やっぱ専業って･･･/やっぱ兼業って･･･3

やっぱ専業って…/やっぱ兼業って… 2
が950を超えたので立てました。
前から言われているように、この手のスレッドは
ひとつにまとめておいた方がいいのでこのタイトルに。
アンチ専業、アンチ兼業双方のバトル＆意見交換＆お祭り(苦笑)の場に
しましょう。

前スレ、関連スレは>>2に。

前スレ
やっぱ専業って…/やっぱ兼業って…2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1004622895
前々スレ
やっぱ専業って…/やっぱ兼業って…
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1004092983
前々々スレ
やっぱ専業って…
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1001884924

関連スレ

専　業　主　婦　は　ヒ　モ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/997927856

●●●●専業主婦は家畜以下●●●●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/997224374

あなたが専業主婦になったわけ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1003543992

専業って偉いよね
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1000899731

やっぱ兼業って…
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1000897029

二つもたてるなや〜〜

じゃ、とりあえずこっちを本家ということで。

お疲れサマー＜1

関係ないけど
関連スレの題名が嫌だなぁ

>6
内容読むともっと嫌になるよ。

そうそう、そういうスレをこれ以上増やさないためにも
この総合スレはなくてはならないものですな。

なんか2つ立っちゃったけど、こちらが本家ということで、いい？＜ALL

１もひつこいよ
削除しとけやもう一つの

あっちのスレ、削除依頼出しました

本家ｱｹﾞ

関連スレが上がっちゃっているのでageておくよーん。

家畜以下スレもひどかったけど、小梨スレも荒れてんな。
あんなのが、みんなここに来るのか？
やれやれだな。

今日の新聞から

>　厚生労働省は、０４年度の年金改革に向けて、離婚後に元夫の
>厚生年金（報酬比例部分）を元妻に分けることができるようにする
>「年金分割」の導入について、本格的検討に入った。「年金分割」
>は専業主婦が離婚後、基礎年金しか受給できない現状を改める制度
>で、離婚の急増も背景にある。ただ、「一律に分割するのではなく、
>夫婦の協議で決めるべきだ」との意見もあり、具体案は今後詰める。

まあ、結婚後の共有財産と同じで当然と言えば当然だけどね、
でも、やっぱり専業が羨ましいーー。

いかに他人に妬まれようが、２ｃｈごときで叩かれようが、
現在の法制度において、
自分の家庭にとって最もお得な状況を選ぶのが、
賢い国民生活者。

来年度の子供会の役員決め。
母子家庭で登校拒否の子ども抱えている家や
障害児抱えている家にまで、会長職振ろうとしていた兼業ママ。
なんか、平等ってそうゆうことかな〜とオモタよ。
働きながらでもやれたからって言うけど、なんだかな。

＞前スレ９６８＆前スレ１
いつもありがとう。
今回のスレでは、一時コテハン解除して遊ぶ（暴れる？）つもりです。
（暇があったら・・・藁）
キティ兼業が少なくなってきたから面白くないよなー。
つーか、まったくいない。
誰か、経験のある人演技してよー（藁

結婚後３ヶ月で仕事辞めたから経験不足で私にゃ出来そうも無い。
それじゃーねー！

キティ兼業もキティ専業もやりとりはワンパターンで
飽きたよ。
来なくていいよ。

無駄飯食いの大泥棒だぜ、専業主婦はいかれてるぜ、ナイス。

「ｺﾞﾙｩｱ専業！！テメーッ！さっきから言ってんだろうがっっ！！何様のつもりなんだよ！！わかってんのかぁ〜！？」だぜ。

「やっぱ専業って･･･/やっぱ兼業って･･･2」の510ですか？>>20、21
タイプが似ていますけど・・。

>>22
小梨スレとかで煽りまくってる奴らだろうね。
相手にしないことだな。

>>15
どこの新聞？
こっちの読売（大阪本社）じゃ、
もっと前（一週間ぐらい前？）に出てたぞ、それ。

他の記事では・・・２００４年の年金改革に向けて、
年金問題（特に３号の問題だな）で、
厚生省オファーの知識人達が議論してて、
年末に報告書を出さなきゃならんらしいが、
未だに、まとまらないらしい。

だからと言って、２チャンネラーが入ったら、
もっとループになりそうでんなぁ。。。。

語彙の少ない厨房やヒッキーに長文かましても無駄って
分かってくれたか。３００＠電波。

>>25
天に向かって唾吐いてるの？語彙の少ない厨房ヒッキーって自分の
ことでしょ？いっしょにすんなYO

↑あんたのことだと思うよ。

>>24
朝日新聞のインターネット版。今日の紙面と同じはず。
でも、もう俺は年金は全然あてにしてないけどね。
個人年金を考えてる。

>>25
確かにね。でも、くだらん書き込み眺めているより、書けること全部
キーボードにぶつけた方が気分は良いとは思うね。その後は画面が
自分の文章で埋め尽くされる。大満足！って厨房と変わんないか。

マイデータいないとつまんない。
デンパ氏じゃ役不足。
戻ってきてよ〜〜〜

>>21
漏れの書いた文を気に入ってくれたようで（ｗ
あ、こいつは小梨ﾏﾀｰﾘスレを荒してる奴ね
小梨が嫌いなんだか専業が嫌いなんだか・・・忙しい＆暇な奴だな

ちなみに漏れオリジナルは「ｺﾞﾙｩｱ！」の後は空白ね。
こいつが勝手に色々な言葉入れて使いまわしてんの（ｗ

あんな文の何を気に入ったんだか・・・・？？？

今日は人がいないんだね〜
漏れって誰よ？

>22
あんたもそうとう読解力ないね。
わたしはあんな汚い日本語使いませんけど(藁
それにわたしは専業を全面的に馬鹿にした覚えは一つもない。
あんたも日本語勉強してきたら？

やー　Part3っすか。
金がらみは繁盛するなあ。

夕べは小梨ナイト。

旦那が会社に「厚生年金払うのやめたいんですが」といったら、
「無理です」と言われた。
月に３万５千はｲﾀｲ｡

なんか年金払うより、自力で積み立てていた方が良さそうだよね。

年金制度が破綻したときに、いっそのことあの三万五千円で
飲み食いしときゃ〜良かったと思いそうな気がして鬱だよ。

>36,37
結局、年金で支払ってる分は税金と思ってあきらめるしかないね。
年金で別枠にして税金の負担が大きいというリーマンの不満が出ないように
ごまかしているとしか思えない。

で、俺の持論の
官僚の作った制度について考えることは無意味で、手元のキャッシュと
口座の残高だけにリアリティがある
ってとこに行き着くね。

年取ったヴァヴァは会社にいたら同僚から迷惑がられない？
家庭に閉じこもってるほうが世の為だね。

>>33（５１０）

金の為に兼業してるくせに、専業に文句いうなＹＯ。
亭主に文句いえＹＯ！
貧乏人の小作人のくせにＹＯ。
己の文章力のなさを相手の読解力のせいにするなＹＯ。

↑新たなキャラかい？

俺の弔い合戦やってくれるようだ。
泣けてくるぜ。

すごい時間差のレス合戦だな〜。

>>42（３００＠電波）
勘違いすんなＹＯ♪あいへーちゅー！

>４０
と言われても、もう俺には戦う気力は残ってないぜ。
善戦を祈るぜ。

>>45（３００＠電波）
「にぃじゅー」じゃねえＹＯ。「へーちゅー」だ・ＹＯ。

>４０
わかったよ。もうこれ以上はなにも言わねえよ。
ただな、この２ｃｈでやりとりした中では、自分のやっている仕事
にちゃんとした意味を見いだしてプライド持ってるのは、兼業より
むしろ専業っていう気はしてきた。世間一般にはまた別だけどな。
だから、５１０はそういう職業意識とかプロ意識を持ってる人間
全体にとっての敵だ。存分に叩いて欲しい。

>47
300@電波！
良いことゆ〜ぞ！

>>47（３００＠電波）
「なにも言わねえよ・・」って言った後に
5行もカキコしてんじゃねえＹＯ。

兼業が金の為に働いて別に悪いと思っちゃいねえＹＯ。
プロ意識なんて、持ちたい奴だけもてばいいんだＹＯ。
貧乏棚に上げて、専業叩くのが、おかど違いだっていってんだＹＯ。

>４０
「貧乏棚に上げて」ってなかなか強烈な表現だな。
いや、もう、見物だけにしておくよ。

どうでもいいけど、４０は何かＨＮ付けないの？

>>50（３００＠電波）
駄スレ呼ばわりして、「家畜」スレに言ったくせに、戻ってきやがって、
更にこのスレに執着して、即レスしてんじゃねえＹＯ。

たくさん書き込むとアゲアシ取られるから嫌なんだＹＯ。
「貧乏棚に上げて」というのは、あのヒスおばちゃんに対してだＹＯ。
他の兼業は知らんＹＯ。

>>51（名無しさん＠ＨＯＭＥ）
どうでもよかったら、何でそんなこと気になるんだＹＯ。
だったら、己もハンドルつけろＹＯ。

>53
かちゅだから、数字の固定だと、
誰かがレス返してるときに、ややこしいからね。

>51
「ＹＯ」ってのはどうだろう？

ﾃﾞﾑﾊﾟよ・・・そのまんまだな・・・

こうるさいからハンドルネームつけたＹＯ。
これ以上ごちゃごちゃ言うなＹＯ。

>>56（名無しさん＠ＨＯＭＥ）
言いたいことは、はっきり言えＹＯ。

５１０　ｖｓ　嫁タン＠４０の壮絶なバトルに期待して
ひとまずageときます。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

510って何者？このごろついていけてないわあ〜

モームスみたいだね。

＞６０ （答）獣

>60
かなり貧乏で苦労されているそうです。

●貴方に代って恨み晴らします！！！★別れ工作・特殊調査専門！！！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証
拠が
欲しい・電話番号などから住所などの詳細を調べて欲しい・等など
何でも気軽に相談下さい。確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致し
ます。

http://www.blacklist.jp

●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！

●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！

>65
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>510
●貴方に代って恨み晴らします！！！

ここは貧乏な小梨兼業が吠えるスレッドなの〜〜
いや〜〜気持ち悪い〜〜（ｗ

30 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/13 01:14
>>11
クリスマス外食が気に入らないの？子蟻だって外食くらいできるんだよ〜〜
うちは毎週外食よ〜〜（ｗあなたも個室貸切しなさいよ〜〜
小梨専用マターリスレって、子蟻でもできる事ばっかりなんだもん。笑っちゃうよ〜〜
ここの小梨ってすごーく貧乏で、子蟻でもできる事を幸せって言ってるんだも〜〜ん（ｗ
情けないよね〜〜（はあと


31 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/13 01:17
>>891
な〜に〜？ハーブ？小梨じゃなくてもガーデニングも楽しいクリスマスもお正月も外食もできるんだけどね〜。
うちは毎週個室貸切でお食事よ〜〜（ｗ
子供がいるとお金かかると思ってるんでしょ？貧乏小梨の発想は低いわね〜〜（ｗ
子供と一緒に育てるハーブは小梨が惨めに育てるハーブと違って薫り高く育つのよ〜〜（ｗ
心の余裕が違うからね〜〜（ｗ


32 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/13 01:21
>>31
うわぁ〜〜また惨めな人がコピペしてる〜〜
よほど、あなたにあてはまっていたんだろうね〜〜
可哀相〜〜（ｗ


33 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/13 01:24
つーことは30、31と32は自作ｼﾞｴﾝですか・・
ﾄﾎ


34 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/13 01:24
ここ何人でまわしてるの？


35 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/13 01:27
私、３０と３２ですけど〜〜
どう読めば３１が含まれるのでしょうか〜〜（ｗ

小梨って脳みそまで欠陥人間なの？
脳みそが欠陥だから小梨なのか〜〜（ｗ

>>69
小梨兼業の逆襲〜〜？
本当に腐ってるんだね〜〜（ｗ

蟻婆が襲ってくるよー
こわいよーん

ここには、小梨兼業なんて、いないんだよ。
いい子だから、早くおうち（叩きスレ）へお帰り

●●●●専業主婦は家畜以下●●●●
510 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/09 21:36
電波
だから、ね、わたしが言ってるのは、人は何の為に働くのか分からない人でも、
とにかくお金は欲しいから、働いてるんでしょ。
じゃ、何の為にお金が欲しいのかっていうのが、とりあえず自分にとっての目標でしょーーーが。
その目標は人それぞれだし、そこまでわたしもあんたみたいに訳わかんない言葉で語るつもりはないけどね。
だから、嫌なことがあっても、つらいことがあっても人は働くんでしょうが。
こいつ、日本語分かってるの？
なにが、認識論だよ。あんたの文章って本当に下手だよね。
おまえの勝手な認識論押し付けるな。
下手な日本語使うな。
読解力全くないよね。相手してて疲れる。
ＤＱＮ専業以下。

----
「ＤＱＮ専業」にすら なれない、みょーに高飛車なおばちゃんでありんす。

●●●●専業主婦は家畜以下●●●●
嬉しいねぇ
このスレまだあったんだ（ｗ

祭りの予感？

おお！なんて親切な方が多いの、このスレは。
みなさん、ありがとう。
つまり510とかいうヤツは貧乏DQN兼業なわけね！
電波ﾀﾑが家畜スレに出張してたときに相手してたヤツか・・・
読んでないけど、あの時ってどっかの小梨がサルベージとかいって
電波ﾀﾑにわざとケンカ売ってたんじゃなかったっけ？コイツ？？

ぢゃ、マターリスレの719と510って同一人物なの！？

専業主婦は乞食。
寄生虫。
自分ではメシ食える能力無いから股広げて寄生しているだけ。
主体性全くなし。
社会常識著しく不足。
３食昼寝つき運動不足。腹部脂肪過剰。

逝ってよし

ついでに

税金ドロボー

>>78
はぁ？？？？足ひろげなきゃ、養ってもらえないの。
かわいそうな女。

どう考えたって、暇な浪人生の書き込みじゃない。
この程度の事しか書けないんじゃ、来年も浪人決定。

２匹釣れてる。ﾔﾀｱ！

お、図星だったらしいぞ。
この季節になるとそろそろ受験のプレッシャーに
耐えかねた厨房があちこちで暴走しているようだ。

肉便器だよ♥

セークスすればご飯食べれてシワワセ。

なんだかんだ言っても、専業主婦は幸せ者よ。
だって旦那さまが、それを許してくれてるんだし。
甲斐性ない男には、絶対できないものね

専業主婦の奥さんを持つ男性は、立派。

（　:ﾟ皿ﾟ） グギギギ
　　

>87

（　:ﾟ皿ﾟ） グギギギ

か、可愛い↑。

>>86
そうだそうだ。（でも兼業主婦）

>>86
そんなことないよ
旦那が立派？無能シュフと
ヶコーンしてるのに？

確かに無能シュフもいればそうでない主婦もいる。
世の中十人十色。

そうそう。
会社に有能社員と無能社員がいるように・・。

>91,92
それじゃ、このスレ立てる意味ねえじゃねえか。
専業は夫や子供への純粋な愛のために家事やってるんだろ。
兼業は純粋に金のためだってさ。５１０がそう言ってたよ。
情けねえ話だ。

これからは
｢聖専業｣
｢俗兼業｣
とちゃんと書くことだな。

うわぁ〜出てきたぁ！
皆逃げろぃ！！

「やっぱ有能って/やっぱ無能って」
ってスレなら納得出来そう。
　でも有能、無能の基準が難しいな・・・・。

無能は兼業・専業いくらでも挙げられる。
有能といわれたら・・・
人間悪い所はよく目につくってことだねぇ。

自己申告で私は無能ですって言う人もいないかも。
有能なつもりでレス書いて、お前馬鹿って言われるのは
簡単だけど。

でも、肉便器って言われて、いえ、私は有能ですから
ってのも変だろう？

有能か無能かは第三者が見て決めれるもの。
>>95に一票！！

>99
２ｃｈの第３者は専業を侮蔑してるんだよ。
どうして、いつも第３者の評価を求めるんだ？
当事者の評価はいらないのか？
専業なら夫とか子供とか
兼業なら同僚とか上司とか部下とか
本当は当事者の評価が怖いから、第３者とか仕立て上げて
その評価をあてにしてるんだ。でも結局、その第３者からは
侮蔑の言葉しかもらえないよ。

ちょっと言葉が足りなかったようで。
もちろん当事者の意見が一番大切なんだよね。
でもいろんな方面からの意見も聞く一見の価値蟻。
と、言いたかったのです。ｱﾚﾏｧ〜

>101
当事者の意見から自分の主張を組み立てて行かないと
いつまでたっても、第３者の侮蔑にきちんと対抗できないよ。
肉便器っていわれても、旦那が喜んで、それで自分も嬉しいんだから
それで良いんだってくらいに言い返さないとね。

別に専業だってその家庭の自由だからいいと思うけど、
ただ、こういう専業は甘えてるなと思う、そういうリスクあるって
ちょっと考えればわかるのに、起こったときになってピーピーいう
のってさ。
ttp://www.mrsant.net/katei/bbs7/cgi-bin/bbs.cgi?cmd=view&id=33282

鳴いたけど、何か？

くだしてますが、何か？

>>104>>105
ﾜﾗﾀ

>103
確かに甘えてるなとは思う。
でも、可哀想だよね。

>103
なんか要点だけのレスだったんが・・・。
甘えてるとか可哀想とかいうより、
書いた人、淡泊だなあとオモタよ。

いい記事だから、みんなで読むように。

ttp://money.msn.co.jp/lifeplan/topics07.asp

>109
いい記事、っていうからどんなのかと思ったら、ﾃﾞﾑﾊﾟたんの主張その
ままじゃん！
でもこの旦那さん、そんなしっかりした奥さんがついてて何の心配もない
筈なのに、「元気がない」「学費が心配」って。(ﾜﾗ
夫婦間のコミュニケーションが不足だったのかしら？

>109
なんか住宅メーカーの宣伝みたいな印象だぞ。これ。
きちんと説明して貰っているのに、何か騙されているような。。。
なんでだろう？？

>111
「読むように」と言われて素直に読んでる時点で、
騙せそうだなとは思う。

まあ、自営業でそこそこ収入があって余裕がある方が、
兼業しやすいってのもあるかも知れないな。
確かに駄目な旦那だ。身につまされるぜ。

おっと違ったな。
単なるリーマンだったな。

デムパタンが来てからマイデータタンがこなくなってうれしい
ネタがヴァヴァっぽくてワケ分からなくてウザかったんだよね

>115
人によって違うんだね〜。
私は電波くるようになって、スレ覗く回数もめっきり減ったけど。
マイデータのほうがまだ読んでて面白い。

>115
しかも名無しでデムパ叩きしてるし。
でも放置されてるし。
寒杉だし。

-------
29 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/11 00:02
マイデータいないとつまんない。
デンパ氏じゃ役不足。
戻ってきてよ〜〜〜

しかも役不足って言葉の使用法が間違ってるし。

てゆうかもうウンザリ・・・

両方消えるのがいいと思われ

そのわりにレス早いね
ホントは常駐してるんじゃないの？>116

どっちも（・∀・）ｲｲ！名無しでも（・∀・）ｲｲ！
ネタ提供者きぼん！

pu.... 116　ha maide-ta da yo

このスレは、ﾃﾞﾑﾊﾟとﾏｲﾃﾞｰﾀの
自演だけで成立っている。

ビンゴ！！>124

>123
ローマ字なら、せめてmy data にして。

マイデータは名無しで出るっていってたね。
地下潜行中だな。タリバンみてえだ。

バンカー・バスターで殲滅せよ

>>119>>120>>123>>124
は、北部同盟？

＞１２９
ムシャラフ

ま〜だこんなとこで遊んでるのか＞電波　マイデータ

２ちゃんにかじりついてないで
子供や奥さんだんなの方しっかり見てたほうがいいんじゃない。
気が付いたら愛想つかされた！なんてことのないようにね〜

アンタ誰

>131
ずっと時差ぼけで眠れねえんだよ。

睡眠導入剤を一度にまとめて飲むと二度と起きれないくらいよく寝られるよ。

>134
身にしみるアドバイスだな。
今度やってみるよ。

＞135
my pleasure

男性論女性論板の専業叩きスレでちっとばかし暴れてきたぜ。
暇なら見て来てくれ。ただし、名無しで出てるけどね。

該当スレのURLぐらい貼ってよ＜電波

>>117は大嘘つき。
だって〜〜〜、それ私がカキコしたのに〜〜〜
あなたは例の小梨さんね〜〜〜バレバレ（ｗ

>137
やっぱ、男達を煽ってた「専業ﾏﾝｾｰ」さん、ﾃﾞﾑﾊﾟだったんだ。
「あなた、ひょっとしてﾃﾞﾑﾊﾟさん？」って訊こうかと思ったけど、思いとどまった
よ。（ﾜﾗ
しかし、あそこにいるその他の男性って一体、どういう人達なんだ？と
思うことが・・・。そんなこと、ない？

>132
前スレから時々遊びにきてたけど、
そろそろ飽きてきた兼業経験ありの専業です。

専業・兼業を比べるなんて、
男性・女性どちらが偉いかを比べるのと同じくらい意味無いよ。
それぞれ適正があるんだからね。

いろんな人がいて、いろんな考えがあって勉強になったよ。
専業についてバカ扱いする人や無職扱いする人は絶対、
いなくならないと確信したね。（あたり前か）

ここでコテハン叩きと悪意のあるレスつけてる小梨氏ね
お前のせいで小梨スレがマターリできなくなったんだよ。
なんでも勝手に決めつけて電波流してんじゃねーよ。
すっげー迷惑。

おっと、すごい鼻息だ

ﾃﾞﾑﾊﾟさんってさ（ｗ
もう少し利口だと思ってたけど（ｗ
基地外小梨の決めつけ信じてるくらいじゃ青いね（ｗ
コテハン使ってた彼女、一度もあんたの事叩いた事なかったのに。
またこんな事書くと彼女のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだって決めつけられちゃうかな（ｗ

その怒りの矛先やら内容がさっぱり理解できませんが？

つか小梨叩き専用スレ逝け

了解！

>144
それは分かってるつもりだけどね。
でも、潜っちまちゃあ、どこにいるかも分からない。

男女板の専業叩きスレはサシの勝負になってるね。
俺の出番もなさそうだ。

>149
ﾃﾞﾑﾊﾟさんは男女板の専業叩き男？達をどう思われます？

>150
とにかく侮辱、侮蔑がしたいってのは最低の人間だと思う。
叩くにしてももう少し相手とかＲＯＭってる人への
配慮がいるよね。でも、それを普通の生活感覚を持った
専業が言い返してるのも可哀想だね。
でも、みんな会社とかでのストレスがきついんだと思うよ。
自分が毎日、侮蔑されてるって感じてるんだろうね。

>151
ﾔﾊﾟｰﾘねえ。
何か、世の中で自分達だけが、損な役回りを押し付けられていると
いうような異常な「恨」みたいなものが、感じられますよね。
いわゆるプアホワイトには黒人が必要、みたいな感じなのかな？

ID:bZ8F/Zzh
↑
電波氏はこの眠そうなＩＤの人？

>153
前半はね。途中でＩＤ変わってるよ。

その板で専業主婦を侮辱してるのはやっぱ独身男なのかな？
確かに仕事でストレス溜まってて恨みがすごそう・・・
こわいから見に行くのやめよう。

ひと段落して、かなり真っ当な意見が出てきた。
逆につまらん。

いつの間にか、男女板ﾏﾀ~ﾘウオッチになっている・・・。

ID:ZeGLbChkかな？
>>155
専業主婦は社会的弱者、ゆえに優遇されていると思う。

士農工商えた非人のえた非人的存在として、
過酷な労働を強いられている労働者は自分の自尊心を保つために
専業主婦をバッシングしていないと耐えられないのでしょうか。

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

男女板より

育児？何人をどれくらい有能に育てるのよ？
小学生の勉強しか見れない馬鹿母だろうが。

自分は何を子供に教えてあげられるのか？と問い詰めたい。

>160
っていうか、あそこまで言う人って、どういう環境で育って、今どんな
生活をしてる人なのか？って思った。
売り言葉に買い言葉、ってこともあるから、全部本気で言ってるんじゃ
ないんなら、いいんだけど。

　なんか緩急なく、どの発言もギャンギャンやっている感じで
読んでいて疲れるな〜。
　といっても、あそこでレスしちゃうとそんな風に読めてしまう
のか・・・。

>162
ぎゃんぎゃんやってんのはほとんど俺だ。
すまん。

え？３００＠電波だったの？
じゃ、許す。

>161
本気であれ煽りであれ、自己嫌悪とかしないのかにゃ。。。
あの板に居るのは辛くなってきたよ〜。
もうROM専にしよーかな。

>165
弱気になるな！いけ！
見届けてやる１

なんか、みんな寝始めてないか？
あれで終わりか？

>見届けるだけ？？

だって、こわいやんか・・・。

このたこ弱すぎ

>169
こわいと言うより、気持ち悪くなるよ。
まともな感性なら・・

このたこ！とか言う奴に強い奴いないよ〜。

何だこのスレ？
ヲチ？

>173
今日はね。ひどかったし。

だから
「男女論マタ〜リウオッチ」スレなの。

にせたこ出現

波乱の予感？？？

ん〜〜正統派出現？でも弱そう・・

あら？このたこ、ﾃﾞﾑﾊﾟじゃなかったの？

たこ、女性陣に相手にされず撤退・・・。

話かわるけど、３００＠電波って、実家が農家で長男なの？

×農家
○長男

ごめん。長男の嫁スレに電波みたいな口調のひとがいたから・・。
長男じゃ、介護の問題とか出てくると
電波のリスクヘッジ対策もややこしくならない？

あそこにいる男たちって、もし家庭持ってるやつがいるとしたら
ＤＶ夫なんじゃないのかなぁ？
主張してる内容がＤＶ夫が妻に暴言はいてる内容と一緒だもん。
「おまえは何にもできない役立たずだ！｣「俺が養ってやってるんだ！｣って。
どっちにしてもああいう男たちは幸せな家庭は築けないよ。

　おれ東京でリーマンしてるけど、農家の長男
ｳﾄｩ　　っていうようなレスなんだけど・・・。
　ＤＶっぽくはないひとだった。
　

>184
そうだね。なんだかもう哀れみすら感じるよね。

>>183
確かにややこしい。
でも、今のところは俺の母親が介護が終わって一息ついてるところ
だからね。介護とは言っても施設預けだったけどね。
まあ、あと数年は介護の問題には直面はしない。
でも、俺は無感情、薄情人間だけど、兼業嫁タンはそこのとこは
人情あるんだよ。ある程度は覚悟してるみたいなんだ。
泣けてくるぜ。

家庭板、今度は専業主婦はゴミ拾いってスレがたったぜ。
やれやれだな。

嫁タン、介護のために仕事辞めるとかがありそうなの？
人情あるってのはそういう意味？

ごめん。全部の男性じゃないよ。ちゃんとした人ももちろんいる。
ほんの一部からＤＶ臭がぷんぷん臭ってくるんだ。。。

>188
あのスレ立ったってことは、専業たたきの負けを
意味してるよね〜。

>>189
どうするかは決めてないが、俺がなにも言わないうちから、うちの
親のことを考えてくれてるようだ。
でも、実際どうするかは別にしても、その気持ちは嬉しいじゃないか。
嫁姑でごたごたしてるようなのに比べてもな。

>>191
まあ、なんとかかんとか言って、女に相手してもらいたい馬鹿男が
いっぱいいるってことだな。俺もそうか。

どうでも(・∀・）ｲｲ! けど
ハイパーリンク使えや（ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

短期バイトで一緒の、
次の仕事を探すの、どうしたらいいかしらと騒いでいる主婦。。。
毎日　日給の金勘定しててみみっちいです。
こういうのも自分は兼業だと思ってるんでしょか？

＞195
つーかそういうのは専業と思ってほしくもないような気がします。

みみっちい方は、兼業、専業、どちらからも嫌われるようで。
ｶﾜｲｿ、っつーか、自業自得？

久しぶり（？）
荒そうと思っていたのに、忙しくてネタも思いつかない（藁
>195みたいなのは難しいね。
友達みたいだ・・・
「休みが無いから、日・月で休む事にしたの！もう疲れちゃって。
仕事って大変なんだから。」
（１日２〜３時間勤務）

それじゃーねー。
復帰するまで、３００＠も頑張っていてね。
また、ループできるような面白いネタ考えとくよ。
（ネタといっても事実だけどね）

パートしなきゃ生活が苦しいようじゃ専業主婦とは言えない！
と思う。いくら夫の扶養内でやっててもダメ！ちょっとでも
稼ぎを生活費や子供の教育費とかに充ててたら専業じゃないやい！
かんっぜんにヒマつぶしでやってるなら別だけど。

で、夫の扶養内だと兼業主婦とも呼べないでしょ。
そういうのは「パート主婦」で別カテゴリにして欲しい！

こじんてきなしゅちょう！！

>199
激しく同意！

ちょっと小遣い稼いでる位で社会的には何にも貢献してないくせに
（所得税取られない様に、扶養家族外されないように稼いでるから）
仕事持ってるとか言うなよ、パート主婦！！

>199
そんなに力まなくても前からパート主婦は
兼業とは呼びません。

俺は専業ＶＳ兼業というよりも、旦那の労働時間の長さを何とかして
欲しいね。なんとか平日１７時には帰宅していたい。
（つーか、長時間働く奴が会社の貢献度大みたいな風潮、アホらし）
映画も芝居も観たいし子供の相手もしたいしね。
皿洗いなら確実に毎日できるし苦手な料理だってチャレンジできるだろう。
給料が減るのは一向に構わん。
いまは兼業家庭だから300万円くらい給料ダウンしても充分やっていける。

さて、そんな暮らし方を理想とした場合、潜在的に有能な専業主婦が
働きにでてワークシェアリングみたいなかたちで男性の仕事を分担する
ことは有効でしょうか。

と、問題提起して寝る。

＞201
違うよ、しゅちょうの本意は「パート主婦は専業とも呼ばないのだ！」
の部分だよ！！

>203
何かあったの？
随分エキサイトしてるじゃないか。

＞204
つーかしゅちょうをしてるっぽくキャラつくってみたんだけど・・・
イメージは「青年の主張ーー！！」って感じです・・・
ノリノリっす・・・

>205
なんやねんそれ・・・

＞２０２
専業主婦が今の男性の長時間労働制度に結果として加担してるっちゅう
考え方はどうよ？

>207
わはははは！
それ面白い！

>>208
そんなにウケるほどのことか・・・？

>202
>長時間働く奴が会社の貢献度大みたいな風潮

今の不況のご時世、そういう風潮で経営している会社は
どんどん消えてゆくと思われ。
短い時間で効率よく仕事できる人のが重宝されるように
なるでしょう。
すれ違いだと思うのでsage。

>209

いや、すみませぬ。
知人夫婦で、専業主婦が、「せっかく結婚したのに
旦那の帰りが遅くてつまんない」とか言ってて、
挙句浮気して離婚。離婚原因は、夫が家庭を顧みないのが
原因、と押し切ったらしいが。
その後の旦那が悲惨で、誰のために働いてたと思ってるんだ、と
荒れてた時期がありまして。
愚かで身勝手な女だなぁ、と呆れてたものでね。
つい、ウケてしまった。

＞誰のために働いてたと思ってるんだ

自分のためでしょ。
こういうこと言う男は一事が万事こういう思考なので
別れて正解。
恩着せがましい男は専業主婦の夫になる資格ナシです。

>212
そんな一刀両断にできるハナシじゃないって。
ニョウボに逃げられた側からすれば愚痴のひとつも出るわな。

＞211
「専業主婦が今の男性の長時間労働制度に結果として加担してる」
だよ？？
レスずれてる。

なかなか難しいと思うけど、総合職と一般職みたいに、長時間労働OK
転勤OKな職と、９時ー５時、転勤無しな職が、分けられたらいいね。
んで、共働き希望者は後者。後者が二人なら家事分担も楽々。
もちろん二人共前者で家政婦さんアリ、って家庭もあってもいい。

>214
そう？
専業主婦を養うために、男性の労働時間が長くなるって事でしょ？
だから長時間労働している男性に対して、専業主婦が寂しいだの
一緒にいてくれなくてつまらないだの、言えた義理かよって、
そう思ったんだけど。

＞２１４
ん？ずれてないでしょ？
もし「専業主婦が今の男性の長時間労働制度に結果として加担してる」
が真実だとすれば、２１１の浮気専業妻は一方でその制度に加担しておき
ながら、一方でその制度（夫の長時間労働）をなじり、浮気までしてる
その神経の太さにワロたということでしょう。

＞２１６
わーｶﾌﾞﾀﾈ！！即ｹｺｰﾝ！

さすがに211のケースだと男性は旦那に同情するほうが優勢だと思うぞ。

>217さん、新婚旅行はどこにしましょ？

男性でなくても、旦那に同情するよ。

>>216>>217
会社が残業させているんだよ。
残業手当て目当てに残業する社員もいるかもしれないけど、
今はほどんどサービス残業でないの？

>222
ん〜〜。かれこれ4年くらい前の話だからな。
サービス残業だったのかどうかまでは知らないよ。

ん、とめちゃった？

夫が勤務中に浮気する妻も妻だけど、
「だれのために働いてやってんだ」
って夫もアイタタ。（しかも離婚後）
どっちもどっち、似た者夫婦だね。

妻のために残業している？
じゃー奥さんいなきゃ残業しないのか！
大体妻のために仕事してるなんてよっく言うぜ！
自分を含めた家族（子供いなくても）のために仕事してんだろ！！
専業主婦が残業させてる？なに言ってんだか。

もちろんこれは、仕事捨てて早く帰って来いって言ってるわけじゃないよ。
会社が残業しろっつーんならしょうがない。
ただそれを専業どうのこうのと関係づけるのはヘン。

専業主婦は、旦那に「だれのために働いていると思ってるんだ」と
言われても、口が裂けたって「自分のためでしょ」なんて
言ってはいけないと思う。
旦那の稼ぎで食わせていただいているのは、
紛れもない事実ではないか。

残業しないと専業主婦って養えないもの？

＞専業主婦を養うために、男性の労働時間が長くなるって事でしょ

じゃ兼業夫は帰宅時間早い人ばっかりなわけ？
おかしなこと言うねえ。

今のご時世では、専業主婦って究極のぜいたく品だと思うよ。

>>216>>217
馬鹿ップル、決定！？

>>226
なんで？
私のために働いてるっつーんなら、稼ぎ全部私のこづかいとしてもらうわ。
私のためでもあるでしょうが、自分のためでもある。
つまり家族のため、だね。

食わせていただいてるなんて思ってないし！

>227
金銭感覚が違うんでしょうね・・・

>228
そういう事じゃなくてさ。
社会的な制度として、専業主婦を養うために、
働いている人間の労働時間も搾取される税金も
影響を受けているって、そういう事なんじゃない？

>231は兼業？専業？
兼業なら、その理論、というか、極論に至った経緯をお聞かせねがいたい。
専業なら、やっぱり専業主婦はどっかきれてるね、と申し上げたい。

＞232
＞専業主婦を養うために、
＞働いている人間の労働時間も搾取される税金も
＞影響を受けている

そんなことあんの？

搾取される税金って････｡
あんたの頭の中は所得税しかないのか？！

＞233
相手が兼業か専業かで態度変えるのもどっかキレてるけどね。

>235
ビンボー・・・なのよ・・・

ああ、こんな時間になると、まともな勤め人はいなくて、
暇で暇でしょうがない専業主婦しかいないのか。

>>238
専業に言い返せなくなったときの常套句ﾊｹｰﾝ！

238は、こんな時間にカキコしない、忙しくて大変な兼業さんの様ですね。

わはは！こりゃー愉快だぜ

まだ仕事中でしたから。
気分転換に、書き込みしに来たんだけど、
とんだ気分転換になってしまった。
問題提起したまま寝てしまった202さんをちょっと恨みつつ、
仕事に戻ることにします。

＞242
デムパくんが言ってる問題提起は、今話題になったのとは
ちょっと内容が違うと思う。

>>232
スズメの涙の納税で搾取とは・・。
こりゃ、一本とられちゃったよ。まいったね。

>>242
仕事は集中してやるように。
労働時間給与の搾取になるそうです。
それともサービス残業？
失礼。遅くまでごくろうさん、がんばってね。

「やっぱり働きたい」
「やっぱり専業したい」
結局、どっちなんだよ？

>246
誰に言ってるの？

>>202
ワークシェアリング、私はいいと思います。
でも、ここで、多数の賛否を得ても、
パートナーと話あって決めればいいことだよね。
貧乏とお金と時間どっちかにより価値観を求めるかってことだね。

>>223
＞専業主婦が今の男性の長時間労働制度に結果として加担してるっちゅう考え方はどうよ？
に対するあなたのレスでしょ？

だから、今の男性の話をしてるんだよ。あほですか？（4年前もたいしてかわらないけどね）

>202
そのワークシェアリング、って要は旦那が今より時間的拘束の少ない
職に移る。ダウンするだろう収入は、奥さんが働き出して埋める、って
話でしょ？そういうやり方も家庭によってはいいとは思うよ。
ただ、うちの場合は旦那自体が現在の職に満足してて、続けたいと
願っているので、彼の希望を考慮すると問題外ですね。その代わりと
いっては何だけど、私は「構ってくれない」系の不平は一切言わない
です。（結構時間的拘束が長い職ですが）

＞250
淋しくなったりしないんですか？

＞250さんじゃないけど
寂しいとか寂しくないじゃないでしょ、仕事なんだから。
私の場合ｹｺｰﾝする10年くらい前から夫は今の仕事してるし
残業もそれなりに多い（まだ手当てはつくよん）
けど仕事好きでがんばってるよ。
妻が寂しいから夫は転職して定時に帰れる仕事、その分妻も
働きに出る、ってさ・・・そういう問題なのかな。

いや、旦那様もそういう希望で奥様もそうなら問題ないとは思いますが。

でも、家庭の為に仕事しているんでしょ？
なんで結婚したの？＞252

252さんではないけれど・・・。
仕事が好きで、仕事に生き甲斐を感じてくれないと、
妻としては悲しいし、淋しくないですか？
無論、ただのワーカホリックでは困るけど。

＞254
ええ？
も、もしかしてうちの夫が仕事しすぎて家に帰って来ないくらいに
思われちゃってます？
もしそうだったら私の筆不足です。
うちの夫は子煩悩で休みの日は家事もよくやってくれる
マイホーム夫です。

そうですね。
仕事は人生の大半の時間を費やすから「できれば」、
楽しんでやって欲しい。
生きがいは家族に感じてほしいな。と私は思いました。＞255

よいダンナ様だなー。と正直思いました。
でも平日残業で休日家事だったら、ダンナさんいつ休むの？＞256

>251
その分、家族で過ごす時間が充実してたら、いいです。
さすがに新婚小梨、しかも結婚後すぐ転勤で海外って時は、ちょっと
寂しかったけど、言葉を習いに言ったりしてお友達ができてからは
全然平気になりました。
彼が自分の為だけじゃなくて働いてるのも分かってるし、何とか
時間を作ろうとしてるのも、よく分かってたし。
ま、よく兼業さんのおっしゃる、「時間の長さより、質」ってことかな？
彼さえ時間が取れれば、こちらはいつもスタンバイOKですしね。

家事は彼の場合息抜きですね、完全に。
まあ家事っつっても男ですから、洗濯とかトイレ掃除じゃなくて
料理や日曜大工みたいなクリエイティブ分野の専門ですけど。
一人暮らしが長かったので、一人で近所のスーパー買い物に行って
材料を買ってきてはなにやら作ってますよ。
休むって、一日中寝てるとかゴルフ行くとかだけじゃないと思いますよ。
つか・・・うち、特別なの？
休日は家族でﾏﾀｰﾘするのも休みだと思ってました。

＞260は＞258宛て
＞256が書きました〜　　ややこしい

＞こちらはいつもスタンバイOKですしね
なんだろう？意味深ですねー。
私は逆に夫と共に海外赴任しましたよ。
一年くらい。
私は淋しい時は素直に気持ちを伝える方です。
わがままいえるのって、夫婦くらいでしょ？＞259

>260
完璧うらやましい。素晴らしいダンナ様ですね。
うちは夫婦共ゴロゴロマターリ系なのでちょっと考えられなかったです。

＞262
別に専業が寂しいのを我慢してるってわけじゃないでしょう。
寂しいからといって夫の仕事に口出す権利は
専業だろうが兼業だろうが、妻にはないのではないですか？
それこそ個人の仕事なんですから。だいたい
仕事が忙しい＝家庭より仕事を優先して、家族をないがしろにしいる
ではないと思いますよ。

>>263
逆にお聞きしたいです。
ご夫婦でお仕事していて、
お二人共休みはゴロゴロマターリ系だったら
いったい誰が家事してるんですか？

>264
別に専業でも兼業でもだんなさんの帰りが遅い日々が続いたら
淋しいと思います。
その淋しさを我慢するのも思いやりだと思うけど、
私は逆に淋しいことをアピールします。
もちろん少しぶりっこしてです。←これポイントです。
もちろん家でくつろいでほしい。というのが本音ですよ。

>>265
＞いったい誰が家事してるんですか？
誰もしません。ぐうたら系なんです。
ご飯くらいはぱっと作るけど、
作らない日もあったりします。

じゃあ、お掃除とかお洗濯とかは？

＞264
そりゃーもうそうですよ。激しく同意です。
「仕事で帰りが遅いことに対して夫を責めない」
というのは専業でも兼業でも関係ないことですが
夫に対しての愛情表現はみなさんしてらっしゃると思います。
愛情表現の我慢というのは、誰もしてるとは言ってないと思いますが･･･。

>>268
やるときゃ、やりますよ。
でも毎日はしなくてもいいかなー。なんて・・。

夫婦二人で小梨だと、掃除も洗濯も、
毎日絶対にしなくてはならないってものではないですね。

＞265
ゴロゴロとマターリがくっつくと微笑ましいカンジ。

>>267
ははあ。まあ電話一本でピザでもなんでも持ってきますしね・・・。
食事はいいですけど、掃除とかは？って>>268さんとかぶっちゃいますね。
うちはチビっこがいるんで掃除洗濯しなくていい日ってないんですよ。
まあそれはその家庭それぞれか・・・

もう寝ます、また。

最近の「汚ギャル」なんてのも、グータラ系の家庭から量産されてるような。

「汚ギャル」ってまだいるの？？？

>260
>料理や日曜大工みたいなクリエイティブ分野の専門ですけど。

260のお宅訪問するとヘタクソな手作りの棚とかがあったりすんだろな。
料理ってのもだいたい想像つくわな。

つか、実は260の家は家庭内不和だ、に500000クリエイティヴ

自分ちのインテリアをHPとかで公開してる幸せ奥様の中には
実は旦那は仕事ばっかりで家に帰らず、子供もできないのに
「私の大事な娘の部屋です」トカ逝ってレースで飾り立てた
子供部屋をせっせと作り上げてるコワーイ自作自演奥様もい
るんだそうだ。

知り合いのパート主婦33歳、子梨。
11時から３時までしか働かないのに、30分だけ残れる？と聞くと
「布団とりこまなきゃいけないので無理です。」だの
「明日は宅配便が来るので休みます。」だの。
一体なんなの？

その30分を許すと残業断れなくなるからでしょう。
子梨とかパートとかそういう理由でナマイキだ、
30分くらい都合しろってことなんでしょうけど、
寿退社しそこねスレの1よりゃはるかにけじめが
あってよろしい。

>276
不幸そうだね。ｶﾜｲｿ

>277
鬼女板のスレにいる人ですか？
それとこのスレとなんの関係が。

あ、「幸せそうにしてる奥様はみんな自作自演で本当は不幸なのよ」
って言いたいのか〜。

こっちもｶﾜｲｿ

>279
278は会社で残業しろ、って逝ったのでしょうか？
どういう状況で30分残れる？って聞いたのか不明ですね。
知り合いって書いてありますけど、同じ会社で働いてる
んだったら普通、同僚、って書きますよね？

というか会社での話でないなら変な話ですね。
その知り合いが278のために時間割かなきゃ
いけない義理って、何なんでしょうか？

自分の手足は自分で動かす。
帰りたいときは帰る。理由は無関係。
人を口で動かそうとして動かないから文句言うってのもな。
男の長時間労働も同じだけどね。自分の意志より人の言うことを
優先させるってのが日本の美徳みたいだけど、それでみんな不幸に
なっていく。
自分の不快感は人のせいではない。自分で解決する。
あたりまえのこと。

わかりにくい書き方してごめん。
私が前にバイトしてた飲食店で今パートしてる人です。
「残れる？」と聞いたのはそこの店長で、私もたまたまその場にいたので。

「今日はちょっと用事があるので」とかでいいのに
布団とりこむから帰るっていう理由が
なんじゃそりゃーと思っただけです。ごめん。

＞デムパタム
お、今日もご出勤ですか、家庭板に。
ご苦労さんです。

>280って明らかにマイデータだよな。
誰もあんたに向かってレスしてんじゃないんだから
カワイソー位しか内容のないレスしてんじゃねえの（苦藁

「布団取り込むから帰る」・・・パート主婦なら立派な言い訳じゃん？
あくまで家事優先の姿勢がうかがえて、いい奥さんっぽいですな。

>283
>「今日はちょっと用事があるので」とかでいいのに
>布団とりこむから帰るっていう理由が

断ってるってわかればどんな理由でもいいんじゃない？
重箱のスミつついてる感じするけど

そんだけはっきりとした意見を言えるとこが凄い。

じゃ、>283のほうがヘン、ていうことで。

＞285
あ、あんた＞276-277なの？
そうだったら本気でｶﾜｲｿｰと思ったもので。
違うんだったら、私だってあんたに向かってレスしてんじゃないんだから
余計なこと書くなよ。

みんなマイデータのレスに見える電波受信？

布団を干す時間帯は、午前11時から2時の間がいいらしいよ。
とりこむ時は、たたきすぎないこと。

>285はそうやって>280が怒るとおもしろがる厨房なんだよ。
つか放置できねえのかよ。見下しレスつける割に堪え性がねえ女だな。

ははは。じゃあやっぱり３０分も残れないね。
急いで帰らなきゃ。

午前11時から「午後」2時の間

＞292
別に怒ってないって。そんなに気にしないでよう。
またｶﾜｲｿｰって言っちゃうゾ！

私は8：30〜17：00まで勤務しているけれど、
はっきり言って家に帰ってからが超忙しい。
一休みぐらいしたいけど、同居なもんだからそれもできない。

　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

これ、ものすごくかわいくない？

>280には見下し女ってコテハンを名乗ってほしい

決めゼリフは、ｶﾜｲｿｰ

なんか私のことが好きみたいだから願いを叶えてあげるよ。
捨てハンだけど（藁
ああ、ｶﾜｲｿｰ

つか、ヒマだねどうも

>298には「280には見下し女ってコテハンを名乗ってほしい女」ってコテハンを
名乗ってほしい

>298には「280には見下し女ってコテハンを名乗ってほしいって希望がかなった女」ってコテハンを
名乗ってほしい

＞301
長いから却下
＞302
私もきぼん・・・ってこんな話ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続けてていいのだろうか・・・

＞301より＞302のが長いじゃん（笑
私って・・・

チョトおだてて木に登ったサルを苦藁しながらながめる漏れ・・・・

＞見下し女
ひとりボケツッコミですかい？

小梨専用スレ終焉間近

＞305
コテハンデビューしたのが悔しかったら
あんたにもなんかつけてあげようか？
「漏れ漏れ君」なんてどうよ？（藁藁

と、いうわけでまたねー

さあ、今このスレで一番ｶﾜｲｿｰなのは誰？

＞309
あんた

＞307
気になってるの？

>>309
漏れ漏れ君

昨日、旦那としゃべっててこんな話になった。
私は専業。結婚して落ち着いたから仕事再開しようかとも思うけど
、私が働くと家事を分担しないといけなくなる。
そしたらお互いのゆとりが格段に減る。
収入は増えるがゆとりが減ってしまうのならそんな金いらない、そ
んなら嫁が専業のままの方がいい。
でも現状は私→家事のみ、旦那→9時〜5時の8時間勤務の会社員、
なので旦那の方が労働時間が長い。
だったら、2人が4時間ずつ働いて、収入を今と同じにすれば旦那に
もっとゆとりができるのでは・・？
・・ということで計算してみた。
現在の年収は480万。
これを二人に割り振ると240万。
月にすると20万。
・・・でもこれをバイトなり正社員で稼ごうとしたらやっぱり8時
間労働になってしまうのでは？
やっぱり今の年収をキープして、ゆとりの時間を持とうとしたら今
の形態（旦那：会社員、嫁：専業）が一番だな・・という結論に達
した。

>307
今見てきたけど何とも形容しがたいスレだったよ･･･
あそこに書き込んでる人ってどういう人なんだろうねぇ。

漏れ漏れ君・・・なんか勘違いしてるやつ数名（ﾜﾗ
309、ご愁傷様です

なんかデムパタンって落合○彦と中谷○広の著書を愛読する
実は国内在住の経済学部に在学中の大学生のボクって感じがしてきた

小梨スレ、小梨が一人で一生懸命1000に向けて書き込みしてたのに
肝心の1000を「キチガイ小梨」とかいうレスに取られて終了してんの！
ﾜﾗﾀな〜

>314
あのスレは基地外の吹き溜まりだったからね、途中から。

あなたはﾏﾀｰﾘの1000子蟻さんでしょ＞317
つーか1000目指してたのって小梨？私は子蟻かとｵﾓﾃた。

つか、突然ふってわいたよな子梨叩き祭りが理解できん

＞319
あのスレ早く沈めるために1000ｶｷｺを一人で目指すなんて
子蟻がするわけないじゃん。なんでそう思ったの？

だれか>313のマジレスにレスしてやれよ〜（藁

>>320
なんかﾏﾀｰﾘスレの住人が他スレで祭り仕掛けたらしい。
本当かどーかはわかるはずもないけど。

>>321
子蟻でもヒマで1000ゲット！！とか言うやつもいると思われ。
実際に1000ゲットしたのも子蟻のようだしね。

スレ違いになりそうなのでsage
ここって専業ｖｓ兼業スレだし。

ひっサゲ忘れた＞323
まーいーや。でわ。

あのスレの小梨がこのスレに言い訳しに来たみたい。
1000ゲット逃してご愁傷様＞小梨ﾀﾝ

つか子梨戦争戦士の方々は該当スレへ逝ってくださいませ

>>316
私はリストラされたヒキオクンだと思っていた。

＞325　言い訳？ｺﾞﾒｿ、漏れは子蟻だよ〜ってことでご愁傷様

＞328
わかったわかった。みーんな子蟻ということで（藁
さいなら〜

どーでもいーけどここは専業VS兼業スレだろ
小梨子蟻で叩き合いたい方は他スレへ

子梨戦争戦士は関係ないスレでもところかまわずウンコ垂れ流すのでこまります
ウンコは子梨叩きスレという立派な便所でシテください

小梨スレ、小梨が一人で一生懸命1000に向けて書き込みしてたのに
肝心の1000を「キチガイ小梨」とかいうレスに取られて終了してんの！
ﾜﾗﾀな〜

話変えようよー
とりあえず＞313にマジレスきぼん
私は＞313さんではないが。

＞331
煽りにマジレズもｱﾌｫだと思うが。
そーゆーあんたも他スレで垂れ流してくれ。

>332
あんたが小梨叩きの1000だってことはﾜｶﾀからさ〜
もぉしつこいよ、マジで

>334
>マジレズ

レズなんですか？そうなんですか？
煽りにマジレズだぜ、みたいな80年代アイドルの歌か何かですか？

>331はここの住人なんだと思われ。　>334

>336
自分でも思わず笑ってしまいました〜。誤爆っす（笑　＞マジレズ〜

なんか流れてきてるなぁ

・・・で、突然話題を変えますがｶﾞｲｼｭﾂだったらスマソ
わたしは専業ですが、この時間帯にせっせと2ｃｈできるということは
ほとんどの人が専業っていうこと？
わたしが以前、働いてたときはネット接続して遊んでるヒマは無かったので

>>313
文を読んでいると、旦那さんはゆとりの事より、自分の負担が増える事
の理由で反対されているような気がするのですが、気のせいでしょうか？

313さんは男女板専業叩きスレに出演中。
スレ違いとか言われて、一旦ここにも書き込んだと思われ。
家元制度煽りは俺。

ID:Zs7YtMeK
これね。簡単に電波のカキコだとわかる自分にウトゥ。
どの文面にも電波らしさがにじみでてるよ。

>>343
しかし、ほとんど生命力のない専業小梨だな。
チンしたひやごはんばかりじゃね。
このまま消えていきそうだな。

電波の奥さんって、ダンナが２ｃｈに熱心に書き込みしてるの、知ってるの？

むむ？
向こうの男女板のスレでは専業小梨が暴れてんの？

２ｃｈの存在も知らない。

男女板ってなんぞ？

313、漏れが勝手にコピペした。

＞344
いや、中身は全く読んでいない。
キーワードや言い回しで判断できるから。

>>346
暴れちゃいないよ。すぐ、いきり立つなあ。
変なＩＴリーマンに洗脳されて、おめめがぐるぐる回ってる。

ここウォッチスレかいな

>>341
負担が増える=ゆとりが消える
でわ？

＞351
えーどういう状況？
つか私ハマるのこわくてそこ、見に行けないんだよねー
どうせ不毛な戦いしてるんだろうし・・・
簡単に状況を説明して頂けたらウレシイ。

>354
楽しようとすんな。

>>354
見てくりゃいいだろう。
オンリー　トゥー　クリックだ。

＞355
えへ。
いーじゃん、ここをウォッチスレ化させてる責任として
状況説明くらいしてくれたってさ・・・

＞357
ちびまる子だろ・・

だからどこ！！

>>353
なるﾍｿ。納得。
ところで313さんは帰ってこないのかな？
ま、解決してんだからいいのか…。

＞359
絶対、教えん。

男女板の専業は引き篭りスレの823。
この823はいい専業って逝ってもいいんじゃないの？

＞359
パートすらしない専業主婦は引篭りとどう違うの？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1005147222

ここ。
場所は知ってるけど、見に行きたくないの〜

>360
>>349。

うわー今ちょっと覗いたけど
旦那がリストラされたら専業はどうすんの？とか
専業は離婚率が高いとか
この板でさんっざん既出のことをギャンギャンやりあってる・・・

うーもう辟易

専業は引き篭りスレ、停滞したな。
だれか煽ってやれよ。

>363
そこに居る「専業叩き男性？」って、なんかおかしな人が多いよ。
例えばここのﾃﾞﾑﾊﾟ氏なんか、「兼業ﾏﾝｾｰ」でもちゃんと訳の分かったこと
いってて、私なんかは頷ける点も多々あるのね。
でもそこの人ってただただ「働け」一点張り。「働くなという旦那なら別れて
働けばいい」とかって本末転倒も甚だしいよ。要は「自分達より下が居る」
ってことを確認したいだけ、っていうか・・・。

>361
（　:ﾟ皿ﾟ） グギギギ by>87
>367
　（´O｀）ありがとう。

ﾃﾞﾑﾊﾟ氏は、「専業ﾏﾝｾｰ」に変わったんだよ。＞367

＞367
だからさ、この板に昔繁殖してた「キティ兼業」と同じなわけよ
思考回路が。
こういう細菌のよーな連中はいくら理論で反論したって
絶滅しないんだからもうしょーがないよね。

>369
うん、だから「兼業ﾏﾝｾｰ」で語ってる部分に関しても、ってことね。

ごめん>357の間違い。
今覗いたけど、読むのがめんどくさくてすぐ戻ってきちゃった。

時間給労働が尊敬されるべき労働ってことだな。
やつらの理論は。狂ったやつらだ。

あっちの専業叩き男も、こっちでﾏﾀｰﾘ専業と話してお互いの考え方を
落ち着いて理解しあえば、専業マンセーに変わるかもね。
デムパﾀﾝみたいに。

まあすべては視界狭窄・考えの浅さからでしょうから＜専業叩き

＞372
でしょでしょ〜！面倒だし食傷気味なのよ。
でもここでチラチラと話題に出されるとなんか気になってくるじゃん〜

>>374
俺は基本的に女性マンセーだ。
しかし、専業に働け働けって行っても、出産・育児によるキャリア
ギャップの問題とかを男側がちゃんと解決しないといけないよな。
育児休業は男女とも同じようにとれるようになれば良いが。
しかし、そういう話になると今度は会社の同僚に対して迷惑だ論
が出てくる。俺はこれが全く理解できない。会社って個人と契約して
いるんだから、周りがどうこう言うことじゃない。
税金の話も会社の同僚迷惑の話も、本当は自分はもっとお金が
あるはずだとか、もっと仕事が楽なはずだとか逸失利益のことを
いつまでも言ってる感じがする。結局みみっちい話だ。
外に出て仕事すればお金はもらえるけど、仕事をするってスタンスは
お金をもらわない専業と同じはずだ。上には上があるって感覚っていうか
向上心を持って、自分の仕事の質を上げていくってことがなかったら、
お金もらってももらわなくても奴隷と一緒。

キティ兼業（つーかキティリーマンか？）のお相手大変ね、ごくろーさん

>>376
女性マンセーだったら、奥さんにカキコのこと教えてあげたら？
ほとんど、生活の一部でしょ？

>376
そうなのよね。男女板の男性の論調でいくと、「女も働いて家庭にカネを
入れるべし」「出産育児は趣味だから、その為に会社で昇進できないのは
当たり前、その為の不利益はすべて個人が被るべし」「その結果、女性の
収入が男性の収入より低いのは当たり前だが、家庭にいれるカネが男性
より少ないのは貢献度が低いのだから、家事育児は全部やれ」って
ことになる。
ま、そんなこと言ってる男とｹｺｰﾝする女はおらんやろ？っちゅう話では
あるんですけどね。（ｗ

>>378
ほとんど生活の全部だ。
２ｃｈの合間に生活している。

>>380
あなた一体何者？！

＞379
ほうほう、そんなことを言っておるのか。
やっぱ独身リーマンなのかね。

あっちのスレがちょっとわかった気になったよ。ありがとう。

>379
出産育児が趣味だなんてのは言語道断。
でも、「おいおい・・・そうなる結果は見えてただろ？もうちょっと考えてか
ら産んだら？」って女はいる。
産む前からわかっていたであろう、子供の預け場所の問題とか、幼稚園のお迎
えの時間とか、「もー、あんた、会社に迷惑かけっぱなし！」と言いたくなる
女は確かにいる。
会社辞めろとは言わないけど、自分も旦那の実家も遠くて預けられない、幼稚
園は何時までしかダメ、でも仕事は続けたい・・・ってそりゃわがままだろ・・
と思う。
そういう、予想できることは解決してから産んで欲しい。
会社も辞めたくない、でも子供も欲しい、ってそんなのみんな思ってるよ。

＞357
あなたのキャラって微妙にイラくつな。
依存症まるだしの子供あんど年寄りキャラとして、
コテハンデビューしてよ。必ず、煽るから

つまり「子持ち兼業主婦は家事育児全部やるべきだ」って話でも
あるわけなんだね＞379
ムチャクチャだ・・・

>382
勿論、もっとまともな人も居られますけど。（ｗ
凄い人になると、「家事」も趣味の範疇だそうな。掃除なんか週一回で
十分、それ以上は趣味。料理もコンビニ弁当でも十分、それ以上は
趣味。それで時間を作って、とにかく働け！稼げ！税金を納めろ！って
仰ってました。
「より快適な生活の実現」の為に働く筈だろうに、生活の快適さを犠牲に
してまで働いて、何の意味が？って疑問でしたけど。

＞384
なに怒ってんのよー
向こうのイライラをぶつけないでよね・・・
もう名無しになるわよ、教えてちゃんも卒業〜

>385
そんなのあんまりだ。思いやりのかけらもないのね。
それならﾘｺﾝして養育費貰いながら子供と２人で生活した方がマシだ。

>388
そうそう、養育費が必要な経済力のない女は、親権を放棄して経済力の
ある男に子供を引き渡せ！とも仰ってました。

＞389
育てられないくせにねえ

結局のところ、専業兼業関係なく・・・ただの男尊女卑？

>390
そういう板

う〜ん、自分的には養育費っていゆうのは相手に対する恨みみたいな
もの？？って上手く表現できないんだけど。
相手に対して執着心が残っているならば養育費はもらう。
本当に縁を切りたいほどの人と別れるなら養育費はいらない。
そんな金いらない。

＞390
世間知らずな甘ちゃん男の屁理屈っぽかった。

ただね、家のことを理由に残業できないとか、子供を保育所に迎えに
行かないといけないから残業できないとか、そういう兼業子蟻を
迷惑だって理由で叩く兼業小梨とかも似たようなもんだよ。
つまり会社＝社会＝男＝尊、家＝女＝卑っていう図式に洗脳された
女も哀れだね。
社会っていうのは
会社を中心とした産業社会
買い物する消費社会
家事育児で繋がっていく地縁血縁社会
っていうのが多層に折り重なっているんだからね。
そのうちのどの社会の責任を重視するか、価値を置くかは人それぞれ
だからね。

>393
うん、世間知らずな甘ちゃんの上に、自分が損だと思うことは絶対しない、
っていうのが信条みたいね。

確かにキティリーマンと兼業小梨って意見が合いそうでイヤだな。

>394
あ〜、それ思った。
男女が平等でないといけないのに、男尊女卑だ、それは稼いでないからだ。
って思うってのは、稼ぐ＝偉いって認めてるってことでしょ？
でも、ﾃﾞﾑﾊﾟ氏も最初、そういうことを仰ってたような・・・。

＞395
そだね。ついでに、他人がちょっとでも自分よりいい思いすることが
許せない、我慢できないみたいな嫌なオーラも感じた

>>394
夫婦が共に外で働かないと家庭内で平等ではありえない。
というデンパの考えもその図式に洗脳されているよ。

>394
そのとおりだと思う。
でも会社も契約で成り立ってるわけでしょ？
だったら子供を理由に残業を小梨に押し付けるのはどうかと思うよ。
その小梨だって会社で働きたいからまだ子供作らずにいたりするわけで・・・。
これはお母さんだけじゃなくてお父さんもなんだけどね。
産んだ後、育てるときにどんなことになるのか、を考えずに迷惑かけてる夫婦
はわがままだと思う。

>>394
外で働かなければいけないとは言っていない。
家で稼げればそれに越したことはない。
俺の母親もずっとミシン仕事やってたよ。近所の主婦も何人か
雇ってね。まあまあ稼いでたよ。
俺はそういうのは普通だと思ってたけどね。

>400
産んだ後育てることを考えて退職しちゃうと、社会の寄生虫扱い
だし、結局子供は産むな！ってことなんでしょうかね。

>401
でも、どこで働くにしろ、稼ぐ＝尊、な訳ですか。
働く＝尊、でも「働く」中に、「稼ぐ」「稼がない」の2種があるのでわ？

>402
若しくは本当に子供を育てようと思うのなら、寄生虫呼ばわりされてもやり通
せ！ってことでしょうかね。
子供を預けられる実家や保育園があれば別ですが。

子供欲しい！でも産んでも夫婦共々働きたい！預けるとこないけど。てへっ。
・・・じゃあねえ。

>>400
夫婦が迷惑かけてるんじゃない。
本来、子供をそだてることは社会全体で負担すべきこと。
子供を育てることはその社会を後代に残すことだからね。
引き継ぐってことが社会の大きな意味だろう。昔からのことを
いろいろ引き継いで今の社会になっていて、みんなそれから恩恵を
受けてるだろう。だから、子育ては夫婦だけの責任じゃなくて
社会全体の責任。だから、迷惑の原因はその夫婦にあるんじゃない。
だから、保育所とか子育て支援は弱者保護とかの福祉では決してなく
って、教育と同じように制度化すべきなんだ。それをサヨ側が福祉
の話として議論するからわけわからなくなってるんだ。
弱者保護じゃなくて社会を強化するための投資のはずなんだ、
保育所とか子育て支援ってのは。

>404
まあ、私自身は「寄生虫でも何でも勝手に言っといて！」って方ですから
平気ですけどね。
大きな目で見れば、そういう感じだと更なる少子化は必至でしょうね。
それもまた良し、ってことかも知れませんが。

そうだそうだ！子供は社会のお荷物じゃなくて未来の社会を支える
貴重な人材のはずだぞ！
長い目で物事を見ることができないのかね。

>>403
稼ぐから偉いとは言ってない。
向上心を持って仕事の質を上げようと努力し、その仕事に要求されている
責任を果たすような仕事をしている人が偉いと言っている。
専業の家事もそうだろ。俺もずっと２ｃｈやってるけど、奇妙なことに
それでも、俺の仕事はそうなんだよ。
しかし、それだけの職業意識、プロ意識は黙っていても金になる
てこともあるんだ。専業もそうだろ。そういうプロ意識に対して、
旦那さんもお金渡してるだろ？
しかし、仕事を時間給労働だって言ってる人には職業意識もプロ意識も
無い。
プロ意識ってのは常時スタンバッってるってことだ。専業なら、
旦那さんの急な出張でも、日数聞いたら、着替えやなんやらの
用意がすぐできるんじゃないか？できないか？
時間給労働者にはその意識が決定的に欠けている。
こんなこと書くとひどい叩き煽りが入りそうだが、俺の仕事も
リーマンはリーマンだけど、ずっとスタンバってるから
給料もらえるんだ。そういう世界もあるってことだ。

>405
うんうん、その通りなんだけどね。
でも、現状でその「社会」の体制はできてる？
できてないなら現状でなんとかするしかないでしょ？
社会が育てるってのはわかるけど、それは会社の人に迷惑かけることとは違う
でしょ？
会社だって雇う前に「うちはお母さんに優しい会社です。お母さんがお子さん
のことで残業できなかったりしたら他の社員がそのお母さんの分まで働きます。
でも給料は一緒です」なんて言わないよ。
「社会で育てる」体制を作るのは大切だと思う。
働くお父さん、お母さんやその他社会に属する人のためにも。
でもね、そうでない現状を省みずに「産みたいから産んだ」「仕事したいから
続ける」じゃあその「社会」が廻んないよ。

>>401
普通って何？
要するに自分が普通だと思っている価値観にすぎないじゃないの？

>３００＠電波
>408には激しく同意です。

>408
う〜ん、その話と、ミシン仕事を家でしていたお母様の話が
どう繋がるのか、理解できないんだが・・。
確かに男女板の人は主婦の仕事は短時間で済む、って言ってスタンバイ
してるってことは無視してるようなところはあったけど。

>>409
社会と個人とどちらが大事か。
社会と自分とどちらが大事か。
とても微妙な問題だ。
でも、社会の方を優先させましょうというのが日本社会の
美点ではあった。あったが、それでみんな幸せになっただろうか？
社会の方を優先させたら、自分だけ割り食ってるって感じてる人たち
は多いんじゃないか？本当はそれを最大限に利用しているのは政治家
とか官僚とか公共事業とか福祉とかにたかっておいしいめをしてる
連中じゃないのか？
そして、それが、２ｃｈのそこらじゅうでやってる叩きの原因じゃないか？
社会の方を優先させて、自分は道徳的に生きて、それでも感じる
不快感を晴らすために２ｃｈで叩く。全部同じ図式だ。
それなら、自分の幸福を素直に追求した方が健全じゃないか？
たとえ他人に迷惑がかかったとしても。

>413
一理ある。
でもさっきの話に置きかえると、
「自分の幸福を素直に追求」して会社に迷惑かけるお母さんと「自分の幸福を
素直に追求」してお母さんを非難する小梨、どっちも成立するよ。
だから「自分の幸福を素直に追求」して会社に迷惑かけるお母さんを非難する
小梨も余計な仕事背負わされたくない・・と「自分の幸福を素直に追求」して
るわけで、小梨がお母さんを非難するのは当然→お母さんわがまま！ってこと
になっちゃうよ。
社会を優先しろって話じゃなくて、このお母さんは我が侭だよ。

>>405
正直迷惑。程度・頻度にもよるけどね。
子供を理由に業務に支障が出たりするのは問題あるよ。

確かに、日本国内の子育て環境が抜群とはいえないけど
ある程度の子育てにおけるリスクを家庭内（つまり夫婦）で
解決しておいてくれないと。

今、子供が欲しいなら今ある制度の中で子育て＆お仕事できるよう計画すべし。

>>414
勝ち負けの話になってしまうけど、
人に迷惑かけても自分の利益を守るのと
迷惑だって言って自分の逸失利益を言い募るのと
どっちが良い？
俺は利益を守る方。自分の家庭の利益を守る。
銃まで持たせろとは言わないよ。
でも、アメリカ人のかなりの部分は銃をもっても自分の利益は
守るって考えだ。そういう考えもあるってことだ。
それが良いかどうかはわからない。
我が侭だっていう発言はすれば良いと思う。別にそれに異論はない。
でも、また違った考えもあるってこと。

>>416
そもそも迷惑の種をまいたのは誰さ。

それを考えれば「迷惑だって言って自分の逸失利益を言い募る」
これがどれだけ自分勝手な意見かよくわかるでしょう？

別のたとえで「違う考え」を示してもらいたいですね。

300@電波さんが久々に真剣に語られてるところ申し訳ないが、
男女論板「パートすらしない専業主婦は引き篭もり」スレでも
似たような展開になっていて、デジャヴかと思いました。
どちらにも共通しているのは、専業の皆さんの
「社会よりも家庭でしょ、うちだけ上手く行ってりゃ
いいじゃないのよ。」というニュアンスのオチが
見受けられることです。
そういう考え方多いんでしょうか。
いずれの思想の旗振るわけでも、煽るわけでもありませんが
各家庭・個人が社会の構成の一部とも思いますので、
本当にうちさえ良ければと思っている方が多いなら、
いろいろな社会制度にも、なーんとなく危機感というか
不安感もちつつあります。

>416
小梨だって自分の利益を守るために迷惑だって言ってんじゃん。
しなくてもいい残業のために帰りがおそくなって家庭の利益が損なわれてるよ。
アメリカ銃の例えは良くわかんないけど、それは「また違った考え」じゃなく
て「間違った考え」だよ。
そんなこと堂々と言うなよ。
いや、言ってもいいんだけどね・・・・・。

>>415
言葉では子供が欲しいと言うが、それは綺麗な服が欲しいとか
お金が欲しいとか、車が欲しいとか、そういう金欲物欲の類では
ないだろう？特に女性にとっては。
社会の一員としてちゃんと生きていこうと思ったら、つまり
社会的な責任を負担していこうと思ったら、子供を産むのが自然だと思う。
その自然な感情を欲しいと表現していると考えるべきだ。
（もちろん、女性が本能としてそういう気持ちになるはずだとか
言うつもりはない。子供を産まない選択の権利もある）
欲しいという欲求を満たすんだから、家庭内でリスクを負えという
のはおかしい。子供が必要なのはむしろ社会の側だからね。
社会（つまりあなたもその一員）が他人の出産・育児の負担を
税金以外でも、会社の仕事上でも負うことがあっても仕方ない
と思う。その会社の存続にもその子供がちゃんと育つことが
望ましいんだからね。

計画性無しにぽこぽこぽこぽこ子供を産む・・・・。
それを周りが助けろってか。
大変だなこりゃ。
おちおち子供も産めねーや。

>>418
>各家庭・個人が社会の構成の一部とも思いますので、

根本はそこにあると思うんだけどな・・・
家庭をおろそかにしてる人が社会を大切にできるとも思えんし。

家だけ上手くいってりゃいい、というのは確かに極論すぎ。
各家庭を「良く」するには各家庭ごとのやり方があるってことでしょ。
「うちはこれで幸せに上手くやってますけど、何か？」ってことかな。

>>418
なんでもヨーロッパやアメリカの話になるのは俺も好きではないが、
社会がまずあって、個人があるって考えはむしろ劣勢なんだ。
思想的に先に現れて、ずっと続いているのが個人の利益をまず
考えることを認める立場だ。プロテスタントってのはそうだ。
お金が儲かること、蓄財すること、その結果の富の度合いがその
人の生まれ持った人徳だっていうような考えがプロテスタンティズム
だ。だから、キリスト教を信じているがゆえに自分の金銭的な
利益をどこまでも追求するということもあるんだ。
日本はずっと逆だった。社会あっての個人だった。だから、みんな
社会の方を優先して生きてきたんだ。でも、それだと割り食うこと
がだんだんみんなわかってきたんだ。だから、迷惑な人ってのは
単に性格とか教育が良くないとかそういうことじゃないと思う。
個人主義的な人が増えたし、これからも増えていくと考えるべきだ。
それでも、憲法やら法律でむちゃくちゃなことにならないように
しているのがアメリカ社会なんだ。
どちらが良いとは言えない。でも、日本もかなりのスピードで
個人主義の人が増えていると思う。俺もそうだ。生まれつきね。

>>422
完全に個人主義になると家庭という社会とも利益の取りあいに
なる。個人が我が侭を通せば個人が勝ってしまう。家庭よりも
教義の中での使命の方を優先させたから、オウムはあんな事件を
起こしたとも考えられる。
個人が家庭に属していることを自覚して、家庭単位での利益を
社会的な調和よりも優先させたとしても、社会の継続性は確保
される。子供を守ることを最大の利益と考えれば。
それはそれでまだ健全性を保っていると思う。完全に個人に
なってしまうとオウムみたいになると思う。破滅的な社会だ。

子育て制度向上には異論なしよ。

でもね、会社は子供を必要としていない。
優秀な人材を必要としているだけですよ。
そのための投資として、育児制度を整えることは必要だけど、
制度も整わないうちから、理屈こねても仕方ないでしょ。

子供もいる、仕事もある、時間と能力には限りがある。
親（夫婦）に、この状態を乗り越えるビジョンがなくてどうするつもりなの。

そんなことより男女板の専業は引き篭りスレ見て！
前、「やっぱり専業主婦って楽なんでは．．」スレで暴れてた下痢男が来てる
よ！
祭りだ！

>>425
迷惑な連中はそれでも子供育てて生き残っていくだろうね。
乗り越えていくよ、連中は。
それだけだろ。
優秀な人材の前に消費者が必要だよ。会社にはね。直接ではなくても
回りまわって。やっぱりお客様は神様ってことがあるからね。
企業の永続性には社会の永続性が必要だよ。当たり前だけど。
消費者の永続性ってのが必要だからね。

「子供を理由に仕事を押し付けるのは悪いことだ」
どうして、こんな簡単な話がこんなにややこしくなるのかな？

プロテスタントが個人の利益を守るなんて聞いたこと無い。
アメリカの個人主義は歴史的背景によるところが大きいと思う。
目くらましに違った方向にもっていかないで頂きたい。

昔の日本は社会を大切にしていたとも考えられるけど、
社会を構成しているのは個人だという距離感がきちんとつかめていただけだと思う。
社会が円滑であるべき自分の役割ってとこかな。
今の日本が失ってしまったバランス感覚だよ。

>迷惑な連中はそれでも子供育てて生き残っていくだろうね。
>それだけだろ。

その発想こそが、完全なる個人主義の世界。
あなたの言葉を借りていうなら「破滅的な社会だ。」

これから日本は破滅するのみ。これは、事実である。

>>428
「仕事を理由に子供の面倒を見るのを許さない」
といっているのと同じだ。
会社の仕事はなんとかなるが、子供は親がみないといけない。
それを駄目だというならそれで良い。
あとは女性同士で話をつければ。
兼業の俺も同じプレッシャーがあったが、今では不当なことだと
思っている。自分が弱かっただけだと。会社にどれだけ迷惑
かけても家庭を第一にすべきだったと思う。

まあ、そうでしょうな。

このスレから考えると
良い夫婦関係→良い子を育てる→よい家庭になる→よい社会になる
こんな考え方も悪くないんじゃないかな？

ひとりひとりが責任をもって自分の足元しっかり見ること。
１００万人がそれを実行したら、きっと破滅は防げるよ。
御伽噺かもしれないけどね。

>431
そうだよ。家庭第一にすべきだったよ。
家庭第一にするために夫婦のどっちかが仕事を辞めるなりパートにするなり
シッター雇うなり実家の親呼ぶなりすべきだったよ。

３００＠電波はマックス・ウエーバーを読んだのか？
博識だな〜。
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」
だな。

433 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/14 17:35
　>431
　そうだよ。家庭第一にすべきだったよ。
　家庭第一にするために夫婦のどっちかが仕事を辞めるなりパートにするなり
　シッター雇うなり実家の親呼ぶなりすべきだったよ。

そして会社に迷惑をかけるべきではなかったよ。

>>431
ぐるぐる回ってるな・・・
努力してもどーしようもない、そんな緊急事態の話をしてるんじゃないよ。

子供は親が見ないといけないなら、
その環境作りを自分自身が精一杯努力してるのか？
ある程度、仕事と子育てを両立できる環境を自分達で整えてほしい。
そう言ってるだけです。それすら了解できないかな？

きちんと努力して頑張ってる人には社会（周囲の人々）は喜んで手を差し出すよ。
甘えが見え見えの人ってわかるもんですよ。
そんな甘えてる人が問題だと言ってるんです。

新約聖書・旧約聖書も読んでみ。
プロテスタント、ローマカトリック・ギリシャ正教
この世界的な分布が理解できてあの発言をしているとは思えん。

>あとは女性同士で話をつければ。

やれやれ、面倒な問題は女性に押し付けですか。
男性には理解できない部分もあるから・・・・って逃げの常套句。

>>437
俺の知識が不十分なことは認めるよ。
みんなで勉強すれば良い。
この２ｃｈの切り込み隊長の伝説のＨＰってのにかなり詳しく
書いてある。ベンチャー板のスレからリンクがあるよ。

>>433
うちはそうやった。俺も嫁タンも強いよ。これだけ言う俺とそれと
付き合っている嫁タンだよ。俺と嫁タンは家庭も仕事も子供も
ちゃんと守れたと思っている。しかし、迷惑だって言われて
すぐ仕事やめてしまう兼業がいたら、それは良くないと思うから
その立場に立って発言してるだけだ。余計な発言なら、全部
アポーンすれば良い。
兼業しながら子育てしながら、職場の冷たい視線に耐えてる人が
いて、迷惑だって発言読んで、辞めようとか思う人がいたら、
それは辞める事はないよとメッセージを送っているだけだ。
俺の経験から言って、他人が言い募る逸失利益のために
自分を犠牲にすることはないと言っている。女性が一度、正社員
の席を失ったら、ほとんどそれを取り戻すことは不可能だ。
それを犠牲にすることはない。社会に迷惑かけても座り続ければ
良いと思う。

>440
>迷惑だって発言読んで、辞めようとか思う人がいたら、
>それは辞める事はないよとメッセージを送っているだけだ

それはいいことだと思うけど、いままでの３００＠電波さんの発言読んだら
逆に「兼業はわがままだ」っていうイメージを植え付けかねないよ。
「大変だろうけど、がんばれ」ってのは私も同じ。
がんばってる人に「迷惑っ！！」って言う人はその人こそ非情だと思う。
あなたはそうじゃなかったみたいだけど、中にはいるのよ。
計画性もなく、迷惑かけてる自覚すらないまま「子供が子供が」って言ってる人が。

>441
言いたくなる気持ちはわかる。
しかし、俺や俺の嫁タンに対しても迷惑だとか共働き辞めれば良いとか思ってた人は
いると思うし、俺たち自身、ずっとそんなプレッシャー感じてやってきたんだ。
でも、それは社会全体のこと考えた時に、良いことだろうか？
「子供が子供が」って言う人が悪人だろうか？
この少子化の中で、「子供が子供が」っていうのは良いことじゃないか？
それと会社の中での仕事の負担の問題とは別だと思う。本当はその人が
まわりとちゃんと話をしないといけないとも思う。しかし、その人がそうである
ことを前提に自分の考えや行動を変えた方が前向きだと思う。
どんなに完璧にやっても子育ては予期できないことが頻発する。それを優先
しないと子育てはできない。これは子育てやってる人はみんなそうだ。
その子育てを最優先にした上で、女性の社会進出にブレーキをかける方が
良いのか、もっと進めるべきなのかに女性の間で意見が分かれるなら、
もっと議論すれば良いと思う。
俺は子育てを社会の最優先事項にした上で、女性の社会進出の障害はもっと
取り除くべきだと思う。
だからその「子供が子供が」って言ってる兼業のこともちゃんと認める。

>442
議論は「女性の間で」交わすべきなの？
そうじゃないと思う。例えば、あなたの奥さんが周りに迷惑掛けて働き続けた
として（失礼！あくまで例えばですので）その受益者は奥さんだけじゃなくて
あなたも、でしょう？そこに頬かむりしてはいけないと思うよ。

あーあ。

>>443
なら、迷惑論には断固反対する。
うちの嫁タンの職業意識、プロ意識は俺以上に高い。そんな意識が
あって、周りのことを十分配慮しても、冷たい目というのは確かに
存在する。彼女自身が感じていた。それは不当なものだと思う。
努力の度合いとか周りへの配慮とかそういう問題ではない。
子育てをしながら仕事をしている人に対する企業社会の中の配慮
が足りない。俺に対してもそうだと思った。
夫婦とも完全残業ゼロ、できれば短縮時間勤務にすべき。
それを会社内ではどんなことがあっても優先するべき。

>兼業しながら子育てしながら、
>職場の冷たい視線に耐えてる人がいて
職場はどうして冷たい視線を送るのか？よーく考えたほうがいい。

兼業子育てにも二種類あるんだね。
他人の迷惑かえりみず、子供子供と騒ぐ人。
他人の迷惑を考え、自分と他人にとって最善の道を歩もうとする人。

自信があるなら頑張ればいい。
気持がゆらぐなら足元をしっかり見ろといいたい。
他人に甘えて成り立ってるようならさっさとやめろ。

>>446
子育てしている人に対して、その人がどんな人でも冷たい視線は
送るべきではないと言うのが俺の考えだ。
会社の中であろうと、地域社会の中であろうと無条件で暖かい目で
見るべきだと思う。
俺が言いたいのはそれだけだ。

>>445
プロ意識が高いなら、子供とか介護とか、
家庭の事情を仕事に持ち込まないほうがいい。

それでも冷たい目があるなら、、、、、、
それは「いじめ」「いやみ」「ひがみ」と思って無視すれば。
自分がどんなに正しくても不当な評価を受ける？
女性に限らず、男性にもあることでしょう？気にしないことです。
あなたのように理解ある男性が増え、
あなたの妻のようにプロ意識の高い妻がいれば、
３０年後くらいにはもっと子育てしやすい社会になってると思うよ。

すごく意地悪な言い方だけど「正当な評価」って自分が判断するものではありませんよ。





それなら、その希望を満たしてくれる会社探しなおしたほうがいいよ。

育児を理由に残業・転勤を強要されなくなったし、
休みもとれるんだから、いいじゃない。

うちの会社なんか、逆に会社から強要されてるよ、
子供のいない人は残業できるでしょって。

>>447
子育てマンセー論ですか。
それなのにリスクヘッジに働けとおしゃる・・・・
矛盾だらけの我侭な人だ。

親・兄弟の介護のために働いてる人が
保護されることは、なかなかないですね、
悲しいことに。

>442
俺の嫁タンの場合は家庭の事情を仕事に持ち込んだわけではない。
単に残業ができないということだけだ。それに対しても冷たい目が
あるのは事実のようだ。

「正当な評価」を社会の方に委ねきる生き方も問題があるとは思う。
しかし、これはまた別の議論でまた数時間かかる議論だ。

俺が言っているのは社会的な原則はどうあるべきかだ。
原則論をすぐに個別論にしてしまうからフェミニズムはいつも
瓦解してしまう。
女性差別を無くすとか女性の地位向上という大きな目的の前には
迷惑論は小さいことだと思う。そういうことで割れていて、それで
得をするのは男性社会側じゃないかな？
子育てを会社の中でも地域の中でも最優先事項にするということは
原則論として認められないのか？
なにもアグネス・チャンみたいに職場に子供を連れて行くっていう
話じゃないんだ。残業のことを気にせず、気分良く帰らせてやれな
いかってことだけだ。
男の長時間労働やサービス残業と同じ事だ。男社会だった会社には
人間にとって残忍な面があるんだ。それを見据えないとだめだ。
それに女ものっかかてちゃダメだ。ちゃんと企業社会の残酷性、
非人間性みたいなことを女性の立場から考えるべきだ。

>451
もちろん、家族の介護のためであっても同じことだ。
子育てと同じ扱いがなされるべきだ。

育休制度が変わったけど、育休中の年金・保険料の
免除とか、それを理由に残業はともかく転勤もしなくて
いいとなると、はたして長い目で見ていいことなのか
どうか・・。

会社によっては上限がないから、理論上は子供を産み
続ければ永遠に休みつづける事は可能だという所まで
出てきたとか。
実際、三年おきに3人子供を産んで続けて9年育休を
とった人が出た会社もあるそうで。
そんな人たちが辞めさせてしまう会社を責めるの
でしょうか・・。

そうか、やっとわかったぞ。
兼業小梨は男性側のポジションなんだな。
子供を作らないと決めたとたんに男側に回った方がメリットが
あるんだな。これには気が付かなかったな。
なにもこれに俺が口を突っ込むことはなかったんだ。
本当にあとは勝手にやってくれれば良い。
子蟻　ＶＳ　小梨の果てしなき戦いを。

>>454
あんた子蟻？小梨？
先にそれを言うべきだな。
男か女より重要な区別だな。

ちなみに、ここに子蟻いる？
短くても良いからコメントもらえないかな？

＞兼業小梨は男性側のポジションなんだな
＞子供を作らないと決めたとたんに男側に回った方がメリットが
＞あるんだな。

そんなの最初っからそうだとわかってるかと思っていたよ。今更。
キティリーマンと兼業小梨は同種の人間だって。

>>458
これには今の今まで気が付かなかったよ。
そんなとこに社会の裂け目があるなんて。
男と女とか専業と兼業とか金持ちと貧乏よりずっとずっと深くて
怖い裂け目だな。
そう言えば、俺の嫁タンも会社の兼業小梨の同僚にもの凄く
気を使ってたな。今もだけど。女同士、もっと仲良くすればって
思ってたけど、相手は男なんだな。確信小梨だからね。
年賀状も子供の写真入りと写真無しの２種類作ってたよ。
子供の写真が気にくわない人がいるってね。
本当に怖い話だな。

ああ､面白かったー。
今男女板白熱してるよー。

ところでさぁ､向こうで聞いちゃおうかとも思ったんだけど…
30って300＠電波さん？

>>460
いや違う。
でも、論調は同じようだ。
頼もしい奴だ。

今男女板つまんないよー。

>462
お祭り、終わっちゃったみたいだね。
つまらん。

男女板のスレの30、小梨って書いてたよ。
下痢男もちょっとは30を見習えばいいのに。
誰かも書いてたけど、男女板の「良心」スレのキャリアちゃんもいたよね。
下痢男といい、キャリアちゃんといい、専業叩きのオールスターズみたいなのが来てて
今日は結構お祭りだったのかも。

お呼ばれしてきました。
風呂入って寝ようと思ってたんだけど、ここでなんだか褒められちゃってる
みたいなので気を良くして書き込んでます。

しかし、眠い・・・。
歯、みがいてからまた覗きに来ます。

あの宗教のたとえ良くなかった？＞ROMってた方
私は目からｳﾛｺﾀﾞﾀｰﾖ｡
兼業あれ以降おとなしいし・・

ここもなんだか楽しそうなのでまた来させて下さい。
今日は取りあえず寝まーす。

>468
みんなお風呂かなー。
せっかく呼ばれて来たのにね。またね〜

＞男女板３０
これからも、よろしくな。

しかし、なんか、ここも男だらけだな。
下痢男までこられちゃな。

>459
女のテキは女。
子供の写真なんか送った日にゃーあんた・・・ってカンジ。
ある意味キティリーマンよりよっぽど怖い。

>471
ホントにそうだね。
でも、なんか悲しいね。

430〜450くらいまで書き込みしてた名無しだけど。
なんだか、すごい結論になってるね。
小梨兼業が極悪人みたいな扱いじゃん。間違ってるけど。

>俺の嫁タンの場合は家庭の事情を仕事に持ち込んだわけではない。
>単に残業ができないということだけだ。それに対しても冷たい目が
>あるのは事実のようだ。

あなたの妻がパートタイマーやら派遣なら別だけど、
社会人として仕事してる以上「仕事」を遂行する責任があるよ。
同僚は「残業しない小蟻」を責めてるんじゃなくて、
「子供を理由に仕事を放り出す小蟻」を責めてるんじゃないの？
必要な残業もあるでしょ。仕事の一環として。
時間外だからといって放り出せるのが信じられないよ。

そんなんじゃ、学歴で給料に差がつくように、
家庭の事情で給料差がついてもいいくらいだ。
残業しません、そのかわり給料昇給少な目でいいです、ってね。

>473
そうした方が良いと思う。
そうすれば、「悪いな〜」と思いつつ残業断ることもなかろうし、どうせ
共働きなんだったら一人当たりの給料が多少、少なくても平気でしょ？
昨日、ﾃﾞﾑﾊﾟ氏の言ってた、ワークシェアリングに近いじゃない？
（給料安くても時間拘束の短い仕事＊二人分）

残業って手当てもらってやってんでしょ？
それでも残業嫌なの？
小梨でも残業したくなかったら、それなりの理由つけて、
断ればいいんだよ。

しかし、法律変わったから、今後育児のことで、
お給料等に差をつけてはいけないのでは？

自分が前働いてた会社は、小梨＆独女＆男性には
残業と場合によっては休出を会社に押し付け
られたよ、トホホ。

>>474
ワークシェアリングの話あったね。
でもあの場合に限っては家庭内での都合のいい話で、
夫婦が同じ会社で同じプロジェクトで、という場合にしか適用できないね。

自分達で決めて会社に宣言するのも、ある意味すごいね。
「私達今日から仕事シェアします。でも健保も厚生年金も２人分よろしく！」なんてね。

>478
あの話は、夫婦が共稼ぎに都合のいい時間的拘束が短い職に
それぞれ就くってことでしょ？給料は多少安くてもいいから。
そうなると、残業があるような職は辞めるって話じゃないの？
今現在の残業もあるような職を続けて、ってのはいくら給料安くて
いいですから、って言ったって、会社側の都合もあるのにそうは簡単に
実現しないでしょう。

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>>473
残業するのが社会人の責任というのは男性奴隷制社会の洗脳だ。
残業は工場労働者の人件費を変動費にするための経営者側にとって
都合の良い制度でしかない。
俺や俺の嫁タンのようないわゆるオフィス・ワーカーには
フレックス制や裁量労働制が本来、社会人として責任を果たすために
適した制度だ。

> 同僚は「残業しない小蟻」を責めてるんじゃなくて、
>「子供を理由に仕事を放り出す小蟻」を責めてるんじゃないの？

「残業しない小蟻」と「子供を理由に仕事を放り出す小蟻」は
実際には区別できない。いくら仕事に責任感を持っていても
仕事を放り出していると言われる。
結局、残業できる男と小梨が偉いと言ってもらいたいだけだと思う。

＞473
兼業小梨は○○リーマンと同種ってのは確かみたいだね、
こういう書き込みみてると。
まあ子供いなかったり介護の必要なかったり、つまり
「仕事のために生活する」みたいな生活できる状況の人が
そうではない人をあれこれ言うのは簡単だけれども・・・

>>482
なにかを自分の意思で負担しようとしている人に
なにかを負担することを放棄した人が
あれこれ言うのは本当に簡単。
言うために放棄したようなものだから。

まあ、与えられた仕事を時間内に終わらせれば問題ないんじゃないの。
あとは奴隷制度のない会社に行けばいいじゃない。

>なにかを自分の意思で負担しようとしている人に
>なにかを負担することを放棄した人が

だから、自分の意思で負担してるのは自分の子供のことでしょ？
最後まで責任もって面倒見ればいいじゃない。
残業が慢性化してる会社にしがみついて、子供も手放したくない。
だから会社が、周囲が、暖かい目で見守って欲しい。
すごく我侭じゃないの？

緊急時の残業の免除くらいは当然許されることを前提としての話。
いつも、いつも残業できなくてごめんね〜なんて許されないよ。
だったら、自分から今のポジションを退くくらいの気持でいてほしいね。

小梨兼業が子供という権利を放棄したんじゃないと思うよ。
まあそう考えれば、小蟻<無責任>兼業は楽なんだろうね。

ちなみに、私は小梨兼業じゃありません。

>>485
＞いつも、いつも残業できなくてごめんね〜なんて許されないよ

許すか許さないかは、雇用主が決めることだよ。

>４７３

>いつも残業できなくてごめんね〜なんて許されないよ

あなたのような考えが残業を慢性化させて
奴隷制度を存続させる。

>会社が、周囲が、暖かい目で見守って欲しい

社会に対するあたりまえの気持ちだ。
この気持ちを放棄するから会社が残業慢性化奴隷システムになる。
少子化する。

私の言っていることとあなたの言っていることの
どちらが世の中の人たち全体を幸せにするか
よく考えること。男性社会の論理は決して人々を幸せにしない。

＞４８７
その通りだ。
常々、保育園増設、延長保育実施よりも
時短を求めろって思うよ・・・。
その方が子どもも幸せだよ。

俺の嫁タンは保育所に子供を迎えに行くから残業はできなかったが、
夜間自動運転の設備の操作のために夜遅く会社に行くこともあった。
誰に命令されたわけでもない。彼女がそういうスケジュールを組んで、
自分で決めたことだ。賞賛されることとは思わない。当たり前のことだ。

しかし、それくらいの職業意識、プロ意識でも奴隷制のプレッシャーがあるというのは
制度の問題もあるが、意識の問題が大きいと思う。特に同性（女性）
からの目が冷たすぎるんじゃないかと思う。
職業意識、プロ意識、なにかを負担している人に対する暖かい目という点で
俺も俺の嫁タンも専業と同じ意識だと思う。男性社会＝奴隷制はまっぴらだ。

自分の内助の功で夫は安心して働ける、だから夫の収入は二人の収入、
って言う専業、多いよね。じゃあ、お互いに家事を分担しあうから、
二人とも働ける、二人で一人分の収入、って言う夫婦もありなんじゃない？
ま、兼業やってると支出の方もそれなりに多いから、１，５人分くらいは欲しいところだけど。
現状では前者の夫婦に都合のいいことが多すぎるのが問題。
朝日新聞の家庭欄で、オランダ社会の特集を読んで、
生き方の選択の幅が広い社会が、成熟した社会なんだなあって思ったよ。

＞オランダ社会の特集
って何？おもしろそうだから、教えて。

ひとつの仕事をふたりでシェアすることだっけ？
売春やマリファナの合法化？

安楽死や同性愛の結婚を法的に認めるとか？

>491
ちょっと前に、朝日新聞の家庭欄で４〜５回連載されてた。
オランダの女性、というかいろんな家族のあり方のレポート。
どうしても子供の欲しいレズビアンのカップルが、ホモのカップルに
お願いして一人が出産し、子供はみんなの子として育ててる話とか、
１０代の結婚出産、老人ホームでの結婚など、興味深い話が多かった。
その中で、週２回出勤するパートタイムの女性判事ってのが出てきて、
こんな職種にまでワークシェアリング、とちょっと驚いたけど、いいなあと思った。
朝日のどっかのページに行けば読めるかもしれないけど、初心者なので、
リンクとか出来ない。ゴメソ。

>>494
じゃ、専業主婦（夫）がいる家庭があってもいいって事じゃん

>495
もちろん、そう思ってますが・・・？

>>494
いえいえ、どもです。
ヨーロッパは、色々な民族、宗教の違う人々がいっしょに暮らしているから、
どうしても、自分と他人の違いを認めざる得ない。互いの価値観を
尊重しないと共存できないんですよね。
日本もいずれそうなってほしいですね。

「生き方の選択の幅が広い社会が、成熟した社会」
っていうけど、
社会をよくしようと思うなら、政治や政策に興味を持たないとね。
日本は国民の道徳心でなり立ているせいか、政治がだめ。
投票したい候補がいなくても、利権をむさぼる政治家を、
当選させたくないくらいの気持ちで政治に参加しないとね。

前のレスでデンパさんが、政治は全くだめで、信用できるのは、
自分の預金のみ、って書いてあったけど、
そんな人だらけになったら、悪徳政治家の思うつぼ。
日本の将来はますますだめになっちゃうよ。

前のレスでデンパさんが・・・は
>>38のことです。

仕事を選ぶ時に何を基準に選ぶか？って話だよね結局。
将来はいざ知らず、とりあえず現在の日本は判事職のパート（ワーク
シェアリング？）まであるオランダとは違う。
やりたい仕事が拘束の長いものだった場合
１)家事専従者を置く。
２）子供を持たない。
３）職場で周囲の理解と協力を求める。
４）仕事を諦める＝拘束の短い仕事に転職
などの対応が考えられる。これらの内、１，２，４は全て何かを諦めている
のに対して、３、だけは何も自分では手放さず周囲の犠牲だけを求めて
居るように見える。もっと大きな目で見れば、少子化を防ぐという意味は
あるにせよ、直接関わる人達から、不評を買うのは当然かと。

>>498
あなたの言ってることは正論だ。
選挙権の行使により社会を変革していくというのはまったく
異論はない。

しかし、それで社会が良くなっていくにはとても時間が
かかるし、それまでの間はいろいろ不安や問題も出てくる。
それを思い煩っているくらいなら、手元のお金の勘定を
して、自分の将来のことを自分の手で守ることも考えた
方が良いんじゃないかという提案だ。
年金のことも税金のことも保育所の制度のことも専業主婦優遇
のこともみんなで考えないといけない。しかし、それを口実に
専業と兼業で叩きあいをするのは建設的じゃないと思う。
ちゃんと考えて選挙権を行使することと、自分の将来設計を
しっかりする方が建設的だと言いたかっただけだ。
政治無用論ではない。

しかし、日本の社会がこんなことになっている原因は政治家が
悪徳だからではなく、善意を持ちすぎているからだというのが
俺の考えだ。野中にしても鈴木宗男にしても自民党は徹底して
弱者救済政策だ。地方の弱者保護で高速道路建設をやめられない。
確かに彼ら政治家にかなりの金が流れていることも確かだ。
しかし、基本的には極悪人ではない。特殊法人を潰すことができな
いのも潰すと可哀想な人たちが多くいるからだ。ネギやしいたけの
セーフガードもそうだ。不良債権問題も同じだ。ゼネコン建設業と
いう弱者保護だ。

小泉はそういう弱者保護をやめようとしている。それが構造改革だ。
レーガン、サッチャーがやった改革と同じ路線だ。俺はそれを支持する。
自助自立の方が弱者保護より良いと思う。もちろん最低限の福祉は
必要だ。
しかし、小泉は党内に抵抗勢力を抱えているから、当面、改革は
困難だろう。つまり、俺が考える良い社会には当分ならないと
思っている。たとえ、選挙権を行使しても。

３）職場で周囲の理解と協力を求める。

不評、不満があるのなら、上の人に訴える。
意見が通らず、なお現状に不満があるなら固執せずにその会社辞めたら？

残業うんぬんって、その人の普段の働き方によるところも大きいでしょ。
普段テキパキ働いてる人は、子供を理由に早退とか休みとっても
なんとも思わないけど、
のろのろ段取り悪い仕事してる人が、待遇がどうのこうの言ってるのを
見ると、無償にむかつく。

>>500
もうあんまり議論するつもりはないが、仕事の拘束が長いってこと
が初めから決まっているのか？あなたの仕事はそうかもしれない。
しかし、いわゆるホワイトカラーの仕事は本来、長時間拘束は
必要ではないはずだ。頭使う仕事は短時間拘束でできるはずだ。
判事の例もそうだ。インターネットの発達により、もっともっと
拘束時間は短縮される可能性はある。
工場労働のような仕事の考えを単純にホワイトカラーに適用するから、
長時間拘束が当然という話になる。工場の稼働率を最大限上げるには
労働者を２４時間使う方が良いに決まっている。実際、シフトワーク
で２４時間稼動の工場はいくらでもある。
しかし、頭脳労働のホワイトカラーは本来、そういう労働ではない
はずだ。もっと自由裁量ができるはずだ。

だから、なんでもかんでも工場労働を基準にした長時間拘束労働に
対応できない子蟻兼業は迷惑だとか辞めろというのはおかしい
と言っているだけだ。
工場労働のような仕事に対してはワークシェアリングという考えが
有効だと思う。
しかし、ホワイトカラーの長時間拘束は周りの意識が変われば
もっと改善されると言いたいだけだ。

>>500です

>504
「やりたい仕事が拘束が長い場合」って書いてるでしょうが！
仕事自体のやり方を職場をあげて改善するってのは良い方向性だとは
思うけど、じゃ今現在「さて、皆で打ち合わせを〜」みたいな状況が終業時間
近くに起こってしまった場合に「お先に〜」で済むのか？そういう他の人と
関わらなければならない仕事がある場合に困るんじゃないのか？
子持ちに配慮するなら、そういう仕事は本来の就業時間内に廻すべき
なんだろうが、その職場の都合として残業にあたる時間に打ち合わせを
する方が、合理的という場合もあるのでわ？

小梨兼業じゃなかったら独女か・・・

>>506
俺も１５年リーマンやってるし、男だし、その状況での
周りやあなたの気持ちは分かるよ。俺は両方の気持ちが
分かる。

しかし、それでも言うよ。同じ職場、同じグループ内に子持ち兼業
（女でも男でも）がいる場合、最大限の配慮をすべきだと。
終業時間近くに急に打ち合わせをするというのは、子持ち云々別に
しても、まずいマネージメントだ。思いつきのマネージメントだ。
定例打ち合わせを定時中にやればいいことだ。要は職場の運営が
まずいというだけだと思う。俺の職場もそういうことが多かった。
でも、だから、子蟻は迷惑というのはおかしい。マネージメントが
悪い。計画性が無いだけ。俺も今、そういう状況になっても
さっさと帰る。まわりがなんと言っても帰る。会社辞める覚悟で
帰る。それは男はまだ転職が可能だからだ。女はそうはいかないだろう。

残業できない期間は給与カットでも昇格に対するマイナスになるのも
良いと思う。しかし、長年正社員として勤めないとキャリアに
ならない仕事もあるだろう。そういう人が迷惑だと言われて、
あっさり辞めることはないよという、そういうメッセージだ。
あなたが何を発言しても良い。あなた自身に発言をやめろとは
言わない。しかし、あなたに反対する意見は述べておく。
それが必要な人がいると思うからだ。迷惑だと言われて正社員
としてのキャリアをあきらめようとしている人のために
俺は発言しているし、これからもする。

専業主婦ってどうしていつも晩御飯の献立報告してくるの？
「昨日のナベの白菜が半分余ってるから、厚揚げと炊いて…」
とか会うたびに聞かされる。
人んちの食卓に興味ないし、相槌うつのもめんどいよ。

友達がそうだからって「専業主婦って・・・」とカテゴライズするかな・・・

>509
それがその人の最大の関心事だからでしょ。
自分の関心事を他人が興味持ってるか否かにかかわらず、平気で
どんどん喋ってくる人、ってどこにでもいるよ。
人の振り見てわが振り直せ、ってね。

>510
私の知ってる専業主婦は、みんなそういう傾向があるよ。

友人関係狭いと思われ。

>513
若しくは類が友を呼んだ広い友人関係なのかも。

>>509
他にアナタと話すネタが無いんだよ。だからそういうどうでもイイ話ばっかになるんじゃない？
そんなに親しい人じゃないんでしょ＞私の知ってる専業主婦

>>509も仕事愚痴の話しかしないんだろう

どうでもいい友達にはどうでもいい話しかしないもんだよ。>>509

今日の朝日新聞より

■遺族年金、共働きの妻に手厚く　厚労省が加算仕組み検討
　「掛け捨て」厚生年金
　厚生労働省は、夫の死亡後に妻に支給される遺族年金で、現在、実質的に
「掛け捨て」になっている共働きの妻の厚生年金について、０４年の年金改革
で受け取れる仕組みを導入する検討に入った。夫婦の報酬比例部分を合算し
５分の３（現在は２分の１）を支給する案が有力だ。共働きだった妻の給付は
増えるが、逆に報酬比例部分をもたない専業主婦にとっては給付抑制につながる。

　現在は、夫の死亡後、自分の報酬比例部分をもたない専業主婦は、自分の
基礎年金（モデル年金で６・７万円）と夫の報酬比例部分（同１０・４万円）
の４分の３（同７・８万円）の遺族年金を受け取ることができる。これに対し、
共働きだった夫婦で妻にも厚生年金がある場合、
（１）自分の基礎年金＋夫の報酬比例部分の４分の３
（２）自分の基礎年金＋自分と夫の報酬比例部分を合算した２分の１
しかし、一般的には妻の現役時代の賃金が低いため、専業主婦と同じ（１）を
選んだ場合の給付額が最も多くなる。そのため、自分の報酬比例部分は
「掛け捨て」になっているケースが多い。

　見直し案は、妻の現役時代の働きに報いる制度設計にするのが狙い。
ただ専業主婦の給付抑制に対してはサラリーマン世帯などからの反発も
予想される。

家族に要介護者がいて専業主婦ってケースは本当に浮かばれないね。
子どもも老人も人に預けて働けってことかな？
でも自分の老後は在宅で老後を過ごしたいっていうひともほとんど
だろうに・・・。
国は老人施設を増やす方向なのかしら？
在宅介護を充実させるんじゃなかったのかしら？
その辺との絡みが今ひとつ解らないのだ〜。

>>519
俺の書き込みにちゃんとレスしてくれてるとしたら悪いんだけど、
結局、国が働けって言っているとか、
国が老人施設を増やそうとしているとか在宅介護を充実させるとか
その「国」っていうのを主語にして、ものを考えない方が良いと思う。
政策や制度は「国」っていう漠然としたものが考えたり、運用して
いるわけではないからね。
政治家と官僚が国全体にとってのメリットと自分たちにとっての
メリットをうまくバランスさせようとしているわけだ。
このニュースにも「国」が「国民」になにかをしろというメッセージ
性はない。
結局、どのみち年金制度は崩壊の危機にあるってことだ。今の
官僚が自分が定年で辞めるまではなんとか持ちこたえさせて、
しかも、国民から大きな不満がでない線を考えたら、こうなると
いうことだけだろう。
今後も年金の見直しは少しずつ少しずつ行われるだろう。しかし、
大きな方向性は見ておいた方が良いという程度だ。
「国」がそんな体たらくだから、我々個人の側も最大のメリットが
得られる賢明な選択をするってことだろう。
その人にとって働くことがメリットになれば働けば良いし、
デメリットなら専業続ければ良い。もはや「国」には何も頼れない。

結局、それぞれの問題に対して整合性なんか求めてないってことなのね。
国。

>５１９
そういうことだ。みんな自分の都合だ。
でも、それも人間社会の現実だ。
誰が何を考えて何をしようとしているかを
しっかり見極めることだ。

>ただ専業主婦の給付抑制に対してはサラリーマン世帯などからの反発も
>予想される。

今の制度を前提に生き方を選択してる人達からは反発はでるだろうねえ。
結局、経過的措置、みたいなのが作られて、既に年齢の高い層は今の
やり方も選択できる、これからｹｺｰﾝする層は新しい方式で、ってことに
なっていくんだろうね。
3号はとりあえず、存続みたいで２ちゃんじゃまだまだ「年金保険料払え」
と言われつづけそうだね。（ｗ
それより、65万以上の年収のパートからも保険料徴収することになるらしい。
要は「お金が足りません」ってことなんだろうけど・・・。

>>501
＞しかし、日本の社会がこんなことになっている原因は政治家が
＞悪徳だからではなく、善意を持ちすぎているからだというのが
＞俺の考えだ。野中にしても鈴木宗男にしても自民党は徹底して
＞弱者救済政策だ。地方の弱者保護で高速道路建設をやめられない。
＞確かに彼ら政治家にかなりの金が流れていることも確かだ。
＞しかし、基本的には極悪人ではない。特殊法人を潰すことができな
＞いのも潰すと可哀想な人たちが多くいるからだ。ネギやしいたけの
＞セーフガードもそうだ。不良債権問題も同じだ。ゼネコン建設業と
＞いう弱者保護だ。

逆に私はそういう人たちを可哀相とか弱者だと思わない。
公共事業によって甘い汁を吸ってきた人々だと思うから。
ゼネコンはその発注を請けたいが為に政治献金や選挙支援をする。
政治家にとっては、金も票も集まる好都合。
まさに自分の立場を利用した悪徳政治家。
公正さに全く欠けるし、国全体の利益を無視し、善意のかけらもないと思う。
それにほんとに地方の人々は高速道路を切実に必要としているのだろうか？

セーフガードは農家の立場にたっただけ。消費者の立場はほとんどないがしろ。
ちなみに農協は自民党支持基盤。
彼らの機嫌をとらないと当選できない政治家はごまんといる。
セーフガードは実は政治家保護なのだ。

＞小泉はそういう弱者保護をやめようとしている。それが構造改革だ。
＞レーガン、サッチャーがやった改革と同じ路線だ。俺はそれを支持する。
＞自助自立の方が弱者保護より良いと思う。もちろん最低限の福祉は
＞必要だ。
＞しかし、小泉は党内に抵抗勢力を抱えているから、当面、改革は
＞困難だろう。

橋本内閣の時も構造改革として公共事業を大幅に削減している。
別に小泉が目新しいことをしたわけではない。
レーガンは知らないけど、サッチャーと小泉の違いは「福祉」です。
女史は「ゆりかごから墓場まで」って大きな福祉案も同時に出していた。
そして構造改革10年20年長期スパンで行った。
一方、小泉は1、2年でなんと結果をだそうとしている。
だから、福祉が当然手薄になっている。
構造改革の痛みを受けた人々はどうすればいいのか。
不安感からますます、国民は貯蓄し消費しなくなる。

福祉を厚くすることは、納税を納め、負担が多くなることだけと、
やはり福祉は家庭の基本。
ここがしっかりしていないと、仕事だって、ままならないと思う。
国民が将来の不安から、どんどんお金を使わなくなって貯金して
資本主義の基本である、お金のサイクルが回らなくなってるのも
景気悪化の一要因。
根本は不良債権処理の遅れだけど。
まぁ、こんなことはすぐになんとかしろ、というのはどだい無理だけね。

＞俺が考える良い社会には当分ならないと
＞思っている。たとえ、選挙権を行使しても。

小泉になってすぐに良い社会になるなって考えている人はむしろ少ない。
投票は自分の老後や子供の将来のため。
だからこそ、福祉より景気を優先させていたら、
自分で自分の首をしめることになるよ。
どちらかに偏りすぎてもだめだけどね。

>>524

大筋、そのとおりだと思う。
ただ、最近の経済関係の本で多く出ている話は、このまま行けば日本は大増税か
ハイパーインフレが避けられない状況になりつつあるということだ。
どちらも無ければそれに越したことはない。
しかし、景気か福祉かという選択肢もあまり意味を持たない状況になりつつ
あるようだ。俺が思うのは大悪人の政治家（俺は本人は善人だと自己催眠を
かけているように思う）と大悪人の官僚が多くの国民には弱者救済に見える
政策を続けたために、公共事業と福祉の切り分けができなくなってるってこと
だ。景気対策のために公共事業を重視すれば福祉は縮小せざるを得ない。また
構造改革を重視すれば、公共事業も福祉も縮小。つまり、小泉と抵抗勢力の
どちらが勝っても福祉は縮小ということだ。なら、どっちがましかという選択
しか残されていない。改革で一時的には景気も福祉も後退するが、その後の
新しい社会に賭けるしかないと思う。望み薄ではあるが。
いずれにしても言えることは年金も福祉もあてにせず、自分の身は自分で守る。
それだけだ。

>>507
兼業・専業・独身女性・・・・
どのように答えたら納得するんでしょうね？まともに答えたところで、
あなたの勝手なイメージに当てはめて解釈されるんでしょうね。
お好きに想像なさってください。

兼業で、仕事をバリバリやっていて子供は保育園に夜７時や８時まで
預けている人って、子供とまともに向き合う時間って平日ほとんど
ないよね。

それで、２人目、３人目も欲しいって人は、何か矛盾してると思う。
普段親がいなくて寂しいだろうから、子供のために兄弟が
欲しいって思っているのかな。

単純な疑問なんだけど、働いているお母さんて、
ほとんど「私が働くことに子供は理解をしています」って
言ってるけど、子供が泣いて「ママお仕事なんか行かないで、
ボク（ワタシ）のそばにいてよ」って言っても、そう言ってる
のかな。
あくまでも経済上の理由で仕事をする前提ではなく、
キャリア志向で仕事をしている人に対してですが。

>>528
一体何が言いたいの？

近い将来増税インフレは必須でしょうね。きっと
ところでデンパさん、
＞手元のキャッシュと口座の残高だけにリアリティがある>>38
で
＞年金も福祉もあてにせず、自分の身は自分で守る。 それだけだ。>>525
なんて、本気で思っているの？

それから景気と福祉をワンセットで考える必然性は全くないと思います。
＞公共事業と福祉の切り分けができなくなってるってことだ。

>>528
ＷＭは、自分が働いていることを子供は理解してくれていると
思いこんでいるだけかも。（子の中には、ある程度大きくなって
母を理解し、尊敬する子がいるかもしれないが）
だから、「ママお仕事なんか行かないで、 ボク（ワタシ）の
そばにいてよ」と言われても、言い聞かせれば子供は解って
くれるはず。と思っている。又は、言い聞かせようとしている。
こんな事を言ってはＷＭから反発を食らうかもしれないけど、
ＷＭは自分のキャリアを捨てたくない気持ちの方が、子の気持ち
よりも高いために、子供の本心に気づこうともしないのでは
ないだろうか。例え、気づいたとしても、やっぱり自分を
捨てられないから、子供に我慢を強いる結果になってしまうのだと思う。
・・・と、私がＷＭの友人を見ていて、思ったことを書いてしまいました。

>>532
なんでＷＭの友人がでてくるの？

欧米では働く女性達が、三歳神話を見直し始めています。
日本女性は遅れている為に育児の大切さに気がつきません。
そのせいで現在の欧米並みの犯罪者を育成する事になっています。
いつまでも日本は１０年遅れているといわれない為にも、
ここらで女性は育児に力を入れましょう。

>>534
＞欧米では働く女性達が進んでいる。日本女性は遅れている

その根拠は？

仕事命！の人って何で結婚するの？

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>535自分で調べなよ〜〜そのくらいさぁ〜〜
私もその話は知ってるけど、幼い頃の育児って大事だよ〜〜
そういう事を知らないと、自分のために働くママになっちゃうんだよね〜〜

>>536
私は専業だけど、きっと、愛する人と共に家庭を築きたいからでは？

>539だから甘いのよね〜〜
子供つくるならその為に犠牲になるものの事も考えないと〜〜

>>538
そのくらいだったら説明してよ。どうせ無理なんでしょ？

>>540
子供つくるなんて書いてませんが、何か？

>541みたいな他力本願な人には説明する意味なし〜〜
>542腐ちゃった小梨なの〜〜

>>543
「説明する意味なし」
ほんとは説明できないんでしょ？ごまかしてるのミエミエだよ。
くだらんレスする間に説明できるじゃん。

>>543
あほ決定！

>534じゃないけど、現在のような形態で女性が職場へ進出したのが
欧米の方が早い、だから間違いに気付くのも早かった、ってことでしょう。

と、思うけど、>534の内容自体が正しいかどうかは、私は分からない。

兼業子蟻にそうとう恨みをもっているのが兼業小梨が一匹いるね。
否定されつづけても、這い上がってくる根性、別の方面でいかせＹＯ。

ほんと、この板の小梨ってヘンな人ばっかり

>>534
「三才児神話」って戦後日本で生まれたんだよ。それを欧米の働く女性が見直しはじめて、
元祖「三才児神話」の日本が育児において遅れているって見解が理解できん。
冗談でしょ？ソースはあるの？

日本女性が欧米に追いつけ追い越せで社会に進出しはじめた頃には
欧米女性は「子供が小さいうちは母親と過ごしたほうがイイ」と
いうことに気づき始めている、てことじゃないの？
3歳児神話がどうこうじゃなくってさ。
私は534でもないしソースもないから余計なレスだとは思うが・・・

>550
だよね。
何で理解できないのか、わからん。
ただ、「子供が小さいうちは母親と過ごした方が（・∀・）イイ」のか
どうかは、きっといつまでも分からないままじゃないか、とは思うけど。
だって、そんなの実験とかできないでしょう？

３歳まで母親と一緒がいいかは別として、３歳までに人格が
大体できあがる＝三つ子の魂百まで、には賛成。

>>530
>>531
本気だ。
厚生年金のない会社に転職したからね。
国民年金にあと２５年払い続けても、支給は年間１００万円ってとこじゃないかな。
これも制度が変わったら、もうわからないしね。
介護も介護保険がどうなるか分からないしね。
年金、介護、どれも民間の金融商品にしようと思ってるよ。
健保も自由化しないとだめだろうな。他の国みたいにね。

景気と福祉の話は政権側にとっての話だ。自公保連立側が来年度予算で
公共事業を抑えて、その分を福祉にまわすということはしないだろうと
思う。セーフティネットという一時的な失業対策と新産業育成のような
ことに予算配分することになるだろう。小泉政権が続いたとしての話だが。

>549
以前保育園とか幼稚園のことネットで調べてたら、
働くお母さんのサイトがあったのね。

そこで三才児神話がいかにくだらなくて間違ってて
根拠がないか、っていうと〜っても長いテキストを
ハケーンしたことがあるよ。長杉で途中まで読んで
挫折したけど。

あの反論、量的には出尽くした感もあったけど、
神話信じていろいろ口出しする奴全員にいちいち
あんな説明するわけにもいかんし、意味なさげ、
って正直、思った。

うちの会社のでかくてデブな既婚オンナ
超ムカツク

子供は帰ってきもしないおとーさんには
「パパお仕事なんかいかないでボク（ワタシ）のそばにいてよ」
とは言わないらしい（笑）

予算は配分するものだから、公共事業を抑えたからって、福祉の予算に影響する
必要性はないと思う。
>>530は、「ハイパーインフレが避けられない状況」と自分で言っているのに
預金だけで、リスクヘッジしているのかな？と思ったんです。

>>557
実は、今、預金と住宅ローンがちょうどバランスしたところなんだ。
ほどなく完済してしまうつもりだ。しかし、これまでローン返済に
回していた分を貯蓄に回せるようにはなる。これをどうするかは
検討中だ。まずはドル、ユーロ、円、他国通貨の預金にしてリスク
分散をするつもりだ。

>>557
インフレになったら、住宅ローンが残ってほうが得します。
外貨預金はインフレ対策としては、ツメが甘いとおもう。

>554
幼稚園・保育園だもん・・・。
働くお母さんに有利なデータ流すに決まってるじゃん・・・。
そんなサイト鵜呑みにしちゃって安心する母って怖い。
自分の判断ならいいけど。

>>559
ローンといってももう５００万くらいだしね。
あと移住ってのがあるね。

>>559
移住か・・夢があっていいね。私もしたいな。
ところで移住にはそれなりの準備が必要だけど、
そういうことはしているの？

年金の財源は将来消費税も含まれるでしょう。（もちろん消費税ＵＰ）
年金に加入してない人も年金を負担してしまうことになるでしょう。

主婦最高。
今晩会いませんか？
満足させてみせます。

やっぱり専業主婦って偉いよね。
ファイト兼業ママスレとかが荒れてないのって専業は荒さないからだよね。
つくづく荒す人は兼業に多いんだってわかりました。
兼業は人間失格です。

ファイト兼業ママスレに相当するような、専業専用スレって、今あったっけ？
ちょっと前に育児板に専業ママ専用スレがあったけど、別に荒れてなかったよ。
あんまり盛り上がらずに、いつの間にか消えていったけど・・・。
「逝ってください」とか「家畜以下」とか、タイトルからして好戦的なやつは
荒れて当然だしな。どっちが偉いって事もないな、どっちにも厨房はいる。

「ファイト」って充分好戦的だと思われ。

>565
生活に余裕のある人（精神的にも）はケンカせず、ですわね。

そうそう､ﾏﾀｰﾘﾏﾀﾘ。

>>562
>>563
まあ、俺はエンジニアだからね。海外からのジョブオファーもあるよ。
でも、それやると究極的な国際兼業夫婦になるからね。
年金の話は、あんたの言うとおりだね。払ってて損は無いね。

んーやっぱ専業家庭夫は妻のぶんもきっちり年金負担してちょうだい。
専妻に社会に出て働けとは決して言いませんから。
でないと年金制度破綻するーってもう手遅れだけど。
とにかく年金を支える世代人数がどんどん少なくなっていく状態で
これ以上今のままで逝けるわけがない。
まずは将来の受益者が負担する原則を徹底させないと。

う〜ん、ループっぽいけどそもそもなんで専業主婦は年金負担を
免れてるの？

久しぶりに来たけど、まじめに話が進んでるね。
びっくら。

>571
と専業家庭夫に言っても払いようもないしね。どん詰まりだね。
ゴミレスさんの言うように消費税増税による補填しか方法は
なさそうだね。細川が７％って言ったときに実施しときゃまだ
すくわれたかもな。

個人的に、自分の記憶は３歳以降のことしか覚えてない。
どちらかというと、３歳以降の対応のほうが大切だと思う。
人生の方向を決めるから。

３歳の話が出たのでとりあえず貼りつけときます。
ttp://www.nhk.or.jp/kosodate/discuss/d0103/d_bodyf_a.html

ｳﾞｧｶは三歳神話を信じる事ができない。
すなわち自分の生き方を子供のためには使いたくない。
兼業は子供産むなよ。
悔しければ自分で育ててみろ。
平日過ごしている子供が何のいたずらしたかも知らない。
何の勉強したかも知らない。
わかったつもりでわかっていない。
惨めな女達。それが兼業主婦。

３歳神話について言うと、社会としての育児に対する支援をどうするか
とか、保育所の数をどうするかとか、そういう政策決定になにかしら
の根拠が必要なわけで、その根拠として３歳神話をどう考えるかと
いうことになる。
しかし、これは兼業が実際に育児をするときに考える必要はない。
なぜなら、あくまでも神話に過ぎないのであって、信じるべきなのは
自分の子供そのものであるからだ。神話と自分の将来生まれてくる
子、おなかの中の子、生まれてきた子、どちらを自分自身が信じる
のか？
保育所育ちで立派に育っている人はいくらでもいる、それは親が、
神話ではなく、自分の子供を信じたからだ。単純なことだ。

>576
見てきました、やっぱりいろいろな意見がありますね。
十人十色の意見があって当たり前、の縮図だった。

子供が小さい頃は親と一緒にいる事が至福の幸せだという事が何故わからないのか？
親のとの関係が薄弱だった人間はわからないのか？
よく考えてみてくれたまえ。
兼業の子は精神面で無理をしてる事に親は気がつかないのか？
保育士からの意見だ。

>>580
だから、なに？
俺はあんたを信じない。俺の子を信じる。あんたは他人だからな。
あんたに責任負わせられないからね。

漏れ、専業母に育てられたが、そんなに人格的に完成してるとは
とても思えんぞ。なんと言っても２ｃｈ入り浸り。

>>581
ああ、お前の子は保育所育ちか。
それだけ反論してるという事はあたっていたかな？
ちゃんと子供を見てろよ。
ロムしていると子供よりも２チャンが大事そうだな。
母親の育児は最重要だが、父親の育児も重要だぞ。

専業の親のもとで育ちました。
物心付いたときは年の近い兄弟が、もう少ししたら友達と過ごすのが
一番でした。
親はうざかったです。
ひとくくりに偉そうに語るほうがおかしいです。

>>583
大きなお世話だ。
子供見過ぎてリストラされそうになったくらいだ。
ほっとけよ。

私も専業家庭でしたが、むしろ幼いころの母親はなにかイラついていて
恐い人という印象が強かった。「自分にはもっと素敵な本当の母親が
どこかにいるはず・・・」なんて幼心に考えて布団のなかで泣いたり
してた。だから四六時中子供のそばに居ること（量）よりは、質の問題
じゃないか、と。（小学校にあがるころには恐い人でもなんでも無くな
ってたけどね。）

reiseini

>>585
その割には張り付いてやがりるな。
そんな暇あったら子供の面倒見ろよ。
お前は子供好きじゃないぞ、断言できるな。
保育士の立場から見てな。

そんなに傍にいる必要がないと言い張るなら、
親なんていらないじゃない？
子供どっかにあげれば？

また、まともなキャップを使えない人が入り込んできましたわ〜〜

クライアントを内心悪く思ってる保育士というのもなぁ。
プロと言えるか、それ？

>586
同意。
子供心に、育児のためにいろいろ我慢してたストレスが、まるわかり
でした。
仏のような専業主婦より、子供につい当たってしまう母親も多いの
では？
わたしはそれが嫌で反面教師にして、どんなにつらくても仕事を
辞めないと思ってる。自分の性格よく知ってるから。
でもその逆の人もいるから様々だよね。

>>588
本当に大きなお世話だ。保育士にはもの凄くお世話になったから
悪口言いたくないが、問題ある保育士もいたぞ。自分の仕事否定
するようなこと考えてるくらいだったら、ちゃんと仕事しろよ。
ところで、やがりるなってなんだ？

>>591
悪いがな。クライアントでも家庭を見るぞ！
そういう指示もあるからな。

専業にも向き不向き、兼業にも向き不向きあり。

>>594
パパ、この保育士、怖いよう。

>>593
大きなお世話だというよりあたってるんだろ？
ご立派な発言する前に自分の子供面倒見ろよ。
保育所の子供の普段の生活も知らないだろ？

>>594
どうせ、勤め先と年収見て対応決めてるんだろ。
うちには慇懃無礼だったけど、ちょっと収入すくなそうな親には
偉そうに言ってたな。露骨だったね。

デンパ氏は海外からネットしているので、子供の面倒は物理的に
無理なのでは？>>593

>>598
もちろんそうだ。
あたりまえだろうが！
見るのは年収だけじゃないがな。

>597は、子供のことをよく見ている保育士だと思うけどな。

× >>593
○ >>597（保育士）

>>593
もう、保育所は卒業したから良いんだよ。
発言に文句があるなら、ちゃんと指摘しろよ。
叩きだけなら、ここの人たちの迷惑になるから、
男女板の専業ヒッキースレで出て来いよ。
相手になってやるからな。
ちょうど、大掃除してきれいになってるからな。

>597は、親の足元をよく見ている保育士だと思うけどな。

>603
それって今日あなた、正体あばかれて、しかもコテハン間違って
やけくそになって新コテハンまで作り出して暴れるっちゅう醜態
みせてた、例のあれ？

>>600
本当に怖いな。この保育士。
今日はどのスレも怖い人ばかりだ。
小梨夫婦叩きスレにはヒットラーもいたぞ。

>>605
そうだ。
でも、一応、ひどい専業主婦叩きを封じ込めたつもりだけどね。
社会貢献ってやつだ。

>606
そっかな？怖いかな？
で、どゆとこが怖いの？

例えば、母親が育児ノイローゼのストレス解消の為に
（大なり小なり）子供を虐待しても親の傍にいるほうがよいの？＞保育士

保育所を信頼してる親には悪いが、外面ばかりで内面はわからねーんだよ。
普段どんなあ使いを受けてるかわからねーだろ？
信じきって子供を預けてるんだろう？
そうじゃねーんだよ！
指導があるんだよ。子供の親の家庭のな。
年収も何もかも知ってるんだよ。

>606
あの口調で子供見てたら怖いだろ？

＞６０１
で、なんですかい、保育士様は兼業母に対して、『あなた子供のためを
思って仕事なんかお辞めなさい、保育所になんて子供を預けるもんじゃ
ありませんよ。』なんて親切にもアドヴァイスくださるわけ？

この保育士も現実は、働く親の嫌な面「こんなことぐらい親がやれよ」
と言いたいのを我慢して、笑顔絶やさないのだろうか。
肩を持つ気はさらさらないが、痛しかゆしという気もしてきた。
仕事にしてはつらい面もあるのかな・・・

>>610
そんなことは分かってるよ。保育料が年収別になってるからね。
それに合わせてちゃんと保育すれば良いじゃないか。
保育士なんか信じ切ってない。自分の子供を信じていると
言ってるんだ。勘違いするな。

>610
年収は保育料決めるのに提出が義務付けられてるから、そりゃ
知れるわな。
「クライアントをみる」って何が言いたいのかよく判らないけど
年収が高い兼業家庭と低い兼業家庭では子供の様子に違いは
あるの？保育所に預けてることにおいて違いはないよね。

>>609
虐待母になりそうな奴には、今のご時世目を光らせておくが。
対処できないのが実情だ！哀しいがな。
>>612
預ける理由を親密に聞く場合もあるぞ！

なんだ、>>606と>>611は自作自演か？

保育士って男、最近多いの？まさかロリコン・・

>>610
そういえば、公立保育所でも変なことやってるぞ。
親参加の行事でお店やさん／お買い物ごっこっていうのが
あったんだけど、保育士が段ボールで作った無人くんから
カードでお金を引き出さしてたぞ。子供に。
そんなこと子供に教えてどうすんだと思ったよ。
お金はサラ金から引き出すもんだってな。
だから、元々保育士はそんなに信用してない。

>611
うん、確かに口調は怖いと感じるね。
でもま、保育士だって人間なんだから、２ちゃんにくれば
気が荒くなっちゃうんでしょう。

明日、子供には絶対にうっぷん晴らし、しないでね。＜保育士

な〜〜んだ、本性でたね♪
偉そうな事言っても３００＠電波は>>614のレスみると、
年収別に対応すればってことでしょ〜〜
あんた何様だと思ってるの〜〜

今度子供に八つ当たりしないためにも電波たんに思いっきり
うっぷんをぶちまけて、すっきりしろ。＞保育士

保育士も仕事になれば、人助けではないからね。
自分も病院関連で仕事してたからわかるよ。
（だからどうでもいいという事ではないですが）

>>620
悪いが本心だ。
やはり、年収、生活水準で指導はかわると思う。これは仕方がない。
口調の悪い保育士とも意見が一致してしまっている。

虐待親を見過ごすな！子供を救え。がんばれ、保育士。

>>621
ＯＫと言いたいが、保育所の子供に八つ当たりしたことは数度しかないんだよ。
保育士も人の子だからな。
親は知らないだろうが、そういう事もあるんだよ。

そうそう、すっきりしてまた笑顔でお仕事してね、保育士。
うちも、事件事故のときはやってもらうほうじゃなくて、やって
あげるほうの仕事してるから、気持ちわからなくはないよ。

>>623
うそ〜、マジ〜！
世の中金だけど、そこまで落ちぶれたくないなぁ。
最低人間！

年収の話はともかく、口汚保育士は、兼業全般への批判をぶって登場
してきたじゃない？>>580あたりで。
そのへんどーよ。
どういうつもりで保育士の道を選んだのやら？？？

＞八つ当たりしたことは数度しかないんだよＢＹ保育士

おっと、あんのかい？衝撃の告白！！

八つ当たりした子供の心のケアはしたのか？
ちゃんとごめんなさい、しなさいよ。＞保育士

>>627
俺を叩きたい奴は男女板の専業スレに行って吠えろ。
他の人の迷惑だ。あっちで待ってる。

>>625
できるだけ子供には八つ当たりして欲しくないなぁ。
色んな親がいて、大変だろうけど、親は親、子供は子供と
区別して仕事がんばって欲しいなぁと思ってます。

しかし、思い返してみれば小学校の時の先生は、生徒にやつあたり
してた人が多かったよな（遠い目）

>>633
思いっきりされた。今でもむかつく！

>>631
別に叩いてるつもりないけど。
思ったことを言っただけよ（ｗ

>627
そういう意味じゃないんじゃない？
認可保育所って公立小学校みたいなもんで、それこそ子供達の
家庭環境はピンキリなんでしょ？（地域にもよるだろうけど）
極端な話、セタ夫婦みたいな親からﾊﾞﾘｷｬﾘｴﾘｰﾄ親まで居るかも
知れない。家庭での子供の扱いもピンキリだから、家庭を見て
指導する、ってことなんじゃないの？

たぶん、幼稚園の時も八つ当たりされてただろうけど、記憶は
小学校以降からしかないな。

なにもデンパ氏は「世の中金」なんてことは言ってないでしょ。
現実に収入の多少によって、その家庭の生活水準ひいては家庭環境が
推測されるから、それにしたがって指導のあり方を変える必要がある
って当たり前のことじゃん。むろん金の多寡だけじゃ推し量れない
部分もあるけど。（成金のＤＱＮ家庭やら清貧の教育家庭やら）

>>638
成金のＤＱＮってサッチーのこと？

>>628
俺は男で、将来、自分の子供に対してできる事があればとこの道を選んだが、
自分の子と他人の子が違うのに気がついた。
もちろん自分の子が産まれてからな。
他人の子は指導もあり、接し方を変えなきゃいけないのに気がついたぞ。
長く接していると保育所の子供がちょっと変なのにも気がついた。
やたらと親にいい顔したがる子供＆正反対の子供が多いんだ。
普通にこなせる子供が少ない。
預かっていてよくわかる。兼業主婦はわからないだろうがな。
小さい頃の我慢しすぎはよくねーよ。

虐待まではいかないけど、専業ってやっぱり視野狭くてうざったい。
特に子供が小学校以降になると、もう、子供の成績とかすべて自分の思うように
いかないと不安で仕方がないって感じ。どの専業も。
PTAにしょっちゅう顔だしてコネつくったり、学校で親の顔ほうが有名になってる
子供の気持ちって考えたことある？　うざったすぎ。
道ですれ違う専業オバさんたちには
「あら、○○ちゃんは今日も塾？」「こんどどこ受験するの？」とか
「お勉強何時間してるの？」とか行動チェックされまくりだし。
大学いったら、今度はどこに就職するかしか考えてないし、
就職したら今度はいつ誰のところに嫁にいくかに代わるだけ。
あまりにうざったくてノイローゼになりそうだったときに、
働いてる親戚のオバサンや友人のお母さん（こっちも働いてる）と話したけど
スゲーまともだった。
専業って子供のためとかいって子供の人生を自分の生きがいと勘違いしてるだけ。

>>640
でもそれは保育士の子供と保育所の子供達を比較しただけであって、
一概に専業の子供と保育士の子供が同じ性質とはいえないのでは？
まして、保育士の子供は育児の専門家に育てられているわけだし。

>>636
でも、＠電波氏は「やはり、年収、生活水準で指導はかわると思う。
これは仕方がない。」って言ってるじゃない？
これって、貧乏人の子供と金持ちの子供は、教育の場でも区別されても
仕方がないって言ってるんじゃないの？
私の読み違いかな？

640、 641
それも現実、これも現実・・・はぁ。

>>640
俺も自分の子供の２面性には気が付いたよ。でも、俺はポジティブ
に受け止めたけどね。親には甘えて、保育所では、保母とまわりの
子供とうまくやっていく。良いことだと思ったよ。母親が家にいた俺より
ずっと社会性が育ってるって。いろいろな面をもってるのが人間だろ。それでいいじゃない。

＞643
区別されても仕方がないっていってるんじゃないと思う。
既に区別されてる現実はあるよって、知らない人に教えてあげてるんじゃ
ないのかな。

>>641
その見識は半分違ってるぞ。
兼業主婦とういうか兼業夫人の子供に対して熱の入れ方の方が並大抵ではない。
子供に何を期待しているのかわからないがな。
統計的に、保育士として言うのもなんだが、
保育所育ちの子は問題を起こす子が多い。

＞６４０
普通にこなせる、の「普通」って何？
あなたに面倒見られたからそのような子供になった、とも言えるよな。
とにかく人格の形成ってのは相互作用なんだから、親からだけの影響
じゃないって。
当然日常多くの時間を共有するあなたからの影響も大きいはず。

>>643
そうだ、その通りだ。俺はサヨでもキョーサンでもシャミンでもない。平等主義が唯一の正義だとか言ってない。そのことはずっと俺が
叩かれる理由になっている。このことで叩くなら、即、男女板の
専業スレに行って、非難しろ。ここは糾弾とか弾劾の場ではない。

>648そういうのもあるから専業家庭で子供の面倒をみたほうがよいんでないのかなー
親はまともでも保育士によって性格が歪んだら大変だと思うよー
兼業さんはちゃんと考えているのか疑問だよー

>>645
あなたの子供はきっとスクスクいい子に育っているんでしょう。
でも、保育所などでは、わがまましほうだい、大暴れしてる
子供が、親の前だと借りてきた猫のように大人しくなって
しまう子供もいるよ。
保育士はそれを言ってるんじゃないかな？

>647
どんな統計か存じませんが、統計というなら、専業主婦が兼業主婦より
も子供の教育熱心で学歴にこだわる、という意識調査をネットで見た
ことがあるよ。すぐにソースだせって言われたら困るけど。（ｗ

なに、電波さんって叩かれる場所も選ぶの〜〜
ここで叩かれるのが恐いの〜〜

>641
すごい専業母が少ない学校だったんですか？
学校で親の顔の方が有名になるって、その方自身は専業だったかも
知れないけど、そんな風にならない人（専業）の方が多かったのでわ？

学校の教師も腐っているけど、保育士もそうとう腐っているのか？
＞保育所育ちの子は問題を起こす子が多い。>>647
って 預かっている子供をそのような目でみているのか？

>>653
じゃ、このスレでマルチハンドル絨毯爆撃攻撃をやっても良いのか？

>647
どこの統計？　それうそだね。マイデータとか言わないでね。
それに、あんたは保育士じゃないでしょう。
ワタシの知ってる保育士はみんな卒園児を今でもすごく可愛がってるし信じてる。
それに、あんたワタシみたいな目にあったことないからわからないんだよ。
現に、ここの専業「自分の子は自分で育てる」って言いまくってんじゃん。

>>649
了解した。なんつって・・・（ｗ
でも、そのうち行くね。
あなたとﾕｸｰﾘ話てみたいわ。

保育士がもし幼稚園教諭になっていたら、専業の方が子供に対する熱の
入れようがすごいって意見になってたと思うよ。
そんなもんだって。

何言ってるのかわからないんですけど・・・
説明ｷﾎﾞﾝﾇ・・・>>656

>650
社会にいる人達から影響を受けるから、それに脅えて家で育てる
なんて、それこそヒッキーを培養してるみたいなものじゃない。
当然悪い影響もあれば、親からは得られないだろう良い影響も期待
できるわけで、自分の良識しか信じないなんてそんな狭い了見で
子育てができますかい。

>657
ワタシみたいな目、ってどんな目にあったの？

保育所の子があとで問題を起こすというのはあり得る話だと思う。
でも、それは保育所の問題ではないと思う。その後の学童の保育時間
がフルタイムの親の就業時間より短いので、子供が放浪癖がついて、ゆくゆくは非行グループに入るというのは実際あると思う、
しかし、これは学童保育の時間と親の意識の問題だと思う。

>>660
男女板の専業叩きスレを見てきな。

>654
すごい専業母ってなに？
PTAにはげんでるの専業ばっかじゃん。なにいってんの？
＞そんな風にならない人のほうが多かったのでわ？
ってあんたの言ってることってそれって反論なの？
一応答えておいてあげるけど、そんなんばっかだったんだけど。
いまってさらに拍車がかかってて、ダンナの給料と子供の成績の比較しかしないじゃん。
お稽古事やらせたら今度はそれの比較だし。

>663
そうだね。
問題おこす、って大抵思春期になってからでしょう。
専業→過干渉→問題
兼業→お金渡して放任→非行
ってことは、あるかもな〜。

>662
字ぐらいよんでよ馬鹿。

>665
ごめんなさい、すごく専業母が少ない、ってことです。

自分の行ってた学校も、娘の行ってた学校も、殆ど専業母ばっかりの
学校だったけど、別にそんなことなかったから。勿論、そういう人が
一人もいない、とはいいませんけどね。

>>666
基本的には家の居心地の問題じゃないかと思う。
兼業であってもちゃんと家の居心地を良くする努力をしていれば
子供もなかなか家からは出たがらない。でも、どうしても、兼業
は家の居心地が悪くなる要素はあると思う。
また、専業も過干渉は居心地悪くなるね。

>>657
悪いがマイデータってのは、読んで字のごとくなのか？
自分のところだけを信じてるのか？
私の知ってる保育士はと言う事がマイデータってことなのか？

>667
読みましたけど？
あなた、名無しで書いてるのに、前レスのこと言ってもどれがあなただか
わからないでしょ？
多分、「専業母にひどい目にあった」って方なんでしょうけど。

>670
どうも、その方はご自分の経験が全てみたいですよ。
専業母＝悪
自分で子育て＝悪
兼業母＝善
保育所＝善
って、彼女の中では決定してるみたい。

マイデータで思い出しちゃったよ〜〜〜
早く戻って来い〜〜〜
もう保育士や兼業主夫やらでつまんない〜〜

>668
じゃあよっぽど田舎の人数の少ない学校だったんだね

>>673
もう、ここにいるんじゃないか？

>674
え？　何故？
殆ど、専業母ばかりだと、「田舎の人数の少ない学校」になるの？

>670
あんたは統計によるとっていったんでしょ？
ワタシは、「その統計が本当だとしても」ワタシはそーゆーの見たこと無いから
どこの統計かってきいてんでしょ？

>>672
俺にとっては嬉しい事ではあるが。
保育士というスタンスは公務員の中でもすごく低いんだ。
でも俺は専業主婦の子育てを応援したい。
預けている母親と子供の嫌な面をみているからな。

>667
何がいいたいかさっぱりわかんない。
ただつっかかりたいだけだったらウザいんだけど。

>675どこにいるのよ〜〜
どうやって見分ければいいの〜〜
教えてちゃん

>678
保育士なら専業主婦の子育て応援するより先に、まず目の前の
兼業主婦の子育て応援せんかい！

まあ、ワタシは子供の目からみた専業のことをかかせていただきました。
ワタシの友人も同じこと思ってた子がたくさんいました。
親はうざったい。
「子供の為に」と言えば言うほどうざったいのよ。

>>678
どんな仕事でも人と関わる限り、人の嫌な面は見ることになるよ。
それは現実だ。それからは逃げられないよ。
俺が保育所にこれだけやってくれれば良いと思ったのは
子供の命を守ること。
これだけだ。これだけやってくれれば、子供に八つ当たりされても
文句は言わない。でも、それさえ出来ない無認可保育とかあるからな。
男一生の仕事の価値はあると思うよ。
命だけ守ってやれよ。

>683
３００＠電波、言ってることはカッコいいけど、命守るなんて
当ったり前のこと。
私は八つ当たりや虐待は絶対やめてくれ、と言いたい。
これは専業・兼業限らず子の親なら誰でも思うことだろうけど、
理不尽な心の傷だけは保育所であれどこであれ付けて欲しくない。

>682
で、兼業母の子供達は、全員「親はうざったい」とは仰ってなかった、と。

>>683
命くらいならな。
その他はしらねーぞ！
所詮、義務で仕事だからな。
そこまでのことしかできねーよ。
最低基準のな、それ以外は家庭でどうにかしてくれ。
兼業夫人はろくでもない親が揃ってるよ。
仕事よりも我が子の面倒見てやれよというのが本音だ。
気がつかねーんだろうな。

私の親は兼業で超過干渉。結局親にとって都合の良い子供に育てたかったんだな。
って今になって思ふ。

しっかしすんごい保育士もいるもんだなぁ。
いや騙り（かたり）じゃないとして、ね。

>686
なんかお仕事で嫌なコトでもありましたか？最近。

>>686
あまり感情的になると、子供っぽいよ。
子供の教育は家庭に任せた方がいいよ。
保育園は子供を一時的に預かるところ。
教育の中心は家族だよ。

気味の悪いくらい専業主婦の代弁者やなー。＞保育士
煽りかたまでそっくり。
転職されたほうが、ご自身（と社会）のためでは？

>>684
俺は数度だが。
八つ当たりは女の保育士には多いことだぞ。
日常とかしてる部分もある。
だが、親に言う子は少ないぞ、陰湿な事をしてもクレームつくことないぞ。
おもらしした時も殴られてる子を見たことあるが問題にはならなかったぞ！

>>686
俺は本当に最低限の義務だけやってくれればいいと思うよ。
逆にウザイのが、なんか自分の保育能力みたいなのを追求して
子供を実験台みたいにする保母だね。あれは最低。なんか新しい
保育理論か自分であみだしたんか、妙に力はいってて、子供は
二の次みたいなの。あの手のは福祉・教育関係にいるね。
あれにはならないでくれ。命さえ守れば、あとは親の責任だ。

>>692
罪のない子供に八つ当たりして、申し訳ないという
感情はあるんですか？＞保育士

>>694
あってもすぐに消えてしまう。
子供相手じゃいちいち罪悪感感じてられねーよ。
仕事として面倒見てるだけなんだよ。
一度ひどい八つ当たりをしてしまった事があるがここで書くのは控えるよ！
保育士としてあるまじき行為だからな。
でも親は気がつかなかったぞ。
それが不思議だがな。

>>695
最低ですね。あきれました。
他の保育士が八つ当たりしているのを見ていて、本人も八つ当たり。
罪悪感なしときてる。
あなたは程度の差はあれ、虐待親とほとんどやっていること変わりないですよ。

悪いがそれが普通だ

>>697
俺はあんたを責めることはできないよ。
あんたを非難しても問題は解決しない。
自分が直面していないことを非難するのは簡単だからな。
でも、自分の落ち度で子供が死ぬってことに直面はしたくないだろ。
それだけは気をつけたら良いと思う。

>695
たぶん、親は「気付きたくない」んだよ。
だから、気付かない、か、気付かないふりしてる。
可哀想なのは・・・。

子どもの立場第一で発言してる人がでてくると、嬉しいね。
昨日ちょっと話題になったけど、アメリカでは子育ては親がすべきと
いう意見が主流になってきた。自分で産んだ子を第一優先にして多少の
我慢をするのは当たり前って感じ。自分は日本で育って、15年前に
アメリカに引越してきたから、今更そんなの当然じゃないって思って
たけど、日本の方がすごくかわっちゃったんだね。

日本の母親で冷たい考え方する人が増えたんだなーって感じるよ。
自己中というか、子どもの為に自分を犠牲にするなんてまっぴら、
って考えなのか、子どもを第一に考えてる人達を過保護・依存症
って馬鹿にする。

日本には母親が育児に専念するって暖かい文化があったのに残念な
ことだと思う。アメリカが女性の社会進出に力を入れ過ぎて
家庭崩壊を起こしてしまったこと、そして親達は自ら育児の重要さ
をみいだした。ちゃんと失敗例があるのに、なぜ同じ道を歩もうと
するの？体験してみなきゃわからないって人もいるかもしれない
けど、犠牲になるのは子どもだよ。

>>700
　それ、何度もここで言い尽くされてる事なんだけど、
働く母は認めたくないようだよ。

>700
アメリカでは女性の社会進出が家庭崩壊を引き起こしたってこと？

とりあえずリンク先のグラフを見るかぎりは日本の母親は今でも
ずいぶん「子供思い」だと思うけどね。
http://www.japonna.com/public_zone/work/foreign.html
http://www.womenjapan.com/career/jobspecial/vol2/1/popup_5.html

働く母親がそういうことを認めたくないように
子供に自分のいきがいを重ね合わせる専業が過干渉を認めようとしないのも同じ。
働く母親のことを「人間として尊敬できる」と子供が思っても信じてもらえない。

>703
働く母親を「人間として尊敬」できる年齢に達する前に、淋しかったり
母親にそばにいてもらえなくて不安定になったりすることだってある。

結局、働く必要ないのに子供をおいて働きにいってるってのは、子供より
自分を大事にしてるってこと。
子供は母親が好きなら、その意に添おうとするよ。
「おかあさんが働いてるのが好き」くらい言うさ。

>>700

>アメリカでは子育ては親がすべきという意見が主流になってきた。

改めて言う必要もないが、アメリカっていうのは収入やら資産やら
人種やらもの凄い階層社会で、家族や子育てのことをひとくくりに
には言えないよ。主流ってどの階層の主流？
はっきりしているのは、日本には兼業しないと生活が苦しい人たち
もいるし、女性として自分のキャリアを大事にしていこうとしている
人たちもいるってこと。考えが冷たくなっているとかいうのは単に
あんたの感覚だけ。

>日本には母親が育児に専念するって暖かい文化があった

これはネタだね。
どの時代のどの階層のこと？
少なくとも専業主婦が主流だったのは戦後の高度成長時代の一時期
にしか過ぎない。
江戸時代の武士階級は乳母だろ？
庶民も少し年長の子が子守してただろ？
もう少し階級、階層に言及した発言をしないと説得性ないよ。

>犠牲になるのは子どもだよ。

社会全体の話をしてるんだから、子どもも大人になってどういう社会に
なるかが問題。それを最後には子どもが犠牲だとかいう感情的な
話で終わらせるのは、子どもを人質にとるような発言。

結局、今のところ３歳児神話は神話に過ぎない。真偽の問題ではなく、
保育所設置の予算を増やすかどうかとか、女性の社会進出をしやすくするのかどうかという「社会全体としての方向性」を決めるには
根拠として乏しいということだ。
その神話を信じて、専業して家で育てる人はそうすればいい。
神話を掲げて他人を非難するのは、イデオロギーを振りかざして
他国を非難し合った２０世紀の発想。

兼業主婦、大いに結構。
で、もうちょっと仕事を優先でお願いします。
いくらフレックスでも毎日１６時退社じゃ仕事になんないよ！

>>704

>結局、働く必要ないのに子供をおいて働きにいってるってのは、子供より自分を大事にしてるってこと。

「外に出て働く」と「子育て」がはじめから両立しないという決めつけ。
何かひとつ自分のしたいことをしたら、何か我慢する、犠牲にしないと
いけないという抑圧的な考え。自分がいろいろ我慢したからと言って
人にも我慢を強いるというのが、これこそ、日本の悪しき文化。
他人に我慢を強いる文化。

人を幸せにする考えってのは、人の自己実現の欲求を大事にするって
ことだ。
あれかこれか、ではなく、あれもこれも　になってるんだ。
みんな、いろいろな面での自己実現をしたいと思ってる。
仕事にもやりがいを見いだして、子育ても楽しむ。
そういう生き方を理想にして、兼業してる。現実はいろいろある。
でも、俺は子どもには他人の目とか世間とかを気にして卑屈に我慢
する生きかたより、自己実現を大事にする生き方を教えるよ。
その方が子どもが幸せになると思うからね。もちろん、その自己実現
は社会との調和が必要なことはちゃんと教えるよ。でも、なにか
ひとつ実現するには、なにか我慢しろとは言わないよ。

「あれかこれか」から「あれもこれも」ってのはわがままでもなんで
もないよ。河合隼雄さんの本とか読んでみたら？

>>706
もう少し、具体的にお話できないでしょうか？
業種とか職種とかその兼業の子どもの年齢とか。

>704
子供が不安定になるかならないかはその子供の個性
幼稚園の入園式で泣き叫ぶ子供だってものすごく多い

小学校に入ってから幼稚園出身の子供が暴れまくってることもいくらだってある
現にうちの子供の小学校では問題児（授業にならないほど暴れる）は
幼稚園出身者のみ（たまたまなんだろうけど）

16時で退社できる仕事を与えてない上司の管理能力のなさが悪いんじゃ。

職種はシステムエンジニアです。

具体的には別会社が作ったソフトウェアを顧客の運用に合う形に
カスタマイズした上で、テスト、導入作業、顧客への操作教育などを
しております。

大きなシステムの導入時などは連日午前様になることも珍しく
ありません。

このような職場での、導入時期の定時退社や、出産休暇等はちょっとね。

当社は兼業でも給料等はかわらないので、出産後も会社にい続ける
女性が多いのです。

ところでこの板は専業主婦さんがおおいのでしょうか？

＞７１１
＞当社は兼業でも給料等はかわらないので

あなたほんとに会社員？

兼業でも社員ですから給料体系は一緒です。
もしかして、私は兼業という言葉の定義を間違えていますか？

働いている既婚女性を「兼業」主婦さんと認識していますが。

アメリカでは共働きが日本に比べるとはるかに多いのですが，
子供が産まれたら会社を数年休み，また仕事をするという道があるので，
日本ほど急激に出生率は下がっていないと思います．
直感的にいって，日本と比べるとアメリカのほうが，
一般的に女性エンジニアや女性職員が仕事をしやすい環境で
あるということも理由の一つだと思います．
ベビールームを設けている会社も多く、
又、ナニー（乳母）をつけている母親も結構います。

>>712
現場からの貴重な情報提供に難癖をつけてはいけない。

短時間勤務併用じゃないの？
フレックスだけで毎日16時に帰るのは難しいと思うけどん。
で、短時間勤務併用すると給与は普通の社員より下がりますよ。
会社はそんなに甘くないし、短時間勤務使ってる社員だって
当然自分の評価がさがることはわかってるはずだけど。

すみません。
問題にしたいのは評価とか給料などではないのです。

グループで必要としている労働力を提供しない彼女らにも
何か仕事を与えなければいけません。

当社において、１６時前後で退社しても業務に影響が少ない
部署は、既に兼業の方たちが大半を占めているのが現状です。

家庭で主婦をしながら働くことは大変だとは思いますが、
会社で働く以上は責任ある社会人であってほしいと思いませんか？

>>717
＞会社で働く以上は責任ある社会人であってほしいと思いませんか？
具体的にどのようにすれば、子供のいる共働きは責任のある社会人
になるとお考えですか？

>718
残業も有りよって会社で、他の人と同じ様に
残業出来る人のこと言ってるんじゃないの？

会社によって忙しい日ってある。
そんな日に保育園から電話があって「子供が
熱出したので帰ります。」って帰られたら、
こっちは昼メシも食えないで奮闘してるのに
残業どころか家に帰ることもままならん。

マジレスしちゃったけど、皆さん思いつくよね？
これくらい。

>>719
兼業も仕方なくそうしている、っていうのは考慮に入れられないのですか？

>>719
残業も有りよって会社が子持ち兼業を雇っているのも事実。
兼業が帰るのは会社の制度内の行動。

会社員さんはＳＥという職種で１６時前後に退社するということを
問題にしている。

＞７１３
「兼業も給与体系が同じ」という発想自体がヘン。

発想が専業主婦的だね（ｗ

また例によって現在過去未来現実妄想が入り乱れてる人なんじゃないの？

人間誰しも、都合の悪い事は信じたくないんだなあ、とｵﾓﾀ。

>>725
はぁ？どれに対するレス？？

>726
>722-724に、対して。
もともとのレス自体が、真実がどうかは知らんがね。

「兼業も同じ給与体系」なのに働きが悪い、が論点だったかと思うと、
フレックス制で賃金カットなんじゃ？とつっこまれると給与は関係ないと言う。
ヘン・・・・

結局兼業主婦が叩かれてるわけ？今

会社員さんは俺の
>>708
の質問に対して、状況を説明してくれてるんだ。

で、今は
>>718
の質問に対する会社員さんのレスを待っているところ。
俺は「子蟻兼業は会社で迷惑」論をもう少しちゃんと議論したい。
このスレの前の方でもやったけど、具体性がなかったからな。
最近の兼業もＳＥとかＩＴ関係できつい仕事してるようだね。
俺の認識不足かなと思い始めたんでね。

ようはこんなところで愚痴ってないで、上司にでもなんでも問題提議すれば
いいだけの話なんじゃないの？
だって16時に帰る兼業が全員社会人としておかしいという話は変だモノ。
会社が与える仕事をやれるんだったら、たとえSEだって短時間勤務できるよ。
だいたいSEったっていろいろだし。
あまりにも論点がぼやけすぎててマジレスしたくてもできねーよ。

>>731
あなたはＩＴ業界、ＳＥの仕事の実体は知っているのか？
煽りじゃなくて、本当に聞きたい。
実のところ、俺はハード系でソフト系の仕事はいまひとつよく分からない。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

子供を持たない女性に　子供を持った上で仕事を続けるための制約は
実感として理解できないと思う。
へたすれば両親と同居とかで、本人自体が一家の子供の立場で
生活を賄ってもらっていることすらあるのだから。

>>734
じゃ、あの会社員さんってのは専業のネタだと？

>>734
じゃなくて、独女の子蟻兼業叩きだってこと？

＞736
仕事持ちの独身女性かな？と思いました。
叩きというより、子供を持ちつつ仕事を続けた経験のない人が
子供を口実に自分より早く帰るという観点でしかとらえていないから
ああいう書き方になったのだと勝手に思っていますよ。

働く女性の多くは、自分や周囲の同期達が独身や小梨だった時代も
通っているので、そういう見方（その人たちもまた結婚・出産等で
180度見方が変わることもあるけど）もあると意識してるから
折り合うために気をつかってる部分もあるかと。

>734
それを言ったら、職場に産休や子供の事情で
仕事を押し付けられる側の立場も
押し付ける方の人は分からんってことになっちゃうよ。
「申し訳ないけど、ごめん帰る〜」くらいは
思ってるかと思ってたよ。

>738
それ（「申し訳ない。許して〜」など）は当然思ってるでしょ。社会人なら当然。

ただ、自分が独身だったり、子供がいなかった頃、職場に
3〜4時間睡眠でふらふらしてて、家事は赤ん坊はいるので何割増し、
だけど表には出さないように仕事をしてた人たちがいたけど、
その大変さを実感はできていなかったと思う。

同じような理由で、介護の前面にたったことのない今の私には
介護をしながら働く人の辛さは実感できていないと思う。

でも結局、「経験しないと分からん！」ってことになったら、ずっと
繰り返しだよね。しかも「経済的に働かざるを得ない」人には周りも
理解をしようとする可能性大だけど、そうじゃない人だと周りからみたら
キツイ言い方すれば「趣味で働いて、他人に迷惑かけるのか！」って
ことになると思われ。
人手不足の世の中ならともかく、いっくらでも代わりの「仕事onlyOK」さん
が、見つかりそうなご時世だしね。

>>737
このスレでもくどくど書いたけど、俺もあなたを同じ立場だ。
ただ、今回の会社員さんの発言はＳＥという具体的な職種が
出てきたからね。客先へのシステム導入の話とかね。
なんと言ってもお客様は神様ってとこもあるよね。というか会社員
さんも、会社員さんがクレームつけてる子蟻兼業もＩＴ業界の最前
線に立っているということなんだよね。これはこれで女性の社会進
出としては凄いことだと思う。ここの皆さんには常識なのかも知れ
ないけどね。
それだけ、女性が社会で活躍しだしたことが、皮肉にも社会進出の
ブレーキになる恐れがあるね。このままだと。
ＩＴ業界のＳＥっていうのは、俺の推測でしかないが、上司も現場
の状況把握ができなくて、担当者レベルでなんとか回してるんだろうな。
これは歓迎すべき状況だと思うんだ。これまでのように上司に言われる
まま仕事をするのじゃなくて、女性も男性も混ざったチームで
切り回してるんじゃないかな。
そういうチームでは確かに子育て中の女性の立場は確かに苦しいね。

実感出来ないまでも「大変そうだな」と思うし、
実際に被害（？）を受けて一時的に頭にきても
「ごめんね〜」とか言われるとスグ冷める。
だけど７３４のようにはなから「産んだことない人には
理解出来ない」と言われちゃうとなんだかなー。
妊娠中は気を使い、出産後はフォローし、
あげくにこんなこと言われちゃうのか？？？

いろんな事情を抱えて働くやつは多いが、生活のためでなく
自分の生きがいとか自己実現とかで働く子持ちの女ほど、
「私の都合」を声高に唱えるやつはみたことがない。

>743
そりゃ、そうじゃなきゃやっていけんだろ。
ある意味、貪欲な人種よ。

いちおうその業界にいるので。
昔は結構忙しいプロジェクトみてたんで16時には帰ってなかったけどね。
いまはお客さんついてるけど時間や環境の融通が利く職場に転職したよ。

SEっていっても客先にしばりつけられて全く家に帰って来れないSEもいれば、
プロジェクト管理したりドキュメンテーションみたりするサポート業務もあるし。
お客さんにもよるし。

毎日が16時ってのは難しいかもしれないけど、短時間勤務で5時に帰って
1歳児みてる女性はいますよ。
もちろん「帰ってあたりまえ」なんて態度とらないし、上司や職場の人との
コミュニケーションには最大限に気をつかってたし。
そうそう、客先が社内（つまり社内システムね）だったりするともっと楽だしねえ。

でも717はきっとその兼業さんと全然コミュニケーションうまくいってない感じ。
下手するとその兼業さんはすごく過負荷な業務を与えられてるかもしれない。
その兼業自身が問題意識を全くもってないのかもしれないし、上司が馬鹿
なのかもしれないし。よくわからんけどねえ。

>744
働く必然性がないからこそ、必要以上に吠えるんだと思われ。

>746
何気ないけど、すごい説得力。

>747
激しく同意。
確かに>746の言うとおりかも。

>>745

確かにコミュニケーションの問題はありそうだね。会社での問題ってのは
大抵これだけどね。

でも、客先とかの現場の仕事とサポート業務との行き来というのは、よくあること？

あと、女性でも転職はよくあること？給料は下がらないか？
３年育休取ったり、育児期間は一旦会社辞めて、手がかからなくなったら、
また別の会社に就職とか可能？

っていうか、俺の疑問は
いわゆる正社員としてのキャリアを継続することは可能なんだろうか？
（正社員っていうのは年収３００〜４００万以上くらいが目途かな。）

>>749
どうも、俺も世間知らずのようだな。
３００〜４００万円なら派遣で稼げる年収だな。
やっぱり、迷惑だと言われてまで居座るのも問題かもな。

>749
あるでしょ。プロジェクトが大きければサポート業務とのローテーションはいくらでも。
子供が小さいうちはそうやってサポートにまわってる人多いけど。私のまわりでは。
でも転職はよくあることではないかもねえ。
私は融通がきく環境で納得できる仕事をしたかったから敢えて転職したので。
そのかわり転職のための準備や勉強は半端じゃなかったわよ。
まあ、子育てしながらドクターとった人だっているし、やろうと思えばできるけど。

私自身は正社員だろうが派遣だろうがやってる仕事の内容が納得できれば
それがキャリアだと思うけど。正社員でも労働条件悪いところいくらでもあるから
自分が動きやすい環境で条件が納得できればいいって感じ。
IT業界もピンきりだけど、最低限500〜600万稼げればいいんじゃないの？
300万程度で正社員の椅子にかじりついて周りから圧迫うけていづらい
思いするくらいなら、派遣とかになったほうがマシ。

このスレの皆様に限ってそんなことはなかろうと思いまするが、

子供が小さい＝周りに気を遣いつつ働く
　↓
子供、小学校高学年くらいになる＝さあ、これからバリバリ働くわよ〜
　↓
子供、「放ったらかしかよ！」　ぐれる

に、なられませぬよう、ご注意を。と、ちょっと脅かしてみたりして。ｽﾏｿ

このスレで幸せそうな子蟻兼業・専業を叩く人は、小梨か子供に障害有。。。

>>752
「子供の手が離れたから」って、子供の年齢が
２、３歳だったりする人もいる。
う〜ん。

>752
禿同。
認めたくない人もいるようだけど、アメリカでは本当にそうなったのね。
70年、80年代は「親が幸せであることが子どもにとって一番の幸せ。」
って考えが主流になってたんだけど、今はさすがにそれを人前で主張
するのは恥ずかしい状況になってきてる。
日本は今その時代の真っ只中にいるって感じだね。

７５５に付け足し。

「親が我慢して不幸になることがベター」っていってるんじゃないよ。
自分で選択して子どもを産んだのに、その子どもにベストな環境を
与えないのはもっての外ってことね。

ま、アメリカは保育園やシッターの質が日本に比べると悪いから
こういう意見になるんだろうと思うけど。

つまり育児専業はエライ！という結論で良い？

家事が年収２００万円の労働とは考えられない。
以前本で読んだが３００〜４００万円とあった。
それくらいはあると思う。

ないない

>758-759
あっても、なくてもい〜よん。
いくらの値打ち、とか言ってもどうせお金貰うわけじゃなし、自分と家族が
満足なら∞とも言えるしね。

>>751
職場で迷惑だって言われる子蟻はそこまでいくのに、もの凄く努力
しているし、女性の社会進出もそこまで進んでいるということだな。
それに７３１さんとこのような、男性、独女、小梨、子蟻でうまく
回している、ちゃんとした会社もあるってことだな。まあ、そういう
とこでないと、生き馬の目を抜くＩＴ業界では生き残れないんだろうな。

年収６００万まで行くと、子供のためっていうだけの理由では専業
にはなれないだろうな。自分の将来設計をちゃんと考えた女性で
ないとね。収入と自己実現と家庭とをうまくバランスさせることは
できるんだろうな。

専業さんも兼業さんも、あまり「完璧な母親」になろうと思いつめなくていいよ。
それぞれの今の状況でベストを尽くせばいいと思う。
あらゆる点で常にこどもを最優先させることのできる状況にある人はそんなにいないわけで。
「いい母」であろうとする努力は必要だけど、そのためにことさら自分を悪い母であると思わないほうがいい。
とりあえず、今の自分の状況を愛せるように気を配ろう。

>762
てか、「完璧な母親」じゃないことをお互い指摘しあって罵り合って
喜んでるマゾの集まりでしょ？ここは。

＞７６３
なるほどね。納得したわ。
だからループしてもいいわけか・・

じゃあどこに「完璧な母親」がいるの、出してみてくれ！
って感じですかね・・？

あなたは専業だからここが悪いあそこが悪い、
あなたは兼業だからここが悪いあそこが悪い、

って、誰にでも欠点はあるだろうよ。

わたしは専業だから兼業よりも偉い、
わたしは兼業だから専業よりも偉い、

ってそれで終わりかよ。

>762
>「完璧な母親」になろうと思いつめ

てるひとが集まってる擦れにも見えないが。

>766
そういうのを言い合うのが好きな人たちでじゃれあってるスレってことで
気にしないのがいちばんいいんじゃないですか？

>767
そだね。
自分のことは棚にあげて鍵しめて、
相手側が完璧でないことを言い募る擦れ、かな。

＞７６８に同意！！
いちいち腹たてずに楽しんじゃってください＞７６６さん

↑＞７１３です
消し忘れでここの７１３とちがいます。
ｽﾝﾏｿ

今日は電波ﾀﾝ来ないのね。朝だけか・・・

ウォッチはしてるよ。
でも、どうも俺に出るなというメッセージが
並んでいるような気がしてね。
気のせいかな。

気のせいダヨ〜！
ただ叩きだけの人達と違うでしょ？〉電波

あら。やだ。まだ、ここにいらしたの？
ボンビー小作人たち。っぷっぷ）
まったく、こせこせした生活って、気の毒ね。っぷぷぷ）

今度の連休、みなさまは、手弁当に公園ピクニックですのね。
かわいそうに。ぷ）

>>773
２ちゃんねるでひがむってどういう方かしら。ぷ）
ここは精神を鍛えるところですのよ。
紀のせいもぷ）のせいもございませんことよ。
柿炊きゃかけばいいざんしょ。っぷ）

おなら発見！ぷーぷー臭すぎ〜

＞773
電波ﾀﾝがこんな繊細っぽいことを気にするヤツだとは思わんかったヨ。
どんどん書いてやってくれたまへ。

まとめだー！！！まとめだー！！！まとめだー！！！
まとめだー！！！！！！！！！！！！！！！

いいか！みんなよくきけ！
やっぱ専業って･･･/やっぱ兼業って･･･3

そのこたえをおしえてやる！
メモの用意はいいか？

やっぱ専業って･･･いい女はまたーりといきろ。
やっぱ兼業って･･･カルマの法則じゃ。せいぜい苦労しな 。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

といっても、もうたいして書くことも無いけどね。
でも、また、あのププププ言ってるおフランス奥様が
出てきたね。
手弁当でピクニックってのも変だね。
選挙運動なんかに手弁当でかけつけるとは言うけどね。
よくわからんな。
で、おフランス奥様は３連休はどうするんだ？
まあ、年中休みみたいなもんだろうけどね。

>779
おフランス奥様じゃないけどね、旅行なんかに行くなら別だけど
専業主婦にとっては、意外と世間の休日の方が忙しかったりするんだよ。
っていっても、フルタイム、夕方帰るやいなや夕食準備、なんて普段から
やってる方にはお笑いだろうけど。

ひまだから2chでおなら（笑）

プププぷぷ）
>>779
あなたも心の貧しい方ですことね。ぷぷ）
年中休みとし、専業のことをみれないなんて、
あ００００００００００−−いやだ。
お下品だこと。
肌までがさついてきてよ。
ゆとりと余裕のある専業にしか、到達できない境地が
ありましてよ。
小作人風情には、わからないことかしら。ぷぷぷｐ）

わたくしは、朝早くから優雅に夫と観光へ参りますことよ。
そして、おいしいお茶を飲んだり、
おいしいランチを頂くことよ。
もちろん、小作人風情がたちよるような
お下品な感覚の店には参りませんことよ。ほほ）

あなたは、コンビニおにぎりに、競輪かしら。ぷ）
まぁ、せいぜい、がんばって当てて頂戴。ぷぷぷぷぷｐ

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>782
まあ、奥様、意外と下々の習俗にも、通じてらっしゃるのねえ。
コンビニおにぎりに競輪なんて、わたくし、思いもつきませんでしたわ。
素敵！

おフランス奥様、個人的に応援してます。イイキャラです。

>>782
ゆとりと余裕がある割には、朝早くでかけるってのもな。
まあ、好きにすりゃ良いけどね。
で、どこに観光に行くんだい？
まさか、国内じゃないだろうね。
やっぱり、おフランスかい？

>786
あら、おフランス奥様が優雅なのは、御夫君がお忙しくなさってるから
でしょ？
違うのかしら。

私だったら、特に連休に観光は避けるなぁ。
どこに行くか知らんけど、観光地って、商業化して嫌い。＞ぶぶぶｐ

キャラ的には「別荘」って言って欲しかった。

またファンが増えたようね。ぷぷ。
よくてよ。
愛されることにはなれていてよ。ぷ）

みんな、嫉妬はほどほどにね。
安ぽい食事しかなさってないようだし、
今に血管が切れてしまってよ。ぷぷぷ）

わたくし皆様に嫉妬されることにも慣れていてよ。プ）

でも、寛大なのね。わたしって。
だって、愛されてるんですもの。
貧乏とは縁のない生活って、人を寛大にするものね。
美しいって罪ね。
沢山の人に愛されると同時に、沢山の人に
嫉妬という苦しみを与えてしまうのですもの。ぷぷぷぷぷｐｐ。
よくてよ。小作人たち。
痛いほど理解できてよ。
私、勉強して、小作人たちの痛みも理解していてよ。
小作たちの日常がどれほどに、卑屈なものかも
こころえていてよ。
ぷぷぷ。

あら、英国では、ピクニックは貴族の文化ですことよ。
競馬にいたっては、上流階級社会の社交場。
まぁ、成り金の>>782には無関係のことですわね。
せいぜい日本でちまちまなさって。

俺もおフランス奥様のキャラは好きなんだけどね。
どうも、ボキャブラリーっていうか、ネタがすぐ枯渇するね。
こっちから出してやらないといけないんだろうか？

>>792
つーか、ボロでまくり・・

>793
同意。
おフランス奥様には、もっと精進して頂きたいわ！

でも、小作人のこともお勉強したそうだ。
実地の勉強だろうね。
コンビニおにぎり知ってるんだもんな。

前の職場で子供２人いる契約社員の女性(10時-16時勤務)がいたんだけど、
しょっちゅう子供から電話かかってきてて、かわいそうだと思う反面、
けっこう迷惑だったー
どうやら甘えん坊な子供たちだったらしい。
会社の代表番号にかけてくるから勘弁してほしかったよ。
母親の帰りがいつもより遅れてるからといって夕方５時くらいにかけてきたり、
本人が会議中で電話に出れないって言ってるのに「まだ終わりませんか」って
１０分おきぐらいにかけてきたり。
その人、携帯持ってたのに、子供にはその番号教えないで会社の番号だけ
教えてたみたい。なんで〜？？
しかも、その人は毎週水曜は休んでるから、家庭のためなのかと思ってたら
子供たちは母親が水曜休みってことすら知らなくて水曜日にかけてくるし。
謎な家庭…

？スレ間違ってないかい？

その人、変。。。

>>796
「なぜあなたの子供たちは母親が水曜休みってことすら知らなくて水曜日にかけてくるの？」
と聞けばなぞは解けるぞな。

一発回答ですね

>>796
会社の代表電話に電話かけて、取り次ぎを頼めるってのも、なかなか
よく訓練された子供だね。やっぱり兼業の子育ては実戦向きだね。

子供の出来不出来のことを言ったら、専業⇔兼業の違いよりも両親の
教育程度や家庭の雰囲気、もっと言えば両親の遺伝子の影響のほうが
はるかに大きいと思うけどね。

>>802
それは重々分かってるよ。
でも、いつまでたっても、796みたいなネタっぽい発言が出てくるからね。

あっ、でも遺伝子のこと言うのはちょっとやばいかもね。
優生思想だからね。俺は経済格差による社会階層は有るって言うけど、
遺伝子格差はさすがに公言できないね。ナチスと同じだからね。

優生保護法はもう改正されました。いつまでも遺伝子にこだわるのはやめましょう。

>>801
そんなこたーないでしょ。
専業の子供だって教えれば会社に電話くらい掛けられるよ。

＞やっぱり兼業の子育ては実戦向きだね
って、誉めてる？ところ申し訳ないが、ただ単にその親子が
周りに気を使えない非常識な人ってこと。

>>805
わかってるって。
Only a joke
頼むよ、ほんとに。

電波氏は単に「兼業の子供は母親の職場に電話をする機会がある。」
それを（社会人としての）実戦向き。と表現しただけだと、
とらえたけど。そんなにムキになること？＞805
早い遅い程度の差はあれ、そんなこと子供はいつか憶えていくものだけどね。
別に早く大人社会と対等になるより、子供時代を子供らしく楽しんでほしい。

ある特殊な職場／家庭の話を持ち出されて、兼業／専業を叩いてもなぁ。
そこになんらかの普遍性があれば、肯けもできるんだけど、796みたいな
話聴かされても、その母親の普段の態度やら周りとの人間関係でいくらでも
観方が変わるし。隣の専業奥さんはいつも昼寝して、口を開けば近所の
ゴシップ話ばかり、だから専業は・・・というのと変わらないじゃん。

>>806
あれれ、ｽﾏｿ・・。
（ｗ　　とか付けてくれたら、より解りやすいんだけどﾈ。

>>808
代弁、感謝。
でも、あの持ち出し方もなんだろうね。
おフランス奥様待ってたら、あの話だからね。
まあ、２ｃｈだから、なんでも良いけどね。

＞電波ﾀﾝ
どっちかというと、おフランス奥様話のほーがスレ違いでわ・・・
いや、好きですけどねあたしゃ。

>811
えっそう？
だって、おフランス奥様は専業の「どうせ、貧乏だから兼業してるんでしょ！」
って言い分(？)をキャラ化したものでしょ？
爆笑兼業キャラも出てこないかな？
こんなこといってると、ﾃﾞﾑﾊﾟ氏に自分で踊れ！っていわれちゃうかな？

>>809
no problem !
でも、jokeって言ってる本人が先に笑ったら面白くないからね。

>>811
確かにね。
でも、なんかここはみんな臨戦態勢だね。
凄い緊張感だね。

昨夜はしし座流星群見てて参加しなかったけど、>>755>>756の米国マンセー論者
かなりうざい。アメリカは共働きが多い、貧困の幅も拾いし、人種さまざまだから、
いろんな考え方があるのに。
＞「親が幸せであることが子どもにとって一番の幸せ。」
私はその通りだと思う。
不幸せな親に幸せな子供は育てられない。

親の幸せ＝子供の幸せじゃないでしょーどう考えても。
もちろん親が幸せなのに越したことはないけどさ、
親が幸せであれば子供もきっと幸せに違いないってのは話が別。
都合のいい考え方としかいいようがないです。

>>814
>>815
親が家族のために自分が我慢しているところを見せるのと
親が自分と家族の幸福を追求する姿勢を見せるのと
でどちらが子供が幸せになるか？
これは昨夜、書いてた俺の論点だ。
俺は後者が良いと思うけどね。

親子関係の密着度が高いのは米国よりもむしろ日本。
米国では、パーティは夫婦参加が基本でそういう場所には子供は連れていかない。
そんな時は、近所の学生にベビーシッターをたのむ。
寝室は新生児から別々、夜泣きしてもも家が広いと気づかないこともあるはず。

＞親が家族のために自分が我慢しているところを見せるのと
＞親が自分と家族の幸福を追求する姿勢を見せるのと

これって両立する場合もあるんじゃないの？
ある程度自分のやりたいことはセーブせざるを得ないが
家族の幸福のためにそっちを敢えて選択する、とかさ。

親の幸せを優先することが、「家族の幸福の追求」と
必ずしもイコールとは言えないと思うし。

基本的に兼業の子供を愛する気持ちに専業のそれとなんら変わりはないと
思うけど、何を根拠に専業は「兼業のエゴ」ばかりを強調したがるんだろう？

＞819
三歳児神話の話とかが出てたからそういう話になってるんじゃないの？

>>815
じゃ、聞くけど、あなたは自分の母親が自分のために我慢してるのと、
母親が幸せに暮らしている様子とどっちがいい？

働く母親の仕事に対する責任とかも話題になってたし。
別に専業だけが強調してるわけでもない気がする。

＞821
だからさ、そういうことではなくって
母親が幸せに暮らしてさえいれば、子供の幸せが後から自然と
ついてくるものだ、っていう部分が違うと言ってるわけさ。
母親が我慢してるほうがイイなんて言ってませんよ。

>>818
兼業の立場から敢えて挑戦的に書かせてもらうと
自分の自己実現に対する我慢をしないことこそ、自分、子供を含めた家族の幸福につながると俺は考えている。
子供のためにしたい仕事をしないでおくということでは、
幸福にならないと俺は考えている。
仕事は生活に必要なお金を稼ぐこと以上にしてはいけないという
のも抑圧的な考えだと思う。

>>824
自分ってのは兼業主婦、兼業主夫両方だ。

「子供より親が大事と思いたい」太宰治
「親があっても子は育つ」坂口安吾

＞親が家族のために自分が我慢しているところを見せるのと
＞親が自分と家族の幸福を追求する姿勢を見せるのと

子供に我慢しているところを見せるってどういうこと？
「私はあなたのために仕事やめたのよ」とか呪文のように言い聞かせる？
そりゃーそんなんで幸せになる子供はいないでしょうよ。
でもそういう態度って、働く働かない以前の問題だと思う・・・

＞823
私はね、子供ってスゴク敏感に母親の気持ちを読み取ることが出来ると
思っているの。母親の愛って子供にとって重要でしょ。
それに母親が幸せだと、子供との接し方にも余裕がでて、自然と楽しい家庭に
なると考えている。

兼業主婦がみんな余裕を持って子育てしてるんならいいけどね・・・

>>827
子供のことを考えて仕事を辞めろっていう発言は、結局、自己実現を
我慢しろという発言だ。つまり、自己実現より自己犠牲に高い価値を
おいていると思う。
呪文のように言い聞かせるということではなく、親、家族としての
価値観として自己犠牲を高い位置に置いている家庭は多くあると
思う。
しかし、俺はそれが不幸しか生まないと思っている。

３００＠電波に同意だな。
『自分の自己実現を追及しないで、子供の為にガマンする』という考え
かたは、チョット考えれば（特に女性の）自己実現への諦めの再生産
を何世代にもわたって繰り返させるだけじゃない。　　もう少し言うと
自己実現への諦めが先にある場合、子育てにその突破口なり自己の存在
価値を見出す思考も再生産されていくね。

＞子供のことを考えて仕事を辞めろっていう発言

誰もそんなこと言ってないっつの。
育児専業マンセーとも言ってない。
「親が幸せなら子が幸せ」ってのにギモンを呈してるだけだよ。
そうだと思ってるならそんなにコーフンしなくてもいいじゃんよ。

>831
う〜ん、うまく言えないけど、それって外で働くにしろ、働かないにしろ
意識の問題なのでは？
「あなたの為に仕事辞めたのよ。」も良くないけど「あなたの為に働いてる
のよ。（だって教育費かかるでしょ）」も良くないでしょ？
働かないと自己実現できない、ってことも無いと思うし。

>>833
「お母さんは仕事が大好きだから、働いているの。」
「お母さんは育児をたくさん楽しみたいから、お仕事やめたの」
で、いいんでない？

自己実現おおいに結構。
けれどそれを優先することで、子供も必ず幸せになれるはずというのは
やっぱり都合のいい考えだよ。
逆に育児専業で、ずっと私が面倒みてるんだからこの子は幸せなはず
って考えがあったとしたら、それもそうとは言い切れないでしょう？
特に兼業の場合は、時間的にも子育てに制約があるわけで
子供にも我慢をさせる場面が無いともいえない。
だから余計に都合がいいんじゃないのーと思ったの。

それと女性の社会的な意識とは全然別の話。

子供の時「あなたのためにお母さんは・・・」って
言われると、嫌な気分だった。

>>832
いや、べつにコーフンしてるわけでもないけどね。
ただ、専業、兼業、それぞれ、今の自分の自己実現はなにか、
自己犠牲はなにか、そのどちらに自分の価値をおいているかってことを
考えることは無益ではないと思う。

（俺の言いたいことは831に書かれていることとほぼ同じだ。
しかし、もう少し言うと、最近のいじめによって自殺した子供の親の
インタビューや手記からは、どうも、自己実現より自己犠牲を高い
価値として子供を育てたのではないかと俺は感じた。これは少し
怖いことだと思う。親が自分の子供より、自分の価値の方を優先させた
ということだから。）

う〜ん、子供にどこまで分かるのかなぁ。

子供って単純にママ〜おっぱ〜い、パパ遊ぼ〜
ボクよりお仕事が好きなの？

乳幼児の場合は。

「親が幸せなら子が幸せ」「子が幸せなら親が幸せ」
「親が不幸なら子が不幸」「子が不幸なら親が不幸」
こんなのぜ〜んぶケースバイケースだって。
つーか、親も子も一個の個人としてお互いの幸不幸を見つめな。
貧乏な親に当たった子供はそれをバネに大富豪に成り上がるかもしれん。
親の愛情に恵まれすぎた子供はスポイルされるかもしれん。

＞デムパ
＞自己実現より自己犠牲を高い
＞価値として子供を育てた

のはどっちのほう？
いじめた子の親？いじめられて自殺した子の親？
どっちにしろそういう発言は嵐を呼びそうな気が・・・

男性は好むと好まざるにかかわらず生活のために
仕事をし、女性は好きだから仕事をしてるのが
典型だとしたら、男性の仕事と意味合いが違って、
ある意味エゴの要素があるんでないの？

>>840
いじめられて自殺した子の親

もちろん、その親を責める気はない。でも、俺は自分の子供を失い
たくないからね。
自己実現の方を高い価値として育てる。いじめはいけないと教える。
でも、自己犠牲が最も貴いとは教えない。

子供のためにガマンするのは子供にとっても良くない、これはわかる。
子供のためにガマンしないことが子供にとって幸せ、これはどうかな？
だからガマンすべきだって言いたいわけでは決してないんだけどさ。

自己実現したら子供も幸せなら
２世タレントが麻薬やったりしないんじゃないの？

逆にコンプレックスとか親を越えられないと
悶々とする図の方が想像が容易い。

>835
＞自己実現おおいに結構。
＞けれどそれを優先することで、子供も必ず幸せになれるはず
そんなこと誰も言ってないし言えるわけがない。子供の幸不幸は
親の専業／兼業に関わらないって。
ケースバイケースってのは８３９の言うとおり。

>>841
どっちも生活と自己実現の両方のために働けば良いじゃない。
兼業の場合は。俺も自己犠牲で生活のためだけに働いているつもり
は全然ないよ。

つまりデムパは、親がガマンして子育てしてると
子供もガマンする性格になっていじめられる、と言いたいわけ？

ガマンっつーのは必ずしも「仕事をガマン」ってことでもないよね。
「育児に専念したいけど、事情があって働かざるを得ない」っつーのも
自己実現を諦めているという点でガマンだよね。いや、これは確認。

>846
専業妻の夫だって、生活の為「だけ」で働いてる訳じゃないと思うよ。
もちろん「生活の為」もあるけど、少なくともうちの夫はそれだけじゃ
ない、そうだ。

＞自己実現したら子供も幸せなら
＞２世タレントが麻薬やったりしないんじゃないの？

そんなレアケースを一般化されても・・・。
だから親の自己実現と子供の幸不幸は関係ないって。
自己実現を追及したからって子供が不幸になるわけでも幸せに
なるわけでもない。ならば、子供を預けて働くことに問題はないし
そのことが不安なら専業でいればいい。

＞846
育児専業だって自己犠牲で子供のためだけに
育児してるつもりは全然ないしね。

私、自己実現を追及していったら子供どころか
夫に幸せを感じさせる自信ないや。
独身の頃は親に迷惑や心配かけながらやってたけど、
逆に周囲を心配したり愛情を与える余裕なんかなかった。

>>847
いやいや、いじめ自殺の例は極端な例。親の手記を読んでも、自分を
犠牲にしてもまわりの人のことを考えるように育てて、そのとおり
の、とても優しい子に育ったとか書いてあって、そこになにか、
子供の命より親の価値観、それも宗教的な崇高な価値観みたいなの
が感じられてね。
自己実現より自己犠牲を尊ぶ風潮があって、それが凝縮されたのが
いじめ自殺じゃないかと思っている。
だから、親が仕事を我慢したら子供が苛められるということではなく、
もっとなんていうか、価値観として教え込んだらということだね。
自己犠牲がこの世で最も貴い生き方だとかね。

＞849
「親が幸せだったら子供も幸せ」に決まってる、と
言い切った人がいたからこういう話になったのさ・・・

＞だから親の自己実現と子供の幸不幸は関係ないって

同意。そういうことなのにデムパとかは
「じゃー自己実現を諦めたほうがいいっていうのかよ！」と
論点をすり替えようとしている感じがする。

なんだかな。
子供が出来ても自分の生活をできるだけ変えたくないから働いてる。
それでいいじゃん。
なんで「自己実現」だの「母親が幸せな方が子供も」だの理由を
こじつけたがるかな。

どっかできいたような受け売りの理屈をこねまわしてまで自分の
子供を預けて働いてることを正当化しようとしてるのを見ると、
そんなにうしろめたいのか、と滑稽になる。

＃あ、生活のために働かざるを得ない場合はまた別な。

いじめ自殺なんて、自己犠牲どころか
死んであいつらに復讐してやる、くらいの考えでやるんじゃないの？
ってこれはスレ違いか・・・

８４４だけど。
>849
自己実現で親も幸せ＝子も幸せ
と３００＠電波が書いてたからさ。

＞854
そう。結局はそういうことだと思う。

>>853
俺が言いたいのは、
「幸せ」そのものより、「幸せ」を追求する姿勢、つまりそれが
自己実現を目指す姿勢で、その姿勢を子供に見せることが、子供
の幸せにつながると、俺は信じているということだけだ。

逆に、俺は日本には自己犠牲を尊ぶ風潮があって、それが兼業は
好きな仕事をするより子育てをすべしという意見になっていると
思う。
俺はこれを批判している。
好きな仕事をする＝わがまま
ではなくて、それは自己実現の追求であって、さらに仕事と子育てとの両立という、自己実現を追求しているなら、それはいいじゃな
い、ってことだ。

なんだかな。
働きたくないから専業やってる。
それでいいじゃん。
なんで「愛情」だの「子供のために」だの理由を
こじつけたがるかな。

どっかできいたような受け売りの理屈をこねまわしてまで自分が
働かないことを正当化しようとしてるのを見ると、
そんなにうしろめたいのか、と滑稽になる。

＃あ、やむをえない事情があって専業って場合はまた別な。

やっぱワガママに思えてしまうよ。
「幸せ」を追求する姿勢なんて書かれると････｡

置かれた状況を受け入れることから
幸せがはじまると思ってるから。

>859
働きたくないから専業やってるんじゃなくて、専業主婦やりたいから
やってるんですけど？

＞置かれた状況を受け入れることから
＞幸せがはじまると思ってるから。

これ、３００＠電波じゃないけど極めて日本的な思考の在り方だと思う。
とりあえず、良い悪いは括弧に入れといて。
漏れもキライじゃないけどね。でも日本の幸不幸の源泉はここにありって
感じだな。

>>854
積極的な自己肯定を批判するとか嘲笑するのも日本という国の
精神的な風土だ。
子供に対するうしろめたさを持つことが、なぜ滑稽なのか？

>>851のような発言も親によって積極的な自己肯定を阻害された
からだと思う。本人が思うほど、他人に迷惑かけてないのに、
まわりが迷惑だ迷惑だって連呼するから、そう思いこんでしまう。

まあ、もうこれくらいにしておくけどね。
少なくとも俺は卑屈な生き方より、積極的な自己肯定をして、
自己実現を目指す生き方の方が良いね。子供にもそうなって欲しい。
それだけだ。

自己犠牲を尊ぶ風潮を否定して、自己実現を追求するのは
私もいいことだ思うしわかるんですけど
それが子供の幸せとどうリンクするのか・・・
信じてるんならしょうがないですけど。
子供は幸せに違いないと信じられるところがすごいと思いますね。

＞859
別に専業vs.兼業やってるわけではなくて、マジメに議論していると
思ってますので、くだらないコピペ煽りはやめたほうがいいですよ。

>861
＞専業主婦やりたいからやってる
これ同義反復。なんの説明にもなってない。
なんで自分が専業の道を選ぶにいたったか、胸に手をあてて考えてみ。

＞８６４
＞こじつけたがるかな。
＞どっかできいたような受け売りの理屈をこねまわしてまで自分が
＞働かないことを正当化しようとしてるのを見ると、
＞そんなにうしろめたいのか、と滑稽になる。
このへん、マジメな議論をしたい人にはとても思えませ〜ん。

＞子供に対するうしろめたさを持つことが、なぜ滑稽なのか？

逆じゃないの？
うしろめたさのカケラもなく、「子供も幸せと信じている」と言い切る
ところが滑稽なんじゃないかなー。

＞積極的な自己肯定をして、
＞自己実現を目指す生き方の方が良いね

自分の犠牲より周囲の犠牲を優先するってことでしょ、ぶっちゃけた話。

不幸のどん底を味わったことのない
正義感あふれる青年の話しですな。

＞866
だってそれ、専業を煽ろうとして貼ったコピペじゃん。

＞８６９
あ、コピペ元間違えた。バカバカ＞自分。

ぶっちゃけちゃいましたね、奥さん。

>>867
あえて言えば、ＹＥＳだ。
良いことと悪いことはちゃんと教える。
しかし、ぎりぎりの線では、自己優先だ。

世の中、押す人と押される人でうまく回ってる
ってことで。

利己主義と利他主義についてはここでギロンしても結論はでないよ。
でも他人（子供）のために全てを犠牲にすることが不可能なように
現実社会では利己主義≒自己実現ばかりを徹底的に追及することは
不可能。ソノヨウニ人倫社会は出来てない。
日本人は島国根性か「和」を尊ぶこころか知らないけど自己を抑制する
ことに昔から価値を見出してきた民族だよね。
でもこれからの時代どうなるのかなー。

>865
それって、「仕事やりたいからやってる」って人も同じなのでわ？

子供の犠牲、子供の自己抑制っつーのを忘れてないかい・・・
親の自己実現の影に・・・

＞自己を抑制することに昔から価値を見出してきた
でもそこに逆にすごいしたたかさと自己保身の強さを感じる。
ちょうど専業主婦がそうであるように。

なんで専業主婦＝自己を抑制している、なのだ？
抑制なんてしてねーよ！
つーか専業主婦って自ら選択してなるものだと思うので
（まれに自分は働きたいけど夫の強い希望で・・・とかいう人もいるけど
大抵は外で働きたいならパートでもなんでもできる時代）
抑制という言葉から一番遠いよーに思うんだけど。
事情があって働く人のほーがよっぽど抑制してないかい。

>878
そう思うのに、「専業主婦やりたくてやってる」っていったら「ヘンだ」って
言うんだよ。
なんで？　自分は子供の頃から専業主婦になりたかったから、なったのに・・。

>>878>>879
どこに
＞専業主婦＝自己を抑制している
って書いてあるの？
被害妄想ですか？

前レス全然読んでないけどさ
いいんじゃないの？自分が納得してれば
専業だろうが兼業だろうが。
じゃ、おやすみ。

別に兼業マンセーってわけでもないけどね。

ttp://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/medwave/colm22/155401

結局、外的圧力よりも何よりも自分の心の中にある不安感が
他者への攻撃の原動力になり、その正当化のために、受け売り
の理由付けがされているように見えるのだよ。

要は、自分に自信を持てない状況にある時ほど、よく吠えてし
まうってこと。
それを自覚しないで、必死に理論武装もどきをするのが滑稽に
見えるんだよ。

自分に自信があるんだったら、「兼業の理由」だの「私の都合」
だのを声高に唱える必要ないだろ。

＞８８３

言い忘れた。自分は８５４だ。

>>883
だから何？

あんた専業？

>885
すぐにそういうくだらないことを言うから近視眼的でダメなんだよ。
兼業に反対するやつは専業か？大笑いだな。

>>886
違う違う。

少なくとも俺は兼業。このスレの当事者。当事者だから自分を
正当化するのは当然。相手を攻撃しているつもりはないがね。
滑稽に見えても仕方がない。当事者が滑稽なのはよくあること。
当事者であることもくだらないことか？近視眼か？

>887

正当化するのがいかんといってるわけじゃない。
正当化しなければならない自分の中の不安をもっとよく見つめる
べきじゃないかと言ってるんだ。

どんな生き方（専業、兼業、独身他）をしても、どこかで何かを
言われることくらいあるだろう。
そのときに、自分の選択した生き方に対する不安や、無意識に
刷り込まれている固定観念が、他者への攻撃に転化される、と
いうことを考えていないと、どんなご立派な理屈をくっつけて
きても、滑稽になるだけだ。

あと、当事者がともすれば近視眼的になるのは、ままあること。
自分で気付かないうちにな。

>888
先に自分で突っ込んでおこう。
オレモナー。

>888
忠告はありがたいとは思うけどね。
でも、俺は他人から言われたことで、自分の内面的なスタンスを変える
ことは絶対しないよ。不安だろうとなんだろうとね。滑稽だろうと、
近視眼だろうと。それも俺がここで発信しているメッセージだ。
俺にとって大事なことは当事者として発言すること。それだけだ。

あと、もうひとつ言っておくと、３００＠電波ってのは
作者が作ったキャラだ。ここの発言はキャラのせりふだ。
あくまでもバーチャルなものだ。作者の内面も出る。でも、それを
真に受けても仕方がない。あくまでキャラだ。

電波氏って、架空の人物なんだよね。
長いおしゃべりで、嘘っぽさ（リアリティの無さ？）が際立ってきた。

基本人格＝作者？
多少、自分の経験談も交えてるだろうけど、
あきらかに他人の経験を自分に取り入れて進化してるよね。

ま、面白いから構わんのですが。

でも、名無しさんって実在するのか？
コテハンにすると実在可能性は高まるのか？
どっちみち、架空だろ？
でも、コテハンはキャラとしての自己同一性は保ってるよ。
それだけだね。コテハンの意味は。

自己満足でやってるだけでしょ＞８９３
基本的に性格は暗い。
直接人にはっきりと言えないタイプ。
文面見てていつも感じる。
せいぜい、この狭い世界で一人で悦に入ってろって感じ。
周囲のそれぐらい分かってて相手してるんだろ？
以前、馬鹿なこと言ってたから、指摘してやったら、すぐ「名無し」で
攻撃してきた。そんなもんだよ。こいつって。

>894
あと、いちいち布石してないと
気になってしょうがない人なんだよね

＞８９５
また名無しで来たね。
電波って馬鹿だよね〜〜。

>896
何だ、そうだったのか…さすが。

ネタが無い時はﾃﾞムパも重宝するよ。
やたら長い文が難点。

かなり短くなったよ。最近は。

ネタがねえ、探すのも大変だろうよ(藁
でも、楽しそうにレスしてるんもんね〜〜〜、あの人。

>>894
自己満足以外に何があんの？
この２ｃｈに。

性格が暗いのは当たりだな。
でも、人にははっきり言い過ぎて誰も相手にしない
てのが本当のとこだな。
だから、２ｃｈは重宝するよ、言いたい放題。
やっと俺の住処を見つけたような感じだね。
悦に入るって良いよ。最高の気分だ。

>901
ﾁｮト聞いてみたかっただけなのに…

>>894
てめえ、家畜以下スレの５１０だな。
また、こんなところに潜り込んでやがったのか。
やれやれだな。

ねえ「アメリカではアメリカでは」って言ってる人、もうちょっと具体的
に教えてよ。どんな風になってんの？　寿退社する女性が増えたっ
てこと？
実はワタシは２，３年前にそれらしきことを聞いたことがあってほんと
かよ、じゃあ、今はどーなってんのかなーって気になってのよ。
あと前提条件とかね。欧米じゃ大人と子供の世界の切り分けがはっ
きりしてるでしょ？　パーティの話とかでてたじゃん。アメリカの子育
てが以前はどういう状態でいまはどうなりつつあるのかって具体的
に教えてほしんだけど。ネタじゃないんだったら。

そうそう、印象に残ってるといえば「ブリジットジョーンズの日記」
（小説のほう）でさ、専業主婦が子供つれてホームパーティする
場面があるんだよね。
まあ、ちょっと笑っちゃう皮肉たっぷりのシーンだけど、イギリス
の高学歴orキャリアな女性が仕事やめて専業やっるケースって
増えたのかなあって、ちょっと思ったりしたんだけどね。

>904
私は「アメリカでは」さんではないけど、以前、新聞で「子育ての為に
退職するいわゆるキャリアな女性が目に付くように〜」って記事を読んだ
記憶があるよ。曰く「仕事は幾ら頑張ったところで、必ず代わりがいる。
でもこの子の母は私だけ、この子の子供時代は今だけだから。」みたいな
感じだった。それと「バーンアウト」的な記述もあったような。
彼女達の夫はやはりいわゆるキャリアな男性で、収入は十分、但し
二人共忙しくて「これじゃ、何のために働いてるのか？家族の幸せの為の
筈なのに、肝心の家庭はどこに？」みたいな疑問を感じた、って話だった
と思う。

>>906
私もテレビで見たよ。英国のケースだった。
そのお母さん（高学歴のキャリアだったらしい）が、
「仕事も大切で面白いけど、やはり子供が最優先ですね。
子供が楽しい家庭生活を過ごせるようにしたい」
ような事を言っていた。
その旦那さんもキャリアみたいだったな。

↑　こんな事言うと反論ありそうで怖いな（ｗ
でも子供にもよるんじゃない？
母親が仕事をして、しっかりする子　と　寂しがる子

知人がフルタイムで頑張っているけど、
上の子供はしっかりしてるけど、
下の子供は寂しがって泣くって言ってた。
「今日、辞表出す！」って言って出勤して行った・・・・・

すっげー遅レス失礼

>880
思いっきり>877に書いてあるじゃんよ！
つーか>877へのレスなんだよ、あんた被害妄想？

ﾃﾞﾑﾊﾟっていつ寝てるの？夜中の2時半までレスつけてて
朝は8時半からこのスレにご出勤。
まさに2ちゃん漬けだね。窓際なの？

>>908
もう終わってんだよ。その話は。
夜が明けたんでね。

今は高学歴キャリアの選択の話

うるせーよ、お前が仕切るなゴルァ＞デムパ

>>909
まあ、そんなもんだ。
窓際にはもってこいだな。２ｃｈってのは。
一日中、ひとことも喋らなくても、キーボードとディスプレイで
コミュニケーションしてるってのもな。

でも、専業さんも兼業さんも独女さんも遅くまで大変だね。

海外からの書き込みだろうと、
日本国内での書き込みだろうと、
こちとら、ち〜っとも関係ないし興味もない。
勝手にほざいてろ。

>>913
だから窓際からの書き込みだって言ってんだろ。
うっせえな。

>>906
9月頃の新聞には、「出産後は仕事を辞めて家庭にはいる」傾向がでてきていると
書かれていましたが、それに対し仏系投資顧問会社の社長、ニコール・ホーリックさん
（ロンドンのシティでWoman of the Yearに輝いた5人の子持ちの投資マネージャー）が
「それを理想とする女子学生達も、現実に直面してみれば感じ方が異なるかもしれませ
ん」と言っていたのを思い出しました。
というのは、最近の新聞に、出産後も職場復帰する女性が10年前の50％から今では60％程度に
上がったという報告があったからです。


確かに、米国のペプシコの女性取締役が「家庭を優先したい」とのことで退職した
ことがニュースになりましたが、エリートでたんまり稼いだ人が仕事を退いても、
不思議はないですよね。逆に平均的なWMであれば出産後にかかる育児・教育費を賄う
ために「辞めたくても辞められない」現実があったりするのではないかと思いますが・・・

友人の知り合いには、エリートコースを歩んでいたけれども、予想外の妊娠でそれを諦め、
普通の昇進コースに変更した女性がいるそうです。
そういったフレキシブルな雇用体制が整っているからこそ、出産後も職場復帰する女性が
増えているのではないでしょうか。

結局職場復帰するのは理想とは違うってことなの？イギリスでは

>>916
最近イギリスでは若者の間に結婚という制度に対して、否定的な見解が広がっています。
同棲はカップルとして社会的に認められており、
母子家庭は補助金をえられるので、あえて、法的に結婚せず、
事実婚のカップルが多いが実状です。
離婚率の高さも背景にあります。
その様な状況下で英国女性はいっそうの自立をもとめられているのでは
ないのでしょうか。

そういえば、もう一つ、「アメリカ（だったかな？）ではキャリアを十分
積んでから、出産する人が増えている」とかって記事も読んだよ。
何でも、40歳くらいまで仕事に専念、キャリアも積んで「余人を持って
替え難い」地位を確立してから、出産するとか。
当然、収入も高くなっているので、家政婦、シッターなども優秀な人を
余裕で雇えるし、職場でも復帰を待ち望まれるらしい。

>917
でも理想は「家庭に入る」ことなわけね。
しかし現実・実状は別、と。

>>918
それは初産ですか？もし高齢初産としたら、それは母子ともにリスクを伴うのもではないですか？

>>919
そうですね。イギリスの平均年収は日本より
かなり低いですから。
でも日本に比べて共働きしやすい環境にあります。
日本みたいに会社員が残業に追われている感じはありません。
育児に対するバックアップも選択肢が豊富です。

>920
その記事では、勿論「初産」のようでしたよ。
リスクは覚悟の上、って感じ。
かなり、バリバリ働いてる方達のようだったから、体も元々平均よりは
丈夫なのかも知れないですけど。

>>922
キャリアとして働き、気が付いたら、出産には高齢になっていた。
しかしそろそろラストチャンスなので、トライしてみた。
という心境でしょうか？
英国米国両女性共腰にポリュームがあるので胎盤が丈夫そうですね。
比較的安産型？

>923
自分もその記事を読みながら、最初から計画的に「環境を整えてから
出産＝高齢になるが・・」を選択されたのか、それとも仕事を力一杯
やっててラストチャンスな年齢になってしまわれたのか、よく分からない
なあ、と思ってました。後者だと「環境を整えて・・・」っていうのは
後付の理屈になっちゃうんだけど。
まあ、「リスク」はあるけど「仕事との両立」って意味では賢い方法だな、
とは思いましたね。

>>924
職種にもよるけど、アメリカは比較的子育てしなから、
働きやすい環境とと聞いてますが。
その人はその後専業主婦になったのですか？

>925
その記事の人は、専業主婦にはなっていらっしゃらないと思います。
ていうか、出産後の仕事復帰をいかにｽﾑｰｽﾞにするか？という観点で
高齢出産を選択しておられる、って感じでした。
>918を、参照下さい。

>>924
っと、やば・・
そろそろ落ちます。
こんな記事見つけました。以下です。

米国社会に広く浸透している常識で、日本のような「寿退職」など
全くありえない環境です。
よほどハイソサエティの御婦人か身体的、能力的に問題でもない限り、
成人女性が仕事を持たない事の方が不自然と考えられている。


・・・
何かのご参考までに・・

いつの記事よ？

参考になった！　ありがとう。
私が２，３年前に読んだ新聞では、アメリカで高学歴の女性が
仕事をやめて、堂々と「I'm kid's mom」と言う人が増えた
というものでした（比較的若い女性達だったように思う）。
でもその人達が、子供が大きくなったら仕事に復帰する気が
あるのか、また、復帰できる環境がアメリカにあるのかが
知りたかったんだ。

とりあえず働けよ

いやっ

女性が家庭を守る事は間違っているのでしょうか？

女性が職業を持つ事は間違っているのでしょうか？

どちらも間違ってはおりませぬ。

私は専業だけど、いつも夫にばかり大変な思いさせて（外で働かせて）悪いなぁと思ってる。
体が悪くて今は働けないのだけど。

専業やってて「これだって立派な仕事じゃい！！」とかいう人ってさすがにいないよね？
私は専業と兼業の両方を体験済みだけど、どう考えたって兼業のほうが
肉体的・精神的に大変だった。
専業の今はかなり楽です。こんなんでいいのかと思うくらいに。

・・・・とマジ書き込みしてみた。

俺が俺の女房だったと仮定して、専業／兼業どちらになるかを
考えてみる。。。
うぉーーーー！やっぱとても恐くて専業主婦にはなれんわ。
こんなやつに自分の人生を委ねるなんてそんなリスキーな！

というわけで、うちのカミさん、ﾔﾊｰﾘ働いてます。はい。

でも、ここではそうじゃないみたい(藁

やっぱ専業は楽だよね〜〜

>935
そりゃ、外で働くのとは比べもんにならくらい、楽な仕事ですよ、専業主婦って。
（私の場合に限る）
だけど、うちの家庭には欠かせないものなので「これだって立派な仕事じゃい！」
と、思っておりますが、何か？

一見子供の立場に立ったような意見を述べ、実際は子供にやつあたりしている保育士

-----
580 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/18 00:19
子供が小さい頃は親と一緒にいる事が至福の幸せだという事が何故わからないのか？
親のとの関係が薄弱だった人間はわからないのか？
よく考えてみてくれたまえ。
兼業の子は精神面で無理をしてる事に親は気がつかないのか？
保育士からの意見だ。

95 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/11/18 02:28
>>694
あってもすぐに消えてしまう。
子供相手じゃいちいち罪悪感感じてられねーよ。
仕事として面倒見てるだけなんだよ。
一度ひどい八つ当たりをしてしまった事があるがここで書くのは控えるよ！
保育士としてあるまじき行為だからな。
でも親は気がつかなかったぞ。
それが不思議だがな。

--------------
>>580については同じ様な意見を述べておられる方も多いですけど、
この人が 言っていることやっていることのギャップをどう思いますか？

いいんじゃない？それで。

>940
保育士、ネタ臭い。

なんだかんだともう９４０オーバーですが、このスレは続くのでしょうか？

>940
こーゆー人結構いそうだね。

>940
その人が本当の保育士で本当のことを書いてるとしたらだけど、
私には彼が上げてる悲鳴のように、聞こえたよ。
もともと子供が嫌いじゃないっていうか好きだからそういう仕事を
選んだんでしょ？きっと。だけど現実を見ると・・・・ってことなんじゃ
ないのかな？

ネタじゃないとしたらただのＤＱＮ保育士。

>945
現実を見ると・・・ってあーた、子供が好きで保育士やってる人間が
なにが不満かは知らないけど、その子供に八つ当りする？

＞946
でも他の女性職員もやつあたりしているそうだから、ＤＱＮ保育所？

>>939
935です。
それならそれで、べつに。
私が、そういう考えの専業主婦がいることを知らなかっただけなので。

子供と毎日ずっと一緒にいると煮詰まる・・とかは？

>950
煮詰まったからって子供に八つ当りする奴っあＤＱＮだよ。
そうしないことは保育士としての最低限の職業モラルでしょ。

だから保育所を罵倒するためのネタだって。

＞951
子供がさ、自分の思い通りに行動してくれなくて、それが、
自分の能力の足りなさゆえにそうさせているのか？とか考えてしまう。
そしたら、いちいち子供の行動に感情的に反応してしまい、とうとう、
子供相手に理性が抑えられなくて、暴力をふるう。
なんとなく子供を持つ親にも共通性があるんじゃないか、と思って。

>953
ま、ありえない話じゃないとは思うけど。
理由はともあれそんな保育士には同情できないし寛容にはなれん。

>954
同意。
「プロだから、お金もらってるから」って言って、保育士にしろ何にしろ、
神様じゃあない訳で。預けるんなら、注意しましょう、ってことなのでわ？

てことはプロじゃない主婦の人が四六時中こどもといると
もっと暴力をふるう可能性が高いわけやね。

保育士に同情なんてひとかけらもないですよ。
私が言いたかったのは、理性で子供かばいつつ、
虐待する大人の心理ってなんだろう？ってことです。
私は今だ小梨（でも子供はつくる予定）なので
その辺の心境に興味を持ちました。

>956
さあ？可能性はどっちが高いのかな？
なんと言っても、「我が子」と「よその子」だからね。
ま、どっちも煮詰まっちゃうと危険なのでわ？
で、専業主婦で子供と四六時中一緒って言っても、ず〜っと一室に
籠って暮らしてる訳でもないからね、普通は。お買い物や公園にも
行けば、ジジババや友人との交流もあるだろうし、その辺で適当に
発散できるかどうかでしょ。

＞958
買い物は子連れだと、子供が興奮して買い物に集中できない。
公園は公園デビューがうざいから、人の気配な無くなってからいく。
ジジババは育児の先輩ヅラして説教たれてくるから無視しているよ。

>959
そういう人は預けた方がいいかも。（ｗ
だって公園デビューがｳｻﾞｲって、そりゃｳｻﾞｲかも知れんけど、子供は
いつもあなたとだけ遊ぶわけ？
買い物も慣れれば、お利巧にしてると思うけどなあ。
まあ、子供の個性もあるから、何とも言えないけどね。

主婦は保育士と違って密室だから、子供に暴力しやすい環境ぢゃない？。
夫には ばれない場所を選んでつねったりとか。
食事を与えないとか、精神的恐怖をあたえるとか。

>658
「普通は」っていう話をするんだったら、
保育士も「普通は」虐待なんかしないでしょ、ってことになるんでは？
いっぽうに特例が出てるなら、他方もそうしないと。

＞960
専業だから保育所には預けられない。余分なお金もないしね。

今日発売のＳＰＡ！に、２４時間経営の民間託児所に子供預けて
深夜１１頃まで街で遊んでるっちゅう２３才専業主婦のハナシが
載ってたなー。

一般的専業主婦は子供に八つ当たりしてるの？してないの？

>963
ふ〜ん。でも、お子さんいくつか知らないけど、3歳になったら幼稚園に
行かせるんでしょ？できたら、それまでに両親以外の人ともなるべく
触れ合う機会を作ってあげたらいいと思うけどなあ。幼稚園のお月謝程度
で済む、お稽古事なんかどうよ？
でも公園デビューがｳｻﾞｲってくらいだから、そんなところのママ付き合いは
もっとｳｻﾞｲって思うかもね。

私も963と似てる。
公園はママさん方にあまり深入りしたくないので、
たまにしか行きません。行ってもストレスを発散する
どころか溜まります。
ジジババも同様。それと昔の子育て論がウザイ。
子供は私の友達の子供達と遊んでます。
みんながみんな公園ばっかり行ってる訳じゃないよ。

幼稚園の月謝程度・・・・・高いです・・・・。

専業主婦、ヒッキー入ってる。。。

>967
お友達のお子さんと遊べるんならいいじゃん。

>968
えっ、でも幼稚園行きだしたら、必要なお金でしょ？急に収入増える
ってことも無いと思うけど、どうするの？

公園で遊ぶって「ほのぼの」した印象持ってる？
一見ほのぼのしてても中に入ると「じめじめ」してたり
するんだよ。
子育てに対する価値観も違うし。
公園ママと仲良くなるには、その場だけでも同じ価値観に
ならなきゃいけない。
ママさん達の話しが盛りがってる時に、子供がうるさかったり
するとお菓子をあげて黙らせる、とかうちはそういうの
したくないし。

月謝、２万位でしょ。
子供が行きたがらないのに、２万も払っていかせるのもなー。
興味がありそうだったらいいけど。

＞一般的専業主婦は子供に八つ当たりしてるの？してないの？
に誰も答えれないのはなぜ？
よその子でもない我が子に暴力ふるっているとしたら、
保育士よりもタチが悪いな。

＞９７３
「一般的専業主婦」なんていうものが存在しないからじゃないの？

＞974
じゃあ、一般的をはずして、ここにカキコしている主婦は・・でもいいよ。

特徴
自分で染めた茶髪

>975
八つ当たりってどういうの？
少なくとも暴力振るうだとか食べ物を与えないだとか、そんなことは
しないよ、つうか、出来ないよ。

>971
色んなママがいるだろうから、中には気の合う、同じポリシーの
ママもいるんじゃないの？
そういう人を見つけるまではあたらずさわらずで表面付き合い、って
訳にはいかないのかな？

>972
何のお稽古かわからないけど、トライアルみたいのに行ってみたら？
それで子供さんが楽しそうだったら、続ければいいし。

>976
ワラタ

＞977
＞八つ当たりってどういうの？
今日このスレで何度も「八つ当たり」という言葉が出ています。
保育士もそれが理由で叩かれている。今さら聞くな。

新スレ立てましたー!!
やっぱ専業って…/やっぱ兼業って…4
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1006303060