナダ人の彼のファミリーネームはCHISHOLM. なんど言われても正しく発音できない。
ので『チーズフォンドゥ』なんだ！とおぼえているのだが、やっぱ違うらしい。
その日本人（本とは韓国人なんだが）の奥さんは旧姓を名乗ってます。
友達のカナダ人の彼のファミリーネームはCHISHOLM. なんど言われても正しく発音できない。
ので『チーズフォンドゥ』なんだ！とおぼえているのだが、やっぱ違うらしい。
その日本人（本とは韓国人なんだが）の奥さんは旧姓を名乗ってます。
903 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/10/31(月) 11:52:12
読みにくいせいってのは、ちょっとそれは副材料でしょう。ｗ
904 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/01(火) 00:22:54
>>901 現行のシステムを変更するのにお金がかからないとでも？
905 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/01(火) 01:14:40
>>904
あらゆる改革が同様だと思うんだけど？
あらゆる改革が同様だと思うんだけど？
906 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/01(火) 19:54:17
猪口大臣がいるから、
夫婦別姓実現するかな？
夫婦別姓実現するかな？
907 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/02(水) 23:10:23
天皇の娘さえ夫の苗字が付加されるんだ。
いい加減あきらめろ。
いい加減あきらめろ。
908 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/03(木) 03:25:00
天皇の娘はもともと苗字持ってないんだから選択肢無いｼﾞｬﾏｲｶ
909 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/03(木) 18:22:43
すみません教えてください。
今現在妻側の姓を名乗っているのですが事情により
夫側の姓に変更したいのですが家庭裁判所に持っていく書類は
何を用意すればいいのでしょうか？
またどのくらい時間がかかるものなのでしょうか？
今現在妻側の姓を名乗っているのですが事情により
夫側の姓に変更したいのですが家庭裁判所に持っていく書類は
何を用意すればいいのでしょうか？
またどのくらい時間がかかるものなのでしょうか？
910 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/03(木) 18:29:33
一旦離婚して旧姓に戻ってから再婚すれば簡単
911 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/03(木) 23:21:38
912 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/04(金) 18:45:21
皆さんどうもありがとうございます。
ただ戸籍に「離婚」という文字がつくのには悲しいところですが
家裁で１ヶ月以上待ってもしアウトだったら時間の無駄なんで
離婚届けだして次の日に結婚届けだします。
ただ戸籍に「離婚」という文字がつくのには悲しいところですが
家裁で１ヶ月以上待ってもしアウトだったら時間の無駄なんで
離婚届けだして次の日に結婚届けだします。
913 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/12(土) 02:56:25
相変わらず糞フェミ工作員が臭い芝居してるんだな。
914 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/11/18(金) 02:13:49
909はマルチだったんだと今ごろ知った・・
別姓スレにマルチして何をしたかったんだろう？？
別姓スレにマルチして何をしたかったんだろう？？
915 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/16(金) 10:42:54
だからそのほうがいろいろな意見が聞けるじゃん
マルチいうな
マルチいうな
916 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/16(金) 10:59:36
戸籍は父親の姓になってるけど
子供が母方の姓を名のっても大丈夫ですか？
子供が母方の姓を名のっても大丈夫ですか？
917 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/16(金) 11:44:15
>>916
子供が母方の姓を名乗っている親戚の養子に入ればおｋ。
子供が母方の姓を名乗っている親戚の養子に入ればおｋ。
918 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/16(金) 12:08:51
いえ今の姓が嫌なので母親の姓を名のりたいんですよ
919 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/16(金) 12:27:24
今の姓がコンプレックスなんです
920 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/16(金) 21:52:25
小梨ならかまわんが、
そうじゃない場合子供に迷惑だろ、別姓は。
そうじゃない場合子供に迷惑だろ、別姓は。
921 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/18(日) 01:03:30
別姓が増えれば
子供も別になんとも思わないのでは。
導入直後はそうでもないだろうけど、
今は結婚、出産後も有職の女性が多いので、
導入後は別姓の人は導入前に予測するより多いと思う。
職場側からしたら、姓は変わらないほうが楽だもん。
導入後数年経てば子供も周囲もなんとも思わないから、
子供側も迷惑でもなんでもないでそ。
子供も別になんとも思わないのでは。
導入直後はそうでもないだろうけど、
今は結婚、出産後も有職の女性が多いので、
導入後は別姓の人は導入前に予測するより多いと思う。
職場側からしたら、姓は変わらないほうが楽だもん。
導入後数年経てば子供も周囲もなんとも思わないから、
子供側も迷惑でもなんでもないでそ。
922 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/18(日) 15:39:42
働いてるかどうかと別姓がいいかどうかは別問題だと思う。
働く女性は別姓を選ぶ、という発想じたい、根拠のない
思い込みだろうな。
そういうアプローチでさんざん宣伝されてきたから騙されて
いる人も多いだろうけど。
世論調査の結果を見る限り、それは間違いだということが
よくわかるよ。
働く女性は別姓を選ぶ、という発想じたい、根拠のない
思い込みだろうな。
そういうアプローチでさんざん宣伝されてきたから騙されて
いる人も多いだろうけど。
世論調査の結果を見る限り、それは間違いだということが
よくわかるよ。
923 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/18(日) 16:43:09
別姓認めて欲しいです。
私（女性）会社経営（２代目一人娘）、夫予定 公認会計士 双方40代×１。
夫は資格仕事だし、大規模法人の役員なので姓変えるのに問題あり。
私は中小企業経営。変えてもいいけど、姓が同じことに便利な価値有り。
かつ、印鑑、契約書、などなど、変えるとなったら、20や30の届け出を
しなければならない。
そもそも、ささやかですが、まっとうに社会人してる私たちが
ごく普通に結婚したいのに、どちらかが姓を変えなければならない？
私は前の結婚で姓を変えたし、今回も「変えたくない」わけでは
ないのですが、会社経営してると姓を変えるのは本当に面倒です。
中小企業なので、大企業の社員さんが変えるのは違ったリスクもあります。
一緒の姓にしたい人はすればいい。
別姓で、というのも認めてほしいです。
私（女性）会社経営（２代目一人娘）、夫予定 公認会計士 双方40代×１。
夫は資格仕事だし、大規模法人の役員なので姓変えるのに問題あり。
私は中小企業経営。変えてもいいけど、姓が同じことに便利な価値有り。
かつ、印鑑、契約書、などなど、変えるとなったら、20や30の届け出を
しなければならない。
そもそも、ささやかですが、まっとうに社会人してる私たちが
ごく普通に結婚したいのに、どちらかが姓を変えなければならない？
私は前の結婚で姓を変えたし、今回も「変えたくない」わけでは
ないのですが、会社経営してると姓を変えるのは本当に面倒です。
中小企業なので、大企業の社員さんが変えるのは違ったリスクもあります。
一緒の姓にしたい人はすればいい。
別姓で、というのも認めてほしいです。
924 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2005/12/18(日) 20:30:03
いかにも、な作り話、乙。
925 ：ゆんゆんくらぶ ◆KITTY.WFzo ：2005/12/25(日) 12:12:01
>>845
自民党の佐藤ゆかりは当選後すかさず、
西川京子・元自民党女性局長と一緒に出たテレビ番組で、
夫婦別姓には反対。夫婦の一体感が壊れる。
と放言しました。
親の為に結婚し、ご自身の結婚生活に愛が無かった為、不倫したにも関わらず、
その原因を社会のせいにしようとしています。
自民党の佐藤ゆかりは当選後すかさず、
西川京子・元自民党女性局長と一緒に出たテレビ番組で、
夫婦別姓には反対。夫婦の一体感が壊れる。
と放言しました。
親の為に結婚し、ご自身の結婚生活に愛が無かった為、不倫したにも関わらず、
その原因を社会のせいにしようとしています。
926 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/01/11(水) 23:51:45
今年こそ法案が通りますように
927 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/01/12(木) 01:06:30
永久に通りませんよ。
928 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/01/14(土) 04:02:40
今年こそ法案が通りますように
さて次は何時間後にやってくるかな？
さて次は何時間後にやってくるかな？
929 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/01/15(日) 17:26:11
別姓派って、これでもかというくらい、次から次へとバカさ加減を
晒してくれるね。
晒してくれるね。
930 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/01/16(月) 14:09:36
夫婦別姓を認めて
生まれた子供の姓は夫婦のどちらをとってもかまわないようにすれば
少しは出生率が上がると思う。
私達の子供世代のひとりっ子同士の結婚が増える前に
政府は夫婦別姓を真剣に考えてほしい。
そうでないと親が子供の結婚を潰すことが多くなってりして
深刻化するような気がする。
生まれた子供の姓は夫婦のどちらをとってもかまわないようにすれば
少しは出生率が上がると思う。
私達の子供世代のひとりっ子同士の結婚が増える前に
政府は夫婦別姓を真剣に考えてほしい。
そうでないと親が子供の結婚を潰すことが多くなってりして
深刻化するような気がする。
931 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/01/16(月) 21:51:08
出生率には全然関係ないだろ。
無理なこじつけはやめれ。
無理なこじつけはやめれ。
932 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/02/19(日) 19:08:24
933 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/02/19(日) 20:11:41
婚外子生むと差別されるからな。
934 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/02/20(月) 22:49:02
あたりまえだ。
無免許運転みたいなものなんだから。
無免許運転みたいなものなんだから。
935 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/02/26(日) 00:00:01
936 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/02/26(日) 00:44:10
何でフェ身が家庭板で工作活動するんだろ？
937 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/02/28(火) 22:11:27
家庭板だけじゃないよ。
あちこちの板で同じことやってる。
あちこちの板で同じことやってる。
938 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/03/04(土) 02:37:12
そうだ春休みだ
939 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/04/07(金) 01:20:27
そろそろ春休み終わったかな
940 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/04/22(土) 06:38:11
嫁養子のススメ
スレ違いだといわれるかもしれませんが、現行制度の中で女性が結婚で失うものの
見返りとして「嫁養子」または｢妻養子｣をお勧めします。
男が姓を変える場合は、婿養子という形をとることが一般的ですが、女が姓を変えて
も嫁養子というのはあまり聞きません。
嫁養子というと、今の結婚の形よりさらに夫の「家」束縛が強くなるカのような印象
を受けるかもしれませんが、「婿養子」のケースと「妻の姓」の戸籍を編成したとき
の違いを考えれば、そのメリットは見過ごせません。
妻の性の戸籍を編成したときは、妻の親より先に妻が死亡したときは、夫には｢代襲
相続権｣がないのに対して、「婿養子」であれば｢代襲相続権｣があるのです。ちなみに、
「子」には代襲相続権があります。
スレ違い気味で、少し分かりにくいかもしれませんが、手続きはそんなに難しくなく、
女性の権利確保につながると考えるものです。
スレ違いだといわれるかもしれませんが、現行制度の中で女性が結婚で失うものの
見返りとして「嫁養子」または｢妻養子｣をお勧めします。
男が姓を変える場合は、婿養子という形をとることが一般的ですが、女が姓を変えて
も嫁養子というのはあまり聞きません。
嫁養子というと、今の結婚の形よりさらに夫の「家」束縛が強くなるカのような印象
を受けるかもしれませんが、「婿養子」のケースと「妻の姓」の戸籍を編成したとき
の違いを考えれば、そのメリットは見過ごせません。
妻の性の戸籍を編成したときは、妻の親より先に妻が死亡したときは、夫には｢代襲
相続権｣がないのに対して、「婿養子」であれば｢代襲相続権｣があるのです。ちなみに、
「子」には代襲相続権があります。
スレ違い気味で、少し分かりにくいかもしれませんが、手続きはそんなに難しくなく、
女性の権利確保につながると考えるものです。
941 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/04/29(土) 16:09:22
初めて来ました。上の方全部読んでないので話題がかぶったらごめんなさい。
私は13年くらい事実婚で（子供3人あり）、特に不自由を感じてなかったので
選択的夫婦別姓制度は歓迎はするけど、実現しなくても別にいいやと思っていました。
でも最近、近所の同年代の主婦（仕事あり仕事なしいろいろ、年齢は30～40代、全員母）
たちと話をしていて、実はみんな結婚するとき苗字を変えたくなかったということが判明
そのうちの一人の日系ブラジル人のMさんは「元の苗字のままがいい」と夫に言ったところ
（ブラジルでは夫婦は別姓が普通）、「絶対だめ。日本とブラジルは違う」と言われて
泣く泣く従ったんだけど、新婚旅行から帰って新居に入ったら
同じ団地の上の階の私が別姓だったのでショックを受けてまたけんかしたとか、
Kさんは旧姓がとっても珍しい苗字で変えるのがいやだったけど
結婚当時は仕方がないと思っていた、
Hさんは「別姓の法律が通ったら元の苗字にしたい」と夫に言ったら
「俺のことが好きじゃないのか」と言われたとか....
潜在的別姓願望はかなりの割合であるということがわかりました。
選択的夫婦別姓法案が通ったら、幸せになる人が増えるのか
それとも夫婦のいさかいが増えるのか
制度に守られた男性の同姓願望が
制度を変えることを拒んでいるのだと思うけれど
制度がなくなったら自分の苗字にしてほしいと説得する自信がないのかな。
私は13年くらい事実婚で（子供3人あり）、特に不自由を感じてなかったので
選択的夫婦別姓制度は歓迎はするけど、実現しなくても別にいいやと思っていました。
でも最近、近所の同年代の主婦（仕事あり仕事なしいろいろ、年齢は30～40代、全員母）
たちと話をしていて、実はみんな結婚するとき苗字を変えたくなかったということが判明
そのうちの一人の日系ブラジル人のMさんは「元の苗字のままがいい」と夫に言ったところ
（ブラジルでは夫婦は別姓が普通）、「絶対だめ。日本とブラジルは違う」と言われて
泣く泣く従ったんだけど、新婚旅行から帰って新居に入ったら
同じ団地の上の階の私が別姓だったのでショックを受けてまたけんかしたとか、
Kさんは旧姓がとっても珍しい苗字で変えるのがいやだったけど
結婚当時は仕方がないと思っていた、
Hさんは「別姓の法律が通ったら元の苗字にしたい」と夫に言ったら
「俺のことが好きじゃないのか」と言われたとか....
潜在的別姓願望はかなりの割合であるということがわかりました。
選択的夫婦別姓法案が通ったら、幸せになる人が増えるのか
それとも夫婦のいさかいが増えるのか
制度に守られた男性の同姓願望が
制度を変えることを拒んでいるのだと思うけれど
制度がなくなったら自分の苗字にしてほしいと説得する自信がないのかな。
942 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/04/29(土) 18:08:14
すみません、少しスレ違いかもしれませんが
夫を養子に迎え、姓は夫のものを夫婦で名乗ることはできるのでしょうか。
夫を養子に迎え、姓は夫のものを夫婦で名乗ることはできるのでしょうか。
943 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/04/29(土) 20:31:53
法律婚夫婦の子供と比較すると、
事実婚夫婦の子供は法的扱いに不利益がある。
別姓希望者の出産意欲を殺いでいるのはただの事実だ。
的確どころか見当違いなﾏﾇｹﾚｽがあるのが笑える。
事実婚夫婦の子供は法的扱いに不利益がある。
別姓希望者の出産意欲を殺いでいるのはただの事実だ。
的確どころか見当違いなﾏﾇｹﾚｽがあるのが笑える。
944 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/04/29(土) 22:14:58
945 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/01(月) 08:59:23
＞940
「嫁養子」という言葉は初耳だったけどその方法を実行している人の話は
割とよく聞く。
ただし、私が聞いたことがあるのはその「嫁」が私の親に近い世代だ。
若い年代ではどうなのか、義理親の介護などと関わる問題ではと思うが...?
「嫁養子」という言葉は初耳だったけどその方法を実行している人の話は
割とよく聞く。
ただし、私が聞いたことがあるのはその「嫁」が私の親に近い世代だ。
若い年代ではどうなのか、義理親の介護などと関わる問題ではと思うが...?
946 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/27(土) 19:51:11
夫婦別姓を認めるなら、同性同士での結婚、兄弟姉妹及び親子及び叔父叔母などの近親婚での結婚、婚姻年齢の男子１８歳女子１６歳を撤廃して、自由にすべき！
947 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/27(土) 20:27:58
…久しぶりに書き込みがあったかと思えば…
948 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/27(土) 21:51:03
結局、夫婦別姓を望んでいる人は、自分たちが良ければそれで良いんだね。
949 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/28(日) 00:49:52
同性同士での結婚
近親婚
年齢による婚姻の制限
全て、結婚の適格性の問題。
別姓問題とは全く別の問題。
ひとことでいうと、スレ違い。
近親婚
年齢による婚姻の制限
全て、結婚の適格性の問題。
別姓問題とは全く別の問題。
ひとことでいうと、スレ違い。
950 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/29(月) 20:35:32
スレ違いを自覚して書く。
義母が結構アレな人でダンナの生物学的父親以外にいろんな人と内縁だった。
で、今はそれこそ１０人目だかと一緒に居る。
私は某航空会社系列で働いており、その航空会社の航空券が家族割引で購入できる。
（ただし、配偶者および双方の一親等のみ）
一度義母をこの割引でビジネスに乗せてやったのだがそれに味を占めて
「パパ（同棲相手）と○○に旅行したいの。二人分割引ビジネスとって」ときた。
「△△さんとは籍も入っていないし苗字も違いますよね。できません」と断ったら
「あら、もう時期夫婦別性が認められるのよ。あんたの上司に頼んでよ」
あきれてモノも言えず、しばらく時間おいてから上司に断られた振りして連絡。
「なんて会社なのよ！！親孝行もできないの？？？そんな会社辞めなさい」だってさ。
まあ、他にもいろいろある電波ババアです。
ダンナは「あの女（義母）は俺の反面教師だからな」と言っておりますが本当にそうだと思います。
義母が結構アレな人でダンナの生物学的父親以外にいろんな人と内縁だった。
で、今はそれこそ１０人目だかと一緒に居る。
私は某航空会社系列で働いており、その航空会社の航空券が家族割引で購入できる。
（ただし、配偶者および双方の一親等のみ）
一度義母をこの割引でビジネスに乗せてやったのだがそれに味を占めて
「パパ（同棲相手）と○○に旅行したいの。二人分割引ビジネスとって」ときた。
「△△さんとは籍も入っていないし苗字も違いますよね。できません」と断ったら
「あら、もう時期夫婦別性が認められるのよ。あんたの上司に頼んでよ」
あきれてモノも言えず、しばらく時間おいてから上司に断られた振りして連絡。
「なんて会社なのよ！！親孝行もできないの？？？そんな会社辞めなさい」だってさ。
まあ、他にもいろいろある電波ババアです。
ダンナは「あの女（義母）は俺の反面教師だからな」と言っておりますが本当にそうだと思います。
951 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/05/29(月) 20:41:58
952 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/03(月) 10:33:54
苗字変える意味もないし、
別に継がなきゃならんものがお互いあるわけでもないし、
早く別姓可or新姓制度でも通らんかな…。
別に継がなきゃならんものがお互いあるわけでもないし、
早く別姓可or新姓制度でも通らんかな…。
953 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/10(月) 17:42:43
私が夫婦別姓に反対するわけ
・子どもの姓はどうなるのか。子どもの立場を無視した大人だけの身勝手な制度などいらない
・夫婦別姓などというのは奈良時代の遺物である。進歩的な人なら反対して当然だろう
・子どもの姓はどうなるのか。子どもの立場を無視した大人だけの身勝手な制度などいらない
・夫婦別姓などというのは奈良時代の遺物である。進歩的な人なら反対して当然だろう
954 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/11(火) 03:19:56
>・子どもの姓はどうなるのか。子どもの立場を無視した大人だけの身勝手な制度などいらない
別に別姓だろうが、何だろうが、拘りは無いが・・・
それに対しては、将来子供が選択すれば良いんじゃないか？
別姓案が通った場合、その子供が結婚する時も勿論、その制度がある訳だし
まず、自分の姓を父方・母方どちらかに決め、自分の結婚時にも
相手方の姓を名乗るか？自分が選択した父・母どちらかの姓を名乗るか？を
決めればいいんだし・・・
別に別姓だろうが、何だろうが、拘りは無いが・・・
それに対しては、将来子供が選択すれば良いんじゃないか？
別姓案が通った場合、その子供が結婚する時も勿論、その制度がある訳だし
まず、自分の姓を父方・母方どちらかに決め、自分の結婚時にも
相手方の姓を名乗るか？自分が選択した父・母どちらかの姓を名乗るか？を
決めればいいんだし・・・
955 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/11(火) 16:16:29
>>953-954
かみ合ってなくない？
かみ合ってなくない？
956 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/11(火) 19:57:39
いや、「子供の姓はどうするのか」という問いに対して「将来子供が
選択すればよい」というのだから、きっと選択するまでの間は姓未定
とする、という意味なんだと思うよ。w
選択すればよい」というのだから、きっと選択するまでの間は姓未定
とする、という意味なんだと思うよ。w
夫婦別姓に反対。お墓のこともあるし、
男の方の姓を名乗るのは家族制度の名残がある今はなんの問題もない。
それに自分たちの親が嫁の勝手で介護拒否されたり、
同居拒否をする嫁らに問題がある。
男の方の姓を名乗るのは家族制度の名残がある今はなんの問題もない。
それに自分たちの親が嫁の勝手で介護拒否されたり、
同居拒否をする嫁らに問題がある。
958 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/12(水) 13:53:39
ど素人に教えて下さい。
「子供の姓は将来、子供自身に選択させる」って意味が分かりません。
「姓が変わるのは困る」って主張をしている人たちが、子供に対しては
「姓なんて変えればいいじゃん」って言ってるように聞こえるのですが。
「子供の姓は将来、子供自身に選択させる」って意味が分かりません。
「姓が変わるのは困る」って主張をしている人たちが、子供に対しては
「姓なんて変えればいいじゃん」って言ってるように聞こえるのですが。
959 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/12(水) 16:47:26
960 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 00:14:59
要するに大して深く考えてないというか、実は子供のこと
なんかどうでもいい。
なんかどうでもいい。
子供の姓は将来選択させる・・・・やっぱり分からない。
こういう主張をしてる人が、
「自分自身は姓が変わることによって、これほどの不利益を負っている」
って言ってるのに、同じ口から
「子供の姓は将来選択させる＝変わってもいいじゃん」
って発言するのが分からない。
成人前だったら構わない、ってのは詭弁。小学校や中学校の同窓会の連絡に支障を来すって、はっきり不利益。
別姓派の「名前は個人のアイデンティティであって、結婚を機に半ば強制的に変更させられるのはおかしい」
って主張には同意するんですよ。ホントにそうだな、と。
で、子供の姓については、いきなり上記のような話になっちゃうわけで・・・・・
こういう主張をしてる人が、
「自分自身は姓が変わることによって、これほどの不利益を負っている」
って言ってるのに、同じ口から
「子供の姓は将来選択させる＝変わってもいいじゃん」
って発言するのが分からない。
成人前だったら構わない、ってのは詭弁。小学校や中学校の同窓会の連絡に支障を来すって、はっきり不利益。
別姓派の「名前は個人のアイデンティティであって、結婚を機に半ば強制的に変更させられるのはおかしい」
って主張には同意するんですよ。ホントにそうだな、と。
で、子供の姓については、いきなり上記のような話になっちゃうわけで・・・・・
962 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 11:04:03
>>961
それに加えて「さあ、お父さんの苗字か、お母さんの苗字か、選びなさい」
とか、「子供のときはお父さんの苗字だったけど、やっぱりお母さんの
苗字のほうがいい」とか、そういう状況で何を思うか、まったく想像
できないらしい。
両親は特にどうということもなくても、一人っ子の苗字をどっちにするかで
双方の実家が口出ししてきて争ったりとか。
結婚時の苗字で両家がもめる、みたいなことを言ってるわけだから、子供
の苗字選択でも同じことだということはわかりそうなものだけどね。
それに加えて「さあ、お父さんの苗字か、お母さんの苗字か、選びなさい」
とか、「子供のときはお父さんの苗字だったけど、やっぱりお母さんの
苗字のほうがいい」とか、そういう状況で何を思うか、まったく想像
できないらしい。
両親は特にどうということもなくても、一人っ子の苗字をどっちにするかで
双方の実家が口出ししてきて争ったりとか。
結婚時の苗字で両家がもめる、みたいなことを言ってるわけだから、子供
の苗字選択でも同じことだということはわかりそうなものだけどね。
963 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 11:21:15
まあ、現行の制度では結婚するときにこれから生まれてくる子供の苗字も
合わせて選んでるわけだよね。
それを選べない人が「同姓だと結婚できない」と文句を言ってるわけだから、
そんな人が子供の苗字を決められるわけがない。
だから当然「子供に勝手に選ばせればいい」と押し付ける格好になる。
わがままの極致。しかも自分がいやなことを子供に押し付ける。最悪。
合わせて選んでるわけだよね。
それを選べない人が「同姓だと結婚できない」と文句を言ってるわけだから、
そんな人が子供の苗字を決められるわけがない。
だから当然「子供に勝手に選ばせればいい」と押し付ける格好になる。
わがままの極致。しかも自分がいやなことを子供に押し付ける。最悪。
964 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 12:29:03
でもいずれもし本当に別姓が浸透したら、
子供は姓を選んだり、新姓を作ったりすることに
何の特別な感慨もなくなるんじゃないかな。
手続きなんかもシステマティックになったりするだろうし。
つうか、じゃあ海外でもやってるように
子供のうちは父母両方の苗字つけて、(山田木村タロウって感じで)
成人したら親の姓は切り離して新姓で良いよ。
一人の独立した個人なんだし。
親に付属してなきゃいかんものでもないし。
子供は姓を選んだり、新姓を作ったりすることに
何の特別な感慨もなくなるんじゃないかな。
手続きなんかもシステマティックになったりするだろうし。
つうか、じゃあ海外でもやってるように
子供のうちは父母両方の苗字つけて、(山田木村タロウって感じで)
成人したら親の姓は切り離して新姓で良いよ。
一人の独立した個人なんだし。
親に付属してなきゃいかんものでもないし。
965 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 12:59:37
初めから同姓同士結婚しろ
終
終
966 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 13:09:30
>>964
そうだとするとすでに同姓は浸透しつくしているのだから、
夫婦で姓を選んだり、一方が姓を変えることに何の特別な感慨も
なく手続きもシステマティックになってるはず。
あれ、じゃあ別姓いらないじゃん。
そうだとするとすでに同姓は浸透しつくしているのだから、
夫婦で姓を選んだり、一方が姓を変えることに何の特別な感慨も
なく手続きもシステマティックになってるはず。
あれ、じゃあ別姓いらないじゃん。
967 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 13:11:48
つまり別姓派の表に出さない本音は
「別姓で起きる問題は問題ではないが、同姓で起きる問題は問題」
ということで、つまりそれは「自分は同姓は嫌いで別姓が好き」
ということの延長でしかない、ということ。
「別姓で起きる問題は問題ではないが、同姓で起きる問題は問題」
ということで、つまりそれは「自分は同姓は嫌いで別姓が好き」
ということの延長でしかない、ということ。
968 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 15:21:55
姓の上に築いた社会的信用の有無。
婚姻時の改姓と成人時の改姓との違いだな。
婚姻時の改姓と成人時の改姓との違いだな。
969 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 15:29:35
>>968
苦しいな。
結婚ができる年齢は18歳、成人は20歳だ。成人のときは生じない問題が
結婚のときに生じるとする根拠にはぜんぜんならない。
そもそも「姓の上に築いた社会的信用」とやらに具体性がない。
いつも疑問に思うが、いったい苗字が変わっただけで仕事ができなくなる
ような人が世界のどこに存在するのか、一例でいいから見せてもらいたい。
苦しいな。
結婚ができる年齢は18歳、成人は20歳だ。成人のときは生じない問題が
結婚のときに生じるとする根拠にはぜんぜんならない。
そもそも「姓の上に築いた社会的信用」とやらに具体性がない。
いつも疑問に思うが、いったい苗字が変わっただけで仕事ができなくなる
ような人が世界のどこに存在するのか、一例でいいから見せてもらいたい。
970 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 15:42:13
現実に即して真剣に考えて検討しているのではなく、その場しのぎに
行き当たりばったりでも何か言い返せればいいや、程度にしか考えて
いないことがよくわかるね。
「いかに反対論に反論するか」という視点でしか考えてない。
思いつきばかりで、熟慮した形跡が見られない。
だから別姓論は胡散臭いんだって。
行き当たりばったりでも何か言い返せればいいや、程度にしか考えて
いないことがよくわかるね。
「いかに反対論に反論するか」という視点でしか考えてない。
思いつきばかりで、熟慮した形跡が見られない。
だから別姓論は胡散臭いんだって。
971 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 18:36:26
実際不便なんだよ仕事してると。
海外出張なんかのときはそりゃもうﾏﾝﾄﾞｸｾー
制度かえろや。
もう議論の勝ち負けとかどうでもいいの。
実生活で不便を強いられてるってことのほうが重大。
何のためにたっけー税金払ってると思ってんだ。
馬鹿ジジイ議員ども早くあぼーんしろ。
海外出張なんかのときはそりゃもうﾏﾝﾄﾞｸｾー
制度かえろや。
もう議論の勝ち負けとかどうでもいいの。
実生活で不便を強いられてるってことのほうが重大。
何のためにたっけー税金払ってると思ってんだ。
馬鹿ジジイ議員ども早くあぼーんしろ。
972 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 18:41:35
973 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 18:42:01
>>971
いったい具体的に何がどう不便なのかね？
いったい具体的に何がどう不便なのかね？
974 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 18:53:17
>>973
戸籍上の氏を田中さん、仕事上の氏(旧姓継続使用)を河村さんとする。
朝一のフライトで現地に飛んで、午前中は現地支店で会議、現地支店長と昼飯食って
午後は客先まわって夜は現地政府関係者と酒飲み宴会。で、へべれけでホテルへ帰る。
ホテル予約は現地スタッフにやってもらうわけだが、
予約の名前は河村さんで入ってるわけだ。
当然チェックイン時にパスポートを出す。
･･･名前が違う？ そこで一通り説明しなきゃならんわけだ。
へべれけの泥疲れだっつーのに、日本の文化からなw
何回も行ってるんでさすがに最近はスルーだけど北米じゃなくてよかったぜ。
こんな些細なﾏﾝﾄﾞｸｾーが日常にいっぱいころがっているんですよ。
これは経験者じゃないとわからないんじゃないか。
具体的に？って尋ねてるけど、回答があるとそんなささいなことw
ってなるんじゃないのか。目に見えてる。
だから経験しないとわからない。
とりあえずペパー離婚を考えているところだ。
戸籍上の氏を田中さん、仕事上の氏(旧姓継続使用)を河村さんとする。
朝一のフライトで現地に飛んで、午前中は現地支店で会議、現地支店長と昼飯食って
午後は客先まわって夜は現地政府関係者と酒飲み宴会。で、へべれけでホテルへ帰る。
ホテル予約は現地スタッフにやってもらうわけだが、
予約の名前は河村さんで入ってるわけだ。
当然チェックイン時にパスポートを出す。
･･･名前が違う？ そこで一通り説明しなきゃならんわけだ。
へべれけの泥疲れだっつーのに、日本の文化からなw
何回も行ってるんでさすがに最近はスルーだけど北米じゃなくてよかったぜ。
こんな些細なﾏﾝﾄﾞｸｾーが日常にいっぱいころがっているんですよ。
これは経験者じゃないとわからないんじゃないか。
具体的に？って尋ねてるけど、回答があるとそんなささいなことw
ってなるんじゃないのか。目に見えてる。
だから経験しないとわからない。
とりあえずペパー離婚を考えているところだ。
975 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 19:15:26
>>969
【ﾋﾝﾄ】 晩婚化
【ﾋﾝﾄ】 晩婚化
976 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 19:40:42
977 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 19:41:21
>>975
バカすぎ。
バカすぎ。
978 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 20:22:14
>>976
あーそれは失礼。
苗字変わったら不便にきまってるがなｗ
わかりませんか？
普通に社会生活されている方なら私がわざわざ申し上げなくても
察知できるんじゃありませんか。
公的証明書の変更手続きだけ挙げたってばかばかしいくらい手間。
仕事でだってあしたから○○に名前変わりましたから～って
腐るほどある取引先にいちいち挨拶行かなきゃいけねーだろ。
そこに海外の客まで加わったら通常の仕事なんかできん。
だいたいなんで婚姻ごときで苗字かえる必要があるの？
前出だったと思うけど
一部の男性が既得権益を守るために必死になっているようにしか見えない。
大きな器と自信を兼ね備えた男性だったらそこまで固執しないよ。
あーそれは失礼。
苗字変わったら不便にきまってるがなｗ
わかりませんか？
普通に社会生活されている方なら私がわざわざ申し上げなくても
察知できるんじゃありませんか。
公的証明書の変更手続きだけ挙げたってばかばかしいくらい手間。
仕事でだってあしたから○○に名前変わりましたから～って
腐るほどある取引先にいちいち挨拶行かなきゃいけねーだろ。
そこに海外の客まで加わったら通常の仕事なんかできん。
だいたいなんで婚姻ごときで苗字かえる必要があるの？
前出だったと思うけど
一部の男性が既得権益を守るために必死になっているようにしか見えない。
大きな器と自信を兼ね備えた男性だったらそこまで固執しないよ。
979 ：別姓がよか：2006/07/13(木) 20:53:57
別姓がよか。
離婚した友人たちが、取引先やあれこれに配った名刺のすべてに連絡はできないと
別れた後も元夫の姓で仕事をしている
ばかばかしい
離婚した友人たちが、取引先やあれこれに配った名刺のすべてに連絡はできないと
別れた後も元夫の姓で仕事をしている
ばかばかしい
980 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:06:58
>>977
あのﾋﾝﾄでその程度のﾂﾌﾞﾔｷしか残せないなら消えなさい。
あのﾋﾝﾄでその程度のﾂﾌﾞﾔｷしか残せないなら消えなさい。
981 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:25:07
982 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:27:33
>>978
だから、「仕事上、法律を変えないといかんともしがたいほどの
問題が生じる」というような不便はなに、って聞いてるんだけど。
手続きめんどくせーな、ってのは違うだろ。
んなもん引っ越したときの住所変更とか、ほかのことでもしょっちゅう
あること。
挙句には
> 一部の男性が既得権益を守るために必死になっているようにしか見えない。
> 大きな器と自信を兼ね備えた男性だったらそこまで固執しないよ。
けっきょく、こういう方向に逃げるしかできないんだろ。
もう、別姓という結論ありきなのがみえみえで、バカらしくなるよ。
だから、「仕事上、法律を変えないといかんともしがたいほどの
問題が生じる」というような不便はなに、って聞いてるんだけど。
手続きめんどくせーな、ってのは違うだろ。
んなもん引っ越したときの住所変更とか、ほかのことでもしょっちゅう
あること。
挙句には
> 一部の男性が既得権益を守るために必死になっているようにしか見えない。
> 大きな器と自信を兼ね備えた男性だったらそこまで固執しないよ。
けっきょく、こういう方向に逃げるしかできないんだろ。
もう、別姓という結論ありきなのがみえみえで、バカらしくなるよ。
983 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:29:13
それと「手続きめんどくせーな」は、子供の成人時の改姓でも同じ。
また、「姓の上に築いた社会的信用の有無」とやらにはまったく
ぜんぜん関係ない。
姓の上に築いた社会的信用とやらが、苗字が変わることでどう
問題になるのか、具体的に説明できる人はおらんのか。
また、「姓の上に築いた社会的信用の有無」とやらにはまったく
ぜんぜん関係ない。
姓の上に築いた社会的信用とやらが、苗字が変わることでどう
問題になるのか、具体的に説明できる人はおらんのか。
984 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:30:58
985 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 21:40:39
>>983
だからさ、言ってんじゃんか。
仕事でだってあしたから○○に名前変わりましたから～って
腐るほどある取引先にいちいち挨拶行かなきゃいけねーだろ。
そこに海外の客まで加わったら通常の仕事なんかできん。
→これじゃ通称使用で何とかなるんだから
あなたの言ってる「不便」とは違うって主張になるのか？
既存の男性社会では「名前変わりましたー」で挨拶まわり行く習慣なんて
無かった。だいたいそんなことしてる暇あったら仕事しろって話になるw
これが実行されることによって、男と同じ仕事してたって
「やっぱり女性担当者だからね～」ってなるだろ、普通。
これまで築いてきた社会的信用に悪影響を及ぼすのは明らか。
手続きﾏﾝﾄﾞｸｾーも大きいで。
平日激務なんだからプライベートで余計な時間をとりたくないの。
旅券は仕事で要るから何とか行ったけど、免許証は変更してない。するつもりもない。
引越しのときの手続きも全部だんなまかせ。
>>984
残念ながら反論は特に無い。
だからさ、言ってんじゃんか。
仕事でだってあしたから○○に名前変わりましたから～って
腐るほどある取引先にいちいち挨拶行かなきゃいけねーだろ。
そこに海外の客まで加わったら通常の仕事なんかできん。
→これじゃ通称使用で何とかなるんだから
あなたの言ってる「不便」とは違うって主張になるのか？
既存の男性社会では「名前変わりましたー」で挨拶まわり行く習慣なんて
無かった。だいたいそんなことしてる暇あったら仕事しろって話になるw
これが実行されることによって、男と同じ仕事してたって
「やっぱり女性担当者だからね～」ってなるだろ、普通。
これまで築いてきた社会的信用に悪影響を及ぼすのは明らか。
手続きﾏﾝﾄﾞｸｾーも大きいで。
平日激務なんだからプライベートで余計な時間をとりたくないの。
旅券は仕事で要るから何とか行ったけど、免許証は変更してない。するつもりもない。
引越しのときの手続きも全部だんなまかせ。
>>984
残念ながら反論は特に無い。
986 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 21:46:11
>>982
別姓という結論ありき…ってのが良くわからないんだけど、
今の法律の下で今の私の生活してたら普通に別姓を選択させてほしいって
なるよ。
全ての婚姻において別姓にしろと言っているわけではない。
同姓婚にあこがれる友人もいるし、それに異を唱えるつもりもない。
だけど選択の自由くらいあったっていいでしょ。
それを言ってるんだよ。
別姓という結論ありき…ってのが良くわからないんだけど、
今の法律の下で今の私の生活してたら普通に別姓を選択させてほしいって
なるよ。
全ての婚姻において別姓にしろと言っているわけではない。
同姓婚にあこがれる友人もいるし、それに異を唱えるつもりもない。
だけど選択の自由くらいあったっていいでしょ。
それを言ってるんだよ。
987 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:47:15
988 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:47:34
次スレいらねえよな？
989 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:51:19
イラネ
990 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 21:52:24
別にイランよ。どうせまたすぐできるだろうからw
991 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:53:13
別姓を認めるとカードの名義とかややこしく・・・
犯罪が増えそうだな
犯罪が増えそうだな
992 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 21:54:21
通称でいいよ
何も不自由してないよ
何も不自由してないよ
993 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 21:54:41
今通称使用してるけど、名前が二つあるんでカード２人分作れる。
この点については逆に現行法ではまずいんじゃないかな？と思う。
この点については逆に現行法ではまずいんじゃないかな？と思う。
994 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 22:02:18
995 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 22:22:01
今後も女性の社会進出がますます増えて行くだろうから、
反対派の連中がどうほえたところで、多分この案はなくならないだろうし、
いずれは法制化されると見込む。
反対派の連中がどうほえたところで、多分この案はなくならないだろうし、
いずれは法制化されると見込む。
996 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 22:24:35
すぐ「ほえる」とか、感情的な言辞を使って印象操作しようと
するんだよね。ワンパターンだな。
するんだよね。ワンパターンだな。
997 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 22:25:17
って、揚げ足取るでしょ？どうして？
998 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 22:27:46
>>985
んなこたないよ。
今までにも女性が多い職場（保険の外交員とか）もたくさん
あったが、結婚で苗字が変って挨拶まわり、なんてごく普通の
当たり前の光景だし、それで信用がどうこうなんて話になるほうが
おかしい。
「結婚して今度田中になりました」
「なに！苗字変えやがって、このやろう、二度とうちに来るな！」
とか
「え～、苗字変ったの？おたく、なんか信用できないなぁ」
とか
そんなこと言う馬鹿、この世にいないだろ。
んなこたないよ。
今までにも女性が多い職場（保険の外交員とか）もたくさん
あったが、結婚で苗字が変って挨拶まわり、なんてごく普通の
当たり前の光景だし、それで信用がどうこうなんて話になるほうが
おかしい。
「結婚して今度田中になりました」
「なに！苗字変えやがって、このやろう、二度とうちに来るな！」
とか
「え～、苗字変ったの？おたく、なんか信用できないなぁ」
とか
そんなこと言う馬鹿、この世にいないだろ。
999 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/07/13(木) 22:28:27
1000 ：名無しさん＠HOME：2006/07/13(木) 22:28:40
1001 ：１００１：
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│ね│ 続きは新しいスレッドでお楽しみください。
│え .|
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└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ ＿ （ `Д）
|￣子￣|─|￣子￣|─|￣母￣|─|父|（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
｜も.｜
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