★夫婦別姓★あれこれ。パート３

>>893
ダブルネームの弊害はどこへ行った？

>>896
> まともな定義が出てくるのは期待できそうにないから、とっとと話を進めてしまうと

たぶんそれを待ってたんだろう。
源太郎が「定義が出てこないからできないとみなして」と言い出した途端に
「定義を出しているのに無視する」とか言い出すつもりで、てきとーなことを
のらりくらり書いてたんじゃないかと思う。

>>893
田中一郎さんにとって「田中」って名前はなに？

>>895
> 完全別姓制では、自己が所属する男系家系の名称なんだよ。
男系に限らんし

>>896
> 選択的別姓制では、「氏」は、「名」と並ぶもう1つの、自分個人を指し示す「だけ」の名称
> というほかないんだよ。
別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る

> どうして「婚姻時のみ」変更を認めるんだろうか。
婚姻時以外でも変更可になる

あえて賛成派の今までの主張から推測して選択制移行後の「氏」を定義
してみよう。

古い制度の名残。個人をあらわすものとして「名」とともに使用される
もの。

【追加説明】
家族に関連した意味合いは新しい制度によって消えたものの、古い体質
の人からは支持があるため婚姻時どちらかが相手の氏に変更できる。
家族名と思い込んでせいぜい絆を深め勝手に幸せになればいいもの。

表現はともかく言いたいことは突いてると思うが。

>>905
> 別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
> 選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る
同じ「名称」が人によって指すものが異なる、というのはおかしいでしょ。
統一的に「氏とは○○を指す名称である」という説明をしようと思ったら
選択制では「個人の」と言わざるを得ない。
個人の名称だけど、同姓婚で改姓する人は「個人の名称を変更する」
ということになるわけ。

> 婚姻時以外でも変更可になる
選択的別姓制度にはそういう項目はないよね。

>>906
そうそう。そういうこと。
つまり
「なんだかよく意味がわからないけど、古臭いしきたりが好きな
懐古趣味の人が、結婚のときに姓を統一するという愚かなことを
するのを温情で制度が許している」
という状態にしたいんだと思う。

価値の多様性とかいうのは本気ではなくて、個人中心主義と
それを表徴する個人姓という概念を、押し付けに見せないように
しつつ、事実上押し付けてしまおう、ということだね。

きっと制度導入から50年もしたら「なんであの人たちはわざわざ
結婚するときに名前を変えるの？」とかいうことになると思ってるんじゃ
ないのかな。

>>905　横レス

>別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
>選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る

源太郎氏が何度も指摘していたと思うが、「Ａにとってはａという意味になるが、Ｂにとってはｂという意味になる」というのは、法律の文言や解釈としては許されないことなんよ。
法には必ず「法的安定性」というのが要求されていて、人によってその解釈や適用が違ってしまうようでは、それはもう法たり得ないんだ。

法には「規範」としての意味もあるものだから、個人の思惑は別として、社会の構成員全員に等しく解釈ないしは適用されるものでなければならない。
だから、この場合、「別姓を選択した者にも選択しなかった者にも共に適用できる定義」をしないと、法律の文言の定義をしたことにはならないんだよ。

>>907
> > 婚姻時以外でも変更可になる
> 選択的別姓制度にはそういう項目はないよね。

すまん、すまん。俺が間違った。「婚姻時および離婚時」だ。
それから、選択的別姓制では、「成人した時」ってのが加わる可能性があるな。
現行同姓制では、父母と氏を異にする場合、養子縁組時、離縁時などもあるが、
選択的別姓制ではどうなるかわかんないな。

>>909
＞「Ａにとってはａという意味になるが、Ｂにとってはｂという意味になる」
＞というのは、法律の文言や解釈としては許されないことなんよ。

また賛成派の代弁となるが、
ひとつは世の中それで納まるなら許してもいいんじゃないってことと、
いずれ解釈のほうはひとつになっていくはずだ、というのがある。
なんならみんなでひとつになるような方向で考えればよい。
それによって今までの旧制度で苦しんできた人や心の底から望んできた人た
ちが救われれば、そこにきっと明るい未来が開かれるはずだ。

普通だったら風邪引きそうだが、実際こんな文面どこかで見たことあるはず。

おれが思うのは、制度が導入された最初の世代の人たちにとっては
別姓家庭＝個人名、同姓家庭＝家族名でいいじゃないか、と思う
のかも知れないけど、姓って世代間で継承されていくんだよね。
同姓夫婦から生まれた子が別姓で結婚、別姓夫婦で生まれた子が
同姓で結婚、その他世代が下るにしたがって組み合わせがどんどん
複雑になるけど、そうやって継承された姓が個人名と家族名のどっち
なんだ、ということになると、もうだれもわからない状態になってるんじゃないか。

>>909
めじろ、久しぶりだな。フォローさんきゅ。

>>911
それで思い出したんだけど、むかし別の板の別姓スレで、
「じゃあ個人の氏と家族の氏の二つに分ければいい」という提案が
あった。
それについて選択制反対派からは「まったくの別物にするのは
けっきょく氏そのものの意味を変えることと差がない」という反対が
あったし、選択制賛成派からは「現実味がなく、一からまた制度の
提案を検証したり法案を作ったりすると、これまでの選択制のための
努力がすべて無駄になる」という反対があった。

反対派の理由は選択制反対の理由と一貫するものだけど、賛成派の
理由はどうも何がなんでも選択制という結論があるからそう言ってる
ようにも見えた。それと「みんなにとってベストなのは何か」という視点より
「自分にとってベストなのは何か」というほうが強い気がした。

元105だが、
>>899
なるほど、定義ゲームを仕掛けたのは、ここに持ってくるための罠だったのね。
罠だと知って乗っているとは言ったが、バカな俺の予想を超える巧妙な仕掛けだった。
このゲームは完敗。

源太郎氏が、氏廃止に本気で賛同する立場なら俺はそれを支持するが。
「名前の上半分」の時点で氏姓の意味は希薄になると直感したし。
その方向はある種の右翼方面から猛反発されると思うが、ここではｼﾗﾈ｡

とにかく負けは負け。

元105だが、
>>912
何度か韓国の事例をだしてスルーされているので、フェミ論調と同様に
何らかのタブーがあるのだと思ってしつこくは問いかけてこなかったのだが
敗北宣言した後で気楽だから、敢えて持ち出してみたい。

「家」の継承にこだわりをもつ価値観を保持する場合、仮に選択的別姓制度が
施行され、いわゆる「嫁」が別姓を希望しても、厳然と何世代にもわたって
家名を維持することが可能なのは実証済みということになる。

社会全般としては、予測困難と思う。

さらに論旨の一部だけ借りて申し訳ないけど、俺が敗北した定義ゲームを
いじり直してみたい。

>>912
> おれが思うのは、制度が導入された最初の世代の人たちにとっては
> 別姓家庭＝個人名、同姓家庭＝家族名でいいじゃないか、と思う
> のかも知れないけど、姓って世代間で継承されていくんだよね。

英語で姓と名をいうのに family name/given name という場合と
first name/last nameという場合があるが、家族名・個人名というのは
family name/given nameに符合する。それに対してfirst name/last nameは
>>600で源太郎氏が冗談混じりに
> 民法か戸籍法に、「個人は、『氏』『名』の順に称する」というような定めでも
> おかれるんかな。
といったような、順番に着目した定義で、今にして思えば使える。後知恵だが。

仮に選択的別姓制が成立し、家族名としての氏姓の意義が瓦解した場合、氏姓の
存在意義を支えるのは、習慣として「名前」を二分割する前半と後半という
ことになる。

もう一つ、情緒的な側面として、俺が「個人的に」重要視している「因縁」が
あるのだが、これらをまとめてどう言うか、今日はもう頭が回らない。
また明日考えてみる。

＞もう一つ、情緒的な側面として、俺が「個人的に」重要視している「因縁」
＞があるのだが、これらをまとめてどう言うか、今日はもう頭が回らない。
＞また明日考えてみる。

老婆心ながら言うが、そういう話は慎重にな。
プライバシー云々ではなく、どう語ろうとも、そういう話をするには
ここはあまりにもあんまりな場所だから。

>>918
何が「あまりにもあんまりな場所」だかわかっていないのだが、
とにかく慎重にするわ。TNX.

反対派は氏・姓の意味が変わるのが怖いみたいね

>>920
大して変わらんのにな。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?keyword=%E6%B0%8F&j=%E5%9B%BD%E8%AA%9E&matchtype=startwith
から原則として云々がなくなるだけで、外国は別姓も認めてる国めずらしくないのに、なんで会話に不自由
しないかっていうと、○○家でも、で妻が別姓であろうがなかろうが含まれるから。
問題がおこるなら○○△様ご家族、と書いてもかまわないし。
法律的には例外を認める、という方法もあり。
ﾎｳﾘﾂｹｲ大学一年はほぼ大体、一般の人でも知ってる人いるけど、民法では胎児は
人でないとされてるけど例外が3つ認められてたりする品。
刑法では人だ品。

なんか別姓認めたら、氏なんて廃止したほうが良くなるとか
わけわかんない騒ぎ方してるねえ。
別姓認めた国で氏廃止！ああすっきり！なんて国ないだろうよ。

>>921
んなもん、「人」やら「胎児」やらの「定義」に例外があるわけじゃねえ品。

イギリスの制度みたいに姓をどう変えようと個人の権利、にすれば？

氏を管理することを、国を近代の体制に生まれ変わらせる道具にした明治の昔ならともかく、
国が介入することのメリットがあまり感じられない。

>>922
> 別姓認めた国で氏廃止！ああすっきり！なんて国ないだろうよ。

いいこと言うじゃんか。何でだと思う？

>>923
法律用語としては法解釈に困らなければいいのよ。
一般の人にしてみりゃ別に氏が核家族をさすっていう定義
は会話で問題になるところじゃないんだし。

>>925
別姓認めると言う事が源太郎が心配してるようなﾄﾝﾃﾞﾓな事
を認めるようなもんだと解釈する人がいないから。

>>926
一般人の会話の話じゃないからね。

>>927
>>896,897,899のどこがﾄﾝﾃﾞﾓな事か指摘してみろ。

>>929
別姓を反対するにしても自分がとんでもない飛躍してﾃﾞﾑﾊﾟになってるの
気がつかねえの？
自分別姓反対だけど源太郎はひくわ。

>>930
どこが飛躍か指摘してから言え。能なし。

>>683
気取られたくない不安やコンプレックスをつい口にしてしまう、
昂じて不安やコンプレックスを他者に押し付けることで解消を図る、
「ブタ」「バカ」「頭が悪い」「知恵がない」「日本語が理解できない」・・・
見かねて丁重に諭すと、ブタは罵倒語ではないとまで言い張るのは御愛嬌か。

＞ちゃんと回答してやるから、よく読み直して、まともな日本語で書き直してくれ。
＞知恵がないならないなりに、まともに時間をかけて考えろ。
＞この2・3日のレスの中で、頭の悪さが図抜けている。

だからさ、おまえは勘違いしてるんだよ。
今までも十分頭の悪さを晒してきたおまえだが、ここしばらく「図抜けて」るわけ。
普通の「知恵」があれば一秒待たずにその「図抜けた頭の悪さ」がわかる。
おまえは自分がなんで別姓論にに反対しているのかさえわからずジタバタしてるだけだ。

結局、おまえがそこらへんから拾ってきたガラクタ「反対論」でいくらガラクタの
山を築こうともガラクタはガラクタ。
物量や声の大きさでは計れない論理の世界でおまえのような類の人間にできる
ことは、>>638みたいな罵倒とすかしっ屁だけだ。

最初からおまえの「回答」なんて期待してないし、事実おまえは言い逃れるばかりで
なんら「回答」をしゃべってないし、今後もしゃべる可能性はない。

失礼、>>638みたいな罵倒とすかしっ屁だけだ→>>683

他人のことばの響きやインパクトへの、自分の感情の反応を
意見や論理だと思ってしまいがちなのは女性に多い傾向だな。
だから議論しているはずなのに途中でいつのまにか相手のことばをただ
否定するだけになったり、関係ない人格攻撃になったりすることが多い。

>>895>>896>>897>>899のどこがﾄﾝﾃﾞﾓな事かの指摘
おまえが「逃げも隠れもしない」で長考した結果がこれ。
結局自分の肥大した妄想を垂れ流すだけで、話の流れもまとまりも一切無視し
相手の疑問に答える気は一切ない。

＞賛成派は、どいつもこいつも「定義が変わったっていいじゃないか！」って言うばっかで、
＞ 「○○○という定義になるんです」っていうのを答えてねえんだよ。

賛成派が言ってるのはせいぜい「定義は変わる」っていう程度のことだ。
「いい」「わるい」なんて意味不明なこと言ってるのはむしろ反対派連中だ。

＞ 「○○○という定義になるんです」っていうのを答えてねえんだよ。

答えてるだろうが。おまえに見えてないだけ。
とにかく、とっと現行の法制度以前の法制度における「定義」を持ってこいって。
それらの「定義」がどの時点でどう変わったのか、或いは変わらなかったのかを
見ればおまえの求めている「答え」は自ずとわかるんだよ。

>>895>>896>>897>>899のどこがﾄﾝﾃﾞﾓな事かの指摘
＞現行同姓制では、自己が所属する核家族の名称なんだよ。
＞完全別姓制では、自己が所属する男系家系の名称なんだよ。
＞選択的別姓制では、何の名称なの？って聞いてんだよ。ずっと。

現行同姓制では「所属する核家族の名称」なのはいいとして、
「完全別姓制」の「自己が所属する男系家系の名称」はそもそも家族形態が
異なるのだから「定義」異なるのは当たり前。
わざわざ現行同姓制と選択的別姓制の間にそれを挟んでる。
つまり、現行同姓制≠完全別姓制≠選択的別姓制とすることで、
「現行同姓制≠選択的別姓制だ！」と誘導してつもりなんだろう。

ちゃんと聞いとけ。
今言える「定義」は、現行同姓制＝選択的別姓制が答だ、しかない。
何人たりともこれ以上、これ以外の定義は導き得ない。
「定義」を変える必要はない。変わる必要があれば変わる。

>>912
＞　そうやって継承された姓が個人名と家族名のどっち
＞　なんだ、ということになると、もうだれもわからない状態になってるんじゃないか。

その最大公約数は　「多くは親から継承される個人名の一部」　くらいのものになるだろう。
よく考えれば、今とそう異なる次元ではない。

自分としては、
・　氏あるいは名、あるいは氏＋名によって個人を特定する現在の習慣が実行不能にならないこと。
・　結婚しようとする男女が合議の上、同姓になれること。（夫婦別姓を韓国みたいに強制されない）
これが保守される限り、あまり心配すべきこととは思われない。

あとはオプションで、個々人の希望により、
・　夫婦別姓
・　結婚･離婚にかかわらず個人の意思により行う改氏、改名
・　子供に自由な姓をつけること
・　親の旧姓、祖父母の姓などを名前に取り入れる
とかが権利としてあるのは悪くないと思う。
大勢にとっては今までの習慣に従いつづけるのが楽だろうからメジャーにはなるまいが。

>>931
別姓認めたら名前が記号になり、誰もが意味を軽んじるようになり
氏が無くなったり、好きなときに好きな氏に変えられるようになる
ってまずﾄﾝﾃﾞﾓ。
完全別姓、別姓認めるようになった国でもこのまま氏も無くそうぜ！なんて
流れになってないと思うんだけど。
元々結婚しても氏が変わらなかったり、国内に依然として反対する人がいても
とりあえず別姓も認められてたり、そんだけじゃないの？
少なくとも改姓を認めろという問題と別姓を認めろというのは別問題だ。
なんでいっしょくたになるんだ？そこもﾄﾝﾃﾞﾓ。

>>932はそっくりそのまま自分のことを言ってるようだ。
具体的に源の反対論のどの部分がどう間違っているかはいっさい言わず、
ひたすら「源は頭悪い、間違っている」しか言ってない。

まあ、実際別姓が認められそうな動きはないのに、ずーっと
粘着してるところがそもそも源太郎の異常なところだな。
何がそんなに面白いんだ？

>>895>>896>>897>>899のどこがﾄﾝﾃﾞﾓな事かの指摘
＞選択的別姓制では、「氏」を何らかの集団の名称として定義することは、
＞おそらく無理なんだよ。

何度でも言うけどな。
現行同姓制自体が既に「氏」を何らかの集団の名称として定義することが
実体が先行している現実の前でには無理なんだよ。
その同じ意味でなら、選択的別姓制で「氏」を何らかの集団の名称として
定義することが無理なのは当然なんだよ。

ここんところが理解できてないからおまえらの言ってることは最初から最後まで
頓珍漢なんだよ。

＞多くの賛成派が心情的に思っているように、選択的別姓制では、「氏」は、
＞「名」と並ぶもう1つの、自分個人を指し示す「だけ」の名称というほかないんだよ。

思ってねえよ。逆だよ逆。
多くの賛成派が心情的に思っているのは、選択的別姓制においても「氏」が
家族を現す名称とする認識を社会的に強固に保ちたいってことなんだよ。
だからこそ法制化に拘るんだよ。こんなの当たり前じゃねえか。
なんで個人に還元したがっている概念をわざわざ法律で縛ってもらいたがるんだよ。
事実婚そのものは禁止されるどころか、敷居をどんどん低くしてもらえているのに。

何度でも言うが、同姓制度下でも選択的別姓制度下でも、「氏」の意味や定義
をむりやり変える必要性も必然性も理由も一切ないんだよ。

>>925
>>922はおそらく　君宛の疑問なので、まず答えてあげたらどうだろう。

ていうか「回答」しなきゃならんのは賛成派だし、回答できてないのも
賛成派だと思うんだが。

>>942
927にﾚｽが入って、あとはどこがおかしいかはいろいろﾚｽが入っているが。
ｽﾚの流れが読めない香具師が多いのもこのｽﾚの特徴だな。

>>943
誰も賛成派なんていってないし。
ただ、おまいの話もおかしいぞと言ってるだけ。

>>939
>>683を読んでもそう言えるあなたはたいしたものだ。

>>895>>896>>897>>899のどこがﾄﾝﾃﾞﾓな事かの指摘
＞こうして考えると、選択的別姓制にするくらいなら、いっそ氏を廃止する方がいいんだよ。
＞選択的別姓制での「氏」は、「名」以上の機能はないのに、「名」よりも有害無益な性質だけが
＞あるんだよ。そんなものを、わざわざ法律の中で定めてまで全員に名乗らせる必要ないだろ？

反語的な意味だと言いたいのだろうが、源太郎は他スレでこんな発言もしている。

＞通称で呼び合うこと、事実婚をすることは、いずれも国家と無関係な私人間の問題なんだよ。
＞だから、国家は余計な口出しはできないんだよ。
＞戸籍上の氏をどうにかすること、法律婚をすることは、いずれも国家と国民の関係の問題
＞なんだよ。戸籍上の氏は、国家と国民個人との間における当該個人の名称の問題、
＞法律婚は、国家と国民個人の間における婚姻関係の公認の問題なんだよ。
＞だから、国家は、その責務に従って、国民が被るリスク等を勘案して法律を定めるんだよ。
＞何でも国に世話してもらいたがり管理してもらいたがりの賛成派は、
＞こういう区別ができないんだよ。

興味深い。
これらのようなデタラメを公言してまで、別姓の法制化に反対　し　な　け　れ　ば　
な　ら　な　い　境遇は、一つしかないからだ。

議論のバランスをとるために>>447の趣旨を流れに合わせて以下に再録しておく。

『選択別姓制度に賛成する側として言いたいのは、いかなる理由からの事実婚
にしろ、家族、得に子供が、本来法的社会的道義的に不安定不健全な状態に
おかれているような状況を、国や法は放置するべきではない、ということ。

それどころか、現在は、事実婚に法律婚に近い権利や保護が与えられる流れ
すらあり、これは国家や法の本質からみて明かに間違っている。

事実婚そのものを禁止できない以上、国家や法が採るべき道は、それを自らの
中に盗り込んで制御する以外にはない。
その為の方策の提案の一つが、選択別姓だということ。

つまり、夫婦の姓が（戸籍上）異なるのが唯一の違いで、他の一切は現制度下の
法律婚と同じにしなさい、とすること。（だから『定義ゲーム』など無意味なのだよ）

これによるプラスの副作用として二つのことがある。

事実婚の社会的なメリットが減ることで擬似重婚や犯罪がらみの事実婚に歯止め
になること。

一部反対派が懸念する「婚姻制度そのものを否定したいが為の、日本社会そのもの
を解体せんが為の、一部狂信的フェミによる別姓要求」も封じることができること。』

まだやってんの？議論のための議論を。

Ｑ．姓とはなんぞや？
Ａ．その人の父または母から受け継がれたファミリーネーム。
　　ただし、父または母には義父母や養父母も含む。


これで済む話じゃねーか。
難しい議論かさねて、これ以上の回答出せるモンなら出してちょ。

>>949
OK それで済んじゃうし、
そもそも述語の定義争いがどうなろうと、法律の運用や家族の暮らしには何の支障もない。

「受け継がれた」っていうのが、なにげに重要だね。
新姓作れば？というのが暴論に聞こえるのは、そうか、
どこからも受け継がれたわけではないからか。

苗字は受け継がれた時点で意味があって、
（もちろん婚姻で相手の苗字を受け継ぐこともあって）
苗字を見て何かの意味を探すのは逆なのかも。