夫婦別姓　ｲﾝ家庭板　☆

日本も夫婦別姓にするべきです。
日本は家、血族を大事にするべきです。
子供を産めばよい女に一族の姓を名乗らせる必要は全くありません。
家が欲しいのは、子宮と家事をする労力だけです。
嫁と言う字は女が家の外にいることを表しているのですから。

幸いフェミ団体も別姓には賛成しています。
どうですか、男性諸氏、父権の正しい地位回復、家族の正しいあり方を夫婦別姓
で回復しませんか。

はにゃーん↓

結婚して珍しい苗字になれて楽しいから同姓でもいい。
同姓別姓選べると便利だね。
嫁という時は「家にいる女」という意味かと思ったけど家の外にいることを表しているんだ。
勉強になりますた。

日本人は韓国の優れた文化をならうニダ

はてさて？また女叩きかよ（呆
いいかげんにしてくれ

また家庭板でやんのか。。。

>>3
女が家に入れない事を示している。
つまり一族に入れないことを示している。

という解釈もありかと。

>>6
フェミ叩きのネタスレにつき、１００程度で倉庫逝きの予定

ところで>>1よ、昨夜に立てたスレはどうした？

>7
女と家が別になっているって事で？姑っていう字を考えるとﾋﾞﾐｮｰ

>>9
どれのこと？

婦人の婦と言う字は男性差別、女は帚（ほうき）という軽いものを持てば良く
男は田で力を出さなければいけない、女にも重労働を。

漢字の組み立てを考えるｽﾚになりますた(・∀・)ｱﾋｬ!!

(´-`) ｡oO糞スレの悪寒

良スレ決定だな。

夫婦別姓問題を考える、クソフェミはこれでいなくなる。
文化を理解できないフェミの戯言はこのスレで最後だな。

家庭板浄化運動、クソフェミは男女板に帰れ(ﾟ∀ﾟ)

普通の人間は、パートナー、家庭が大事だから同姓にしたいわけで・・。

ああ、ヤパーリ男女板ムキだしのスレが立ったなｗ

昨日、言い負かされて、ついに逆ギレですか？＞１

仲間ウチでもりあがってないで、昨日たったスレって何？
昨日言い負かされたスレって何？

>>18
【＄】無償で結婚できる？【両】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053441918/

>>19
それは駄スレ

このスレは良スレ

ありゃりゃ・・・男女板住人に「駄スレ」認定されちゃってるよｗ

これじゃー厨房も形無しですなァｗ

男女板住人て馬鹿が多いんでつか？

伸びないなこのスレ。

みんな夫婦別姓に反対なのかなぁ。

反対も何も
どうでもいいよ。

夫婦別姓にするニダ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

別姓賛成派はいないのか？
フェミは死んだか？

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1052188544/l50

クソスレたてるより↑あたりにからんできたら？

良スレだな。

板違いだけど、質問させて
うちの子、御三家（女子）はむりぽ
二番手でお勧めの女子校はどこ？

家から一番近い女子高にでも行かせとけ！

前スレは別姓賛成派いっぱいいたのに、何でこのスレは伸びないんだろう？

(´-`) ｡oOどーせ荒れるじゃん！

♪♪

>>7
たとえば中国や朝鮮だと、姓と家族とは別概念になっている。

「姓」とは、父系で自分に伝わって来た一族の表象だから、
結婚して同じ家族として暮らしても、妻は相変わらず父の一族の始祖を自分の祖先と思えばいいわけ。
結婚してわざわざ系統の違うダンナの一族に入る、という発想はハナからない。

日本はそんな強固な姓の観念が根付かず、歴史的に名字や家名と混同しているから、
姓が違えば家族の場からも阻害されるにちがいないと感じる人がいるかもしれないが、
シンボリックな「姓」と、実生活の場である家を分離して考える、あちら的な常識から言えば
的外れな感想かもしれない。

最近の別姓への希望は、系統でなく個人の表象としての姓を
一生保持するのが主眼だから、上記とは背景が異なる。
これはこれで現代人には説得力を持っていると思う。
少なくとも自分はそういうクールなスタンスの家族は好きだ。

↑最後の段落は、中国でなく日本の話です。

文化を否定したいのは理解できるが、しょせん浅知恵。
別姓は女性差別にしかならない。

家からの疎外感を女性に与えるだけ。
結婚できないフェミが、専業叩くのと同じ理論。

賛同者は、いない。

別姓にしたくば、結婚制度ごと反対しないと、意味がない。
いいかげん気がつけよ、馬鹿フェミ女。

あんたらの主張はいつも中途半端。
専業叩くなら、ワクシェ等の変わりの案を示せ。
少子化どうする。

働きたい女の主張はたんなるワガママ。
男社会にたいする甘えにすぎない。

>>1よ。
家がほしいのは
子　宮　と
家　事
をする　労　力　だけ？

いるじゃん。母親がよ。すでに使い物にならない子宮だけどなｗ
家事は勝手にタダでやってくれるし家は守ってくれるし、よかったよかった。
おかあたんと事実婚（謹慎創刊）して治池でも増やせば？

>>39
夫婦別姓とはそういうものだ。

別姓派がワシントン条約の絶滅危惧種に認定されますた。

フェミはもはや、何がしたいのか自分たちですら、見失ってる。



女性が社会進出するために、不便なことは全て反対。
その結果については、全く理解していない。

>>1
＞　どうですか、男性諸氏、父権の正しい地位回復、家族の正しいあり方を夫婦別姓
＞　で回復しませんか。

じゃ、賛成の署名に協力してくれ。

夫婦別姓になると、女性差別が非道くなります。
馬鹿とフェミがいうことは１００％間違っています。

フェミの夫婦別姓運動の内情。

結婚できない奴らが脳内結婚をして、同姓の不便さを訴えているだけ。
結婚生活を知らない、ミジメナ脳内妄想。
それとも、想像力が人より劣った馬鹿かもしれない。

フェミはともかく旦那の姓にすると金運が著しく下がるので通称で旧姓通してる

>>45
たとえば、私の知り合い既婚者はたいてい法改正に賛成してる。
中には既に改正されてると思ってた香具師もいたりして（それはうちの母だ。気が早いよカアチャン）。
たとえ自分らがそうしたいと思わなくても、想像力があるから別姓が選択できる制度を容認できるのでは？

旧姓希望のアルバイト奥です。

最初は旧姓が認められなかったのに
同じ会社に社員で勤めてる夫が会社にかけあってくれて
旧姓での勤務として扱われるようになりますた。
でも給与明細は相変わらず戸籍姓で鬱です。

>>48
> でも給与明細は相変わらず戸籍姓で鬱です。

こういうところの感覚がまったく理解できない。

姓なんてプライベートなことなんだから
本人が名乗りたいほう名乗らせればいい。
戸籍の制度なんていくらでも手直しができるよ。

法学者のひとつの意見。法律婚制度を擁護するべき、そのためにも別姓は必要という立場。
（『』は引用者の補足）

http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/taidan.html

婚姻制度をどういうものと構想するかということですが、
婚姻制度は国家がカップルに関与する制度、あらかじめ
明示した『効果』を当事者に強制することによって関与する
制度だと考えます。扶養義務があり、嫡出推定があり、
将来離婚するとなるとこれだけの負担が課せられる、
そういう関係にあなたたちは入るのですね、と国家が
用意をしておいて、当事者たちは、それでもその関係に
入るか、あるいはそんな面倒なことはいやだから勝手に
事実婚でやります、という選択肢をもちます。選択肢が
あるのにそれを承知で婚姻した当事者たちに対しては、
国家が予告しておいた婚姻制度を働かせることができる。
国家権力行使に対する謙抑性の要請は、それでクリア
されます。
もっとも法律婚の中身を妥当なものに改良していくべきことは、
もちろんです。法律婚に入ることをためらわせるような不当な効果、
たとえば夫婦同氏強制のような『効果』は強制すべきではないので、
その改善の努力は絶えず必要です。

>>50
> 姓なんてプライベートなことなんだから
まずこれが間違い。どういう根拠があってそんなことを？
名前というのは他者が本人を区別したり呼んだりするために
あるものなんだが。
まして制度上の姓を問題にするのなら（つまり制度改正を要求
するのであれば）それがパブリックな存在であることは自明の
前提のはずなんだが。

> 本人が名乗りたいほう名乗らせればいい。
それは現状でも何ら妨げられていないんだが。

> 戸籍の制度なんていくらでも手直しができるよ。
意味不明＆根拠なし。


いくつかある各板の別姓スレの中で、ここの賛成派がいちばん
レベルが低い。

ある別姓一家の表札

　磯野波平
　沖野フネ
　フグ田マスオ
　沖野サザエ
　磯野カツオ
　沖野ワカメ
　フグ田タラオ

>>52
まあまあ、軽いノリで書いたコメント程度のものにそんなに必死になるな。
>>50 に代わって訂正案だ。

＞姓なんてプライベートなことなんだから

・氏は戦前の規定にあった「家の氏」よりも、むしろ自己同一性にかかわるものとして、
社会的人格をつくりあげる上で大切な利益の源泉（権利）となりうるから、

＞本人が名乗りたいほう名乗らせればいい。

・夫婦双方とも相手の氏を称することなくｹｺｰﾝできる途も開いておくべきだ。

＞戸籍の制度なんていくらでも手直しができるよ。

・戸籍の制度は、民法第１条の２にある　「本法は個人の尊厳と両性の本質的平等とを旨としてこれを解釈すべし」に
　抵触しない限りにおいて手直しができるよ。

>>54
さらに訂正しよう。

> ・氏は戦前の規定にあった「家の氏」よりも、むしろ自己同一性
> 【という架空の宗教的概念】にかかわるものとして、 社会的人格を
> つくりあげる上で大切な利益【だという信仰心】の源泉（権利）となりうるから、

> ・夫婦双方とも相手の氏を称すること【の意味を理解できない無教養な人でも
> 野合するだけの意味しか】なくｹｺｰﾝできる途も開いておく【ことで日本の家庭
> 制度を破壊する第一歩とす】べきだ。

> ・戸籍の制度は、民法第１条の２にある　「本法は個人の尊厳と両性の本質的
> 平等とを旨としてこれを解釈すべし」に抵触しない【と家庭破壊主義者の独善で
> 判断された】限りにおいて【家庭破壊主義者に都合がいいように】手直しができるよ。

男女共同参画
　↓
ジェンダーフリー
　↓
夫婦別姓
　↓
公設保育所
　↓
戸籍廃止
　↓
結婚制度廃止
　↓
親族規定削除
　↓
共産主義

フェミは現実の結婚を知らない。＞結婚できない。
子供も知らない。＞とうぜん育児より賃金労働。

こいつらが、結婚制度に意見をすることが笑える。
お前ら、結婚した奴らがうらやましくて結婚制度壊したいだけだろ

法律学者はできた法律に対して、批評と解釈するだけ。
半分ひきこもり＞学者＝現実社会にうとい。
こいつらが現実社会に言及するのは、フェミと同様、トンチンカン。

夫婦別姓＞嫁差別。

これ現実社会の常識。
フェミに騙された馬鹿ﾁｭﾌﾟ（低学歴兼業）が上ってるだけ。

>>57
既婚者・子蟻に別姓希望者がどれだけ少ないか、データはあるですか？

平成13年の世論調査でも
「夫婦は同姓を名乗るべきだから法律改正の必要はない」が
半数を越えていたのは７０歳以上の男性のみ。
あとの層には満遍なく肯定者がいる状態だけど？
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36-03.html

（反対陣営にいるおまえが未婚だったらもっと笑えるが）

>>59
お、来たな工作員。

「肯定者」って日本語があるとは知らなかった。いい勉強に
なったよ。ｗ

そのリンク先、「容認」で一括りにするあたりが恣意的だな。
質問をよく読むと「容認」と言ってるのは「法律を変えてもよい」
であって、「法律を変えるべき」とか「法律を変えなければならない」
ではない。
大半は「自分には関係ないからどうでもいい」と思っている。
その証拠に「選択的別姓制度になったら自分は別姓を選択するか」
との問いに「する」と答えたのは全体の7%しかいない。

「自分は同姓のほうがいいから同姓にするが、別姓にしたいという
人がいるのなら、まあいいんじゃない」というのがほとんど。
それを「別姓希望者」と読み替えるあたり、洗脳されてる証拠だな。

>>55
読んだ人が3千キロくらい後ろに引くような、私怨たっぷりの偏見を追加しただけじゃねーか。
どこかの別姓夫婦に家庭破壊でもされたか？

>>61
どうやら図星をつかれたようですね。ｗ

>>61
偏見ってのは、「自己同一性」などという意味不明な概念を
無批判に受け入れて、他人に受け売りするようなことを言うんだよ。

>>60
＞　大半は「自分には関係ないからどうでもいい」と思っている。
＞　その証拠に「選択的別姓制度になったら自分は別姓を選択するか」
＞　との問いに「する」と答えたのは全体の7%しかいない。

ちゃんと上記の事実を踏まえて言っているけど、どこがおかしい？

当然のことながら、
「自分は別姓を選択するか」 に対して Yes. を言っていないから
「自分には関係ないからどうでもいい」と思っているとはいえないし、
「自分には関係ないから」制度改正に肯定的ではないだろう
と推論するならば、ずいぶんと自説に都合が良すぎ。


＞　それを「別姓希望者」と読み替えるあたり

あららごめん、これは書きまちがいで、「法律改正に賛成する者」ﾀﾞﾀｮ。
既婚者に賛成する人が多くいるとすれば、家族持ちが家族破壊をもくろむなんてのは矛盾では？

ところでおまえが >>57 とすれば、既婚・子蟻なんですか？
私は法律が変わって欲しいと思ってカキコしたのは確かなので「工作員」呼ばわりも平気だけど、
そんな呼び名を相手に投げつけて何か主張した気になってる >>60 が何だか可哀想。

>>63
「自己同一性」が意味不明の概念とは ...
たとえば将軍様の自己同一性だけが存在する共産主義体制で育った方ですか？

>>64-65
必死だな。ﾌﾟ
だんだん支離滅裂になってきてるぞ。ｗｗｗ

>>65
んじゃ、おまいが簡単に説明してみ。

結婚できない馬鹿フェミが夫婦の姓なんぞ関係の無い話だろうが。
毒はとかく、結婚した奴にからむ、うらやましいのか？

>>67
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-4.html
前回の調査結果と比較して見ると，「名字（姓）が変わったことに違和感を持つと思う」(19.0％→24.7％)を挙げた者の割合が上昇している。
自己同一性とはこの「違和感」の原因となっていると考えられるもの。

といっても共通の理解がない人には、どんな説明も無駄。
前回の調査結果と比較して見ると，「婚姻をする以上，そのような感じを持つことがあっても仕方がない」（43.4％→38.9％）と
答えた者の割合が低下しているのは確かだけどね。

>>69
「苗字が変わったことの違和感」をなんで「自己同一性の○○」なんて
言い方をする必要があるんだ？
そもそも、そんな言葉は日本語として広く認められたものでもないし、
あたかも「苗字は変わってはならないもの」とする前提を普遍化しようと
するためにだけ存在するようなもんだろ。
あまりにも馬鹿馬鹿しくて話にならんね。
健全な批判能力のないアホなら「なんかそういうものが最初からあった
気がする」と思って騙されるのかも知れんが、そんなものどこにも根拠の
ない、別姓推進のためだけに作られた言葉にすぎんだろ。

言葉だけ飾れば説得力が増したり共感を得られると思ってる、そういう
幼稚さが別姓推進派の一番イタイところなんだよ。

別姓推進派がそうやってイデオロギー臭いことを続けることで
バカは騙されて別姓容認に染まっていくが、良識のある人たちは
ますます別姓推進運動の胡散臭さに警戒を強めるだけだな。

自らのやってることが自らの首を締めてるのに気がつかない
愚かさ。

>>69
逆に、そういう自分自身のアイデンティティに関わるような重大な意識に
ついて、ほんの数年でそれだけ割合が伸びることの不自然さに気づかない
ところが、無批判に一方の言い分だけ受け入れてることの証なんだよ。

おまいみたいのが、戦争に協力的な世論が伸びてると勘違いして
戦争に反対した人たちを非国民扱いして差別した戦前のバカみたいな
ことをするんだよ。

>>71
だね、別姓推進派はどんどん、リアルから乖離していく。
別姓賛成派の屁理屈よりここの>>1のほうがよっぽど説得力ある。

まぁ、現実別姓になり、一番辛い思いをするのは、嫁＝女だろうな。

このようなスレに必ず中国・韓国の例が出てくるが、このスレでも初めの方に記述されて
いるが、些か認識が違っている。
中国・韓国で夫婦別姓なのは、女は子供を取る道具としてしか見ていないからである。
だから夫側の姓を名乗らせない。
そして系図にも名前を載せない。生まれた子供が女の場合も一女・二女と言った具合である。
別の見方をすれば、「女差別」なのである。その差別の例をまるで理想の様に言っている
女がいるのは不可解なこと。

>>74
夫の姓を名乗れないことが女を道具扱い、だなんて、
もし中国の友人とかに喋ったら大笑いだよ。

だいたい明治三十年代以降の日本ってのは、民法で
姓を同じくさせてもなお女を道具扱いして来たのだから
その点でまったく批判はできない。
制度上、家が存続するための氏であったから、本当だったら
男女どちらが継いでも構わないとして良いはずなのにな。

中国では古くは結婚した女性（たとえば張姓）は、
婚家の人間（たとえば李姓）からは「張氏」と呼ばれていた。
それほど姓に表された出自というのは大事なもの。
中・韓の価値観からみれば、一人の人間から姓を奪うのは
その出自を断ち切らせるひどい風習と反論できそうだ。

ヨーロッパを含め、伝統社会の多くでは女が子供を生む為の道具（役割）なら、
男は氏を継ぐための道具（役割）ともいえるけどな。

>>75
大笑いはそちらだけど。
どうのこうの言っても女は系図に名前が載らない。
韓国では女子しか生まれ無かった場合、親族から養子を取り家を存続させる。
世界一厳しい徴兵制のある韓国でも、五代続けて男子の生まれなかった家の長男は
兵役免除となる。男子は生まれる前から名前の一字は決っている。しかし女は違う。
大義名分がどうであれ、現実はそんなものだ。

>>75
まあ、無知無学な人には理解できないだろうけど、韓国や中国の
儒教的倫理観・世界観からいえば、重要なのは「直系の家系」な
わけで、傍系はどーでもいいわけね。
つまり祖父から父、父から息子、という継承にしか価値が置かれ
なかったから、直系でない（先祖が同じでない）妻は同じ氏を
名乗れなかった。

「中国の友人」という必死の創作はかえって恥の上塗りになると
思うが、いま現在中国では「男女平等のために」夫婦同氏にする
ことも認められつつあるんだよ。
つまり日本とはまったく逆なんだな。

どのみちはっきり言えることは、「男女平等のために選択的別姓」
という論理にはまったくなんの根拠もない、それだけ。

>>76
もともと父系を記載する系図だったら女は不要でしょ。
それに日本だって系図に女の個人名は出なかったし。
とにかくそんな古い理由で今の別姓の理念を批判してるのが的外れ。

>>77
＞いま現在中国では「男女平等のために」夫婦同氏にする
＞ことも認められつつあるんだよ。

そんな話はどこにある？
中国の法律では、もともと夫婦同姓になることも、別姓のままでも、ミドルネームをつけることも出来るんだ。適当なことを言うな。
子供（二人いたとして）の姓を、一人は父のもの、もう一人は母のもの、とばらばらに付け分けることもできるぞ。

韓国で最近、同姓同本どうしの男女の結婚を禁じた規定に違憲判決が出たことを jinja.jp が「夫婦同姓の見直し」と誤解して
引用しているけど、それはもともと姓が同じ男女の結婚だから「結婚改姓によって同姓になる」話とは全然ちがう。
それに同姓であっても本貫が別であれば禁止規定は適用されない。
韓国では、離婚した連れ子であっても改姓して父の姓になることが出来ないため差別を受けると、2003年の今も新聞記事になるくらいだ。
結婚改姓の機運なんてとうていありえないと思う。

中国の友人、ほんとに居るけど？
あと弟の嫁さんが中国人で、普段は弟の姓を名乗ってますが何か？　（本人いやがってるけど）

> 韓国では、離婚した連れ子であっても改姓して父の姓になることが出来ないため
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
> 韓国では、離婚した連れ子であっても改姓して継父の姓になることが出来ないため

>>78
> 中国の法律では、もともと夫婦同姓になることも、別姓のままでも、
> ミドルネームをつけることも出来るんだ。適当なことを言うな。

もともとって戦後からだろ・・・。
痛々しいな・・・。

>>78
> そんな話はどこにある？
知らないものは「ない」という、別姓派的我田引水理論大爆発だな。ｗ

もともとは別氏しかなかったのが、革命以後に「別氏は男尊女卑である」
という批判が起きて同氏や結合姓も認めることになったんだよ。
よくよく調べてみそ。

どっちかにしようとするからもめるんじゃん。
両方ゲットして好きな方使えばいい。
再婚する度にどんどん増やしていったり・・・

この手の話って無限ループ。

「どっちもOK」にしとけばいいだけの話でしょ。
＞別姓支持・同姓堅守、両派の皆さん。

「ミンナアタシトオナジジャナクチャオカシイ」というのは
田舎もんの発想だわなｗ。

>>83
そこだけしか見てないアホにはそう見える。
なんでもかんでも「自分は、自分が、自分の」しか見てない
自己中ならそう見える。
大事なことが見えてない厨にはそう見える。

んだんだ

>>81
別氏は男尊女卑であるというが、現行法では
ともに自らの姓名を用いる別姓の権利が、
男女平等を旨とする婚姻制度の中に位置づけられている。

中国の立場ははっきりしている、別姓＝男女平等と矛盾しない。

中華人民共和国婚姻法
http://www2.ocn.ne.jp/~saini/abc/f0401.htm
第２条　婚姻の自由・一夫一婦・男女平等の婚姻制度を実行する。
第14条　夫婦双方はともに自らの姓名を用いる権利を有する。

>>82-83
こういう思考能力ゼロのDQNが増殖して日本を滅ぼすから
反対される、ということに気づかないのな。

中立を偽装してもバレバレよ、工作員さん。ｗ

>>86
平等と別氏はリンクしてないじゃん・・・。
なんかすごい必死だな。強引すぎ。

>85は>83へのレスね

イデオロギーに染まった人間ってのはどうしてこう
思考停止しちゃうんだろうねぇ。
かわいそう。

>87
はぁ？
あたしゃ同姓にしてますが何か？

どうせ選択制にしたところで、ごくわずかな少数派であるという自体は変わらんよ。
「文化の破壊」とか大上段に振りかぶる方がドキュソ。
「明治維新後の日本＝古来の日本」だと信じてる右翼少年と
似たようなレベルじゃありやせんかね。

あんたんちは、どうせ100年まえまで姓なんぞなかったろうがｗ。

>>88
別氏は男尊女卑とみなすのであれば、>>86 のような規定はありえない。
つまり現在の中国では 別氏は男尊女卑とはみなさない。

という反論だけど？
必死でもなんでもないよ。

>>90
そうそう、ここの勘違い反対派が、ほぼ全員（つーか粘着は一人か？）
イデオロギーに染まった思考停止＆攻撃性ばかり勝ったDQN であることに
激しく同意。

ひとりでよくがんばってますね、工作員さん。ｗｗ

結婚もしていない工作員が、結婚前から
結婚についていろいろ詮索してるのって何故？
結婚のメリット、別姓について、子供の有無、再婚について…
まぁ、よくそこまで興味を示すもんだ。

自分なら独身を謳歌するよ。せっかく自由なんだもの。
こんなことに時間を費やすなんて考えられないね。

>>92
ははぁ、なるほど。
ということは、日本では憲法・民法で両性の平等と基本的人権の
尊重、個人の尊重を謳っているので、その日本で採用されている
夫婦同姓制度は、平等であり人権と個人を尊重したすばらしい制度
なわけですね？ｗ

そんなすばらしい制度、大事にしなきゃダメじゃないですか（ﾜﾗﾜﾗ

>>92
都会の上流家庭のごく一部ではそうらしいですね。

で？

フェミの特徴、ごく一部の特例を出して、一般論のように語る。
文化・人の営み・社会をしらない悲しさ。

別姓派の屁理屈はすぐ論破されちゃうね。
見ていてつまらん。

工作員退散のもよう。
あれ？別姓派はひとりもいなくなったね。ﾌﾟ

工作員も昼休みは取るんだな。（ﾜﾗﾜﾗ

どの板のどのスレでも別姓派が勝ったことはありません。

>>96
日本の夫婦同姓が男女差別だから別姓にすべき、だなんてこのスレで誰か主張してるっけ？
私は、不毛な日本の同姓規定が現代人の結婚に不便を与えているから
解消べきで、それが間接的に個別の男女の不平等状態を救うケースもあろうかと思うが、
（個々には逆に男女不平等を助長するケースもあるだろう、家制度の死んだ現代では想像つかないが）
「男女差別をなくす」という「社会運動」みたいなものと混同されると迷惑だ。

げんに私自身、現行法に従って同姓にしている。
弟は現行法に従って「別姓」だけど（国際結婚の場合は選択的に選べる、デフォルトは別姓）
両性の平等を建前とする日本の法律は、日本人同士では同姓をとっているが、
国際結婚においては別姓どころか戸籍も一緒でない結婚もちゃんと正式に認めているのでお忘れないよう。

別姓の女は系図に入れてもらえないとか、一族のつまはじきと言っているような
>>74 あたりの時代錯誤な主張にのっかって何を言いたい？

>>97
「都会の上流家庭」がなぜ出てくるのか意味不明。
上海あたりの企業家のことか？　それと法文解釈は何の関係が？
>>81 も調べてみそ、とか言ったきり挙証責任から逃げているし。

工作員さんおかえり。ｗ

>>103
あんた>>80じゃないよね。
騙りはよくないよ。

>>103
んじゃ>>96が言うように、平等で個人を尊重した制度、でいいわけね？

同姓制度は不平等だ、個人の尊重に反する、という言い方で選択別姓
に賛成している人もいるし、あなたの意見はそういう意見とは相容れない
わけだけど、それでOKかい？

>>105
78 = 86 = 103 だけど何か？

>>106
自分の思う選択的別姓制度は男女同権社会実現のためではない、というだけ。

一部認めるのは、結婚すれば姓を変えた側と変えない側で有形無形の
不平等が必ず付きまとうが、（それを嫌に思うか思わないかは別として）
別姓を認めることでこれから救われると考える人の事情が良くわかる。
そういう人たちに、現行法擁護の立場から同姓となる事のメリットを説いても全く不必要なものだろう。

理由の内訳はともかく、世論調査の結果を延長すると国民の 7.7% もの人々（全人口に掛けてみよう） が
検討に値すると思っている別姓による結婚を法律でサポートしてほしいだけ。

ところで、文革期に婚姻法が修正されたという文献は出たかな？

>>107
いや、ごまかさないで。
一部の選択制賛成派とは意見が対立する部分があることは
認めるわけね？

なんでこんなに安いの？？？

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

中華人民共和国婚姻法の公布は
1950年5月1日だよ。

しかし「革命」と書いたら「文革」と読み替えるあたりは
相変わらずだね。（苦笑

このスレは、歴史の勉強してないとついていけない・・・・・

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/family/oyako.htm

　「夫婦別姓」を求める背景には、結婚しても働き続ける女性が改姓によって、
仕事上不便を被るという意見があります。国民は本当に不便が生じると考えて
いるのでしょうか。内閣府の世論調査では、「不便を生ずる」と答えた人が41･9％、
「不便を生じない」と答えた人が52･9％と、過半数の人々が「不便を生じない」と
答えています。
　女性の20代から40代で「不便を生ずる」が上回っていますが、職業別では
「自営業主」「家族従業者」　「労務職」「主婦」「学生・無職」で「不便を生じない」が
上回り、「管理専門技術事務職」でのみ「不便を生ずる」が若干上回っています
（49・5％対48･0％）。
　更に、この結果を未婚者、既婚者で比べてみると、未婚者では、「不便を生ずる」
（50･3％）が「不便を生じない」（44･4％）を上回っていますが、既婚者では、「不便を
生ずる」（40･4％）「不便を生じない」（54･4％）と逆転しています。
　この結果から未婚者の間には、不便が生ずるとの懸念が強いものの、既婚者に
なると、実際思ったほどの不便は生じなかったという生活実感が読み取れるのでは
ないでしょうか。更に、「不便を生じる」とする人の中でも、10･8％の人が、結婚する
以上ある程度の不便は致し方ないと許容しています。

--
>>45と>>47を比較すると、>>47のほうが自分の想像だけで書いてることが
わかる。実態は上記のとおり。

>>111
大丈夫だよ。マニアな工作員の隔離スレだから、
ついていけないあなたはまともな証拠。

>>110
そんな事は最初から当たり前であるから、違う改正がその後あったと
そっちは言いたいのかな？　なんだろう？　と思って読み間違えた。

で、夫婦同姓が「男女平等のために」 「認められつつある」というのはどういう事だろ？
それまでの決まりは別姓オンリーであり、かつそれが差別的と思われていたのだろうか？
同じ文化を持つ台湾では別姓と、妻の姓に夫の姓をくっつける結合性が認められているが、
同姓になれないのは男女不平等であるとの批判がされているか。

建国後、男女それぞれの姓を名乗るのは権利である婚姻法に明記されるようになったこと、
また、男女平等を旨とする同法で別姓・同姓・結合性ともに認められていることを考えれば、
前の時代とで同姓の扱いの差を評価するならば「平等」以外の理由を与えるほうが合理的ではないか。

ttp://sky.zero.ad.jp/~zae64667/why.htm

これくらいならわかるんだけど。

女性の場合、仕事をしていると苗字が変わるのは
とても面倒だ・・・。
いまんとこ、旧姓で仕事をしているが
私の本名を知っている人は職場では数少ない事に気が付いた。
まぁいいけどね。

>>114 の下の方を訂正する

＞建国後、男女それぞれの姓を名乗るのは権利である、と婚姻法に明記されるようになったこと、
＞また、男女平等を旨とする同法で同姓だけでなく、結合性や別姓が認められていることを考えれば、

↑　これに関し、いろんな選択肢があること、が「男女平等」を実現するとは言えないことを再度言っておく。
　　たとえば日本だったら夫婦同姓を廃止して「強制的別姓制度」にするのであれば考えは明確だが。
　　選択制だったらそれは単なる規制緩和だ。

>>115
電波ゆんゆんなページだね。

>>116
でも家庭で旧姓を使う必要はまったくないよね。

>>116
かといって男性が結婚して苗字が変わるのも面倒だ。
女性が結婚して仕事をしていなくてもやっぱり面倒だ。
それよりなにより結婚して苗字が変わられるのは周りにとってが一番面倒だ (w

>>119
戸籍姓を使う必要もないよ、苗字で呼ばないかぎり。

>>119
うちの旦那は私の事を旧姓にさん付けで呼ぶ

>>122
旦那さんは、山岡さんですか？

>>122
いいえ、森下でつ。

>>120
そんなこと言ってるの、神経質で他人のことが気になって
しかたないあなたくらいでしょ。
みんなごく普通にあたりまえにやってることだし、特に
面倒だの迷惑だの言いませんが。

>>125
そんなこと言ってるの無神経なあなただけですよ。

>>126
わたしはあなたの脳内のお花畑の住人ではありませんので。

>>126
>>112

>>122
うちもそうだよ。　単なる結婚前の習慣で。
外で新姓で呼ばれるのは、どうしても「便宜上」って感じる。
自分では自分を、旧姓で認識してます。

うちは別姓で楽しくやってます。
周囲でも別姓が多いし、もう普通のことかと思っていた。

>>103
何話すりかえてんの？

男女差別、嫁差別にならないように夫婦同姓にしろってこったろ。
＞不毛な日本の同姓規定
あんたが、勝手に思いこんでるだけだろ。
＞家制度が死んだ。
どこの国の話？
＞「都会の上流家庭」がなぜ出てくるのか意味不明。
なぜ出さないのか意味不明。
中国でも、農村から、都会に住む貧しい家庭、裕福な家庭。
家を重んじる家庭。
イッパイ種類あるよ、しらないの？

結論、あんたは言葉を回しているだけ。何一つ反論していない。

>>130
ここは日本国。

>>132
もちろん日本です。
ちなみに、夫婦そろって修士号〜博士号持ち、共働きが
多い地域です。
別姓はかなり認められていますよ。

法文解釈と実際の男女関係の関係は？

別姓は男女差別ではないと法文に明記されたら、リアルでもそうなるの？

お、工作員さん、今日はがんばってるね。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝは相変わらず下手くそだね。（ﾜﾗ

同じ時間帯にいきなり「わたしも別姓です」って集中する
不自然さに気づかないほどエキサイトしちゃってるの
かしらん？（ﾜﾗﾜﾗ

>>133
それってどこよ？
まさかウチの近所だけ〜とは言わないよね？

>>133
ふ〜ん。
あんたの国は便利だね。
日本は通称しかだめみたいだよ。

まあ、孕まない欠陥女のために結婚制度など不要なことは確かだな。

低学歴、必死だな（藁

>>139
ちゃんとレス番ふって煽れ。

ＤＱＮが一生懸命リクツこねて別姓批判しているんだよ。許してやれ！！

このスレは厨房の入る隙はないでつ

(´-`) ｡oO厨房の方が多いじゃん。どちらの立場も議論してないんだから、無意味だよぉ

>>122
うちもだ

工作員、とうとうキレたか。

キレたというよりも、壊れたと思われ

引きこもりの童貞厨房って、イメージ先行のレスばっかりじゃん。
社会に出て実体験していれば、別姓の有効性もわかってしかるべき。
同性・別姓とも、メリット・デメリットあるんだからさ、否定ばかり
したって、仕方ないんだよ。
現実的に、いかにバランスをとっていくかが問題。

「別姓の人はすでにたくさんいます」っていうイメージ刷り込み
戦略は大失敗だと思うがなぁ。

だってだれだって自分の周囲見回せば、そんなにそんじょそこらに
ごろごろいるもんじゃないのは明白にわかるわけだから。

>>147
> 社会に出て実体験していれば、別姓の有効性もわかってしかるべき。

あなたの社会ではそうやって自分の主張を押し付けるのが
常識なんでつか？（ﾜﾗ
主婦が「社会に出て」なんて分不相応なこと言ってちゃダメよ。ﾌﾟ

現役の厨はさすがに歴史に詳しいねぇ。
このスレに関しては、まるっきりワカリマセ〜ン

別姓を許可して困る人がいるの？
やりたい人はやればいいじゃん。

>>131
＞　「男女差別、嫁差別にならないように夫婦同姓にしろ」

反論ならしたじゃんか。

・別姓で男女差別であるという推論は、父系の系譜についたシンボルである姓と
家族内での差別問題を、日本的先入観から混同しているので意味がない。
・男女平等をめざし、同時に夫婦別姓の権利を明示している婚姻法がある。
・「別姓が嫁差別」という実態が中国で多いとは聞いてない。知り合いにもいない。


＞「都会の上流家庭」がなぜ出てくるのか意味不明。

たしかに都会の上流家庭もある、農村もあるし貧富の差もあるよな、それで、
それをいきなり言い出す理由は何か、何を言いたいのか聞いてるのだが？

ここの反対派のレスは、「工作員」とかのレッテル張りと根拠の無い制圧宣言で薄められているだけ。
夫婦別姓はすでに国勢調査も複数回実施され、国会でも超党派にわたる懸案になっている問題だ。
そんなものにいまさらレッテルなぞ貼って何になるのだ？　阿呆が。

厨房って、本当に精神も脳味噌も不幸なヤシなんだな・・・
自分の意見に反対な人は、みんな主婦だとでも？
そこが、厨房の厨房たるゆえんだよ。わかる？

>>147程度の「社会」観を、ほんものの社会人が持ってるんだとしたら
相当イタイな。
まだ子供や主婦なら社会を知らないからそういう勘違いをしていても
おかしくないが、社会人でこんなんじゃまともな人じゃないことは確か。

せめてアンケート結果くらい踏まえてから社会うんぬんすべきだろうね。
それにしても、なんでそんなに必死なんだろう。ｗ

主婦って、本当に精神も脳味噌も不幸なヤシなんだな・・・
自分の意見に反対な人は、みんな厨房だとでも？
そこが、主婦の主婦たるゆえんだよ。わかる？

別に>>147は痛くないと思う。

>>155
パクリは(・A ・)ｲｸﾅｲ!

アンケート結果が世界のすべてかよ・・・

小梨スレに餌撒いたのはダレダ！
そんなんだから厨房がますます学校に行けなくなるんだよ。

もう、おまいらはカマうな！

ここの厨房は非婚スレばかりか、小梨スレにも常駐かよ。
真性ＤＱＮばっかだな。

>>160
だからなるべくスルーしてあげて。それも愛情のうち。

>>161
おまいは、いいヤシだな。
わかった。もうこのスレには来ない。

>>158
ぷっ、腹痛ぇ〜。
子供かよ？
「世界のすべて」だと。
なんでも極論にする幼稚園児レベルだな。
これで社会人とか言ったらもう大爆笑だわ。

ちなみに「容認派が過半数に！」とかいって
アンケート結果を「世界のすべて（ﾌﾟ」みたいに
言ってた人たちはいま何してるんだろうね？ﾌﾟﾌﾟ

そしていつも最後はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

お疲れさまです、うっかり工作員ｻﾝ。ｗ

読んでもよくわからない。
中国で別姓がだめで夫婦同姓になれるようになってるから、日本でも別姓がだめで同姓がいいって言いたいのかな？
ぜんぜん違うと思うけど。

＜厨房の常駐スレ一覧（男女板工作員含）＞

夫婦別姓　ｲﾝ家庭板　☆
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053487959/
選択小梨について考える−１３人目
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1052749751/
「家事能力検定（主婦・主夫）検定」作りませんか？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053691657/
結婚したがらない男が増えているin家庭板 28人目
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053815231/
☆☆ＢＭＩ値が26.9の主婦です☆☆
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1052550968/
無職の身内を持つ人のスレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1040052567/
正直,今の妻に死んで貰って新しい妻が欲しい
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053848629/
【人生三大不良債権】専業主婦、子供、住宅
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053605444/

他にもヲチしながら茶々入れするスレなどありますが、それについては
見つかり次第追加します。
追加意見のある方はご遠慮なくどうぞ。

>>165
馬鹿ですか？

>166
ありが�d。よーくわかりますた。

>>154
そんなに必死に強がるなよぅ （笑

「まともな社会人」なんていうセリフは社会に出るかｹｺｰﾝするか子供を持つか、その全部を体験してから言え。
せっかくの別姓の必要性もゴリゴリ保守のド田舎じゃ知る機会もないかもしれないけど。

>>165
もともと賛成派のほうが
「別姓にすると家庭崩壊というが（実際はだれもそんなことは
言ってないが）、中国は別姓じゃないか、中国が家庭崩壊してる
証拠を出してみろ」
といってたわけよ。
だからそれに対して
「中国の別姓ってのはもともと男系重視の風潮から来るもので
あって、女性差別的なもの。それを比較対照にするということは
女性差別を望んでいるのかね？」
と反論された。
そしたら
「いや、中国は男女平等だ。だから中国の別姓は女性差別ではない」
と言い出すヘンな人がいて、このありさま、ってわけ。

そもそも出発点の認識からして間違ってるから議論じたいが
無駄なんだけどね。

>>169
なんでも想像で決め付ける香具師だな。
社会不適合な匂いがぷんぷんするよ、お気の毒。

もう最後は人格批判に逃げ込むしかない、必死な工作員は哀れだな。ｗ

ゴリゴリ保守のド田舎で、彼女もなく、学校へも行かず、
バイトもせず親のスネをかじりつつ、パソコンの前で必死な厨房か。
これで日本の将来を背負っているつもりだとか？
悲惨な青春ではあるな。

>>166に追加

『本当に俺の子か？』　と言って何が悪い！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1045265554/l50

工作員って、何がしたいの？
もしかして、２ちゃんから日本を変えようと思ってるの？
自分と違う意見の人たちをギャフンと言わせるのが快感なの？
自分の教養（まがい）を披瀝したいだけなの？
書きこみ内容自体、ひどく生産性がなくてムダな気がするんだけどさ。
よくわからん連中だね。

>>175
ここ読んだらわかるんじゃない？

２ちゃんの影響力をなめるな、世論を変える
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1053486876/

でも、家庭板にいるのは工作員じゃなくてヒキ厨房かと。
馬鹿すぎるからｗ

シュシュッと厨房 シュシュッとｺﾋﾟﾍﾟじゃん
巻き起す荒らしのハリケーン

挫けそうになる気持ちを今 AAに変えたら
今週のネタを書いてゆくのさ モニター見つめて
☆
この板を守るために 受け継いできたモナーの力
三つの心を合わせたら 今週のAAを頑張ろう
シュシュッと厨房 シュシュッとｺﾋﾟﾍﾟじゃん
首を首を首を吊れよ絶対
シュシュッとｶｷｺ シュシュッとage進行
逝ってよし厨房のハリケーン
忍風戦隊ハリケンジャー 荒らし厳禁
★
悔しさにまたスレを流れる 粘着君が
果てしない明日も荒らしてゆくよ 何もおそれずに
最後まであきらめない ﾓﾅ･ｷﾞｺ･ｼｨ ２ちゃんのしるし
三つのAAに込められた 僕らのパワーを受けてみる
シュシュッと賠償 シュシュッとﾆﾀﾞｰじゃん
倒せ倒せ倒せ悪のｲﾙﾎﾞﾝ
シュシュッと厨房 シュシュッとｺﾋﾟﾍﾟじゃん
巻き起す荒らしのハリケーン
忍風戦隊ハリケンジャー スレをage
☆〜★リピートしとけ

>>176
そんなスレがあるんですか？サンクスコ。
ちょっと逝ってきます。
頭のよさは、一般人＞＞＞工作員＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒキ厨房
ってのは了解です（ｗ

何の信念もないからな。
皆名無しじゃん。当事者意識もないっしょ。
やばくなれば、逃げればいい。ここは、そういうトコだろ？
このスタンスの人間が集まったところで、
一体なにを成し遂げられるっていうんだ？（ﾜﾗ

419 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：03/05/27 00:36 ID:9zyAh93s
色んな板に男性差別に関連したスレッドを立てるって有効だよな。
仲間を増やす事ができる。世間も注目しやすくなる

あとは男女板にどこの板にどんなスレッドを立てたのかを報告する
空母のようなスレッドを立てた方が良いな。
「他の板に男性差別のスレッドを立ててきました」みたいな。
直リンしておけば皆で書き込みもできる。





・・・だってよ（ﾌﾟ

427 名前：４１９ 投稿日：03/05/27 00:59 ID:9zyAh93s
現に公務員試験板には「アフォーマティブアクションを糾弾するスレ」
などがあり、男性受験者から怒りの書き込みが続いている。

このスレッドは男性差別という事で、公務員試験から女性専用車にまで
話題が及んでいる。男女板の住人とほとんど同じ内容の事が書かれてる。

よその板の住人も男性差別については感じていると思う
他の板に男性差別に関連するスレッドを作る事は決して無駄ではない。





だそうです

ＤＱＮの極み＝男女板。ある意味、感動した！

男女板住人て、必死なんだね。
仲間にSOSまで求めてた香具師がいたよ（ﾜﾗ

すがすがしいまでに世間知らずだしな。
回線切って、草むしりや空き缶拾い、ドブさらい
でもした方が、ぜんぜんマシじゃん。

>>176
お、面白すぎ（ｗ
笑いすぎで、腰が痛くなりました。

ちょっともう読む気がしないんだけどさ、
とにかく工作員は世間知らずのアホーということでいいの？

>>186
何故疑問系？

>>186
いいのです。確定です。

実際、中国の家族・親族は日本よりずっと親密だよ。
少なくとも私の知ってる範囲では父方でも母方でもいとこ同士は兄弟姉妹みたいな感じ。

Ｑ　ダンナと姓が違うと差別されていると思いますか？
Ａ　ぜんぜんそんなことはないでーす。
Ｑ　夫婦平等にするために夫婦同姓にできるそうですよ、法律では。　そうしてる人いますか？
Ａ　誰もそんなことしてませーん（笑

かたや日本、戦前生まれのジジババが猛威をふるう地方では
姓を変えさせて自分らの支配下に置いた上でよそ者扱いが多いのでは？

Ｑ　おまえはウチらの姓を名乗るな、と言われたらどうしますか？
Ａ　めんどくさくなくてラッキー、別姓上等（凸
Ｑ　別姓にして差別される感じはしますか？
Ａ　差別するような義家族とは縁を切りまーす（笑

あちこちの板にある別姓スレの中でここが一番低レベル

(´-`) ｡oOそりゃ、そうだ。厨房ばっかしやねん

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ厨が来なくなると途端に静かになるのな、このスレ。
んでだれかが煽ると「わたしも事実婚です」「別姓を希望します」
って人が一度にわらわら何人も沸いてくるんだよな。ｗ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>192
おそらく、自分自身が「みんながそういうから」という考え方をする
タイプの人間だから（書込みの内容からもそれは窺い知れるが）、
たくさんの人が「わたしもです」と言ってるのを見せれば相手が
考えを変えるとでも思ってるんだろうね。

ジサクジエンでもなく、厨房でもなく男女板の住人でもないけど、
実際に別姓で生活しています。
こちらでは、なかなか信じてもらえないようですが・・・

>>195
だったらなぜわざわざそのこと「だけ」を書き込みに来るの？
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>196
だって、絡まれるとウザいから。

>>197
ﾊｧ？だったら書き込みしなきゃいいんじゃん。
なんで「わざわざ」うちも別姓ですと「だけ」書き込みに
来るの、って聞いたんだけどねぇ？

もうやめときなって、これ以上やっても墓穴が深くなっていく
だけだよ。

　

200

ｹｺｰﾝした女が旧姓を名乗るって、会社だと普通だよな。
昔はそうでもなかったが。（年がばれる）

今でもたまーーーに姓を変える人いるけど、それに違和感を感じる自分がいる。
習慣の変化っておそろしい。

家庭板最下位記念カキコ

ほんとだ (w

　　　　 /　　　　　　　　　　　　`ー─ｰ-,,,__
　　　　i′　　　　　　─''　　　`‐-　　　　　 ￣＼
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　i
　　　　|　 　　　 　|　　　　　　　　　　　　 ﾞi､　　 |
.　　　　|　(＼　 　|　　　　　　　　　　　　　　＼　|
　 　　　|　 ＼＼　|　　　　　　　　　 Y　　　　　＼|
.　　　　 |　　 ＼＼i　　　　　　　　　　|　　　　　　ヽ
　　　　　|／二二　｀､　　　(〇)　 　 /　　　　　(〇|
　　　　 ι, ', ‐‐==‐　ヽヽ　　　　　 ／＼　　　　　 ﾉ
　　　　　 '､'／￣￣　　 ＼ ‐-‐''"　 　　`ﾞ‐--‐'"

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーまで至らない気質の偏りもある（遺伝））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　

★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

>>201＝粘着工作員。しつこい。
平気でウソを書くな。
印象操作で世論誘導しようとしても無駄。
ウソだらけなのはバレバレ。
いいかげんにしろ。

工作員ではないが、うちは別姓だ。
公私ともになかなか快適だよ。
研究職では特に珍しくはないと思う（職種による差はあるだろうけど）。

>>207
何度も繰り返すけど別姓と言っても片方は通称なんだよね？
私も普段は通称で旧姓通してるけどこれから就職するので保険の名前を
どうしたらいいのかわかんない。履歴書はどっち書けばいいの？

さあ、今日も工作活動開始の模様です。ﾜﾗ

>>209
単純思考で生きて逝けるなんて、うらやますぃい〜

>>210
そうだな。
「自分は苗字を変えたくないから選択制支持」なんて単純思考は
楽そうでいいよな。

ｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど、私は単純に変えたい人は変えれば
いいし、変えたくない人が変えなくてもいいんじゃないかと
思うんだけど。
別姓に反対する人ってわかんない。
家族って気がしない、っていったってそういう家庭の人はちっさい
ときからそういう環境が普通なら別にキニシナイと思うけど・ε・
あれですか？愛人の家庭のコとかが自分の境遇に気付かなくなるから反対
なのかな？ホントわかんない。

>212
こういう人がいてほっとした〜w
いつもこのスレ読んでいて
「なんでこんな難しく考えてんだろ？？」
と思ってました。

>>212-213は自分が馬鹿だと自慢したい人たちですか？

難しく考えるだけが利口じゃないと思うがどうよ。

>>214
いや、極めて正常な感覚の持ち主たちだと思うが？

ﾂﾚﾀ!

またお会いしましたね、工作員さん。
逆風の中、工作活動ご苦労さまです。

成果はいまいちでしたね。

>>217
|　それは地球のことを考えて
|　　　空気を汚さないよう・・・
＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |／　　　　　　　　,,,,,,, _
　　　　　　　　　　　　 ／''''　　'';::.
　　/二⌒"''ヽ　　　　l　≡　　 ）;;;:　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 〈i　　 `'ヾ　|　　　 ≧〒≦　 :;/）　　|　ツマラン！！
　　|こi .iこ ヾl　　　　iｰ/ i ｰ'　　k.l　＜　　おまいの話は
　　l / !.ヽヽ i6.　　　 l ﾉ‐ﾍ　　　iＪ　　 |　　　ツマラン！！
.　　l,〈＋ヽ ﾉ　　　　　U乞 し ノ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽー '／　　　　　 `ー ‐

>>218
工作員ファンの人、ハケーン。
おいらに惚れちゃ、火傷するぜ。

旧姓使用が広がったというのは、自分の職場や自分の妻を含めた
知り合いの会社・業界の動かしがたい事実を述べたまで。
それを工作呼ばわりとは、どちらのやってることが印象工作なんだか(w

一例を挙げれば東京都内のWEBコンテンツおよびゲームソフトウェア制作業だ。
業界をさらした以上、もし俺の証言が不正確ならば調べればわかるはず。

ていうか、なんで政府はくだらんアンケートはやるくせに、
旧姓使用とか事実婚の件数についての調査はやらないんだ？

>>207
快適なら今のままでじゅうぶんだね。
法律の改正なんていらないよね。

>>222
自分の周囲だけですか。そうですか。

じゃあ一般論にはなりませんよね？

法律の改正はいるな。
２ｃｈで噛み付いてくるだけならいいけど、
233みたいな粘着さんが現実にいるとウザいから。
粘着厨房予防に、法改正きぼん。

矛盾だらけの苦しい言い訳ですね
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>222
同じ業界の人間だけど、自分の周囲には旧姓使ってる人なんて
ひとりもいないよ。

いるところにはいる、いないところにはいない。
ぜんぜん接点がないもの同士でやりあっても、
何の生産性もないという罠。

（ ´_ゝ｀）

旧姓を使用したがるのは、本人の無能を意味する。
ユーミン・岩崎宏美・田丸美寿々など芸能人でも結婚と同時に芸名を変え、離婚と同時に
旧姓に戻している。
それを一般の勤め人が、仕事上で不便が多いというのは、それだけ認識されていないだけのこと。
「赤信号みんなで渡れば怖くない」式に、詰らない平等意識の表れに過ぎない。
別姓を使いたければ
「私は能力が低いので、旧姓を使わせて下さい。お願い致します。」と言うべき。

今日も気合を入れて、コピペ、いっぱーっ！！

>>230

ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

「私は能力が低いので、旧姓を使わせて下さい。お願い致します。」
と誰に言えば使っていいの？

総ての人にではないかな？。

旧姓使いより偽名使ってる詐欺師とかの方が立場上なの？

>>234
どうやって？

>>224
自分の経験から、習慣の変化を感じる、と書いただけだぞ。
それ以上のものではない。

それに対して、反対派の馬鹿工作員が
世論操作を狙っているなどと突っ込みを入れただけじゃないか。

>>224
実際は十数年の職業生活をしてきて、先にあげた業界よりももっと多くの業界にかかわっている。
個人特定されるとイヤだから書いていないだけ。

確かに自分の周囲だけといえばそうだが、ｹｺｰﾝ→旧姓使用の割合は圧倒的だし、それを容認するのが普通になっている。
ビジネスネームを変えた女性はただの一例しか知らない。（かなり年配だった）

>>238
>それを容認するのが普通になっている
総ての業種の現状を知っている訳ではありませんが、私の周りでは上記の事は普通には
なっていません。
社会保険など、戸籍上の名前と違うものを使うと、事務処理などで間違いが起き易くなるからです。
何所にでもいるような鈴木・田中などの姓になった人なら、旧姓の方が間違いが起き辛いかもしれませんが、
それ以外の場合には戸籍上の姓を使うことが、最も間違いが起きないはずです。
その為、本人の感情の問題だけで旧姓を使うことは不合理なのです。

質問です。
戸籍上は夫の姓になっているけれど、日常的には旧姓で通している場合、
履歴書の記入はどうなるのでしょうか？

>>240
履歴書を持って行く前に先方へ電話で尋ねたところ、指示をされたので、
「旧姓（戸籍上の姓）」というふうに、旧姓に続けて戸籍上の姓を
カッコ書きしたことがあります。
これという正しい書き方があるのかどうかわかりませんが、提出先に
確認をとってから記入された方がいいかもしれませんね。

>>241
ありがとうございます。
旧姓でずっと仕事をしていて、業績を記入する際に
混乱が生じないかと心配でした。
そうですね、尋ねてみるのが一番ですね。

前の旦那のときは夫婦別姓ﾏﾝｾｰだったけど
再婚してからは、別にどっちでもいいんじゃな〜い、って思う。
結局、前の旦那をイヤだっただけなんだなｗ

わたしは難しいことはよくわからないし個人的にはどっちでもいいよそんなの。
でも自由に選べるって素敵だと思う。
もう家庭内離婚してて妻さんが夫さんを嫌いな人もいるんだよ。
家族ライフスタイルの多様化に行政も中立であるべきだね。
憲法では個人主義を定めているし。全ての単位を個人にするべきだよ。

ていうか半数以上が賛成なんだし別に別姓強制じゃないし。

>>244
いつも同じこと言ってますね。ｗ
どっちでもいいなら何も言わなくていいんですけどね。

そもそも問題意識がぜんぜん違うから最初から
話が噛み合わない。
反対派の言ってるのは

選択制度になる
　↓
家庭より個人の自由が優先、という風潮が強くなる
　↓
それを勘違いしたバカ親が教育放棄によって
DQNな子供を大量に育てる
（※別姓の親が、ではない）
　↓
社会不安

>>244
> もう家庭内離婚してて妻さんが夫さんを嫌いな人もいるんだよ。
それが別姓とどういう関係が？
嫌いだから別姓なの？なにそれ？
夫婦の一体感とは関係ない、とか言ってたんじゃなかったっけ？

> 家族ライフスタイルの多様化に行政も中立であるべきだね。
「ライフスタイルの多様化」って抽象化してごまかすなって。
単に「みんなわがままになった」ってだけだろ。
そうじゃないというなら具体的に説明してみっつーの。

> 憲法では個人主義を定めているし。全ての単位を個人にするべきだよ。
難しいことがよくわからない人間はこういうマヌケな解釈を
するんだね。

> 全ての単位を個人にするべきだよ。

つまり、家庭という単位は破壊せよ、ってことか。

全合衆国大統領夫人ヒラリー・クリントンは結婚当時、旧姓を名乗っていた。
しかし、それが夫ビル・クリントンの選挙に不利であると認識し、クリントン姓にした。
そして現在、夫ビル・クリントンは選挙に出ることはもう無い。従って旧姓に戻しても
夫の問題は無い。只、自分の選挙に不利になるから戻さない。
合衆国有権者の認識も別姓はその程度の認識になる。
>>244 の言う「半数以上が賛成」というのはデータ−を取る世代・地域などにより大きく
異なる。国民投票をしてみて過半数であった場合のみ、初めて「半数以上が賛成」と言える。
それまでは、安易に言うべきではない。

なんと言って阻止しようとしても、時代は変化する。
変化についていけないものは、結局負け組。
柔軟に対応できる者だけが幸せをつかめる。

>>250
悪くなっていく世の中にただ合わせて生きるだけの人生で
いい、という愚か者は「幸せ」だろうね。

>>250
まるで宗教みたいだね

パピルスにも、方丈記にも「世の中、悪くなっていく」って書いてあったんでしょ？
それだったら、現代なんて最悪の世の中じゃん。
最悪の中でもたくましく生きていくことが大切なら、選択肢は多いほどいいんとちがう？

＞250
変化はするけど、進化はあまりしてないという罠
そしてよかれと主って変化した結果、悪化することもあるという罠

>>250
「負け組」などという言葉そのものが不可解。幸福は本人の価値観によって
のみ決められるべきもの。

>>253
同姓・別姓は世の中において何一つ悪影響はない。所詮個人の感情の問題。
仕事上の問題は本人の能力の問題。無能者のいい訳に過ぎない。
選択肢を増やす改革論者達のみが、選択肢を増やすことにおける経費の増加分を支払うのなら、
問題とはならない。車のナンバープレートと同様に、他と違うことがしたければ、それに掛る
余分な経費は選択をした者が支払うべき。

世の中を一方向、一基準で捉えてる人間って幸せそうだね。

>>253
んな抽象的な話じゃなくて>>246みたいな具体的な話なんだが。

>>239
社会保険など、厳密で手順がはっきりしているほど、事務方の方で吸収しやすいよ。
その辺、どこまで戸籍姓を露出させるか、旧姓を通用させるかは各社で違うけど、
ゼロ対１００で旧姓ダメ、というのは名だたる大企業ではなかなかないはず。

自分らの管理手法に従った場合における自分らのミスの少なさを盾に、
社員の仕事の都合を犠牲にするという官僚体質は良くないね。
いまどき、官公庁ですら通称使用化が始まってというのに。

>>257
たしかに「旧姓はだめ」という会社はほとんどないよ。
だけどそうじゃなくて、そもそも「旧姓を使いたい」という人が少ないんだって。
姓が変わって仕事上で致命的に困る人というのはあまりいない。
せいぜい手続きが面倒、くらいのことだよ。

ついこないだも保険の外交員の人が来たけど、「今度結婚して
苗字が変わったので新しい名刺をお持ちしました。今後とも
よろしくお願いします。」って、上手にそのことを営業の口実に
使ってたくらいだよ。
それで苗字が変わったからだれかが困ってるかといえば
そんなことはないわけで。

考えてみりゃわかると思うけど、引越しで住所が変わったり、
キャリアが変わって携帯の住所やメールアドレスが変わったり
なんてことは日常的にあるけど、それはそれで必要に応じて
知らせるなりなんなりするし、それを聞けばこちらのアドレス帳を
書き直したりするでしょ、普通は。

>>256
まーなんというか「選択的」という状態への見解がかみ合わないって事だよな。

肯定的な意見 (>>253) ：
「選択的であることは、具体的に最適な行動が選び取られ不都合を回避するチャンスを保障する。」

前提：　家庭観の変化は避けられない。
良い点：　結果が良くなるも悪くなるも自己責任にもとづいて決める権利を持つ。　自由主義・個人尊重の考えに合致する。
たりない点：　選択における意思の不一致が起きた場合、被害を受ける可能性のある弱者を保護する手続きを提案する必要がある。
　　　　　　　　たいていトラブルは不仲なときに起きるが、そういう状態では「合意の上で選択する」利点がうまく発揮されないものだ。

否定的な意見 (>>246) ：
「選択的であることは、違う家庭観を実践する手段となりうる。社会変化に晒されずに済むことの安心が保障されない。」

前提：　家庭観の変化は悪である。
良い点：　法律が現状維持の方向で圧力をかけることで、変化に慎重な世論の方を保護する。
たりない点：　民法における実質上の婚姻の制限につながりかねないという批判について、規制の合理性を納得させる必要がある。
　　　　　　　　もし納得させられないならば、いずれ法改正は避けられない。

>>259
いいこと書いてるんだけど、残念ながら無駄だよ。

ここは
「難しいことはよくわからない」
けど、決して自分から努力したり勉強したり考えたりせずに、
ただなんとなく自分の好みや欲求を垂れ流す人が集まる
スレだから。

>>258
＞　だけどそうじゃなくて、そもそも「旧姓を使いたい」という人が少ないんだって。

こっちで確認できている実情と開きがあるのでなんともコメントしようがない。


＞　姓が変わって仕事上で致命的に困る人というのはあまりいない。
＞　せいぜい手続きが面倒、くらいのことだよ。

１、仕事上の都合を考えた場合、本人にとっては利点もまた無い。保険のおばちゃんの営業活動を有利にするために結婚はあるのではない。
２、すでに旧姓使用が一定のルールの下で運用されている企業では阻害要因は少ない。


＞　それで苗字が変わったからだれかが困ってるかといえば
＞　そんなことはないわけで。

改姓のネガティブな面を安く見積もってみせることでは、企業内での旧姓使用の範囲拡大の事実はくつがえせない。


＞　考えてみりゃわかると思うけど、引越しで住所が変わったり、 （ ... 以下省略）

１、それだって不便でしょ、考えてみりゃわかるけど。
２、個人名の特定は重要なキー項目、住所や職業はそれに比べれば付随的項目にすぎない。同じ重みで考えるのはいかがなものか。
　　たしかに、戸籍名と旧姓の差が問題になる業務範囲では慎重な扱いを要するが、それを扱っていくという決断をした以上、
　　ミスを防ぐためなら手順を適切に決めればいいこと。

>>261
> 保険のおばちゃんの営業活動を有利にするために結婚はあるのではない。
だれもそんなこと言ってないと思うが・・・。
なんでここまで過剰に防衛的になってるの？

> 改姓のネガティブな面を安く見積もってみせることでは、企業内での
> 旧姓使用の範囲拡大の事実はくつがえせない。
は？実際に「たいへんだ！困った！」という人が少ない、という事実を
指摘してるだけでしょ。
逆にあなたのほうが「高く見積もってみせ」てるだけでは？
というか、具体的に「致命的に困る」例を教えてくださいよ。
あなたの実体験なんでしょ？もっと詳細に具体的にいろいろ言える
はずですが？

>>261
結婚して苗字が変わっただけで
「おまえはだれだ？いままでの担当者ではないな！帰れ！」
とか言いだすようなDQN企業としか取引できない
三流企業にお勤めですか？
それはたいへんお気の毒なことです。

>>261
事実を捻じ曲げるのは結構だけど
>戸籍名と旧姓の差が問題になる業務範囲では慎重な扱いを要するが、
>それを扱っていくという決断をした以上、
誰が勝手に決めたのか？。公には認められていない。
>ミスを防ぐためなら手順を適切に決めればいいこと
余計な手間掛け間違いの原因を作るのだから、それに掛る余計な経費は負担すべき。

>>261 の書き込みを読んでいると、田嶋や福島瑞穂のようですね。
自分の言ってることが「絶対に正しい」と思い込んでいるみたいですね。

>>261
> １、それだって不便でしょ、考えてみりゃわかるけど。
不便だからなに？程度問題でしょ。それでいちいち
引っ越しても住民票はそのままでいいように法律を変えろ、
とか言うわけ？

> ２、個人名の特定は重要なキー項目、住所や職業はそれに比べれば付随的項目にすぎない。
> 同じ重みで考えるのはいかがなものか。
「同じ重み」と微妙にすりかえしてるだけ。
要するに「変更にともなって煩瑣な手続きや周知の手間がかかる
ことは何も苗字に限ったことではないのに、苗字のみ大騒ぎする
不可思議さ」ということだよ。
なんでもかんでも苗字、しかも戸籍のそれがキーになるわけではない。
郵便などは住所のほうがキーだ。携帯メールだけのやり取りの相手なら
携帯メールアドレスがキーだ。状況や場面によって違う。

> たしかに、戸籍名と旧姓の差が問題になる業務範囲では慎重な扱いを要するが、
> それを扱っていくという決断をした以上、 ミスを防ぐためなら手順を適切に決めればいいこと。
だから法律改正に結びつく要素はなにもないだろ。
それと、あんたがいう「旧姓の通称使用が『普通』になった」という主張と
どう関係してるんだ？それは単にあんたが「こうなればいい」と思ってる、
という話だろ。全然関係ない。

>>258は具体的な実例を挙げてるが、>>261は何一つ実例を挙げてない。
第三者にとっての説得力という点では>>258が一歩有利だな。

ジサクジエンｗｗｗ

今日も元気に、ｼﾞｻｸ(・∀・)ｼﾞｴﾝ!!

>>261
>>239 では無く >>238 だろう。
こんな簡単なことくらい間違えるなよ。

>>267
異なる実情があることを示すだけでは、互いの根拠を否定しあう決定打にはならない。
どういう業界なのか知らないが、つきつめると「旧姓が不便じゃないと思えばいいでしょ」と
主観的な意見を言っているようにしか聞こえないが？

具体例や数字が欲しけりゃいろいろ検索してみれば？
改姓が不便で避けたいことであるという人が多いからこそ、
旧姓使用が職場の制度になっている、という流れを否定するのは難しいと思う。
-------------------------------

http://union.727.net/new/kyusei-kekka1.pdf
現在、仕事で旧姓を使用しているのは、246 人の回答者のうち 36 人（14.6％）である。
（中略）
さらに、これまで改姓していない人（110 人）のうち今後旧姓を使用したいと考える人は
51.8%（研究職では77.9％)にのぼり、特に研究職では 50.8%が「旧姓使用の制度が
整っていなくても使いたい」と、強い意向を持っている（表６）。

また、改姓による不便・不利益を避けるために事実婚をしている（していた）人がいることや、
「将来改姓を避けるために事実婚を選ぶ可能性がある」と考える人が10.2％いるというのは注目すべき点である。

特に研究職では、事実婚をしている（していた）人が10％を超えており、将来事実婚を選ぶ可能性がある人も合わせると
約３割の人が、事実婚を選択してでも改姓によるデメリットを避けたいと判断していることがわかる（表７）。

-------------------------------
たしかに平均してみると旧姓使用の割合は負けているが、
これは通称制度が進んでいない頃から既婚だった人も含まれている数字だから。
これから制度を利用して旧姓を名乗りたい意向がある人の割合の高さから、
職場環境と働く人の意識の両方の変化が読み取れる。

２〜３行目訂正：
どういう業界なのか知らないが、つきつめると「改姓が不便じゃないと思えばいいでしょ」と
主観的な意見を言っているようにしか聞こえないが？

>>264
> 誰が勝手に決めたのか？。公には認められていない。

それは制度を取り入れている企業が個別に決断した。
企業が自らの方針を「勝手に」決められないとすれば、逆におかしなことだ。

省庁に関して、平成13年から認めるよう方針が出ている。
http://www.gender.go.jp/main_contents/gaiyou/10.html

こっちは、旧姓の使用は現実にあるから無視できない、って主張してるだけなのに。
何が気に入らないのかな？　粘着さん。

「そんな事いわずみんなだまって改姓しろ」が目標なのか？
だとしたら意味なさすぎ。

「旧姓の使用は現実にあるから無視できない」という主張ではなく、
「旧姓の使用を認めない方が異常」と主張しているように、感じたのは私一人かな？。

>企業が自らの方針を「勝手に」決められないとすれば、逆におかしなことだ
であれば旧姓使用を認めない企業が、非難を受けることもあってはならないことになる。
現実はどうであろうか？。

言葉尻をとらえた机上の空論ばっかやな。

>>275
揚げ足とりばかりでとても議論になっているとは思えない

だから
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
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□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
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□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

>>274
> 旧姓の使用は現実にあるから無視できない
おやおや、いつのまにかずいぶんトーンダウンしたね。ｗ

最初は「旧姓使用は『普通』になった、『習慣』になった」とか
威勢のいいこと言ってませんでしたっけ？

単にそれに対して「実際に周囲を見てもそれほど多くはない。
そもそもそこまで致命的に困る人はいない」と答えただけなのに、
なんでそこまでエキサイトしてるの？

んで、旧姓使用が普通になったんだったら、なんで選択的別姓
なんて法案がいつまでもしつこく繰り返し提出されるの？

>>277は>>275に反論できなくて逆上した工作員。
しかしず〜っと以前からいるよな、工作員。
いつも文体が同じだからすぐわかる。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも下手くそだからすぐわかる。

いったい何が彼をそこまで駆り立てるのか、不思議だ。

結局>>271は数を出しただけで実例は一例も出せず。

そりゃそうだ。
「なんとなくめんどくさい」「なんとなく違和感」とかその程度の
やつまで数に入ってるんだから。
研究職のような特殊な例くらいしか挙げられないが、それだって
つっこんでいけば「こういうふうにすれば何も問題ないのに、
なぜそれをやらない？」というようなのばかり。

戸籍の姓が婚姻で変わることが、仕事に致命的にダメージに
なるような仕事って、具体的に何も事例を挙げようがない。

もういい加減、家族破壊主義者の世論誘導・印象操作っていう
やつにはうんざりする。

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡
初めて書き込んで工作員扱いされてしまった
ほめられたと思っておいていいんですか？

>>281
はいはい、初めてってことにしてほしいわけね。バレバレだけど
騙されてやるよ。ｗ

「自分の業界では旧姓使用があたりまえになってる」とほざいた
やつは、じゃあどこへ行った？
自分の周囲にはたくさんあります、と言っておきながら、その
周囲で改姓がどれだけ致命的な損害になってるか、実例の
一つもあげることなく、どっかのサイトから数字を引っ張ってきて
済ませるのも、どうかと。

まあ、どうせ想像だけでいい加減なこと言ってるんだろうな、とは
思ってたけど、やっぱそうなんだね。

>>281
あら、同類の方が（ｗ
私も工作員扱いされたよ。
まあ、２ちゃんの世界しか知らないお子様相手にマジレス
するだけ損ですよ。

今度は小梨叩きスレか。忙しくて学校言ってる暇ないじゃん。

で、結局だれも実例は挙げずじまいか。

ヘタレばっかしだな、ここは。

DQNの相手がまんどくさいだけでは・・・

>>286
つまらない言い訳だね。小学生みたい。

「自分の業界にはたくさんいる」って豪語したんだから、ちょっと
身近に「こういう人がいるよ」と言えば済む話。
そもそもめんどくさいなら参加しなきゃいいだろ。

まあ、その程度のこともめんどくさいと思うような精神構造
だから「改姓するとたいへん」とか言うんだろうけど。

妻に別姓要求される男って哀れだよな。
俺ならぜったい離婚だな。

うちは妻と別姓ですがなにか？

>289
別姓結婚はまだ認められていませんが何か。

早く法律改正されないかなー

相手もいないんでｱﾚなんだが、私は妻と別姓にしたいんですよ。
でも親が文句言うんだよね、子供の苗字はどうすんだとか。
そんなん学童期は両方の苗字つけといて18で本人に選ばせりゃいいと思いません？

あー。うちの業界でも旧姓使用はあたりまえですが。
ちなみに、出版。
で、「致命的な損害」つぅのは誰が判断するかいな。
もしかして「別姓反対」とか「別姓慎重派」の人？

いきおいだとしても「致命的な損害」なんて言い出す人に、
まじに事情説明しようとする人はいないと思うなぁ。

結婚するとき、貴方の姓がいやだから
別姓にしてと言われて別れたことあるよ
まだ法改正されてなかったんだけど
そんなこといってるんじゃ将来もめそうだしな
その女、捨民なんか支持してたし別れて正解だよ

＞２９１　辻本清美に頼めよ（ｗ

別にどっちだって良いよ。
別姓にしたけりゃすりゃぁいいじゃん。
なんでそんなに熱くなるん？

つーかココの議論て、板違いじゃない？
社会板や男女板でやんなよ。

>>296
ここ、男女板工作員の出張スレ。向こうでぜんぜん相手にされないから、
かまってチャン精鋭部隊が駐屯しているんだよ。
どうりで空気の嫁ない机上の空論タイプばかり（ｗ

>>293
言い逃ればっかりだねぇ。
「そんな事例も根拠もないから説明ができません」
って正直に言いなよ。

もうイメージ戦略は破綻してるんだから無駄なあがきだよ。

>>296
工作員の敗北宣言。
見苦しい。

研究職は論文・特許の関係もあって、結婚後も旧姓使用している女性が多かった。
新しい姓で得をすることはまずないから、何かと旧姓を名乗っていた方が便利
だったことは確か。
法改正したら、戸籍も旧姓に戻したいって人、夫と同じ姓がいい人は半々くらい
いました（所内でアンケート調査をしたことがあるのです）。
>>293さんじゃないけど、業界によっては、標準的なことだと思います。

>>300
結婚後の新姓を使うと具体的にどういう問題が生じるんですか？
なんか「旧姓でないと困るので」で話が止まってて、具体的に
何がどうしてどういうトラブルになるんだか、その業界にいない
人間にはさっぱりわからない。

というか、論文とか特許というのは、おそらく所属する企業や
施設や学校や役所の手続きの問題だよね？
結婚したら苗字が変わる人がいる、というのは日本人なら小学生
でも知ってるような「あたりまえ」のことなのに、それに対応できない
ような仕組みを採用しているところのほうが多いとしたら、とんでも
なくDQNだな、としか思えないんだけど。

嘘つき工作員はもう来んなよ。

どっかの別姓運動サイトからの受け売りをさも自分の経験の
ように書くなっつーの。
嘘八百だってことはもうバレバレだってのがわからんのか。

自分は、旧姓をペンネームとして使用しているが
改姓した旨を、今までの取引先（=お客様）全部に連絡して
外注登録とかを全部変更してもらうのは手数だし
旧姓の方が珍しい姓で語呂が良く、名を覚えてもらいやすく、定着もしているし
個人事業主の屋号として登録してあるので、税務上も問題無いし
公私の気持を切り替えられるのだが…。

でもこれは一般に言う別姓とは別モノかもしれんですな。

http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/readme.htm

------（一部引用）
　はたまた、あたしは結婚しても籍は入れないもぉん、とか、あたしは籍は
入れても論文は前の名前で書くもぉん、とか、あたしは夫婦別姓がＯＫに
なるまで待ってるもぉん、とか、いや、あたくし自身もまあ対策するとしたら
そんなとこだろうなと思ってたんですけども、はたしてそういった対策が
いったいどこまで有効に働いてくれるのでしょうか？　あたしはそうします、
と言って、はたして実際に可能なのでしょうか？　メリット・デメリットは？
　いやいや、そうはいっても、それでは利用者（女性研究者）側が自主的に
自衛してくれてるわけであって、そもそもそれをフォローすべきなのは、
やっぱりわれわれ図書館側じゃないのでしょうか？　ていうか、論文目録・
データベースさえちょっと気をきかせてくれてさえいれば、彼女らのこんだけの
深刻でしんどい思いも軽減できたんじゃないでしょうか？　それとも、気を
きかせるというのがそんなにどえらいコストなんでしょうか？
　あたくしは図書館職員です。学術情報の流通と提供でもって、円滑な
研究活動を支援する、という任務を負っています。ていうか、ひとさまの役に
立つために、この仕事をしてるわけです。その”ひとさま”が深刻でしんどい
問題を抱えてたら。解決にむけて邁進するのがあたりまえです。しかも、
ほかでもない、あたくしの身近な知人・友人たち、愛すべき女友達たちに
とっての切実な問題なわけです。がんばる以外にないじゃないですか。
------

このサイトのトップから読むとわかるが、そもそも苗字が業績や論文の
キー情報として使われる実情のほうを改善すべき、という動きがちゃんと
存在しているし、実効的な対策も検討されつつある。
これは非常に常識的な判断であり、対策コストとしても効果としても
選択的別姓制度の導入よりはるかに優れている。

こういった問題を選択的別姓制度導入の正当化理由として挙げることは
もうナンセンスになりつつある。

永遠にやってれば？工作員ではありませんが？
研究所勤めをしたことのない人に、実情はわからないのかな・・・
ここで詳しく書かないのは、２ｃｈではヒントを与えれば、個人や勤務先の
情報を特定される危険があるからですよ。
それを考えて、どの業界かだけをある程度を明かしている人はいますが。
ＪＯＹ祭りなんかがいい例ではありませんか？
だから、例こそあげても、詳細を書く人はいないのでは？

まあ、煽りにレスしてしまうのも情けないことですが、パソコンの前に
へばりついているだけではなく、もっと外の世界の実情を見てください。
ネット上で見つけてきた情報だけが、事実を語っているわけではないですよ。
学生さんも、ちゃんと学校へいって、一度はきちんと就職してみてくださいね。
余計なお世話でしょうけど。

>>305
？だれも個人情報を晒せとは言ってないと思うんだが・・・。

たとえば
「こういう手続きをした後で、結婚して姓が変わって、そうしたら
別のこういう手続きのときに戸籍の姓と前の手続きの姓が違うと
言われて、こういう問題が起きて」
というような簡単な具体例は、特に大きな問題もなく挙げられると
思うんだけど？
いや、いやならいいんだけどさ、「周りにたくさんいる」と強く主張してる
わけだから、そのくらいはさっと出てくるかなと思ったよ。

たとえばいま賃貸のマンションやアパートで敷金返還訴訟なんてのが
話題になったりしてるけど、その例を挙げてって言われたら、オレは
オレ自身の経験を話せる。
「原状復旧費用にいくらかかったか、業者の明細を送ってくれ、と言ったら
業者と結託して法外な値段の見積もり書を作って、ちょうど合計が
敷金と一致するようになってた。旧建設省ガイドラインでいうところの
日常生活上の通常損耗と関係のない壁クロス張替えとかも計上されて
いた」とかいう感じにね。

別にこれを書いたからといって、オレがどこのだれか特定されるとは
思わないし、書くことを躊躇する理由もないけどな。

>>303
でも住所とか電話番号とか銀行口座とかが変わったらちゃんと
連絡するよね？しないとまずいことになるしね。
普通の人は生涯でたった一度、多くても4〜5回なら珍しいくらいの、
結婚で苗字が変わるときだけは、相手の労力を考えて通知
しない、ってのも・・・？

なんかリアリティないんだよなぁ。
だれかが必死で創作してるのかな、というふうに疑う人がいるのも
理解できんことはない。
よくよく具体的な話を聞いてみたら、つじつまがあわなかったり
おかしなところがたくさんあったりするから。

>>305
> パソコンの前にへばりついているだけではなく、もっと外の
> 世界の実情を見てください。 ネット上で見つけてきた情報だけが、
> 事実を語っているわけではないですよ。 学生さんも、ちゃんと
> 学校へいって、一度はきちんと就職してみてくださいね。
> 余計なお世話でしょうけど。

これは>>305自身にもっともぴったりあてはまる言葉に見えるよ・・・。

厨房には、業績と旧姓の関係が取り沙汰されるよーな
仕事をしている人が身近にいないから、理解できない
んじゃない？つきあいがあるのなんて、どうせフリー
ターばっかでそ？
そんでもって、ネットでかき集めたネタを脳内で組み
立てて、気に入らない別姓を叩いてるようにしか見えん。
こういっちゃなんだけどさ、よもや僻みで叩いてんじゃ
ないでしょーね。

>>309
なんとまあ幼稚な（苦笑）。
具体的なこと何も書かずに「理解できないのか！」と口を尖らせて
言われてもなぁ。

もういい加減に降参したら？ｗ

>>309
よし、じゃあそんなキミに面白い話を聞かせてあげよう。

いいかい、プログラマの世界じゃね、会社の中では裸なのが
普通なんだよ。男も女もだよ。
え？信じられない？なんで？もうこれは業界じゃ常識だよ？
あんたの身近にはプログラマがいないから知らないだけでは？
こんなこと、もうだれだって知ってる、あたりまえのことだよ？
実例を挙げてくれ？馬鹿だなぁ、こんなところで裸の写真なんて
見せられるわけないだろう（笑）。
証拠なんてなくてもあたりまえはあたりまえ、あんたも早く
社会に出て、もっといろんな経験を積んだほうがいいよ〜。
じゃないとネットの情報だけで判断してると社会の常識が
わからなくなるよ〜。

もし、相手が単なる馬鹿だから理解できない、と本気で思ってるの
なら、ここまで必死になって「あるものはある！」みたいなことは
言わないな。
「創作なんだろ？」という指摘がある程度的を射ているからこそ
それを隠すために必死になって「そんなことはない！本当だ！」
と言いたいんだろう。

馬鹿には理解できない、と思ったら普通の人は放置するだけだからな。
放置すると困る理由があるからこそ放置できずにいつまでも
絡みつづけるんだろう。

放置すると厨房とばかにしているんだな、まともな意見をいえとスレ荒し

>>313
胴衣。つける薬がないっす

>>307
レスするのも馬鹿馬鹿しいが
せっかくそれまで認知されてる名を変えても
別に誰にもメリット無いし、めんどいのだ。
それに作家、漫画家の類いは、男性でもペンネーム使ってる人が多いでしょうが。
自分もそれに似た範疇の仕事してるんだよ。
だから、世間で言う別姓とはちと違う、と前置きしてるのになあ。

ログ読んだら、ごく少数（1人か？）が
気に入らない書き込みを、創作、工作員扱いしているようだが
分裂病患者なのかね。

>>305
もし一連の書き込み（工作員発言等）がネタでなければ
本気でヤヴァイ奴っぽいので
もう関わらない方がいいかも。
たまに本物のキチガイさんが書き込んでるからねえ。
ID制が無いから自演しやすいだろうしなあ。

>>313
んなやつ見たことないが、このスレでは。

>>315
ペンネームを変える必要はないだろうけど、銀行口座とか免許証は
変えてるでしょ？

これ、つっこみじゃなくて純粋な質問。

むしろ結婚したからといってペンネームを戸籍名に合わせて
変えるというほうが発想としてヘンだ罠。
もともと戸籍名とリンクしてなくても何の不都合もない名前な
わけだし。

いま問題になってるのは戸籍名が変わるとまずい例、ってこと
だったと思うんだけど。

>>318
免許証はともかく、銀行口座は旧姓のままで出来るよ。
そこから引き落とすクレジットカードの名義も当然旧姓ね。
航空券や外国のホテルでの支払いがそれで通るかは
やったことないので不明。

旧姓使用が一般化してる職場があることを認めないと言う人が信じられません。

現実と向き合うのが苦手な人がいるんでしょうな・・・

旧姓使用が一般化してるなら法改正する必要ないと思うけど？
ってより仕事上で旧姓使ってる私はそれで特段困ったこと無いし
法律改正するほどの必要性も感じない。
戸籍上の姓が必要とされる一部の特殊業界だったら、国民全体に
関わる制度を改変するよりも、その業界のルール変更を求めるほうが
よほど有意義で実現の可能性が高いと思うけど？

だれかが書いてたように、「旧姓を使用してもよい」というルールが
一般化してるのはわかるけど、「旧姓を使用すること」が一般化
してる、ってのは嘘だよ。
使用してもいいことになってるけど、実際に使ってる人は少ない。

そもそも「別姓で結婚したい人」というのはわずか7％。

そもそも、ここに社会人は何人いることやら。

>>323
貴方の言ってることが、結論ですね。

普段は旧姓使ってるんだけど。
ついマンションの理事長とかになってしまったもんだから大もめ。
とうぜん日常生活は「旧姓」でやってるわけで、マンション内でも旧姓で通ってる。
で、理事としての名前も旧姓で承認してもらう訳よ。

ところが、マンションの理事長って、銀行の口座名をその名前でつくるとはね。
身分証と理事としての名前がちがってたんで、あとからもいっぺん書類全部
つくりなおし。最初から新姓で口座つくれや、と言われるとまあそのとおりで
オレの読みがあまかったんだが。でも、なかなか「日常生活では旧姓使用」
を通すのも、思わぬ計算違いがでてくるもんだなぁと。

こんくらい特殊事例だと、関係者見ればわかるかもなぁ。個人特定かぁ。
別に悪いことしてるわけでもなんでもないからいいけど。

>>320
　昔はできたけど、今は銀行口座は「旧姓」では普通受け付けてくれません。
　クレジットカードも、たとえば、カードの名義と引き落とし口座の名義が違う
と手続きしてくれません。いずれも押し問答付きで経験済みです。

>>325
けっこう多いじゃない。
受益者が推計７％にもなる制度改正だとすれば導入効果は十分だと思う。
都市無党派層の票あつめに苦労している自民党が実は一番やりたいんじゃないか？
また、これからｹｺｰﾝしようとするカップルに合法な選択肢として
目の前に示されることで検討する人はさらに増えると思われる。

>>324
まあ旧姓を使用することが「業種を問わず」一般化してるという意見は出ていないということでいいのでは？
実際に使う人は少なくても(少ないようには決して思えないけど)、使いたい人＆周りの人の仕事を妨げないよう、ルールが用意されていることが大事。

>>323
その問題解決は法改正阻止の目的から計算しただけの机上の理屈のように思える。
たとえそうして戸籍上の同姓が維持されても、維持される根拠が強まったわけでもなんでもない。
旧姓使用の制度的支持をすすめると「同一戸籍のメンバだから氏が同じであるべき」という観念を
さらに弱めるほうに作用するだろう。

旧姓使用が便利になって広まることは、確かに呼称と戸籍名は別ものと受け止められるようになることで
実生活では若干のガス抜きにはなるだろうが、本質的には戸籍上の氏の持つ意味あいの動揺を招き、
「婚姻」と「夫と妻のもつ氏の一致」が連動している仕組みがますます不合理なものに感じられるようになるだろう。
形骸化した法律は現実の問題を裁くのに邪魔になるから不要だ。
そうなった時こそ同姓強制派の根拠が失われるという諸刃の剣。

って、ここ家庭板だよなー。
長い文章アップしてごめんなさい。
つい関心のある話題なもんで。

>>329
なるほど制度の壁は厚いのね。
これじゃ結婚が不便になるだけだぎゃ。

おいおい、ほんとにここの奴ら社会人かよ？
今でも必要性があることをしっかりと説明すれば、
屋号と同じ扱いで旧姓の口座作らしてくれるぞ？
全ての銀行で通用するかはしらんが、都市銀行王手２行は
先月それで作れた。

>>330
どこからそういう牽強付会な分析が出てくるのか・・・馬鹿らしい

明らかに創作を語ってる嘘つきがいるんだよ、この中に。
あとそれに騙されてる人も何人かね。

みんな、事実は自分の目で確かめような。

>>333
単純な事だが、多少の小細工は必要だよ＞旧姓口座開設に関して

たぶんココで「旧姓ではダメだった」って人は、その事情を上手く
話せなかったって事もあるんだよ・・・
けど、常識的に考えて銀行側が「ダメだ」と言うのも一利ありだから
作れ無かった人＝まともな社会人では無いとは言い切れんよ。

>>334
オマエモナー

>>335
というよりも、氏名が業務上で重要であることさえ証明すりゃいいんだがな。
もちろん、一般企業に勤めてるだけってな人間は作れる可能性は低いけどな。
一般の事務や営業の会社員は旧姓でなくとも手間以上の損失はほぼないから。

>>337
> 一般の事務や営業の会社員は旧姓でなくとも手間以上の損失はほぼないから。
そのはずなんだけど、それすら認めない頑固者がいるんだな、
このスレには。

そもそもの発端

201 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：03/05/31 01:42
ｹｺｰﾝした女が旧姓を名乗るって、会社だと普通だよな。
昔はそうでもなかったが。（年がばれる）

今でもたまーーーに姓を変える人いるけど、それに違和感を感じる自分がいる。
習慣の変化っておそろしい。
----------
★ポイント
1. 旧姓を「名乗る」ことが「会社で」「普通だ」
2. 姓を変える人は「たまーーーに」しかおらず、それに「違和感を感じる」ほどだ
この段階ではここまで言ってます。
----------
222 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：03/05/31 16:27
旧姓使用が広がったというのは、自分の職場や自分の妻を含めた
知り合いの会社・業界の動かしがたい事実を述べたまで。
それを工作呼ばわりとは、どちらのやってることが印象工作なんだか(w

一例を挙げれば東京都内のWEBコンテンツおよびゲームソフトウェア制作業だ。
業界をさらした以上、もし俺の証言が不正確ならば調べればわかるはず。
----------
★ポイント
1. 自分・自分の妻・知り合いの「会社・業界」の「事実だ」
2. その業界は「Webコンテンツ・ゲームソフトウェア制作」である
まだまだ強気にこう言っています。

238 名前：222 投稿日：03/05/31 23:20
>>224
実際は十数年の職業生活をしてきて、先にあげた業界よりももっと多くの業界にかかわっている。
個人特定されるとイヤだから書いていないだけ。

確かに自分の周囲だけといえばそうだが、ｹｺｰﾝ→旧姓使用の割合は圧倒的だし、それを容認するのが普通になっている。
ビジネスネームを変えた女性はただの一例しか知らない。（かなり年配だった）
----------
★ポイント
1. 自分の業界のみではない。
2. 旧姓を「使用する人」の割合は「圧倒的」。容認するのが「普通」。例外は「一例だけ」
そうとう強気です。
----------
>>239
社会保険など、厳密で手順がはっきりしているほど、事務方の方で吸収しやすいよ。
その辺、どこまで戸籍姓を露出させるか、旧姓を通用させるかは各社で違うけど、
ゼロ対１００で旧姓ダメ、というのは名だたる大企業ではなかなかないはず。

自分らの管理手法に従った場合における自分らのミスの少なさを盾に、
社員の仕事の都合を犠牲にするという官僚体質は良くないね。
いまどき、官公庁ですら通称使用化が始まってというのに。
----------
★ポイント
・ 「旧姓はすべてだめというところは」「名だたる大企業では」「なかなか」ない
ややトーンダウンしてきています。
最初は「旧姓を『使用している』人が『圧倒的』」だったのが「『完全に認めない』ところは
名だたる大企業では『少ない』」という意味に変化してます。
退却戦の準備に取り掛かったようですね。

271 名前：239 投稿日：03/06/03 17:58
>>267
異なる実情があることを示すだけでは、互いの根拠を否定しあう決定打にはならない。
どういう業界なのか知らないが、つきつめると「旧姓が不便じゃないと思えばいいでしょ」と
主観的な意見を言っているようにしか聞こえないが？

具体例や数字が欲しけりゃいろいろ検索してみれば？
改姓が不便で避けたいことであるという人が多いからこそ、
旧姓使用が職場の制度になっている、という流れを否定するのは難しいと思う。
・・・（中略）・・・
たしかに平均してみると旧姓使用の割合は負けているが、
これは通称制度が進んでいない頃から既婚だった人も含まれている数字だから。
これから制度を利用して旧姓を名乗りたい意向がある人の割合の高さから、
職場環境と働く人の意識の両方の変化が読み取れる。
----------
★ポイント
1. 業界、業種、会社によって開きがあることは認めた
2. 実際の使用者の割合は14.6％
さらにトーンダウン。
最初のころはまるで大半が旧姓を使用しているかのように言っていたのが、
「使いたいという人は多い」というような言い方に微妙に変わってきています。
かなり苦しくなってきています。

274 名前：261 投稿日：03/06/03 18:10
こっちは、旧姓の使用は現実にあるから無視できない、って主張してるだけなのに。
何が気に入らないのかな？　粘着さん。

「そんな事いわずみんなだまって改姓しろ」が目標なのか？
だとしたら意味なさすぎ。
----------
★ポイント
・ 旧姓の使用は「存在する」から「無視できない」
もう最初の勢いは全然ありません。
たった一人しかいなくても「存在はする」し、「無視できない」のですから、
圧倒的多数が旧姓使用している、という主張とは全然意味の違う言い方に
なっています。
この後、
研究職の人（>>300）と物書きの人（>>303）が絶妙のタイミング（？）で登場。
別人と考えるなら最初の「Webコンテンツ・ゲームソフトウェア制作業界」の
方はトーンダウンしたままフェードアウト、ということになります。

２ちゃんのカキコをまとめても、それが世の中の標準かどうかはわからん。
それに、この糞スレで厨房のリクツで叩かれたら、２度とレスする気が
なくなると思う。
トーンダウンではなく、レスする気が起きないだけではない？

ﾜﾗﾀ。
ご本人登場だ。>>343
すんげぇわかりやすいリアクションだな。
笑いすぎて腹痛ぇ。

「世の中の標準」ってなんだ？
どこからそんな話が出てくるんだ？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
単に最初と最後で言ってることが全然違う、って話でしょ。
しかもものすごい極論を断言しといて、だからな。
それも意見や想像じゃなくて「事実だ」と言ってたのに、だからな。



この後>>343を擁護したり同意したりするレスが2〜3つくと見た。（ﾜﾗ

309 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：03/06/05 18:02
厨房には、業績と旧姓の関係が取り沙汰されるよーな
仕事をしている人が身近にいないから、理解できない
んじゃない？つきあいがあるのなんて、どうせフリー
ターばっかでそ？
【そんでもって、ネットでかき集めたネタを脳内で組み
立てて、】気に入らない別姓を叩いてるようにしか見えん。
こういっちゃなんだけどさ、よもや僻みで叩いてんじゃ
ないでしょーね。

343 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 本日のレス 投稿日：03/06/06 16:54
【２ちゃんのカキコをまとめても、それが世の中の標準かどうかはわからん。 】
それに、この糞スレで厨房のリクツで叩かれたら、２度とレスする気が
なくなると思う。
トーンダウンではなく、レスする気が起きないだけではない？

|　　　内容そのものに反論するんではなくてソースにいちゃもんつける
|　　　手法も全然おかわりありませんね。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

なんか厨房、厨房と喚く香具師が約一名いるが。

しかし実際に家庭を持って子供を育てる経験をすると、むしろ
日本の社会が個人偏重で家庭を大事にしないことに起因する
とんでもない事件や、とんでもないことを言ったりしたりする
若い親たちを見て、自分の子供を育てる環境に不安を感じる
ものだろう。
逆に結婚に憧れるだけで家族形成の難しさやしんどさを真に
理解できてない、精神的に子供な香具師ほど、結婚や家庭に
関して「個人の自由」を前面に出す傾向がある。

こんなふうにオレの目から見ると、まったく逆に見えるんだよな。

話が見えないスレだ。

頭でっかちﾀﾝのくそスレ

>>348
ずいぶん悔しそうですね。ｗ

>>348は頭空っぽらしいです。

＞３４６
それは単なる未成熟では。

旧姓使用と別姓は別のものだと思うのですが。
別姓が導入されない状況での不利益は旧姓使用で回避されるわけで、
別姓が導入されていれば、わざわざ旧姓を使う理由はないです。
仕事で旧姓を名乗ることに家庭不安を持つﾔｼはいないと思われ。

>>351
話が錯綜してるな。
>>346の書いてるのはそういう意味ではないと思うが。

結婚して戸籍筆頭者にならなかった人が職場で：
・改姓する人が多い職場・業界がある。
・改姓しない人の方が多い職場・業界もある。

組織内の制度として：
・旧姓を通用させることを限定的に認める企業がある。
・旧姓を通用させることを大幅に認める企業もある。
・その場合でも戸籍にからむ文書の扱いは当然旧姓のみである。
・大企業の多くは認める制度を持っている（らしい）。
・省庁に対しては旧姓使用を妨げない運用をするよう方針が最近出されている。

旧姓使用の希望：
１　特に使いたいと思わない人がいる。
２　希望があって使ってる人がいる。（キャリア人格の保護）
３　希望があっても使わせてもらえない人もいる。（ルールの未整備、業界慣行が妨害）
４　使えないので婚姻届そのものをあきらめざるを得ない人がいる。（資格や登記上の問題が絡む場合）

上記１〜４のケースで、法律改正ニーズとの関連：
１の人：　特記事項なし
２の人：　これ以上の旧姓使用の拡大を必要とする人も必要としない人もいる。
３の人：　旧姓使用の拡大を必要とする。
４の人：　強い公的通称制度を必要とする。あるいは抜本的な解決策として夫婦の非改姓による法律婚制度を必要とする。
１以外の２〜４において、戸籍上の別姓が可能であれば、旧姓問題を解決するために別姓にすることを望む人がいれば望まない（「旧姓」として使えれば十分）人もいる。

まとめ：
・現状認識の点では、旧姓使用/不使用がニーズ的にも制度的にも共存するということで争いはないと思われる。
・旧姓使用の状況いかんに関わらず、別姓にしたい人がいるし、別姓にするしたくない人もいる。
・逆に、選択的別姓制度を導入した後でも、どのみち旧姓使用ニーズには対応する必要がある。
・よって選択的別姓制度の導入は旧姓使用問題の解決「にも」有効ではあるが理論的に必然とはいえない。（最後の４のケースを除く）
・かたや政策提案のレベルにおいて旧姓使用問題の解決「にも」効果があるので選択制度導入という意見を受け入れるか否かは、
　究極には婚姻に関する制度観の違いによるのでなかなか話し合いでの歩み寄りはない。
・ということで旧姓問題の他にももっと選択制度導入のメリットを中立派にプレゼンテーションすることが賛成派には求められるです。
　旧姓使用は今後もニーズが高まってなし崩し的に対応が完備していくだろうことを思えば、旧姓使用を賛成論の一部にすることに関して自分は興味がない。

結論

このスレは板違いである。

>>355
胴衣。

>>333
「ホントに社会人かよ？」
　まであおるのなら、
「社会人であれば誰でも」
　旧姓の口座をつくれる方法の提案をすれば、発言の主旨が一貫すると思うぞ。
　すくなくとも、２，３年前よりも状況は厳しくなってるよ。銀行側の説明としては
マネーロンダリング関係でさらに行政指導が厳しくなったと言い訳していたが。
　オレは５，６年前と同じ説明して、昔は「屋号扱い」をしてもらえた銀行で、
今年はつくれなかったから。

　あ、328　329です。はい。

自分の経験がすべてだと思っているやつ。
ケースバイケースを知らんやつ。
痛い妄想厨房の巣窟。

>>357
「社会人であれば誰でも」
などとどこにも書いていないし、>>337において補足も入れてる罠。
さらに、普通の会社員が口座名に旧姓を使うことに対する合理的理由などない罠。
で、特殊な業界や士業に従事する人間は、民法改正よりも業界のルールー変更のほうが
有意義であることも指摘されている罠。
そもそも、結婚して公的場面ではなく私的場面で旧姓を使ったおまえが全て悪い罠。
私的場面に関しては「感情」だけだろ旧姓使用の目的って。

バカか。日本語よめんのか？　オレは「昔は、ユルく作れたけど、今では旧姓で口座を作るのは厳しくなってる」と
経験からく書いただけだろ。「私的」だろうと「しっかりと説明」しなかろうと、「合理的な理由」があろうとなかろうと、
昔はできた。今はできねぇ。そう書いてるだろが　あん？　オレが書いたことに間違いあるか？

オレが>>329で「普通受け付けてくれません」と書いた。
オマエが>>333で「ほんとにここの奴ら社会人かよ？」「今でも〜屋号と同じ扱いで旧姓の口座作らしてくれるぞ」
とか、オマエじゃないかもしらんが>>334「創作を語っている嘘つき」とかいうんが出てきたんだろうが。

オレが書いたのは、経験に基づく情報提供だけだろ。先回りして勝手に妄想ぐだぐだ抜かすな。

>>360
「厳しくなってる」と「今はできねぇ」は全然意味が違いますが頭大丈夫ですか？
で、333はお前に対するﾚｽとは限らん罠（ﾜﾗ
情報提供であれば、用語は適切に使おうなｗ
「誰でも作れる」と「理由があれば作れる」の違いも理解できていないようですが・・・

何でもいいが、文句があったら銀行に言え。
板違い以前に、筋違い。

ここが今にもイキそうな別姓厨の悶絶が楽しめるスレでつか？

激しくイカ臭いスレですが、なにか？

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最近うちの職場は女性が結婚した場合
戸籍上の苗字はどうなっているのか知らんが
仕事上は今までの苗字で通す人が多くなってきた。
時代の流れですかね。
まあ、急に苗字変わると
しっくりこないから一緒に仕事しているものとしては
今までの苗字のまま仕事してくれたほうが助かるが

久しぶりに浮上してますな・・・と思ったら、別人と同一視されてるし（ｗ
鬼の首取ったように叩かれてもなぁ。これだから厨房のスレって言われるんじゃん。

自分は今の苗字名前合わせた響き好きだし
彼女の苗字合わせた名前の響きも好き
彼女が私の苗字になった場合の響きと
私が彼女の苗字になった場合の響きは最悪
だから別姓にしたい

画数が悪くなる。

>>369
こんなのにまで考慮せなあかんの？

>>371
別姓派は、個人の感情で判断している場合が多いことの証明。

個人の感情を優先してどこが悪いのか説明してくれ

>>367
>>369

いいんじゃないの。私的に旧姓を使い続ければ。
現行法は全然禁止してないよ。
御自由にどうぞ。

以上でしょ。法改正なんて必要ないじゃんか。

>>373
感情論には理屈が無いからだ。
好き・嫌いで判断をして構わないものと、そうでないものがある。

そういやうちの職場の社内報の
結婚おめでとうコーナー、職場結婚の場合通常

□□課　　○山×男
■■課　　　　　△子（旧姓●川）
で妻は仕事上でも新しい苗字にしていたのが

□□課　　○山×男
■■課　　●川△子
という表記で仕事上もそのままってパターンが増えてきた
この人たちは事実婚なのか
戸籍上は苗字変えているけど仕事上は苗字変えないのか
どっちなんだろう
　

どっちでもいいや。

376の認識そのまんまのﾔｼがいるから変わってきたんでねーの？
妻の姓が変わるのが当然、夫の姓が変わっていたりしたら
婿養子か？とかなんだとか関係ない部署で盛り上がったりさ ┐(´ｰ｀)┌
総務系の人が知っていれば十分。

別姓の選択を認めるか認めないかというのは、
近親婚・重婚・若年結婚・同性愛結婚・偽装結婚　etc. みたいな、
民法上では婚姻の条件とされる基本を満たした上で、
氏を同じくするという、婚姻に伴う民法的効果の内容で揉めてるわけだな。

それは結局、姓にからむ制度に関する観念の違いが表面化したものだから、
残念ながら賛否両論に共通の合理的な解決などないと思われ。
「合理的」とは、あるひとつの理念を正しいとした上で、
その理念に照らして評価してはじめて言えることだから、そもそも理念が
互いに異なる状態だと、相手の主張を不合理（=感情論）である、と
幾らでも言えてしまう。

変な話、「戦前の家族制度に戻すべし」という考えを持った人が増加して
その人たちが現行法の下での不便や問題点を盛んに訴えたとする。
戦前の家族制度に戻す事のメリットを理解できない人々がいくら反対しようと、
民主主義国家ならば、数さえ揃えば正式な手続きによって憲法改正を
してでもそれは実現できてしまう（可能性がある）。
そういう中で、法律学者のごとく持論を展開して多数を説得することに
自信がなければ、相手を「ただ戦前が好きなだけの保守派の『感情論』」と
批判したくもなるだろう。
ところが、相手の家制度推進派は、はじめから男女平等・個人尊重という
現行法の理念には立っていないわけだから、いくら「感情論」などと
言われようと、おかしな個人主義者どもの戯言と一蹴できてしまうだろう。
「感情論」と指摘するだけでは何も言っていないのと同じだと思う。

>>367＝懲りずにほとぼりが覚めたころを狙った工作員。
相変わらずしつこいですなぁ。

人間の感情無視して制度ありきで、法律決めてどうする？
逆だろ。

家制度、父兄制度が強かった時代、国の習慣まねてどうする？
女性（結婚する女性）差別に逆もどりしてどうする？

別姓賛成派（フェミニスト）は結婚制度そのものが嫌なんだろ？
だからあえて、既婚女性に不利なことやってるんだろ。

>>380
ほとぼりって何だ？
ここは別におまへのスレじゃないのに。

> しっくりこないから一緒に仕事しているものとしては
> 今までの苗字のまま仕事してくれたほうが助かるが

はげどー。
ビジネスネーム変える奴って何考えてるんだろう？

>>383
俺の上司（男）結婚十年目ぐらいで、嫁さんの実家の婿養子にはいって姓変えたぞ。

>>384
そりゃご愁傷様。
部下のことも考えて無いなそいつ。

ふだんからファーストネームで呼び合ってればいいのにね〜

私も婚約者も、お互い看板に戸籍上の姓名を記載しなければならない職業。
しかも苗字付きの家業だから、姓が変わることは致命的。
法改正してくれないと、籍入れられない〜ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

夫婦別姓になったら、仕事上は戸籍上の姓（結婚前と同じ）を使って、
プライベートでは相手の姓を名乗りたい・・・こういう人は少ないのかな。

>>353のまとめは分かりやすいですね。
＞４　使えないので婚姻届そのものをあきらめざるを得ない人がいる。
＞（資格や登記上の問題が絡む場合）
私はまさにコレ。最悪事実婚になりますが、子供が欲しいのでちょっと困る…。

免許や登記等の登録を旧姓でＯＫにしてくれるのなら、すんなり相手の姓に
変えたいのですが……。その場合、かなり大量の法律を作り直さないと無理
ですね。国会、毎日徹夜になるかも。

結婚しても姓が変わらなければ、姑は私のことを「ウチに嫁に来た」、
とは思えないから、当たり前のようにタダで介護をしてもらえるとも
思わないだろうし、こっちも平気でしらんぷりもできそうだ・・・

って理由で、事実婚。別姓通っても、法律婚にはまだ抵抗がある。
たとえ義理でも、何のメリットも無い相手と関係を持つ（義理親子になる）
のは恐ろしい。義理親の人生にまで責任もてない。

もし、法律婚していたら、今ごろ絶対離婚していると断定できる。
事実婚なら、いつでも「逃げられる」って気安さから
必至で離れたいとも思わないですむ。＜義理親

>結婚しても姓が変わらなければ、姑は私のことを「ウチに嫁に来た」、
>とは思えないから、当たり前のようにタダで介護をしてもらえるとも
>思わないだろうし、こっちも平気でしらんぷりもできそうだ・・・

これはちょっと希望的観測すぎるな。法律が変わろうが姓が変わらなかろうが
ドキュソなトメウトは自分たちの考えをごり押しするよ。

＞たとえ義理でも、何のメリットも無い相手と関係を持つ（義理親子になる）
＞のは恐ろしい。義理親の人生にまで責任もてない。

現行の法律でも、義理親子なんて関係は養子縁組しない限りありませんが何か？

私は改姓反対派ではないけど、法律や制度の改正で意識が変わる、男女平等が進む
なんていうのは脳天気すぎると思うよ。
いまの制度に不便さを感じている人がこれだけいて、変えることによるメリットはこれだけ、というほうが
すっきりしていて良い。そこにいろんな価値観やらを持ち込むからよけい問題が見えにくくなり
不毛な時間を使ってしまう。

あ、ミスった
改姓反対→（法律の）改正反対　　です。
スマソ。意味がまるで変わっちゃう

俺(私）はあんな親（義理親）にはならない
って若い時分にはみんなそう思うんだよな〜

若い体で若い考えの時と実際そうなった時では違うんだよ
海外だとどうなんだろ名前っていう表面的な部分じゃなくて
その各家との付き合い方って・・

ってかね、家庭内のパワーバランスはね
稼ぎのあるほうに決まってるよ
名前が変ろうと男女の差だろうと関係ない
稼ぎがあるほうが無い方を「貰う」感があるから
その多数が男＞女っていう図式だと思う

女性が稼げるようになってきたから、こんな問題がでてきたんだよ

少なくとも、姓が変わることによって結婚できない人がいるのは事実。
後継ぎで長男or長女や一人っ子だったりすると、特に大変。
「苗字を守る」為に家族や親戚から結婚を反対されて駆け落ちしたり。
継がねばならない家業があるともう大変・・・。
あ〜、私も駆け落ちコースかな・・・。

>>395
その場合、別姓なら解決？そうは思えないよ
円満？ないない

組み込まれる＝「相手に名前を替えさせる」ところに意味があるんだろ？
継ぐってそういうことだから

３９５は大変だと思うし、私は別姓もいいと思うけど
苗字を守るなんて理由では法律変えろとは思えない。
苗字を守ろうとする気持ちには全然共感できない。
それに家業は関係ないのでは

！

名前が変る事によって結婚できないケースの99パーセントは
結婚する当人同士以外の思惑の問題だろ？

別姓制度で解決はありえない　名前別々だからＯＫなんてことには
ならないよな

説明が下手ですみません。ついでにレス番号も付け忘れてました。
苗字を守る＝家業を守る、なもので。
姓と家業が密接に繋がっているので、改姓する＝家を捨てる、なのです。
相手も同じく。別姓なら問題ナッシングです。

で、ここまで↑は当人同士以外の思惑もあるのですが、正直私自身も困ります。
細かい事情を書けないので分かり難くなってしまいますが、業種によっては
改姓は致命的。今までの業績も全てパー。旧姓使用は法律違反になるので。

ちなみに私は女でつ。
物心ついた頃から、親の決めた相手と結婚するものだと思い込んでいたので
（その時点で既にアイタタタですが）、当然婿養子が姓を変えるものだと
信じきっていました。・・・が、恋愛で結婚したい人が出来てしまい・・・。

私自身の姓が重要なので、相手が私の姓になろうとそのままの姓だろうと、
何の問題もありません。ただ、今回は相手も姓を変えると困る状況（主に
仕事関係）があるので悩んでいます。

代々祖先が受け継いできた家業を私の代で潰すのも忍びないですし、
何より私自身が自分の仕事に誇りを持っています。
正直、もう苗字なんてどーでもいいのですが（苦笑）、法律で縛られている
以上、無視する訳にも勝手に好きな姓を使う訳にもいかず・・・。

>>389で書いたように、様々な法律手続きや表記上で旧姓を使えるのなら、
私個人の事情に当てはめる限りは夫婦別姓でなくても構いません。
むしろ、私は相手の姓になりたいです・・・。

分かる人にはすぐ特定されてしまうので妙な書き方になってしまってすみません。
家業といっても、二つあります。別に怪しい裏稼業ではありません（ｗ
・法律で登録上（戸籍）の氏名しか使用できない
・次期当主の為、姓を変えると問題になる
このダブルパンチです･ﾟ･（つД`）･ﾟ･
後者は何とかゴリ押しで「通称（旧姓）」使用も不可能ではないですが、非難炸裂必須。
前者に関しては、夫婦別姓又は旧姓使用の拡大などの法律改正待ち状態です・・・。

まあ、私のようなケースは少ないのかもしれませんが・・・本人にとっては深刻です。
いわゆる自営業（経営者）でないサラリーマン家庭なら、こういう問題は起こらない
のでしょうか？

そこまでして守る家業なら相当実入りもいいんだろうし、(相手も）
入籍せんでもよさそうな。

子供が非嫡出子差別を受けるのを避けるには、差別自体を無くすのが大事ではあるけど、
便法としていっぺん婚姻届けだして嫡出の身分をつけてから離婚届って手があるよ（ペーパーケコン＆リコン）

>>403さん
アドバイスありがとうございます。
私達自身のことはまだ何とかなりますが、子供に負担は掛けさせたくなかったので…。
子供が跡を継ぎたくないといえば、その時は家業を断絶させるつもりです。

「結婚」って、家族や親戚やその他諸々、当人同士以外の要素が絡んできて大変
であっても、法律の下に保証される「社会的な契約」である以上、単なる同居人
ではないという確約が欲しいのかもしれません。
上手く表現できませんが、選択の幅は増やして欲しいと願っています。

>>404
>>403 のように離婚しないでも、子供を親の養子にすれば親の姓は守れる。
子供を二人設ければそれぞれの親の姓にする事も出来る。
養子縁組は実子と変らない法的な効力があり、更に離婚家庭の子供というハンデを
背負わなくて済む。現行法の元でも色々な選択肢がある。短絡的に考えないことです。

過去ログ突然貼ってみる。
http://life2.2ch.net/live/kako/1032/10327/1032796699.html

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あげ

結婚？夫婦別姓が可決されたらするよ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1056872022/

生活板にもスレたちましたね。

>>388
資格や登記上の問題なら、当該資格法や登記法の改正を要求するのが
筋なんじゃないの？

民法・戸籍法から根こそぎ変えようってのは、解決したい問題以外への
波及効果が恐ろしいでしょ。

>>404
その面倒な家族や親戚の前では、たとえ選択的別姓制が導入されたって、
別姓にすりゃ非難炸裂なんじゃないの？

言い方は悪いかもしんないけど、何か、親戚家族を説得するために、
国家のお墨付きが欲しいって言ってるだけのように見えるよ。

だいたい、結婚に当人同士以外の要素が絡むなんてのは、同姓制だろうが
選択的別姓制だろうが、関係ないよ。

>>387
> 私も婚約者も、お互い看板に戸籍上の姓名を記載しなければならない職業。
どこにそんな職業がありますか？

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋〜ｗ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

>>412
そんないじわるな質問してやるなよ。ｗ

はっきり「こういう職業」って言うと、どこからか「それは嘘だ」とソースを
持ってこられるのが恐いから、はっきり言わないんだよ。
別姓派サイトの作り話を鵜呑みにして、それを演じてるだけ
なのはミエミエだろ。ｗ

先日、ｵｯﾄが改姓したよ。
私(妻)の姓にね。
６ヶ月でネをあげました。
「自分の生まれつきの姓がいい」ですと。
私だって
「自分の生まれつきの姓がいい」よ。

なぜ、嫌なのかと聞いたら
「嫌だから」だって。
世の中の男性はこんなもんだろう。（藁

別姓なんてダメだ！家族は同姓じゃないと！ってことで、
試験的に「男が改姓し、女の苗字になること」と決めてみたら、
きっと男から別姓賛成論が巻き起こると思うね。　

>415
君の旦那と世の男性一般を同一視しないでくれ。

>417
じゃあ、君が男性で既婚者だとして
ｳﾁのｵｯﾄと同じ状況になったらどうするね？

>>418
そりゃもちろん、あなたと離婚でしょ。

それは、ともかく、世の中の女性はどんなもんなのさ？

だいたい、「嫌だ」以上に同情に値する理由なんかあるんですかね。
婚姻改姓に関しては、「嫌だ」ってのは最も同情に値すると思いますけどね。

もちろん、同情に値するってだけでの話で、だからといって選択的別姓制に
賛成するほど単細胞じゃありませんよ。

>>416
> 試験的に「男が改姓し、女の苗字になること」と決めてみたら、

ていうか、本当にそうなればいいのにね。
改姓による仕事上・生活上の不都合が無いのならば。

>419　ｱﾊﾊ。つまりはｳﾁのｵｯﾄの方がまだ
世の中の流れに理解があるということで。

確かに、君みたいな人とは同一視できないな。（ﾜﾗ

>421
あのー、419と俺、違う人なんですけどー。
ＩＤ出ないからしょうがないとは言え、
あまりに簡単に騙りに引っかからないでくれー。
419もそうあからさまに頭の悪い男を演出しないでくれ。

因みに俺は婿入りしたんで彼女の姓に変わってます。
特に嫌な思いはしてない。

婿入りってことは嫁親と養子縁組したってことだよね？
普通の結婚ではありませんね。

あの・・・ここの人達って、法律に詳しそうなんで、聞いてもいいですか？

義理父が再婚しているのですが、先日倒れました。
そしていろいろありまして、なぜか遺産の話が
持ち上がってきたのです（まだ亡くなっていないのに）。
で、「あの人（継母）に財産の全てを渡したくない！」と、
義理父の親戚一同が言うのです。
私たちとしては、本当にどちらでもかまわないのですが、
実の親子でも、その必要はあるのでしょうか？

ちなみに主人は３０を超えたばかりです。

失礼しました。
「その」必要とは、養子縁組の事です。
無知な私に教えてください。よろしくお願いします。

養子縁組は絶対数は少ないですが「普通の結婚ではない」と言われると
まるで僕らが「異常な結婚をした」と言われている様でやや不愉快。

失礼ですが、>415さんの旦那さんも結局そういう
「旦那の改姓は普通じゃないー」というある種の好奇の視線に
耐えられなかったのではないでしょうか。
ここでなら、まぁスルーできないほうが厨房なんでしょーが、
リアルでやられると、何の気なしに言われた一言でも
相当に「嫌」なものだと思われ。

俺の場合は、義父と(いや、戸籍上はもう実父と)
いわゆる師匠と弟子の関係だったので、
事情を説明すれば皆、納得してくれるんですけどね。

なんか基本的なこと理解できてない人がいるみたいだけど。

夫が妻側の姓に変えたからといって婿養子とは限らん。
婿養子とは、婚姻契約とは別に夫が妻側の両親と養子縁組しないとなりたたん。

では、実子なら養子縁組は不要ということですよね？

>>417
まあ、厨房のあおりを真に受けても……。ｲｲﾔｼだなお前は。

つか、417は妻側の姓を名乗ってるだけなの？
それとも妻の両親と養子縁組の手続きをしたの？

なんか旧来の慣習にあぐらかいて想像力の欠如した奴が多いよね。
まあ、>>423は男女板の出張工作員なんだろうけど。

>>417
あ、うちと同じだー、お仲間ダー。
でもうちは、夫が妻側の姓を名乗っただけで、
夫が父と養子縁組組んだわけではないのよ。

>>424さんの場合は、普通に財産分与されれば全てが継母に行く事はないと思うよ。
遺言とかあったら別だけど。
義父さんの遺産がもらえるのは、配偶者である奥さんと、義父さんの子供(424さんの夫さん含む)だし。

ここで聞いたのが間違いだったのでしょうか？
誰かご存知の方はいらっしゃらないですか？

>>430
ああ、ありがとうございます！！非常に助かりました。
養子縁組しなくても、継母にだけ相続されるということはないのですね？
戸籍から抜けていてもその必要はないのですね。

>424
さてさてそれでは亀レスですが遺産相続の詳しいお話。
まず旦那さんと義父さんは既に親子なのですから
そこからさらに養子縁組というのは無理でしょう。

そもそも、どんな場合であっても、
裁判所は「指定分割」を優先してくれます。
従って、義父さんの意識がまだハッキリしているのであれば
遺書を書いてもらえば一発です。
自筆で署名と捺印、日付があればパーフェクト。
それ以外の書式は自由。
或いは、ビデオ等のメディアで残すのも手です。

勿論、義父さんが「嫌だ、私は今の妻に財産を全部あげたい。
そんな遺書なんか書かないぞ」と仰るなら、
親戚一同のほうが「筋違い」ですから、
悩まずに継母に渡してあげれば良いかと。
もし、義父さんが「今の嫁に遺産を全部渡す」と遺書に書けば、
実子だろうと誰だろうと一円も貰えません。

遺書が無い場合や、遺書に記載の無い遺産が見つかった、
指定された相続人も死んじゃった、という場合は、
まず、「協議分割」いわゆる話し合いが行われ、
それでも話が纏まらない時だけ家裁による審判・調停が行われます。
この場合、配偶者相続人すなわち継母は、
民法で「常に相続人である」と定められていますので
裁判所に持ち込んだ時点で半分(以上)は確実に持っていかれます。

だいたい民法じゃ、相続は
故人の配偶者>>(越えられない壁)>>嫡出の子>私生の子>>
>>(越えられない壁)>>故人の親>>(越えられない壁)>>故人の兄弟姉妹
って力関係なんです。
そもそもが親戚の出る幕じゃないです。

>>432
戸籍から抜けるって言うか、424さんと結婚するにあたって
新しく「自分の家」として戸籍を作った（って言い方も変か）だけなら平気だよ。
戸籍から抜けても財産相続の権利を放棄してる訳じゃないから、平気だよ。
前のほうにも書いたけど、戸籍よりもむしろ義父さんが遺書残したりする
可能性の方を心配した方がいいと思う。あと、こういう質問は法律板に行ったほうがいいかと思われ。

>429
師匠の正式な後継者になりたかったので縁組しました。
職業は聞かないでね。狭い世界だからバレたら
多分、凄いことになるんだよ。

ああん、かぶった……。

>>433-435
ここはsageだったみたいですね。すいません・・・（汗
417さん、435さん、ありがとうございます。
実は義理父は脳梗塞ですでに半身不随の身。
運悪く、聞き手を患ってしまったので、もう遺書等は書けないと思います。
417さんの言うとおり、メディアという手もありますが、
私達は、義理父からの遺産をもらおうなんて期待はしていませんので
遺書にしてまで残す必要がないと思っています。
ただ、親戚一同の抑圧がとても激しいので、正直戸惑っていた次第なのです。

435さんのお話からすると、おそらく
＞新しく「自分の家」として戸籍を作った
だけだと思います。詳しくは義理親のゴタゴタで確認がとれませんでした。

そっかー、417は伝統ある仕事っぽいね。
ウチは普通（？）の絵描きの師弟関係なんだけど、
戸籍名は私の名前で、作家名（いわゆるペンネーム）を旧姓にしていまつ。

婿入りって婿養子？
揚げ足とるなよ(W

嫁に行くとか、婿に入るとか
単に新しい家庭をかまえて姓をどちらか選ぶって
あっさりした考えの人間も、無くはない。
周りがほぼそうだからって、
男で名前変えたがらないの当たり前まで決めつけんのはね。
多数派ではあるけど、深く考えずに慣例から
思い込んでるだけの奴も居るだろうし。
自分の生活圏のリサーチだけで男代表されてもね。

しかし、義理父の親戚一同の結束がかなり固い為、
なぜかいつも義理父のゴタゴタには巻き添えを食らいます。
ちなみに主人には兄がいるのですが、その兄も
当然のように養子縁組を迫られているのが現状で・・・。

前妻（義理母）もなぜか金にはかなり執着心があるようで
その件については、いまだにしつこく言われます。

私達もいい加減うんざりしていて、実際はどうなんだろうと
思っていたので、スレ違いとは思いつつも、
ここで質問させてもらいました。

大変参考になりました。本当にありがとうございました。

多数派ではあるけど、深く考えずに慣例から 思い込んでるだけの奴が
自分の価値観を一方的に押し付けてるのが多いしね。
別姓派は選択肢を増やしてくれといっているだけなのに
「別姓がはびこれば家庭破壊に繋がる！」とか言ってるだけだし。
同姓にしている現行の状態でも離婚率は増えてるんだから、家庭破壊とやらの
原因はもっと他のところにあるんだろうに、硬直した屁理屈だけを振りかざされてもなあ。

煽るわけではありませんが、
先程書いた前妻（＝義理母）は、離婚して10年以上たっていて
しかも再婚までしていますが、義理父方の姓のままで
別姓としてやっています。

「仕事に支障をきたす為」とかで、再婚相手の実家に
住んでいますが、前夫（義理父）の姓の表札まで飾っています。

私としてはすごく不思議なんですが。

>>417=422
そうですか。ｽﾏﾝｶｯﾀ。つか、わからんし。
あなたが改姓された男性ならば、>>417はまた、
違った受取り方ができます。
>>417だけだと、どちらかわからなかったものだから。

ちなみに、うちは>>430さんと一緒。妻側の姓を名乗っただけ。

このままだとおそらく免許更新の都度、ペーパー再離婚を繰り返すかもしれない。

夫は夫婦別姓を強く望んでいるよ。もちろん私も。

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別姓が可能になって例えばの話だけど。

働くから別姓を選択して、その後出産・育児のために退社。
その時自分だけが違う姓だったら、さみしいいだろうね。
家と言うか、家族でない疎外感を味わうのだろうね

>446
んな〜こたない。
別姓を選ぶということは自分の名前にこだわりがあるということだもの。

姓が違うから家族でない、なんて考え方をする人自体が寂しい考え方だよ。

×１同士で内縁の関係でもちゃーんと家族として連帯感を持っている家族はある。
嫁実家＋嫁家族　でも　夫実家＋夫家族でも　世帯を一緒にしてちゃーんと
家族としてやっている家はあるよ。

>446が姓が違うから寂しいと思うなら、別姓にしなければいいだけの話だよ。
別姓希望者は他人に別姓を押し付けないから、心配するな。

>>417=>>422=>>426=>>433=>>434=>>436

騙ったつもりは全くありません。御迷惑をお掛けしました。

しかし、「頭の悪い男を演出」とは言ってくれますね。
何の演出もないですよ。ま、>>415=>>418=>>444さんにレスするので、
詳しくはそこで。

ところで、「遺産相続の詳しいお話」は御親切なことと思いますが、
ウソを書いたのでは水泡に帰するというものです。

> もし、義父さんが「今の嫁に遺産を全部渡す」と遺書に書けば、
> 実子だろうと誰だろうと一円も貰えません。

義父の現在の妻（継母でしたね）と、実子と、養子（養子がいれば）は、
遺留分減殺請求によって、法定相続分の半分は貰えますよ。

>>421
> 世の中の流れに理解があるということで。

あなたは「世の中の流れ」が大事なんですね。
約60年前の日本にも、あなたのような人が、
「鬼畜米英、戦争に反対する者は非国民！」とか喚いて、
「世の中の流れ」に逆らう人を村八分にしたりしていたのでしょうね。

婚姻改姓による不利益はいろいろ言われてますが、
ほとんどは、法改正によらずに、交渉や技術によって解決できる問題で、
法改正が必要であっても、民法までは（つまり現行の同姓制そのものは）
変える必要がなかったりします。
唯一、「嫌だ」という感情、もっといえば、戸籍上の改姓に伴う
アイデンティティ上の不安だけが、法改正によらなければいかんともし
難い不利益なんだと思いますよ。

>>442
とうてい「深く考え」ている人の発言とは思えませんね。

選択肢を増やすだけなら、何の悪影響もありえないと思っているようですね。
しかし、例えば、現代の青少年は、昔の青少年と比べて、格段に人生の
選択肢が広いわけですが、自由のもたらすところは、悪影響も多いですよ。

もう言い尽くされた例で恐縮ですが、「選択肢を増やしてくれといっているだけ」
で正当化の理由となるなら、重婚も認めて欲しいですね。
重婚したくない人はしなければいいだけなんですから。
重婚を認めたら、家族・家庭の有り様に何か悪影響があるのではないかと
疑いませんか？
「別姓と重婚は違う」というのがお決まりの反論ですが、だとすれば、
「選択肢を増やしてくれといっているだけ」というだけでは正当化の理由に
なっていないことは認めてもらえそうですね。

家族・家庭というのは、個人（特に子供）にとって人格形成の基盤ですよ。
その家庭・家族の有り様が変化すれば、個人の人格形成にも当然に影響が
あるのではないかと疑いませんか？
たかが別姓では家族に悪影響などないかのように断言する賛成派がいますが、
賛成派は、その「たかが姓」がいかに重要かを知っているからこそ、
選択的別姓制の導入を主張しているのではないのですか？

わざわざ「age」と書かなくても、ここでは無記入で上がるよ。

>419
まず、一方的に貴兄を騙りであるとしたことに対して深く謝罪いたします。
また、同時に私が>415を批判する権利がなくなったとことを認め謝罪します。
しかしながら、「頭の悪い男を演出」とは
「417-419の流れによって　結果として　417が阿呆として演出される」
ことに対しての抗議であり419の意図それ自体に対しての
抗議ではないことをご理解ください。

また、遺留分に関する説明が欠けていたことに関するご指摘ありがとうございます。
しかしながら時として骨董品やある種の不動産など
換金性の低い遺産ばかりを相続すると、遺留分は保障されておきながら
相続税が払えず、現実的に殆ど利益がない場合があります。
従って、義父さんが遺書において
息子には換金性の低い遺産を指定し、配偶者には現金や証券ばかりを指定した場合、
現実的な意味において配偶者以外に遺産による利益を与えない、
いわゆる「配偶者以外には一円も渡さない」ことは可能であると思われます。
今回の424の疑問は「養子縁組の必要性の有無」の一点であり、
当方の返答は「縁組の必要なし」「遺書の重要性」の２点であることから
該当のレスは「不完全な回答」ではありましたが
決して「虚偽」の類のものではないと考えます。

因みに別姓と重婚についてですが、
世界的には別姓の認められる地域も重婚の認められる地域もあります。
しかしながらそれらの地域の人々が必ずしも悪質であるとは限りません。
それはそれらの制度がそれらの地域の風土や風習に馴染んでいるからと考えられます。
従って、我が国においても、それらの制度が一般的な倫理観価値観と対立しない
ことが議論を経て認められれば、制度として採用されて良いと考えます。
もしその議論において一方が認められ、他方が認められなければ、
当然片方だけが採用されるべきであります。
そしてまた、おそらく、我が国の一般的な価値観に照らしあわせた場合、
別姓と重婚の評価は大きく異なると思われます。

長文失礼いたしました。これより名無しに戻ります。
それでは皆さんおやすみなさい。私はこれより仕事場の掃除に参ります。

>>452
丁寧なレスで、痛み入ります。
当方も「ウソ」とは言い過ぎでした。お詫びいたします。

>>453
貴方が>>442ではないと信じますが、少なくとも、
「選択肢が増えるだけ」などという単純な理由では、選択的別姓制が正当化
されないことは認めてもらえるものと思います。

もっとも、私は、民法のような一般法・基本法の中の、しかも家族制度という長い
スパンで考えねばならないような制度については、その時々の倫理的価値観
と対立しないというだけでは、なお改正は正当化し難いと思っています。

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男女板ほいほい

別姓を望む声が特に女性側から起きている理由は、
ひとりっこ長男･長女の結婚が増えている昨今、女も実家から
の財産を相続できるから、夫の家の財産なんか特に要らん。
その代わり、夫の家の不良債権（ジジババ）は引き受けないよ、
ってことじゃないの？　うちなんかまさにそう。

事実婚です。

>>457
夫の家の財産は婚姻しても妻には入りませんが。
子ができたら夫が継いだものを残せば子には残せる。
子を婚外子にしたいんですか？

>>457
夫の父母を介護する義務も、婚姻していても妻にはありませんよ。
民法ちゃんと読んだほうがいいよ。

457ですが・・・

子供作る気ないです。
夫の親を介護する義務は嫁にはありませんが、
同居していると、「同居親族」ということで、
「協力」の義務が発生します。

現在、同居しているので。
別居したいと言ったけど、長男教の彼が渋ったので・・・
まあ、家の名義は彼だし、賃貸家賃払うのももったいないということで

でも、同居している間（彼の親が生きている間？）は籍は入れない。

>>460
「民法第730条」
「同居している親族はお互いに扶け合わなければならない」

長男教で同居してる事実婚か。珍しいね。
でもアカの他人と同居はいやだなあ

>>460
同居じゃ不良債権？引き受けてるじゃん。
「親族」じゃないけどね。
家賃いれたら？「間借り人」には介護協力の義務はないよ。

457です。

>>463
家賃って、彼の家だよ。彼に払うの？　私が？　何で？
都会は家賃が高いからって、彼に頼まれて一緒に住んでるだけだよ。

ばばぁは単なる同居人。上下二世帯で没交渉だし、
精神的に鬱陶しい（目障り）以外は何も引き受けてないよ。
もちろん、将来介護なんかも一切しない。

うっかり入籍すると、「同居親族」にされちゃうと、
介護能力ありと見なされて、ばばぁの施設入居の
優先順位が下がったりしたらウザイから、
ばばぁが死ぬまでは、事実婚の予定。

なんか鼻息あらいけど、同居人は４５７でしょ？
子供と親が住んでるとこに入ってきたという形になるでしょ。籍入れてないんだから

事実婚って、要するに内縁のこと？

そう

457ですが・・・

>>465
だーからー、入ってきた、んじゃなくて、
彼に頼まれたから一緒に住んであげてるだけだってば。

・・・ん？　鼻息荒かったｶｼﾗ（ｺﾞﾒﾝ）

独立すればいいじゃん。

＞うっかり入籍すると、「同居親族」にされちゃうと、
＞介護能力ありと見なされて、ばばぁの施設入居の
＞優先順位が下がったりしたらウザイから、
＞ばばぁが死ぬまでは、事実婚の予定。

甘い。自治体によって違ってくるけど、施設入所になると
介護保険か措置入所のどちらにしても訪問調査や審査がある。
そのときに貴女が同居していればきっちりポイントになってしまうよ。
籍を入れているかどうか、民法上の親族かどうかはあまり関係ない。
別居なら家のローンで生活が苦しいとか、家が狭いとかの理由を言えばＯＫだけど
同居や近距離別居ならまず逃げられないよ。
貴女達夫婦が、審査とかの無い高額な老人ホームやケアマンションにトメを入れられるだけの
経済力があればいいけどさ。

事実婚が社会的に認知されるようになってきた以上、逆に縛られるものも多くなっているよ。

457です。

>>470
もし、トメや彼に介護をまかなうだけの経済力がなくて
彼が私を介護要員として搾取しようという態度をチョットでもみせたら・・
その時は、「逃げ」ます。

逃げますとも。もともと彼の財産なんかアテにしてないし。彼に見切りをつけて、次行きます。
同居していても、単なる彼の友人で結婚の意志はない（なくなった）、と審査の際にハッキリいいます。

彼を試すための「事実婚」じゃないですか。本当に彼でいいかを試すための・・・

でも反対に彼が優先的に動いてくれて（自分の親なんだから当然だけど）私に
一切心配をかけなかったら一生添い遂げてもいいかな、とは思います。
（当たり前のように私に親の面倒を押し付けることができにくくするための事実婚、でもある）

ばばぁの要介護認定は、だから彼との関係を決定する「試金石」みたいなものでしょうね。
多分(これは推測ですが）私が籍を入れない理由を彼は知っているので、私に
介護をしろ、とは言えないと思います。その時は私と別れる覚悟をしてる時だと思います。
いずれにしても、私は介護なんてしませんから。介護を強制されたら（されるわけないけど）出て行きます。

実際、今、私は彼のうちにたまたま住んでいるけれど、実家の親から相続した
自分名義の家を持っているし、彼と別れても生活に困らないほどのものを
親が残してくれているし、一応仕事も持っている。
彼の家で住み込み無償ヘルパーする理由なんてまるでないから。

とは言え、ドキドキします。毎日。いざその日が来たら彼がどういう言動を取るか。
ハラハラどきどき・・・

家賃が高いから彼の家にいる、ということと
あなた名義の家がある、ということは矛盾しているように読めますが
距離が離れている、ということですか？

どっちにしろ、あなたに別姓の制度は全く必要がないという
ことだけはよくわかります。

457です。

>>472
そうです。彼の家の方が彼の職場への通勤が便利、ということです。
自分より彼の通勤を優先してあげている、ということ。
だから「一緒に住んであげてるだけ」って思っているわけです。

つまり、自分の家は現在空家になっている・・・・ﾓﾀｲﾅｰ
賃貸に出そうかとも思いましたが、いざ、って時の事を考えて
避難場所の確保のために管理会社に委託管理してもらってます。

それで469ｻﾝに「独立したら？」と言われても、何のことかよく
意味がわからなかった（ｗ

473の追加ですが・・・

ちなみにご推測どおり、遠距離恋愛だったので、
私は彼のうちに引っ越すために転職までしなければならなかったんだから・・・

ホント、感謝してほしいです。

住んで「あげている」
彼の通勤を優先して「あげている」

あげくのはてに　　　　　「感謝してほしい」

・・・人間としてどうよ？
つぅかええかげんスレ違いやん。
大手小町に投稿してほしいﾈﾀや。

私（女）、なんの由緒もない家庭。
持って生まれた姓は語呂が悪くてイマイチ。
勤め先では結婚後も旧姓使用がデフォルト（既婚女子社員１号が最近出たような若い会社）。
結婚の暁には通称から変えたいけど、難しそう。
むしろ対取引先とかの公的な面より、職場での呼称が。マンドクセーよ(ﾟДﾟ)ゴルァ！　てなもんかな。
変えたいけどね…。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

別姓は法律婚として認めない
→じゃあ、事実婚でいいや
→事実婚で生まれる子供は非嫡出子として差別するぞ
→じゃあ、子供作るのやめとこう

少子・高齢化がますます進む

→ヤバイ、もう何でも認めるから子供だけは生んでください
→別姓も法律婚として認められる→ｳﾏｰ

＞４７６
いろんなケースがあるねー。
結婚したら旧姓は使えなくて、めんどくさい！変えたくない！
旧姓で仕事して覚えてもらってるのに！
というのはいっぱい見たけどね。
変えたい人変えたくない人、どっちも好きにできるようにはなりにくいのかねえ。

別姓だろうと何だろうと、法律婚すれば、嫁は嫁としての役割を
期待される。家制度から逃れて本当の意味での男女平等、
別姓をまっとうしようと思ったら、事実婚が一番ｽｷｰﾘ。

>>478
好きにさせて何が悪いんだろ、人んちの勝手ジャソと
思ってしまうんだよねー。
過程のあり方がどー、とかいいトシの香具師にｲｳﾅﾖって思う。
そんな心配なら結婚年齢を引き上げるとか出産免許制にすればいいのに。

別姓がいいのなら、半島に帰ったらいかが？

>>481
頼むからもっとまともな事書いてよ。情けな。

なさけないのは４８２
あなた挑戦人？？

こえー。
自分ﾁｮｳｾﾝねたってやったことないから書いただけだけど。

＞４８２
４８１は、４８０のレベルに合った（合わせた）レスだと思うけどねえ。

>>484
なんか日本語変ですね。君もチョンですね

なるほどね。そういうことか。
怒らせちゃったってことね。

>>486
変ですか（苦笑？

>>488
あなたキムチ臭そうね。
はやく半島に帰ってよ。

>>479
事実婚でも、法律婚と同じようなライフスタイルを取っている限り
「嫁」もしくは「奥さん」の役割を期待されるのではないだろうかね？

そういう周囲の期待にその夫婦がどう対処するかということには
法律婚も事実婚も違いがないと思われ。

事実婚を取りつづける事自体にも周囲からの干渉が
あることは簡単に予測できますね。それで強気で
対処できる人ならこんなことで悩まないかもしれない。

しかしここの挑戦呼ばわりってシャレになってないですね（笑
シャレにしていいことでもないけど。

挑戦＝夫婦別姓

>>490
事実婚で、共稼ぎで、相手の親とも別居なら、一方の側だけが
相手の親の面倒を無償で見る義理なんて全然ないと思うけど。

一体、何を理由に赤の他人に無償介護を頼めると？
「ウチの嫁」でもなければ「俺が食わせてやってる・・」でも
ない場合・・・・

役割分担を引き受けたくないから、男女平等、事実婚、じゃないのかな？
まあ、お互い平等に相手の親の無償介護をして家事も仕事も分担して
というのならわかる。でも、一方的な押し付けは通らない。
お互い、それぐらいの覚悟をもてないと事実婚は無理かも。

周囲からの干渉に負けるような人たちは、事実婚なんて選択しないで
さっさと法律婚して役割分担に甘んじてるんだと思う。

ただ、別姓を法律婚に、というのは、何か法律婚によって守られながらも
役割分担は引き受けたくないよ、っていうことで、ちょっと
女の方がずるいかな、って気はする。

あなたはそう考えていても、「周囲」やら「世間」やら「トメウト」やらは
そうは考えないかもしれないということですよ。
そこで発生する軋轢にどう対処するかと言うことに法律婚も事実婚も違いはないでしょうということ。
まあ事実婚はある意味最初からこういう圧力に宣戦布告しているようなものだから、
別の圧力（「なぜ結婚しない？」）がかかる代わりに、ヨメへの期待は低くなるかもしれないけど。

＞一体、何を理由に赤の他人に無償介護を頼めると？
＞「ウチの嫁」でもなければ「俺が食わせてやってる・・」でも
＞ない場合・・・・
その辺は別居で共稼ぎならば法律婚でも同じ。
法律婚と役割分担やヨメ役割の問題は別だよ。
たとえ事実婚でも、そういうのに理解のない周囲やトメウトなら
貴女にヨメの役割を期待してくるだろう。


「家制度」なんてとうの昔に廃止されている。今の法律婚に家もヨメもない。
でも、その観念（あえていえば「家観念」）だけは残り続けている。これが多くの女性を苦しめているのは
事実だけど、それを法律婚か事実婚か、同姓か別姓かという「制度」の問題で
突破できると考えるのは筋が違うし、法律婚をする人を家制度に取り込まれたと見なすことは
かえって女性を分断し、小梨・子蟻、専業・兼業のような激しく不毛な争いを
生むだけだと思う。

>>491
具体的に、じゃあ、どうすればその「家観念」を取り払えると思う？

別姓だろうが同姓だろうが、法律婚だろうが、事実婚だろうが、同様に
「家観念」から逃れることが出来ないのなら、なぜ夫婦別姓を求める声があがっているの？
別姓を希望している人は一体何を求めているのかな？

>>496は、491→495へのレス。

普通に結婚してるけど、夫の親と同居なんて絶対しないよ。
介護も多分しない。これはわからないけど。夫の両親はいい人だから
弱ってきたら面倒見たくなるかも知れないけど、今はしたくない。
納得できない形でそれらを押しつけられそうになったら離婚するよ。
簡単なこと。姓がどうのとか関係ない。
子供つれて生活できるだけの経済力があればいいだけの話。

実際問題として、相手の親の介護をめぐる熟年離婚とかはよく聞くし。

「家観念」から逃れたければ、親兄弟のいない男を捜すか、
相手の親が死んでから法律婚して、
相手の遺族年金だけ貰う、ってのが一番賢いかも。

で、さて、何故夫婦別姓？　
夫婦別姓で何が得られるわけ？

＞夫婦別姓で何が得られるわけ？

ほんとに不思議だ。
法律で決められた義務なら受け入れなければならないし、（同居で発生する介護など）
義務でないなら拒否すればいいし、
拒否できない人は別姓でも拒否できないと思うが。
別姓をよりどころにすれば拒否できる？
でもまわりは事実婚との違いを理解してくれるのかな？

＞なぜ夫婦別姓を求める声があがっているの？
＞別姓を希望している人は一体何を求めているのかな？
女性の社会進出が進んだことで、女性が改姓することによって発生する
デメリットが明らかなものになってきたことと、
学校生活や仕事をする上で必要になる自分の姓名、特に自分の姓に対する
こだわりが強くなってきたこと、というようなものだと思う。
姓が変わることを「相手の家に取り込まれるようでイヤだ」と考える人が
出てきたのもこのあたりからではないかな。

昔の女性は、姓どころか名前もあまり重要視していなかったところがある。
70代以上の女性には、結婚やら引っ越しやらを機に名前を変えた（もちろん戸籍名は変えられないが）
人も少なくはないし、近所の人ですら本名を知らずに本名と関係ないニックネームを
何十年も呼び続けてきたというケースもある。

＞じゃあ、どうすればその「家観念」を取り払えると思う？
すでにその下地は出来ていると思うよ。
女性の社会進出、出生率の低下と核家族化の進展、終身雇用の崩壊・・・
女性をヨメとして扱うことがすでに出来にくい社会になっているのだから
既存の家観念とは別の家族関係を作りあげる行動を女性が積み重ねていけば
古い家観念は弱って行くと思う。
そこに別姓も同姓も、法律婚も事実婚も関係はない。

私は、事実婚や別姓など個人の選択肢を増やすことには賛成だけれども、
それは現状に不満を持ち、そうした選択肢を必要とする人が動きやすくなるものではあるけれども
現状にそれなりに満足している人を動かす力には乏しく、現状に満足している人を強制的に
変えるものでもないので、「別姓だからヨメ扱いされずにすむ」とか「別姓制度導入で
個人を尊重し、男女平等の社会が生まれる」というような考え方は脳天気すぎると思う。
たとえ法律婚が廃止されたとしても「じゃあヨメ扱いはやめる」とトメは考えないだろうしね。

言い換えれば、事実婚も別姓も個人の選択と制度の問題でありであり、それが社会全体の男女平等には
必ずしも結びつかないんじゃないかということ
制度が変わったってみんなの意識が変わるわけではなく、現代においてそれぞれの個人は
軋轢にぶつかりながら新しい家族像を模索しなきゃいけない。そこに別姓・同姓・事実婚・法律婚の別はなく、
そうした議論を持ち込むことが不毛なんじゃないかと思うね

制度を変えることで意識を変えたいというのが本音では。

制度で意識を変えるなんて、そうそう出来るものじゃない。
何十年とかかるロングスパンで考えなきゃいけないし、
それでもうまくいかなかったり、新たな矛盾を作ることもある。
家制度がなくなってもその観念が60年も残り続けているのがその代表例。

制度で現実を変えるよりも、
事実を積み重ねて「この制度は現実に即していない」
と言って制度を変える方がうまくいくと思う。
夫婦別姓なんかはもうそういうことを言ってもよいと思うのだが、
そこに別な観念を持ち込み、現状改革を一気に進めようとするから
問題がややこしくなると思うのだが。

>>503
法律にはそういう面もまぎれもなくある。
でなければ「個人の尊厳と両性の平等」なんぞを目指した法改正が戦後すぐにできているわけがない。

しかし今次の改正は、上記の理念までは変えない「手直し」程度でそ。
夫婦同姓の強制が「個人の尊厳と両性の平等」とぶつかると思う人がいままで少なかったのは偶然にすぎない。
遅かれ早かれいつかは露呈する構造的欠陥だったと思うね。

>>501
>女性の社会進出、出生率の低下と核家族化の進展、終身雇用の崩壊・・・
>女性をヨメとして扱うことがすでに出来にくい社会になっているのだから

それ、すごく正しいと思うんだけど、社会進出していない専業主婦（特に
介護爆弾かかえている世代の）も夫婦別姓を希望している・・・なぜだろう？　
夫婦別姓が認められたところで、三親等以内の親族であることにかわりはなくて、
やっぱり義理親に対する扶養義務が発生する場合はあるのに。
何か、根本的なところでゴマカされてる気がする

別姓論者の中には、戸籍制度や婚外子差別をのものをなくそうとしているわけではなくて、
自分たちや自分の子供が差別的扱いを受けないのであれば届出婚してもいいと思ってる
連中も多い。差別的な戸籍制度や婚外子差別等の問題に何の解決もないままに「別姓法案」だけを
通すというのは、放置しておくと増え続ける事実婚の連中をとりあえず届出婚による
婚姻制度に取り込むための方便（ゴマカシ）にすぎないような気がする。

信念もって法律婚を否定して事実婚している人たちは、こんな中途半端な法案が
通ってもやっぱり届出婚しないと思うし、でもなまじ法案が通ったら、そんな
事実婚に対する風当たりは、今より強くなるかもしれない・・・・

>>506
現在、事実婚している人たちには２種類あって、
夫婦別姓が認められれば届出婚してもいいと思っている人たちと
届出婚（婚姻制度）自体を否定している人たちがいるってことね？

うーーーーーーん。

>>506
信念をもって法律婚を否定し事実婚する人の考えに合わない箇所を見つけて
さも合理的でないかのように引っ掛かりを感じている。
あなたは突き詰めると婚姻制度そのものに疑いを抱いて行くタイプ。

現行法の方針が法律婚主義であることを認め、その中身の手直しを
求めることはごまかしでも矛盾でもなんでもない。

現行の婚姻制度の不公平以外の理由で事実婚を選択してる人なんているのかね？

単純に「名前が変わると面倒」だけの理由なら、民法まで踏みこむ必要は
全くないと思うが？

戸籍とは違う通称別姓がいくら便利になっても
業界の名前の公信力がいくら改善されても
その「手間」がどれほどミニマムになろうと
単に名前を変えるだけでなく、そのミニマムの「手間」や「不自由」
を一部（夫婦では片方）だけが負担して、一方は自分さえ負担しなければ
それで制度は正しいのだ、と言ってるなら、「なんで相手じゃなく
自分が」という不満がなくなるとは思えないなあ。
まして「名前をかえさせる」ほうの優位が表現されているとみる人は
当人なり周囲なりに居るわけだし。

それを感情というか理念の差というかは立場の違いでしかないだろうな。

むろんこの世に我慢しなくちゃならないことはいくらでもあるが
たとえば夫婦はどちらかの住所に同居しなければ結婚できない、と
同居義務を法で結婚の「要件」にしたらやっぱり問題じゃないの？
本人らが別居でもいい、といってるならそれでいいわけじゃない。
別姓だってその程度にしか思わないけどね。

>>506
ある特種な例を一般論に置き換える典型的なパターンですな。

>>510
非常識に１０％のウソを混ぜて常識に置き換える典型的なパターンですな。

少子化に別姓問題をリンクさせるのは、多分誰からも支持されない

はぁ？って感じ。

「不満」「その程度のこと」なら、尚更、法律的事務的には同姓で処理して、
実質別姓で生活すればいいだけのことだ。

もし、その事務的なことすら片方のみが負担するのが「不公平だ」と
考えるなら、「法律上とはいえ姓が変わるのは我慢ならん」なら、
そもそも結婚生活、社会生活など不可能だ。

うちまだ籍入れてないんだけど、結婚式もして身内や職場にも
紹介済み。これ事実婚って事でしょ？
お互い仕事もしてるから別に困らないけど、
子供ができたら籍入れなきゃね〜とは話してる。

>>515
別れるとき便利だぞ、飲み屋なんかで話してると
一年は籍入れない人もいるそうだ。

その手の商売の人は

事実婚の場合、片方が病気になって深刻な決断
を迫られたりした時に家族扱いになるのですか？
あと病状なんかを教えてもらう事はできるのでしょうか？

海外ドラマでそれが出来ない場面を見たもので日本はどうなの
かなと思いました。

法律的な結婚を拒否した人間が、既得権益だけ求める・・

笑い話だな。

それを言ってしまうと、毒男ﾀﾝの立場がありませぬ。

>>511-514, 518
スウェーデンの失敗例がどうたら、単なる女のワガママだ、たら
子供が被害者だ、家族の解体がどうたらこうたら、なんたらかんたら、
男女板であまりに独善的な理論を展開して自己満足していた
毒男どもが、呆れた女に相手にされなくなった、と思ったら、
こっちまで邪魔しに来たのか？・・・とオモタよw
もしそうなら、毒男どおし、あっちでオナってれば？

夫婦別姓に必死で反対してるのって、殆んど男じゃないの？
女で反対する理由がある層としたら、すでに同姓で法律婚していて、
別姓婚が法的に認められて多数派になった時に、自分たちが
少数派になると嫌だとか、わけのわからん被害妄想抱いてる人ぐらい？

夫婦別姓を始めとする男女共同参画へのバッシングは、男たちの危機感の現われ。
自分がおとしめられるという最後のあがき。情けを掛けると足をすくわれる。

>>514
事務的な実害がはっきりしている以上、
要らん法律を変えたほうが解決法としてストレートだと思うぞ。

>>520
病気？

私と違う意見の人は、童貞の毒男にきまってる。キィー！って感じだろ。

>>521
釣れたかｗ。こっちまでこなくていいよ。うぜぇよ。
男女板に戻れ。女が呆れて寄り付かなくなってさびしいのはわかるけど・・

もういいよ。男の理論はもう、わかった。

長いだけで読む気にならぬ。
そんなにこだわるかね？
私は戸籍上は夫の姓で仕事は旧姓。
なにも困ってないが、そんなに困ること多いの？
姓を変えたくないというだけなら、結婚しなきゃいいのに。

>>525
もしあなたが国会議員で、民法改正案の採決が行われるとしたら賛成？反対？

社民党の政策に反対する人は全て、男女板の住人で、童貞で毒男

>>525
ネカマ？

>>527
別姓に政党として賛成しているのは捨民だけではない。
眠主・乞う瞑・協賛もそうだし、
爺民にも推進グループがあるよん。

神道政治連盟の馬鹿共がいなければ法案なんかとっくに通ってるのにね。

ネカマは男女板に戻って、毒男どおしで、オナってれば？

夫婦別姓を始めとする男女共同参画へのバッシングは、男たちの危機感の現われ。
自分がおとしめられるという最後のあがき。

男女共同参加社会に反対するのは、男。

女性はみんな賛成してくれる。


・・面白くないネタはsage

ここも、男女板と同じく、つまらないスレにしたいわけね・・・

本気かネタかわからない？
素朴な疑問>>533誰に言ってる？

キチガイが点呼をとるスレ！？

>>531
ただし男女共同参画社会って勝ち組男にとっては都合がいいよ。
まちがっても貶められないし、ビジネスチャンスの芽があるし。

>>521
そのとおり。
はっきりしてる問題点だけを拾い出して個別に解決すりゃいい。
この程度の「煩雑さ」が問題点だとは思わんけどね。

この程度の「（事務的な）煩雑さ」さえ、夫婦や家族で分担して処理したり
ちょっと我慢や工夫でやり過ごすことができない人間には、結婚生活も
社会生活ムリってこと。
>>525の姿勢が普通。

以前知ってた筋金入りの事実婚の女性は、単純に親権の男女間の不平等から
別姓、事実婚で通していたが、それはそれで納得できることだったな。
　名　前　な　ん　か　に　拘　っ　て　い　た　わ　け　で　は　な　い。
男の方は「一人位子供をくれよ」と泣いてな。

>>536
結婚にとって戸籍上の同姓強制が意味の無い取り決めであるという考えが存在する。
だからこそ政府だっていきなり別姓の方針を打ち出す前に、わが国に
望ましい制度はいかにあるべきか、別姓についての国民の考えを知るために世論調査してきたわけだし。

そういう前提を踏まえ、 >>521 では無用な我慢を国民に強いることに意味はなく、
事務上の実害があるならなおのこと民法の方を変えるべきだ、と書いたんだが。

あ、すまない、そういうことね。

だから、自分の知る限り「（あなたがいうとことの）事務上の実害」
「（わたしがいうところの）事務上の煩雑さ」は、
「我慢を強いられている」と意識するほどのものはなく、それを解消する
必要があるにしても、民法まで変える必要はないし、変えても恐らく
ほとんどは解消しないということです。

>>538
あなたの主観だけとはいえ、改善効果を否定的に見積もりすぎに思う。

一生姓を変えない人には、そもそも改姓事務が発生しない。
姓が変わる前の人生と後の人生が一貫する。
それを夫婦の両方（および関係者）が享受できるメリットは大きい。

と考える人が多ければそれを消すことはできない。

>>539
一貫性のことですか・・
「事務上の姓が一貫しないことによる実害」、言い方を変えると、
「事務上の姓が一貫しないと保てない、夫婦の両方（および関係者）が
　享受できるメリット」って一体なんですか？

>>54
自分は一人なのに、歴史上または日常で２つの姓を使い分ける煩わしさを負担しないですむこと。
あなたが負担に思うかでなく、民法と戸籍法を改正しない限り不満が解消されない人が存在することが重要。
そう主張する人やそれに理解を示す政治家、法律家、民間団体が法律改正を推進している。もちろん民主的な手続きで。

あなたが >>514 だとしたら、変えた側に一方的に負担がかかることは認めている。
姓の使い分けに不満を覚える人の存在も認めている。
そうして発生した事務手続きは一回でも、社会的な修正、自分の葛藤は一生続く。
再婚してまた変えれば存在した自分の姓は三つとなる。

それを夫婦双方が望まず、しかし法律婚をした上で家庭を持ちたいという人にとって、
現行法は欠陥制度だと思う。

>>541 は　>>542 へのレス。

それにしても、こんな簡単な認識すら共有できないというのは、別姓問題の根深さを感じる。
だからこそ日本でも、各家で選択できる制度にするのが最善だと思うのだが。

>>541
> もちろん民主的な手続きで。

ﾜﾛﾀ

>>541
だから、なにがそんなに我慢できないほどの「煩雑さ」なのか、実例を
伺っているのだが？
実際に姓を使い分けることを利用、むしろ楽しんでる人だっているのに・・
届出上事務上親戚付き合い地域社会では同姓、
「　一　貫　性　」や「　歴　史　（！）　」が必要な職場その他では
必要に応じて旧姓又は併記、これでなにが問題なんだろう？
なにが我慢できないほどの負担なのだろう？
そりゃ、2度3度と結婚離婚を繰り返せばそれなりに「煩雑」でしょうがね。

あなたの言ってることは一般論としては多分正しいだろう。
制度にしろその他のシステムにしろ、欠陥があれば正すのは当然。
だから「現行法は欠陥制度」「別姓制（民法改正）が最良の方策」だと
なれば反対する、反対できる人はいないでしょう。

少数でも不利益を被る（少数が不利益を被るからこそ）その制度は欠陥だ、
こんな単純なことがなんでわからないのだろう、と言いたいらしいが、
選択性とはいえ（むしろ選択性だからこそ？）それが実現した場合に
大多数が被る、新　た　な　「煩　雑　さ」　の不利益はどうするの？

どうもあなたの言うことは論理的ではあるが抽象的で陳腐、
実際になにがそんなに「民法を改正する必要がある」ほどの問題、
不利益があるのか一向に説明もしてくれない。

はっきり言って、感情論に過ぎないことを隠そうとしてるとさえ思える。

自分の姓を変えたくないし相手にも変えさせたくない。

>実際に姓を使い分けることを利用、むしろ楽しんでる人だっているのに・・
これだって感情だと思うけど。
使い分けができない人間が感情的で、できる人間が感情的じゃない
ってのは、単に集団の既存の秩序が、既存の秩序であるがゆえに従うこと＝冷静
そうでないこと＝個人的で感情的
と、言葉を置き換えてるだけで、特に根拠というほどのものじゃないと思う。
考え方が違い、利益を共有してない人間がミニマムの妥協点をみいだし
制度を共有して争わず暮らすのが法なわけだしね。
自分はたまたま享受する必要のない他人の自由が気に食わない、ってことなのか？

＞この程度の「（事務的な）煩雑さ」さえ、夫婦や家族で分担して処理したり
＞ちょっと我慢や工夫でやり過ごすことができない人間には、結婚生活も
＞社会生活ムリってこと。
これだって抽象論っていうか、高所にたった説教だよね。
ケンカばかりしてたって結局うまくいく夫婦だってあるしね。
あと、別姓の場合、その不利益は、当事者間ではぜったいに「分担」
できない。

もっとも自分は、実務的には事実婚推奨派ですがね。不当な制度が
空洞化するのはいいことだし。

「社会面での不便さ」を元に「選択的夫婦別姓」という結論を導こうとするから
矛盾が指摘されるわけだが・・・。

上記の場合、目的の論理的帰結は「氏を変えないようにする」ではなく
「社会面の不便さを軽減する」にあるはずだろう。
なぜ「氏を変えないようにする」という、一つの「手段」が目的になっているんだよ。
思想にかぶれた金科玉条に「別姓」という手段がなっちまてる。

目的が「平和」にあるときに、手段の一つであるはずの「戦争」が
至上の目的にすりかわっているのと何にもかわらんぞ。
こんな状況だから素直に賛成する気にならんのよ。

>>546
＞これだって感情だと思うけど。
＞使い分けができない人間が感情的で、できる人間が感情的じゃない
＞ってのは・・・・

ああ、違う違う違うよーｗ
わざわざ「楽しんでる」って言ってるでしょ？
もちろんバリバリの感情論のつもりで言ってるんですよ。

>>541が「葛藤」だの「再婚して・・・自分の姓は三つとなる」だの、さらっと感情論や
極論を滑りこませているので、それに合わせたまで。
>>544のその部分には「それなら敢えて極端で感情的な例を出させて・・・」を付け加える
かちょっと迷ったが、くどいだろうと思ってやめたのだが・・・（いやホントに）

＞集団の既存の秩序が、既存の秩序であるがゆえに従うこと＝冷静
＞そうでないこと＝個人的で感情的と、言葉を置き換えてるだけで、
＞特に根拠というほどのものじゃないと思う。

ではお互いに「（一般的に）感情論では根拠にならない」でいいわけだ。
私は感情が根拠にならないとは思わない。
しかし、一　般　的　に　は　通　用　し　な　い　こ　と　が　多　い　、でしょ？
「（感情は）制度を共有するためのミニマムの妥協点」たり得ない、でいいでしょ？

>>546
＞考え方が違い、利益を共有してない人間がミニマムの妥協点をみいだし
＞制度を共有して争わず暮らすのが法なわけだしね。

あなたのこの意見が正しいのかどうかは置いといて、
だからこそ現行の民法が、考え方が違い、利益を共有してない人間同士の
ミニマムな妥協点ではないことを「感情」抜きで説明してくれないと。

＞自分はたまたま享受する必要のない他人の自由が気に食わない、ってことなのか？

これは聞かなかったことにしてやるからさ、いい大人なら訂正しときなよ。

>>547
＞これだって抽象論っていうか、高所にたった説教だよね。
＞ケンカばかりしてたって結局うまくいく夫婦だってあるしね。
＞あと、別姓の場合、その不利益は、当事者間ではぜったいに「分担」
＞できない。

言い方は抽象的ではあるが決して抽象論ではないよ。
高慢な物言いにだと感じるのはあなたの自由だがね。

そうそう、ケンカしながらもうまくいきゃいいだよね。
しかし、同姓による不利益が、
「　改　姓　し　た　方　の　み　が　一　方　的　に　被　る　」と改姓した方が
感じるか、もしくは改姓しなかった方が「改姓した方だけが被ればいい」と
考えるなら、その夫婦は絶対にうまくいかないってこと。

別姓の場合、当事者間ではぜったいに「分担」できない「不利益」ってなに？

>>476を書いた者ですが…。
別姓反対の人がなぜこうまでエキサイトしてるのかわかりません。
私は自分の改姓が妨げられないならそれでいい。
世論調査を見る限り、こちら（改姓派）が少数派になっていびられたりも当分なさそうだし。
逆に別姓派が少数派としていびられようが、それゆえに家族崩壊しようが、夫婦の一体感を失おうが他人事だし。
ただ、リスクを負ってもやりたい人の道を閉ざし、むやみと「みんな一緒」を強いる社会もどうかと思うから消極的賛成かな。

結婚もしていないのだから別姓も同姓もないじゃん。

童貞の毒男は、男女板でオナってろ

はい。そうします。

何か・・・ここの1の主旨とは全然違う方向にきちゃってるのが面白いね。
1は別姓賛同派だったんだよね。男女共同参画とは「間逆」の意味で。

どうでもいいけど、

「　改　姓　し　た　方　の　み　が　一　方　的　に　被　る　」
と改姓した方が感じるか、もしくは改姓しなかった方が
「改姓した方だけが被ればいい」
と考えるなら、

この書き方がすでに恣意的じゃない？
あなたみたいな人は、改姓によらず何かと配偶者に強いては
「不都合などない！（なぜなら自分が感じないから）
あっても我慢できる範囲のはず（なぜなら自分はそう思うから）。
できないのはお前が至らないせい」
とか言ってそう。
たとえ法律が変わっても今の旦那と別姓にしようとは思わないけど、
こういう旦那だったらすぐ姓を戻す。つーか別れる。

男女板はどうしようもないよ。
「女は家にいろ」って言うなら稼いで来るのは男しかいないはずなのに、
稼げない男に甘すぎ。
男は不十分な仕事（稼ぎ）だけで良くて、女がパートも家事も育児も介護も
しろってか。その上で旦那を崇め奉れってか？
アフォすぎ。

次のより若いメスを求めるのはオスの本能だ！と肯定するなら、
交尾相手に自分と自分の子の保護を求めるのはメスの本能だっつーの。
ハーレム作ってメスに狩りさせて食って寝てヤッてるだけのライオンが
うらやましいってなら、今すぐ野生に還れと言いたい。
どうせジャングルどころかコンビニにも行けないひきこもりなんだろうけど。

５５７の想像が真実なら、５５１は「俺（or私）は結婚しても絶対うまくいかない」と
考えてることになるね。

いきなり人格攻撃に走るのはどうかと思うけど。しかもただの想像で。

>>544
＞　選択性とはいえ（むしろ選択性だからこそ？）それが実現した場合に
＞　大多数が被る、新　た　な　「煩　雑　さ」　の不利益はどうするの？

上記の煩雑さがあると主張したいならば具体例を挙げないとね。
さらに、選択の権利を一律に禁止することでしかそれが防げないものなのか。
夫婦という民法的身分を別姓のまま得られることで、誰がどう具体的に困る？
諸外国ではどう困っている？

新たな煩雑さ

↑それくらいさあ、ちょっと我慢や工夫でやり過ごすことができない人間には、結婚生活も社会生活もムリってこと。

という答えを期待してます。

>>548
こういう言い方する香具師いるけど、じゃあアンタはたとえば論文の氏名検索を
改善するとかの具体的な取り組みに助力してるのかと小一時間。
そっちこそイデオロギーのための方便に使うだけなら、いま実際に困っている
人たちに何も言う権利はないと思う。
男女板にはこういう手合い多いけどね。兼業を叩くくせに稼ぎが伴わないとか（ｗ

なんだか
結婚と名前を否応なくリンクさせるのは意味がないんじゃないかと思えてきた。

確かに　＜＜結婚し、氏を同じくする＞＞　これは間違いなく認められるべき既得権だけど、
なにも結婚と同時かつ強制的でなくてもいいんじゃないか。

・結婚し、しばらくたって氏を同じくしたい場合、配偶者がそれに反対しない限り、法がそれを妨げることはしない。
・たとえ婚姻届を出さずとも、共同生活の便利のために氏を変えることが出来る。
・結婚したら新しい共同の氏を立ち上げる。

これだって十分に夫婦同姓の習慣を保護していると言えるじゃん。

だから　＜＜特に改姓を希望しなければ結婚時に夫婦の氏は変わらず、希望によりいつでも誰でも同姓が可能＞＞　というやりかたで十分だと思う。
もし夫婦同姓の　＜＜美風＞＞　が　＜＜守られるに値する習慣＞＞　なのだったら、みんなが自発的に同姓を選択することで十分守れる。

どっちかに決められなくて困るという不都合については、どうせ選択的別姓になってもならなくても、
姓について二人の話し合いが調わなければもともと婚姻届そのものが出せないんだから、除外していいと思う。

それに今後、現実の問題として事実婚が増えたならば、上記ぐらいに緩和しないと現実と制度のギャップが大きくてやってられなくなるだろうね。

＞そうそう、ケンカしながらもうまくいきゃいいだよね。
＞しかし、同姓による不利益が、
＞「　改　姓　し　た　方　の　み　が　一　方　的　に　被　る　」と改姓した方が
＞感じるか、もしくは改姓しなかった方が「改姓した方だけが被ればいい」と
＞考えるなら、その夫婦は絶対にうまくいかないってこと。
だからって、うまく行かないような人格の人間は結婚するな、
国家が一部の人間に潤沢に与えてる
結婚への保護を得るな、というほどのことかってことですよ。
（戸籍同姓で結婚してる人間が、そのことに対してどれほどのものを
返してるのかは知らないが。）
2chには、デキ婚した夫婦なんて絶対に幸福になる筈がない、
離婚するに決まってるって人間が大量にいるけど、だから妊娠してからの
結婚は国家がどうこうしろという人は居ないでしょ。
うまくいくかいかないかは当人同士が決めることだから
別姓を求めるような人間は失敗するに決まってるから結婚させてやらん
というのはパターナリズムってやつさ。
第一他人の結婚が上手くいこうがなんだろうが、そんなの自分の結婚に
影響しなきゃいいじゃない。同姓にして失敗しまくってる人間がいくらでもいるわけだしさ。

あんまり難しくかんがえるなよ　(　´,＿ゝ‘)ﾌﾟｯﾀﾞｻ

>>564
いや、引用箇所の発言主は、その例を反語として出しているのだと俺は取ったよ。
つまりあなたが批判するパターナリズム特有の鈍感さを同じく批判するための文章であると。

この問題って、「氏」とか「家族」観の変容抜きでは語れないと思う。
氏の役割のうち、血縁や家族をあらわす役割が後退してきて、個人の名前の一部という役割が前に出てきているってこと。
昔みたいに農家や商家といった家業があったり、地域内で家どうしのつきあいが深かっ
たりすれば、「血縁や家族をあらわす」ほうが当然優勢。
今みたいに、夫婦別々の会社でそれぞれ月給もらってます、隣家がどういう人かなんて知りません、なんて社会になってくると、
氏は「チーム名」じゃなくて「個人名」と考える人が増えてくるのも自然の流れ。

あとは、そういう変貌に合わせて制度を変えるべきか、それとも制度を保存することで変貌を食い止めようとするかという、思惑の違いということになる。
そうなると……なかなか意見を変えるって難しいよなぁ。

>>567
> 昔みたいに農家や商家といった家業があったり、地域内で家どうしのつきあいが深かっ
> たりすれば、「血縁や家族をあらわす」ほうが当然優勢。

もっと言えば、昔は下の名前も変えていったよね、同じ名前を代々襲名したりして ... まったく違う個体なのに。
明治政府が西洋流の国家運営を始めてからだろうね。その人固有の氏名というのに収斂していったのは。
女の呼び名に関して氏＋名のフルネームで通用させる機会が生まれたのもそこいらが発端かと。

戦後はご指摘のとおり「家」が縮小し、さらにここ２０年では社会での男女平等があたりまえになって、
結婚の際、「改姓」の不平等がクローズアップされてきたものの、これという解決策はなく、個々人の
模索にまかされている時期。

今後のことを考えれば、やはり「氏」は「名」と組み合わせて呼ばれる個人名の一部という基本認識を
もっと強く打ち出したほうが不整合は少ないと思う。そうそう理性で割り切れる人ばかりじゃないのは分かってるけどね。

>>568
つか別姓の支持理由の一つに「家名の存続」がなっているわけだが。
>>562なんて、反対派に難癖つける前に別姓の正当性を主張するのが筋でしょ。
正当性がないことが暴露されちゃったから「反対する理由はないのに」という方向に
無理やり話しを逸らそうとしてるのミエミエじゃん。
そもそも、現状に困っていない人が何で現状を改善するための方法を親切に
考えてやらなきゃならんのよ？
レッテル貼りして悦に入ってるところなど失笑物なのだが・・・。
で、一番痛いのは別姓を主導している団体、政治家が事実イデオロギーの
ための方便に別姓を使っているのに、それを反対派に転嫁しているところ。

>>569
同意。
別姓にしたら家族の一体感はうすれ、離婚も容易になり、社会の崩壊が
始まるのは必至。
賛成派は心理的考察のできないアホの集団。（笑）

パターナリズムにこじ付けるなんて驚きだし、反語的な意味もないよ。

別姓論者の、
同姓を選択することによる「負担」を、改姓した側のみが被るのは
不合理で不公平、配偶者の一方のみが不可避的に「負担を強いられる」
現行の婚姻制度（民法）は欠陥品である、との物言いに、

１、なにがどう「負担」なのかわからない。
　事務的な手続きに煩雑さを感じるとしても「婚姻制度特有」ではないし、
　（その「煩雑さ」を（ことが婚姻なのだから）むしろ楽しい、「有益」だと感じる
　　事実だってある。）　
　むしろ、別姓を選択することによる有形無形の「負担」を憂慮していまうが、
　これはとりあえず置いとく。

2、同姓を選択した場合に、仮に（別姓論者が言うように）大多数が深刻な
　「負担」だと感じる煩雑さがあるとしても、それを拒否する理由が、
　改姓した側（多くは女性）が「わたしだけがその負担を被ればよい
　（これは同時に、相手（多くは男性）が被るべき負担は私は関わりたくない）」
　又は、改姓しなかった側（多くは男性）が「相手だけがその負担を被るべきだ
　と考えるからだ、としたらそれは常識で考えて社会的に認められることではないし
　そもそも、そんな夫婦はうまくいかんだろう（よけいなお世話だが）ってこと。

>>551で言ってるのは　2　のこと。
改姓問題を介護問題、教育問題、社会的な付き合い、収入に置き換えても
同じような意味なんですよ。つまらん話ですんませんけど。

つまり、大切なことであっても、どんなにくだらないことであっても、
それが取り合えず不可避な事象なら、協力（合理的でスマートな役割分担）関係
で粉していく快感を共有できないで共同体は不健全では？ってこと。
お盆だから特に感じるのかなあ・・こんなこと。

別姓論者よく言う、
「自分がされたくない、したくないことは、相手（配偶者）にもさせたくない」
という考えは、本当にそういう考えで（夫婦間に限らず）社会生活が送れると
信じているとしたら、それはハッキリ言って妄想。周囲にも迷惑。

で、質問を繰り返すが、
別姓の場合、当事者間ではぜったいに「分担」できない「不利益」ってなに？
発言者は答えてくれ。

>>560
＞上記の煩雑さがあると主張したいならば具体例を挙げないとね。

だからお互いさまなんですよ。同じことなんですよ。
なんで訊ねても訊ねても別姓論者は「具体例」を挙げてくれないのですか？

そして、その「具体例」がなんであれ、
別姓論者が同姓を選択した場合に感じる「負担」を、別姓に懐疑的な人、
別姓論も同姓論もどうでいい人には「まったく負担」ではないとしても、

と　に　か　く　負　担　だ　と　感　じ　る　人　が　い　る　か　ら　
問　題　な　ん　だ　と　、別　姓　論　者　が　言　う　の　な　ら　、
感　情　の　レ　ベ　ル　の　話　題　に　過　ぎ　ま　せ　ん　。

それなら、別姓論者以外の人にとっての「具体例」は単純明快です。
同姓なら法律婚の夫婦であると暗黙に了解できるが、
別姓なら確認が必要になる、これはかなりの「精神的苦痛」だ、
身内が別姓を選択した場合、自分にもいちいち彼らが法律婚か事実婚かを
ことある毎に説明する必要が生じる。これもつらい。かなりの「負担」だ。
別姓夫婦の子供にもいちいち「どっちの子か」確認が必要になるかもしれない。
全く非の無いまわりの人間に、こんな「負担」を強いることで、別姓論者は
いったい何を得たいのでしょうか？

↑こんな話に意味があると思いますか？

>>561
なんだ、わかってるじゃないですか。いじわるだな。
そうそう、それくらいのこと（同姓を選択した場合の負担、他者が別姓を選択した
場合の負担）をさあ、ちょっとの我慢や工夫でやり過ごすことができない人間には
結婚生活も社会生活もムリ。

別姓派痛すぎ。

別姓派は理由なんてなんでもいいんだよ、ただワガママを通したいだけ
ただ　それだけ

存在自体が社会の癌

↑
女がみんなウンザリして相手にしなくなった男女板で、
毒男どおしオナってるだけじゃ気がすまなくて、わざわざ
誰にも賛同されない家庭板でまで出張してきて
毒を吐きまくってストリップまでしてみせる暇な童貞毒男

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/

【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057267281/

↑についていけず流れてきたともとれるかも

ほんと童貞厨痛すぎ。
大体、ここの住人のほとんどは既女＝同姓に改姓ずみだってのに、
わざわざこんなとこまで来て「別姓派Uzeeee!」ですか。

ははは！
豚フェミ共が何を寝言を言うか！
おまいらの主張は全て詭弁と虚言にまみれ、
正義も何もなくただ自らの利己主義を満足させるためだけのものでしかないのだ。
汚物にまみれた愚者共め。
おまいらの悪事も妄想も全て暴かれているわ！
別姓論者は自殺しろ。それ以外お前等が社会に貢献する術はないのだ。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm

選択的別姓制度の次は強制別姓制度。お次は戸籍制度廃止。

家族解体。社会崩壊。フェミは喜び国滅ぶ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

糞Ａ♂の片棒を担ぐＯ♀は最低。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>576-578
目糞、鼻糞を笑うってしってっか？お前らのことだよ。
そもそもどうでもいいならｽﾚたてなきゃいいし、ﾚｽ返さなきゃいいだけだよ。
ﾚｽを返している時点で過剰に反発しているのがﾐｴﾐｴ

驚愕の事実だが。

別姓賛成派の人。
フェミニスト→家族制度の廃止が最終目的（辻本議員→旧日本赤軍の夫と内縁関係）
半島よりの人（野中議員）→半島のシンパ。

こんな奴らが主に推進しています。

ちなみに民主党が別姓に賛成している理由は
旧社会党議員との調整のため。

ちなみに自民も民主も別姓を選挙公約にいれて選挙を行う気は０
なぜって？
そんなことしたら選挙負けるから。
旧社会党系の半島マンセーな人、フェミニストはイデオロギーが優先であるので
多少反発するかもしれない。

>>573
＞　同姓なら法律婚の夫婦であると暗黙に了解できるが、
＞　別姓なら確認が必要になる、これはかなりの「精神的苦痛」だ、
＞　身内が別姓を選択した場合、自分にもいちいち彼らが法律婚か事実婚かを
＞　ことある毎に説明する必要が生じる。これもつらい。かなりの「負担」だ。
＞　別姓夫婦の子供にもいちいち「どっちの子か」確認が必要になるかもしれない。

身内とはいえ周囲の人間が、法律婚あるいは事実婚であること、嫡出子であること等を日常的に
承知しておくべき義務などないし、同姓＝法律婚だろうと日常レベルで推測できるコトは、別姓婚を阻害してまで
守られるべき権利であるとも思われない。
証明書類はともかく、事実婚夫婦がふだん同姓を名乗って暮らすこともありうる以上、上記「負担」を別姓制度で生じる負担とするのは根拠が薄い。

一方、それなりの（法律行為にからむ）用事があるなら、それを戸籍などで証明するのは夫婦の当然の義務。
それは選択的別姓制度に移行してもなんら変わらない。
あなたは身内が国際結婚 （←デフォルトで同姓にはならない） しているとして、それが事実婚かどうか確かめたいと思うのか？
姓がちがうが、おまえら事実婚じゃないことをはっきりさせよ、と怒るのか？
いつも同姓を名乗っているようだから法律上の夫婦であろうと決め込むほうが危険なのだが、百歩譲って
あなたのようなおかしな親戚に言い訳してまわるのが苦痛なら、その夫婦は同姓を検討すればいいことだ。

夫婦が戸籍上で別姓であっても法律婚についてまわる権利が得られるという実体的メリットをくつがえすには程遠い感情的反対論だ。

>>587
反論の反論はもういいからさぁ、法律改正してまで「別姓」でなければいけない理由と、
その正当性を披露してくれよ。
反対派もわざわざ相手の土俵に乗る必要はないっちゅーねん

つか別姓派の理論でいけば
無姓から新姓から何でもありなワケで。

家族体系も婚姻関係も何でも有りなワケで。
重婚や同性婚やひいては犬猫との婚姻も認めなければならないワケでｗ

そんな我儘が通ると本気で思ってるのだろうか？ｗ

>反論の反論はもういいからさぁ、法律改正してまで「別姓」でなければいけない理由と、
>その正当性を披露してくれよ。

出たな、蒸し返し厨。
近頃トチ狂って暴れてる >>540 といい、一体この手のスレで何人目でしょうか。

夫婦別姓を国として法制化する正当性の議論は、
1996年の法制審議会で民法改正が妥当との答申が出た事で済んでるよ。
いまさら白を黒と言い含めようったって遅い。

もちろんそれだけでは法律にならんので、次は立法府にバトンタッチされる。
世論動向を見ながら国会の日程に乗せる努力を行うべきフェーズなの、今は。

>>590

はいはい、で、法律改正してまで「別姓」でなければいけない理由と、その正当性は主張してくれないのですか？

>>590
これを１００回読め。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm

お前等に正義など何もないんだよ。


審議会だぁ？ハァ？何も知らないド素人が。

審議会ってのはな、行政委員会のような　法　的　拘　束　力　は　一　切　な　い　んだよ。

はっきり言えばただの　お　飾　り　。　何の意味もない機関なんだよ。

何が「立法府にタッチされる」だ。
自民のほとんどが反対の現状で何をほざくか、愚か者め。
妄想をぶちまけるのもいいかげんにしろ。

>>590
結局「別姓でなければならない理由」なんてどこにもないじゃん。
そんなんだからイデオロギーに別姓を利用していると言われるんだよ無知なお嬢？さん

夏厨は放置で

>>587
全く論点が噛み合っていないがワザとかい？

別姓論者に別姓に固執する理由を訊ねても、
「同姓」であることに「負担」を感じる人がいる理由だけで十分、
そういう人が存在する以上、その制度（民法）は明かに欠陥であるから
としか答えてくれないから、
別　姓　で　「負　担」　を　感　じ　る　例を示したまで。

そりゃ、「おかしな親類」の為に同姓だ別姓だを検討するなんて、
それこそ「いかれた夫婦」ですよね。

いくらあなたが私を「おかしな親類」だと分類しても、そんな「おかしな親類」
がたくさんたくさんいる事実は動かない。
その「おかしな親類」の感情を法律で律することなんて出来るわけもない。
そんな「おかしな親類」の存在を否定するなら、
「同姓に負担を感じるおかしな人」の存在も否定することになるんですよ。

>>587
＞上記「負担」を別姓制度で生じる負担とするのは根拠が薄い。

繰り返しになりますが、
別姓制度で生じる「負担」が根拠が薄いのと同じレベルで
同姓制度で生じる（生じてる？）「負担」も根拠が薄いんですよ。
わかりました？

＞夫婦が戸籍上で別姓であっても法律婚についてまわる権利が得られるという
＞実体的メリットをくつがえすには程遠い感情的反対論だ。

これは酷い。やっぱり恣意的に論点をずらしてるとしか思えない。

繰り返すが、「夫婦が戸籍上で別姓でなければ得られない、法律婚について
まわる権利という実体的メリット」とはなんですか？と、いくら訊いても別姓論者が
「感情論」でしか答えてくれないから、しかたなく同じく「感情論」で反論理由を
示したまで。

「実体的なメリット」と比較すれば「感情論」など「程遠い」に決まっているでは
ないですか！

で、「（民法が改姓された場合に期待される）戸籍上別姓でなければ得られない
法律婚についてまわる権利という実体的メリット」とはなんですか？

せっかく>>577で誘導してやったのにまだここでやるのか・・・

荒らしや煽りに反応するのはやめましょう。
無視できないあなたも同類です。

>>597
別姓派必死ｗ

>>596
＞で、「（民法が改姓された場合に期待される）戸籍上別姓でなければ得られない
＞法律婚についてまわる権利という実体的メリット」とはなんですか？

法律婚の法的効果すべて。
・法定相続人になるなど、財産の権利。
・簡単に離婚されないよう保護されたり、重婚に対抗する後ろ盾になる。
・相手の親族と法的関係ができる。
・生まれた子が父親のものと推定され嫡出子（これには議論があるが）とされること。

等々の身分保障による経済的・心理的安定の下で、
子を産み育て、家族生活を営むことができるということが法律婚の実体的メリット。

氏を同じくできるというのもメリットだったのかもしれないが、近年デメリットを訴える人が増える。
生来の氏の保持と引き換えに、憲法で基本的人権の一部として認められた婚姻の自由を
不本意にあきらめる事態を減らすため、希望するカップルには別姓を認めてもいいと思う。

>>600
事実婚でもかなりの法的効果がありますが？
民法をちゃんと学んでますか？

一応書いておきますが、
事実婚も準法律婚のような形でほとんどの権利義務が保障されいます。

相続の問題も鬼畜血族がいるなら話は別ですが、
遺言があってまともな血族であれば相続にも何の心配もありません。

嫡出子の問題ですが、
非嫡出子が1/2であることは、これ自体が　非　嫡　出　子　へ　の　救　済　措　置　です。
これを差別とするのは本末転倒というもの。

このスレや女性団体系のＨＰを見ると「差別だ」と書いてありますが、それは大嘘の極みです。
差別だと仰る人は夫が浮気をして外で子供を作った時のことを考えて下さい。

そ　の　浮　気　相　手　の　子　供　に　も　嫡　出　子　と　同　等　の　相　続　権　を　認　め　ま　す　か　？

ただ
国民総背番号が導入され
実は裏側では夫婦別姓へ向けての準備が進んでいるようにも見える。
夫婦・子供の紐付けは氏名でなくて背番号で行うシステムに
なっているかもしれない。

個人的に夫婦別姓はイヤだけど
もし二人で新しい姓を作ることが出来るという機能も加わるのなら
私（男）も姓を変えたいけど。

>>603
＞もし二人で新しい姓を作ることが出来るという機能も加わるのなら

今の姓制度の基本がそれだったはずですが・・。
現実的には難しいですが。

>>602
別姓が法律婚と認められれば、生まれた子供は嫡出子、
重婚が認められていない日本では、婚姻中に別の相手と法律婚は
できないので、浮気相手との間に生まれた子供が嫡出子になることはない。

よって、法律婚していない
浮　気　相　手　と　の　子　供　に　嫡　出　子　と　同　等　の　
相　続　権　を　認　め　る　こ　と　に　は　な　ら　な　い

>>605
何を言ってるんですか？

「非嫡出子が差別だから」→「別姓にすべき」
という論理が間違っていることを、私は主張しているのです。

非嫡出子の制度が差別であるとして捏造して、
別姓を訴えることには何等正当性がないと言っているのです。

フェミミストの教義をそのままコピペするのはやめなさい。

重婚が認められないとありますが、
事実婚の重婚も当然にアウトですよ？
何を考えてるんでしょうか。

>>589さんが指摘されていることは無視ですか？

>>592
法的拘束力？　ないよ当然。
国の法律だから国会で法案が可決されなきゃ意味ナシなのは当たり前。
そんなに鬼の首を取ったように喜ぶ程の事でもないっしょ。

法制審議会は、わが国の制度はいかにあるべきかを政府として意見をあつめ
法務大臣に答申するだけ、確かに拘束力はないが、実際は法改正の重要なステップとして、
これがあってはじめてちゃんと原案が作成できるというのが多くの例だよ。
与党内で何年もの間、意見集約を遅らせ、答申が尊重されずに放置されている方が異常。

改姓の不利益は存在しない、改姓で自己同一性が侵害される苦痛などありえない、
周囲の人が呼び名に困るだろう、家族崩壊だから反対、通称使用で十分、事実婚すれば良いじゃないか etc.
いずれも制度導入を全面的に否定できるほどの反論として取り上げられてはいない。
そうした認識を散発的に振りかざして反対する自由はあるが、
地に足の着いた立法の本筋からはズレた感情論にすぎないのを自覚したほうがいい。

＃　そこのリンク、電波憲法学者の八木秀次のですね。
　　読んでて眠くなりました。内容ないもの。
　　こんな寝言を１００回も読めるくらい暇があったら
　　本当に寝たほうがましですよ。

>>605の手法は多くのフェミさんが主張する言葉のロジックの典型です。
このような姑息な手段を使うことを恥と思いなさい。

>>601
>>600 の例はどれも事実婚では無理なのでは。

そもそも憲法で保障された婚姻の自由は、国が法律婚制度を用意することで表現されているのが建前だから、
法律婚のメリットが具体的に「ある」ことを前提としなければ、法律婚の範疇で別姓・同姓の是非を論じる事は不可能。
ないといいたいのなら、法律婚において同姓にさせるメリットを支持する意味もまた無い。

＞６０９
っていうか、そもそも６００の内容では５９６への答えにはなってないよね。

>>607
うわっはっはっは！
何と言う詭弁と論理のすり替えか。
お前は自分で書いた文章も読めないらしいな。

>>590で
＞夫婦別姓を国として法制化する正当性の議論は、
＞1996年の法制審議会で民法改正が妥当との答申が出た事で済んでるよ。
＞いまさら白を黒と言い含めようったって遅い。

これに対して反論してやったんだよ。
お飾りが答申を出したところで何の効力もないと言っている。
さらに言えばその後森総理が反対意見を出している。
森派がいる限り馬鹿野党共がいくら愚案を出しても全く取り上げられないだろうよ。
まるで別姓がもうすぐそこに来ているかのような妄言を撒き散らすブタが多すぎる。
まさに汚い世論誘導の典型。専門家の間では仮に別姓が制度化されるとしてもあと５０年かかるってよ　ﾜﾗ
自己の欲望のために社会を混乱に陥れようとするゴミ共は腹を切れ。

中朝関係に詳しい消息筋は１日、中国が最近、
中朝国境の警備をそれまでの武装警察から正規軍に置き換え、
１０万人以上の兵力を投入したことを明らかにした。
中国は、国境地帯に大軍を展開することで北朝鮮に圧迫感を与え、
核問題で前向きな対応を取るよう「ソフトな圧力」（外交筋）を
かけようとしているようだ。（毎日新聞）

珍しい姓をお持ちの貴女へ

ひとりっこか姉妹だけ　親戚も女だらけで
貴女の代で姓が絶えそうなナイスバディいませんか
わたくしベスト１０に入る大姓の次男坊
高学歴高身長高収入高慢ちきの高○です
わたくしを養子にして珍姓をまもろう
姓奴隷になり珍珍に奉仕してください
ぼこぼこ子供ができますぞ

>>613
養子縁組はしてやらんが、結婚はしてやるから私の姓を名乗りなさい。
子種は別で調達するから不要です。

そういえば、そうカ学会はマニュフェストで選択制夫婦別姓をあげていたね。
社民党はたよりない、共産党はちょっとという夫婦別姓信者のそこのフェミニストよ

ソウか学会に１票入れるのかい？
こんどの衆院選は？