【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
キャラスレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV:新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ2【虚淵玄】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1334426703/
■関連スレ
アニメキャラ個別板の雁夜スレはアニメ未放送分の原作バレは禁止です
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
キャラスレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV:新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ2【虚淵玄】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1334426703/
■関連スレ
アニメキャラ個別板の雁夜スレはアニメ未放送分の原作バレは禁止です
|
|
|
>>1乙
3スレ目に行くとは感慨深い
3スレ目に行くとは感慨深い
>>1乙
他スレでは考察しにくい環境が出来てしまったからなぁ…このスレにはお世話になってます
他スレでは考察しにくい環境が出来てしまったからなぁ…このスレにはお世話になってます
>>1乙
最期はぜひ入れてほしいよな
葵の首絞めたところでもうフォローのしようがないけど自分はあそこで完全にとどめさされた
ケイネスはソラウのこと愛してたのは本当だよねとか
綺礼は本質が悪なのに真人間になろうとして本当に努力して苦しんでたんだよとか
切嗣は根は善良で愛情深い人なんだよとか言えるんだが雁夜は何処をどう言ったらいいのかわからない
とっかかりがないわけじゃなさそうなんだけどな…どうしてこうなった
最期はぜひ入れてほしいよな
葵の首絞めたところでもうフォローのしようがないけど自分はあそこで完全にとどめさされた
ケイネスはソラウのこと愛してたのは本当だよねとか
綺礼は本質が悪なのに真人間になろうとして本当に努力して苦しんでたんだよとか
切嗣は根は善良で愛情深い人なんだよとか言えるんだが雁夜は何処をどう言ったらいいのかわからない
とっかかりがないわけじゃなさそうなんだけどな…どうしてこうなった
一応、初心は他人のために命を投げうつ
優しさと覚悟のあった人だよ
本心とか、知識や考えや力が足りないのを自覚してないせいで
全部台無しだけどな
優しさと覚悟のあった人だよ
本心とか、知識や考えや力が足りないのを自覚してないせいで
全部台無しだけどな
口では葵のためといいながら内心は女とられた恨みを晴らそうってだけだもんな
簡潔にまとめちゃうと
簡潔にまとめちゃうと
恨みを晴らしたいだけなら葵も時臣も失った最後のバーサーカー戦を戦うことすらしないでしょ
両立できないこと（葵の幸せ＋時臣を殺す）を見て見ぬふりした、考えなかったツケが回った感じじゃね
両立できないこと（葵の幸せ＋時臣を殺す）を見て見ぬふりした、考えなかったツケが回った感じじゃね
うーん…教会以後は「桜を救う」っていう大義名分だけ残った
抜け殻をいい様に言峰に利用されて傀儡になってただけっつーか
まさにバーサーカーの魔力タンクとして言峰に生かされてただけなんで…
あれが雁夜の意思での戦いといわれると違和感半端ない
爺に命懸けで三行半叩きつけたガッツと反骨精神はもう本当にすごいと思ってる
そしてその後が下り坂一方になってしまったことが残念でならない
抜け殻をいい様に言峰に利用されて傀儡になってただけっつーか
まさにバーサーカーの魔力タンクとして言峰に生かされてただけなんで…
あれが雁夜の意思での戦いといわれると違和感半端ない
爺に命懸けで三行半叩きつけたガッツと反骨精神はもう本当にすごいと思ってる
そしてその後が下り坂一方になってしまったことが残念でならない
命かけるガッツと目的のため耐える精神をもっていても
目的を履き違え、手段を考慮できないと
無駄どころか自分も周りも滅ぼすという教訓…
目的を履き違え、手段を考慮できないと
無駄どころか自分も周りも滅ぼすという教訓…
>>9
いいように嗜好誘導されて利用されてるのは確かだが、恨みを晴らそうって「だけ」ならこういう思考にもならんと思う
言峰は桜を救ううんぬんについては知らんから、聖杯を渡すとだけ言われてるようだしね
>聖杯――今はもうそれだけが、雁夜の中で意味を持つすべてだ。
>聖杯さえ獲れば戦いは終わる。聖杯さえあれば桜が救える。
>そのために今日まで耐えてきた。ずっとずっと痛みに耐えてきた。
>他にも何かあった気がするが、思い出そうとするとあまりにも痛む。きっと、考えてはいけない理由があるのだろう。
>何かが焦げたような匂いがする。それはもしかしたら自分の身体なのかもしれないが、どうでもいい。
>どうせもう身体など動かせない。いま大事なのはバーサーカーが戦うことだ。そして桜が救われることだ。
>桜――ああ、もう一度、逢いたい。あの子の顔が見たい。
>でも凛は駄目だ。あの子には逢えない。もう二度と顔向け出来ない。――いや、何故だ？
>考えるだけで痛みが襲う。脳が、意識が、魂が軋む。
>何かがおかしい。どこかで、致命的なほどに大事な事柄が壊れている。破綻している。
この後、刻印虫の死滅による死から一時的に耐えて動く根性の奇跡（臓硯も想定外のイレギュラー）を起こしながら、
精神さらにぶっ壊れて現実と妄想の区別さえ支離滅裂になって株下げる辺りが雁夜らしいがｗ
いいように嗜好誘導されて利用されてるのは確かだが、恨みを晴らそうって「だけ」ならこういう思考にもならんと思う
言峰は桜を救ううんぬんについては知らんから、聖杯を渡すとだけ言われてるようだしね
>聖杯――今はもうそれだけが、雁夜の中で意味を持つすべてだ。
>聖杯さえ獲れば戦いは終わる。聖杯さえあれば桜が救える。
>そのために今日まで耐えてきた。ずっとずっと痛みに耐えてきた。
>他にも何かあった気がするが、思い出そうとするとあまりにも痛む。きっと、考えてはいけない理由があるのだろう。
>何かが焦げたような匂いがする。それはもしかしたら自分の身体なのかもしれないが、どうでもいい。
>どうせもう身体など動かせない。いま大事なのはバーサーカーが戦うことだ。そして桜が救われることだ。
>桜――ああ、もう一度、逢いたい。あの子の顔が見たい。
>でも凛は駄目だ。あの子には逢えない。もう二度と顔向け出来ない。――いや、何故だ？
>考えるだけで痛みが襲う。脳が、意識が、魂が軋む。
>何かがおかしい。どこかで、致命的なほどに大事な事柄が壊れている。破綻している。
この後、刻印虫の死滅による死から一時的に耐えて動く根性の奇跡（臓硯も想定外のイレギュラー）を起こしながら、
精神さらにぶっ壊れて現実と妄想の区別さえ支離滅裂になって株下げる辺りが雁夜らしいがｗ
>>11
ていうかもう時臣も葵さんも死んでるんじゃ恨みを果たそうにも出来ないじゃないか
自分のそういう恨み辛みが自身を含めた誰にとっても最悪の結果を招いてしまったことを
「桜を救う」っていう大義名分を実現することで「終わりよければ何もしなかったよりは良し」になるという可能性に
抜け殻になった雁夜は必死に縋ったんじゃないかと
個人的に、雁夜が桜個人のことを真剣に考えたのってこのバーサーカーの魔力タンクだけでしかなくなった期間が最初で最後だったと思う
ていうかもう時臣も葵さんも死んでるんじゃ恨みを果たそうにも出来ないじゃないか
自分のそういう恨み辛みが自身を含めた誰にとっても最悪の結果を招いてしまったことを
「桜を救う」っていう大義名分を実現することで「終わりよければ何もしなかったよりは良し」になるという可能性に
抜け殻になった雁夜は必死に縋ったんじゃないかと
個人的に、雁夜が桜個人のことを真剣に考えたのってこのバーサーカーの魔力タンクだけでしかなくなった期間が最初で最後だったと思う
>>12
前に出てた「雁夜にとっては桜こそが聖杯だった」って話思い出した
マダオ妄想は放映ではどうなるかなあ…確かにBDに回されそうで怖い
放映時に時臣の葬式のシーンがあればそれで済むってのは大いにあるし
前に出てた「雁夜にとっては桜こそが聖杯だった」って話思い出した
マダオ妄想は放映ではどうなるかなあ…確かにBDに回されそうで怖い
放映時に時臣の葬式のシーンがあればそれで済むってのは大いにあるし
顔向けできないだから、恨まれるって話じゃなくて自分には見る資格すらないって話じゃね
最期まで無様ないいピエロだった
>>15
桜にならできると思ってるのが雁夜のアレなところだよなあ…
「余命幾ばくもない」っていうのが
余計無責任で自分勝手な帰着に固執する思考に拍車を掛けてるんだろうなー
桜を救った後に彼女がどんな現実に直面しようが、その時雁夜はもう生きてすらいない
生きてないんだから知ったこっちゃない…とまでは言わないが、
深くその先を考えようとはしなくなっちゃう
つーか時臣が死に葵さんが過去に閉じ込められた廃人化した遠坂邸に
凛と桜が取り残されるってバッドエンド慣れした型月厨でさえ
その後を想像したくないレベルやな
桜にならできると思ってるのが雁夜のアレなところだよなあ…
「余命幾ばくもない」っていうのが
余計無責任で自分勝手な帰着に固執する思考に拍車を掛けてるんだろうなー
桜を救った後に彼女がどんな現実に直面しようが、その時雁夜はもう生きてすらいない
生きてないんだから知ったこっちゃない…とまでは言わないが、
深くその先を考えようとはしなくなっちゃう
つーか時臣が死に葵さんが過去に閉じ込められた廃人化した遠坂邸に
凛と桜が取り残されるってバッドエンド慣れした型月厨でさえ
その後を想像したくないレベルやな
18 ：ジョン・スミス：2012/06/01(金) 16:03:48.88 ID:CfN30W68
もしも雁夜が聖杯を取れて、時臣を殺せて....となっていたらどうなっていたんですか？
桜が戻ってきてもホルマリン漬けなわけで、雁夜も余命1ヶ月しかないのに。
そもそも雁夜は桜が間桐に行かなければホルマリン漬けになっていたことを知っていたの？
アニメしか見ていないんですがすごく不思議に思いました。
桜が戻ってきてもホルマリン漬けなわけで、雁夜も余命1ヶ月しかないのに。
そもそも雁夜は桜が間桐に行かなければホルマリン漬けになっていたことを知っていたの？
アニメしか見ていないんですがすごく不思議に思いました。
>>18
むしろアニメしか見てないのにそこまで桜の事情に詳しいことにビックリしたぞ
雁夜は桜を遠坂…というか葵さんの元にさえ戻せばハッピーエンドと
信じて疑ってなかったので、恐らく桜の虚数属性については知らないか、
知ってたとしてもそれがどういう意味を持つのかまでは理解できてない
もしも雁夜の理想通りの結末になっていたらどうなってたかは…
まああんまりいい想像できないだろ？そういう感じだよ
むしろアニメしか見てないのにそこまで桜の事情に詳しいことにビックリしたぞ
雁夜は桜を遠坂…というか葵さんの元にさえ戻せばハッピーエンドと
信じて疑ってなかったので、恐らく桜の虚数属性については知らないか、
知ってたとしてもそれがどういう意味を持つのかまでは理解できてない
もしも雁夜の理想通りの結末になっていたらどうなってたかは…
まああんまりいい想像できないだろ？そういう感じだよ
20 ：ジョン・スミス：2012/06/01(金) 16:32:47.98 ID:CfN30W68
>>19ありがとうございます。
某所でホルマリン漬けについて聞き気になったんです。
某所でホルマリン漬けについて聞き気になったんです。
>>18
知りません、雁夜は魔術知識無いですから
実は対峙した時に時臣がそれなりに説明していますが
雁夜が聞く気ないし知識もないので理解できてないし
素直に蟲爺が桜を返してくれたとして、まあ桜は死ぬでしょうな
能力的には一般人の葵は勿論だし、若干7歳の凛ではさすがに妹を守れまい
家族を巻き込まず一人で死ねたら御の字のような
知りません、雁夜は魔術知識無いですから
実は対峙した時に時臣がそれなりに説明していますが
雁夜が聞く気ないし知識もないので理解できてないし
素直に蟲爺が桜を返してくれたとして、まあ桜は死ぬでしょうな
能力的には一般人の葵は勿論だし、若干7歳の凛ではさすがに妹を守れまい
家族を巻き込まず一人で死ねたら御の字のような
>>17
一番マシなのが言峰が桜を凛の代わりに殺すこと、って感じかな…
最悪なのは葵さんと凛を殺した上、貴重な虚数属性のサンプルktkr！と協会に
体良くゲットされて散々モルモットにされた上にホルマリン漬けとか
言峰がいる以上は少なくとも遠坂を継いだ凛が爺に連れ去られることはないだろ
一番マシなのが言峰が桜を凛の代わりに殺すこと、って感じかな…
最悪なのは葵さんと凛を殺した上、貴重な虚数属性のサンプルktkr！と協会に
体良くゲットされて散々モルモットにされた上にホルマリン漬けとか
言峰がいる以上は少なくとも遠坂を継いだ凛が爺に連れ去られることはないだろ
大体雁夜の理想通りになったとして、どう葵さんに説明して桜を引き渡すつもりだったんだ？
実は桜ちゃんは間桐で虐待を受けてて、それを救うために俺は命と引き換えに聖杯を獲りました？
葵さんも凛も、そして桜も何でまず時臣にそれを伝えてくれなかったのか、
どうして時臣を殺してしまったのか、雁夜が余命一ヶ月になる必要性はなかっただろうと
とても素直に受け入れられる話じゃなかろうて
実は桜ちゃんは間桐で虐待を受けてて、それを救うために俺は命と引き換えに聖杯を獲りました？
葵さんも凛も、そして桜も何でまず時臣にそれを伝えてくれなかったのか、
どうして時臣を殺してしまったのか、雁夜が余命一ヶ月になる必要性はなかっただろうと
とても素直に受け入れられる話じゃなかろうて
そして桜には悲惨な未来しかなく葵さんも凛もどうすることもできない
肝心の雁夜はさっさと死んでしまうし
凛にも桜にも存在を忘れ去られる正史ＥＮＤは雁夜的にはよかったんじゃないのか
時臣殺した濡れ衣や殺そうとしてたことは何とかなるかもしれんが
葵さんについてはどうにもならんぞ
肝心の雁夜はさっさと死んでしまうし
凛にも桜にも存在を忘れ去られる正史ＥＮＤは雁夜的にはよかったんじゃないのか
時臣殺した濡れ衣や殺そうとしてたことは何とかなるかもしれんが
葵さんについてはどうにもならんぞ
>>24
良かったっつーかそもそも存在しなかったはずの間桐からの四次参戦キャラを
虚淵がどうしても出したい→よし、じゃあ存在しなかったことにしてもおｋなように書く
で生まれたのが雁夜だからなあ…
でも葵さんの件を言峰が凛に伏せたのはSN縛りのおかげ？だと思うわ
でなきゃこれ以上ないバッドタイミングで葵さんを廃人にした犯人を仄めかして
凛と桜をさぞ気まずくしてたろうと思う
良かったっつーかそもそも存在しなかったはずの間桐からの四次参戦キャラを
虚淵がどうしても出したい→よし、じゃあ存在しなかったことにしてもおｋなように書く
で生まれたのが雁夜だからなあ…
でも葵さんの件を言峰が凛に伏せたのはSN縛りのおかげ？だと思うわ
でなきゃこれ以上ないバッドタイミングで葵さんを廃人にした犯人を仄めかして
凛と桜をさぞ気まずくしてたろうと思う
>>23
それこそたぽCDの通り聖杯を見せれば説明の必要などなく雁夜くん強いのね素敵！となり
桜を渡せば雁夜くんありがとう！私本当は時臣なんて大嫌いでずっとあなたのこと好きだったの…！となると信じてたんだろう…
改めてこのポジティブさと桜の雁夜の聖杯っぷりに驚く
そしてそんな女は聖母か？！という
それこそたぽCDの通り聖杯を見せれば説明の必要などなく雁夜くん強いのね素敵！となり
桜を渡せば雁夜くんありがとう！私本当は時臣なんて大嫌いでずっとあなたのこと好きだったの…！となると信じてたんだろう…
改めてこのポジティブさと桜の雁夜の聖杯っぷりに驚く
そしてそんな女は聖母か？！という
んなわけねーだろ
アホか
濡れ衣濡れ衣いうが自分で殺ったところでなじられる結果は変わんねーよ
アホか
濡れ衣濡れ衣いうが自分で殺ったところでなじられる結果は変わんねーよ
>>26
ほんっっっとーにそんなこと思ってたのかなあ…？
世界中で雁夜独りだけ本気でそんな幻想の世界に生きてたからこそのピエロなのか、
本当は破滅するだけと分かっていたのに自己欺瞞に走り続けたからこそのピエロなのか
少なくとも原作の雁夜は後者かなーと個人的には思うんだよな
結局「時臣を殺す」ってこと自体リアルに考えられてなかったし、その向こう側にあることも
「時臣殺す」で堰き止めて深く考えないようにしてたんじゃないかなーとかさ
ほんっっっとーにそんなこと思ってたのかなあ…？
世界中で雁夜独りだけ本気でそんな幻想の世界に生きてたからこそのピエロなのか、
本当は破滅するだけと分かっていたのに自己欺瞞に走り続けたからこそのピエロなのか
少なくとも原作の雁夜は後者かなーと個人的には思うんだよな
結局「時臣を殺す」ってこと自体リアルに考えられてなかったし、その向こう側にあることも
「時臣殺す」で堰き止めて深く考えないようにしてたんじゃないかなーとかさ
>>26
そうなったら幸せ、くらい捻くれてはいるだろうけど、
現実にそうなることは絶対にあり得ないことくらいはわかってるくらいの現実認識は出来てると思うけどなぁ
だからといって闇を超えた先にもっと深い闇がある可能性とかを考えてない、
考えたら止まってしまうことが分かってたように、そこのところの未来を見据える力が決定的に欠けてるとは思うけど
そうなったら幸せ、くらい捻くれてはいるだろうけど、
現実にそうなることは絶対にあり得ないことくらいはわかってるくらいの現実認識は出来てると思うけどなぁ
だからといって闇を超えた先にもっと深い闇がある可能性とかを考えてない、
考えたら止まってしまうことが分かってたように、そこのところの未来を見据える力が決定的に欠けてるとは思うけど
時臣殺さずに後戻りすることなんかできないから理解しないようにしてたんかね
「自分のために」時臣殺して葵さん喜んでみんなハッピーって思いこんでたというか
つか蟲蔵後は時臣に「いや、こんな事情で」と言われて納得しちゃたら
せっかく蟲蔵入って余命縮めた甲斐が無くなるから理解したくないだろうけど
蟲蔵前はどうなんだ…
「自分のために」時臣殺して葵さん喜んでみんなハッピーって思いこんでたというか
つか蟲蔵後は時臣に「いや、こんな事情で」と言われて納得しちゃたら
せっかく蟲蔵入って余命縮めた甲斐が無くなるから理解したくないだろうけど
蟲蔵前はどうなんだ…
蟲蔵前でも、あの時のトッキーの答え方ではブチ切れる気がする
「最高にひとでなし」ってキノコにも言われてるあの部分に関してはどう足掻いてもトッキーと雁夜は相容入れる気がしない
時臣が雁夜の問いに対して、凡俗に落とすのが悲劇とか、姉妹で根源巡って争うとか幸せとか言わずに、
加護がないと怪異や他の魔術師に狙われて桜がヤバい、って部分だけ伝えてたらどうだったんかなー
葵さんの時みたいに自己否定で発狂して「この男は誰だ」って時臣の首締めようとして炎上コースかなｗ
「最高にひとでなし」ってキノコにも言われてるあの部分に関してはどう足掻いてもトッキーと雁夜は相容入れる気がしない
時臣が雁夜の問いに対して、凡俗に落とすのが悲劇とか、姉妹で根源巡って争うとか幸せとか言わずに、
加護がないと怪異や他の魔術師に狙われて桜がヤバい、って部分だけ伝えてたらどうだったんかなー
葵さんの時みたいに自己否定で発狂して「この男は誰だ」って時臣の首締めようとして炎上コースかなｗ
前スレからFate/Kariya
プロローグ -公園の母子- 終了後の選択肢は
1 桜ちゃんが心配だ。様子を見に間桐に戻ろう。
2 時臣が許せない。遠坂邸に行って抗議しよう。
3 ……葵さんの言う通りだ。俺には何も出来ない。
1を選ぶと原作通り。
2を選ぶと時臣が海魔戦の時みたく桜の詰みっぷりを説明してくれる→
2-1 時臣のクソ外道！最低だ！俺が何とかしなければ！→間桐へ
2-2 ……時臣の言い分は分かった。だがあまりにも桜が可哀想だ。
→よしこうなったら奇跡の願望機に相談だ！
→なに？時臣は聖杯を根源に至るためにしか使わないって？
→ふざけんなコロス！俺が聖杯手に入れて桜ちゃんを救うから待っててね葵さん！→間桐へ
3を選ぶと罪悪感から月一の葵さん参りはやめざるを得なくなり、
この先ずっと「あの時の俺の選択は正しかったのか？」という煩悶と後悔抱え
なんの楽しみも幸福も見出せないまま砂を噛むような余生をずるずる送ることになる→BAD END
ってイメージなんだがどうだろう
プロローグ -公園の母子- 終了後の選択肢は
1 桜ちゃんが心配だ。様子を見に間桐に戻ろう。
2 時臣が許せない。遠坂邸に行って抗議しよう。
3 ……葵さんの言う通りだ。俺には何も出来ない。
1を選ぶと原作通り。
2を選ぶと時臣が海魔戦の時みたく桜の詰みっぷりを説明してくれる→
2-1 時臣のクソ外道！最低だ！俺が何とかしなければ！→間桐へ
2-2 ……時臣の言い分は分かった。だがあまりにも桜が可哀想だ。
→よしこうなったら奇跡の願望機に相談だ！
→なに？時臣は聖杯を根源に至るためにしか使わないって？
→ふざけんなコロス！俺が聖杯手に入れて桜ちゃんを救うから待っててね葵さん！→間桐へ
3を選ぶと罪悪感から月一の葵さん参りはやめざるを得なくなり、
この先ずっと「あの時の俺の選択は正しかったのか？」という煩悶と後悔抱え
なんの楽しみも幸福も見出せないまま砂を噛むような余生をずるずる送ることになる→BAD END
ってイメージなんだがどうだろう
うん…こんな感じだろうな
幸せな妄想に浸ったまま逝けた本編ルートが、雁夜的にはある意味幸せなのかもしれん
葵さんと凛に迷惑かけすぎだけど
幸せな妄想に浸ったまま逝けた本編ルートが、雁夜的にはある意味幸せなのかもしれん
葵さんと凛に迷惑かけすぎだけど
前から言われてることだけど、元々相当ギリギリのところまで歪んでたからなあ
ポジティブな意味でのターニングポイントがあるとしたら、本編よりずっと前なんだと思うわ
ポジティブな意味でのターニングポイントがあるとしたら、本編よりずっと前なんだと思うわ
>>32
プロローグの段階だったら十分時臣が桜を間桐邸から連れ出せるんじゃね？
と思ったが結局養子に出さざるを得ない→雁夜が反発することに変わりは無いか…
「ぼくの考えた最高に幸せな遠坂家」から外れることは何であれ受け入れられないってイメージ
雁夜って何か問題が起こったときは、それはそれとしてその後どうするのが最善か、というより
その問題そのものを無かったことにして「理想的な状態」だった頃に戻す方法があると
夢を見ちゃうタイプかなーと思う
プロローグの段階だったら十分時臣が桜を間桐邸から連れ出せるんじゃね？
と思ったが結局養子に出さざるを得ない→雁夜が反発することに変わりは無いか…
「ぼくの考えた最高に幸せな遠坂家」から外れることは何であれ受け入れられないってイメージ
雁夜って何か問題が起こったときは、それはそれとしてその後どうするのが最善か、というより
その問題そのものを無かったことにして「理想的な状態」だった頃に戻す方法があると
夢を見ちゃうタイプかなーと思う
もし仮に葵さんに関して吹っ切れたとしても
どこかで別の場所で別の人に迷惑かけかねない危うさがあると思ってる
どこかで別の場所で別の人に迷惑かけかねない危うさがあると思ってる
>>36
なんつーかとにかく精神年齢が低いからなあ、否定出来ん
この辺がきのこ産海産物系間桐と虚淵産鳥類間桐の差かねえ
ただ世界のどこかには雁夜の運命の人も居たとは思うんだよね
個人的にはとにかく手が掛かって雁夜に全力で頼り切るような死ぬほど面倒な女に
ロックオンされたらちょっとは大人になれたかも…と思うつまり葵さんとは正反対のタイプ
なんつーかとにかく精神年齢が低いからなあ、否定出来ん
この辺がきのこ産海産物系間桐と虚淵産鳥類間桐の差かねえ
ただ世界のどこかには雁夜の運命の人も居たとは思うんだよね
個人的にはとにかく手が掛かって雁夜に全力で頼り切るような死ぬほど面倒な女に
ロックオンされたらちょっとは大人になれたかも…と思うつまり葵さんとは正反対のタイプ
葵さんにきちんと失恋できなかったのが、一番のターニングポイントかな？
葵さんを巻き込まないために、とにかく諦めなくてはと「葵さんの幸せのために身を引い」ても
雁夜は本当は、納得出来てなかったんだと思う。
「俺は悪くないのに、こんな家に生まれたせいで幸せになれない」って。
実際には「ごめん、弟としか思えない･･･」と言われたんだろうけど、
その舞台にすら立てないというのは、さぞ辛かろう。
ただ、そこから時臣の登場を受けて、「家のせい」が「時臣のせい」みたいになっていったのかな？と思う。
時臣が恵まれてるのが（「恵まれてる」と思う事がすでに時臣が見えてない証拠だと思うが）
自分から搾取していった結果みたいに思えて、それが最期の「成り替わり願望」につながる気がする。
「時臣が搾取した運命を取り返す」みたいにね。
実際に悪いのは、爺なんだけどな。
･･･すごくすごーく厳しい見方をすれば、「家」をでて「不幸になる要因」が無くなっても幸福にはなれなかったんだと思う。
当たり前だけど、幸福になるには自分が努力しなきゃいけないから。
そこで、（そういう落とし穴にはまる人って多いと思うけど）
「周りが俺本人に関係なく俺を不幸にしたんだから、俺が努力しなきゃいけないのは不当だ」で、周りをやり過ごしたのと
「俺から搾取した幸福だけでも不当なのに、その幸福を粗末にした時臣」は殺そうとせずにはおれなかったのかなと思う。
最終巻で凛が「自分の運命を認め受け入れ、しかも毅然と立ち向かっている」の一文を読むと、
ギャグだけどＣＤで爺がつっこんだ、「自分の不幸を他人のせいにする」こそが雁夜の敗因かなと思う。
長々とすみません。
葵さんを巻き込まないために、とにかく諦めなくてはと「葵さんの幸せのために身を引い」ても
雁夜は本当は、納得出来てなかったんだと思う。
「俺は悪くないのに、こんな家に生まれたせいで幸せになれない」って。
実際には「ごめん、弟としか思えない･･･」と言われたんだろうけど、
その舞台にすら立てないというのは、さぞ辛かろう。
ただ、そこから時臣の登場を受けて、「家のせい」が「時臣のせい」みたいになっていったのかな？と思う。
時臣が恵まれてるのが（「恵まれてる」と思う事がすでに時臣が見えてない証拠だと思うが）
自分から搾取していった結果みたいに思えて、それが最期の「成り替わり願望」につながる気がする。
「時臣が搾取した運命を取り返す」みたいにね。
実際に悪いのは、爺なんだけどな。
･･･すごくすごーく厳しい見方をすれば、「家」をでて「不幸になる要因」が無くなっても幸福にはなれなかったんだと思う。
当たり前だけど、幸福になるには自分が努力しなきゃいけないから。
そこで、（そういう落とし穴にはまる人って多いと思うけど）
「周りが俺本人に関係なく俺を不幸にしたんだから、俺が努力しなきゃいけないのは不当だ」で、周りをやり過ごしたのと
「俺から搾取した幸福だけでも不当なのに、その幸福を粗末にした時臣」は殺そうとせずにはおれなかったのかなと思う。
最終巻で凛が「自分の運命を認め受け入れ、しかも毅然と立ち向かっている」の一文を読むと、
ギャグだけどＣＤで爺がつっこんだ、「自分の不幸を他人のせいにする」こそが雁夜の敗因かなと思う。
長々とすみません。
告白できないのは家のせいだから
「葵さんの為を思い、告白せず身を引いた俺」を引きずっちゃってたのか
故に葵さんの結婚選択に自分の存在は何の影響も与えてないという現実に目を向けなかった
爺に三行半叩き付けてすぐ葵さんに
「間桐の家とは縁を切った。ずっと貴方が好きだった。他の男と結婚なんかしないで。
もう身一つだけど、俺を選んで。俺について来て」とぶちまけて玉砕していれば…
「葵さんの為を思い、告白せず身を引いた俺」を引きずっちゃってたのか
故に葵さんの結婚選択に自分の存在は何の影響も与えてないという現実に目を向けなかった
爺に三行半叩き付けてすぐ葵さんに
「間桐の家とは縁を切った。ずっと貴方が好きだった。他の男と結婚なんかしないで。
もう身一つだけど、俺を選んで。俺について来て」とぶちまけて玉砕していれば…
上の文だけだと誤解されるかもだからつけたすと無自覚の部分で全然殺しきれてないんだけどね
それでこそ殺しきれなかった感情によって最悪の方向に歪んでいった様とか、自分の望んでる方向と180度別の方向に進む姿とか
そりゃさぞ愉悦の味がするだろう
それでこそ殺しきれなかった感情によって最悪の方向に歪んでいった様とか、自分の望んでる方向と180度別の方向に進む姿とか
そりゃさぞ愉悦の味がするだろう
>>41
少なくとも「葵さんはこの世で一番幸せになるのに相応しい人だ」とは思ってたよな
美しいものは美しいまま愛されるべき、と思えるのは美徳と言って良いと思う
皆さんご存知の通りその後すべてを台無しにしましたが
少なくとも「葵さんはこの世で一番幸せになるのに相応しい人だ」とは思ってたよな
美しいものは美しいまま愛されるべき、と思えるのは美徳と言って良いと思う
皆さんご存知の通りその後すべてを台無しにしましたが
確かに美徳ではあるが、葵さんとか公園の三人のように
美しいものはそのもの自体の努力なく不変で美しくあるとか
誰かが傷つけるから壊れて、誰かか守らなきゃならないとか
感情や考え方にはいい面悪い面両方の見方があるんだよな
美しいものはそのもの自体の努力なく不変で美しくあるとか
誰かが傷つけるから壊れて、誰かか守らなきゃならないとか
感情や考え方にはいい面悪い面両方の見方があるんだよな
>>43
前に「自分以外の人間は最初からそうなるように作られていると思っているかのような他人に対する無関心さがある」ってレスがあったな
公園の母子を瞬間冷凍して自分の名前書いて永久保存できると思ってた感じ
前に「自分以外の人間は最初からそうなるように作られていると思っているかのような他人に対する無関心さがある」ってレスがあったな
公園の母子を瞬間冷凍して自分の名前書いて永久保存できると思ってた感じ
たしかに遠坂母子を想ってはいるんだが、なんか物扱い？のような。
見下してるわけじゃないんだが、母子自身の意思やら主体性を侮ってるような気はする。
自分がそうだったから、「魔術の家の家長」は家族を虐待するものと思ってたのかな。
見下してるわけじゃないんだが、母子自身の意思やら主体性を侮ってるような気はする。
自分がそうだったから、「魔術の家の家長」は家族を虐待するものと思ってたのかな。
切嗣もその傾向はあるんだが「理想の○○」しか見えない人のような気がする
途中で送信しちまった。騎士道バカに改変されたとか言われても
「世界は綺麗事だけでは回らない」事を理解している（その上で方法論で対立している）三王とはそのへん対照的ではある
「世界は綺麗事だけでは回らない」事を理解している（その上で方法論で対立している）三王とはそのへん対照的ではある
>>44
桜の蟲拷問による心の傷が手遅れにならないことを祈ったり、
癒せるのは自分では無理だから他の人に託すしか無いって思ってたりで、
あの母娘の姿に理想を見だしてるとは言っても、それが不変だとは思ってないと思うけど
桜の蟲拷問による心の傷が手遅れにならないことを祈ったり、
癒せるのは自分では無理だから他の人に託すしか無いって思ってたりで、
あの母娘の姿に理想を見だしてるとは言っても、それが不変だとは思ってないと思うけど
追い詰められて本音が出たんじゃないの？
それが悪いとは言わないけど。追い詰められっぷりの方も半端じゃないから
それが悪いとは言わないけど。追い詰められっぷりの方も半端じゃないから
雁夜の場合は自分から追い込まれに行ってるからなあ…
>>48
雁夜の状況判断能力にも段階があるというか召喚前は比較的マシだったよな
ただしアラサーとして求められるレベルには遠く及ばなかったけど
最終的には救われるべき桜が雁夜に公園の母子を与えるための聖杯そのものになっちゃうし…
>>48
雁夜の状況判断能力にも段階があるというか召喚前は比較的マシだったよな
ただしアラサーとして求められるレベルには遠く及ばなかったけど
最終的には救われるべき桜が雁夜に公園の母子を与えるための聖杯そのものになっちゃうし…
>>48
うーん…桜が蟲蔵で心を閉ざしてるのは
「爺と時臣が傷つけたから」理想的な姿が壊れたと思っていて
自分が助け出して葵さんか誰かが癒すことで「元の姿に戻そうとしている」と思うんだ
だから外からの暴力によって変化させられることはあっても、
そういう力から守られ続けていれば不変だと思ってた…、といいたかったんだ
葵さん参りしている間にも姉妹は成長し続けてたんだから
心の底からいつまでも公園で遊ぶのを変わらない姿とは思ってなかったと思うんだが
「ああ、この幸せがいつまでも続けばいいのに。時が止まればいいのに」
の感覚が普通よりだいぶ強すぎるたんじゃないかというか…
うーん…桜が蟲蔵で心を閉ざしてるのは
「爺と時臣が傷つけたから」理想的な姿が壊れたと思っていて
自分が助け出して葵さんか誰かが癒すことで「元の姿に戻そうとしている」と思うんだ
だから外からの暴力によって変化させられることはあっても、
そういう力から守られ続けていれば不変だと思ってた…、といいたかったんだ
葵さん参りしている間にも姉妹は成長し続けてたんだから
心の底からいつまでも公園で遊ぶのを変わらない姿とは思ってなかったと思うんだが
「ああ、この幸せがいつまでも続けばいいのに。時が止まればいいのに」
の感覚が普通よりだいぶ強すぎるたんじゃないかというか…
遠坂母娘見て「時が止まれば良いのに…」と思うこと自体はいいと思うんだよ
だけど赤の他人の雁夜がその実現のために首を突っ込むのが決定的に見当違いと言うか
だけど赤の他人の雁夜がその実現のために首を突っ込むのが決定的に見当違いと言うか
「幸せな葵さんと娘たち」を見ることが雁夜の「幸せ」の拠り所だったんかな
それが壊されたと思ったから「時臣許せねぇ」ってなったみたいな
それが壊されたと思ったから「時臣許せねぇ」ってなったみたいな
時は止まらないという物事の本質から目をそらしすぎた結果って事か
現実の世界に行こうぜ雁夜よ…CD視聴部分の臓硯みたいに起きろ！と言いたいな
そして物事には理由があるんだから結婚も養子問題も自己完結せず当事者達と話そうよ、と
大抵すべてが終わってから本当の事実に気づくものだろうけど…
教会後の雁夜と恋愛や仕事とかについてとことん話してみたい、何でそうなるのバカ…と泣きながら話すかもしれないが
現実の世界に行こうぜ雁夜よ…CD視聴部分の臓硯みたいに起きろ！と言いたいな
そして物事には理由があるんだから結婚も養子問題も自己完結せず当事者達と話そうよ、と
大抵すべてが終わってから本当の事実に気づくものだろうけど…
教会後の雁夜と恋愛や仕事とかについてとことん話してみたい、何でそうなるのバカ…と泣きながら話すかもしれないが
養子の件がなくても公園の母子は早々に姿を消したとは思うんだがな
ふたりとも学校に入ったらそうそう公園で親付きで遊ばんだろうし
いくらお土産くれても友達と遊ぶ時間を捨ててまで知り合いのおじさんに会いたがるとも思えない
葵さんは夫以外の男とふたりきりになるような会い方をする育ちじゃないし
そしたらどうするつもりだったんだろ…
ふたりとも学校に入ったらそうそう公園で親付きで遊ばんだろうし
いくらお土産くれても友達と遊ぶ時間を捨ててまで知り合いのおじさんに会いたがるとも思えない
葵さんは夫以外の男とふたりきりになるような会い方をする育ちじゃないし
そしたらどうするつもりだったんだろ…
貴い母子の公園での語らいを邪魔するなんて…！って時臣に勝手に憤ると見た
というか時臣も雁夜を一応恋敵として認識してたんだったら
「お前と私達はもう違う世界にすむ者同士なんだから会うな」
位言っとけばいいのに
「お前と私達はもう違う世界にすむ者同士なんだから会うな」
位言っとけばいいのに
>>55
保護者抜きで姉妹＋友達が遊んでる時に声かけたら
小学校から不審者扱いされそう…（服装もあまりちゃんとしてないし）
凜がもう少しませてくる年になったら
「あのおじさん、お母様に下心があるんだわ。いやらしい」
とお土産拒否るようになったかもしれない
保護者抜きで姉妹＋友達が遊んでる時に声かけたら
小学校から不審者扱いされそう…（服装もあまりちゃんとしてないし）
凜がもう少しませてくる年になったら
「あのおじさん、お母様に下心があるんだわ。いやらしい」
とお土産拒否るようになったかもしれない
凛よりは桜の方がその辺気がつきそうだけど、遠からずそういう反応は姉妹から出たろうな
>>57
まあ言われるまでもなく自発的に諦めるべきだったが、時臣は恋敵だからこそ何もしなかったんじゃね？
実際葵さんの愛を争うという点では時臣は指一本動かす必要ないし
でも時臣が雁夜を「間桐の魔術師」と認識してたら態度はまた違ったとは思う
で、その辺の時臣の雰囲気を感じとって葵さんの方から「もう会うのやめましょう」となったかと
でも雁夜は時臣に面と向かって「渡しの妻に近づくな」って言われたらそこで吹っ切った気もする
>>57
まあ言われるまでもなく自発的に諦めるべきだったが、時臣は恋敵だからこそ何もしなかったんじゃね？
実際葵さんの愛を争うという点では時臣は指一本動かす必要ないし
でも時臣が雁夜を「間桐の魔術師」と認識してたら態度はまた違ったとは思う
で、その辺の時臣の雰囲気を感じとって葵さんの方から「もう会うのやめましょう」となったかと
でも雁夜は時臣に面と向かって「渡しの妻に近づくな」って言われたらそこで吹っ切った気もする
やっぱ、雁夜の方から、公園詣でを止めとくべきだったよなあ。
「どうにもならないし止めとこうか」みたいな葛藤が無くて、
「これくらいならいいよね」とずるずる引きずったのが、色々まずい。
前に言われてたけど、友達は止めとけと言ってくれたろうになあ。
「どうにもならないし止めとこうか」みたいな葛藤が無くて、
「これくらいならいいよね」とずるずる引きずったのが、色々まずい。
前に言われてたけど、友達は止めとけと言ってくれたろうになあ。
初恋の君を忘れられなかっただけさ
単なる未練がましいってだけなんだが
単なる未練がましいってだけなんだが
公園詣でが凛たちの成長に伴って出来なくなるっていうのは分かってたと思う
ただ、それが何でダメになるのか、どうダメになるのかまでは例によって考えてなかったという…
>>58
あーそれは絶対そういう段階が来ただろうな…子どもは潔癖だから、
雁夜の下心に気づかない母親自体にも苛立ちを感じるかもしれないし、
きっと直接父親に雁夜のことを不快に思ってることを告げるだろうな
そうすれば時臣だって捨て置いておける段階は過ぎたと判断して
直接雁夜を追い払ったかもしれん…むしろ雁夜はそれを待ってたりしたんだろうか
あーでも「俺から葵さんを奪うなんて所詮あの子も時臣の子ども（ｒｙ」になるのかな…
ただ、それが何でダメになるのか、どうダメになるのかまでは例によって考えてなかったという…
>>58
あーそれは絶対そういう段階が来ただろうな…子どもは潔癖だから、
雁夜の下心に気づかない母親自体にも苛立ちを感じるかもしれないし、
きっと直接父親に雁夜のことを不快に思ってることを告げるだろうな
そうすれば時臣だって捨て置いておける段階は過ぎたと判断して
直接雁夜を追い払ったかもしれん…むしろ雁夜はそれを待ってたりしたんだろうか
あーでも「俺から葵さんを奪うなんて所詮あの子も時臣の子ども（ｒｙ」になるのかな…
>>62
痛々しいなそれ…
凛でも桜でもそれまで「母親譲りの美貌」だったのが「父親そっくりの傲慢な表情」とかになるんだろうか…
でも凛桜については深層心理で「時臣の娘が自分に懐いている」っていう満足感もあったと思う
個人的には時臣が出てくればそこで色々気が済んだと思うんだ、遠坂夫婦に相手にされないのがとにかく不満というか
やっぱり初恋への未練と時臣病のコンボが最悪だったんだな
痛々しいなそれ…
凛でも桜でもそれまで「母親譲りの美貌」だったのが「父親そっくりの傲慢な表情」とかになるんだろうか…
でも凛桜については深層心理で「時臣の娘が自分に懐いている」っていう満足感もあったと思う
個人的には時臣が出てくればそこで色々気が済んだと思うんだ、遠坂夫婦に相手にされないのがとにかく不満というか
やっぱり初恋への未練と時臣病のコンボが最悪だったんだな
>>62
＞俺から葵さんを奪うなんて所詮あの子も時臣の子ども
10歳以下の姉妹をそういう目で見る約30歳男性は痛すぎるというか大人大失格というか
時臣への感情が複雑すぎるからなーそんな事にならないと言いきれないのがな…
葵さんの子や時臣の子じゃなく両者、遠坂夫婦の子だと認識させる術はないのか
アニメ画で見た姉妹は遠坂夫婦の子と思わせるビジュアルだったけど。少なくとも「葵さんの子」であの目の色はない
＞俺から葵さんを奪うなんて所詮あの子も時臣の子ども
10歳以下の姉妹をそういう目で見る約30歳男性は痛すぎるというか大人大失格というか
時臣への感情が複雑すぎるからなーそんな事にならないと言いきれないのがな…
葵さんの子や時臣の子じゃなく両者、遠坂夫婦の子だと認識させる術はないのか
アニメ画で見た姉妹は遠坂夫婦の子と思わせるビジュアルだったけど。少なくとも「葵さんの子」であの目の色はない
時臣の顔知ってれば見た瞬間「娘だな」って分かるよな、顔立ちはともかくカラーリング一緒なんだからさ…
凛桜にお父様自慢聞かされたとも思うんだがどう脳内処理されてたんだろうか
凛桜にお父様自慢聞かされたとも思うんだがどう脳内処理されてたんだろうか
いやー、凛桜が時臣の子どもであることは本心では分かってたんじゃないかなあ
時臣の巻き毛は艶までよく覚えてるってことは、髪色だってよく認識してただろう
それでも凛桜の時臣カラーを頑なにスルーしてたのがむしろ反証というか、
雁夜って基本的に「分かってるからこそ」その先を考えないんじゃないかなと
でも確かに時臣に「目の前に飛んできたら払うハエ」みたいな存在じゃなくて、
（娘に言われたからとはいえ）「自ら出向いて排除すべき危険な男」と
認識さえされればそれで踏ん切りがついた気もする
…まあ凛桜を逆恨みする可能性を否定できないのが雁夜の困ったところなんだが
時臣の巻き毛は艶までよく覚えてるってことは、髪色だってよく認識してただろう
それでも凛桜の時臣カラーを頑なにスルーしてたのがむしろ反証というか、
雁夜って基本的に「分かってるからこそ」その先を考えないんじゃないかなと
でも確かに時臣に「目の前に飛んできたら払うハエ」みたいな存在じゃなくて、
（娘に言われたからとはいえ）「自ら出向いて排除すべき危険な男」と
認識さえされればそれで踏ん切りがついた気もする
…まあ凛桜を逆恨みする可能性を否定できないのが雁夜の困ったところなんだが
髪色は流石にアニメ的表現だろう
原作エロゲだけどさ
原作エロゲだけどさ
似てない親子や養子でも葵さんの娘という認識だっただろうけど…
葵が夫を愛してるのや、凛桜が夫妻の子であること
何時までも公園にいないのはわかってたと思う
まったくわかってなかったら、あんな手段に訴えないんじゃないか
桜のため余命１ヶ月を免罪符にしないと
時臣殺すとさえ自分にも他人にも宣言できなかったというか
ただわかっていたといっても「漠然と」であって
公園の一時の裏で着々と変化していることに思い至らないし
例の教会で葵の存在意義を真っ向から否定できちゃう
（混乱中だったとはいえ）
「そのうち」は何時までたっても「そのうち」だったんだろうか…
葵が夫を愛してるのや、凛桜が夫妻の子であること
何時までも公園にいないのはわかってたと思う
まったくわかってなかったら、あんな手段に訴えないんじゃないか
桜のため余命１ヶ月を免罪符にしないと
時臣殺すとさえ自分にも他人にも宣言できなかったというか
ただわかっていたといっても「漠然と」であって
公園の一時の裏で着々と変化していることに思い至らないし
例の教会で葵の存在意義を真っ向から否定できちゃう
（混乱中だったとはいえ）
「そのうち」は何時までたっても「そのうち」だったんだろうか…
なんつーか雁夜って自分に甘いんだよな
ちょっと考えれば誰よりも自分のために一時は辛くてもやらないといけない選択肢を見ない振りしちゃう
葵さんと時臣が愛し合ってるのは本当は分かってる、でも認めたくないから認めない
公園詣でが近いうちに終わるのもわかってる、でも考えたくないから考えない
自分が葵さんの人生にも時臣の人生にも何の影響も与えられないのは分かってる、でもそんなこと望んでないと思おうとする
遠坂家に関しては最も自分に心地良い状態を場当たり的に維持しようとして簡単に思考停止してしまう
雁夜がもう少しでも自分に厳しく出来る人間ならあそこまで行かなかったと思うわ
ちょっと考えれば誰よりも自分のために一時は辛くてもやらないといけない選択肢を見ない振りしちゃう
葵さんと時臣が愛し合ってるのは本当は分かってる、でも認めたくないから認めない
公園詣でが近いうちに終わるのもわかってる、でも考えたくないから考えない
自分が葵さんの人生にも時臣の人生にも何の影響も与えられないのは分かってる、でもそんなこと望んでないと思おうとする
遠坂家に関しては最も自分に心地良い状態を場当たり的に維持しようとして簡単に思考停止してしまう
雁夜がもう少しでも自分に厳しく出来る人間ならあそこまで行かなかったと思うわ
そんな描写あったか？ってとこまで妄想するスレなのか？
考察スレで何を言ってるんだ
はは、まあ原作描写から逸脱しすぎるきらいはあるな
心に留めておかないと、それこそ「妄想の中の間桐雁夜」と踊るスレになりかねんw
心に留めておかないと、それこそ「妄想の中の間桐雁夜」と踊るスレになりかねんw
ジエンじゃないさw私は携帯からだが68だよ
そして雁夜は自分にとことん甘いし、
厳しくしている（忍耐する）つもりの行動も、自分を甘やかすに足る理由にするためだ
そこが葵さんと結婚しても幸せになれないといわれる所以（の１つ）なのだろうと思う
そして雁夜は自分にとことん甘いし、
厳しくしている（忍耐する）つもりの行動も、自分を甘やかすに足る理由にするためだ
そこが葵さんと結婚しても幸せになれないといわれる所以（の１つ）なのだろうと思う
甘いといっても命捨てるつもりで爺の手から抜けてるし
そのあと十年近く一人で生きてきてるわけだし
実家に来た桜を予想して憤慨して（ドでかい＋αがあったものの）蟲蔵耐えるし
割と強い質だと思うんだけどね…
それだけの良い気質があってなぜ全てが自分に甘い方向に働くんだというか
人のために頑張った「つもり」で目的が行方不明になるんだというか、詰めが甘いというか…
そのあと十年近く一人で生きてきてるわけだし
実家に来た桜を予想して憤慨して（ドでかい＋αがあったものの）蟲蔵耐えるし
割と強い質だと思うんだけどね…
それだけの良い気質があってなぜ全てが自分に甘い方向に働くんだというか
人のために頑張った「つもり」で目的が行方不明になるんだというか、詰めが甘いというか…
自分に甘いっつーか
痛い現実から目を背け続けていたのは確かだろうなぁ
痛い現実から目を背け続けていたのは確かだろうなぁ
これは良スレ
雁夜みたいなやつって結構いるよね。
雁夜みたいなやつって結構いるよね。
>>76
ホントこの折れなさをいい方向に流していれば、葵さん以外の誰かにとって
これ以上ないってくらい信頼できて裏切らない友人なり恋人なりになれただろうに…
>>74
葵さんと幸せになれない所以、というか葵さんに選ばれなかった所以、というか…
ホントこの折れなさをいい方向に流していれば、葵さん以外の誰かにとって
これ以上ないってくらい信頼できて裏切らない友人なり恋人なりになれただろうに…
>>74
葵さんと幸せになれない所以、というか葵さんに選ばれなかった所以、というか…
最初の決意がずれてるからなあ･･･。
土台が歪んだ上に、高い塔を建ててるようなもんだよ。
高くなればなるほど、崩壊する時に大惨事となる。
最初に「時臣殺して葵さんを奪いたい」を、桜を理由に綺麗ごとでくるんだのが拙かった。
本当は葵さんが時臣を愛してるのは知ってたから、そうしないと行動できなかったんだろうけど
自分の動機は、きちんと誤魔化さず見据えとくべきだった。
そこさえ押さえてたらどう動くにしろ、ああも無残な結果にならなかった気がする。
来週か再来週、「せめて桜だけは」と戦うけど、そこまで追い込まれての最後の願い、
「桜の救済」ですら叶わないほうが良いんだぜ･･･。
叶ったら、桜はホルマリン漬の可能性が高いんだぜ･･･。
土台が歪んだ上に、高い塔を建ててるようなもんだよ。
高くなればなるほど、崩壊する時に大惨事となる。
最初に「時臣殺して葵さんを奪いたい」を、桜を理由に綺麗ごとでくるんだのが拙かった。
本当は葵さんが時臣を愛してるのは知ってたから、そうしないと行動できなかったんだろうけど
自分の動機は、きちんと誤魔化さず見据えとくべきだった。
そこさえ押さえてたらどう動くにしろ、ああも無残な結果にならなかった気がする。
来週か再来週、「せめて桜だけは」と戦うけど、そこまで追い込まれての最後の願い、
「桜の救済」ですら叶わないほうが良いんだぜ･･･。
叶ったら、桜はホルマリン漬の可能性が高いんだぜ･･･。
>>78
どうかな、良くも悪くもいないと思うな
誰かを思いつつ蟲蔵にまで入る事も理想像から外れたら殺してしまう事も普通では無理だし
悪く言えばストーカーがたくさんいると言ってしまうようなものだしな…
ストーカー気質ならたくさんいるんだろうけど、そこを極力表に出さないよう生きてる人が大半だろう
あのひとことでは説明しがたい間桐スピリッツが充満しているとは思えないなあ
どうかな、良くも悪くもいないと思うな
誰かを思いつつ蟲蔵にまで入る事も理想像から外れたら殺してしまう事も普通では無理だし
悪く言えばストーカーがたくさんいると言ってしまうようなものだしな…
ストーカー気質ならたくさんいるんだろうけど、そこを極力表に出さないよう生きてる人が大半だろう
あのひとことでは説明しがたい間桐スピリッツが充満しているとは思えないなあ
>>82
雁夜みたいなのが結構いるとは思わないが、雁夜をマイルドにしたようなのは結構いるかも。
辛い事から妄想に逃げたり不幸を誰かのせいにしたり自分の理想像から外れたら
「こんなの○○じゃない！」と否定するのも現実にもよくある話だろうし。
まあ雁夜みたくそれらが取り返しの付かない状態になるのは稀だろうけど。
雁夜みたいなのが結構いるとは思わないが、雁夜をマイルドにしたようなのは結構いるかも。
辛い事から妄想に逃げたり不幸を誰かのせいにしたり自分の理想像から外れたら
「こんなの○○じゃない！」と否定するのも現実にもよくある話だろうし。
まあ雁夜みたくそれらが取り返しの付かない状態になるのは稀だろうけど。
雁夜みたいな要素はみんなひとつくらいは持ってるだろうけど全部ってことはまずないし
余命一ヶ月になってもいいからそれらの要素をハイブリッドに暴走させたいと思う人間はまあいないよな
人間ってのはもうちょっと興味関心が分散してるもんだ
余命一ヶ月になってもいいからそれらの要素をハイブリッドに暴走させたいと思う人間はまあいないよな
人間ってのはもうちょっと興味関心が分散してるもんだ
個人的にだが、雁夜は
（一般人の）悪い癖見本市みたいなもんだと思ってる
ひとつひとつの思いこみや勘違い、逃げは誰かしらもってるものなんだが
それをひとつの人格に全部詰め、ひとつのことに向かって暴走させた結果がこれだよ
…というような
（一般人の）悪い癖見本市みたいなもんだと思ってる
ひとつひとつの思いこみや勘違い、逃げは誰かしらもってるものなんだが
それをひとつの人格に全部詰め、ひとつのことに向かって暴走させた結果がこれだよ
…というような
まあある意味で一番一般人から遠いキャラだよな
確かに分解するとひとつひとつは良くある問題点なんだけど
確かに分解するとひとつひとつは良くある問題点なんだけど
「人間らしい」とか「普通の人」が雁夜の敗因にされてるけど、ある意味一番そこから遠い人間だと思うな。
人間臭い、ならまだ分かる
でも一方的に好きなはずの女の首絞めるのは普通の人間じゃねーよな理由が斜め上だし
ある意味無法者だ
でも一方的に好きなはずの女の首絞めるのは普通の人間じゃねーよな理由が斜め上だし
ある意味無法者だ
あそこで、好きな人に配偶者を殺したと責められても
一般人は首締めはしないだろうからな
一成や綾子や三枝さんやマッケンジーさんがはめられても
そういう行動に出る所は全く思いつかない
更に言えば、魔術師たちでも「そういう理由」で愛する相手は殺そうとしないと思う
ケイネスとかまずしないだろうし
ただ間桐の人間はひょっとしたらやりそうなんだよな
一般人でなく魔術師的思考でもなく、「間桐」だったな、とにかく
一般人は首締めはしないだろうからな
一成や綾子や三枝さんやマッケンジーさんがはめられても
そういう行動に出る所は全く思いつかない
更に言えば、魔術師たちでも「そういう理由」で愛する相手は殺そうとしないと思う
ケイネスとかまずしないだろうし
ただ間桐の人間はひょっとしたらやりそうなんだよな
一般人でなく魔術師的思考でもなく、「間桐」だったな、とにかく
朝のニュースで流れたと想像したら
カッとしてはたいた、殴ったがぎりぎり同情範囲かなぁ
カッとなって首を絞めたというのは
カッとなってナイフで刺したより
男性優位とか痴情のもつれを連想させて嫌だな
いや、凶器準備してるほうがやばいんだけど、偏見として
カッとしてはたいた、殴ったがぎりぎり同情範囲かなぁ
カッとなって首を絞めたというのは
カッとなってナイフで刺したより
男性優位とか痴情のもつれを連想させて嫌だな
いや、凶器準備してるほうがやばいんだけど、偏見として
行動原理となる大義名分も借り物
大義名分とするための価値観も借り物
大義名分を通すための武力も借り物
これじゃ何一つ残せなくて当然というか…
関連してたのが自分の中に不動の価値基準を持ってるキャラばっかりだったしなー
ホントに最初から間桐スピリッツを隠さず全開にしてた方が色々とマシだった気がする
大義名分とするための価値観も借り物
大義名分を通すための武力も借り物
これじゃ何一つ残せなくて当然というか…
関連してたのが自分の中に不動の価値基準を持ってるキャラばっかりだったしなー
ホントに最初から間桐スピリッツを隠さず全開にしてた方が色々とマシだった気がする
ナイフは刺してしまえば一瞬で取り返しつかないけど
首絞めは途中で引き返せる上に相手の抵抗も激しいのに、自分の意志で数十秒から数分殺意を持って続けたってことだもんな
カッとなって突発的に、というより鬱屈したものを感じるな
流石は間桐スピリッツ
首絞めは途中で引き返せる上に相手の抵抗も激しいのに、自分の意志で数十秒から数分殺意を持って続けたってことだもんな
カッとなって突発的に、というより鬱屈したものを感じるな
流石は間桐スピリッツ
雁夜の中には「薄汚い魔術師の時臣なんかよりも葵さんに相応しい俺」を選ばなかった
葵さんへの不満もかなり蓄積されてたんだろうと思うわ
あの思考回路の果てならむべなるかなって感じだけど
葵さんへの不満もかなり蓄積されてたんだろうと思うわ
あの思考回路の果てならむべなるかなって感じだけど
>>91
執着してた遠坂夫婦からして
時臣⇒魔術師としての価値観をなんら疑わず自分の信念を通そうとする
葵⇒母親として揺らぐことはあるが時臣を愛することに関しては揺るがない
だからな。
矛盾した大義名分を盾にして突っ込んでいったってそりゃ弾き返されるだけだろう。
>>93
本人は思いつきもしないし絶対に認めないだろうけどね。
実家がまともな魔術体系じゃなかったから、葵を蟲蔵に入れることを拒否したから身を引いた、
つまりそれさえなければ・・・って感じなんだろうけど実際は違うからな。
勝手に自己完結して目を背けたのに、心のどこかで葵が自分の想いを察してくれるのを望んでたというか
思い通りにならなかった葵に対して憎しみに近いものを持ってたんじゃないかなー。
じゃなきゃ自分の理想と違っただけで首絞めて黙らせようとしたりしない。
「俺はお前のために耐えてきたのに否定するなんて許さない。お前は俺の好きな女じゃない」って・・・。
執着してた遠坂夫婦からして
時臣⇒魔術師としての価値観をなんら疑わず自分の信念を通そうとする
葵⇒母親として揺らぐことはあるが時臣を愛することに関しては揺るがない
だからな。
矛盾した大義名分を盾にして突っ込んでいったってそりゃ弾き返されるだけだろう。
>>93
本人は思いつきもしないし絶対に認めないだろうけどね。
実家がまともな魔術体系じゃなかったから、葵を蟲蔵に入れることを拒否したから身を引いた、
つまりそれさえなければ・・・って感じなんだろうけど実際は違うからな。
勝手に自己完結して目を背けたのに、心のどこかで葵が自分の想いを察してくれるのを望んでたというか
思い通りにならなかった葵に対して憎しみに近いものを持ってたんじゃないかなー。
じゃなきゃ自分の理想と違っただけで首絞めて黙らせようとしたりしない。
「俺はお前のために耐えてきたのに否定するなんて許さない。お前は俺の好きな女じゃない」って・・・。
>>94
公園詣でだって、結局どこかで葵さんの方から自分の想いに気付いて欲しい、
気付きさえすれば葵さんは時臣を捨てて自分に手を伸ばしてくれるはずだ、
っていう気持ちがあったからこそズルズルと続いたんだろうなと思う
もっとも、葵さんが本当にそんなに雁夜に期待する気持ちがあるのなら
とっくに葵さんは雁夜の気持ちを察してなくちゃおかしい、でも現に全く気付いてない、
っていう現実に対するフラストレーションも溜まってたんかなあ、と思う
本編中は「時臣がここまでしたんだから葵さんも今度こそ奴が薄汚い魔術師だと気付くだろう」
「俺がここまでしてるんだから葵さんも今度こそ自分に相応しいのは俺の方だと気付くだろう」
っていう思いがあったんじゃないかなー
公園詣でだって、結局どこかで葵さんの方から自分の想いに気付いて欲しい、
気付きさえすれば葵さんは時臣を捨てて自分に手を伸ばしてくれるはずだ、
っていう気持ちがあったからこそズルズルと続いたんだろうなと思う
もっとも、葵さんが本当にそんなに雁夜に期待する気持ちがあるのなら
とっくに葵さんは雁夜の気持ちを察してなくちゃおかしい、でも現に全く気付いてない、
っていう現実に対するフラストレーションも溜まってたんかなあ、と思う
本編中は「時臣がここまでしたんだから葵さんも今度こそ奴が薄汚い魔術師だと気付くだろう」
「俺がここまでしてるんだから葵さんも今度こそ自分に相応しいのは俺の方だと気付くだろう」
っていう思いがあったんじゃないかなー
>>95
そうじゃないと決別した実家のある冬木に月イチのペースで通う理由が説明つかないんだよな・・・。
雁夜的には「葵さん達の幸せを見守る」っていう大義名分があったんだろうけど、
ぶっちゃけ幼馴染ってだけでそこまで深い仲でもなかったのにそんなことされてもって感じだし。
まぁ１巻の時点では自分と葵の関係を「他人に近い」って言ってたり、ある程度客観視も出来てたのに
ほんとにどうしてこうなった・・・。
そうじゃないと決別した実家のある冬木に月イチのペースで通う理由が説明つかないんだよな・・・。
雁夜的には「葵さん達の幸せを見守る」っていう大義名分があったんだろうけど、
ぶっちゃけ幼馴染ってだけでそこまで深い仲でもなかったのにそんなことされてもって感じだし。
まぁ１巻の時点では自分と葵の関係を「他人に近い」って言ってたり、ある程度客観視も出来てたのに
ほんとにどうしてこうなった・・・。
雁夜的には「間違い続けている葵さんがいつか間違いに気がついて俺のところにもどってくるのを広い心で待っている」
だけで諦めるとか心が折れるとか、そんなことは選択肢に上るわけもない10年間だったんだろうか
身の程弁えてる描写もあるけどあくまで表面的、というか深層心理では
「声高に彼女の間違いを指摘することもない(いつか気がつくに決まってるから)」と思ってたみたいな…
そりゃーポジティブにもなるはずだわ…
だけで諦めるとか心が折れるとか、そんなことは選択肢に上るわけもない10年間だったんだろうか
身の程弁えてる描写もあるけどあくまで表面的、というか深層心理では
「声高に彼女の間違いを指摘することもない(いつか気がつくに決まってるから)」と思ってたみたいな…
そりゃーポジティブにもなるはずだわ…
前スレだかで
告白したら葵さんを困らせる、虫蔵入りになるというのは
「告白しさえすれば葵さんは自分を選んでくれた」と思ってたからじゃないか
っていうのがあったな
あとアニメだが好きな人にジャージで会いに行けるのは
「ありのままの自分」を愛してくれるはず! そんな葵さんまじ女神な思いこみとか
ラストの妄想は他の希望全部失った上での現実逃避だと思っていたが、
あれは「当然自分が得られるはずだった幸せ」の絵なのかね
自分が得るべき幸せを時臣に「奪われた」けど、ずっと我慢して、
いつか葵（と凛と桜?）が「本当のあるべき幸せ」に気づいてくれる時を信じてたのか
告白したら葵さんを困らせる、虫蔵入りになるというのは
「告白しさえすれば葵さんは自分を選んでくれた」と思ってたからじゃないか
っていうのがあったな
あとアニメだが好きな人にジャージで会いに行けるのは
「ありのままの自分」を愛してくれるはず! そんな葵さんまじ女神な思いこみとか
ラストの妄想は他の希望全部失った上での現実逃避だと思っていたが、
あれは「当然自分が得られるはずだった幸せ」の絵なのかね
自分が得るべき幸せを時臣に「奪われた」けど、ずっと我慢して、
いつか葵（と凛と桜?）が「本当のあるべき幸せ」に気づいてくれる時を信じてたのか
ジャージは気合入れていったら意識してるのバレバレだからじゃないの？
雁夜がありのままの自分を葵が愛してくれてると思ってたとは思えない
桜のことがあって聖杯戦争に参加する動機(口実？)がなければ雁夜は見てるだけで我慢してたと思うけど
雁夜がありのままの自分を葵が愛してくれてると思ってたとは思えない
桜のことがあって聖杯戦争に参加する動機(口実？)がなければ雁夜は見てるだけで我慢してたと思うけど
見てるだけで我慢出来てたとは思えんが…
>>97
いやー、流石にそこまでポジティブではないんじゃないか…？
でも聖母である葵さんはいつか「真実（彼女に真に相応しい自分）」に気づく、
という想いはあったのかなあとは思う
>>97
いやー、流石にそこまでポジティブではないんじゃないか…？
でも聖母である葵さんはいつか「真実（彼女に真に相応しい自分）」に気づく、
という想いはあったのかなあとは思う
いちおう葵の結婚前夜に葵のところ行って
魔術師と結婚なんかしていいのか幸せになれないぞって言いに行っているんだよな
んで
それでも幸せになれるわーって思えるほど時臣ラブな葵の姿に打ちのめされたんだが
しかしまあ、それでも葵が時臣ラブって現実を認めたくなかったわけだ
典型的なダメ男だな！！
魔術師と結婚なんかしていいのか幸せになれないぞって言いに行っているんだよな
んで
それでも幸せになれるわーって思えるほど時臣ラブな葵の姿に打ちのめされたんだが
しかしまあ、それでも葵が時臣ラブって現実を認めたくなかったわけだ
典型的なダメ男だな！！
そういえば一度は葵が時臣を愛してるってことを認めたんだよな。
でも雁夜は葵をとことん自分と同じ側の人間だと思ってるから、
「実の娘を外道の手に委ねる魔術師の冷酷さを目の当たりにして葵さんは後悔してるんだ！
あの日引き止めなかった俺のせいで！」みたいな斜め上の解釈をしちゃったんだよね。
葵が時臣の非道な価値観を理解したうえで盲愛してるなんて思いたくもない。
時臣と結婚したことを後悔して本当の愛（＝葵のために命を投げ出す雁夜への想い）に気が付くんだ！みたいな。
でも雁夜は葵をとことん自分と同じ側の人間だと思ってるから、
「実の娘を外道の手に委ねる魔術師の冷酷さを目の当たりにして葵さんは後悔してるんだ！
あの日引き止めなかった俺のせいで！」みたいな斜め上の解釈をしちゃったんだよね。
葵が時臣の非道な価値観を理解したうえで盲愛してるなんて思いたくもない。
時臣と結婚したことを後悔して本当の愛（＝葵のために命を投げ出す雁夜への想い）に気が付くんだ！みたいな。
>>99
自分も見てるだけで満足したとは思えない
聖杯戦争も養子の件もなくても、雁夜的に時臣に付け入る隙が出来たら勇んで首を突っ込んだと思う
雁夜の中では時臣が選ばれた現状が決定的に間違ってる、正しくないという思いは明確だったんしゃないかな
だから切っ掛けさえあれば葵さんが過ちに気がついて自分を認めて受け入れて、間違いだった時臣を捨てるのは当然だと思ってた
そしてそれは自分が時臣より優れたオスだということも自動的に証明する
自分も見てるだけで満足したとは思えない
聖杯戦争も養子の件もなくても、雁夜的に時臣に付け入る隙が出来たら勇んで首を突っ込んだと思う
雁夜の中では時臣が選ばれた現状が決定的に間違ってる、正しくないという思いは明確だったんしゃないかな
だから切っ掛けさえあれば葵さんが過ちに気がついて自分を認めて受け入れて、間違いだった時臣を捨てるのは当然だと思ってた
そしてそれは自分が時臣より優れたオスだということも自動的に証明する
最初は（母として姉としてかもしれないし、彼の理想像ではあるが）
本当に葵のことが好きで一緒に幸せになりたかったんだ…と思う
そこに時臣が現れなきゃ…というか、自分より明らかに優れてケチのつけようのない男に
鳶にあぶらげ掠われたと思ったのでなきゃ、むしろまだ納得できたのかもしれない
葵さんがどこからどうみても自分よりさえない男にぞっこんだったら
なんであんな男なんかに…と、ぶつぶつ言いつつも
自分と相手の優位と、葵が誰を愛するかは関係ないって分かったかも知らん
本当に葵のことが好きで一緒に幸せになりたかったんだ…と思う
そこに時臣が現れなきゃ…というか、自分より明らかに優れてケチのつけようのない男に
鳶にあぶらげ掠われたと思ったのでなきゃ、むしろまだ納得できたのかもしれない
葵さんがどこからどうみても自分よりさえない男にぞっこんだったら
なんであんな男なんかに…と、ぶつぶつ言いつつも
自分と相手の優位と、葵が誰を愛するかは関係ないって分かったかも知らん
>>105
葵さんは時臣と雁夜を見比べて、「時臣のがオスとして上！」と選んだわけじゃないのにな。
雁夜の中では、そうなってたんだと思う。
そして、「オスの能力」で勝負しないで、「愛のためにここまでする人間性」で勝負しようとする
雁夜に微妙な気分になる。
多分葵さんはトロフィーで、とにかく時臣に勝ちたかったように自分には見える。
時臣が病死とかしてたら、憑き物が落ちたみたいに葵さんへの執着は、薄れてた気がする。
葵さんの事は、好きは好きなんだろうけど、
「この人のためなら」と思うわりには葵さん本人を見てなさすぎる。
葵さんは時臣と雁夜を見比べて、「時臣のがオスとして上！」と選んだわけじゃないのにな。
雁夜の中では、そうなってたんだと思う。
そして、「オスの能力」で勝負しないで、「愛のためにここまでする人間性」で勝負しようとする
雁夜に微妙な気分になる。
多分葵さんはトロフィーで、とにかく時臣に勝ちたかったように自分には見える。
時臣が病死とかしてたら、憑き物が落ちたみたいに葵さんへの執着は、薄れてた気がする。
葵さんの事は、好きは好きなんだろうけど、
「この人のためなら」と思うわりには葵さん本人を見てなさすぎる。
>>105
世界でたった一つだけ、大事に大事に守ってきた（努力してきた）宝物を
「ただそう生まれついただけ」の男が何一つ努力せずに奪った、って認識なんかなー
確かに葵さんの選んだ男がもっと標準スペックだったら、雁夜もかえって諦めがついたかもなあ
なんかこー、時臣って全方位に雁夜のコンプレックスを踏み抜いたんだな…と思う
世界でたった一つだけ、大事に大事に守ってきた（努力してきた）宝物を
「ただそう生まれついただけ」の男が何一つ努力せずに奪った、って認識なんかなー
確かに葵さんの選んだ男がもっと標準スペックだったら、雁夜もかえって諦めがついたかもなあ
なんかこー、時臣って全方位に雁夜のコンプレックスを踏み抜いたんだな…と思う
「自分と同じ」御三家の後継者である時臣がああだった、っていうのが
やっぱいちばんの地雷だったんじゃないかと思う
雁夜は認めないだろうし、認めないからこそ余計拗れてるんだと思うけど
やっぱいちばんの地雷だったんじゃないかと思う
雁夜は認めないだろうし、認めないからこそ余計拗れてるんだと思うけど
爺に逆らう位にはガッツと反骨精神は有るからなあ
雁夜にとっての権威ってのが魔術師だったんじゃないかね
その魔術師が聖なる葵さんを射止めてしまったんじゃあ権威に屈したも同然ってのは深読みのし過ぎか
しかし何が凄いって時臣と葵さんは雁夜には何もして無くて雁夜が一方的に拗らせてるという事だ
雁夜にとっての権威ってのが魔術師だったんじゃないかね
その魔術師が聖なる葵さんを射止めてしまったんじゃあ権威に屈したも同然ってのは深読みのし過ぎか
しかし何が凄いって時臣と葵さんは雁夜には何もして無くて雁夜が一方的に拗らせてるという事だ
時臣が自分と違って何もかも「持ってる」のにそれを蔑ろにしてるって思い込んで
勝手にキレたって感じがする
ある意味綺礼が切嗣が自分の持ってたイメージと違ってキレたのと似てると個人的に思う
雁夜のは葵への崇拝が絡むしあっちはあっちでまた違うけど
勝手にキレたって感じがする
ある意味綺礼が切嗣が自分の持ってたイメージと違ってキレたのと似てると個人的に思う
雁夜のは葵への崇拝が絡むしあっちはあっちでまた違うけど
>>109
遠坂に産まれさえすれば、って感じかねえ
間桐だなー遠坂のきらきらを鵜呑みにしてその苦しみに思い至らない
前に対時臣はよくもここまで人をコケにできると感心するレベルってレスがあったけど、全くだな…
遠坂に産まれさえすれば、って感じかねえ
間桐だなー遠坂のきらきらを鵜呑みにしてその苦しみに思い至らない
前に対時臣はよくもここまで人をコケにできると感心するレベルってレスがあったけど、全くだな…
雁夜と時臣の生まれ持った魔術に関する才能の差がどれくらいのものかわからないけど
遠坂に生まれただけで赤いスーツ＆ワイン装備の優雅セカンドオーナー魔術師になるとは限らないのにな
ジャージ装備の初恋引きずるルポライター魔術師な遠坂だって生まれるかもしれないじゃないか
すごく努力したら優雅たれな魔術師になる事も可能なわけで
プロポーズしたら目当ての相手と結婚して家庭を持つのも可能なわけで
雁夜が遠坂ならうまくいくかと言われたら…
もしうまくいったら、それはもうここで考察されてる雁夜じゃないんだろうな
遠坂に生まれただけで赤いスーツ＆ワイン装備の優雅セカンドオーナー魔術師になるとは限らないのにな
ジャージ装備の初恋引きずるルポライター魔術師な遠坂だって生まれるかもしれないじゃないか
すごく努力したら優雅たれな魔術師になる事も可能なわけで
プロポーズしたら目当ての相手と結婚して家庭を持つのも可能なわけで
雁夜が遠坂ならうまくいくかと言われたら…
もしうまくいったら、それはもうここで考察されてる雁夜じゃないんだろうな
「お互いによく話し合えよ」っていう意見も見るけどそもそも話しあう次元にすら(ry
雁夜が本当に桜の救出だけを目的に茨の道に足を踏み込んだならともかく、
10年以上蓄積した葵さんへの恋慕やら時臣への嫉妬・羨望やらも絡んでるから
単に話し合ったとしても修復不可能だし、そもそも遠坂家がそこまでする理由がない。
・・・仮に話し合ったとしても雁夜が納得する答えを時臣が出すとも思えん。
雁夜が本当に桜の救出だけを目的に茨の道に足を踏み込んだならともかく、
10年以上蓄積した葵さんへの恋慕やら時臣への嫉妬・羨望やらも絡んでるから
単に話し合ったとしても修復不可能だし、そもそも遠坂家がそこまでする理由がない。
・・・仮に話し合ったとしても雁夜が納得する答えを時臣が出すとも思えん。
時臣にとって問題なのは
後継になれないこと、適切といえる修行方法でないこと、
桜の意志で魔術を行使するためのものでないこと…くらいか
１年浅漬けの雁夜が「こんなひどいめにあってるんですよ!」といっても
いやそれウチ（遠坂）でも同じですしと返すだろうな
魔術そのものがダメという主張なところからかみ合わないってばよ
もし遠坂側から事情を懇切丁寧に説明したとしても
「それでも時臣なら・・・時臣ならきっと何とかできたはず…っ」って言いそうだよ
後継になれないこと、適切といえる修行方法でないこと、
桜の意志で魔術を行使するためのものでないこと…くらいか
１年浅漬けの雁夜が「こんなひどいめにあってるんですよ!」といっても
いやそれウチ（遠坂）でも同じですしと返すだろうな
魔術そのものがダメという主張なところからかみ合わないってばよ
もし遠坂側から事情を懇切丁寧に説明したとしても
「それでも時臣なら・・・時臣ならきっと何とかできたはず…っ」って言いそうだよ
>>115
現状だって時臣の判断は唯一にして最善なんだけど、第三者が懇切丁寧に説明しても雁夜は感情論で受け入れないだろうな
雁夜はそもそも「時臣が桜のことを扱いかねている」という事実を認めなさそう
「いやあいつなら出来る、出来るのにやらないだけだ」とか言いそう
どんだけ時臣が人格を否定すれば気が済むんだ…
現状だって時臣の判断は唯一にして最善なんだけど、第三者が懇切丁寧に説明しても雁夜は感情論で受け入れないだろうな
雁夜はそもそも「時臣が桜のことを扱いかねている」という事実を認めなさそう
「いやあいつなら出来る、出来るのにやらないだけだ」とか言いそう
どんだけ時臣が人格を否定すれば気が済むんだ…
>>116
＞「それでも時臣なら・・・時臣ならきっと何とかできたはず…っ」って言いそうだよ
マジで言いそうだから困る
>>115も言ってるけど、
雁夜の中の葵さんと時臣に対する幻想を捨てさせないと話が通じないんだよな
そしてあの時点にまで至るまで膨らませつづけた幻想が今更穏やかに収束するわけないっていう
＞「それでも時臣なら・・・時臣ならきっと何とかできたはず…っ」って言いそうだよ
マジで言いそうだから困る
>>115も言ってるけど、
雁夜の中の葵さんと時臣に対する幻想を捨てさせないと話が通じないんだよな
そしてあの時点にまで至るまで膨らませつづけた幻想が今更穏やかに収束するわけないっていう
雁夜にとって「憎むべき冷酷な魔術師」である時臣が何を言っても無駄だろう。
仮に懇切丁寧に事情を説明したとして、間桐での桜の現状を知ってよそに養子に出すことにしたとしても
「葵さんと娘を引き離すなんて！葵さんを悲しませるなんて！」になりそう。 というか余命１ヶ月になってから話し合ってどうするんだ。
海魔戦での問答だって、あの場で時臣が納得いく答えを寄越すなんて思ってなかっただろう。
あくまで「時臣＝親子を不幸に陥れた悪」という公式の確認作業でしかない。
「私の過ちだった、桜を取り返そう！」と言ったところで「今更遅い、自分の罪を悔やんで死ね！」になるな。
一年間、時臣への憎しみを糧に蟲に耐え続けたんだもん。
何を言っても拒絶しかしないだろう…。
仮に懇切丁寧に事情を説明したとして、間桐での桜の現状を知ってよそに養子に出すことにしたとしても
「葵さんと娘を引き離すなんて！葵さんを悲しませるなんて！」になりそう。 というか余命１ヶ月になってから話し合ってどうするんだ。
海魔戦での問答だって、あの場で時臣が納得いく答えを寄越すなんて思ってなかっただろう。
あくまで「時臣＝親子を不幸に陥れた悪」という公式の確認作業でしかない。
「私の過ちだった、桜を取り返そう！」と言ったところで「今更遅い、自分の罪を悔やんで死ね！」になるな。
一年間、時臣への憎しみを糧に蟲に耐え続けたんだもん。
何を言っても拒絶しかしないだろう…。
時臣に謝らせたかった…というわけでもないんだろうなあ
時臣が雁夜に謝らないといけないことなんて何ひとつないけど
だいたい時臣が桜を救わなくちゃ！ってなったら雁夜は少なくとも桜には顔向け出来ないだろ
さっさと時臣に言いに行けば良かったのに一年蟲倉に桜を縛り付けた当の本人だし
というようなことは全然頭に浮かばないんだろうなー
時臣が雁夜に謝らないといけないことなんて何ひとつないけど
だいたい時臣が桜を救わなくちゃ！ってなったら雁夜は少なくとも桜には顔向け出来ないだろ
さっさと時臣に言いに行けば良かったのに一年蟲倉に桜を縛り付けた当の本人だし
というようなことは全然頭に浮かばないんだろうなー
ぶっちゃけ雁夜にとっちゃ「ぼくの考えた完璧な時臣」が
「ぼくの考える完璧」を為せなかったことが全てで、
時臣の事情も葵さんの事情も、桜の事情だって関係ないからなあ…
あの公園で遊ぶ母子を保全できなかった時点で、雁夜にとって時臣はただ死んで
その座を自分に明け渡すべきだけの存在なんだろう
…時臣に実父としてどう責任を取らせるかっていうことを決める権利は
桜と葵さんのものであって、雁夜が勝手に独占する権利なんてなかったんだよな
やっぱり時臣か葵さん、どっちかに桜の件の話を通したら
自分が「お呼びじゃなくなる」ことは分かってたんじゃないかなあと思うわ
そして元々「お呼びじゃない」のも本心では分かってたんじゃなかろうか
「ぼくの考える完璧」を為せなかったことが全てで、
時臣の事情も葵さんの事情も、桜の事情だって関係ないからなあ…
あの公園で遊ぶ母子を保全できなかった時点で、雁夜にとって時臣はただ死んで
その座を自分に明け渡すべきだけの存在なんだろう
…時臣に実父としてどう責任を取らせるかっていうことを決める権利は
桜と葵さんのものであって、雁夜が勝手に独占する権利なんてなかったんだよな
やっぱり時臣か葵さん、どっちかに桜の件の話を通したら
自分が「お呼びじゃなくなる」ことは分かってたんじゃないかなあと思うわ
そして元々「お呼びじゃない」のも本心では分かってたんじゃなかろうか
そして「葵さんの幸せ」を取り戻して葵さんを今度こそ幸せにするのは自分、という謎思考に。
行動のきっかけが、桜が間桐の犠牲になって可哀想＜葵さんが泣いていた！また幸せに戻す！だからなあ。
そしてその「葵さんの幸せ」は雁夜の勝手な思い込みと押し付けだから誰も救われない。
桜が不憫って気持ちはもちろん本物だろうけど、これがよその子だったらって思うと・・・
しかも自分勝手な善意にドロドロした僻みや恨み憎しみも隠してるからタチが悪い。
行動のきっかけが、桜が間桐の犠牲になって可哀想＜葵さんが泣いていた！また幸せに戻す！だからなあ。
そしてその「葵さんの幸せ」は雁夜の勝手な思い込みと押し付けだから誰も救われない。
桜が不憫って気持ちはもちろん本物だろうけど、これがよその子だったらって思うと・・・
しかも自分勝手な善意にドロドロした僻みや恨み憎しみも隠してるからタチが悪い。
>>121
だって雁夜さんは完璧な部外者だもの…＞お呼びじゃない
確かに本当は分かってるからこそ極端な良いとこ取りによる自己欺瞞に走ったところはあると思う
公園の母子は時臣と葵さんが並々ならぬ忍耐と愛情を注いで築き上げたのに
「自分が手にするはずだったのに不当に奪われたもの」で何の貢献もしてない自分が上澄みだけ奪い取って良い
もしくは事情も一切知らずに父親のみを断罪して排除して良いことになる
桜を虐待してるのは雁夜の家族であって時臣も葵さんや凛と同じ被害者家族なのに
時臣が臓硯と同類＝「間桐」で自分は葵さんたちと同じ「遠坂」になる
…蟲蔵入る前にこの煮詰まり具合って改めて凄いなどんだけ時臣病拗らせてんだ
だって雁夜さんは完璧な部外者だもの…＞お呼びじゃない
確かに本当は分かってるからこそ極端な良いとこ取りによる自己欺瞞に走ったところはあると思う
公園の母子は時臣と葵さんが並々ならぬ忍耐と愛情を注いで築き上げたのに
「自分が手にするはずだったのに不当に奪われたもの」で何の貢献もしてない自分が上澄みだけ奪い取って良い
もしくは事情も一切知らずに父親のみを断罪して排除して良いことになる
桜を虐待してるのは雁夜の家族であって時臣も葵さんや凛と同じ被害者家族なのに
時臣が臓硯と同類＝「間桐」で自分は葵さんたちと同じ「遠坂」になる
…蟲蔵入る前にこの煮詰まり具合って改めて凄いなどんだけ時臣病拗らせてんだ
そもそも別に時臣に信頼なんかもとからないだろ
あまりにも時臣が好きって葵の様子に引き下がるしかなかったってわけで
時臣を信じて託したってわけじゃない
完璧超人な時臣に劣等感を植えつけられ、初恋の女性を奪われた恨みしかないわけで
あまりにも時臣が好きって葵の様子に引き下がるしかなかったってわけで
時臣を信じて託したってわけじゃない
完璧超人な時臣に劣等感を植えつけられ、初恋の女性を奪われた恨みしかないわけで
「誰かを好きになったことさえないくせに」は雁夜スレイヤーの真骨頂だよね。
旦那が死んで錯乱状態だったにせよ、あれほど的確に雁夜の痛いところを直球に抉る台詞はない。
・雁夜の想いに薄々感づいてた⇒「どうせ貴方は私の上辺しか見てないんでしょう？そんなの愛じゃない！」
・雁夜の想いに気が付いてなかった⇒「私の大切な人を奪っておいて、そのうえ侮辱するなんて！
あんたなんか誰かを愛したこともないに決まってる！」
自分の中の「心優しい温かい幼馴染」の幻想を他でもない本人から否定されて、
（しかも一番認めたくなかった葵さんの時臣への愛情を目の当たりにして）
押し倒してまで首絞めるっていうのがまた・・・。
旦那が死んで錯乱状態だったにせよ、あれほど的確に雁夜の痛いところを直球に抉る台詞はない。
・雁夜の想いに薄々感づいてた⇒「どうせ貴方は私の上辺しか見てないんでしょう？そんなの愛じゃない！」
・雁夜の想いに気が付いてなかった⇒「私の大切な人を奪っておいて、そのうえ侮辱するなんて！
あんたなんか誰かを愛したこともないに決まってる！」
自分の中の「心優しい温かい幼馴染」の幻想を他でもない本人から否定されて、
（しかも一番認めたくなかった葵さんの時臣への愛情を目の当たりにして）
押し倒してまで首絞めるっていうのがまた・・・。
●人を助けたいから正義の味方になる
×正義の味方になりたいから人助けしたい 人助けはその目的のための手段だ
●その人が好きだから幸せにしたい、幸せになって欲しい
×自分が幸せになりたいからその人を手に入れたい
●好きな人に幸せになって欲しい その人が幸せに生きていける世界がほしいから世界平和の望む
×争いの無い世界があれば自分も報われる 自分が救われたいから世界平和を望む そのためなら多少の犠牲は仕方ない
なぜ間違った望みを持つ者ばかりなの？しかもそれに本人が気づいてないから救いようが無い
本人がわかってやってる事ならその望みが間違っていようとも応援したくなったのに
自分から不幸を求めているとしか思えない
嫌いじゃないんだけど蟲爺や麻婆のような分かりやすい悪役の方が好感もてちゃうんだよね
自分の気持ちに正直に生きる奴の方が見てて気持ちいいの
×正義の味方になりたいから人助けしたい 人助けはその目的のための手段だ
●その人が好きだから幸せにしたい、幸せになって欲しい
×自分が幸せになりたいからその人を手に入れたい
●好きな人に幸せになって欲しい その人が幸せに生きていける世界がほしいから世界平和の望む
×争いの無い世界があれば自分も報われる 自分が救われたいから世界平和を望む そのためなら多少の犠牲は仕方ない
なぜ間違った望みを持つ者ばかりなの？しかもそれに本人が気づいてないから救いようが無い
本人がわかってやってる事ならその望みが間違っていようとも応援したくなったのに
自分から不幸を求めているとしか思えない
嫌いじゃないんだけど蟲爺や麻婆のような分かりやすい悪役の方が好感もてちゃうんだよね
自分の気持ちに正直に生きる奴の方が見てて気持ちいいの
>>127
まあ一度は「彼こそが彼女を幸せにできる唯一の男なのかもしれない」と認めた男だからなあ
そりゃ爺と違うと思ってなきゃそれこそ死ぬ気で止めたろう…
つーかこの時雁夜はどういう気持ちでこう思ったんだろうか？
「葵さんがこんなに時臣を好きならしょうがない」？
それとも「時臣なら確かに彼女を幸せにできるだろう」？
まあ一度は「彼こそが彼女を幸せにできる唯一の男なのかもしれない」と認めた男だからなあ
そりゃ爺と違うと思ってなきゃそれこそ死ぬ気で止めたろう…
つーかこの時雁夜はどういう気持ちでこう思ったんだろうか？
「葵さんがこんなに時臣を好きならしょうがない」？
それとも「時臣なら確かに彼女を幸せにできるだろう」？
>>126
その切嗣とアイリの認識間違ってない？
切嗣は人助けが目的であってるでしょただ救える人と救えない人を合理的に分けその行いに納得しきれてないだけ
アイリは最初から切嗣の望みを叶えたいだけで加えてイリヤを聖杯にしたくないで一貫してる
これ以上はここではいわないけど納得いかなければ他のスレへ
その切嗣とアイリの認識間違ってない？
切嗣は人助けが目的であってるでしょただ救える人と救えない人を合理的に分けその行いに納得しきれてないだけ
アイリは最初から切嗣の望みを叶えたいだけで加えてイリヤを聖杯にしたくないで一貫してる
これ以上はここではいわないけど納得いかなければ他のスレへ
時臣はなんだかんだ言いつつ葵さんにはベタ惚れって感じがする
妻の胎とか言いつつ敬意を払ったりとか表に出さない所に愛を込めるのが時臣なんだろうし葵さんは承知なんだろうなって感じ
仮に雁夜と葵さんが結ばれても雁夜は葵さんに敬意を払えるのかと思うと何か無理な気がする
妻の胎とか言いつつ敬意を払ったりとか表に出さない所に愛を込めるのが時臣なんだろうし葵さんは承知なんだろうなって感じ
仮に雁夜と葵さんが結ばれても雁夜は葵さんに敬意を払えるのかと思うと何か無理な気がする
雁夜の「薄汚い魔術師め」って台詞が印象に残ってる
いや、お前もその薄汚い魔術師だろ？魔術師になったんだろ？って意味で
いや、お前もその薄汚い魔術師だろ？魔術師になったんだろ？って意味で
外見は雁夜の方が薄汚いな
>>132
現状からしてトロフィー扱いだし、自律した個人とは認めてないわな
時臣と出会う前に出奔してれば初恋の人として真っ当な感情を持てたとは思うけど
まあ億にひとつの可能性で雁夜が葵さんとこれから結ばれるにしても
雁夜が葵さんを所有物として扱い始めるのよりは葵さんの愛に押しつぶされるのが
圧倒的に早いだろうけど
現状からしてトロフィー扱いだし、自律した個人とは認めてないわな
時臣と出会う前に出奔してれば初恋の人として真っ当な感情を持てたとは思うけど
まあ億にひとつの可能性で雁夜が葵さんとこれから結ばれるにしても
雁夜が葵さんを所有物として扱い始めるのよりは葵さんの愛に押しつぶされるのが
圧倒的に早いだろうけど
>>132
なんっつーか、雁夜は子どもなんだよなあ…
とても他人を尊重して、かつ一緒に歩んでいけるほど成熟してないっていうか
確かに思い通りにならなくて
喚き散らす子どもみたいなことをしちゃうんじゃないかなーと思ってしまう
なんっつーか、雁夜は子どもなんだよなあ…
とても他人を尊重して、かつ一緒に歩んでいけるほど成熟してないっていうか
確かに思い通りにならなくて
喚き散らす子どもみたいなことをしちゃうんじゃないかなーと思ってしまう
雁夜はホント中学生あたりで精神年齢止まっちゃったんだろうなって感じ
だから葵さんと仮に結ばれても本人はあくまでも「本気」のつもりでも、
結局子どものおままごと程度の心構えで現実にぶち当たると…ってイメージだ
子育て（凛と桜）の件に関してもさ
「幸せになりたい」って気持ちはあったはずなんだから、出奔した時点で
後ろを振り返らずに新たな出会いを求めてちゃんと成長してれば
間桐にあるまじきいい大人になれたんじゃないかと思うんだけどなあ
遠坂夫婦に注ぐあの異常な感情量も、正しい対象にきちんと流してあげれば
誰かにとってのこれ以上ない味方になれただろうと思うよ
雁夜のピークは出奔した時って前に誰か言ってたけど、
ホントそのとおりだったんだろうな…
だから葵さんと仮に結ばれても本人はあくまでも「本気」のつもりでも、
結局子どものおままごと程度の心構えで現実にぶち当たると…ってイメージだ
子育て（凛と桜）の件に関してもさ
「幸せになりたい」って気持ちはあったはずなんだから、出奔した時点で
後ろを振り返らずに新たな出会いを求めてちゃんと成長してれば
間桐にあるまじきいい大人になれたんじゃないかと思うんだけどなあ
遠坂夫婦に注ぐあの異常な感情量も、正しい対象にきちんと流してあげれば
誰かにとってのこれ以上ない味方になれただろうと思うよ
雁夜のピークは出奔した時って前に誰か言ってたけど、
ホントそのとおりだったんだろうな…
まぁ雁夜さんじゃ魔術師の歪みさえ理解し内包して盲愛する葵さんの愛情は受け止めきれないだろう
時臣ぐらい克己心がなけりゃあっという間に愛情に溺れて駄目になって終了だと思う
そういう意味でも本当に運命の二人なんだよな＞遠坂夫婦
時臣ぐらい克己心がなけりゃあっという間に愛情に溺れて駄目になって終了だと思う
そういう意味でも本当に運命の二人なんだよな＞遠坂夫婦
物心着いてからずっと鬱屈してたんだろう
両親は蟲蔵でアレだろうし、爺はあんなだし、兄も味方とは言えなかっただろうし
そういう苦痛とか恐怖とか、大きくなってからは屈辱とか罪悪感とか
人に言えるわけもなく、ずーっと我慢してたんだろうと思う
唯一の癒しが葵だったんだろうけどそれも「横から盗られて」しまったわけだ
でも爺にも時臣にも勝てない、そういう無意識に鬱積していた気持ちが
桜ちゃんが、葵さんを、というはけ口を見つけたことで
そのはけ口に溜まっていた感情とかが全部集中して解放されようとしたんだろう
穴が開いた風船みたくね
きっとカタルシス感じてたんだろうなぁ…
両親は蟲蔵でアレだろうし、爺はあんなだし、兄も味方とは言えなかっただろうし
そういう苦痛とか恐怖とか、大きくなってからは屈辱とか罪悪感とか
人に言えるわけもなく、ずーっと我慢してたんだろうと思う
唯一の癒しが葵だったんだろうけどそれも「横から盗られて」しまったわけだ
でも爺にも時臣にも勝てない、そういう無意識に鬱積していた気持ちが
桜ちゃんが、葵さんを、というはけ口を見つけたことで
そのはけ口に溜まっていた感情とかが全部集中して解放されようとしたんだろう
穴が開いた風船みたくね
きっとカタルシス感じてたんだろうなぁ…
>>140
その結果が「唯一の優しい思い出」である葵さんの首を絞める、なんだから
救われないよなホント…
葵さんは葵さんで雁夜に向けててくれた親愛は本物だったろうに
あの瞬間雁夜は葵さんの中には確かに存在した
「優しく善良な間桐雁夜」も殺しちゃったんだよなあ
その結果が「唯一の優しい思い出」である葵さんの首を絞める、なんだから
救われないよなホント…
葵さんは葵さんで雁夜に向けててくれた親愛は本物だったろうに
あの瞬間雁夜は葵さんの中には確かに存在した
「優しく善良な間桐雁夜」も殺しちゃったんだよなあ
>>140
「時臣を殺す」という思いに囚われるのは雁夜にとって究極的に心地の良い状態だったのかねえ
「時臣を殺す」という思いに囚われるのは雁夜にとって究極的に心地の良い状態だったのかねえ
仮に時臣を殺すと思う事が心地よかったとしても、殺す事がどういう事かわかってたのかな
殺した後を想像してたかな…原作の最期やCDを見てると妙にノリが軽いというか…ゲームみたいだと思ったよ
敵にHPを０があって自分とのラストバトルまで死なないという「自分が主人公の設定」が頭の中にあった気がするし
命懸けで奪い合いになる聖杯を手に入れても聖杯というアイテムを「手に入れた」ところで終わる
昔話の最後も思い出すな。幸せに暮らしましたとさ、めでたしめでたし（終）、っていうやつ
殺した後を想像してたかな…原作の最期やCDを見てると妙にノリが軽いというか…ゲームみたいだと思ったよ
敵にHPを０があって自分とのラストバトルまで死なないという「自分が主人公の設定」が頭の中にあった気がするし
命懸けで奪い合いになる聖杯を手に入れても聖杯というアイテムを「手に入れた」ところで終わる
昔話の最後も思い出すな。幸せに暮らしましたとさ、めでたしめでたし（終）、っていうやつ
なんつーか万事において場当たり的なんだよな
現実感というか、その後どうやって進んで行くのかというビジョンがまったくない
だから余命一ヶ月になってもいいと思っちゃったの？と思ってしまう
現実感というか、その後どうやって進んで行くのかというビジョンがまったくない
だから余命一ヶ月になってもいいと思っちゃったの？と思ってしまう
実現するかどうかの明確なビジョンも持てないものを命がけで追える執念があるなら
大人しく間桐継いで自分なりに根源を求めてればよかったんじゃないの？と思ってしまう…
なんつーか、良くも悪くも「間桐」の素質はたっぷりだったんだよなあ
魔術師としてその素質を発揮していれば、
大成はせずとも本人はそれなりに自分に合った人生を送れたんじゃないのか
大人しく間桐継いで自分なりに根源を求めてればよかったんじゃないの？と思ってしまう…
なんつーか、良くも悪くも「間桐」の素質はたっぷりだったんだよなあ
魔術師としてその素質を発揮していれば、
大成はせずとも本人はそれなりに自分に合った人生を送れたんじゃないのか
爺さんがあれな時点で魔術師として大成するのはむりぽ
悪い鬼がいるから倒しに行きましたとか
魔王が復活したから倒しに行きましたとか
せめて高二病までレベルアップしてれば
ここまで単純化しなかっただろうに
悪い鬼がいるから倒しに行きましたとか
魔王が復活したから倒しに行きましたとか
せめて高二病までレベルアップしてれば
ここまで単純化しなかっただろうに
才能的な意味でも性格的な意味でも爺的な意味でもとても時臣に比肩し得る魔術師になれたとは思えんが
少なくとも養子にきた桜の状況を多少改善することは出来たろうな
あとある程度魔術師の現実を知れば時臣と葵さんにあそこまで幻想拗らせることもなかったはず
少なくとも養子にきた桜の状況を多少改善することは出来たろうな
あとある程度魔術師の現実を知れば時臣と葵さんにあそこまで幻想拗らせることもなかったはず
改善もなにも
あの爺の方針に逆らうことはできまへん
ホロウでお茶目なところも見せてはいるが
本来は邪悪で狡猾な存在だと忘れてはいけまへん
あの爺の方針に逆らうことはできまへん
ホロウでお茶目なところも見せてはいるが
本来は邪悪で狡猾な存在だと忘れてはいけまへん
つか普通に魔術師向いてたと思うわ…才能はないけど素質はあるってやつ
むしろ魔術師的な情念が魔術以外のものに向いた結果ああなったんだと思ってる
何だかんだ言って800年のマキリの血は濃いんだなあっていうかさ
むしろ魔術師的な情念が魔術以外のものに向いた結果ああなったんだと思ってる
何だかんだ言って800年のマキリの血は濃いんだなあっていうかさ
正直自分もそれは思う
前にも出てたが、出奔したことが何よりも自分に甘い判断だったように思えてならん
>>148
そりゃー爺相手になんか出来るなんて思ってない
でも桜を気遣ったり、「君は捨てられたんじゃない」と言ってあげることは出来ただろ？
慎二が桜に辛く当たるのを牽制したりとか
それで爺に邪魔だと排除されるんならそれは正義とも言えるだろうし桜だって覚えていてくれたろうよ
つまり身の程を知れという話なんだけどさ
前にも出てたが、出奔したことが何よりも自分に甘い判断だったように思えてならん
>>148
そりゃー爺相手になんか出来るなんて思ってない
でも桜を気遣ったり、「君は捨てられたんじゃない」と言ってあげることは出来ただろ？
慎二が桜に辛く当たるのを牽制したりとか
それで爺に邪魔だと排除されるんならそれは正義とも言えるだろうし桜だって覚えていてくれたろうよ
つまり身の程を知れという話なんだけどさ
違うよ
間桐の血は日本の風土の合わなくて代を重ねる毎に薄れていくんだよ
そもそも雁夜が出奔すると言い出した際に爺が
洗脳とかしてまで引き止める手間を惜しみ、まあいいかと手放す程度の資質だぞ
間桐の血は日本の風土の合わなくて代を重ねる毎に薄れていくんだよ
そもそも雁夜が出奔すると言い出した際に爺が
洗脳とかしてまで引き止める手間を惜しみ、まあいいかと手放す程度の資質だぞ
>>151
それは魔術回路の数の話だろう
誰も雁夜に「才能」があるなんて思ってない
ただ「辿り着ける、手に入るという確証もないものを命を賭けて生涯追い求める」っていう
型月魔術師としての「精神傾向」としての適性は確かに雁夜の中のマキリの血に根付いてたと思うっていう話
それは魔術回路の数の話だろう
誰も雁夜に「才能」があるなんて思ってない
ただ「辿り着ける、手に入るという確証もないものを命を賭けて生涯追い求める」っていう
型月魔術師としての「精神傾向」としての適性は確かに雁夜の中のマキリの血に根付いてたと思うっていう話
なんかすっげー屁理屈だなｗ
そんなにおじさん凄い！ほんとうは凄いんだ！って言いたいのん？
そんなにおじさん凄い！ほんとうは凄いんだ！って言いたいのん？
平たくいうと型月魔術師アタマオカシイって言いたいだけなんだが
ID:aszEsvyDは一体どうしたの
ID:aszEsvyDは一体どうしたの
凛が言うには魔術師の素質は
自分以外の為に先を目指す・自分よりも他者を顧みる・誰よりも自分を嫌う
らしいからな最後のはともかく他２つはないだろ慎二も駄目だしされてるし
自分以外の為に先を目指す・自分よりも他者を顧みる・誰よりも自分を嫌う
らしいからな最後のはともかく他２つはないだろ慎二も駄目だしされてるし
机上の空論でそんな奴が本当にいると思ってなかったとも言ってたろ＞凛
そして雁夜に関してはそんな御大層な話はしてないと思うんだが…
葵さんや時臣に向けてた執着を魔術に向けてりゃ本人も周りも巧く行ったんじゃね？程度の話だろ
たぽCDで爺が言ってた間桐の継承者に相応しい性向の話みたいなもん
そして雁夜に関してはそんな御大層な話はしてないと思うんだが…
葵さんや時臣に向けてた執着を魔術に向けてりゃ本人も周りも巧く行ったんじゃね？程度の話だろ
たぽCDで爺が言ってた間桐の継承者に相応しい性向の話みたいなもん
あーわかるわw
素質というか、才能は消えかけて魔導への意志もないのに
むだに間桐の情念は受け継がれてるんだよな
一般人として生きるには非常にマジキチな情念だったというね
素質というか、才能は消えかけて魔導への意志もないのに
むだに間桐の情念は受け継がれてるんだよな
一般人として生きるには非常にマジキチな情念だったというね
間桐の魔術に向けるんなら
家から出て手に入れた一般人としての生活に向けた方が良いんじゃないか？
自分の代わりに桜が蟲蔵に入ろうが知ったことか！俺は薄汚い魔術師になんてならない！俺は一般人として幸せになってやる！
とでも思えればまだマシだったろうと思う
なんであんな引きずるんだ魔術師コンプだったのか？
家から出て手に入れた一般人としての生活に向けた方が良いんじゃないか？
自分の代わりに桜が蟲蔵に入ろうが知ったことか！俺は薄汚い魔術師になんてならない！俺は一般人として幸せになってやる！
とでも思えればまだマシだったろうと思う
なんであんな引きずるんだ魔術師コンプだったのか？
いやだから俺は薄汚い魔術師なんかにならない！甥か姪が蟲蔵行きになってもしるか！
俺は一般人として幸せになるんだ！って出奔したのに
結局一般人としての幸せ＜＜＜遠坂夫婦への妄執になっちゃったのが雁夜じゃないですか
そもそも葵さんへの未練がなければ間桐が養子を迎えたこと自体雁夜は知りようがないし
俺は一般人として幸せになるんだ！って出奔したのに
結局一般人としての幸せ＜＜＜遠坂夫婦への妄執になっちゃったのが雁夜じゃないですか
そもそも葵さんへの未練がなければ間桐が養子を迎えたこと自体雁夜は知りようがないし
魔術の道＝おぞましい間桐とそれよりはお綺麗な遠坂。そもそもこれだけで判断と認識してたんじゃね？
一般的な魔術師の考え方や生き方そのものというよりは、爺と爺の傀儡な間桐を毛嫌いしてたっぽいし。
同じ魔術師だけど、自分（間桐）と違ってさらに（雁夜視点で）元から優雅で葵さんの心もゲットした遠坂ってのは
汚い自分が毛嫌いしてる間桐の自分からはそりゃ色々な感情があったんだろうな。
魔術師ってものの生き方そのものを嫌ってるというよりは、爺と間桐という魔術の血筋が嫌いだから魔術の道が嫌い。
でも時臣に関しては、時臣の魔術師としての考えが理解不能で憎いっていう以前に個人が嫌いってだけな気もする。
一般的な魔術師の考え方や生き方そのものというよりは、爺と爺の傀儡な間桐を毛嫌いしてたっぽいし。
同じ魔術師だけど、自分（間桐）と違ってさらに（雁夜視点で）元から優雅で葵さんの心もゲットした遠坂ってのは
汚い自分が毛嫌いしてる間桐の自分からはそりゃ色々な感情があったんだろうな。
魔術師ってものの生き方そのものを嫌ってるというよりは、爺と間桐という魔術の血筋が嫌いだから魔術の道が嫌い。
でも時臣に関しては、時臣の魔術師としての考えが理解不能で憎いっていう以前に個人が嫌いってだけな気もする。
>>159
何だかんだいって魔術師を上に見てたりすんのかなーと思ったんだ
雁夜の知ってる魔術師って爺と時臣（支配者と完璧な男）だけだし
家を出たことも間桐がド外道だからってのもあったけど
自分が弱いからこうなったみたいな劣等感もあったのかなーとか
まあ時臣病の一部なんだけど
何だかんだいって魔術師を上に見てたりすんのかなーと思ったんだ
雁夜の知ってる魔術師って爺と時臣（支配者と完璧な男）だけだし
家を出たことも間桐がド外道だからってのもあったけど
自分が弱いからこうなったみたいな劣等感もあったのかなーとか
まあ時臣病の一部なんだけど
>>160
時臣に関しては「男の嫉妬」というプリミティブな醜い感情を正当化するために
「唾棄すべき魔術師」としての後付けの外殻に過ぎないのではって話が前に出てたな
そもそも時臣と魔術師としての在り方について討論するほど言葉を交わしたこともないだろうし
「魔術師らしい魔術師」自体「僕の考える魔術師らしい魔術師」でしかなかろう
時臣に関しては「男の嫉妬」というプリミティブな醜い感情を正当化するために
「唾棄すべき魔術師」としての後付けの外殻に過ぎないのではって話が前に出てたな
そもそも時臣と魔術師としての在り方について討論するほど言葉を交わしたこともないだろうし
「魔術師らしい魔術師」自体「僕の考える魔術師らしい魔術師」でしかなかろう
1/3のプリミティブな感情
>>163
三分の一どころか通常の三倍でも足りない気がするｗ
三分の一どころか通常の三倍でも足りない気がするｗ
首絞めもだけどラストの妄想死が本当に痛々しすぎる
なんか救いようない
なんか救いようない
当の本人は今まで生きてきた中でいちばん幸せだったんだろうなと思うとまたね
あり得ない夢を一度だけ見ながら死んだ雁夜と
幸せな過去の夢を繰り返し見ながら死んだ葵さん、っていう対比も容赦ねぇわ
あり得ない夢を一度だけ見ながら死んだ雁夜と
幸せな過去の夢を繰り返し見ながら死んだ葵さん、っていう対比も容赦ねぇわ
綺礼の評したところの自己欺瞞が、間桐の性質よりも致命的だったと思うな。
首絞めも妄想死もそれが原因だと思う。
時臣が邪魔だから殺したいを、そのまま認めるには道徳心やら倫理観が邪魔するから、
時臣は邪悪だから殺していい。殺すのが正義だと誤魔化す。
それが破たんすると、ここまでしたんだから認められないなんておかしいで、首絞めと妄想死。
倫理観はふつうにあるんだよ。でもそれを自己欺瞞で崩せる、誤魔化せる。
冷静に自己批判をして理性で行動するんじゃなくて、感情に支配されている。
首絞めも妄想死もそれが原因だと思う。
時臣が邪魔だから殺したいを、そのまま認めるには道徳心やら倫理観が邪魔するから、
時臣は邪悪だから殺していい。殺すのが正義だと誤魔化す。
それが破たんすると、ここまでしたんだから認められないなんておかしいで、首絞めと妄想死。
倫理観はふつうにあるんだよ。でもそれを自己欺瞞で崩せる、誤魔化せる。
冷静に自己批判をして理性で行動するんじゃなくて、感情に支配されている。
>>164
雁夜「我を染めたければこの三倍は持って来いというのだ」
雁夜「我を染めたければこの三倍は持って来いというのだ」
>.>166
有りもしなかった空想と共に幸せに死んだ雁夜。
確かに存在した幸せと共に幸せに死んだ葵さん。
妄想に生きた男と現実に生きた・生きようとした女の対比か・・・。
雁夜が時臣コロス！を正義として信じつづけた理由の一つに
葵さんに「妻」よりも「母親」として生きることを期待してたからかな〜と思う。
娘をあんな非道の手に渡した男を憎んで当然、愛情も失せて当然、
でも葵さんはか弱いから時臣に反抗なんてできないはず、涙に暮れるしか出来ないはず
⇒じゃあ俺が贖罪も込めて時臣を殺すよ！娘も取り返すよ！・・・みたいな。
有りもしなかった空想と共に幸せに死んだ雁夜。
確かに存在した幸せと共に幸せに死んだ葵さん。
妄想に生きた男と現実に生きた・生きようとした女の対比か・・・。
雁夜が時臣コロス！を正義として信じつづけた理由の一つに
葵さんに「妻」よりも「母親」として生きることを期待してたからかな〜と思う。
娘をあんな非道の手に渡した男を憎んで当然、愛情も失せて当然、
でも葵さんはか弱いから時臣に反抗なんてできないはず、涙に暮れるしか出来ないはず
⇒じゃあ俺が贖罪も込めて時臣を殺すよ！娘も取り返すよ！・・・みたいな。
もし雁夜が葵かだれか他の女と結婚して、子どもが出来たとして
全て子どものためにつぎ込む妻だったら、それで上手くいってるうちは理想だろうけど
子どものために夫をないがしろにせざるを得ない状況になったら、やっぱり憤慨すると思う
やっぱり葵に期待してたのは「自分の母親」なんだと思う
彼女との関係性が幼なじみであっても、恋人であっても、夫であったとしても
（息子である自分が）母親に見捨てられたくない、見捨てられるはずがない
という無意識の願望が葵は娘達を見捨てるはずがない、
子どもを見捨てた夫より子どものほうが大事で当然、という考えになったのかな、と
全て子どものためにつぎ込む妻だったら、それで上手くいってるうちは理想だろうけど
子どものために夫をないがしろにせざるを得ない状況になったら、やっぱり憤慨すると思う
やっぱり葵に期待してたのは「自分の母親」なんだと思う
彼女との関係性が幼なじみであっても、恋人であっても、夫であったとしても
（息子である自分が）母親に見捨てられたくない、見捨てられるはずがない
という無意識の願望が葵は娘達を見捨てるはずがない、
子どもを見捨てた夫より子どものほうが大事で当然、という考えになったのかな、と
そもそもの前提からして時臣は葵さんに自分か娘かを二択させるような男じゃねーからな…
あと葵さんを理想の母親として理想化すること間桐ではない出自を得ようとしたんじゃないかとも思う
セックスのできる母親
彼女の夫であると同時に息子で居られる
あと葵さんを理想の母親として理想化すること間桐ではない出自を得ようとしたんじゃないかとも思う
セックスのできる母親
彼女の夫であると同時に息子で居られる
そうだね、やっぱ雁夜は葵さんにお母さんを求めてたように思う。
いつでも何をしたって結局は自分を甘やかして許して肯定してくれる存在。
でも普通に考えてそんな想いを赤の他人の女性に抱くのはおかしいから、じゃあこれは恋なんだ！ってかんじかなぁ、
だから桜の件がなければ時臣がいたとしても葵さんが雁夜に対して変わらず優しければおkだったのかなと思う。
いつでも何をしたって結局は自分を甘やかして許して肯定してくれる存在。
でも普通に考えてそんな想いを赤の他人の女性に抱くのはおかしいから、じゃあこれは恋なんだ！ってかんじかなぁ、
だから桜の件がなければ時臣がいたとしても葵さんが雁夜に対して変わらず優しければおkだったのかなと思う。
さすがにそこまで子どもじゃないわ、アニメの首締め演出はその辺よく抉ったと思う
始まりの始まりがそういう感情だった可能性は否定しないけどさ
始まりの始まりがそういう感情だった可能性は否定しないけどさ
母親とだけすると確かに上手く説明できないな
オスとしてやりたい、独占したい思いはあっただろうし、
男として一人の女性を幸せにしたいとも思っていただろう
はっきりとした恋愛対象としてみていたとは思う
ただ、その求める恋愛感情の中身はファンタジーというか…
相手の一側面しか見えないまま「この人を幸せにしたい」と思うのは良くあることだが
それが破れたとき「この程度の女（男）だったのか」じゃなくて
「これはあの人とは違う」というのは、恋愛対象や交際相手に対する感情として異常だと思う
オスとしてやりたい、独占したい思いはあっただろうし、
男として一人の女性を幸せにしたいとも思っていただろう
はっきりとした恋愛対象としてみていたとは思う
ただ、その求める恋愛感情の中身はファンタジーというか…
相手の一側面しか見えないまま「この人を幸せにしたい」と思うのは良くあることだが
それが破れたとき「この程度の女（男）だったのか」じゃなくて
「これはあの人とは違う」というのは、恋愛対象や交際相手に対する感情として異常だと思う
>>172
全然おkじゃなかったからこそ桜の件で大爆発したんだろうが
何を言っているんだ
教会のシーンは自分も唸ったけど、あれは雁夜が子どもとかそういうのではなく
雁夜の「女を手に入れる」方法がああいうものなんだと思った
全然おkじゃなかったからこそ桜の件で大爆発したんだろうが
何を言っているんだ
教会のシーンは自分も唸ったけど、あれは雁夜が子どもとかそういうのではなく
雁夜の「女を手に入れる」方法がああいうものなんだと思った
>>175
ごめん簡略化しすぎた。おkってのはこのままでいいやー全部認めてるってことじゃなくて
もちろん時臣に対する不満はめちゃくちゃあって、いつか葵さんが時臣に愛想つかさないかなーって夢想しながらも
今はどうしようもないし、この関係に甘んじていよう。みたいな。でそのままでいくはずが
桜ちゃんの件がでて時臣を堂々と否定出来る材料ができたぜ！ラッキー！大爆発っていう。
>>173
葵さん首絞め後のうわぁぁあんっていう子供みたいな泣き声が印象つよくてどうしてもそう感じちゃったんだよなぁww
ごめん簡略化しすぎた。おkってのはこのままでいいやー全部認めてるってことじゃなくて
もちろん時臣に対する不満はめちゃくちゃあって、いつか葵さんが時臣に愛想つかさないかなーって夢想しながらも
今はどうしようもないし、この関係に甘んじていよう。みたいな。でそのままでいくはずが
桜ちゃんの件がでて時臣を堂々と否定出来る材料ができたぜ！ラッキー！大爆発っていう。
>>173
葵さん首絞め後のうわぁぁあんっていう子供みたいな泣き声が印象つよくてどうしてもそう感じちゃったんだよなぁww
なにからなにまで他人任せじゃ何も掴めないよなぁ・・・。
葵さんが時臣に愛想を尽かしてほしい、葵さんが自分の苦しい気持ちを察してほしい、
爺の力を借りて聖杯戦争に参加しよう、時臣を殺す理由（桜の解放）もゲットできたぞ！
なんというか・・・うん。
葵さんが時臣に愛想を尽かしてほしい、葵さんが自分の苦しい気持ちを察してほしい、
爺の力を借りて聖杯戦争に参加しよう、時臣を殺す理由（桜の解放）もゲットできたぞ！
なんというか・・・うん。
時臣への積年の恨みが、葵を泣かせたって大義名分を得て爆発したって感じか
葵が時臣を心底愛しているって事実としっかり向き合っていればなー
痛い現実から目を背けた結果か
葵が時臣を心底愛しているって事実としっかり向き合っていればなー
痛い現実から目を背けた結果か
>>174
エディプス・コンプレックス拗らせたんじゃないかって意見は結構見かけるな
エディプス・コンプレックス拗らせたんじゃないかって意見は結構見かけるな
葵さんがドラマCDで言ってた雁夜が時臣はどうなんだーとか聞いてくるってのが本当にあったとしたら
「時臣はこうして（俺みたいに凛ちゃんや桜ちゃんと）遊んでくれないの?」とか言ってんのかなw
そんで葵さんはもちろん時臣擁護するだろうからまた時臣ィってなるとかだったら虚しい…
「時臣はこうして（俺みたいに凛ちゃんや桜ちゃんと）遊んでくれないの?」とか言ってんのかなw
そんで葵さんはもちろん時臣擁護するだろうからまた時臣ィってなるとかだったら虚しい…
たぽCDは雁夜の態度に違和感を抱きながらも「ﾊｯ、まさか雁夜くんも時臣のことを…!?」となる
葵さんの清々しいまでに時臣以外眼中にない思考回路に涙すべき
葵さんの清々しいまでに時臣以外眼中にない思考回路に涙すべき
今日の放送、あそこまで幻覚みといて最終的にマダオ妄想で死んで行く雁夜のポジティブさすげーなと思った
あと桜はほんと雁夜の聖杯なんだなとも
あと桜はほんと雁夜の聖杯なんだなとも
「桜を救う」のところで桜の幻覚から目をそらしたように見えて
ちょっと自覚した？と思ったが最終的にアレなんだよな
ちょっと自覚した？と思ったが最終的にアレなんだよな
地方組でまだ見られてないんだが、原作になかった葵さんの描写まであるのか・・・
あの時点じゃ「桜を救う」「凛には二度と顔向けできない」「何かを忘れてる」って感じだったのに
そういうのを入れるってことは最期の妄想も一捻りあるのかもなぁ・・・
あの時点じゃ「桜を救う」「凛には二度と顔向けできない」「何かを忘れてる」って感じだったのに
そういうのを入れるってことは最期の妄想も一捻りあるのかもなぁ・・・
同じく地方組で見れてないんだが…つか19話以降見れてないんだが
いろいろ原作にない描写あるみたいで楽しみだ
しかしここで付け足すくらいなら一期でもっと伏線いれてくれと思ってしまう
>>186
現実がそこにあるの分かってて
自分に都合の良い事実に縋ってｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲﾐｴﾃﾅｰｲしてるんだな
なんというか、幽霊が怖いけど
見なければそこにないのと同じといって布団被って寝てるこどもみたい
いろいろ原作にない描写あるみたいで楽しみだ
しかしここで付け足すくらいなら一期でもっと伏線いれてくれと思ってしまう
>>186
現実がそこにあるの分かってて
自分に都合の良い事実に縋ってｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲﾐｴﾃﾅｰｲしてるんだな
なんというか、幽霊が怖いけど
見なければそこにないのと同じといって布団被って寝てるこどもみたい
>>187
まあ時臣が桜を養子に出したのは親心からで、桜の現状は時臣にとっても悲劇なんだって
描写があった方が雁夜の自己欺瞞が際立ったのは確かだなあ
まあ葵さんや凛への時臣への態度を見て、桜にだけ鬼畜な親父と判断するのは
型月設定に触れてないアニメ新規組の発想とはむしろ考えにくいけど…
まあ時臣が桜を養子に出したのは親心からで、桜の現状は時臣にとっても悲劇なんだって
描写があった方が雁夜の自己欺瞞が際立ったのは確かだなあ
まあ葵さんや凛への時臣への態度を見て、桜にだけ鬼畜な親父と判断するのは
型月設定に触れてないアニメ新規組の発想とはむしろ考えにくいけど…
桜のことを抜きにしても「その男さえいなければ葵さんは幸せになれた」っていう台詞だけで
雁夜の自己欺瞞は説明できるんだけどね。
時臣さえいなければ幸せになれたのは他でもない自分だろうと・・・。
雁夜の自己欺瞞は説明できるんだけどね。
時臣さえいなければ幸せになれたのは他でもない自分だろうと・・・。
>>189
そして「んなこたぁない」と知ってる読者…
「×××してたら幸せだったかな」という過去の決定を悔いる妄想はよくあることだが
「×××して“さえ”いれば幸せだった」「××דさえ”無ければ幸せだった」
とまるで自分が幸せになるための道程が過去未来で一つしかないかのように
思い込むのは危険な兆候だなと改めて感じるわ…
そして「んなこたぁない」と知ってる読者…
「×××してたら幸せだったかな」という過去の決定を悔いる妄想はよくあることだが
「×××して“さえ”いれば幸せだった」「××דさえ”無ければ幸せだった」
とまるで自分が幸せになるための道程が過去未来で一つしかないかのように
思い込むのは危険な兆候だなと改めて感じるわ…
>まるで自分が幸せになるための道程が過去未来で一つしかないかのように
せっかく間桐でたのにな、やっぱ葵さんと会った事が雁夜最大の不幸なのか?
せっかく間桐でたのにな、やっぱ葵さんと会った事が雁夜最大の不幸なのか?
敢えて言うなら「この人に愛されさえすれば必ず幸せになれる」と
雁夜に思い込ませて狂わせるほどに葵さんが素晴らしい女性だった、
でも雁夜は愛されなかった、ってのが悲劇だろうな
前もそんな話出たが
雁夜に思い込ませて狂わせるほどに葵さんが素晴らしい女性だった、
でも雁夜は愛されなかった、ってのが悲劇だろうな
前もそんな話出たが
葵さんからしたら雁夜に出会ったのが人生最大の不幸だったかも知れんのがもうね…
葵さんに関しては雁夜が失恋を認めれば良かっただけの話だからなあ
そして状況的には認めない方が圧倒的におかしいレベルだったし…
言われなきゃセーフだと思ってたんだろうか
そして状況的には認めない方が圧倒的におかしいレベルだったし…
言われなきゃセーフだと思ってたんだろうか
>>195
＞愛されてもいつか「こんなはずじゃ･･･」 と言ってるだろう。
まあ間違いなく言うだろうな…
っていうか、人間って子どもの頃から何回も恋をして
その内何人かと深く人間付き合いしてダメになって、とトライアンドエラーして
「自分に合ってる」相手っていうのはどういう人なのか学習してくもんだと思うんだが
雁夜はその最初のトライすらしないままアラサーになってる感じだ
＞愛されてもいつか「こんなはずじゃ･･･」 と言ってるだろう。
まあ間違いなく言うだろうな…
っていうか、人間って子どもの頃から何回も恋をして
その内何人かと深く人間付き合いしてダメになって、とトライアンドエラーして
「自分に合ってる」相手っていうのはどういう人なのか学習してくもんだと思うんだが
雁夜はその最初のトライすらしないままアラサーになってる感じだ
それこそ上にもあったけど自覚してるからこその
妄想・現実逃避なんだろうなあ
言われなきゃ、見えなきゃ無いのと同じことという
妄想・現実逃避なんだろうなあ
言われなきゃ、見えなきゃ無いのと同じことという
敵というか、存在理由が崩壊するから消さなくてはいけないっていうか
葵のためと言いつつ自分の恨みを晴らしたいって気持ちからすらも逃避してるからな
葵のためと言いつつ自分の恨みを晴らしたいって気持ちからすらも逃避してるからな
ナニソレ？妄想？
んなヤツいねえよ
んなヤツいねえよ
そもそも雁夜は注意してくれる友人が存在したかどうか怪しいな
注意したとたん疎遠になりそうっていうか…
注意したとたん疎遠になりそうっていうか…
とっくに子持ちになった人妻に足繁く会いにいくとか何の弾みで知ったら馬鹿じゃね？と突っ込まざるを得ない
大した仲じゃなくても反射的に否定してくれる人は居ただろ
雁夜は聞かなかったし敵認定しちゃったろうけど
大した仲じゃなくても反射的に否定してくれる人は居ただろ
雁夜は聞かなかったし敵認定しちゃったろうけど
そりゃ言えばたいていの人は否定しただろうけど、
雁夜が親しくない人に言うとは思えないし
うっかり口滑らすほど親しいつきあいしていた人がいたとも思えん
雁夜が親しくない人に言うとは思えないし
うっかり口滑らすほど親しいつきあいしていた人がいたとも思えん
そんな忠告した知り合いがいたなんて描写もコメントもない以上なんともいえません
いやぁ・・・もともと原作にそんな描写がないから肯定も否定も出来ないけど、
出奔後の雁夜は友人も作らず孤独に生きてたんじゃないかと個人的には思う。
他者との関係を築けるようならそのなかで大切な人だって見つけることが出来ただろうし、
爺さんは出奔後も惨めに怯えて暮らしてるようだから自由に泳がせてたんだろ？
友人なり少しでも大切に思える存在がいたなら葵さんの一言だけで自分の命を投げ出したりしないんじゃない？
職業上付き合う人たちと上辺だけの付き合いしかしないで孤独に生きてたんじゃないかな。
出奔後の雁夜は友人も作らず孤独に生きてたんじゃないかと個人的には思う。
他者との関係を築けるようならそのなかで大切な人だって見つけることが出来ただろうし、
爺さんは出奔後も惨めに怯えて暮らしてるようだから自由に泳がせてたんだろ？
友人なり少しでも大切に思える存在がいたなら葵さんの一言だけで自分の命を投げ出したりしないんじゃない？
職業上付き合う人たちと上辺だけの付き合いしかしないで孤独に生きてたんじゃないかな。
直接描写はないが、
プロローグ読む限り無気力・無感動・無関心のぼっちだったと思うわ
以下引用
>目立たず、誰の妨げにもならず…そう心がけて生きてきた。
>怒りも、憎しみも、雁夜はこの深山町の寂れた町並みに置き去りにしてきた。
>故郷を捨てた後の雁夜には、拘るほどの出来事など何もなかった。
>どんなに卑劣なことも、醜い事柄も、かつてこの土地で嫌悪した諸々に比べれば、取るに足らないものばかりだった。
>だから-そうだ。今日のように声にまで感情が出たのは、きっと八年前のこと。
プロローグ読む限り無気力・無感動・無関心のぼっちだったと思うわ
以下引用
>目立たず、誰の妨げにもならず…そう心がけて生きてきた。
>怒りも、憎しみも、雁夜はこの深山町の寂れた町並みに置き去りにしてきた。
>故郷を捨てた後の雁夜には、拘るほどの出来事など何もなかった。
>どんなに卑劣なことも、醜い事柄も、かつてこの土地で嫌悪した諸々に比べれば、取るに足らないものばかりだった。
>だから-そうだ。今日のように声にまで感情が出たのは、きっと八年前のこと。
>>209
それこそ雁夜お得意の「そうでなければ幸福ではない＝“そう”でない幸福は幸福ではない」
っていう思い込みから来る「過去の過小評価」じゃないかと自分は思うなあ
雁夜本人が思ってるほど雁夜の10年は軽くなかったと思う
ただ本人が“そう”思えば過去の価値は変幻自在になるっていう話でさ
少なくとも出奔した当初はそれなりに友だち作ったり「好きな人」の話を他の誰かにしたりとかも
あったと思う、つーか若い男の子が集まったらそういう話ばっかりになるもんだし
でもその内「他の奴に葵さんのことを話すと“否定”される」→
葵さんの話をしなくなる・同時に公園詣でが始まる→人づきあいが狭まっていく
→人づきあい自体が浅くなってくのネガティブスパイラルっていうイメージ
それこそ雁夜お得意の「そうでなければ幸福ではない＝“そう”でない幸福は幸福ではない」
っていう思い込みから来る「過去の過小評価」じゃないかと自分は思うなあ
雁夜本人が思ってるほど雁夜の10年は軽くなかったと思う
ただ本人が“そう”思えば過去の価値は変幻自在になるっていう話でさ
少なくとも出奔した当初はそれなりに友だち作ったり「好きな人」の話を他の誰かにしたりとかも
あったと思う、つーか若い男の子が集まったらそういう話ばっかりになるもんだし
でもその内「他の奴に葵さんのことを話すと“否定”される」→
葵さんの話をしなくなる・同時に公園詣でが始まる→人づきあいが狭まっていく
→人づきあい自体が浅くなってくのネガティブスパイラルっていうイメージ
そもそも雁夜って幸せになろうとかっていう気持ちがあって出奔したんだろうか
とにかく爺の言いなりになるのが嫌だったのであって、その後の具体的な展望は何もなかったんじゃないかと思ってしまう
で、一番執着してる遠坂夫婦は雁夜自身よりも臓硯にずっと近いところに留まったままなもんだから抵抗する気力もなく結局間桐に引き寄せられるというか
とにかく爺の言いなりになるのが嫌だったのであって、その後の具体的な展望は何もなかったんじゃないかと思ってしまう
で、一番執着してる遠坂夫婦は雁夜自身よりも臓硯にずっと近いところに留まったままなもんだから抵抗する気力もなく結局間桐に引き寄せられるというか
ああ…好きな人のこと話すたび否定されてたら嫌にもなるか
自分の行動が世間的にはおかしい、どうにかしなきゃ、じゃなくて
自分は間違ってない、どうして肯定されない、理解されないんだと思い詰めれば
けっして軽くないはずの10年はどうでもよくなったのかね
そうなったきっかけがあるとすれば、出奔して2年後の葵の結婚だろうな…うん
出奔した当初はやったぜヒャッハーリア充になってやるぜ状態だったかも、と思っても
醜い魔術師の出自にコンプあって、否定されたくない内側に踏み込まれたくないから
いわれたことはやるし仕事の出来も悪くないけど誰も私生活を知らない状態しか想像できない
自分の行動が世間的にはおかしい、どうにかしなきゃ、じゃなくて
自分は間違ってない、どうして肯定されない、理解されないんだと思い詰めれば
けっして軽くないはずの10年はどうでもよくなったのかね
そうなったきっかけがあるとすれば、出奔して2年後の葵の結婚だろうな…うん
出奔した当初はやったぜヒャッハーリア充になってやるぜ状態だったかも、と思っても
醜い魔術師の出自にコンプあって、否定されたくない内側に踏み込まれたくないから
いわれたことはやるし仕事の出来も悪くないけど誰も私生活を知らない状態しか想像できない
>>214
まあ子持ちは無いわ…どう考えてもない、人妻ってだけでもドン引きだけど
更に子持ち（しかも幼児）とか感性と常識を疑われても仕方ない
万一の時の相手の子どもの気持ちとその後の人生考えたら肯定なんかとても出来ん
雁夜は葵さんの子どもなら愛せる！と思ってたんだろうけどさ…
葵さんのことを諦めなかった時点で凛桜＜＜＜自分なんだよなあ
まあ子持ちは無いわ…どう考えてもない、人妻ってだけでもドン引きだけど
更に子持ち（しかも幼児）とか感性と常識を疑われても仕方ない
万一の時の相手の子どもの気持ちとその後の人生考えたら肯定なんかとても出来ん
雁夜は葵さんの子どもなら愛せる！と思ってたんだろうけどさ…
葵さんのことを諦めなかった時点で凛桜＜＜＜自分なんだよなあ
出会ったときにすでに子どもがいたとかならともかくふたり産むのを見てるわけだからなあ
それをずっと心に秘めてるならともかく月イチで会いに行ってるのは常識と自制心がないと言わざるを得ない
それをずっと心に秘めてるならともかく月イチで会いに行ってるのは常識と自制心がないと言わざるを得ない
>>216
いやあくまで幼馴染として会ってるだけだから別にそこまででもなくね？
まぁ結果的に告白して玉砕しなかったのが破滅の一因になったけど
街の外では死んだように生きるのを心がけてたけど、
結果的にそれが新たな幸せや生き方を見つけられず、幸せだった想いをずっと引きずる原因になったよねー
尽く裏目に出まくりだなぁ
いやあくまで幼馴染として会ってるだけだから別にそこまででもなくね？
まぁ結果的に告白して玉砕しなかったのが破滅の一因になったけど
街の外では死んだように生きるのを心がけてたけど、
結果的にそれが新たな幸せや生き方を見つけられず、幸せだった想いをずっと引きずる原因になったよねー
尽く裏目に出まくりだなぁ
既婚で二児もちの30近い女が幼なじみ（男）と月1で会うとか
あれ?これおかしいと思ってネットに書き込んだら
自意識過剰乙とその男狙ってるで論争が起こる微妙なラインかもな…
公園で会う以上のことをしていなかったようだしセーフともとれるが
勝手に転落スイッチはいっちゃったんだから、アウトとの境界線を綱渡りだったんだろう
あれ?これおかしいと思ってネットに書き込んだら
自意識過剰乙とその男狙ってるで論争が起こる微妙なラインかもな…
公園で会う以上のことをしていなかったようだしセーフともとれるが
勝手に転落スイッチはいっちゃったんだから、アウトとの境界線を綱渡りだったんだろう
いやー、雁夜は実際は未練タラッタラだったんだからアウトでしかないだろ
「傍から見てどうか（子どもが可愛いだけじゃ？）」っていうのは
まさに雁夜がしてた言い訳に過ぎないわけで
しっかり自分を育てきって針で一突きされただけで爆発しちゃうんだもんよ
っていうかそんな誰得な境界線なんか渡らずに別の出会い探せよ馬鹿！と思ってしまう…
「傍から見てどうか（子どもが可愛いだけじゃ？）」っていうのは
まさに雁夜がしてた言い訳に過ぎないわけで
しっかり自分を育てきって針で一突きされただけで爆発しちゃうんだもんよ
っていうかそんな誰得な境界線なんか渡らずに別の出会い探せよ馬鹿！と思ってしまう…
いやー結末見たら少なくとも雁夜的には疑いの余地なくアウトじゃね？
>218
追加で「10年近く前に実家を家出してる」「いまは他の町に住んでる」
「そういえば彼女がいる気配がない」「自分の旦那のことが苦手らしい」とか
書き足していったら「そいつやばい、もう会わないべき」になると思われる
あと自意識過剰乙とかも「あなたが知らないだけでそちらに恋人や親しい
友達や、もしかしたらご実家との付き合いも復活しているのでは？
幼馴染だからと言っても知らないことはたくさんあるものですよ」的な
コメントが付く気がする…
>218
追加で「10年近く前に実家を家出してる」「いまは他の町に住んでる」
「そういえば彼女がいる気配がない」「自分の旦那のことが苦手らしい」とか
書き足していったら「そいつやばい、もう会わないべき」になると思われる
あと自意識過剰乙とかも「あなたが知らないだけでそちらに恋人や親しい
友達や、もしかしたらご実家との付き合いも復活しているのでは？
幼馴染だからと言っても知らないことはたくさんあるものですよ」的な
コメントが付く気がする…
>>217
「言われなきゃセーフ」って言ってるも同然じゃんそれじゃ…
現実として雁夜は下心満々・未練タラタラだったし、
仮に本心から凛と桜が可愛くて会いたいだけだったとしても
「外聞が悪いからもう会いに来て欲しくない」と言われたら
「そうか、悪気はなかったが迷惑かけて済まなかった」と大人しく引くべきレベル
っていうか幼馴染の娘が天使すぎて会わないと辛いアラサー男、
というのも傍から見れば十分警戒されるべき話だな…ｗ
やっぱ公園詣でもかなりギリギリのところまで来てたんだろうなあ、
どう取り繕ってもボロが出てくる頃っていうか…
「言われなきゃセーフ」って言ってるも同然じゃんそれじゃ…
現実として雁夜は下心満々・未練タラタラだったし、
仮に本心から凛と桜が可愛くて会いたいだけだったとしても
「外聞が悪いからもう会いに来て欲しくない」と言われたら
「そうか、悪気はなかったが迷惑かけて済まなかった」と大人しく引くべきレベル
っていうか幼馴染の娘が天使すぎて会わないと辛いアラサー男、
というのも傍から見れば十分警戒されるべき話だな…ｗ
やっぱ公園詣でもかなりギリギリのところまで来てたんだろうなあ、
どう取り繕ってもボロが出てくる頃っていうか…
正直ふたりの子どもがいる人妻に「振られてない」とか思えるのがもう正常じゃない…
まあそうだな…その時点で冷静じゃないよな
冷静ならスッパリ会いに行くのも止めて、新しい出会いと恋に前向きになろうと努力するわな
冷静ならスッパリ会いに行くのも止めて、新しい出会いと恋に前向きになろうと努力するわな
たとえ「振られてない」としても人妻＋子持ちなんだから
想いが成就する＝不倫or離婚（略奪愛）だよな
人妻ってだけなら色恋沙汰として時臣・葵・雁夜の当人たちが話しつけるのもできたかもしれんが
子どもが二人いてそれは通らないし
相談されたとしても応援しようとは思わないし諦めて次の人探そう？ってなるよ
葵さんが好きであることに意味があるんであって他の人との恋愛や結婚は意味がなかったのかもしれないけど
想いが成就する＝不倫or離婚（略奪愛）だよな
人妻ってだけなら色恋沙汰として時臣・葵・雁夜の当人たちが話しつけるのもできたかもしれんが
子どもが二人いてそれは通らないし
相談されたとしても応援しようとは思わないし諦めて次の人探そう？ってなるよ
葵さんが好きであることに意味があるんであって他の人との恋愛や結婚は意味がなかったのかもしれないけど
>>221
上のネット書き込みネタだと
「その男、娘の方がターゲットなんじゃね？」と要注意推奨されそう
逆に雁夜が「幼なじみの女性Aさんが、カタギじゃない男に嫁いで心配」と書き込んだら
情報書き足していくごとにスレが
「AさんとA夫乙」
「Aさん逃げろマジ逃げろ！旦那じゃなく質問者から！！」一色に染まりそうだな…
上のネット書き込みネタだと
「その男、娘の方がターゲットなんじゃね？」と要注意推奨されそう
逆に雁夜が「幼なじみの女性Aさんが、カタギじゃない男に嫁いで心配」と書き込んだら
情報書き足していくごとにスレが
「AさんとA夫乙」
「Aさん逃げろマジ逃げろ！旦那じゃなく質問者から！！」一色に染まりそうだな…
大体若くして結婚して年子の子どもがいる時点でどんだけ雁夜が偏見入った説明しようと
「いや普通に旦那と上手く行ってるんじゃね？」ってなるよな
家に閉じ込められてるわけでもなく、いつも公園に遊びに来てるんだからDV夫とも思えないし
葵さん関係のことをネガティブに受け取られ続けることで雁夜がネガティブスパイラルにハマって
遠坂夫婦への執着を拗らせた面は確かにありそうだ
「いや普通に旦那と上手く行ってるんじゃね？」ってなるよな
家に閉じ込められてるわけでもなく、いつも公園に遊びに来てるんだからDV夫とも思えないし
葵さん関係のことをネガティブに受け取られ続けることで雁夜がネガティブスパイラルにハマって
遠坂夫婦への執着を拗らせた面は確かにありそうだ
>>226
「子どもの様子はどうなん？」ってスレ住人に訊かれて
「Aさん似の美少女で明るくて優しい超いい子たち、公園でも楽しそうに遊んでる」って答えたら
「やっぱそれ両親はうまく行ってるんだよ、親の仲が悪かったらそうは育たない」って言われたりな
なんつーか、雁夜の人生には圧倒的にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰが足りないよな…
そりゃ葵さんはありのままの雁夜を受け入れてくれたかもしれんが、それは葵さんにとって
お前が対等の存在ではない、係わりも大して深くないその程度の存在だからだよっつー…
「子どもの様子はどうなん？」ってスレ住人に訊かれて
「Aさん似の美少女で明るくて優しい超いい子たち、公園でも楽しそうに遊んでる」って答えたら
「やっぱそれ両親はうまく行ってるんだよ、親の仲が悪かったらそうは育たない」って言われたりな
なんつーか、雁夜の人生には圧倒的にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰが足りないよな…
そりゃ葵さんはありのままの雁夜を受け入れてくれたかもしれんが、それは葵さんにとって
お前が対等の存在ではない、係わりも大して深くないその程度の存在だからだよっつー…
実際、魔術師の価値観を頭に入れた上で遠坂を見ると悪い家庭ではないしな
雁夜が魔術の知識を吸収した時点で現実と空想の差を見せつけられるんだよね
いや公園の時点で既に現実と空想の差があるわけだが、更に詳しく丁寧に差を説明されるというか
ところでドラマCDの話なんで考察スレに出す話題なのか迷うが…CDでは時臣と葵さんが一緒に街を歩いてたよな？
もし余命があと１年でもあれば家族で外出してたのだろうと予想できないこともない
家族（又は夫婦）で出歩く遠坂を雁夜は見なかったんだろうか。普段は冬木を離れているからって、数年間、一回も？
そういう光景見てたら空想の中の遠坂図なんて即崩壊させる事ができたんだろうか
雁夜が魔術の知識を吸収した時点で現実と空想の差を見せつけられるんだよね
いや公園の時点で既に現実と空想の差があるわけだが、更に詳しく丁寧に差を説明されるというか
ところでドラマCDの話なんで考察スレに出す話題なのか迷うが…CDでは時臣と葵さんが一緒に街を歩いてたよな？
もし余命があと１年でもあれば家族で外出してたのだろうと予想できないこともない
家族（又は夫婦）で出歩く遠坂を雁夜は見なかったんだろうか。普段は冬木を離れているからって、数年間、一回も？
そういう光景見てたら空想の中の遠坂図なんて即崩壊させる事ができたんだろうか
１０年前の結婚前夜の時の笑顔で敗北を受け入れた、とかあるし、
時臣のところで葵さんは幸せにしてる（してた）の前提なはずだけど。
その幸せに桜が欠けて陰りが見えただけで、自分は間違ってたって結論付ける辺りは、未練たらたらなのはありありだけどなｗ
公園で会ってた時は会うまでに時に三ヶ月間空いたりもしてたようだし、
雁夜的には葵さんが幸せそうな姿を見るのが元気の源！みたいな感じだったんじゃないかなー
まぁもっと他の幸せ見つけろよって感じだがｗ
時臣のところで葵さんは幸せにしてる（してた）の前提なはずだけど。
その幸せに桜が欠けて陰りが見えただけで、自分は間違ってたって結論付ける辺りは、未練たらたらなのはありありだけどなｗ
公園で会ってた時は会うまでに時に三ヶ月間空いたりもしてたようだし、
雁夜的には葵さんが幸せそうな姿を見るのが元気の源！みたいな感じだったんじゃないかなー
まぁもっと他の幸せ見つけろよって感じだがｗ
１０年前じゃなくて８年前だった
まぁ雁夜的に１０年経っても２０年経ってもダメな意味で葵さん一筋やってそうだが
まぁ雁夜的に１０年経っても２０年経ってもダメな意味で葵さん一筋やってそうだが
別に雁夜がダメでも別に本人の問題に留まってれば勝手にすれば良かったけど
「葵さんが時臣と幸せである」という状態すら自分が信任しないと成立しないかのような勘違いしてるのがな
例え自分が与えられるものではなくてもたったひとりの相手の幸福を一生願える人が世の中にいるのは間違いないけど
それが出来るのは物凄く強くて自立してる人なんだと思う
そして雁夜はまったくそんな人間じゃないんだよな
むしろ完全に見返りを求めてるどころか見返りが与えられないのが理解できないレベル…
「葵さんが時臣と幸せである」という状態すら自分が信任しないと成立しないかのような勘違いしてるのがな
例え自分が与えられるものではなくてもたったひとりの相手の幸福を一生願える人が世の中にいるのは間違いないけど
それが出来るのは物凄く強くて自立してる人なんだと思う
そして雁夜はまったくそんな人間じゃないんだよな
むしろ完全に見返りを求めてるどころか見返りが与えられないのが理解できないレベル…
うん。さすがに結婚前の問答であきらめは着いてたし、優しいおじさんのつもりだったと思う
…あくまで雁夜的には、だが
>>227
自分のせいだから桜助けるよ!もそうなんだが
一見キレイなこと言ってるようで色々突っ込むとボロがでるんだよな、全てに於いて
思いこみという砂上の楼閣のうえに覚悟やら忍耐やら乗っけても仕方ないのに
…あくまで雁夜的には、だが
>>227
自分のせいだから桜助けるよ!もそうなんだが
一見キレイなこと言ってるようで色々突っ込むとボロがでるんだよな、全てに於いて
思いこみという砂上の楼閣のうえに覚悟やら忍耐やら乗っけても仕方ないのに
>>233
「葵さんを思い続ける自分」に自信を持つことが出来ずに「葵さんに選ばれなかった自分」に屈服したしなー
雁夜が「桜を葵さんに返せばすべて完全に戻る」と信じ込んでたのはもちろん知識の欠如もあるけど
時臣に解決出来なかった問題がもしあるなら、自分はその問題を絶対に解決出来ないと分かってたのもあるんじゃないかと思う
「時臣は何でも出来るけど薄汚い魔術師ゆえにやらない」という前提が崩れると
「魔術師じゃない上に心から葵さんを愛している俺」は時臣の立場を乗っ取ったところで左団扇は得られないわけで
つくづく問題の本質を直視することから逃げてるなあと
「葵さんを思い続ける自分」に自信を持つことが出来ずに「葵さんに選ばれなかった自分」に屈服したしなー
雁夜が「桜を葵さんに返せばすべて完全に戻る」と信じ込んでたのはもちろん知識の欠如もあるけど
時臣に解決出来なかった問題がもしあるなら、自分はその問題を絶対に解決出来ないと分かってたのもあるんじゃないかと思う
「時臣は何でも出来るけど薄汚い魔術師ゆえにやらない」という前提が崩れると
「魔術師じゃない上に心から葵さんを愛している俺」は時臣の立場を乗っ取ったところで左団扇は得られないわけで
つくづく問題の本質を直視することから逃げてるなあと
>>228
遠坂は魔術師云々を抜きにしても愛し合う両親と愛される子どものいる良い家庭だと思うが
だからこそ雁夜が焦がれたんだし
あと雁夜はあのラブラブお外デートを目撃しても見なかったことにすると思う…
遠坂は魔術師云々を抜きにしても愛し合う両親と愛される子どものいる良い家庭だと思うが
だからこそ雁夜が焦がれたんだし
あと雁夜はあのラブラブお外デートを目撃しても見なかったことにすると思う…
しかし、今回の幻覚もなあ。
葵さんに睨まれる→良心の呵責に苦しみ、桜に「せめて君だけは･･･」じゃなくて、
逆だもんなあ。桜を言い訳に逃避しようとして、良心の呵責にあうってな･･･。
事ここに至ったら、自分の間違いを苦しくても認めて、せめて･･･のほうが
よほど自分の気持ちが救われるのにな･･･。
なんというか、自分を甘やかすんじゃなくて、大事にしなよと言いたい。
葵さんに睨まれる→良心の呵責に苦しみ、桜に「せめて君だけは･･･」じゃなくて、
逆だもんなあ。桜を言い訳に逃避しようとして、良心の呵責にあうってな･･･。
事ここに至ったら、自分の間違いを苦しくても認めて、せめて･･･のほうが
よほど自分の気持ちが救われるのにな･･･。
なんというか、自分を甘やかすんじゃなくて、大事にしなよと言いたい。
>>233
DV加害者の特徴に自尊心や自己評価が低いというのがあるそうだ
全部自分の思い通りになるし、自分は賞賛されるべきで愛されて当然である
…っていう普通の人より大きめの自己イメージを持ってるの
でもたいていの場合、現実はそうじゃない
一致させようと異常な努力をして自己イメージ通りの自分になる人もいる
けどそんな努力ばっかりできない人もいる
そういう人は自分を否定されてると感じて、自尊心や自己評価が極端に低くなる
自分は本来こんな自分ではないはずだ、と思っている
本当はこうなったはずなんだ、そうならなかったのはあいつのせいだ…とかね
他人が評価したとしても、自分が自分を評価できないわけ
身の丈に合わない巨大な自己イメージと比較してるのだから当然だけど
そして誰かに「自己イメージのなかの自分」劇場の役割を求めて、
思った通りに動いてくれないとキレるという
何が言いたいかというと、
>傲慢で自意識過剰なようで、逆に自尊心が著しく欠落してる
のではなく、自尊心が欠落しているからこそ、傲慢で自意識過剰なんだよ
DV加害者の特徴に自尊心や自己評価が低いというのがあるそうだ
全部自分の思い通りになるし、自分は賞賛されるべきで愛されて当然である
…っていう普通の人より大きめの自己イメージを持ってるの
でもたいていの場合、現実はそうじゃない
一致させようと異常な努力をして自己イメージ通りの自分になる人もいる
けどそんな努力ばっかりできない人もいる
そういう人は自分を否定されてると感じて、自尊心や自己評価が極端に低くなる
自分は本来こんな自分ではないはずだ、と思っている
本当はこうなったはずなんだ、そうならなかったのはあいつのせいだ…とかね
他人が評価したとしても、自分が自分を評価できないわけ
身の丈に合わない巨大な自己イメージと比較してるのだから当然だけど
そして誰かに「自己イメージのなかの自分」劇場の役割を求めて、
思った通りに動いてくれないとキレるという
何が言いたいかというと、
>傲慢で自意識過剰なようで、逆に自尊心が著しく欠落してる
のではなく、自尊心が欠落しているからこそ、傲慢で自意識過剰なんだよ
でも雁夜って一度は爺に命懸けで反抗したんだから、
「自分の思う侭に生きたい＝自分の考えを大事にしたい＝自尊心」を持ってた、
もしくは育みたいっていう強い気持ちがあった時期もあったはずなのになあ
前も言った気がするが、雁夜が鶴野だったらその辺もまだ納得だったんだが、
ホント出奔した時の気持ちはどこ行っちゃったんだっていう…
「自分の思う侭に生きたい＝自分の考えを大事にしたい＝自尊心」を持ってた、
もしくは育みたいっていう強い気持ちがあった時期もあったはずなのになあ
前も言った気がするが、雁夜が鶴野だったらその辺もまだ納得だったんだが、
ホント出奔した時の気持ちはどこ行っちゃったんだっていう…
理想とかその後の幸せとか考えて出奔したんじゃないのかも…とは
これも前に書かれていたような
葵さんが泣いた→嫌だ
桜ちゃんが虐待されてる→こんなの絶対おかしいよ
と同じく一般的には正しい反応なんだけど
それはただの反応で、考えて判断したのとはちょっと違うというか
海魔戦の激昂は図星つかれたからかとも思える
これも前に書かれていたような
葵さんが泣いた→嫌だ
桜ちゃんが虐待されてる→こんなの絶対おかしいよ
と同じく一般的には正しい反応なんだけど
それはただの反応で、考えて判断したのとはちょっと違うというか
海魔戦の激昂は図星つかれたからかとも思える
そうなると雁夜は死に至るトリ頭だったということに…
でも雁夜って瞬発力と瞬間的突破力の人間っていうか、
ある目標に向かって長期的に自分を鍛えていく、
磨いていくっていうことが基本的にできないタイプなんだと思う
ある意味「努力」や「忍耐」と最も遠い人間というか、
成果が目に見えるかたちで近場にないと力が出せないっていう
でも雁夜って瞬発力と瞬間的突破力の人間っていうか、
ある目標に向かって長期的に自分を鍛えていく、
磨いていくっていうことが基本的にできないタイプなんだと思う
ある意味「努力」や「忍耐」と最も遠い人間というか、
成果が目に見えるかたちで近場にないと力が出せないっていう
>>242
なんか前にも勢いで死んだ説とかあったし、かなり事実に近いと思う…＞死に至るトリ頭
なんていうかちょっとでも合理的かつ長期的に思考する能力があればあんなことするわけないし
＞成果が目に見えるかたちで近場にないと力が出せないっていう
目の前でどんどん子どもらしさを失っていく桜を見て「俺がこの子を葵さんのところに戻して
公園の幼女に戻してあげるんだ！」っていうモチベーションを保ってたんだろうか
いやお前が一年間蟲蔵に留め置いたんだろうっていう改めて余命一ヶ月って誰得だよっていう
なんか前にも勢いで死んだ説とかあったし、かなり事実に近いと思う…＞死に至るトリ頭
なんていうかちょっとでも合理的かつ長期的に思考する能力があればあんなことするわけないし
＞成果が目に見えるかたちで近場にないと力が出せないっていう
目の前でどんどん子どもらしさを失っていく桜を見て「俺がこの子を葵さんのところに戻して
公園の幼女に戻してあげるんだ！」っていうモチベーションを保ってたんだろうか
いやお前が一年間蟲蔵に留め置いたんだろうっていう改めて余命一ヶ月って誰得だよっていう
自尊心の欠如とか人間関係構築に際して積極性が見られないとか
幼少期の環境の劣悪さの弊害と考えられる点は多いけど、根本的に頭悪いんだと思わざるを得ない
時臣に一矢報いたい、葵さんを手に入れたい、まではわかるが
そのための手段として臓硯に頼って余命一ヶ月と引き換えに付け焼き刃の武力を得るとか
時臣へのコンプレックス云々の前に単純に頭悪いとしか…
幼少期の環境の劣悪さの弊害と考えられる点は多いけど、根本的に頭悪いんだと思わざるを得ない
時臣に一矢報いたい、葵さんを手に入れたい、まではわかるが
そのための手段として臓硯に頼って余命一ヶ月と引き換えに付け焼き刃の武力を得るとか
時臣へのコンプレックス云々の前に単純に頭悪いとしか…
時臣に一矢報いたい、葵さんを手に入れたい、「だけ」じゃなくて、
間桐としての責任や自責の念もあったからでしょ＞臓硯の配下に収まってでも戦う力を得る
葵さんに非難されたから、ってのもありそうだが、自分が逃げたことで桜が間桐という最悪な場所に貰われた自覚はある
蟲蔵の中で時臣と臓硯だけでなく、自分自身へも呪詛を向けてたのは地の文で書かれてることだし
…まあそれを蟲蔵一年の過程で「自分はこんなに自分から苦しんでるんだから、、周りからは許されてしかるべき」と自己完結しちゃった感じだが
そこら辺の事情を詳しく話した上でならともかく、ろくに話してもないのに勝手に間桐に戻って戦ったら、そりゃねぇ
間桐としての責任や自責の念もあったからでしょ＞臓硯の配下に収まってでも戦う力を得る
葵さんに非難されたから、ってのもありそうだが、自分が逃げたことで桜が間桐という最悪な場所に貰われた自覚はある
蟲蔵の中で時臣と臓硯だけでなく、自分自身へも呪詛を向けてたのは地の文で書かれてることだし
…まあそれを蟲蔵一年の過程で「自分はこんなに自分から苦しんでるんだから、、周りからは許されてしかるべき」と自己完結しちゃった感じだが
そこら辺の事情を詳しく話した上でならともかく、ろくに話してもないのに勝手に間桐に戻って戦ったら、そりゃねぇ
夫否定した件以外で葵に非難されたことあったか？
純粋に同情と自責の念はあったけど
自分が苦しむことでしかこの子は救えないんだ！とか
葵さんの結婚を止めなかったせいだからとか
ちょっとまて、そうじゃないとツッコミたい
教会の件は一年耐えて苦痛で精神ボロボロのところに
自己否定されそうだったから仕方ないと言われるけど
桜と違って自分でその方法を選らんだんだし
心の動きとしては仕方ないというか、そうなるだろうなぁだけど
それって裁判にならずに病院行きの仕方なさだよなぁ…
純粋に同情と自責の念はあったけど
自分が苦しむことでしかこの子は救えないんだ！とか
葵さんの結婚を止めなかったせいだからとか
ちょっとまて、そうじゃないとツッコミたい
教会の件は一年耐えて苦痛で精神ボロボロのところに
自己否定されそうだったから仕方ないと言われるけど
桜と違って自分でその方法を選らんだんだし
心の動きとしては仕方ないというか、そうなるだろうなぁだけど
それって裁判にならずに病院行きの仕方なさだよなぁ…
かなり正直に言うと作中の雁夜の言動で年相応の、日常において応用が出来そうな
知性が感じられるものなんてあるか？って感じだ…
初手の公園詣でからして個人的にはフォロー不能の域
>>245
>>244は「だけ」なんて言ってないしそもそも葵さんも非難なんてしてないぞ
部外者なんだから関わるなと大人の反応をしただけだ
知性が感じられるものなんてあるか？って感じだ…
初手の公園詣でからして個人的にはフォロー不能の域
>>245
>>244は「だけ」なんて言ってないしそもそも葵さんも非難なんてしてないぞ
部外者なんだから関わるなと大人の反応をしただけだ
まぁあの時は確かに非難ってほどでもないか
でも暗に「お前が原因の一因だって分かっとけよ、部外者に逃げた野郎が」
って言葉の端から臭ってると思うけどな。雁夜がちゃんと分かってたかはともかく
「訊くまでもないことじゃない？特に雁夜くん、あなたなら」
「間桐が魔導師の血筋を嗣ぐ子供を欲しがる理由、あなたなら、解って当然でしょう？」
「魔術師の世界に背を向けたあなたには、関わりのない話」
>>247
＞時臣に一矢報いたい、葵さんを手に入れたい、まではわかるが
ってあったから「まで」以外の部分について述べただけだけど
でも暗に「お前が原因の一因だって分かっとけよ、部外者に逃げた野郎が」
って言葉の端から臭ってると思うけどな。雁夜がちゃんと分かってたかはともかく
「訊くまでもないことじゃない？特に雁夜くん、あなたなら」
「間桐が魔導師の血筋を嗣ぐ子供を欲しがる理由、あなたなら、解って当然でしょう？」
「魔術師の世界に背を向けたあなたには、関わりのない話」
>>247
＞時臣に一矢報いたい、葵さんを手に入れたい、まではわかるが
ってあったから「まで」以外の部分について述べただけだけど
>>245
つか別に雁夜は「間桐としての責任」なんて果たそうと思っちゃいなかったと思うけど…
そもそも「間桐であること＝爺のオモチャ」であって別に「間桐であることの責任」なんてない
にも関わらず
「これは俺の責任だ(`・ω・´)ｷﾘｯ」「だから責任取って聖杯を爺に捧げます」
だから「え…」って言われてるわけで
つか別に雁夜は「間桐としての責任」なんて果たそうと思っちゃいなかったと思うけど…
そもそも「間桐であること＝爺のオモチャ」であって別に「間桐であることの責任」なんてない
にも関わらず
「これは俺の責任だ(`・ω・´)ｷﾘｯ」「だから責任取って聖杯を爺に捧げます」
だから「え…」って言われてるわけで
>>248
桜を手放さなきゃならかった苦しさか寂しさか
話題に出さないで欲しい、という刺のある言い方ではあったけど
たぶん「桜がいないって?間桐に養子に出したよ」→「どういうことなんだ!」
→「いや、どうもこうもお前なら間桐が養子欲しがってるって知ってるだろ」みたいな…
雁夜への責任追及と言うより、
「いや、ほんとお前部外者なんだよ、口だしてくんなよ」をオブラートに包みきれなかった感じ
それでも雁夜に「もし会ったら…」てことを言ってるのは
雁夜が魔術継がなくても実家と仲は良くて帰ってきていると思ってるのかもね
桜を手放さなきゃならかった苦しさか寂しさか
話題に出さないで欲しい、という刺のある言い方ではあったけど
たぶん「桜がいないって?間桐に養子に出したよ」→「どういうことなんだ!」
→「いや、どうもこうもお前なら間桐が養子欲しがってるって知ってるだろ」みたいな…
雁夜への責任追及と言うより、
「いや、ほんとお前部外者なんだよ、口だしてくんなよ」をオブラートに包みきれなかった感じ
それでも雁夜に「もし会ったら…」てことを言ってるのは
雁夜が魔術継がなくても実家と仲は良くて帰ってきていると思ってるのかもね
そりゃ実家とは決別したって言い張っても毎月戻って来れば単に独立した次男坊ってニュアンスに受け取ってもおかしくは無いわな
葵さんは少なくとも鶴野とは交流が復活してたと思っててもおかしくないよな
まさか自分に会うためだけに毎月冬木に帰って来てるなんて思うわけないし
>>248
雁夜が出奔したことによって間桐の後継者の席が空いたのは事実だし
葵さんは「何もするな」と言ったのであって「責任を取れ」なんて言ってない
その場で「こういう事情があって家を出た、桜ちゃんも危ない」と言わないで
「葵さんが悲しんでる、俺が桜ちゃんを救わなくちゃ！」
と都合よく飛躍した雁夜自身が問題じゃね
ていうか雁夜には「間桐としての責任」なんて背負う気はさらさらなかったと思う
それがあったのならば時臣を殺す、じゃなくて臓硯を排除することによって今後
間桐が同じようなことを繰り返さないように原因を断つ発想に至るはずだし
雁夜は時臣憎しで自分が「薄汚い魔術師」に成り下がって一度は
「間桐」を捨てた自分まで貶めたことすら自覚してない
結局「間桐」なのを、遠坂家の事情に赤の他人の自分が
首を突っ込む口実に使っただけだと思う
まさか自分に会うためだけに毎月冬木に帰って来てるなんて思うわけないし
>>248
雁夜が出奔したことによって間桐の後継者の席が空いたのは事実だし
葵さんは「何もするな」と言ったのであって「責任を取れ」なんて言ってない
その場で「こういう事情があって家を出た、桜ちゃんも危ない」と言わないで
「葵さんが悲しんでる、俺が桜ちゃんを救わなくちゃ！」
と都合よく飛躍した雁夜自身が問題じゃね
ていうか雁夜には「間桐としての責任」なんて背負う気はさらさらなかったと思う
それがあったのならば時臣を殺す、じゃなくて臓硯を排除することによって今後
間桐が同じようなことを繰り返さないように原因を断つ発想に至るはずだし
雁夜は時臣憎しで自分が「薄汚い魔術師」に成り下がって一度は
「間桐」を捨てた自分まで貶めたことすら自覚してない
結局「間桐」なのを、遠坂家の事情に赤の他人の自分が
首を突っ込む口実に使っただけだと思う
>>249
爺に聖杯を捧げるのは、あくまで桜を早期に解放するためだよ（その過程や成果に色々他の未練はあるけど）
聖杯を持ち帰るから引き換えに桜を解放しろ、って交渉と取引を臓硯としてたろ
自責の念、自分自身への呪詛に関しては、桜が間桐で受難を受ける羽目になったことについてだな
その席に最初から自分が収まってればこんなことにならなかったのは、自分でも言ってるし臓硯からも指摘されてることだし
爺に聖杯を捧げるのは、あくまで桜を早期に解放するためだよ（その過程や成果に色々他の未練はあるけど）
聖杯を持ち帰るから引き換えに桜を解放しろ、って交渉と取引を臓硯としてたろ
自責の念、自分自身への呪詛に関しては、桜が間桐で受難を受ける羽目になったことについてだな
その席に最初から自分が収まってればこんなことにならなかったのは、自分でも言ってるし臓硯からも指摘されてることだし
>>253
＞爺に聖杯を捧げるのは、あくまで桜を早期に解放するため
むしろ更に一年桜を蟲蔵に縛り付けることになったわけだが…
＞その席に最初から自分が収まってればこんなことにならなかったのは、自分でも言ってるし臓硯からも指摘されてること
むしろその自責の念自体がお門違いって話してるんじゃね？
要するに雁夜のそういう発想自体がおかしい、
頭のいいやり方では到底ない、って話をしてるんだと思うんだが
ID:q+PW6Ijkは結論として何が言いたいんだ？
＞爺に聖杯を捧げるのは、あくまで桜を早期に解放するため
むしろ更に一年桜を蟲蔵に縛り付けることになったわけだが…
＞その席に最初から自分が収まってればこんなことにならなかったのは、自分でも言ってるし臓硯からも指摘されてること
むしろその自責の念自体がお門違いって話してるんじゃね？
要するに雁夜のそういう発想自体がおかしい、
頭のいいやり方では到底ない、って話をしてるんだと思うんだが
ID:q+PW6Ijkは結論として何が言いたいんだ？
>>253
早期解放どころか聖杯戦争まで桜の蟲蔵が確定するルートじゃないですかー
早期解放どころか聖杯戦争まで桜の蟲蔵が確定するルートじゃないですかー
ズレてるけど自責の念はあっても
家の責任=縁は切りましたがうちの（元）身内がご迷惑をおかけしまして…
ではないだろうなぁ
虐待者の下で闘って虐待者の願いを叶えて代わりに助けて貰うよ、は…
うん、まあこれはそれ以外の方法が（雁夜的には）なかったし
実際臓硯さんをどうこうはしようがないから置いておくとしても
自分は間桐の醜い魔術師じゃないというのと
間桐だから養子の件に責任がある（から口を出して良い）、
間桐の魔術を借りて修行させて貰って間桐として参戦する
間桐の妖怪爺は倒せないけど、好きな人の娘がこんな目に遭うのは許せないから
優先的に彼女の実父を殺しにいこうというのはなあ…
ゲームや少年漫画の「ここは敵に従っておこう…」という場面なんだろうね、雁夜的には
家の責任=縁は切りましたがうちの（元）身内がご迷惑をおかけしまして…
ではないだろうなぁ
虐待者の下で闘って虐待者の願いを叶えて代わりに助けて貰うよ、は…
うん、まあこれはそれ以外の方法が（雁夜的には）なかったし
実際臓硯さんをどうこうはしようがないから置いておくとしても
自分は間桐の醜い魔術師じゃないというのと
間桐だから養子の件に責任がある（から口を出して良い）、
間桐の魔術を借りて修行させて貰って間桐として参戦する
間桐の妖怪爺は倒せないけど、好きな人の娘がこんな目に遭うのは許せないから
優先的に彼女の実父を殺しにいこうというのはなあ…
ゲームや少年漫画の「ここは敵に従っておこう…」という場面なんだろうね、雁夜的には
>>254
＞むしろ更に一年桜を蟲蔵に縛り付けることになったわけだが…
何の話だ？雁夜がいてもいなくても桜への“教育”は何も変わってないぞ？
>>255
“遠坂桜を救済する唯一のチャンス”とか思ってるし、選択肢を放棄したんじゃなくて最初からないんじゃね
考えが及ばなかったのか、色々な思惑を大体成し遂げられそうな選択肢がそれだけだったのか、は分からんけど
>>256
「キサマが結果を出すまでは、引き続き桜の教育は続行するぞ」「アレの産み落とすであろう子供のほうが、はるかに勝算は高いからな」
「キサマが聖杯を手にするようならば――応とも。そのときは無論、遠坂の娘は用済みじゃ。アレの教育は一年限りで切り上げることになろうな」
＞むしろ更に一年桜を蟲蔵に縛り付けることになったわけだが…
何の話だ？雁夜がいてもいなくても桜への“教育”は何も変わってないぞ？
>>255
“遠坂桜を救済する唯一のチャンス”とか思ってるし、選択肢を放棄したんじゃなくて最初からないんじゃね
考えが及ばなかったのか、色々な思惑を大体成し遂げられそうな選択肢がそれだけだったのか、は分からんけど
>>256
「キサマが結果を出すまでは、引き続き桜の教育は続行するぞ」「アレの産み落とすであろう子供のほうが、はるかに勝算は高いからな」
「キサマが聖杯を手にするようならば――応とも。そのときは無論、遠坂の娘は用済みじゃ。アレの教育は一年限りで切り上げることになろうな」
すげーな文芸板でこんなに堂々と恥ずかしげもなく原作読んでないのを暴露するとか
原作1500ページを読破してからこい
先に言っとくけど雁夜は徹頭徹尾少なくとも桜には顔向け出来ないことしかしないぞ
しかし「時臣を殺す」と「桜を助け出して葵さんに感謝される」を両立させる方法って色々考えられるよな
まず葵さんに桜のことをすぐに知らせてなんらかの形で救出にも協力すれば
葵さんには間違いなく超感謝されて時臣からの評価も得られたはず
そこで身内扱いにまで上り詰めれば他マスターに情報流したりして
聖杯戦争に乗じて時臣を殺させるのも可能だったろ
原作1500ページを読破してからこい
先に言っとくけど雁夜は徹頭徹尾少なくとも桜には顔向け出来ないことしかしないぞ
しかし「時臣を殺す」と「桜を助け出して葵さんに感謝される」を両立させる方法って色々考えられるよな
まず葵さんに桜のことをすぐに知らせてなんらかの形で救出にも協力すれば
葵さんには間違いなく超感謝されて時臣からの評価も得られたはず
そこで身内扱いにまで上り詰めれば他マスターに情報流したりして
聖杯戦争に乗じて時臣を殺させるのも可能だったろ
>>257
しかし改めて雁夜はこれのどこが「大義名分になりうる」と思ったんだろうか…
突っ込まれたらちゃんと弁明できるくらいのシミュレーションはできてたんだろうか？
…やっぱり頭（ｒｙ
なんかどうせならもうちょい上手くやれよ！と言いたくなるレベル
しかし改めて雁夜はこれのどこが「大義名分になりうる」と思ったんだろうか…
突っ込まれたらちゃんと弁明できるくらいのシミュレーションはできてたんだろうか？
…やっぱり頭（ｒｙ
なんかどうせならもうちょい上手くやれよ！と言いたくなるレベル
いやq+PW6Ijkは原作読んでると思うぞ
お互い前提が違ってるだけだ
客観的には、蟲蔵入る前にもっと早く助け出せる方法があったんじゃね?
（時臣がどう出るかはともかく、少なくとも遠坂側には情報を渡すべきだった）
雁夜的には、時臣は事情を知って養子に出した＆時臣頼るのは絶対嫌だ
→俺が聖杯戦争に勝つことが桜を救済する唯一のチャンスで、最短ルートと思ってる
…ってだけだろうが
神目線でどうかと、実際その状況でどう考えられるかと、雁夜がどう考えてるかを
ごっちゃにすっから議論が成り立ってねーんだよ
お互い前提が違ってるだけだ
客観的には、蟲蔵入る前にもっと早く助け出せる方法があったんじゃね?
（時臣がどう出るかはともかく、少なくとも遠坂側には情報を渡すべきだった）
雁夜的には、時臣は事情を知って養子に出した＆時臣頼るのは絶対嫌だ
→俺が聖杯戦争に勝つことが桜を救済する唯一のチャンスで、最短ルートと思ってる
…ってだけだろうが
神目線でどうかと、実際その状況でどう考えられるかと、雁夜がどう考えてるかを
ごっちゃにすっから議論が成り立ってねーんだよ
幼女が蟲に犯されてるのを見てなお私情に走る時点で希代の大馬鹿者としか言えないと思うがなあ…
ああ「時臣に話すの絶対嫌」なの優先な時点で既にもう目的見失ってるがね
嫌いだから、俺より先に助けられるからというならクズ極まるし
解ってて養子に出したに違いないから聞くまでもない、ということなら
なんで一年後にわざわざ確かめに行ってるし…だしな
…個人的にはそこまで考えて無くて
「こりゃヤベェ」で勢いで実家戻って勢いで「じゃあ俺が聖杯とってやるよ」といったはいいけど
既に桜が蟲蔵入ってて、爺に「で?」といわれて引っ込みがつかなくなって
やっぱり勢いで蟲蔵inという気がする。バカにはかわりないが
嫌いだから、俺より先に助けられるからというならクズ極まるし
解ってて養子に出したに違いないから聞くまでもない、ということなら
なんで一年後にわざわざ確かめに行ってるし…だしな
…個人的にはそこまで考えて無くて
「こりゃヤベェ」で勢いで実家戻って勢いで「じゃあ俺が聖杯とってやるよ」といったはいいけど
既に桜が蟲蔵入ってて、爺に「で?」といわれて引っ込みがつかなくなって
やっぱり勢いで蟲蔵inという気がする。バカにはかわりないが
ID:1+K/m6t6＝ID:q+PW6Ijk
>>259
原作からの引用幾つも出してるのに読んでないとか不思議なこと言うねぇ
原作からの引用幾つも出してるのに読んでないとか不思議なこと言うねぇ
桜をSNに繋げる必要があるから放送すると思いたいけどね
アニメは雁夜にさらなるものすごいトドメ刺してきそうで怖いというか楽しみというか
アニメは雁夜にさらなるものすごいトドメ刺してきそうで怖いというか楽しみというか
以前twitterで関係者が「アニメならではの演出」って呟いてた
って前スレあたりであったがどうなるんだろうね
QBとか人の心がないとか虚淵が言われてたような
って前スレあたりであったがどうなるんだろうね
QBとか人の心がないとか虚淵が言われてたような
桜の修行方法は盟約違反で魔術師としての芽をつぶす方法だったんだから
雁夜が早期に時臣に事情を話していれば
話合いだけで桜の生活環境改善は早期に出来たんじゃないかな
時臣は桜の将来を考えて養子に出しているし
それを知らなくても遠坂母子と触れ合っていれば時臣の妻子への対応や葵達の時臣に対する親愛の情が分かる筈だと思う
桜に対してだけ冷酷に振舞うなんてありえない、ならば事情があるはずだとなんで考えられなかったんだろう
雁夜が早期に時臣に事情を話していれば
話合いだけで桜の生活環境改善は早期に出来たんじゃないかな
時臣は桜の将来を考えて養子に出しているし
それを知らなくても遠坂母子と触れ合っていれば時臣の妻子への対応や葵達の時臣に対する親愛の情が分かる筈だと思う
桜に対してだけ冷酷に振舞うなんてありえない、ならば事情があるはずだとなんで考えられなかったんだろう
>>271
その辺はどうしても雁夜の中で認めなくない目を逸らしたい事実だったし、
自分ではそうとは思っていなかったろうけど桜を口実にして時臣に一矢報いたかった感情の表れじゃないのかな
雁夜から時臣に動的なアプローチを仕掛けるって選択肢は自分がなんとかすると躍起になってた雁夜には存在しない
その辺はどうしても雁夜の中で認めなくない目を逸らしたい事実だったし、
自分ではそうとは思っていなかったろうけど桜を口実にして時臣に一矢報いたかった感情の表れじゃないのかな
雁夜から時臣に動的なアプローチを仕掛けるって選択肢は自分がなんとかすると躍起になってた雁夜には存在しない
この期に及んで原作にはなかった「ごみを見る様な眼差しで見下す葵さん」を入れるくらいだからなぁ
どんだけ悪化してんのか楽しみだけど、やっぱちょっと怖いな
>>269
自分もその呟き見たよ
・雁夜の最期はアニメならではの神演出
・雁回り（意味：雁夜による空回り）が酷過ぎる
・思わず隣にいたQB＝虚淵を「あんたには人の心がないのか！」と台本で殴った
・虚「いや脚本書いたの俺じゃないし」→でもOK出したのはお前だろ！
みたいなｗ
ほんとに関係者なのかはわからんけどね
どんだけ悪化してんのか楽しみだけど、やっぱちょっと怖いな
>>269
自分もその呟き見たよ
・雁夜の最期はアニメならではの神演出
・雁回り（意味：雁夜による空回り）が酷過ぎる
・思わず隣にいたQB＝虚淵を「あんたには人の心がないのか！」と台本で殴った
・虚「いや脚本書いたの俺じゃないし」→でもOK出したのはお前だろ！
みたいなｗ
ほんとに関係者なのかはわからんけどね
せめて爺が「跡継ぎは不要」と考えてることを伝えていればな…
雁夜は目的関係なく蟲蔵いれること自体が嫌だろうし
時臣が養子に出した理由知らないから
虐待だとか海魔戦みたく親の情に訴えれば
魔術のために必要なことだ
苦しいだろうが桜なら耐えるだろう、で終わりそう
それでも葵さんには言って可能性をつくるべきだったけど
時臣が間桐の事情を知ってたと思ってたんなら
爺の餌にするため養子に出したということだよな
海魔戦で「相争えというのか」じゃなくて
「いや魔術師にすらなれねぇし」って言えばよかったんじゃない？
雁夜は目的関係なく蟲蔵いれること自体が嫌だろうし
時臣が養子に出した理由知らないから
虐待だとか海魔戦みたく親の情に訴えれば
魔術のために必要なことだ
苦しいだろうが桜なら耐えるだろう、で終わりそう
それでも葵さんには言って可能性をつくるべきだったけど
時臣が間桐の事情を知ってたと思ってたんなら
爺の餌にするため養子に出したということだよな
海魔戦で「相争えというのか」じゃなくて
「いや魔術師にすらなれねぇし」って言えばよかったんじゃない？
>>263
同感。プラス、あそこで「少し考える」とか言って引き下がるのは
「俺のプライドが許さない！」って事じゃないかな。
桜のためなんだから、プライドなんかドブに捨ててやる！って思えてたらな。
なんで、命は捨てられてプライドは駄目なんだ。
>>273
うわー、アニメってその意図は無かったかも知れんが
原作より持ちあげといて原作より落とすよなあ。
演出の鑑賞の視点でみると、すげーと思うけど。少し「そこまでせんでも･･･」とも思う。
同感。プラス、あそこで「少し考える」とか言って引き下がるのは
「俺のプライドが許さない！」って事じゃないかな。
桜のためなんだから、プライドなんかドブに捨ててやる！って思えてたらな。
なんで、命は捨てられてプライドは駄目なんだ。
>>273
うわー、アニメってその意図は無かったかも知れんが
原作より持ちあげといて原作より落とすよなあ。
演出の鑑賞の視点でみると、すげーと思うけど。少し「そこまでせんでも･･･」とも思う。
そもそも雁夜は爺との交渉が破談した時のことを考えてたんだろーか…
あそこで「あ、やっぱじゃあいいわ」って言ったところでぜってー無事に帰してくれんだろうよ
そしたら桜の窮状を訴えられる人間が居なくなっちゃうわけで
…やっぱ普通に考えればまず爺に会いに行く前に遠坂邸だなあ
あそこで「あ、やっぱじゃあいいわ」って言ったところでぜってー無事に帰してくれんだろうよ
そしたら桜の窮状を訴えられる人間が居なくなっちゃうわけで
…やっぱ普通に考えればまず爺に会いに行く前に遠坂邸だなあ
出奔した家の家長・臓硯と恋敵・時臣、どちらかの魔術師と話をしに行きなさいと言われたら
普通時臣の方に行くと思うんだがなあ…恋とか言ってる場合じゃないもの、幼女の人生がかかってる時だ
というか実家といえど妖怪級の奴と話して頼る方が怖くてできない事だと思う
飛んで火に入る夏の虫になりに行くようなものだろ、聖杯戦争でも飛んで火行き焼かれたし
普通時臣の方に行くと思うんだがなあ…恋とか言ってる場合じゃないもの、幼女の人生がかかってる時だ
というか実家といえど妖怪級の奴と話して頼る方が怖くてできない事だと思う
飛んで火に入る夏の虫になりに行くようなものだろ、聖杯戦争でも飛んで火行き焼かれたし
爺も時臣も桜の扱いについて了承済みの外道という認識でいるなら
現在桜を手元においていて処遇に決定権のある爺の所に行くのはそこまで不自然じゃないんじゃないか？
時臣に話しても時臣が爺にどういうことだと訴えてそれが成功しなきゃダメなんだし
一年かかってる時点で時臣に話す手間を惜しんだ意味がなくなってるけど
現在桜を手元においていて処遇に決定権のある爺の所に行くのはそこまで不自然じゃないんじゃないか？
時臣に話しても時臣が爺にどういうことだと訴えてそれが成功しなきゃダメなんだし
一年かかってる時点で時臣に話す手間を惜しんだ意味がなくなってるけど
>>279
それじゃあ海魔戦で時臣に問い質したのと矛盾するしなあ
というか、時臣と爺が「同じ」とは実際には雁夜は思ってなかったろうし
本心の本心ではちゃんと分かってたと思うよ、何かがズレてるって
そうでなければ「裏でコソコソ動いてせせこましい」なんて
爺に言われる手段は取らず、もっと堂々と糾弾できたろう
それじゃあ海魔戦で時臣に問い質したのと矛盾するしなあ
というか、時臣と爺が「同じ」とは実際には雁夜は思ってなかったろうし
本心の本心ではちゃんと分かってたと思うよ、何かがズレてるって
そうでなければ「裏でコソコソ動いてせせこましい」なんて
爺に言われる手段は取らず、もっと堂々と糾弾できたろう
>>280
同意
分かってたからこそ裏でこそこそ自分を追い詰めて「魔術師」としての時臣しか存在しない
フィールドに突っ込んでいくことしか出来なかったんだと思う
葵さんに選ばれる時臣に劣等感募らせて鬱々としてた雁夜が（本人的に）一発逆転大勝利するには
「時臣が屑男で葵さんに愛想を尽かされ、世界で一番葵さんを愛していて彼女に相応しい俺を選ぶ」
っていう時臣に頼りきったカードしかなかったわけで、時臣が家族を愛して大事にしてるなんてことは
雁夜的には葵さんが時臣を愛しているってこと以上に絶対にあってはならない設定なんだよな
同意
分かってたからこそ裏でこそこそ自分を追い詰めて「魔術師」としての時臣しか存在しない
フィールドに突っ込んでいくことしか出来なかったんだと思う
葵さんに選ばれる時臣に劣等感募らせて鬱々としてた雁夜が（本人的に）一発逆転大勝利するには
「時臣が屑男で葵さんに愛想を尽かされ、世界で一番葵さんを愛していて彼女に相応しい俺を選ぶ」
っていう時臣に頼りきったカードしかなかったわけで、時臣が家族を愛して大事にしてるなんてことは
雁夜的には葵さんが時臣を愛しているってこと以上に絶対にあってはならない設定なんだよな
逆に言えば時臣が雁夜の思うようなクズ男でさえあれば
あとで「何でまず時臣に相談しなかったの？」と訊かれても>>279のような理論が通るんだよな
あとで「何でまず時臣に相談しなかったの？」と訊かれても>>279のような理論が通るんだよな
海魔戦の問い質しは別に本気で理由が聞きたいと思ったわけじゃないと思うんだよな
だって蟲倉入った後で後戻りもできないし281のいうような設定が出来上がってるだろうし
その上で時臣に外道発言させることで改めて
愛のために命をかける正しい俺ＶＳ家族がどうなろうと知ったことではない外道魔術師時臣
がやりたかったんじゃないかな
だって蟲倉入った後で後戻りもできないし281のいうような設定が出来上がってるだろうし
その上で時臣に外道発言させることで改めて
愛のために命をかける正しい俺ＶＳ家族がどうなろうと知ったことではない外道魔術師時臣
がやりたかったんじゃないかな
変な言い方だが、「▼設定を確認しますか？」って感じ＞海魔戦
そういや、雁夜の中では葵さんと桜に関しては
自分が正義でさえあればあとで筋が通ると思ってただろうけど、
凛に関しては材料不足というか後ろめたさが残ってた印象だ
そういや、雁夜の中では葵さんと桜に関しては
自分が正義でさえあればあとで筋が通ると思ってただろうけど、
凛に関しては材料不足というか後ろめたさが残ってた印象だ
いやーホントに時臣が知ってたとしても、言いさえすれば
「俺は伝えた。お前が悪い」と大義名分になっただろうし
それこそ葵さんが時臣に不信感もつこともまだ期待できただろう
蟲蔵入った後も二回は話すチャンスがあったのに…
というか時臣はどこまで知ってると思ってたんだ？
蟲蔵浸かってること？爺の食い物にされてること？
時臣が魔術師にするためなのは海魔戦で聞いてるよねぇ
勢いと時臣憎しで蟲蔵入ったはいいが
後々一瞬苦痛から離れて考え直す時間ができても
間違いに薄々気づきながらもう引きかえせず
都合のいい想像だけにすがってしまったのかな
「俺は伝えた。お前が悪い」と大義名分になっただろうし
それこそ葵さんが時臣に不信感もつこともまだ期待できただろう
蟲蔵入った後も二回は話すチャンスがあったのに…
というか時臣はどこまで知ってると思ってたんだ？
蟲蔵浸かってること？爺の食い物にされてること？
時臣が魔術師にするためなのは海魔戦で聞いてるよねぇ
勢いと時臣憎しで蟲蔵入ったはいいが
後々一瞬苦痛から離れて考え直す時間ができても
間違いに薄々気づきながらもう引きかえせず
都合のいい想像だけにすがってしまったのかな
話してもし時臣が桜を助けちゃったらせっかくのチャンスが台無しじゃん？
穿った見方かもしれんが雁夜の自己欺瞞は凄まじいものがあるからなあ
穿った見方かもしれんが雁夜の自己欺瞞は凄まじいものがあるからなあ
自分の欺瞞については気づいてるからこそあえて蓋をしたって感じがするけど、
桜を自分の欺瞞の犠牲にしてるって自覚や罪悪感は殆ど無かった印象だなー
桜はもう「こっち側」っていうか、あとで帳尻が合えば全部許されるっていうか
「雁夜にとっては桜こそが聖杯だった」って前にも言われたけど、
だからこそ雁夜よりも高位の存在でもあり、
一方で無機質無感情なただの万能具でもあるっていうか
桜を自分の欺瞞の犠牲にしてるって自覚や罪悪感は殆ど無かった印象だなー
桜はもう「こっち側」っていうか、あとで帳尻が合えば全部許されるっていうか
「雁夜にとっては桜こそが聖杯だった」って前にも言われたけど、
だからこそ雁夜よりも高位の存在でもあり、
一方で無機質無感情なただの万能具でもあるっていうか
桜に同質化することで自身をさらに正当化しようとしてる部分もあったように思う
>>286
いやそういうことなんだろうと思うよ
葵さんが真実雁夜に感謝するようなレベル（つまり絶対このままにはしておけないと
認識できるくらい具体的）で桜の現状について説明したら葵さんは夫を頼るに決まっているし
桜に「君を助けるよ」って言ったら「お父様は？」って言われるだろうし
時臣を排除することでしか雁夜の計画は進まないんだよな
でも実際に時臣が桜を救出もしくは爺と直接桜の処遇について交渉するようなことがあったら
雁夜にとっても新しい世界が開けたとは思うんだがね
葵さんには心底感謝されて「年下の幼馴染」扱いから対等な友人になれたろうし
凛桜もさらに懐いて特別扱いしてくれたろうし、時臣にだって「恩人」と認識されたろう
雁夜はようやくコンプレックスから解放されたんじゃないかと思えてしまう
>>286
いやそういうことなんだろうと思うよ
葵さんが真実雁夜に感謝するようなレベル（つまり絶対このままにはしておけないと
認識できるくらい具体的）で桜の現状について説明したら葵さんは夫を頼るに決まっているし
桜に「君を助けるよ」って言ったら「お父様は？」って言われるだろうし
時臣を排除することでしか雁夜の計画は進まないんだよな
でも実際に時臣が桜を救出もしくは爺と直接桜の処遇について交渉するようなことがあったら
雁夜にとっても新しい世界が開けたとは思うんだがね
葵さんには心底感謝されて「年下の幼馴染」扱いから対等な友人になれたろうし
凛桜もさらに懐いて特別扱いしてくれたろうし、時臣にだって「恩人」と認識されたろう
雁夜はようやくコンプレックスから解放されたんじゃないかと思えてしまう
ま、そういうのよりも
初恋の人をとられた恨みを晴らすってのを優先させ
それに気付こうとしなかった自業自得ってところはあるよな
初恋の人をとられた恨みを晴らすってのを優先させ
それに気付こうとしなかった自業自得ってところはあるよな
まあ自業自得なのは蟲蔵直行の時点で否定しようがない
恋人を取られたとかならまだ分かるものを初恋の人だもんなあ
間桐の情念深過ぎる
恋人を取られたとかならまだ分かるものを初恋の人だもんなあ
間桐の情念深過ぎる
なんというか、Fateのキャラの中には第三次成長期を迎えるものがいる中で
雁夜は第二次成長期すら来てないような
雁夜は第二次成長期すら来てないような
葵さんの涙を見た時点で、時臣も爺と同レベル認定に確定だったんじゃないかな。
桜を助けたいっていう気持ちがまったく嘘だったとは思わないけど、やっぱり桜を救うっていうのは
時臣を殺す＝葵さんを取られた恨みを晴らす、っていう情念の隠れ蓑に見えちゃうんだよな。
桜に対する気持ちも嘘じゃないから悪人じゃないんだけど、本質はいい人でもない。
蟲蔵を耐えたってのも、桜を蓋にしてるけど時臣への憎しみをはらす場ができた事に対する執念に見えてしまう。
桜の件が無くても、時臣への憎しみがあれば蟲蔵に耐えれたんじゃないかね。
そもそも葵さんを発端とする時臣への盲執がなければ蟲蔵にはいらなかった気もする。
起源は葵さんへの劣情、みたいなキャラだよなあ。
桜を助けたいっていう気持ちがまったく嘘だったとは思わないけど、やっぱり桜を救うっていうのは
時臣を殺す＝葵さんを取られた恨みを晴らす、っていう情念の隠れ蓑に見えちゃうんだよな。
桜に対する気持ちも嘘じゃないから悪人じゃないんだけど、本質はいい人でもない。
蟲蔵を耐えたってのも、桜を蓋にしてるけど時臣への憎しみをはらす場ができた事に対する執念に見えてしまう。
桜の件が無くても、時臣への憎しみがあれば蟲蔵に耐えれたんじゃないかね。
そもそも葵さんを発端とする時臣への盲執がなければ蟲蔵にはいらなかった気もする。
起源は葵さんへの劣情、みたいなキャラだよなあ。
召還前には一応地の文で、自責の念があって
責任の一端が自分にあると思ってて自分も呪ってたはずだが
自分は桜のためになることをやっていて、桜だけは絶対に自分の味方で
自分の遣ってることを否定しないという上から目線になってるんだよな…
虐待の中で被害者の中でも序列が出来る構図というか…
そこで「手遅れ」を心配するなら、結果として桜をどうこうできなかったとしても
ほんとに葵さんだけにでも話しておくべきだったよ
責任の一端が自分にあると思ってて自分も呪ってたはずだが
自分は桜のためになることをやっていて、桜だけは絶対に自分の味方で
自分の遣ってることを否定しないという上から目線になってるんだよな…
虐待の中で被害者の中でも序列が出来る構図というか…
そこで「手遅れ」を心配するなら、結果として桜をどうこうできなかったとしても
ほんとに葵さんだけにでも話しておくべきだったよ
雁夜の中で桜は「時臣を殺さないと救われない同盟」の名誉会長に祭り上げられている気がする
>>295
名誉会長ｗ
でも確かに雁夜の中で桜は「仮に時臣の側にどれだけ客観的に見て
納得せざるを得ない事情があったとしても、時臣の判断によって
間桐に養子に出された結果蟲蔵の犠牲になった当人である桜は
どんな贖罪も受け付けず時臣を怨み抜き、その死でもって償うことだけを望むだろう」
っていう思い込みがあるのかもしれん
「葵さんが泣いた」っていうその一回で雁夜にとっては理由になったように、
「起こった」っていうことが全てっていうか、
苦しみの頻度や長さや蓄積されてくことは優先して解決すべき問題ではないというか
名誉会長ｗ
でも確かに雁夜の中で桜は「仮に時臣の側にどれだけ客観的に見て
納得せざるを得ない事情があったとしても、時臣の判断によって
間桐に養子に出された結果蟲蔵の犠牲になった当人である桜は
どんな贖罪も受け付けず時臣を怨み抜き、その死でもって償うことだけを望むだろう」
っていう思い込みがあるのかもしれん
「葵さんが泣いた」っていうその一回で雁夜にとっては理由になったように、
「起こった」っていうことが全てっていうか、
苦しみの頻度や長さや蓄積されてくことは優先して解決すべき問題ではないというか
実際のところ雁夜って、どれくらい自分の心を把握してたのかな。
桜や葵さん関連の比較的見えやすい欺瞞にかくれがちだけど、
アイリやらマイヤ、それに他のマスターを殺すのも、そりゃ戦争だけど
「普通の感覚を尊む」のであれば、かなりのストレスのはずなのに、
「時臣憎し」で全部棚上げしちゃう自分の精神状態をやばいとは思わなかったのかな。
･･･個人的には海魔戦での一番のつっこみは「その戦闘機いくらすると！後、パイロットの育成費用！血税がああああ！」
だったのだけどー。
桜や葵さん関連の比較的見えやすい欺瞞にかくれがちだけど、
アイリやらマイヤ、それに他のマスターを殺すのも、そりゃ戦争だけど
「普通の感覚を尊む」のであれば、かなりのストレスのはずなのに、
「時臣憎し」で全部棚上げしちゃう自分の精神状態をやばいとは思わなかったのかな。
･･･個人的には海魔戦での一番のつっこみは「その戦闘機いくらすると！後、パイロットの育成費用！血税がああああ！」
だったのだけどー。
>>296
自分は贖罪やらやり直しやら求めてるのに、時臣のそういう権利やら義務はガン無理なんだよな
雁夜的には時臣は無謬であることの概念武装で、葵さんを泣かせたことで
その無謬性にヒビが入った時点でぼろぼろに崩壊するべき魔道具なんだろうか
自分は贖罪やらやり直しやら求めてるのに、時臣のそういう権利やら義務はガン無理なんだよな
雁夜的には時臣は無謬であることの概念武装で、葵さんを泣かせたことで
その無謬性にヒビが入った時点でぼろぼろに崩壊するべき魔道具なんだろうか
そりゃ確かに桜には「親心（）じゃねーよふざけんな氏ね」って言える権利があるが
それはあくまでも桜の権利であって雁夜が勝手に代理人気分で取り上げていいもんじゃないし
そもそも5歳児に対して「死を願う程に父親を憎んでいる」っていう発想自体が
大人気がないっていうか幼児を自分と同格に置きすぎっていうか…
でもきっと桜に対してはそういう認識だったんだろうな、と思うわ
>>297
雁夜にとっては全員「聖杯に群がる薄汚い魔術師ども」だし、その関係者も同じだろう
「世界でいちばん美しく清らかで優しい葵さんの幸せのため」に比類する存在じゃないっていうか
「薄汚い魔術師だから殺せるし利用できるし物だと思える」っていう時点で
自分をその「薄汚い魔術師」以下に貶めてるブーメラン状態っていうのは勿論自覚なんてなかろうな…
それはあくまでも桜の権利であって雁夜が勝手に代理人気分で取り上げていいもんじゃないし
そもそも5歳児に対して「死を願う程に父親を憎んでいる」っていう発想自体が
大人気がないっていうか幼児を自分と同格に置きすぎっていうか…
でもきっと桜に対してはそういう認識だったんだろうな、と思うわ
>>297
雁夜にとっては全員「聖杯に群がる薄汚い魔術師ども」だし、その関係者も同じだろう
「世界でいちばん美しく清らかで優しい葵さんの幸せのため」に比類する存在じゃないっていうか
「薄汚い魔術師だから殺せるし利用できるし物だと思える」っていう時点で
自分をその「薄汚い魔術師」以下に貶めてるブーメラン状態っていうのは勿論自覚なんてなかろうな…
雁夜が聖杯戦争終わったら葵さんや凛に会いに行こうって言った時
「あの人たちとまた会えるの？」と桜が返した中には当然時臣も入ってるわけで
君をこんな目に会わした（会わしてるのお前の家族だけどな）父親なんて殺したいと思ってるよね！
なんて桜の意見聞かずに勝手に自己完結してそうだ
後聖杯戦争勝ち抜けできたとしても
雁夜が何も感謝されないまま母と娘を会わして姿を消すなんてできそうもないし
のこのこと桜連れて葵さんの元に行って教会のように娘達の前で首絞めしだしそうで怖い
「あの人たちとまた会えるの？」と桜が返した中には当然時臣も入ってるわけで
君をこんな目に会わした（会わしてるのお前の家族だけどな）父親なんて殺したいと思ってるよね！
なんて桜の意見聞かずに勝手に自己完結してそうだ
後聖杯戦争勝ち抜けできたとしても
雁夜が何も感謝されないまま母と娘を会わして姿を消すなんてできそうもないし
のこのこと桜連れて葵さんの元に行って教会のように娘達の前で首絞めしだしそうで怖い
前に雁夜は何か問題が起こった場合に
「これからそれをどう解決していくか」じゃなくて
「問題が起こったこと自体を無かったことにする方法は無いか」と
考えてしまうんじゃ無いかって話があったの思い出した
>>294
雁夜の桜への自責の念ってあくまでも「自分の過去の決定」に対するものであって
「現在の自分の決定」に関してではないんじゃないかと思う
「これからそれをどう解決していくか」じゃなくて
「問題が起こったこと自体を無かったことにする方法は無いか」と
考えてしまうんじゃ無いかって話があったの思い出した
>>294
雁夜の桜への自責の念ってあくまでも「自分の過去の決定」に対するものであって
「現在の自分の決定」に関してではないんじゃないかと思う
>>301
なんというか上書き保存を妄信してる感じ
強い力によって傷つけられたものはより大きな力（最強の俺の愛）によって
覆われることで完全に治癒されるどころかなかったことになる
癒されずに残った傷があるのなら、それはより大きな力（雁夜）を否定し
侮辱する敵になってしまう
>>300
もちろんのこのこ会いに行くだろうよ
葵さんも凛も「時臣が雁夜に殺されるわけがない」っていうことで
他のマスターに殺されたんだと思って桜が帰ってきたこと自体は喜ぶだろうけど
空気読まずに「俺が時臣を殺して勝ったよ！」とか殺してなければ
「あいつがいなくなってようやく皆幸せになれるね！」とか言って
教会のシーン拡大版が再生される悪寒
なんというか雁夜は安定しないんだよな
「どうあってもこれはしない」と断言できないというか
なんというか上書き保存を妄信してる感じ
強い力によって傷つけられたものはより大きな力（最強の俺の愛）によって
覆われることで完全に治癒されるどころかなかったことになる
癒されずに残った傷があるのなら、それはより大きな力（雁夜）を否定し
侮辱する敵になってしまう
>>300
もちろんのこのこ会いに行くだろうよ
葵さんも凛も「時臣が雁夜に殺されるわけがない」っていうことで
他のマスターに殺されたんだと思って桜が帰ってきたこと自体は喜ぶだろうけど
空気読まずに「俺が時臣を殺して勝ったよ！」とか殺してなければ
「あいつがいなくなってようやく皆幸せになれるね！」とか言って
教会のシーン拡大版が再生される悪寒
なんというか雁夜は安定しないんだよな
「どうあってもこれはしない」と断言できないというか
なんか客観的に見るとすごい空っぽな人生送ってる気がする
出奔してから充実した仕事またはプライベートを送ってたわけではなさそうだし
初恋の人が二児の母になってからも結婚や家庭どころか新しい人に出会ってもない
蟲蔵に入り出奔という勇気を振り絞ったであろう行動の意味も不明になった
聖杯戦争参加は場違いだしその後すぐ死んじゃうし
最終的に愉悦関連以外で誰も笑顔にできなかった、誰の記憶にも残らない（記憶に残らないのは話の都合だけど）
あの家じゃ葬式も墓もなさそうだしな…
出奔してから充実した仕事またはプライベートを送ってたわけではなさそうだし
初恋の人が二児の母になってからも結婚や家庭どころか新しい人に出会ってもない
蟲蔵に入り出奔という勇気を振り絞ったであろう行動の意味も不明になった
聖杯戦争参加は場違いだしその後すぐ死んじゃうし
最終的に愉悦関連以外で誰も笑顔にできなかった、誰の記憶にも残らない（記憶に残らないのは話の都合だけど）
あの家じゃ葬式も墓もなさそうだしな…
>>303
雁夜の「小旅行・写真撮影」っていう趣味を見る限り、そこまで人垣から離れた
独り寂しい虚無な10年だったとは自分は思わないんだけどなあ
それなりに友だちも仲間も居たと思うよ、
ただ雁夜が「それなり」の「無価値なもの」にしちゃっただけでさ
「アイツどうしたのかなあ」って
たまに思い返してくれる誰かが一人や二人居たと思うし思いたい
雁夜の「小旅行・写真撮影」っていう趣味を見る限り、そこまで人垣から離れた
独り寂しい虚無な10年だったとは自分は思わないんだけどなあ
それなりに友だちも仲間も居たと思うよ、
ただ雁夜が「それなり」の「無価値なもの」にしちゃっただけでさ
「アイツどうしたのかなあ」って
たまに思い返してくれる誰かが一人や二人居たと思うし思いたい
覚えてた甥っ子マジ甥っ子w
自分は逆に趣味:写真撮影のところで、
「現実から切り取られた世界」を止めて手に入れたかったのか…
と虚しくなったな。
旅行していいなと思った場所も実際住めばそれだけじゃないわけだし
悪いほうに考えすぎだろうけど
どの程度の距離感を「友人」と思ってたかによるなー
友達を欲しがりすらしなかったんじゃないかとも思えるし
意外に友人の範囲が広がったようにも思える
自分は逆に趣味:写真撮影のところで、
「現実から切り取られた世界」を止めて手に入れたかったのか…
と虚しくなったな。
旅行していいなと思った場所も実際住めばそれだけじゃないわけだし
悪いほうに考えすぎだろうけど
どの程度の距離感を「友人」と思ってたかによるなー
友達を欲しがりすらしなかったんじゃないかとも思えるし
意外に友人の範囲が広がったようにも思える
なんかウィンドーショッピングみたいな印象だな、雁夜の趣味は
>>303
やっぱり爺のことは我慢してっていうか自分の間桐の血を認めて家督継いどけば良かったじゃないかと思ってしまう
少なくとも葵さんを廃人にして凛桜から母親を奪うようなことにはならなかったはず
>>303
やっぱり爺のことは我慢してっていうか自分の間桐の血を認めて家督継いどけば良かったじゃないかと思ってしまう
少なくとも葵さんを廃人にして凛桜から母親を奪うようなことにはならなかったはず
>>305
あああ！！そうだ、慎二が覚えてた！
まだ幼いしそんなに交流もなかっただろうに性格まで知ってた！
家系図に名前があったりしたのか、爺が話してくれたのか、慎二の記憶力がすごいのか
雁夜の小旅行・写真撮影からは自分探しに近いものを感じる
無意識に近いくらいの意識の底の底で安住の地を探してた、みたいな
あああ！！そうだ、慎二が覚えてた！
まだ幼いしそんなに交流もなかっただろうに性格まで知ってた！
家系図に名前があったりしたのか、爺が話してくれたのか、慎二の記憶力がすごいのか
雁夜の小旅行・写真撮影からは自分探しに近いものを感じる
無意識に近いくらいの意識の底の底で安住の地を探してた、みたいな
小旅行はなんだろう、現実逃避の一環、といえば聞こえが悪いけど、
普通に辛いことから旅行という形で一時的に離れる事でストレス解消にしてたって気がする
普通に辛いことから旅行という形で一時的に離れる事でストレス解消にしてたって気がする
ていうか慎二って雁夜と会ったことないんじゃないか
ホロウはZero要素拾ってるんだっけ
>>308
ストレス発散のはずの小旅行で凛桜にお土産買って、帰ってきた途端
ストレスの大元の遠坂母娘にいそいそと会いに行くんだよな…
ホロウはZero要素拾ってるんだっけ
>>308
ストレス発散のはずの小旅行で凛桜にお土産買って、帰ってきた途端
ストレスの大元の遠坂母娘にいそいそと会いに行くんだよな…
慎二と直接会ったことはないだろうなあ、お互いそんな興味あるとも思えないし
雁夜は葵さん経由で甥の誕生を知ったとかそういうレベルで疎遠そう
慎二が雁夜のことを知ってるのは父親の鶴野から話を聞いてたからじゃないか？
まあ多分こき下ろされてたと思うが…
>>309
なんつーネガティブスパイラル…
雁夜は葵さん経由で甥の誕生を知ったとかそういうレベルで疎遠そう
慎二が雁夜のことを知ってるのは父親の鶴野から話を聞いてたからじゃないか？
まあ多分こき下ろされてたと思うが…
>>309
なんつーネガティブスパイラル…
>>306
結果として、一般人としての道徳心を殺したほうがまだマシだったかもしれないのがねぇ…
「俺は負け犬なんかじゃない。虫けら同然の落伍者じゃないって目に物見せてやった」
…あのー、我様がお帰りになられて狂喜乱舞のところ大変申し上げにくいのですが、
あんたは何のために家を出たんだ
結果として、一般人としての道徳心を殺したほうがまだマシだったかもしれないのがねぇ…
「俺は負け犬なんかじゃない。虫けら同然の落伍者じゃないって目に物見せてやった」
…あのー、我様がお帰りになられて狂喜乱舞のところ大変申し上げにくいのですが、
あんたは何のために家を出たんだ
アンソロドラマCD届いてブックレットめくってみたら・・・
雁夜、お前この二人に自分が付け入る隙があると信じてたのか・・・
雁夜、お前この二人に自分が付け入る隙があると信じてたのか・・・
遠坂夫婦は登場するたびにラブラブ度が手に負えなくなっていくな…
まあマジレスすると雁夜はうっかりお外デート中の遠坂夫婦を見ても
「葵さんを騙しやがって時臣ィ…！」って物陰から見てるだけで何も学ばないと思う…
まあマジレスすると雁夜はうっかりお外デート中の遠坂夫婦を見ても
「葵さんを騙しやがって時臣ィ…！」って物陰から見てるだけで何も学ばないと思う…
遠坂家のドラマCDといえば、もしも雁夜があの葵さんを目にしたらどう思ってたんだろうな。
辛いから敢えて口に出さないようにしてるんだろうけど「今度は凛も一緒に」って桜のことはスルーだし
（雁夜視点では）憎いはずの時臣に寄り添って娘の探索がてらデート気分。
やっぱり>>313の言うとおり「葵さんは騙されてるんだ！時臣ィ！」になるのかなｗ
辛いから敢えて口に出さないようにしてるんだろうけど「今度は凛も一緒に」って桜のことはスルーだし
（雁夜視点では）憎いはずの時臣に寄り添って娘の探索がてらデート気分。
やっぱり>>313の言うとおり「葵さんは騙されてるんだ！時臣ィ！」になるのかなｗ
アラサーの年代になってくると、好きになった人を諦めることは
何回か経験あるはずなのにな。普通は。
一人の女にだけ拘ってたら何も成長できないとか、
｢好き｣の押し売りはやっちゃいけないとか、
そうやって気付くもんなんだけども。
幼馴染の時から好きで、人妻になってもまだ好きっていうのは
よくよく考えると、すごい極端なんだよなー。
何回か経験あるはずなのにな。普通は。
一人の女にだけ拘ってたら何も成長できないとか、
｢好き｣の押し売りはやっちゃいけないとか、
そうやって気付くもんなんだけども。
幼馴染の時から好きで、人妻になってもまだ好きっていうのは
よくよく考えると、すごい極端なんだよなー。
葵への想い自体が、雁夜の現実逃避なんじゃないか？
あの家でろくな目にあってなかったろうし、その家庭環境からの逃避としての初恋は、仕方ない気がする。
あの家でろくな目にあってなかったろうし、その家庭環境からの逃避としての初恋は、仕方ない気がする。
家を出たのが時臣出現から結婚までの間というのも
現実から逃げた感があるな。間近で見ていられなかったというか
逃げることは決して悪いことじゃないんだ
逃げたことで自分の人生を好転させられなかったのがやるせない
何のために逃げたのか、何をしたかったのか、何を守りたかったのか
逃げた先で確固たるものを見つけていればなぁ
現実から逃げた感があるな。間近で見ていられなかったというか
逃げることは決して悪いことじゃないんだ
逃げたことで自分の人生を好転させられなかったのがやるせない
何のために逃げたのか、何をしたかったのか、何を守りたかったのか
逃げた先で確固たるものを見つけていればなぁ
>>318
家を出てしばらくは逃避としての初恋も仕方ないと思う
問題はいい歳した大人になり仕事見つけて初恋の相手が結婚して母となっても逃避先にしてる事では
葵さんは困るだろうし、前言われてたが凛もそのうち警戒と言う名の気苦労をするだろう
逃避先をアラサー近い人間がいてもおかしくない手軽な所に変えるべきだったよ
マーボー豆腐とかケーキとかみんな手軽に色々楽しんでるじゃないか
家を出てしばらくは逃避としての初恋も仕方ないと思う
問題はいい歳した大人になり仕事見つけて初恋の相手が結婚して母となっても逃避先にしてる事では
葵さんは困るだろうし、前言われてたが凛もそのうち警戒と言う名の気苦労をするだろう
逃避先をアラサー近い人間がいてもおかしくない手軽な所に変えるべきだったよ
マーボー豆腐とかケーキとかみんな手軽に色々楽しんでるじゃないか
そういえば
ムンクの「叫び」って叫んでる訳じゃなくて(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲしてるんだよな…
さすが真じろうキャラを掴んでるわ…って現実逃避気味に思った
ムンクの「叫び」って叫んでる訳じゃなくて(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲしてるんだよな…
さすが真じろうキャラを掴んでるわ…って現実逃避気味に思った
あれは……
なんかみんな根源に到達できそうな勢いだよ
なんかみんな根源に到達できそうな勢いだよ
ポスターは笑ったｗ笑った後で引いた･･･。
ところで雁夜って家を出る時、半分自殺のつもりで爺に逆らったんじゃないかな。
それがどっこい家を出る事が叶って白く燃え尽きたのと、鶴野とその子供とかに間桐を押し付けちゃった
罪悪感もあって人生を取り戻せなかったとか･･･？
作中で間桐兄弟間の描写がほぼないから分らないけど、桜の事があって「間桐としての責任！」って言い出すより
重荷を押し付けた家族への償いもあった、という方が座りが良い気がする。
描写がないから、妄想の域だけどね。
ただ爺の気まぐれにしろ、家を出れた成功体験が「命をかければ願いはかなう」という思い込みを
雁夜にもたらした気はするな。
「命をかければ三回も戦争して誰も取れなかった聖杯をとれる」
「命をかければ時臣を倒せる」
「命をかければ葵さんは振り向いてくれる」
ところで雁夜って家を出る時、半分自殺のつもりで爺に逆らったんじゃないかな。
それがどっこい家を出る事が叶って白く燃え尽きたのと、鶴野とその子供とかに間桐を押し付けちゃった
罪悪感もあって人生を取り戻せなかったとか･･･？
作中で間桐兄弟間の描写がほぼないから分らないけど、桜の事があって「間桐としての責任！」って言い出すより
重荷を押し付けた家族への償いもあった、という方が座りが良い気がする。
描写がないから、妄想の域だけどね。
ただ爺の気まぐれにしろ、家を出れた成功体験が「命をかければ願いはかなう」という思い込みを
雁夜にもたらした気はするな。
「命をかければ三回も戦争して誰も取れなかった聖杯をとれる」
「命をかければ時臣を倒せる」
「命をかければ葵さんは振り向いてくれる」
325 ：ジョン・スミス：2012/06/15(金) 22:22:10.87 ID:gv+Cbjlr
>>324
押し付けちゃった罪悪感は無いんじゃないかな
家族がジジイと家督押し付け合う兄しかいなかったからカリヤは家族愛を知らんのや…とかこのスレで言われてたし
家出した時は慎二生まれてないし
実際にはまともな接点なかったろうけど、もしカリヤと慎二顔あわせたらどうなってただろう
自分には 所詮ジジイの孫兄貴の息子…とまともに接しないか、
子供だしちょっと優しくしたらひねた反応されてやっぱりジジイの孫兄貴の息子！ってなるのしか想像できん
押し付けちゃった罪悪感は無いんじゃないかな
家族がジジイと家督押し付け合う兄しかいなかったからカリヤは家族愛を知らんのや…とかこのスレで言われてたし
家出した時は慎二生まれてないし
実際にはまともな接点なかったろうけど、もしカリヤと慎二顔あわせたらどうなってただろう
自分には 所詮ジジイの孫兄貴の息子…とまともに接しないか、
子供だしちょっと優しくしたらひねた反応されてやっぱりジジイの孫兄貴の息子！ってなるのしか想像できん
押し付けた罪悪感は無いと思う
「家」や「家族」に関してそういう好意的な描写が無いからね
自分も含めて、「間桐」の汚い人間じゃないかねぇ
実際に慎二が生まれてて顔見てればちょっとは違ったのかもしれないけど
それだって哀れに思う程度じゃないかなぁ
「家」や「家族」に関してそういう好意的な描写が無いからね
自分も含めて、「間桐」の汚い人間じゃないかねぇ
実際に慎二が生まれてて顔見てればちょっとは違ったのかもしれないけど
それだって哀れに思う程度じゃないかなぁ
間桐に、爺に対する反抗心から出奔したようなもんだからなぁ
他の家族なんかもう知ったことかってことだろう
基本、おじさんは身勝手な人間です
他の家族なんかもう知ったことかってことだろう
基本、おじさんは身勝手な人間です
むしろ身勝手じゃない判断があったかを考えないといけないレベル
まあ、家を出る時の鶴野との確執は、身勝手といっても責められんというか。
ただ、桜を聖杯に恨みを晴らそうとした、自己暗示とも言える自己欺瞞だけはなあ。
桜のためを第一に考えて、遠坂に通達→命のほうが大事だから虐待は黙認との回答
→じゃあ余命1カ月でも、時臣殺してでも･･･。
となってれば、葵さんへの期待はないだろうから、あの最期の妄想も桜の心配に終始して
桜になにかプラスのものが残せたかも。甘いかね。
ただ、桜を聖杯に恨みを晴らそうとした、自己暗示とも言える自己欺瞞だけはなあ。
桜のためを第一に考えて、遠坂に通達→命のほうが大事だから虐待は黙認との回答
→じゃあ余命1カ月でも、時臣殺してでも･･･。
となってれば、葵さんへの期待はないだろうから、あの最期の妄想も桜の心配に終始して
桜になにかプラスのものが残せたかも。甘いかね。
そもそもその桜救出が葵への恋慕から発生しているのだからな
葵を奪った時臣への恨みが優先されるのも当然といえば当然か
葵を奪った時臣への恨みが優先されるのも当然といえば当然か
「葵さんの娘だから」桜は大切なのであって、
そうでなければそもそも繋がり自体ない存在だからな
そうでなければそもそも繋がり自体ない存在だからな
>>329
葵さんにアピールしないんなら桜のためだけに余命一ヶ月になるとは思えん
仮にそうしても桜を大義名分に時臣ィ…が加速してあっという間に桜のこと忘れそう
なんか定期的にこうすれば桜のためになった！みたいことレスする人がいるが(同じ人っぽいけど)
5才児の父親を一方的に殺してやる！ってやってプラスの何かを残そうなんて
企むのがそもそも図々しいと思う
葵さんにアピールしないんなら桜のためだけに余命一ヶ月になるとは思えん
仮にそうしても桜を大義名分に時臣ィ…が加速してあっという間に桜のこと忘れそう
なんか定期的にこうすれば桜のためになった！みたいことレスする人がいるが(同じ人っぽいけど)
5才児の父親を一方的に殺してやる！ってやってプラスの何かを残そうなんて
企むのがそもそも図々しいと思う
「命の方が大切」まで聞き出しておいて
時臣殺して間桐から出そうというのは、桜を殺す気があるに等しいぞ…
時臣殺して間桐から出そうというのは、桜を殺す気があるに等しいぞ…
「葵さんのために命を賭けられる俺」
「貴女のためならばどんな苦しみにも耐えてみせる」
って想いがまず根底にあるから「俺がこんなに耐えたのに否定するなら死ね！」になるわけで・・・。
「貴女のためならばどんな苦しみにも耐えてみせる」
って想いがまず根底にあるから「俺がこんなに耐えたのに否定するなら死ね！」になるわけで・・・。
なんかアニメの雁夜はズタボロ感っていうか見た目的な“異形”さが圧倒的に足りないな…
アニメの後にゼロマテやドラマCD3巻のジャケとか見るとちょっと驚く、色んな意味で
教会のシーンの後は原作風のデザインに近くなってくとか
ビジュアル的な分かりやすさがあっても良かった気がする
アニメの後にゼロマテやドラマCD3巻のジャケとか見るとちょっと驚く、色んな意味で
教会のシーンの後は原作風のデザインに近くなってくとか
ビジュアル的な分かりやすさがあっても良かった気がする
葵や娘達は時臣を心底愛していたのにそれを理解しないで突っ走ったのが問題だよな
雁夜は時臣を殺すと決めた時に葵と娘達に憎まれる覚悟も決めなくちゃいけなかった
命を賭けて苦痛にも耐えて雁夜がどんなに努力をしても葵とはそれを受け止めあう間柄で無いのにそれを求めたからあんな結末になった
雁夜は時臣を殺すと決めた時に葵と娘達に憎まれる覚悟も決めなくちゃいけなかった
命を賭けて苦痛にも耐えて雁夜がどんなに努力をしても葵とはそれを受け止めあう間柄で無いのにそれを求めたからあんな結末になった
>>329
出奔の時に最も被害を被ったのではないかという面では、鶴野って貴重なキャラだと思う
褒められる部分である、雁夜の勇気ある決断の裏舞台というかさ
鶴野が当主（仮）という未来がほぼ決定した瞬間でもあっただろうし
ちゃんとした当主がいなかった事が後々桜が引き取られる一因にもなるわけだし
長い目で見ると面白いね
そして改めて雁夜は冬木の外で一般人としての道を歩み続けるべきだった
出奔の時に最も被害を被ったのではないかという面では、鶴野って貴重なキャラだと思う
褒められる部分である、雁夜の勇気ある決断の裏舞台というかさ
鶴野が当主（仮）という未来がほぼ決定した瞬間でもあっただろうし
ちゃんとした当主がいなかった事が後々桜が引き取られる一因にもなるわけだし
長い目で見ると面白いね
そして改めて雁夜は冬木の外で一般人としての道を歩み続けるべきだった
23話で葵さんの幻覚を入れた意味ってなんだろうな。
葵のことも時臣のことも認識できずに「凛に合わせる顔がない」「桜を救う」しか残ってなくて
完全に壊れきってるからこそ最期のあの妄想に行ったんだと思うんだけど
葵のことを覚えてて、葵の蔑みの眼差しの幻覚を見るってことは、自分が首絞めたことも覚えてるってことなわけで、
大事な人に手をかけてしまったことを自覚してなおあの妄想を見られるっていうのも・・・
葵のことも時臣のことも認識できずに「凛に合わせる顔がない」「桜を救う」しか残ってなくて
完全に壊れきってるからこそ最期のあの妄想に行ったんだと思うんだけど
葵のことを覚えてて、葵の蔑みの眼差しの幻覚を見るってことは、自分が首絞めたことも覚えてるってことなわけで、
大事な人に手をかけてしまったことを自覚してなおあの妄想を見られるっていうのも・・・
>>338
自分は覚えてはなくても「分かって」はいたんだと思うな、いつものごとく
だからこそ自分以外の全ての人間の人格を無視した妄想に逃げ込んだんだと思う
ので、自分の中ではあの描写は矛盾しないっつーか
自分は覚えてはなくても「分かって」はいたんだと思うな、いつものごとく
だからこそ自分以外の全ての人間の人格を無視した妄想に逃げ込んだんだと思う
ので、自分の中ではあの描写は矛盾しないっつーか
>>339
そのあたりが、皆どこか破綻してるキャラの中でも雁夜が怖く感じる部分だな、自分的に。
時々言われる「戦争で時臣死ぬのを待って、未亡人くどけばいい」っていうのは、雁夜には出来ないと自分は思う。
なぜなら、それは雁夜には「卑怯」と感じられるだろうから。
そういう正義感というか倫理観はきちんとあって、それに従って生きるのを良しとしているのに
「夫は悪者で苦しんでるんだから、殺して救ってあげないと」と自分を誤魔化す事ができる。
そのあたりの道の踏み外しっぷりが「なんでさ！？」となって、妙に気にかかる。これが間桐なんだろうか。
そのあたりが、皆どこか破綻してるキャラの中でも雁夜が怖く感じる部分だな、自分的に。
時々言われる「戦争で時臣死ぬのを待って、未亡人くどけばいい」っていうのは、雁夜には出来ないと自分は思う。
なぜなら、それは雁夜には「卑怯」と感じられるだろうから。
そういう正義感というか倫理観はきちんとあって、それに従って生きるのを良しとしているのに
「夫は悪者で苦しんでるんだから、殺して救ってあげないと」と自分を誤魔化す事ができる。
そのあたりの道の踏み外しっぷりが「なんでさ！？」となって、妙に気にかかる。これが間桐なんだろうか。
未亡人の葵さん口説くのを待たないのは卑怯だなんて思ってるからじゃなくね？
ぱっと思いつくのはあれだな
ネットで「正義感」や「倫理観」から外れた人を非難しているうちに
「自分は正しい。あいつは全て悪い。だから自分は何をやってもいい
自分に反対する者はすべて敵だ」という叩きに変わってること
正義感や倫理観はあるが、それは自己実現、自己正当化の道具になる
「正しい自分」に酔いしれて、嫌いな相手を存分に叩くことが出来れば
あとはもう、鬱屈した感情やコンプレックスが存分にはき出されるまで止まらない
あと卑怯と言うより、桜がいる以上黙って時臣死ぬのを待ってるのはできんかったろう
口説くのは、それこそ葵さんへの罪悪感が酷くなりそうだ
ネットで「正義感」や「倫理観」から外れた人を非難しているうちに
「自分は正しい。あいつは全て悪い。だから自分は何をやってもいい
自分に反対する者はすべて敵だ」という叩きに変わってること
正義感や倫理観はあるが、それは自己実現、自己正当化の道具になる
「正しい自分」に酔いしれて、嫌いな相手を存分に叩くことが出来れば
あとはもう、鬱屈した感情やコンプレックスが存分にはき出されるまで止まらない
あと卑怯と言うより、桜がいる以上黙って時臣死ぬのを待ってるのはできんかったろう
口説くのは、それこそ葵さんへの罪悪感が酷くなりそうだ
そもそも雁夜って、葵さんと付き合うとか男女の関係になるとか妄想は出来ても
実際に行動には移せなさそうなんだよなー。
実際に行動には移せなさそうなんだよなー。
ごめんね、上手く伝えられん･･･。
非常に失礼かつ偏見に満ちた事を言わせてもらうが
実際に行動起こしたら色々爆発してレイプになりそう
実際に行動起こしたら色々爆発してレイプになりそう
>>347
私も何度か考えつつ頭から強制排除していた事を…！
思わず初恋の君の首絞めて相手が力尽きたのを見るとうわぁんと泣く人だし上手い否定意見は出ない
でも、ぼくのかんがえたさいこうの葵さん像さえ崩れなければ…いやいつかは崩れる時が来るよな…
私も何度か考えつつ頭から強制排除していた事を…！
思わず初恋の君の首絞めて相手が力尽きたのを見るとうわぁんと泣く人だし上手い否定意見は出ない
でも、ぼくのかんがえたさいこうの葵さん像さえ崩れなければ…いやいつかは崩れる時が来るよな…
まあ葵さんは例え相手が幼なじみでも男と人気のないところで
二人きりになるような女性じゃないだろうし…うん
あとやっぱり、時臣が生きてる限り結局時臣が怖くて葵さんには手が出せないように思う
どう怖いのかはともかくさ
二人きりになるような女性じゃないだろうし…うん
あとやっぱり、時臣が生きてる限り結局時臣が怖くて葵さんには手が出せないように思う
どう怖いのかはともかくさ
でも死んだら死んだで妄想の中の時臣に追い詰められて自滅しそう
そして時臣が病死とかしたらもう葵さんにもそんない執着しなさそう
相手が葵さんじゃなくても雁夜ってデートレイプしかねないと思う
「いまはそういう気分じゃない」って拒まれたとき、彼女には別に深い理由は
なくてただ具合が良くないとか嫌なことがあったとか、本当に文字通りの
意味なんだが、雁夜は「浮気してるのか！俺を拒むのか！」となりそうというか
なんというか相手の事情を斟酌するとか相手の側に立って考えるとか
そういうことが致命的に下手くそなんだろうな
そして時臣が病死とかしたらもう葵さんにもそんない執着しなさそう
相手が葵さんじゃなくても雁夜ってデートレイプしかねないと思う
「いまはそういう気分じゃない」って拒まれたとき、彼女には別に深い理由は
なくてただ具合が良くないとか嫌なことがあったとか、本当に文字通りの
意味なんだが、雁夜は「浮気してるのか！俺を拒むのか！」となりそうというか
なんというか相手の事情を斟酌するとか相手の側に立って考えるとか
そういうことが致命的に下手くそなんだろうな
雁夜は「相手が大事だから」という主張で気を遣ったり動いたりすることが、相手にとっては「身勝手、独りよがり」にしかならなさそう。
最初はまあこんなものだよねって合わせてても、どんどん一人で思いこんで相手には重くなってくるタイプ。
だから深くかかわらず、表面上だけ人付き合いして「間桐雁夜さんはおとなしいね」っていう状態だったらほんと無害だと思う。
誰々の為！って動き始めたら思い込み激しくて、しかも相手にとっては有難迷惑ってなる運命…なイメージ。
やっぱり根は間桐ってのがしっくりくるなあ…同じ間桐でクズでも自己を客観的にも主観的にも認識してない分一番タチ悪い。
最初はまあこんなものだよねって合わせてても、どんどん一人で思いこんで相手には重くなってくるタイプ。
だから深くかかわらず、表面上だけ人付き合いして「間桐雁夜さんはおとなしいね」っていう状態だったらほんと無害だと思う。
誰々の為！って動き始めたら思い込み激しくて、しかも相手にとっては有難迷惑ってなる運命…なイメージ。
やっぱり根は間桐ってのがしっくりくるなあ…同じ間桐でクズでも自己を客観的にも主観的にも認識してない分一番タチ悪い。
葵さんの心情をまったく理解してなかったのを思うと、無いとは言えない･･･かな。
葵さんをすっぱり諦めて別な人と付き合ったとしても、「相手の気持ちを顧みず愛に生きる」失敗はしそうだな。
雁夜は子供なんだろうなー。普通は恋愛って人を大人にするのにな。
葵さんをすっぱり諦めて別な人と付き合ったとしても、「相手の気持ちを顧みず愛に生きる」失敗はしそうだな。
雁夜は子供なんだろうなー。普通は恋愛って人を大人にするのにな。
雁夜の葵さんへの恋心って
「大人になるための道程」っていうより「子どもでいるための方策」ってイメージ
最初は普通の甘酸っぱい初恋だったんだろうけどさ
「大人になるための道程」っていうより「子どもでいるための方策」ってイメージ
最初は普通の甘酸っぱい初恋だったんだろうけどさ
自分が好きで居続けさえすれば、何かのきっかけで
時臣に葵さんを奪われる前に戻れると思ってた感じ
桜の件がなくても何かあれば爆発したんだろうな…
時臣に葵さんを奪われる前に戻れると思ってた感じ
桜の件がなくても何かあれば爆発したんだろうな…
・魔術師を憎悪
・凛と桜は魔術師の娘
・葵さんには未練たらたら
・・・な時点で、いずれ起こりうることだったんだよな
今回は「桜を救う」っていう一見もっともらしい理由を得ることが出来たからああなっちゃったけど、
そうじゃなくてもちょっとしたことですぐに暴発しそうだ
公園でのやり取りがいつから始まったのかはわからないけど、あんな光景いつまでも続くわけがないのにな
それこそ凛と桜が成長してきたら母親と一緒に公園で遊ぶなんてこともなくなって口実すらなくなっちゃうのに
どうするつもりだったんだろう
・凛と桜は魔術師の娘
・葵さんには未練たらたら
・・・な時点で、いずれ起こりうることだったんだよな
今回は「桜を救う」っていう一見もっともらしい理由を得ることが出来たからああなっちゃったけど、
そうじゃなくてもちょっとしたことですぐに暴発しそうだ
公園でのやり取りがいつから始まったのかはわからないけど、あんな光景いつまでも続くわけがないのにな
それこそ凛と桜が成長してきたら母親と一緒に公園で遊ぶなんてこともなくなって口実すらなくなっちゃうのに
どうするつもりだったんだろう
なんつーかメタ的なことを抜きにしても雁夜は聖杯戦争に合わせて爆発するように溜め込んでた気がする
時臣の人生設計が聖杯戦争に合わせたものだから当然っちゃ当然なんだが
桜のことがなければ凛が修行を始めたこととかに切れそう
時臣の人生設計が聖杯戦争に合わせたものだから当然っちゃ当然なんだが
桜のことがなければ凛が修行を始めたこととかに切れそう
>>357
それこそ本気で余計なお世話だなｗ
凛は父親の冷酷な一面を知らないとはいえ心の底から尊敬してるだけだし、
そこで雁夜がどんだけブチ切れようが無意味だろうし、葵さんからも無視されて終了だろう。
・・・原作読みかえしてたら、最初のうちはまだ葵さんと自分の距離をはっきり認識してたんだよなぁ。
ただ「間桐」の名前が出た瞬間にそれが吹っ飛んでる。
雁夜の中で魔術が嫌悪すべきものである以上は、「魔術師」である遠坂家が何をやろうと爆発するだろうね。
葵さんが政略結婚でなしに、自らの意思で魔術師に嫁いだって意味を理解してないのか。
それこそ本気で余計なお世話だなｗ
凛は父親の冷酷な一面を知らないとはいえ心の底から尊敬してるだけだし、
そこで雁夜がどんだけブチ切れようが無意味だろうし、葵さんからも無視されて終了だろう。
・・・原作読みかえしてたら、最初のうちはまだ葵さんと自分の距離をはっきり認識してたんだよなぁ。
ただ「間桐」の名前が出た瞬間にそれが吹っ飛んでる。
雁夜の中で魔術が嫌悪すべきものである以上は、「魔術師」である遠坂家が何をやろうと爆発するだろうね。
葵さんが政略結婚でなしに、自らの意思で魔術師に嫁いだって意味を理解してないのか。
前にも出てたけど、魔術師嫌いが最上位ではないと思う
いや、「間桐」「魔術」はNGワードだっただろうが
爺のことがあって魔術自体は嫌いだったろうけど
完璧な男が突然現れて葵さん横取りしやがった悔しい、
告白出来なかったのは家のせいだし、葵さん思いやってのものだしーという男の嫉妬とか、
あるいは嫉妬しようにもつけいる隙がまったくねぇ…俺はあいつに劣っているという劣等感を
覆い隠して誤魔化したり合理化するための口実なんだと思う>魔術嫌い
「魔術が嫌い」だから、（葵さんが選んだ）時臣が嫌いでも仕方ない（嫉妬じゃない）、
「それでいいのか」と葵さんの結婚を素直に祝福できなくても仕方ない、という
自分が「時臣に嫉妬してる醜い男」「葵さんの結婚を喜べない男」ではない
と思いこみたいというのは防衛機制というか、人間として自然なことではあるんだけどね…
いや、「間桐」「魔術」はNGワードだっただろうが
爺のことがあって魔術自体は嫌いだったろうけど
完璧な男が突然現れて葵さん横取りしやがった悔しい、
告白出来なかったのは家のせいだし、葵さん思いやってのものだしーという男の嫉妬とか、
あるいは嫉妬しようにもつけいる隙がまったくねぇ…俺はあいつに劣っているという劣等感を
覆い隠して誤魔化したり合理化するための口実なんだと思う>魔術嫌い
「魔術が嫌い」だから、（葵さんが選んだ）時臣が嫌いでも仕方ない（嫉妬じゃない）、
「それでいいのか」と葵さんの結婚を素直に祝福できなくても仕方ない、という
自分が「時臣に嫉妬してる醜い男」「葵さんの結婚を喜べない男」ではない
と思いこみたいというのは防衛機制というか、人間として自然なことではあるんだけどね…
雁夜の魔術嫌いは魔術師じゃない完璧な男が突然現れて葵さんのハートを奪って行ったら
自分が魔術師(の家系)であることに優越感を持ちかねないくらい感情的なもののように思う
まあ相手が「遠坂時臣」だったのが最悪だったのは間違いなかろうが
自分が魔術師(の家系)であることに優越感を持ちかねないくらい感情的なもののように思う
まあ相手が「遠坂時臣」だったのが最悪だったのは間違いなかろうが
そもそもほんっとーに価値観倫理観が受け付けないくらい嫌悪してたら、
それを利用して「世界でいちばん好きな人」のために何かしよう、とか思わんだろう
嫌いは嫌いなんだろうけど、
時臣へのコンプレックスも爺への嫌悪も端を発してるのは実際には全く別のことだからな…
それを利用して「世界でいちばん好きな人」のために何かしよう、とか思わんだろう
嫌いは嫌いなんだろうけど、
時臣へのコンプレックスも爺への嫌悪も端を発してるのは実際には全く別のことだからな…
「間桐」も「魔術」も最大の起爆剤「時臣と葵さんの結婚」の爆発威力を
更に高める為の下地って事か？そしてその爆発により時臣病と葵さん参りを発病
最初は間桐と魔術が最大のNGワードだったのがいつの間にか愛し合う遠坂夫婦に変わったのかもな
仲の良い夫婦だと意識の底では知っていたのだろうに認めなかったあたり、
出したら最も面倒な事になるNGワード（本人は半ば無意識）
間桐と魔術に対する認識は一般人として問題ない、認識も大体当ってるけど
遠坂夫婦に対する認識は大間違い、しかも噛み砕いて１から１０まで説明しても受け入れるかどうか怪しい
結婚は喜ばなくていいから独身と違う立場になったと思っていればなあ
更に高める為の下地って事か？そしてその爆発により時臣病と葵さん参りを発病
最初は間桐と魔術が最大のNGワードだったのがいつの間にか愛し合う遠坂夫婦に変わったのかもな
仲の良い夫婦だと意識の底では知っていたのだろうに認めなかったあたり、
出したら最も面倒な事になるNGワード（本人は半ば無意識）
間桐と魔術に対する認識は一般人として問題ない、認識も大体当ってるけど
遠坂夫婦に対する認識は大間違い、しかも噛み砕いて１から１０まで説明しても受け入れるかどうか怪しい
結婚は喜ばなくていいから独身と違う立場になったと思っていればなあ
魔術＝間桐を連想させるもの。で好きではなかったんだろうけど、そこまで嫌悪があったら
葵さんの結婚の時に、どんなに幸せそうでも「魔術師はやめとけ」と言ったと思うし、
「時臣が葵さんを幸せにできる」とは、少しも思わないと思う。
そもそも雁夜の中では、葵さんとの事は「家のせいで告白出来なかった俺」＋
「告白されなかったから、しょうがなく政略結婚を受けた葵さん」
という物語があったんじゃないかと思う。
最初は「そうだったらいいな」という空想で、現実との違いを
雁夜自身がきちんと把握した遊びというか、無害な逃避行動だったんだろうけど、
桜の事があって「時臣＝悪」が雁夜の中で成り立ってしまったから、
空想が妄想に化けてしまったのかなと。
そこで「時臣＝悪」をきちんと検証しなかったのは、魔術師という要素がその妄想に有利に働いた･･･というか
無意識化だろうけど、そのほうが「都合が良かった」のかなあと思う。
妄想を守りたい→時臣は悪でなければならない。→間桐と同じ魔術師が悪でないわけがない。
がぐるぐる回ってたというか。
葵さんの結婚の時に、どんなに幸せそうでも「魔術師はやめとけ」と言ったと思うし、
「時臣が葵さんを幸せにできる」とは、少しも思わないと思う。
そもそも雁夜の中では、葵さんとの事は「家のせいで告白出来なかった俺」＋
「告白されなかったから、しょうがなく政略結婚を受けた葵さん」
という物語があったんじゃないかと思う。
最初は「そうだったらいいな」という空想で、現実との違いを
雁夜自身がきちんと把握した遊びというか、無害な逃避行動だったんだろうけど、
桜の事があって「時臣＝悪」が雁夜の中で成り立ってしまったから、
空想が妄想に化けてしまったのかなと。
そこで「時臣＝悪」をきちんと検証しなかったのは、魔術師という要素がその妄想に有利に働いた･･･というか
無意識化だろうけど、そのほうが「都合が良かった」のかなあと思う。
妄想を守りたい→時臣は悪でなければならない。→間桐と同じ魔術師が悪でないわけがない。
がぐるぐる回ってたというか。
そもそも葵さんへの初恋って時臣が表れた時点で何年目くらいだったんだろうか
多分当時雁夜は中学生くらいじゃないかなーと思ってるんだけども
…普通なら「一途だなあ」と思うところなんだろうけど、後のこと考えると
恐らく一度も学校が一緒になったことも無い、別に近所に住んでたわけでもないだろう
三才年上のお姉さんを小学校（？）から何年も想い続けて、近くにいる同年代の女の子に
全く目が向かなかったのがそもそも不健全だなと思わざるを得ない…
多分当時雁夜は中学生くらいじゃないかなーと思ってるんだけども
…普通なら「一途だなあ」と思うところなんだろうけど、後のこと考えると
恐らく一度も学校が一緒になったことも無い、別に近所に住んでたわけでもないだろう
三才年上のお姉さんを小学校（？）から何年も想い続けて、近くにいる同年代の女の子に
全く目が向かなかったのがそもそも不健全だなと思わざるを得ない…
>>364
一応、最初の頃は自分が時臣に恋敵として「負けた」ということは認知していた…と思いたい。
でも、その負けた理由を「自分の男としての魅力が足りなかった」ではなく「間桐という家のせい」とすり替えてそうなんだよな。
「俺だって、実家が蟲なんて気色悪いモノを使う魔術師の家じゃなく、宝石とか優雅なものを扱う家なら、きっと葵さんも…」
みたいな未練を心の底で燻らせたんじゃないだろうか。対等な立場で争って負けたのではなく、自分の方にハンデがあったせいで負けた、みたいな。
そして、桜の一件で「葵さんが悲しんでいる」→「葵さんは、時臣が外道だった事実に失望している！」
→「葵さんのなかで時臣の価値は0になったに違いない。いや、外道という時点で、マイナスかも…」と意図的な勘違いをして、
「これで、外道な家に生まれた俺と、実は外道な魔術師だった時臣は対等！いや、本人が外道じゃない分、俺の方が有利なはず！葵さん、俺を見てくれ！」
という、桜をダシに自分に有利な状況で時臣と再び葵さんの愛を争える、というさらなる勘違いへと突っ走っていったんじゃないかと……。
一応、最初の頃は自分が時臣に恋敵として「負けた」ということは認知していた…と思いたい。
でも、その負けた理由を「自分の男としての魅力が足りなかった」ではなく「間桐という家のせい」とすり替えてそうなんだよな。
「俺だって、実家が蟲なんて気色悪いモノを使う魔術師の家じゃなく、宝石とか優雅なものを扱う家なら、きっと葵さんも…」
みたいな未練を心の底で燻らせたんじゃないだろうか。対等な立場で争って負けたのではなく、自分の方にハンデがあったせいで負けた、みたいな。
そして、桜の一件で「葵さんが悲しんでいる」→「葵さんは、時臣が外道だった事実に失望している！」
→「葵さんのなかで時臣の価値は0になったに違いない。いや、外道という時点で、マイナスかも…」と意図的な勘違いをして、
「これで、外道な家に生まれた俺と、実は外道な魔術師だった時臣は対等！いや、本人が外道じゃない分、俺の方が有利なはず！葵さん、俺を見てくれ！」
という、桜をダシに自分に有利な状況で時臣と再び葵さんの愛を争える、というさらなる勘違いへと突っ走っていったんじゃないかと……。
宝石魔術は金がかかるから魔術師として大成し次世代の分まで資金を貯めるという大変な義務がある事、
財政状況は間桐家の方が良い事、間桐は使い魔に関して優れた家系なので蟲が嫌なら別の使い魔作ればいい事（黒桜の影とか）
遠坂より間桐が勝ってる部分もあるんだよ！蟲は爺の趣味であって家自体はそこまで関係ないんだ！
あと葵さんは神秘的なもの好きだし魔術師の家行っても大丈夫！…と言っても雁夜は信じるだろうか
>>366
実際には負けるどころかまず勝負してないし、勝負にならないっていうのが…
財政状況は間桐家の方が良い事、間桐は使い魔に関して優れた家系なので蟲が嫌なら別の使い魔作ればいい事（黒桜の影とか）
遠坂より間桐が勝ってる部分もあるんだよ！蟲は爺の趣味であって家自体はそこまで関係ないんだ！
あと葵さんは神秘的なもの好きだし魔術師の家行っても大丈夫！…と言っても雁夜は信じるだろうか
>>366
実際には負けるどころかまず勝負してないし、勝負にならないっていうのが…
まあいくら遠坂夫婦が出オチレベルの運命のふたりとは言えそれを即座に悟って諦めろと雁夜少年に言うつもりはないけどさ
葵さんに告白できなかったのは確実として時臣相手に「葵さんに近づくな」すらも言えてないんじゃないかと
少なくともその程度していれば時臣はちゃんと覚えてるだろうし（作中で言及されるだろうし）
時臣から雁夜の評価も多少は違ったんじゃないかと思うんだよな
雁夜が順調に親しくなっていく時臣と葵さんを斜め後ろから恨めしげに睨み付けてただけだったんなら
はっきり「あなたに好意を持っています、あなたと親しくなりたいです」ってアプローチかけただろう
時臣に負けてないってそんなの普通に大敗北もいいところじゃないですかーやだーという…
男として完全に負けとるがな
葵さんに告白できなかったのは確実として時臣相手に「葵さんに近づくな」すらも言えてないんじゃないかと
少なくともその程度していれば時臣はちゃんと覚えてるだろうし（作中で言及されるだろうし）
時臣から雁夜の評価も多少は違ったんじゃないかと思うんだよな
雁夜が順調に親しくなっていく時臣と葵さんを斜め後ろから恨めしげに睨み付けてただけだったんなら
はっきり「あなたに好意を持っています、あなたと親しくなりたいです」ってアプローチかけただろう
時臣に負けてないってそんなの普通に大敗北もいいところじゃないですかーやだーという…
男として完全に負けとるがな
何となく時臣の中には雁夜に対して
「正々堂々と私と葵の愛を争おうとしなかった臆病者」っていう侮蔑がある気がする
>>366
まあそういう「状況のせい、運のせいにする」っていう発想は
普通っていうかよくあるけど、本来はそれって早く吹っ切って
次のステップに進むための「自分のための方便」なんだよな…
前にも出てたが、雁夜ってパーツパーツは「普通」だけど合わさり方がおかしいんだよな
「正々堂々と私と葵の愛を争おうとしなかった臆病者」っていう侮蔑がある気がする
>>366
まあそういう「状況のせい、運のせいにする」っていう発想は
普通っていうかよくあるけど、本来はそれって早く吹っ切って
次のステップに進むための「自分のための方便」なんだよな…
前にも出てたが、雁夜ってパーツパーツは「普通」だけど合わさり方がおかしいんだよな
そもそも勝負してすらいな(ry
結局家がどうとか色々あったにせよ告白しない事を決めたのは自分自身なんだから
そのまますぐにとはいかなくても踏ん切りつけて自分の人生歩んでればまだ
雁夜は葵さんの幸せの事をちゃんと考えてる、と思えるのにな・・・
「相手の為に身を引いた」とか思っときながらいつまでも拗らせてズルズル引き摺り続け
中途半端に親しい間柄で相手の周辺をウロウロして
いざ恋敵に落ち度に見えるものが見つかると一足飛びに
「愛する人があんな外道に苦しめられてる！俺が娘も彼女も救って幸せにしなきゃ！その為には外道をブチ殺さないとね☆」
になるとか流石間桐っすなぁ
雁夜を後継者候補にしていた爺の目は正しかった
結局家がどうとか色々あったにせよ告白しない事を決めたのは自分自身なんだから
そのまますぐにとはいかなくても踏ん切りつけて自分の人生歩んでればまだ
雁夜は葵さんの幸せの事をちゃんと考えてる、と思えるのにな・・・
「相手の為に身を引いた」とか思っときながらいつまでも拗らせてズルズル引き摺り続け
中途半端に親しい間柄で相手の周辺をウロウロして
いざ恋敵に落ち度に見えるものが見つかると一足飛びに
「愛する人があんな外道に苦しめられてる！俺が娘も彼女も救って幸せにしなきゃ！その為には外道をブチ殺さないとね☆」
になるとか流石間桐っすなぁ
雁夜を後継者候補にしていた爺の目は正しかった
>>368>>371
そうなんだよね…「（自分のせいじゃなく家のせいで）負けた」という出発点からして妄想なんだよね……。
いや、雁夜の脳内では「家のせいで同じ土俵に立てなかった」という、悪い意味で「戦ってすらいない」ことになってたのか？
それで、桜の一件で葵さんの時臣への愛情がリセットされたと思い込み、対等な（内心ちょっと自分の方が有利）な立場で再戦、
「時臣も俺も0からの再スタート！これから、どれだけ葵さんに尽くせるかで勝敗が決まる！」みたいに突っ走って、
余命を残り一カ月まで削って、虫に食われるという苦痛を耐えてる俺！これだけ尽くしてるんだから
葵さんも「ありがとう、雁夜君、私のためにそこまで…」となるはずだと妄想に拍車がかかっていったのかね。
葵さんが魔術師としての面も含めて、なお時臣にベタ惚れという可能性（現実）は考えなかったか、目を逸らしてたんだろうな。
それと、お前の中の葵さんは、見てないはずのお前の心情や状況まで見通せる千里眼か何かなのかと。
そうなんだよね…「（自分のせいじゃなく家のせいで）負けた」という出発点からして妄想なんだよね……。
いや、雁夜の脳内では「家のせいで同じ土俵に立てなかった」という、悪い意味で「戦ってすらいない」ことになってたのか？
それで、桜の一件で葵さんの時臣への愛情がリセットされたと思い込み、対等な（内心ちょっと自分の方が有利）な立場で再戦、
「時臣も俺も0からの再スタート！これから、どれだけ葵さんに尽くせるかで勝敗が決まる！」みたいに突っ走って、
余命を残り一カ月まで削って、虫に食われるという苦痛を耐えてる俺！これだけ尽くしてるんだから
葵さんも「ありがとう、雁夜君、私のためにそこまで…」となるはずだと妄想に拍車がかかっていったのかね。
葵さんが魔術師としての面も含めて、なお時臣にベタ惚れという可能性（現実）は考えなかったか、目を逸らしてたんだろうな。
それと、お前の中の葵さんは、見てないはずのお前の心情や状況まで見通せる千里眼か何かなのかと。
つーか実質「時臣を殺さないと葵さんに愛してもらえない」と思ってる時点で時臣に惨敗してるよな
結局正面から葵さんの愛を請おうとしないのは最初から勝手に気持ちが負けてるわけだし
結局正面から葵さんの愛を請おうとしないのは最初から勝手に気持ちが負けてるわけだし
人を好きになる時って理由はあとまわしだよなぁ
「なんで、その人が好きなの?」ってしつこく聞かれて
優しいから、とか美人だから、とかいろいろ挙げるけど
「その人は本当にそうなの?」「○○『だから』好きなの?」と言われても
結局は総合である「その人だから」としか言いようがないんだよ
例え出会いが外見に惹かれたとかお金持ってたからとか条件付きでも、
好きになった後その条件を失ったとしても、全ての人が「そのせいで」相手を嫌いになるわけじゃない
（個人的には『失い方』が価値観の見直しとその後の関係の問題になると思う）
というか「好きな人のために見返りを求めない」「速攻で命も捨てられる」という
純粋すぎるというか、思春期お引きずりの潔癖性からしたら
○○だから好き、○○じゃないから嫌いというのは打算的でむしろ嫌がると思うんだけどな…
（自分に）優しいから好きも母体として優秀だから好きも大してかわんねーよ
「なんで、その人が好きなの?」ってしつこく聞かれて
優しいから、とか美人だから、とかいろいろ挙げるけど
「その人は本当にそうなの?」「○○『だから』好きなの?」と言われても
結局は総合である「その人だから」としか言いようがないんだよ
例え出会いが外見に惹かれたとかお金持ってたからとか条件付きでも、
好きになった後その条件を失ったとしても、全ての人が「そのせいで」相手を嫌いになるわけじゃない
（個人的には『失い方』が価値観の見直しとその後の関係の問題になると思う）
というか「好きな人のために見返りを求めない」「速攻で命も捨てられる」という
純粋すぎるというか、思春期お引きずりの潔癖性からしたら
○○だから好き、○○じゃないから嫌いというのは打算的でむしろ嫌がると思うんだけどな…
（自分に）優しいから好きも母体として優秀だから好きも大してかわんねーよ
桜が帰ってくるって事があるとはいえ、時臣を殺したら葵さんは幸せになれる！って思いこんでるのって
葵さんにとって時臣がどういう存在なのかって事を無視してる、つまり葵さんが時臣に魅かれたのを見て自分は身を引いた、って
自分で選んで「自称葵さんの為にやった事」事の気持ちすら自分で否定してるんだよな。
最初から葵さんの気持ちなんて汲んじゃいない、最初から自分だけで全部決めつけてるのがすごい。
葵さんにとって時臣がどういう存在なのかって事を無視してる、つまり葵さんが時臣に魅かれたのを見て自分は身を引いた、って
自分で選んで「自称葵さんの為にやった事」事の気持ちすら自分で否定してるんだよな。
最初から葵さんの気持ちなんて汲んじゃいない、最初から自分だけで全部決めつけてるのがすごい。
>>374
対時臣も不可解だけど、
当の葵さんに関しても目を見て話せてないような後ろめたさというか
「何でそんなに彼女が怖いの？好きなんじゃないの？」と言いたくなるような怯えた印象がある
やっぱり本心の本心では自分のやってることがどういうことか分かってたんじゃないかなあ
>>375
そういや雁夜の中での時臣→葵さんってどういう風に捉えられてるんだろうな…
何か時臣側に少しでも葵さんに執着する姿勢があったらすべて瓦解するような
脳内計画に思えてならないんだが、まさか二人も子どもを生し9年間辛苦を共にした妻に
時臣が欠片も興味関心がないと思ってるんだろーか
対時臣も不可解だけど、
当の葵さんに関しても目を見て話せてないような後ろめたさというか
「何でそんなに彼女が怖いの？好きなんじゃないの？」と言いたくなるような怯えた印象がある
やっぱり本心の本心では自分のやってることがどういうことか分かってたんじゃないかなあ
>>375
そういや雁夜の中での時臣→葵さんってどういう風に捉えられてるんだろうな…
何か時臣側に少しでも葵さんに執着する姿勢があったらすべて瓦解するような
脳内計画に思えてならないんだが、まさか二人も子どもを生し9年間辛苦を共にした妻に
時臣が欠片も興味関心がないと思ってるんだろーか
むしろ時臣も執着してるだろうと思ったからこそどうしても葵さんじゃなきゃいけなかったんじゃないかね
どうしても時臣に勝ちたいと思ったんだろうけど、そう思うのは分るけど、
勝ちたいと思って猛進した時点で、葵さんの気持ちを無視して
桜のために手段を尽くすのも怠って、
結局の所、勝って得たいと思ったものを全部ドブに捨てたんだよな･･･。
「恨みをすべてに優先させる間桐スピリッツ」とは良く言ったものだけど
雁夜の場合、自分にそういう負の感情があるのを見ないようにしてて、
だからこそ、自分の感情の制御が出来なかったんだろうな。
勝ちたいと思って猛進した時点で、葵さんの気持ちを無視して
桜のために手段を尽くすのも怠って、
結局の所、勝って得たいと思ったものを全部ドブに捨てたんだよな･･･。
「恨みをすべてに優先させる間桐スピリッツ」とは良く言ったものだけど
雁夜の場合、自分にそういう負の感情があるのを見ないようにしてて、
だからこそ、自分の感情の制御が出来なかったんだろうな。
最初は桜への純粋な助けたい思いとか贖罪の気持ちとかあったんだろうがね・・・
まぁ蟲蔵入る前から「時臣ィ・・・」だし
桜への贖罪っていうんならそれこそ自分の横恋慕も嫉妬心も全部脇において
桜救済への最も良い手段や方法を考えなきゃならんと思うから
一年間蟲蔵に入り続けるのを良しとした時点で既に怨みつらみ＞贖罪になってる気がするけど
まぁ蟲蔵入る前から「時臣ィ・・・」だし
桜への贖罪っていうんならそれこそ自分の横恋慕も嫉妬心も全部脇において
桜救済への最も良い手段や方法を考えなきゃならんと思うから
一年間蟲蔵に入り続けるのを良しとした時点で既に怨みつらみ＞贖罪になってる気がするけど
でももし桜が葵さんとは縁もゆかりもない女の子で、よその家から後継者として養子に出された
女の子だったとしたらあんなことはしてないよね。
自分が捨てた使命がその子に降りかかったとしても「可哀相に・・・あの爺め」で終わった気がする。
桜が「葵さんの娘」だったことが最重要事項で、葵さんの涙（雁夜にとって彼女の不幸の証）があって
初めて間桐に戻ったというか・・・それで横恋慕と嫉妬心（原作で言う昏い情念）を脇に置けって無理だと思うｗ
女の子だったとしたらあんなことはしてないよね。
自分が捨てた使命がその子に降りかかったとしても「可哀相に・・・あの爺め」で終わった気がする。
桜が「葵さんの娘」だったことが最重要事項で、葵さんの涙（雁夜にとって彼女の不幸の証）があって
初めて間桐に戻ったというか・・・それで横恋慕と嫉妬心（原作で言う昏い情念）を脇に置けって無理だと思うｗ
つーか「純粋に」「蟲蔵に入れられている幼女自身を」救いたいと思ったことなんて一瞬たりともないんじゃないかなあ
一年一緒に蟲蔵に入っててもやっぱり「葵さんの娘である遠坂桜」であって「間桐桜」の存在自体を認識してなかったんじゃないか
>>381の言うとおり葵さんの娘じゃなきゃまず養子に来たのが誰かすら分からないし知ろうともしなかったろうし
まあ自分の甥か姪が犠牲になるのが分かって出奔したなら突き通せよという意味ではその方が良かったと思うが
あと何度も出てるけどマダオ妄想の桜は時臣カラーだと思う
しかしこれももう明日見られるかも知れないんだな、早いもんだ
一年一緒に蟲蔵に入っててもやっぱり「葵さんの娘である遠坂桜」であって「間桐桜」の存在自体を認識してなかったんじゃないか
>>381の言うとおり葵さんの娘じゃなきゃまず養子に来たのが誰かすら分からないし知ろうともしなかったろうし
まあ自分の甥か姪が犠牲になるのが分かって出奔したなら突き通せよという意味ではその方が良かったと思うが
あと何度も出てるけどマダオ妄想の桜は時臣カラーだと思う
しかしこれももう明日見られるかも知れないんだな、早いもんだ
凛も桜も間桐カラーだったらどうしよう。
絶対ありえないが、考えてみてゾッとしてしまった。
絶対ありえないが、考えてみてゾッとしてしまった。
一般的には常識とされている、
真実は一つだけ
怒りは自然な感情
戦争・テロは無くならない
死刑には殺人の抑止力がある
虐められる側にも虐めの原因がある
自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない 感情自己責任論
真実は一つだけ
怒りは自然な感情
戦争・テロは無くならない
死刑には殺人の抑止力がある
虐められる側にも虐めの原因がある
自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない 感情自己責任論
>>383
なにそれこわい
なにそれこわい
いやー、自分も間桐も大嫌いだろうからそれは無い、と、思う…
それはともかく背筋寒くなるくらいサイコホラーな仕上がりを期待したい
それはともかく背筋寒くなるくらいサイコホラーな仕上がりを期待したい
あの妄想って、囚われた桜を救いだして隣町で待ってた葵さんと凛と合流して
遠くに行って「優しい時間」を過ごす⇒最後は彼女らの「夫」「父親」になる⇒全部報われた！だから
最初からみんなと家族でしたーじゃなくない？
間桐カラーの姉妹は流石に有り得ないだろうし、そもそも間桐のカラーってなんだｗ
凛も桜（容姿前）も元から黒髪だよｗ・・・目の色？
遠くに行って「優しい時間」を過ごす⇒最後は彼女らの「夫」「父親」になる⇒全部報われた！だから
最初からみんなと家族でしたーじゃなくない？
間桐カラーの姉妹は流石に有り得ないだろうし、そもそも間桐のカラーってなんだｗ
凛も桜（容姿前）も元から黒髪だよｗ・・・目の色？
あくまで「遠坂葵」が欲しかったんであって
その象徴が姉妹だから、あの場面の桜は遠坂カラーがいいなと思う
助けたかったのが「遠坂桜」なのか「間桐桜」なのかは微妙なところだが、
葵さんの所に返して全て元通りにしたいんだから、「遠坂」だった頃に戻したいんだろうなぁ
時臣殺してしまえば元通りになる場所も無くなるんですけどね
雁夜の子=間桐カラーだと、時臣の立場乗っ取って父親に成り代わる夢を
みせつけるのには印象的な映像かもしれないな…これはひどいという意味で
青髪ワカメの凛と桜想像してわらたが
しかしなんでまた次男坊だけ見事なモブカラーなんだろうな
その象徴が姉妹だから、あの場面の桜は遠坂カラーがいいなと思う
助けたかったのが「遠坂桜」なのか「間桐桜」なのかは微妙なところだが、
葵さんの所に返して全て元通りにしたいんだから、「遠坂」だった頃に戻したいんだろうなぁ
時臣殺してしまえば元通りになる場所も無くなるんですけどね
雁夜の子=間桐カラーだと、時臣の立場乗っ取って父親に成り代わる夢を
みせつけるのには印象的な映像かもしれないな…これはひどいという意味で
青髪ワカメの凛と桜想像してわらたが
しかしなんでまた次男坊だけ見事なモブカラーなんだろうな
>>388
起源がモブにでもなっているんじゃないかｗ
個人的に目に光の戻った可愛い間桐カラーの桜ちゃんが見たいが、
雁夜的には悪から救い上げ、元に戻った桜ちゃんと家族ごっこしたいんじゃないかなと自分も思った
助けたかったのは「桜」なんだろうけど、欲しかったのは「遠坂桜」なんだろうなー
起源がモブにでもなっているんじゃないかｗ
個人的に目に光の戻った可愛い間桐カラーの桜ちゃんが見たいが、
雁夜的には悪から救い上げ、元に戻った桜ちゃんと家族ごっこしたいんじゃないかなと自分も思った
助けたかったのは「桜」なんだろうけど、欲しかったのは「遠坂桜」なんだろうなー
いや「桜」を「遠坂桜」に戻すことで「葵さん」が欲しかったんだろ。
葵さんがかかわってるから、蟲蔵入りした子供＝桜を助けるんだからな。
そう思うとちっとも優しくないし、自分勝手なだけなんだよ。
自分勝手に間桐から逃げて貫き通すのだったらまだいいのに、また自分勝手に戻って
それがさらに葵さんの為になってないというのがね。
葵さんがかかわってるから、蟲蔵入りした子供＝桜を助けるんだからな。
そう思うとちっとも優しくないし、自分勝手なだけなんだよ。
自分勝手に間桐から逃げて貫き通すのだったらまだいいのに、また自分勝手に戻って
それがさらに葵さんの為になってないというのがね。
>>387
間桐カラーってのは養子後の桜みたいな菫色の目と髪の色のあだ名だよ
アニメで見れたが桜も養子前は葵さん譲りの黒髪、時臣譲りの碧眼だったでしょ
あの妄想に間桐カラーの姉妹が出てきたら黒髪碧眼という遠坂夫婦の特徴がなくなる
公園で遊んでた葵さん、凛、桜が欲しいというのが真の願いなはずなのに、
公園にいた頃の遠坂夫婦の子としての特徴が消えた菫色の桜が妄想に出したら変じゃない？↓
雁夜にとって養子後のほうが都合よく解釈できる存在だっただろうし都合のいい妄想に出ても変じゃない↓
妄想には凛も出てくるけど、都合のいい妄想なら「遠坂凛」ではなく「間桐凛」が出てくるのでは？↓
都合が悪い部分は見ない妄想なら時臣譲りの碧眼は残さない方がいいんじゃ？↓
というかあの妄想では最初から姉妹は雁夜と葵さんの子という設定なのでは、お父さんって言ってたし↓
じゃあ凛は何色の目なんだ？↓
養子後の桜みたいな菫色じゃない？もしかして養子前の黒髪みたく姉妹で髪の色揃えるかも
たしか間桐カラー姉妹説は、こういう流れの中で生まれたはず。下手な文ですまん…
悪い冗談の中で生まれた「いくら都合のいい妄想だからってそこまでしない…と思う」という意見も多い説
都合が良い妄想の極地はこうなるんじゃないかな、っていう
と、したり顔で書いたものの過去スレを思い出しながら書いたんで間違ってる箇所あるかも…
考察した内容も、少しはまとめて>>1の次くらいに貼っとくべきなんだろうか
公園参り（葵さん参り）、時臣病あたりは書いといた方が親切かなとも思う
間桐カラーってのは養子後の桜みたいな菫色の目と髪の色のあだ名だよ
アニメで見れたが桜も養子前は葵さん譲りの黒髪、時臣譲りの碧眼だったでしょ
あの妄想に間桐カラーの姉妹が出てきたら黒髪碧眼という遠坂夫婦の特徴がなくなる
公園で遊んでた葵さん、凛、桜が欲しいというのが真の願いなはずなのに、
公園にいた頃の遠坂夫婦の子としての特徴が消えた菫色の桜が妄想に出したら変じゃない？↓
雁夜にとって養子後のほうが都合よく解釈できる存在だっただろうし都合のいい妄想に出ても変じゃない↓
妄想には凛も出てくるけど、都合のいい妄想なら「遠坂凛」ではなく「間桐凛」が出てくるのでは？↓
都合が悪い部分は見ない妄想なら時臣譲りの碧眼は残さない方がいいんじゃ？↓
というかあの妄想では最初から姉妹は雁夜と葵さんの子という設定なのでは、お父さんって言ってたし↓
じゃあ凛は何色の目なんだ？↓
養子後の桜みたいな菫色じゃない？もしかして養子前の黒髪みたく姉妹で髪の色揃えるかも
たしか間桐カラー姉妹説は、こういう流れの中で生まれたはず。下手な文ですまん…
悪い冗談の中で生まれた「いくら都合のいい妄想だからってそこまでしない…と思う」という意見も多い説
都合が良い妄想の極地はこうなるんじゃないかな、っていう
と、したり顔で書いたものの過去スレを思い出しながら書いたんで間違ってる箇所あるかも…
考察した内容も、少しはまとめて>>1の次くらいに貼っとくべきなんだろうか
公園参り（葵さん参り）、時臣病あたりは書いといた方が親切かなとも思う
>>391
用語集的なものはあったら面白いかもだが、次スレあんのかなここｗ
あと凛と遠坂時代の桜は時臣カラーで葵さんとは髪色が違うぞ
型月的に髪と瞳の色は魔術的遺伝要素ってことになってて、
だからこそ○○カラーなんて言い方ができる
Zeroだと雁夜が法則から外れちゃってるせいで分かりにくいけど、
SNからのファン的には間桐カラーは紫系って感じかと
桜も慎二も若かりし日の臓硯もみんなこの色だから
用語集的なものはあったら面白いかもだが、次スレあんのかなここｗ
あと凛と遠坂時代の桜は時臣カラーで葵さんとは髪色が違うぞ
型月的に髪と瞳の色は魔術的遺伝要素ってことになってて、
だからこそ○○カラーなんて言い方ができる
Zeroだと雁夜が法則から外れちゃってるせいで分かりにくいけど、
SNからのファン的には間桐カラーは紫系って感じかと
桜も慎二も若かりし日の臓硯もみんなこの色だから
凛桜は髪と目が時臣譲り、版権絵だと分かりやすい
故に時臣カラー＝遠坂カラー
肌の色味は葵さんだけど、まあfate的に凛桜は葵さんの娘ってより時臣の子どもだわな
結果として最優先事項になってた時臣だって実際殺せたとしても雁夜が得られるものって何もないのが空しい
なんか雁夜も「時臣殺したら葵さんに怒られる」とは分かってたんじゃないかなあ
でも桜の件があって「桜を助ければ時臣殺しても大きく勝ち越すわ！
葵さん喜ぶわ！」と意味不明な調子の乗り方をした印象
故に時臣カラー＝遠坂カラー
肌の色味は葵さんだけど、まあfate的に凛桜は葵さんの娘ってより時臣の子どもだわな
結果として最優先事項になってた時臣だって実際殺せたとしても雁夜が得られるものって何もないのが空しい
なんか雁夜も「時臣殺したら葵さんに怒られる」とは分かってたんじゃないかなあ
でも桜の件があって「桜を助ければ時臣殺しても大きく勝ち越すわ！
葵さん喜ぶわ！」と意味不明な調子の乗り方をした印象
ああ…間桐カラーって、桜が間桐に行った後の色想定してたのね
それこそ臓硯とか慎二とか慎二父の色だと思ったｗ
桜の色って時臣の色を青で上塗りしたような色合いだから…
生まれつき慎二のような間桐色だったらやばいなーと思ったけど
遠坂が間桐で染められた後の色という方が気持ち悪いな
それこそ臓硯とか慎二とか慎二父の色だと思ったｗ
桜の色って時臣の色を青で上塗りしたような色合いだから…
生まれつき慎二のような間桐色だったらやばいなーと思ったけど
遠坂が間桐で染められた後の色という方が気持ち悪いな
人形のように無表情の葵・凛・桜と一人微笑む雁夜。
お花畑の明るい光景は次第にフェードアウトして、代わりに蟲が侵食してくる。
それを醒めた目で見つめる桜・・・くらいならいいけどな。
この期に及んで葵の見下しを入れてきたから、更に酷いのを想像してしまう・・・ｗ
お花畑の明るい光景は次第にフェードアウトして、代わりに蟲が侵食してくる。
それを醒めた目で見つめる桜・・・くらいならいいけどな。
この期に及んで葵の見下しを入れてきたから、更に酷いのを想像してしまう・・・ｗ
趣味が写真撮影だから写真のようにみんな止まっているとかあるかもしれん
いや、あれは「雁夜の妄想力SUGEEEEE!!!もう現実に生きてねーな」っていう場面だから
どっちかというと現実とのギャップを生々しくする演出のが妥当なんじゃね？
まあ放映版に入るんならもうあと半日もすれば実物が拝めるわけだけどｗ
どっちかというと現実とのギャップを生々しくする演出のが妥当なんじゃね？
まあ放映版に入るんならもうあと半日もすれば実物が拝めるわけだけどｗ
凜桜は遠坂カラーそのまんまで
「お父さん」雁夜が時臣カラー時臣衣装になってる方がありそうだｗ
「お父さん」雁夜が時臣カラー時臣衣装になってる方がありそうだｗ
あのシーンは葵さんたちが間桐に近づくっていうよりも
雁夜が間桐から遠ざかる、って印象
雁夜が間桐から遠ざかる、って印象
>>398
雁夜があの真っ赤なスーツを着るのか。胸熱だなｗ
遠坂家のみなさんはストップモーションで動きなし、雁夜ひとりが動き回ってる
雁夜を囲んだみなさんの背中が映るが、ハリボテの支える棒があるだけとかさ
雁夜があの真っ赤なスーツを着るのか。胸熱だなｗ
遠坂家のみなさんはストップモーションで動きなし、雁夜ひとりが動き回ってる
雁夜を囲んだみなさんの背中が映るが、ハリボテの支える棒があるだけとかさ
演出がサイコホラー方面なのか、雁夜に残酷な方面で行くのか…
非常に楽しみだけど、期待はしすぎないようにいこう
非常に楽しみだけど、期待はしすぎないようにいこう
>>399
外見時臣で声雁夜ってのも悪くないんだが、想像してみて個人的な感想だと
まんま雁夜出すより「図々しさ」や「自分勝手さ」が足りないような気がする
>>402
期待外れの出来だったら妄想の中で理想の光景を思い描かせていただこう
外見時臣で声雁夜ってのも悪くないんだが、想像してみて個人的な感想だと
まんま雁夜出すより「図々しさ」や「自分勝手さ」が足りないような気がする
>>402
期待外れの出来だったら妄想の中で理想の光景を思い描かせていただこう
個人的には別に奇を衒わなくてもいいんだけどな。原作通りでも全然構わない。
普通に葵さん達と合流後にお花畑でキャッキャウフフして「お父さん」と呼ばれて感涙
⇒場面が蟲蔵に移って微笑みながら安らかに逝った雁夜と冷めきった桜の顔とモノローグだけでも。
ただ前に見た関係者らしき人の「神演出」発言を見てしまったから、変に色んな想像してしまうｗ
教会の場面を良い具合に演出してくれてた＆葵の存在を忘れきってない描写が入ったから余計になー。
普通に葵さん達と合流後にお花畑でキャッキャウフフして「お父さん」と呼ばれて感涙
⇒場面が蟲蔵に移って微笑みながら安らかに逝った雁夜と冷めきった桜の顔とモノローグだけでも。
ただ前に見た関係者らしき人の「神演出」発言を見てしまったから、変に色んな想像してしまうｗ
教会の場面を良い具合に演出してくれてた＆葵の存在を忘れきってない描写が入ったから余計になー。
わりかし原作準拠だったな
成り替わり妄想と犬死に感溢れる現実の対比が出てて好きだった
もうちょっと掘り下げてほしかったけども、あれ以上雁夜に尺割いてもしょうがないか
成り替わり妄想と犬死に感溢れる現実の対比が出てて好きだった
もうちょっと掘り下げてほしかったけども、あれ以上雁夜に尺割いてもしょうがないか
雁夜お父さん(はーと)
こえええ
あの尺の中で最大限丁寧に描写してもらったと思うわ
こえええ
あの尺の中で最大限丁寧に描写してもらったと思うわ
たぽCD聞いたときもおもったが、
「お父さん」を代名詞かのように冠してるあたり改めて雁夜が怖かったわ
しかしこうなると桜の体質のことにアニメで触れなかったのは残念な気がするな
「お父さん」を代名詞かのように冠してるあたり改めて雁夜が怖かったわ
しかしこうなると桜の体質のことにアニメで触れなかったのは残念な気がするな
しかし、スタッフがブッチーを殴りたいような演出でもなかったよな。
桜が原作より冷たいっていう意見もあるけど、ブッチーを殴りたいほどじゃなかったな。
あれかね、追加シーンでは｢雁夜おとうさん」の後、
現実の雁夜が階段から転落するのを、桜が避けたりするのかね。
桜が原作より冷たいっていう意見もあるけど、ブッチーを殴りたいほどじゃなかったな。
あれかね、追加シーンでは｢雁夜おとうさん」の後、
現実の雁夜が階段から転落するのを、桜が避けたりするのかね。
本来は「雁夜お父さんっ」の後にちょっとしたモノローグが入ってたのかもね。
＞現実の雁夜が階段から転落するのを、桜が避けたりするのかね。
・・・・・それやっちゃったら、きのこが没出したっていう「ロリ黒桜爆誕」になっちゃわないか？
＞現実の雁夜が階段から転落するのを、桜が避けたりするのかね。
・・・・・それやっちゃったら、きのこが没出したっていう「ロリ黒桜爆誕」になっちゃわないか？
いや、つーか体格差を考えたら避けるのが普通じゃねその場合
まあ神演出云々は本当に関係者の言なのか不明ではあるし
個人的にはZeroアニメ単品としてみれば
雁夜の行動の「無価値さ」が端的に見て取れる簡潔ないい演出だったと思う
まあ神演出云々は本当に関係者の言なのか不明ではあるし
個人的にはZeroアニメ単品としてみれば
雁夜の行動の「無価値さ」が端的に見て取れる簡潔ないい演出だったと思う
桜というか、幼児と大人の対格差なら避けるのは当たり前だと思うんだが。
避けたとしたらその後の冷然とした様子は、桜らしくはないか。
やっぱデマだったのかなー＞関係者
避けたとしたらその後の冷然とした様子は、桜らしくはないか。
やっぱデマだったのかなー＞関係者
原作未読ＳＮやってないZeroはアニメだけみてる人が「雁夜お父さんっ！」でゾッとしたって言ってた。
お花畑に尺とらずに雁夜の妄想の怖さをうまくやってたと思うな。
桜の発言だって、子供としたらわけわかんないって当然だと思うしいちいち黒桜！ていう程度じゃないかなー。
桜にとっても雁夜は理解不能な人っていう、どこまでいっても雁夜の一人芝居だったっていう決定打だろ。
演出で虚淵さんを云々って、その分うまい演出になってる！期待してねっていうスタッフ側の絡みかと思ってるｗ
お花畑に尺とらずに雁夜の妄想の怖さをうまくやってたと思うな。
桜の発言だって、子供としたらわけわかんないって当然だと思うしいちいち黒桜！ていう程度じゃないかなー。
桜にとっても雁夜は理解不能な人っていう、どこまでいっても雁夜の一人芝居だったっていう決定打だろ。
演出で虚淵さんを云々って、その分うまい演出になってる！期待してねっていうスタッフ側の絡みかと思ってるｗ
感想見て回ったら、あの妄想に関しては「引いた」「気持ち悪い」が殆どだったし
空回り具合と「何も残せなかった」っていうのを端的に示すならあれで正解なのかな。
関係者らしき人の呟きはまぁ・・・その人目線では「神演出」だったってことでｗ
空回り具合と「何も残せなかった」っていうのを端的に示すならあれで正解なのかな。
関係者らしき人の呟きはまぁ・・・その人目線では「神演出」だったってことでｗ
妄想の中で桜を連れ出した先が例の公園っていうのもいい改変だったと思う
雁夜の思う「救い」っていうのは結局あの公園に母子を戻すこと程度でしかなかったっていうのが
雁夜の思う「救い」っていうのは結局あの公園に母子を戻すこと程度でしかなかったっていうのが
禅城の庭で、というのは絶対に時臣が存在しない空間、
まだ雁夜と葵さん二人で遊んでた頃=時臣と出会う前の意図かと思った
時臣がいては自分は幸せになれないと思っていたからかと
葵さんへの欲情を全面的に押し出してるから公園で良かったと思う
三度目の公園ということで視聴者にもわかりやすいだろうし
まだ雁夜と葵さん二人で遊んでた頃=時臣と出会う前の意図かと思った
時臣がいては自分は幸せになれないと思っていたからかと
葵さんへの欲情を全面的に押し出してるから公園で良かったと思う
三度目の公園ということで視聴者にもわかりやすいだろうし
第一話で「時臣ィ…」を入れなかったのはつくづく惜しいが
いま振り返ればそれ以外は全体的に描写恵まれてたと思えるな
いま振り返ればそれ以外は全体的に描写恵まれてたと思えるな
「神演出」とは思わなかったが、なんというか動画で見ると文だけ音だけより破壊力があるな
「雁夜お父さんっ！」は凄まじい痛さだった
「雁夜お父さんっ！」は凄まじい痛さだった
正直な話、zero見てて最も引いたかもしれない
だって可愛い姉妹が笑顔で声揃えて雁夜お父さんだよ、そんな妄想だよ…
だって可愛い姉妹が笑顔で声揃えて雁夜お父さんだよ、そんな妄想だよ…
「お父さん」の前に名前を付けるあたりが童貞妄想臭が凄まじい
お前は凛桜が時臣のことを「時臣お父さん」とでも呼んでたと思うのかと
でもエコ尺でうまくやったなあと思うセリフチョイスだと思うわ
お前は凛桜が時臣のことを「時臣お父さん」とでも呼んでたと思うのかと
でもエコ尺でうまくやったなあと思うセリフチョイスだと思うわ
>>416
21話の教会のシーンからの流れはエコ尺でありつつ
監督が雁夜好きっていうのも納得な感じの仕上がりだったと思う
まあでもいい人ミスリード？は誰得っていうか悪趣味だなと思い返しても思うけどｗ
蟲蔵IN前の「時臣ィ…」と、海魔戦で優雅に落下してくる時臣に原作で見開き一枚分
恨みつらみ垂れ流してるところはやれば良かったのにな、とやっぱり思う
21話の教会のシーンからの流れはエコ尺でありつつ
監督が雁夜好きっていうのも納得な感じの仕上がりだったと思う
まあでもいい人ミスリード？は誰得っていうか悪趣味だなと思い返しても思うけどｗ
蟲蔵IN前の「時臣ィ…」と、海魔戦で優雅に落下してくる時臣に原作で見開き一枚分
恨みつらみ垂れ流してるところはやれば良かったのにな、とやっぱり思う
>>420
結婚までの資金も手続きの面倒さも全部味わってないからなあ
しかしあの妄想では子供が生まれた日の喜びも夫婦で協力して育てる大変だけど大事な事もわからないな
「お父さん」という事があの良い面を過剰演出した妄想なのかなと思うと同時に
あぁ、雁夜は時臣に負けたって思った
上手く言えないけど、現実を見ないと得られないものって多いし得ないと勝てないものってあるよなって
遠坂どころか父としての事もわからず雁夜は死んだんだな
結婚までの資金も手続きの面倒さも全部味わってないからなあ
しかしあの妄想では子供が生まれた日の喜びも夫婦で協力して育てる大変だけど大事な事もわからないな
「お父さん」という事があの良い面を過剰演出した妄想なのかなと思うと同時に
あぁ、雁夜は時臣に負けたって思った
上手く言えないけど、現実を見ないと得られないものって多いし得ないと勝てないものってあるよなって
遠坂どころか父としての事もわからず雁夜は死んだんだな
結局、なぜ雁夜はこんな悲惨な死に方をしなければならなかったのか…
ごめん自演みたいになった、↑は>>424で
まあ雁夜的には混ぜるな危険だったな遠坂夫婦
雁夜自身、時臣が自分の中でどういうポジションにいるのか理解できてなかった気がする
だから時臣をどうしたいのか、時臣がどうすれば気が済むのか自分でもわからないっていうか
だから時臣をどうしたいのか、時臣がどうすれば気が済むのか自分でもわからないっていうか
葵さんに関しては「誰にするより優しくして欲しい、愛して欲しい」「エロいことしたい」
っていう身勝手きわまりないとは言え願望らしきものを内奥では自覚してたと思うけど、
時臣に関してはそのビジョンすら無いって感じだったように思う
時臣が良き家人であっては困る、でも魔術師としての顔を見せられたら怒る、
自分の命を捨てていいくらい時臣を殺したい、
でもいざ死んだら葵さんのことすら吹っ飛ぶほど思考停止する
…ホントどうしたかったのかねぇ
っていう身勝手きわまりないとは言え願望らしきものを内奥では自覚してたと思うけど、
時臣に関してはそのビジョンすら無いって感じだったように思う
時臣が良き家人であっては困る、でも魔術師としての顔を見せられたら怒る、
自分の命を捨てていいくらい時臣を殺したい、
でもいざ死んだら葵さんのことすら吹っ飛ぶほど思考停止する
…ホントどうしたかったのかねぇ
故に時臣病
雁夜を死に至らしめる不治の病
時臣まさかこんなに執着されてるとは思うまいよ
雁夜を死に至らしめる不治の病
時臣まさかこんなに執着されてるとは思うまいよ
ぶっちゃけ虚淵に聞いても「間桐だからさ」で済ませそうw
慎二の桜凛士郎に対する妄執も情熱がおかしかったけど、
あれはまあ一応理由は説明は出来た上で「感情量のおかしさ」を
「間桐だからさ」で補ってた感じだからな…雁夜の場合はその段階ですらないというか
慎二の桜凛士郎に対する妄執も情熱がおかしかったけど、
あれはまあ一応理由は説明は出来た上で「感情量のおかしさ」を
「間桐だからさ」で補ってた感じだからな…雁夜の場合はその段階ですらないというか
いっそ雁夜は遠坂夫妻の息子だったら幸せになれたかもな
・才能は時臣と同程度だがそれなりに勉強している
・マザコンでシスコン、理由があったとはいえ桜を養子に出した父を恨んでいる
・聖杯を根源ではなく桜を救うための道具として使用するために聖杯戦争参戦
このくらいなら幸せになれたかもしれないけど最早別人
・才能は時臣と同程度だがそれなりに勉強している
・マザコンでシスコン、理由があったとはいえ桜を養子に出した父を恨んでいる
・聖杯を根源ではなく桜を救うための道具として使用するために聖杯戦争参戦
このくらいなら幸せになれたかもしれないけど最早別人
別人っていうかそれはただの新キャラだろｗ
SNにも全く繋がらないし意味わからん
SNにも全く繋がらないし意味わからん
本編準拠だと才能は時臣にも遠く及ばないから、
魔術を隠して一般人コースじゃないか？
もちろん盟約があるので間桐で何やってるかなんて知るわけがない
魔術を隠して一般人コースじゃないか？
もちろん盟約があるので間桐で何やってるかなんて知るわけがない
雁夜が息子？なにそれこわい
仮に雁夜がいて凛がいて…だと桜はもう産まれてないんじゃないか？
仮に雁夜がいて凛がいて…だと桜はもう産まれてないんじゃないか？
いや遠坂夫婦の間に生まれたら化け物級の才能だしそんなレベルで
時臣の子どもなら魔術勉強しないなんて無責任なことあり得ないし
同じく時臣の子どもなら妹が養子に出されても納得するわ
こう考えると爺に放置される程度の才能なのが間桐雁夜の第一歩だな
一般的な部分はネグレクトされ魔術師としては有害なまでに甘やかされる
時臣の子どもなら魔術勉強しないなんて無責任なことあり得ないし
同じく時臣の子どもなら妹が養子に出されても納得するわ
こう考えると爺に放置される程度の才能なのが間桐雁夜の第一歩だな
一般的な部分はネグレクトされ魔術師としては有害なまでに甘やかされる
>>433
何かもう突っ込みどころしかないんだけどどうしたらいいのｗ
葵さんが生んだ時臣の子どもなら家門の加護が不可欠な呪いレベルの素養を生まれ持つし
時臣が桜を作ったのは跡取り候補の凛が夭逝する可能性があったからだから
凛より上に子どもがいるなら桜は生まれすらしないし
凛と桜はこの世で二人だけの血縁っていうのがSNでのキーポイントだから兄とか要らんし
そもそも爺が蟲蔵に雁夜を入れてくれたのは何だかんだで「身内」には甘いからだし
一年蟲蔵に浸かっただけで何とかなったのは雁夜が間桐の血筋だからだし
とりあえず>>433が型月世界の設定どころか
何で桜を養子に出さざるを得なかったのかすら理解してないのは分かったｗ
何かもう突っ込みどころしかないんだけどどうしたらいいのｗ
葵さんが生んだ時臣の子どもなら家門の加護が不可欠な呪いレベルの素養を生まれ持つし
時臣が桜を作ったのは跡取り候補の凛が夭逝する可能性があったからだから
凛より上に子どもがいるなら桜は生まれすらしないし
凛と桜はこの世で二人だけの血縁っていうのがSNでのキーポイントだから兄とか要らんし
そもそも爺が蟲蔵に雁夜を入れてくれたのは何だかんだで「身内」には甘いからだし
一年蟲蔵に浸かっただけで何とかなったのは雁夜が間桐の血筋だからだし
とりあえず>>433が型月世界の設定どころか
何で桜を養子に出さざるを得なかったのかすら理解してないのは分かったｗ
アルコール依存症男と横恋慕殺人男を
生み出したジジィの育児ミスといったところだな
時臣との会話を見ればろくに家を継ぐ勉強もしなかっただろうに
無理矢理やらせることなく、縁を切って出ていくことを容認して
自分から出て行ったのに舞い戻ってきた息子を蟲蔵いれたげるし
腹立ち半分とはいえすごい優しいな・・・誰得な優しさだが
生み出したジジィの育児ミスといったところだな
時臣との会話を見ればろくに家を継ぐ勉強もしなかっただろうに
無理矢理やらせることなく、縁を切って出ていくことを容認して
自分から出て行ったのに舞い戻ってきた息子を蟲蔵いれたげるし
腹立ち半分とはいえすごい優しいな・・・誰得な優しさだが
>>431
執着というか嫉妬される要因ならいくらでも思いつく
蟲でのBダッシュ攻撃というなめっぷりを見るに、自分と時臣の間にそこまで差はないと思ってたんじゃないか？
人生で何かひとつでも選択肢が違えば葵さんが横にいるような人生を歩めてたと信じて疑わないような…
自分より良い選択をしただけで全く違う人生になった
自分も選べたかもしれない中から最もいい選択肢を選び自分にも歩めたはずの道を歩んでるのが時臣だと思ってた
だから、最もいいルートで自分より早く死ぬというENDを迎えた時臣を見て唖然となったとか
執着というか嫉妬される要因ならいくらでも思いつく
蟲でのBダッシュ攻撃というなめっぷりを見るに、自分と時臣の間にそこまで差はないと思ってたんじゃないか？
人生で何かひとつでも選択肢が違えば葵さんが横にいるような人生を歩めてたと信じて疑わないような…
自分より良い選択をしただけで全く違う人生になった
自分も選べたかもしれない中から最もいい選択肢を選び自分にも歩めたはずの道を歩んでるのが時臣だと思ってた
だから、最もいいルートで自分より早く死ぬというENDを迎えた時臣を見て唖然となったとか
>>439
育児ミスどころか、魔術回路と才能がろくでもなかったって分かった時点で爺メシウマｗのネタで爺にとっては成功だろう。
爺が雁夜に対してしたことを優しさって言うとか、さすがにせめてアニメだけでも見直せと言いたい。
雁夜がどんなに「俺はやったんだ！」って思っても爺が雁夜の利になる事をやったふうに見えても
全部雁夜がそれであがいて苦しむのをみて爺が愉悦に浸る為だろう。
育児ミスどころか、魔術回路と才能がろくでもなかったって分かった時点で爺メシウマｗのネタで爺にとっては成功だろう。
爺が雁夜に対してしたことを優しさって言うとか、さすがにせめてアニメだけでも見直せと言いたい。
雁夜がどんなに「俺はやったんだ！」って思っても爺が雁夜の利になる事をやったふうに見えても
全部雁夜がそれであがいて苦しむのをみて爺が愉悦に浸る為だろう。
>>441
んなもんここにいる人はみんな分かってますがな
でも爺が聖杯戦争に出たいっていう雁夜の願いを叶えてやったのは事実だし
そもそも自分から雁夜が力貸せ！って言ってきたんじゃないか
爺に断られてたら万策尽きてたんだよその方が葵さん的には良かったけど
んなもんここにいる人はみんな分かってますがな
でも爺が聖杯戦争に出たいっていう雁夜の願いを叶えてやったのは事実だし
そもそも自分から雁夜が力貸せ！って言ってきたんじゃないか
爺に断られてたら万策尽きてたんだよその方が葵さん的には良かったけど
そんな型月スレ全般での定番ネタにマジレスされてもな>>441
>>440
＞人生で何かひとつでも選択肢が違えば葵さんが横にいるような人生を歩めてた
これはあるだろうなー
とりあえず「間桐に生まれてさえいなければ」ってのがあったと思うよ
そしてあれこれ間違った結果「時臣でさえあれば」という
「いやそれどこが一つ違えば？別人じゃん」っていう次元へ突っ走る間桐スピリッツ
…でも慎二はあくまでも自分が自分であることに拘ってたんだけどな
>>440
＞人生で何かひとつでも選択肢が違えば葵さんが横にいるような人生を歩めてた
これはあるだろうなー
とりあえず「間桐に生まれてさえいなければ」ってのがあったと思うよ
そしてあれこれ間違った結果「時臣でさえあれば」という
「いやそれどこが一つ違えば？別人じゃん」っていう次元へ突っ走る間桐スピリッツ
…でも慎二はあくまでも自分が自分であることに拘ってたんだけどな
慎二は自分が自分であるからこその価値を求めてたからあんだけ人を傷つけたり
死をも厭わない勢いがあるのも理解出来るけど雁夜はなあ…
「葵さんに選ばれなかった」「時臣じゃなかった」とかだろひょっとしたら…
死をも厭わない勢いがあるのも理解出来るけど雁夜はなあ…
「葵さんに選ばれなかった」「時臣じゃなかった」とかだろひょっとしたら…
分かってない人っぽい文に見えてるから言ったんだよｗ
爺の行為を「腹立ち半分とはいえすごい優しい」とか皮肉にもならないし。
あれが雁夜にとってはどうプラスに働こうが「爺の優しさ」って言うのは違うと思ってるから。
雁夜も優しさなんて思ってないし。爺の気まぐれ、ならなんとなくわかる。
定番ネタだかなんだかしらないが、何かが常識、みたいなスレにするのはやめてほしいな。
爺の行為を「腹立ち半分とはいえすごい優しい」とか皮肉にもならないし。
あれが雁夜にとってはどうプラスに働こうが「爺の優しさ」って言うのは違うと思ってるから。
雁夜も優しさなんて思ってないし。爺の気まぐれ、ならなんとなくわかる。
定番ネタだかなんだかしらないが、何かが常識、みたいなスレにするのはやめてほしいな。
雁夜的には
「もし自分が時臣だったら葵さんのこともきちんと愛して大事にするし、姉妹も手元で育ててみせる。
自分の愛娘を最低の家に養子に出して妻を悲しませ、それを当然だと思っている冷酷な魔術師の時臣より
時臣に成り代わった自分の方がよっぽど優しい！ 家族を大事に出来る自分の方が格が上！
時臣と同じ立場に自分が居たなら、葵さんや凛桜も時臣ではなく自分を選ぶはず！！」
って事なんだろうか
前提からして色々おかしい考え方なんだけど
「もし自分が時臣だったら葵さんのこともきちんと愛して大事にするし、姉妹も手元で育ててみせる。
自分の愛娘を最低の家に養子に出して妻を悲しませ、それを当然だと思っている冷酷な魔術師の時臣より
時臣に成り代わった自分の方がよっぽど優しい！ 家族を大事に出来る自分の方が格が上！
時臣と同じ立場に自分が居たなら、葵さんや凛桜も時臣ではなく自分を選ぶはず！！」
って事なんだろうか
前提からして色々おかしい考え方なんだけど
>>423
最期の瞬間の士郎と桜の態度からして切嗣との対比だったからかね？
最期の瞬間の士郎と桜の態度からして切嗣との対比だったからかね？
対比とかじゃなくそれぞれの生き様の末路だと思うが
そもそもどのあたりが切嗣と対比になってるんだ？
100％妄想の夢を一度きり見て死んだ雁夜と
実在した幸せな過去を繰り返し夢見ながら死んだ葵さんが
対比になってるって話ならまだ分かるが
100％妄想の夢を一度きり見て死んだ雁夜と
実在した幸せな過去を繰り返し夢見ながら死んだ葵さんが
対比になってるって話ならまだ分かるが
首絞めのことじゃね？
今までを葵さんに否定されて感情で殺そうとした雁夜
今までを泥アイリに肯定されて理性で殺した切嗣
今までを葵さんに否定されて感情で殺そうとした雁夜
今までを泥アイリに肯定されて理性で殺した切嗣
なんだその必死すぎる比較ｗ
つーかアイリは首絞められ過ぎだ
つーかアイリは首絞められ過ぎだ
あそこで切嗣が首絞めしなきゃ聖杯くんが人類大虐殺してた可能性アリ、世界規模の問題
肯定と言っても切嗣の夢見たものとはほど遠いし理性も泣きながら保ってたし
雁夜と並べるにはスケールとか、背景にあるものが色々違うと思うんだ
そもそもzero主人公の対比にstaynightに名前が出ないキャラがなるのかっていう
口の悪い言い方をすると、雁夜の対比に持ち出すのは切嗣に失礼な気がする
肯定と言っても切嗣の夢見たものとはほど遠いし理性も泣きながら保ってたし
雁夜と並べるにはスケールとか、背景にあるものが色々違うと思うんだ
そもそもzero主人公の対比にstaynightに名前が出ないキャラがなるのかっていう
口の悪い言い方をすると、雁夜の対比に持ち出すのは切嗣に失礼な気がする
どっちも過程は間違ってたってことなんだろうけどその現実への反応にキャラの差がでてるよなと思う
切嗣は現実を受け止めて理性でやってるし
その後の火災に抜け殻状態でも生存者をさがすって対処してるから
土台がしっかりしてて救いたいという気持ちにもブレがないと思うんだが
雁夜は現実が受け入れないから否定するために感情でやったし最期もお父さん妄想で終わってるから
葵さんが好きとか桜ちゃん助けたいとか全部嘘だったんだろと思う
切嗣は現実を受け止めて理性でやってるし
その後の火災に抜け殻状態でも生存者をさがすって対処してるから
土台がしっかりしてて救いたいという気持ちにもブレがないと思うんだが
雁夜は現実が受け入れないから否定するために感情でやったし最期もお父さん妄想で終わってるから
葵さんが好きとか桜ちゃん助けたいとか全部嘘だったんだろと思う
全部嘘とは思わないけど
それは感情の部分での好きとか助けたいであって
理性では考えてなかっただろうな
それは感情の部分での好きとか助けたいであって
理性では考えてなかっただろうな
>>454
ここの人たちは原作読んで地の文まで把握してるから雁夜の全部が嘘、とは思わないだろうけど、
雁夜の心情とか知らずに客観的にその言動をただ観察する立場であったら
全うな大人は誰も雁夜を信頼に能う相手とは思わないだろうな、とは思う
言ってることとやってることが違う、理性より感情を優先させて常に悪手を取る、
物事を動かそうとする際にはまず暴力を手段として選択する…
何と言うか「この人なら大丈夫」っていう安定感が決定的に欠けてるというか
軸の無さが見て取れてしまうというか
なんか前に本スレだかで雁夜よりは覚醒後言峰のがまだ信頼できるとか言われてて
「否定できんわー…」と大変微妙な気持ちになったのを思い出したｗ
ここの人たちは原作読んで地の文まで把握してるから雁夜の全部が嘘、とは思わないだろうけど、
雁夜の心情とか知らずに客観的にその言動をただ観察する立場であったら
全うな大人は誰も雁夜を信頼に能う相手とは思わないだろうな、とは思う
言ってることとやってることが違う、理性より感情を優先させて常に悪手を取る、
物事を動かそうとする際にはまず暴力を手段として選択する…
何と言うか「この人なら大丈夫」っていう安定感が決定的に欠けてるというか
軸の無さが見て取れてしまうというか
なんか前に本スレだかで雁夜よりは覚醒後言峰のがまだ信頼できるとか言われてて
「否定できんわー…」と大変微妙な気持ちになったのを思い出したｗ
雁夜は初恋の相手の正義の味方に憧れてる童貞で説明がつく
全部ウソは言い過ぎだったな「本音は違ったんだな」というのが正しいかも
葵さんが好き・桜ちゃんを助けるを根っことして雁夜を説明できない
言峰の「嫉妬と劣情を押し隠している自己欺瞞」という分析がすごいしっくりくるんだよな
>>456
何か頼んだら覚醒後言峰は望みはかなったけど思ってた形とは違うってのはあるだろうけど
雁夜は途中で気が付いたら違う方向行かれて台無しにされそうな気がする
葵さんが好き・桜ちゃんを助けるを根っことして雁夜を説明できない
言峰の「嫉妬と劣情を押し隠している自己欺瞞」という分析がすごいしっくりくるんだよな
>>456
何か頼んだら覚醒後言峰は望みはかなったけど思ってた形とは違うってのはあるだろうけど
雁夜は途中で気が付いたら違う方向行かれて台無しにされそうな気がする
>>457
雁夜の葵さんへの初恋が一度完全に終わった「過去」のもので、
その後雁夜は何度か恋をしながら平々凡々な人生を歩んでいたものの
20代後半でリストラを食らい、自分の人生の価値を見失い内心荒んでいたところに
今も若々しく美しい初恋の女性の苦境を知り、つい…とかなら
まあ確かによくあるフィクションの筋書き
でも雁夜の場合は葵さんへの初恋は絶賛継続中十数年目で、
しかもその結婚生活の充実っぷりをその間ずっと見守ってきたのに心折れずに
一発逆転のチャンスを狙い続けてきてるんだから
それで説明できると言われてもちょっと難しいと思うわ
雁夜の葵さんへの初恋が一度完全に終わった「過去」のもので、
その後雁夜は何度か恋をしながら平々凡々な人生を歩んでいたものの
20代後半でリストラを食らい、自分の人生の価値を見失い内心荒んでいたところに
今も若々しく美しい初恋の女性の苦境を知り、つい…とかなら
まあ確かによくあるフィクションの筋書き
でも雁夜の場合は葵さんへの初恋は絶賛継続中十数年目で、
しかもその結婚生活の充実っぷりをその間ずっと見守ってきたのに心折れずに
一発逆転のチャンスを狙い続けてきてるんだから
それで説明できると言われてもちょっと難しいと思うわ
「疲れてるんじゃない？」とか理由つけて
カウンセリング受けさせたいほど
支離滅裂というか破綻した執着続けてるよな・・・
カウンセリング受けさせたいほど
支離滅裂というか破綻した執着続けてるよな・・・
初恋の相手がずっと好きで都合の良い妄想をする気持はわからんでもないが
旦那と子供がいたら普通は実生活でももうちょっと距離とるよな
葵さんがなまじ幼なじみだったのがまずかったんだろうか
旦那と子供がいたら普通は実生活でももうちょっと距離とるよな
葵さんがなまじ幼なじみだったのがまずかったんだろうか
・葵さんへの初恋は終わっており、接触自体にもブランクがある（>>459）
・初恋を引きずりつつ、爺に逆らえず傀儡となって間桐に縛り続けられている（鶴野変形ルート）
のどっちかだったらまだ分かる、ってのは割と出てる意見だな
雁夜の場合はやっぱり一度は新境地を求めたこと、
それなのにわざわざ労を払って葵さん参りを延々と続けていることがどうにも矛盾して思える
・初恋を引きずりつつ、爺に逆らえず傀儡となって間桐に縛り続けられている（鶴野変形ルート）
のどっちかだったらまだ分かる、ってのは割と出てる意見だな
雁夜の場合はやっぱり一度は新境地を求めたこと、
それなのにわざわざ労を払って葵さん参りを延々と続けていることがどうにも矛盾して思える
家を出るのは間桐（爺）と縁を切るってだけで
葵さんと会わなくなる、縁を切るとは繋がってなかったんじゃないか
物事の一つの面しかみないタイプだし
葵さんと会わなくなる、縁を切るとは繋がってなかったんじゃないか
物事の一つの面しかみないタイプだし
ブランクがあった方がまだわかるっていうのは、葵さんが時臣と結婚して二児の母になって…
っていう過程をリアルタイムで間近で見ててなお心が折れなかったことが
にわかには信じがたいからってのもあると思うｗ
どう考えても心がおれる方が楽だし自分自身のためだろうに
っていう過程をリアルタイムで間近で見ててなお心が折れなかったことが
にわかには信じがたいからってのもあると思うｗ
どう考えても心がおれる方が楽だし自分自身のためだろうに
もしくは客観的にみてもお互い好意を抱きあってた時期があるとかな
そもそもそこまで付き合いが続いたのも雁夜の執着ゆえだからなあ
つーか相手が結婚した時点で真っ当な大人なら諦めないとと思うし
その手段として距離を置くわな
そもそもそこまで付き合いが続いたのも雁夜の執着ゆえだからなあ
つーか相手が結婚した時点で真っ当な大人なら諦めないとと思うし
その手段として距離を置くわな
結婚に反対しなかった時点で止めるべきだったよなぁ〉葵さん参り
凛が生まれてからは既にもう、
葵さんと共に成長を見守る父親気分だったのかもね
単身赴任でたまにしか帰って来れないという脳内設定で
地の文でいくら「そんなに親しいわけじゃない」とか、
「他人に限りなくちかい関係」と言ってても
それ他人のとる常識的な行動じゃないよと…
桜を手に入れられれば少ない余命で脳内葵と
「本当に」他人以上の存在になれると思ってたんかな
赤の他人以上に憎悪を向けられる相手になったわけだが
凛が生まれてからは既にもう、
葵さんと共に成長を見守る父親気分だったのかもね
単身赴任でたまにしか帰って来れないという脳内設定で
地の文でいくら「そんなに親しいわけじゃない」とか、
「他人に限りなくちかい関係」と言ってても
それ他人のとる常識的な行動じゃないよと…
桜を手に入れられれば少ない余命で脳内葵と
「本当に」他人以上の存在になれると思ってたんかな
赤の他人以上に憎悪を向けられる相手になったわけだが
>>466
時臣と同じ目と髪の色した凛桜の父親が自分とかなんつーハイカロリーな妄想ｗ
どう考えても一回の葵さん参りで得られる
喜びと癒し＜＜＜苦しみと嘆きだったろうと思うんだが、何でそこまで固執したのか…
つか公園詣で自体最低でも凛が公園デビューしてからだろうけど、
その前はどうしてたんだろうか
凛桜を口実に葵さんに会いに行ける！といい事思いついた！みたいになっちゃったのが
運のツキだったのか、元々かなりの頻度で冬木に戻っては葵さんと偶然バッタリを
期待して遠坂邸周辺をうろついていたのか…
時臣と同じ目と髪の色した凛桜の父親が自分とかなんつーハイカロリーな妄想ｗ
どう考えても一回の葵さん参りで得られる
喜びと癒し＜＜＜苦しみと嘆きだったろうと思うんだが、何でそこまで固執したのか…
つか公園詣で自体最低でも凛が公園デビューしてからだろうけど、
その前はどうしてたんだろうか
凛桜を口実に葵さんに会いに行ける！といい事思いついた！みたいになっちゃったのが
運のツキだったのか、元々かなりの頻度で冬木に戻っては葵さんと偶然バッタリを
期待して遠坂邸周辺をうろついていたのか…
468 ：ジョン・スミス：2012/06/27(水) 18:33:24.53 ID:lQo++Bsn
葵さんの趣味は散歩だし、乳母車でよく公園にも行ってたんじゃないかな
>単身赴任でたまにしか帰って来れない
最初見た時は何も思わなかったけど１話のおみやげとかまさにそんな感じだよな
最初見た時は何も思わなかったけど１話のおみやげとかまさにそんな感じだよな
葵さんが好きなのはあくまでも「“夜の”散歩」だからなあ
結婚後時臣が夜中に葵さんが一人で外を出歩くのを許したとはあまり思えないし
あの広い遠坂邸の中をぐるぐるしてたくらいじゃないか？
あと流石に頻繁に遠坂邸の近くをうろついてたら時臣が放っとかないだろうし、
公園詣でが始まるエピローグまでの三・四年前までは葵さんとは会い辛い感じだったんじゃ…
っていうかそれが普通だしむしろその方が良かったんだろうけど
結婚後時臣が夜中に葵さんが一人で外を出歩くのを許したとはあまり思えないし
あの広い遠坂邸の中をぐるぐるしてたくらいじゃないか？
あと流石に頻繁に遠坂邸の近くをうろついてたら時臣が放っとかないだろうし、
公園詣でが始まるエピローグまでの三・四年前までは葵さんとは会い辛い感じだったんじゃ…
っていうかそれが普通だしむしろその方が良かったんだろうけど
子供と公園で遊ぶようになってから急によく会うようになったんなら
雁夜が幼女目当てのロリコンと勘違いされないか心配になるｗ
雁夜が幼女目当てのロリコンと勘違いされないか心配になるｗ
凛桜が公園デビューしたおかげで葵さんに会いやすくなったってのはあったんじゃないかな
だから雁夜としては凛ちゃんと桜ちゃんを口実にすれば
もっと葵さんに近づけるって意識が潜在的にあって、
それが雁夜の中での「桜の聖杯化」を助長したのかも
だから雁夜としては凛ちゃんと桜ちゃんを口実にすれば
もっと葵さんに近づけるって意識が潜在的にあって、
それが雁夜の中での「桜の聖杯化」を助長したのかも
逆説的に「桜を手に入れれば葵さんが手に入る」ってなってたからなあ
それはあるだろうね。
凛は公園で葵さんとの会話が途切れた時の為のダシ。
桜は葵さんに感謝される為のダシ。
言ってみれば全部、自分の一方的な葵さんへの思いの助け舟なんだよね。
まあその助け舟も雁夜が勝手に使ってるだけなんだけどさ。
凛は公園で葵さんとの会話が途切れた時の為のダシ。
桜は葵さんに感謝される為のダシ。
言ってみれば全部、自分の一方的な葵さんへの思いの助け舟なんだよね。
まあその助け舟も雁夜が勝手に使ってるだけなんだけどさ。
あーそっか、凛と桜を口実にすれば葵さんの近くに行ける、近くにいれる、近くが許される、
っていう認識自体が雁夜の中で既に根付いてた可能性は高いな
っていう認識自体が雁夜の中で既に根付いてた可能性は高いな
それで、桜の養子に怒ってたりして･･･
凛桜が赤ちゃんの頃は葵さんもほとんど遠坂邸（時臣の元）から出てこなくて、
雁夜が時間を見つけては冬木に行っても滅多に顔も見れない感じだったのかも
でも凛桜が公園デビューして、月イチも夢じゃないくらい葵さんと遭遇するチャンスが増える
→遠坂邸から葵さんを連れ出してくれる凛桜の存在を有り難く思うようになる
→やがて凛桜を魔王（時臣）の城から葵さんを自分のところに連れてきてくれる
マジックアイテムかのように感じ出し重宝するようになる、って雁夜の中の認識が出来ていったのかも？
凛桜の存在をむしろ葵さんを時臣から引き離し自分が近づけるようにしてくれるものと認識していたんなら、
おおよそ苦行としか思えない時臣カラーの凛桜との接触も大したダメージになってないのも説明がつくし、
あの公園の母子が時臣から隔絶された自分のための箱庭かのように錯覚してたのもわかる気がする
…いや誰得な斜め上ポジティブシンキングなことに変わりはないけど
雁夜が時間を見つけては冬木に行っても滅多に顔も見れない感じだったのかも
でも凛桜が公園デビューして、月イチも夢じゃないくらい葵さんと遭遇するチャンスが増える
→遠坂邸から葵さんを連れ出してくれる凛桜の存在を有り難く思うようになる
→やがて凛桜を魔王（時臣）の城から葵さんを自分のところに連れてきてくれる
マジックアイテムかのように感じ出し重宝するようになる、って雁夜の中の認識が出来ていったのかも？
凛桜の存在をむしろ葵さんを時臣から引き離し自分が近づけるようにしてくれるものと認識していたんなら、
おおよそ苦行としか思えない時臣カラーの凛桜との接触も大したダメージになってないのも説明がつくし、
あの公園の母子が時臣から隔絶された自分のための箱庭かのように錯覚してたのもわかる気がする
…いや誰得な斜め上ポジティブシンキングなことに変わりはないけど
>>478
凛と桜を自分にとって都合のいい存在だと脳内変換することと
時臣へのｲﾐﾌな執着の病状改善は別に連動しないんじゃないか？
逆に言えば凛桜っていう宝具がないと葵さんと会えないと思うくらい雁夜の中で
「ぼくのかんがえたさいきょうのときおみ」が育って行ってるってことだし、
公園の母子を時臣から隔絶した存在とすることで
葵さんと時臣双方に対して別々に幻想が悪化してったってことも考えられる
あとはまあ、どれだけ脳内変換しても凛と桜が「自慢のお父様」のことで雁夜の地雷の
かなりギリギリのところを何度も踏んで行ったのは避けようがないと思うわ
凛と桜を自分にとって都合のいい存在だと脳内変換することと
時臣へのｲﾐﾌな執着の病状改善は別に連動しないんじゃないか？
逆に言えば凛桜っていう宝具がないと葵さんと会えないと思うくらい雁夜の中で
「ぼくのかんがえたさいきょうのときおみ」が育って行ってるってことだし、
公園の母子を時臣から隔絶した存在とすることで
葵さんと時臣双方に対して別々に幻想が悪化してったってことも考えられる
あとはまあ、どれだけ脳内変換しても凛と桜が「自慢のお父様」のことで雁夜の地雷の
かなりギリギリのところを何度も踏んで行ったのは避けようがないと思うわ
前スレから何度も言われてるけどやっぱ｢エディプスコンプレックス｣じゃないかな
母＝葵 父＝時臣
母＝葵 父＝時臣
>>480
葵さん＝セックスできる母親、っていうのはほぼ確定なんじゃないかと個人的に思うんだが、
雁夜と時臣ってさすがに親子っていうほどの年齢差ないと思うんだけど
それでもエディコンって可能なんだろうか…異性間ならたとえ相手が年下だろうと
実父実母を投影したファザコンマザコンは現実にも存在するけど同性同士ってどうなんだろう
前の方にも出てたと思うけど、雁夜の中で時臣って葵さんほどポジショニングが確立してない、
ある意味葵さん以上に雁夜の中で不安定で歪な存在だったんじゃないかなあと思う
いちばん「投影しよう」と思ったポジションは確かに父親だろうけど成り損なってるっていうか
失敗してるっていうか。だから目標も目的も願望も定まらなくてああなったのかなあと
葵さん＝セックスできる母親、っていうのはほぼ確定なんじゃないかと個人的に思うんだが、
雁夜と時臣ってさすがに親子っていうほどの年齢差ないと思うんだけど
それでもエディコンって可能なんだろうか…異性間ならたとえ相手が年下だろうと
実父実母を投影したファザコンマザコンは現実にも存在するけど同性同士ってどうなんだろう
前の方にも出てたと思うけど、雁夜の中で時臣って葵さんほどポジショニングが確立してない、
ある意味葵さん以上に雁夜の中で不安定で歪な存在だったんじゃないかなあと思う
いちばん「投影しよう」と思ったポジションは確かに父親だろうけど成り損なってるっていうか
失敗してるっていうか。だから目標も目的も願望も定まらなくてああなったのかなあと
雁夜にとって時臣は父親ポジションであると同時に
雁夜のなりたかった「さいきょうのぼく」なんじゃないかと思ってる
でも卑屈になって家のせいで、○○のせいで、といろいろなもののせいにして
努力することすら放棄して戦う前から逃げてるイメージがあるよ
雁夜のなりたかった「さいきょうのぼく」なんじゃないかと思ってる
でも卑屈になって家のせいで、○○のせいで、といろいろなもののせいにして
努力することすら放棄して戦う前から逃げてるイメージがあるよ
雁夜自身、自分の中で時臣の立ち位置を決めかねてたってのはあるんじゃないかな
葵さんを母親としたエディコンの対象としての父親、魔王のような絶対的巨悪、
「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」、ありえたかも知れないIF存在としての自分、
生まれついて完璧な同性というプリミティブな嫉妬と憧憬…他にも色々なありそう
異性間はある意味「恋情」と「マザコン（ファザコン）」で大別できて、
それでまた第三者も納得できちゃうんだけど、同性間はむしろややこしい
葵さんを母親としたエディコンの対象としての父親、魔王のような絶対的巨悪、
「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」、ありえたかも知れないIF存在としての自分、
生まれついて完璧な同性というプリミティブな嫉妬と憧憬…他にも色々なありそう
異性間はある意味「恋情」と「マザコン（ファザコン）」で大別できて、
それでまた第三者も納得できちゃうんだけど、同性間はむしろややこしい
>>481
>実父実母を投影したファザコンマザコンは現実にも存在するけど同性同士ってどうなんだろう
エディコンってのは、一般的にファザコンでイメージされるような「父親を極度に理想化してべったり」
ってのとは逆に「父親を極度に逆理想化して攻撃的になる」だから、自分より立場の強い同性に対しては
敵意を向けることを正当化するために、むしろ投影しやすいんじゃね？
これも前から何度も言われていることだが、ゾウケン（実父）と重ねて見ているってのはあると思う。
雁夜にとって、時臣は「自分が勝てない男」「自分から母（実母・葵さん）を奪う男」「自分を抑圧する男」ということから
まんまゾウケンを投影しやすい相手だったんだろう。
そして、なまじ「年齢が近い」ために、「実父に勝つのは無理だが（あくまで雁夜にとって）父親の劣化コピーであるこいつになら…」という
妄想を冗長しやすかったんじゃなかろうか。雁夜にとって聖杯戦争は、幼少期に奪われた母親を父親から取り戻すという幻想の戦いだったのかもね。
>実父実母を投影したファザコンマザコンは現実にも存在するけど同性同士ってどうなんだろう
エディコンってのは、一般的にファザコンでイメージされるような「父親を極度に理想化してべったり」
ってのとは逆に「父親を極度に逆理想化して攻撃的になる」だから、自分より立場の強い同性に対しては
敵意を向けることを正当化するために、むしろ投影しやすいんじゃね？
これも前から何度も言われていることだが、ゾウケン（実父）と重ねて見ているってのはあると思う。
雁夜にとって、時臣は「自分が勝てない男」「自分から母（実母・葵さん）を奪う男」「自分を抑圧する男」ということから
まんまゾウケンを投影しやすい相手だったんだろう。
そして、なまじ「年齢が近い」ために、「実父に勝つのは無理だが（あくまで雁夜にとって）父親の劣化コピーであるこいつになら…」という
妄想を冗長しやすかったんじゃなかろうか。雁夜にとって聖杯戦争は、幼少期に奪われた母親を父親から取り戻すという幻想の戦いだったのかもね。
ぶっちゃけそんな深いキャラじゃないと思うなぁ
ぶっちーの用意した舞台装置で
「間桐に生まれた時点で詰んでる」キャラって感じだわ
ぶっちーの用意した舞台装置で
「間桐に生まれた時点で詰んでる」キャラって感じだわ
>>486
とりあえずここの住人は「間桐に生まれた時点で詰んでる」とは思ってない人が多いと思うよ
そして何より、ここは考察スレなんだから「考察の意味がない」と思うなら
別に無理にレスしなくていいし、そもそも見なくてもいいのよ
とりあえずここの住人は「間桐に生まれた時点で詰んでる」とは思ってない人が多いと思うよ
そして何より、ここは考察スレなんだから「考察の意味がない」と思うなら
別に無理にレスしなくていいし、そもそも見なくてもいいのよ
>>485
＞幼少期に奪われた母親を父親から取り戻すという幻想の戦い
取り戻すのは母親というより「まともな両親を与えられなかった（与えられれば時臣になれたはずの）
かわいそうな俺」だったんじゃないかなあ
血の繋がった母親に執着してる気はしない、実母じゃセックスできないし
>>486
スレタイも読めない人は来なくていいのよ
そして雁夜はせいぜい小道具だな、しかもなけりゃないでなんとかなる…
舞台装置ってのはヒロイン2/3およびラスボス3/3を生み出した時臣レベルにないと至れない
ハードル高過ぎだが
ていうかそもそも雁夜自体が対時臣用キャラだよなあ
＞幼少期に奪われた母親を父親から取り戻すという幻想の戦い
取り戻すのは母親というより「まともな両親を与えられなかった（与えられれば時臣になれたはずの）
かわいそうな俺」だったんじゃないかなあ
血の繋がった母親に執着してる気はしない、実母じゃセックスできないし
>>486
スレタイも読めない人は来なくていいのよ
そして雁夜はせいぜい小道具だな、しかもなけりゃないでなんとかなる…
舞台装置ってのはヒロイン2/3およびラスボス3/3を生み出した時臣レベルにないと至れない
ハードル高過ぎだが
ていうかそもそも雁夜自体が対時臣用キャラだよなあ
というか、臓硯は雁夜の実父じゃないし
雁夜の実の父親と母親は二人揃って臓硯の犠牲になったわけだから
「実の母親だけが哀れで間桐の犠牲になった（実父の存在ガン無視）」っていうのは
雁夜の認識としてはあまりしっくり来ないかなあ…
だったら>>488の言うように「まともな両親を与えられなかったかわいそうな俺」を救いたかった、
のが分かるような気がする
でも確かに臓硯の劣化コピーの時臣を倒す＝臓硯を倒す、で
「臓硯本人を相手にしない卑怯な自分」を誤魔化すのは自己欺瞞の一つにあったと思う
>>488
元々「存在しなかった」という設定の存在（存在してたか否かの設定がない、ではない）を
虚淵の間桐愛の一心で捻じ込んだのが雁夜だからなあ
逆に言えばあとに残すものが何もないって決まってるからこそ
ああいう自爆的な立ち位置に持ってこれたってのもあるんだろうけど…
雁夜の実の父親と母親は二人揃って臓硯の犠牲になったわけだから
「実の母親だけが哀れで間桐の犠牲になった（実父の存在ガン無視）」っていうのは
雁夜の認識としてはあまりしっくり来ないかなあ…
だったら>>488の言うように「まともな両親を与えられなかったかわいそうな俺」を救いたかった、
のが分かるような気がする
でも確かに臓硯の劣化コピーの時臣を倒す＝臓硯を倒す、で
「臓硯本人を相手にしない卑怯な自分」を誤魔化すのは自己欺瞞の一つにあったと思う
>>488
元々「存在しなかった」という設定の存在（存在してたか否かの設定がない、ではない）を
虚淵の間桐愛の一心で捻じ込んだのが雁夜だからなあ
逆に言えばあとに残すものが何もないって決まってるからこそ
ああいう自爆的な立ち位置に持ってこれたってのもあるんだろうけど…
>>488
「実母」にこだわってるとは自分も思ってない。
雁夜が取り戻したかったのは「自分を守ってくれる母親の様な存在」だと思う。
だから、雁夜にとって葵さんが「セックスできる母親」ってのは凄く納得した。
エディコンって「母親を所有している父親になり替わり、母親を独占したい」
という欲望らしいので、葵さん＝母親幻想があるなら、時臣病にはエディコン入ってるよな、と。
ついでに、エディコンが生じる理由について、思春期などで精神的に不安定になって、
「男としての自分」を身近にいる異性である母親に認めてもらうことで確立しようという願望らしいので、
これ、そのまま雁夜じゃね？と考えた。
「実母」にこだわってるとは自分も思ってない。
雁夜が取り戻したかったのは「自分を守ってくれる母親の様な存在」だと思う。
だから、雁夜にとって葵さんが「セックスできる母親」ってのは凄く納得した。
エディコンって「母親を所有している父親になり替わり、母親を独占したい」
という欲望らしいので、葵さん＝母親幻想があるなら、時臣病にはエディコン入ってるよな、と。
ついでに、エディコンが生じる理由について、思春期などで精神的に不安定になって、
「男としての自分」を身近にいる異性である母親に認めてもらうことで確立しようという願望らしいので、
これ、そのまま雁夜じゃね？と考えた。
まあ確かに時臣に対してエディコン入ってるところはあると思う
ただ、あれって「実の母親との近親相姦欲求という重大な禁忌」が
何よりも重要なポイントだったはずなので、そもそも「葵さんは実の母親じゃないから
セックスも出来るよラッキー！」と分かってやってる雁夜は本来該当しない
「エディコン…？」って反応もぼちぼちあるのはこの大前提があるせいだと思う
逆に言えば血縁っていう絶対的なつながりも無い相手にそんな精神分析学の用語が
適用されそうな執着を抱いてる雁夜がｲﾐﾌってことだけど…ってこの結論も何度目だｗ
ただ、あれって「実の母親との近親相姦欲求という重大な禁忌」が
何よりも重要なポイントだったはずなので、そもそも「葵さんは実の母親じゃないから
セックスも出来るよラッキー！」と分かってやってる雁夜は本来該当しない
「エディコン…？」って反応もぼちぼちあるのはこの大前提があるせいだと思う
逆に言えば血縁っていう絶対的なつながりも無い相手にそんな精神分析学の用語が
適用されそうな執着を抱いてる雁夜がｲﾐﾌってことだけど…ってこの結論も何度目だｗ
母親とお姉ちゃんと女性のいいとこ（だけ）どり
雁夜にとっては時臣も自分に都合のいい要素を詰め込んだ幻想上の存在だよね
遠坂夫婦は現実を生きてるけど雁夜は幻想世界を生きてるってのは確かにそうなんだろうなと思う
遠坂夫婦は現実を生きてるけど雁夜は幻想世界を生きてるってのは確かにそうなんだろうなと思う
>>493
実際には焼かれるほどの価値ないのを認めるのを死をかけて拒否ってるイメージ
前にも出てたけど好きなものは好きなところだけ、嫌いなものは嫌いなところだけしか見ないよな
しかもそれぞれの要素が関連しているという当たり前のことが理解できずに良いものは単独で
いつまででも素晴らしく、悪いものはそれだけでどこまででも悪いと思っている感じ
実際には焼かれるほどの価値ないのを認めるのを死をかけて拒否ってるイメージ
前にも出てたけど好きなものは好きなところだけ、嫌いなものは嫌いなところだけしか見ないよな
しかもそれぞれの要素が関連しているという当たり前のことが理解できずに良いものは単独で
いつまででも素晴らしく、悪いものはそれだけでどこまででも悪いと思っている感じ
すべて雁夜の思うとおりにことが進んでいって
時臣に存在を認識されて、対等なライバルと認められてたうえに敗北を認められて親友になって
葵さんに一人の男として見られて、頼りにもされて「雁夜くんステキ抱いて！」となって
凛と桜に実の父親のように慕われたりなんかしたとしても
雁夜が幸せになる未来が浮かばないのはなぜなんだろう
時臣に存在を認識されて、対等なライバルと認められてたうえに敗北を認められて親友になって
葵さんに一人の男として見られて、頼りにもされて「雁夜くんステキ抱いて！」となって
凛と桜に実の父親のように慕われたりなんかしたとしても
雁夜が幸せになる未来が浮かばないのはなぜなんだろう
｢ぼくのかんがえた幸せ｣から少しでもそれると一気に崩壊しそうだな
理想は理想としてあるにしても
たまに会う親しい幼なじみ・おじさんで十分幸せではあるんじゃないかね
たまに会う親しい幼なじみ・おじさんで十分幸せではあるんじゃないかね
なんつーかゲーム脳なんだよなー
マルチエンディングタイプのゲームのそれぞれのトゥルーENDを
一つのルートにまとめようとしてる的な…
セイバーと凛と桜をトゥルーの状態で嫁にしたいって言ってるような滑稽さと哀れさがある
>>498
それじゃ十分どころかちっとも幸せじゃなかったからあんなことになったんだろｗ
マルチエンディングタイプのゲームのそれぞれのトゥルーENDを
一つのルートにまとめようとしてる的な…
セイバーと凛と桜をトゥルーの状態で嫁にしたいって言ってるような滑稽さと哀れさがある
>>498
それじゃ十分どころかちっとも幸せじゃなかったからあんなことになったんだろｗ
雁夜自身が変化してそうなった、そういう未来を引き寄せたのならともかく
できすぎの奇跡的事柄の重なりで桜の問題も解決してそうなったとして、
それをこの先ウン十年変わらずに続けられるか?と考えたら、なぁ...
できすぎの奇跡的事柄の重なりで桜の問題も解決してそうなったとして、
それをこの先ウン十年変わらずに続けられるか?と考えたら、なぁ...
>>498
葵さんがいつまでも若くて美人で雁夜にかまってくれて
凛桜がいつまでも幼くて無邪気で公園で遊んでいる仲良し姉妹だったら十分幸せだっただろうけど
現実は葵さんにも老いは来るし凛桜は学校＋魔術の勉強で遊ぶどころじゃないだろうし
凛桜が公園に行かなければ葵さんも連れ立つ必要はない訳で
結局雁夜の十分な幸せっていうのは限られた期間限定の物だと思うんだけどな
葵さんがいつまでも若くて美人で雁夜にかまってくれて
凛桜がいつまでも幼くて無邪気で公園で遊んでいる仲良し姉妹だったら十分幸せだっただろうけど
現実は葵さんにも老いは来るし凛桜は学校＋魔術の勉強で遊ぶどころじゃないだろうし
凛桜が公園に行かなければ葵さんも連れ立つ必要はない訳で
結局雁夜の十分な幸せっていうのは限られた期間限定の物だと思うんだけどな
>>501
雁夜が維持するために何か努力してるような幸せではなく、
他人が努力して築いて維持して目的に向かって前進している幸せを
勝手に脇から「俺の幸せ」って言ってる状態だからなー
遠坂家が未来のために進んでいた道程の一部分を勝手に切り取って
「このままがいい」と言っているという実に自分勝手で労を払わない…
雁夜が維持するために何か努力してるような幸せではなく、
他人が努力して築いて維持して目的に向かって前進している幸せを
勝手に脇から「俺の幸せ」って言ってる状態だからなー
遠坂家が未来のために進んでいた道程の一部分を勝手に切り取って
「このままがいい」と言っているという実に自分勝手で労を払わない…
平凡じゃなきゃ幸せじゃないって思い込んでそうな雰囲気が何か怖いんだよな
凛が魔術の道を選ぶってはっきり宣言したら激昂しそうなイメージが雁夜にはある
凛が魔術の道を選ぶってはっきり宣言したら激昂しそうなイメージが雁夜にはある
そういう雁夜はじゃあ平凡に生きて幸せなのかっていったら別に全然そんなことなくて、
むしろ「薄汚い魔術師」である時臣が尊いと大切に守ってる幸せの一部を
指をくわえて見てるだけだからなあ…雁夜に自覚はないけどさ
なんつーか、幸せになるための努力と意欲がなければどんな条件だろうと幸せにはなれないし、
逆に努力と意欲さえあればどんな条件でもそれなりに返るものはあるんだと雁夜を見てると思う
雁夜は誰かから「幸せは形状記憶の完成品として貰うもの」と思ってる
って話が前にあったけどそんな感じだ…
むしろ「薄汚い魔術師」である時臣が尊いと大切に守ってる幸せの一部を
指をくわえて見てるだけだからなあ…雁夜に自覚はないけどさ
なんつーか、幸せになるための努力と意欲がなければどんな条件だろうと幸せにはなれないし、
逆に努力と意欲さえあればどんな条件でもそれなりに返るものはあるんだと雁夜を見てると思う
雁夜は誰かから「幸せは形状記憶の完成品として貰うもの」と思ってる
って話が前にあったけどそんな感じだ…
爺への嫌悪、魔術への嫌悪
家を捨てて平凡に逃げた自分の生き方を否定されたくない・・・
平凡を選択したお前がどれだけの幸せを生み出せたのかと
倉庫街戦の「俺は負け犬なんかじゃない」とか
海魔戦で「凡俗」に異常な反応を見せたところとか
どこかで平凡に逃げた落伍者なんかではない、
マジキチ魔術師なんかよりずっと高尚で素晴らしくて
いつか見返してやれる「なんかすげー自分」を思い描いてた気がする・・・
家を捨てて平凡に逃げた自分の生き方を否定されたくない・・・
平凡を選択したお前がどれだけの幸せを生み出せたのかと
倉庫街戦の「俺は負け犬なんかじゃない」とか
海魔戦で「凡俗」に異常な反応を見せたところとか
どこかで平凡に逃げた落伍者なんかではない、
マジキチ魔術師なんかよりずっと高尚で素晴らしくて
いつか見返してやれる「なんかすげー自分」を思い描いてた気がする・・・
平凡に関する考察はおもしろいね。すごい納得した
葵が老けて太ったり子供たちが育っておじさんにかまってくれなくなる
そういう「普通」の将来は理想とは違っても望むところだったんだろうな
葵が老けて太ったり子供たちが育っておじさんにかまってくれなくなる
そういう「普通」の将来は理想とは違っても望むところだったんだろうな
>>505
自分のこと「負け犬」って認識自体がなんかもう泣けてくるわ…
爺に反抗して命がけで間桐を出たこと自体は誇るべきことだろ！胸を張れることだろ！
結局自分の生き方に胸を張れないから自信に溢れて確固とした時臣が怖いってのも
大きいんだろうな…その気持ち自体は分からなくはないけどさ
>>506
＞そういう「普通」の将来は理想とは違っても望むところだったんだろうな
えっ
自分のこと「負け犬」って認識自体がなんかもう泣けてくるわ…
爺に反抗して命がけで間桐を出たこと自体は誇るべきことだろ！胸を張れることだろ！
結局自分の生き方に胸を張れないから自信に溢れて確固とした時臣が怖いってのも
大きいんだろうな…その気持ち自体は分からなくはないけどさ
>>506
＞そういう「普通」の将来は理想とは違っても望むところだったんだろうな
えっ
ロミオメールまとめを見ていたら雁夜の思考はあんな感じなのかなーと思った
・相手を思いやっているようで、実は上から目線
（自分の理想基準で相手の幸せを勝手に決めて押し付ける）
・無駄にポジティブシンキン
・相手の「夫といる幸せ」は錯覚だと否定する
・のわりに、相手が夫と築いてきた幸せは、自分とでも完成形でそのまま手に入ると考えている
・相手を思いやっているようで、実は上から目線
（自分の理想基準で相手の幸せを勝手に決めて押し付ける）
・無駄にポジティブシンキン
・相手の「夫といる幸せ」は錯覚だと否定する
・のわりに、相手が夫と築いてきた幸せは、自分とでも完成形でそのまま手に入ると考えている
>>506
雁夜は葵さんが太ろうものなら「俺の女神が……」って虚脱して廃人レベルまで落ち込んじゃったり
凛桜が「学校と魔術の勉強で忙しいからおじさんにはもう会えないのごめんなさい」って宣言したら
「こんな小さい子を自由に公園で遊ばせないどころか非道な魔術を教えようとするなんて時臣ィイイイイイ！！！！」ってなると思うんだが
雁夜は葵さんが太ろうものなら「俺の女神が……」って虚脱して廃人レベルまで落ち込んじゃったり
凛桜が「学校と魔術の勉強で忙しいからおじさんにはもう会えないのごめんなさい」って宣言したら
「こんな小さい子を自由に公園で遊ばせないどころか非道な魔術を教えようとするなんて時臣ィイイイイイ！！！！」ってなると思うんだが
>>凛桜が「学校と魔術の勉強で忙しいからおじさんにはもう会えないのごめんなさい」って宣言
これですらあの厳格な父親の下育てられたからこういってくれるであろうって想像だしなｗ
もっとリアルに想像するなら、姉妹がもう少し成長してから話しかけると
「あ、こんにちは」と目もあわせず警戒もあらわにされるか、会釈だけされるか
へたすりゃ子供は残酷だからヒソヒソされてしまうかもしれない
こうなったら時臣ィィィになるかへたすりゃ首絞めになってしまうのだろうか？
これですらあの厳格な父親の下育てられたからこういってくれるであろうって想像だしなｗ
もっとリアルに想像するなら、姉妹がもう少し成長してから話しかけると
「あ、こんにちは」と目もあわせず警戒もあらわにされるか、会釈だけされるか
へたすりゃ子供は残酷だからヒソヒソされてしまうかもしれない
こうなったら時臣ィィィになるかへたすりゃ首絞めになってしまうのだろうか？
>>508
似たような事を考えている人が自分以外にもいて驚いた
気団の駆け込み寺でアキラメロンＡＡを貼られるタイプに似ているというか
・根拠のない自信に溢れ、自分がどうにかすれば相手は必ず自分に惚れ直す、と思っている
・自分にとって都合の良い事実で自分や周囲を誤魔化す（ただし矛盾点が多すぎて誤魔化しがバレバレ）
・「お前の為に俺はこれだけ色々してやったのに、褒めてくれないからつい手が出た」
二次元だとそんな駄目なところが逆に面白かったり、どうしてこうなった……と言いつつそこが魅力だなと思えるのに
似たような事を考えている人が自分以外にもいて驚いた
気団の駆け込み寺でアキラメロンＡＡを貼られるタイプに似ているというか
・根拠のない自信に溢れ、自分がどうにかすれば相手は必ず自分に惚れ直す、と思っている
・自分にとって都合の良い事実で自分や周囲を誤魔化す（ただし矛盾点が多すぎて誤魔化しがバレバレ）
・「お前の為に俺はこれだけ色々してやったのに、褒めてくれないからつい手が出た」
二次元だとそんな駄目なところが逆に面白かったり、どうしてこうなった……と言いつつそこが魅力だなと思えるのに
>>510
葵さんから「あの子たちも大きくなったし、こうやって公園に来るのも終わりね」とか
姉妹から会う義理も暇もなければ、母親への欲情を感じて避けたりし始めるだろうしねぇ
さすがに実家が絡まず、平穏な情況下でいきなりキレたり首絞めに走るとは思えないが
葵さんの手前、表面取り繕いつつ「時臣ィ・・・」って鬱々とするんだろうな、とは思う
そしてそこに時臣にちょっとでも瑕疵（主観）を見つければやっぱり嘴を容れちゃうように思う
>>508
ググって、これ別れ話が出た後のメールのことだろう?と思ったが、
雁夜的にあれが月1公園デート（子ども付き）のつもりだったのなら・・・
葵さんから「あの子たちも大きくなったし、こうやって公園に来るのも終わりね」とか
姉妹から会う義理も暇もなければ、母親への欲情を感じて避けたりし始めるだろうしねぇ
さすがに実家が絡まず、平穏な情況下でいきなりキレたり首絞めに走るとは思えないが
葵さんの手前、表面取り繕いつつ「時臣ィ・・・」って鬱々とするんだろうな、とは思う
そしてそこに時臣にちょっとでも瑕疵（主観）を見つければやっぱり嘴を容れちゃうように思う
>>508
ググって、これ別れ話が出た後のメールのことだろう?と思ったが、
雁夜的にあれが月1公園デート（子ども付き）のつもりだったのなら・・・
「結婚できなかったのは実家がアレなせい。俺自身の責任じゃない」
「葵さんの為に身を引き、時臣に譲った」
「でも葵さんへの愛は、時臣よりも俺の方が絶対に大きい」
「もし俺が結婚できていれば、魔術師なんかより葵さんを幸せにできたはず」
「そうなっていれば、凛ちゃんと桜ちゃんのお父さんは俺だった」
「愛する葵さんの子供なら、俺の子供も同然」
ロミオ理論に当て嵌めてみたら違和感なさすぎて泣けた…
「葵さんの為に身を引き、時臣に譲った」
「でも葵さんへの愛は、時臣よりも俺の方が絶対に大きい」
「もし俺が結婚できていれば、魔術師なんかより葵さんを幸せにできたはず」
「そうなっていれば、凛ちゃんと桜ちゃんのお父さんは俺だった」
「愛する葵さんの子供なら、俺の子供も同然」
ロミオ理論に当て嵌めてみたら違和感なさすぎて泣けた…
時臣や葵さんが事情があって授業参観なんかに行けなかったりすると
何だったら代わりに俺が行こうか？とか言い出しそうで怖い
何だったら代わりに俺が行こうか？とか言い出しそうで怖い
>>515
ちょｗ違和感なさ過ぎて噴いた
なんつーか、雁夜って本当に「葵さんに愛されていた（けど身を引いてしまった）自分」が
実在のものだと思ってたのかと感じるような怖さがあるわ
何度も言われてることだけど、
遠坂夫婦が自分にとっても“他人”であることを理解してないっていうか…
根っこでは分かってたからこその暴走と妄想だったんだろうとも思うんだけどさ
ちょｗ違和感なさ過ぎて噴いた
なんつーか、雁夜って本当に「葵さんに愛されていた（けど身を引いてしまった）自分」が
実在のものだと思ってたのかと感じるような怖さがあるわ
何度も言われてることだけど、
遠坂夫婦が自分にとっても“他人”であることを理解してないっていうか…
根っこでは分かってたからこその暴走と妄想だったんだろうとも思うんだけどさ
>>515
こ、これは見事に…
こ、これは見事に…
>>516
しかもそう言おうと決心して突撃したのに、葵さんの前に来たら言えなくなって挨拶と続かない会話だけして帰る姿が見える！
そしてきっと自分に都合のいいというか、遠まわしに周りのせいにするんだろうなあ。
実現できない「俺にとっての理想の流れ」の構築は上手そう。
しかもそう言おうと決心して突撃したのに、葵さんの前に来たら言えなくなって挨拶と続かない会話だけして帰る姿が見える！
そしてきっと自分に都合のいいというか、遠まわしに周りのせいにするんだろうなあ。
実現できない「俺にとっての理想の流れ」の構築は上手そう。
>>516
その場合、凛桜は「あの人お父さんじゃない…よね？」と友達に聞かれて困るんだろうな…
その場合、凛桜は「あの人お父さんじゃない…よね？」と友達に聞かれて困るんだろうな…
>>520
あるある！あと、ロミオメールで思い出したんだが、以前本スレで雁夜にとって最適解は
「四次聖杯戦争に参加せず、時臣がうっかり切嗣あたりに殺られるのを待ち、
未亡人となった葵さんにアタックするというゲス男ルートでは」という意見が出てて、
それについてもやっぱり「雁夜にそんな度胸があるとは思えない」と言われてた。
あと、さらに爆笑したのが「もし↑なことになったら、言峰に横からもってかれたりしてな」と書かれてたこと。
その時は何故言峰に？嫌すぎるというか凛がグレる、となってたんだが、もしそうなってたら、「時臣ィ」が「言峰ェ」になってたんだろうか。
あるある！あと、ロミオメールで思い出したんだが、以前本スレで雁夜にとって最適解は
「四次聖杯戦争に参加せず、時臣がうっかり切嗣あたりに殺られるのを待ち、
未亡人となった葵さんにアタックするというゲス男ルートでは」という意見が出てて、
それについてもやっぱり「雁夜にそんな度胸があるとは思えない」と言われてた。
あと、さらに爆笑したのが「もし↑なことになったら、言峰に横からもってかれたりしてな」と書かれてたこと。
その時は何故言峰に？嫌すぎるというか凛がグレる、となってたんだが、もしそうなってたら、「時臣ィ」が「言峰ェ」になってたんだろうか。
本気で葵さんを譲ったって思ってるのがな…
いつお前と葵さんが恋愛関係になったんだ
葵さんに告白しても振られるのが落ちだぞ
と真剣に問い掛けたい
爺はその辺も雁夜以上に承知してそうだけど
いつお前と葵さんが恋愛関係になったんだ
葵さんに告白しても振られるのが落ちだぞ
と真剣に問い掛けたい
爺はその辺も雁夜以上に承知してそうだけど
恋愛関係というか疑似家族関係というか、
「葵さんは俺のもの」という身内意識があったんじゃないかな・・・
いつまでも幼少の頃と変わらず、俺の側にいるのが普通、幸せというような
そこにある程度大きくなってからの異性への恋心が上乗せされて、
雁夜のなかでも恋愛と混同されてるというか、そのまま恋愛に移行できるものになっちゃってる
幼いおままごとの家庭から大きくなった葵さんは出て行ったのに気づいてないというか
「葵さんは俺のもの」という身内意識があったんじゃないかな・・・
いつまでも幼少の頃と変わらず、俺の側にいるのが普通、幸せというような
そこにある程度大きくなってからの異性への恋心が上乗せされて、
雁夜のなかでも恋愛と混同されてるというか、そのまま恋愛に移行できるものになっちゃってる
幼いおままごとの家庭から大きくなった葵さんは出て行ったのに気づいてないというか
>>524
「×××さえしてれば」っていう負け惜しみめいた未練を持ってしまう気持ち自体はよく分かるｗ
ただ雁夜の場合は「葵さんの今の幸福な結婚生活（しかも世間一般から見てこれ以上は無いってレベル）」
を傍で見続けていてなおそんな妄執に捕らわれてるのが問題なんだと思う
>>525
おままごとの世界から出てこれてない感じはするな
身内意識が恋愛感情に移行するっていうのは現実でもある話だけど、
何か雁夜のはそういうのとは違うわ
葵さんが居なくなったこと自体に気づいてないのか、
自分にとって都合のいい葵さんを作り上げてまだごっこ遊びを続けてるのか…
「×××さえしてれば」っていう負け惜しみめいた未練を持ってしまう気持ち自体はよく分かるｗ
ただ雁夜の場合は「葵さんの今の幸福な結婚生活（しかも世間一般から見てこれ以上は無いってレベル）」
を傍で見続けていてなおそんな妄執に捕らわれてるのが問題なんだと思う
>>525
おままごとの世界から出てこれてない感じはするな
身内意識が恋愛感情に移行するっていうのは現実でもある話だけど、
何か雁夜のはそういうのとは違うわ
葵さんが居なくなったこと自体に気づいてないのか、
自分にとって都合のいい葵さんを作り上げてまだごっこ遊びを続けてるのか…
＞＞526
普通は身内感覚→身内じゃない異性として意識→恋愛感情
という感じだと思うんだけど
雁夜は身内感覚→身内のまま恋愛を代入→おれの嫁！
という感じのような…
過程すっとばして家庭を求めるあたりが、おままごと
普通は身内感覚→身内じゃない異性として意識→恋愛感情
という感じだと思うんだけど
雁夜は身内感覚→身内のまま恋愛を代入→おれの嫁！
という感じのような…
過程すっとばして家庭を求めるあたりが、おままごと
いや学生時代ならさすがに恋人を想定してただろう
単に幼馴染→特別な立ち位置が年を重ねるにつれ
（雁夜の思う）相応の異性の関係になったんじゃないか
学生時代（10代）は彼氏彼女、大人（20代）は夫婦、みたいな
葵さんには子供がいるから俺は葵さんの夫で子供たちの父親だね！
単に幼馴染→特別な立ち位置が年を重ねるにつれ
（雁夜の思う）相応の異性の関係になったんじゃないか
学生時代（10代）は彼氏彼女、大人（20代）は夫婦、みたいな
葵さんには子供がいるから俺は葵さんの夫で子供たちの父親だね！
>>528
普通は「身内じゃなくて異性としてみて欲しい」「“安全”な存在なままで居たくない」
っていう気持ちが芽生えてきて恋愛感情への移行が始まるもんだと思うけど、
雁夜の場合は「葵さんに“お母さん”のままで居てもらうためにはどうしたらいいか」
っていう気持ちの延長線にある気がする
あくまでも守られるのも大事にされるのも優しくされるのも自分の方
で、性欲を感じたらセックスもさせてくれるという…
というか、正直凛桜を自分の子どもと思う、子どもだったらいいと思うところが
雁夜の思考の中でいちばん理解しがたいのは自分だけかなあ
普通は「身内じゃなくて異性としてみて欲しい」「“安全”な存在なままで居たくない」
っていう気持ちが芽生えてきて恋愛感情への移行が始まるもんだと思うけど、
雁夜の場合は「葵さんに“お母さん”のままで居てもらうためにはどうしたらいいか」
っていう気持ちの延長線にある気がする
あくまでも守られるのも大事にされるのも優しくされるのも自分の方
で、性欲を感じたらセックスもさせてくれるという…
というか、正直凛桜を自分の子どもと思う、子どもだったらいいと思うところが
雁夜の思考の中でいちばん理解しがたいのは自分だけかなあ
雁夜が女だったらそういう気持ちはわからなくはない
男でも、もう一回り年嵩だったらそれもわからなくはない
まだまだイチから家族計画可能なアラサー男の発想としては確かに理解しがたい
男でも、もう一回り年嵩だったらそれもわからなくはない
まだまだイチから家族計画可能なアラサー男の発想としては確かに理解しがたい
>>530
凛桜が自分の子どもなら葵さんが手に入るからじゃないかなあ
そして葵さんを手に入れ、かつ「時臣の子ども」を自分のものにすることは
時臣に勝ることという…この時臣病どこからきたんだ本当に
＞あくまでも守られるのも大事にされるのも優しくされるのも自分の方
＞で、性欲を感じたらセックスもさせてくれるという…
都合良過ぎて眩暈がするな！「俺は葵さんの息子」という意識が「葵さんも俺と一緒なら
（愛する子どもと一緒なら）幸せなはずだよね！」というポジティブさにもつながるんだろうな
雁夜って基本的に人生なめてて、思い通りにならないのが当然なのにそれを不満に感じて
鬱屈してる感じ
凛桜が自分の子どもなら葵さんが手に入るからじゃないかなあ
そして葵さんを手に入れ、かつ「時臣の子ども」を自分のものにすることは
時臣に勝ることという…この時臣病どこからきたんだ本当に
＞あくまでも守られるのも大事にされるのも優しくされるのも自分の方
＞で、性欲を感じたらセックスもさせてくれるという…
都合良過ぎて眩暈がするな！「俺は葵さんの息子」という意識が「葵さんも俺と一緒なら
（愛する子どもと一緒なら）幸せなはずだよね！」というポジティブさにもつながるんだろうな
雁夜って基本的に人生なめてて、思い通りにならないのが当然なのにそれを不満に感じて
鬱屈してる感じ
前にあったように、凛桜は
時臣城から葵さんを連れ出してくれて自分と引き合わせてくれた、
手に入れれば葵さんも手に入る存在なんだろうな
だから父親として彼女たちをかわいがれば、
そのまま父親＝葵の夫にしてくれると思ったのかもしれない
時臣城から葵さんを連れ出してくれて自分と引き合わせてくれた、
手に入れれば葵さんも手に入る存在なんだろうな
だから父親として彼女たちをかわいがれば、
そのまま父親＝葵の夫にしてくれると思ったのかもしれない
時臣の前でだけ桜って呼び捨てにしてるのがなんかやばい
そう言えばそうね、あと一人の時もか桜呼び捨て
桜の前ではちゃん付けだもんね
もし桜だったら呼び捨てされるのやだわぁ
桜の前ではちゃん付けだもんね
もし桜だったら呼び捨てされるのやだわぁ
あーそこは考えた事なかった。確かに地味にすごく嫌だな
「まだ」遠坂家にいる葵さんや凛はともかく間桐に来た桜は完全に自分のものって思ってたのかね
桜にしてみれば間桐の養子になったからこそ出奔した雁夜は他人とは言わないけど外の人という認識だっただろうが
葵さんが老けたり太ったりすれば雁夜は妄想から抜けるかもしれないけど
最終回の、綺麗なままの姿だけれど首絞めのおかげで廃人になっちゃった葵さんを見たらどう思うかな
雁夜が何を言おうと再度首を絞めたとしても、今度は怒りもしないし苦しむかどうかも怪しい
最後まで大好きな時臣と築いた幸せな家族だけ見ながら穏やかな表情してるんだろう
限りなく自分の思い描く聖母に近いが自分を見ておらず魔王ポジションと思ってた男を心底愛していると思わせる綺麗な姿
廃人になっているけどそうしたのは自分という現実
「まだ」遠坂家にいる葵さんや凛はともかく間桐に来た桜は完全に自分のものって思ってたのかね
桜にしてみれば間桐の養子になったからこそ出奔した雁夜は他人とは言わないけど外の人という認識だっただろうが
葵さんが老けたり太ったりすれば雁夜は妄想から抜けるかもしれないけど
最終回の、綺麗なままの姿だけれど首絞めのおかげで廃人になっちゃった葵さんを見たらどう思うかな
雁夜が何を言おうと再度首を絞めたとしても、今度は怒りもしないし苦しむかどうかも怪しい
最後まで大好きな時臣と築いた幸せな家族だけ見ながら穏やかな表情してるんだろう
限りなく自分の思い描く聖母に近いが自分を見ておらず魔王ポジションと思ってた男を心底愛していると思わせる綺麗な姿
廃人になっているけどそうしたのは自分という現実
ゆうしゃかりやは さくらを てにいれた！
って感じ
って感じ
…おや！？ かりやおじさんの ようすが…！
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
おめでとう！かりやおじさんはかりやおとうさんにしんかした！
このままレベルあげてあおいさんのおっとに進化する予定だったんだろうなorz
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
おめでとう！かりやおじさんはかりやおとうさんにしんかした！
このままレベルあげてあおいさんのおっとに進化する予定だったんだろうなorz
桜は進化の石だったのか…
レベルアップ的な感じがゲーム脳というより
あのときやらなかったこれさえやれば今とは逆のこうなるはずっていう手遅れな理屈が非現実的でゲーム脳に思うなぁ
現実は刻々と変わるのに
リアルタイムで対決しながら生で成長していくやつと今に見てろよ・・・っていう感じでその場から逃げる奴の違いというか
あのときやらなかったこれさえやれば今とは逆のこうなるはずっていう手遅れな理屈が非現実的でゲーム脳に思うなぁ
現実は刻々と変わるのに
リアルタイムで対決しながら生で成長していくやつと今に見てろよ・・・っていう感じでその場から逃げる奴の違いというか
まあ人生ってのはワンチャンの積み重ねで
セーブもリプレイもできないのは自分だけじゃないってことはわかってない気がする
特に時臣も出来ないことは絶対に分かってなさそう
セーブもリプレイもできないのは自分だけじゃないってことはわかってない気がする
特に時臣も出来ないことは絶対に分かってなさそう
一度雁夜の目に時臣がどう映ってるのか見てみたいわ
なんかもう明らかに人間じゃない感じなんだろうな
なんかもう明らかに人間じゃない感じなんだろうな
輝きすぎて見えないから逆に怖いかもね
逆だよ時臣の何が凄いのかいまいちよくわかってない
時臣の自信とポジティブさって努力しまくってやる事やった上での積み重ねなんだけどな
元からの脳筋も有るとは思うけど
まあ雁夜には関係ないとは言え何で変に拗らせたんだか
自分から葵さんを奪うからには完璧な男じゃなきゃいけないと思ったのか
完璧な男だから俺が負けても仕方ないと言い聞かせたのか
元からの脳筋も有るとは思うけど
まあ雁夜には関係ないとは言え何で変に拗らせたんだか
自分から葵さんを奪うからには完璧な男じゃなきゃいけないと思ったのか
完璧な男だから俺が負けても仕方ないと言い聞かせたのか
雁夜のなかの時臣はずっと後ろ姿で細かい描写が続き
振り返ったところ想像しても後光が差して表情が見えないとかなのか
振り返ったところ想像しても後光が差して表情が見えないとかなのか
時臣のすごいところってあの克己心と自律と努力なんだけど、それを雁夜が知って
じゃあそれで時臣への認識を改めたり親近感を抱いたりするか、
というとそういうのは想像できないんだよなあ…
“完璧な時臣（天然性）幻想”に瑕疵が付いたことにキレるかもしれないし、
「努力できることも天性の才能だ」とか言い出しそうというか
結局雁夜の固執してる時臣に対するネガティブイメージって
ただの恋敵に対する嫉妬っていうか…葵さんに恋する前に時臣に出会って、
努力型なんだと知ればまた違った（まあこれは誰だってそうだろうけど）んだろうけど
>>548
顔の描けないあの方みたいだなｗ
じゃあそれで時臣への認識を改めたり親近感を抱いたりするか、
というとそういうのは想像できないんだよなあ…
“完璧な時臣（天然性）幻想”に瑕疵が付いたことにキレるかもしれないし、
「努力できることも天性の才能だ」とか言い出しそうというか
結局雁夜の固執してる時臣に対するネガティブイメージって
ただの恋敵に対する嫉妬っていうか…葵さんに恋する前に時臣に出会って、
努力型なんだと知ればまた違った（まあこれは誰だってそうだろうけど）んだろうけど
>>548
顔の描けないあの方みたいだなｗ
例えば、同じ司法試験最年少一発合格、という結果でも、
まともに勉強もしてないのに何となく受けて合格できてしまうのと、
大学に通いつつ１日12時間勉強して合格したのでは、
一般的に見ればどう考えても過程が違う（どっちのが貴いかという話はともかく）
けど、弁護士になりたいと熱望していながら、どうせ無理だと
試験を受けるどころか参考書を手に取ったこともない人間からすれば、
両者とも並外れた“才能”に溢れた“天才”であることに変わりはない、
と思うことはあるかもしれない
雁夜の時臣に対する見方もこんな感じなんじゃないかと思う
あくまでも遠くから、“結果”だけ眺めてそれだけで判断する、実感のない存在というか
まともに勉強もしてないのに何となく受けて合格できてしまうのと、
大学に通いつつ１日12時間勉強して合格したのでは、
一般的に見ればどう考えても過程が違う（どっちのが貴いかという話はともかく）
けど、弁護士になりたいと熱望していながら、どうせ無理だと
試験を受けるどころか参考書を手に取ったこともない人間からすれば、
両者とも並外れた“才能”に溢れた“天才”であることに変わりはない、
と思うことはあるかもしれない
雁夜の時臣に対する見方もこんな感じなんじゃないかと思う
あくまでも遠くから、“結果”だけ眺めてそれだけで判断する、実感のない存在というか
とはいえその努力すること自体が才能と言えないこともないしな
努力を続けることは誰でも簡単にできるものではありません
努力を続けることは誰でも簡単にできるものではありません
まあ時臣はアレはあれで異能だよｗ
でもそれは「どこまでも行ける」っていう才能であって「最初から到達」してるわけはなく、
そして「行こうともしてない」雁夜が妬むのはお門違いってのは変わらないというか
せめて一緒に走ってからにしろ、っていうかさ
でもそれは「どこまでも行ける」っていう才能であって「最初から到達」してるわけはなく、
そして「行こうともしてない」雁夜が妬むのはお門違いってのは変わらないというか
せめて一緒に走ってからにしろ、っていうかさ
ま、どっちにしろ完璧超人なイケメンに劣等感抱きまくりだったことは確かか
確かに時臣がイケメンじゃなかったらあんなに拗らせてるとは思えない
なんなの整形でもすれば良かったじゃないそんなに気にしてるんなら
なんなの整形でもすれば良かったじゃないそんなに気にしてるんなら
男で公式イケメン設定あるのってディルとギルくらいだけどな
まあ原作で鋭利な目元だの洒脱な声だの優美な物腰だの言われてるしなんといっても凛桜の父親だからなあ
人並み以上の容姿であることを否定する意味もないような
ていうかこっちは時臣がイケメンでなくても何の不都合もないけど雁夜が…
人並み以上の容姿であることを否定する意味もないような
ていうかこっちは時臣がイケメンでなくても何の不都合もないけど雁夜が…
雁夜には優美で華麗で艶々巻き毛の「完璧な」男だったのは確かだしなー
つか人並み以上じゃなかったらそこをネチネチ言ってたに違いないと思うわ…
でも別に雁夜だって顔が不自由ってわけじゃないに…ただモブ顔なだけで
時臣が努力の天才ってのは事実だけど、それは実際に必死に努力して分かったことなんだから、
とりあえず雁夜も何かに打ち込んでみれば良かったのに、葵さん参り以外で
というかあのガッツと反骨精神は正しい方向付けしてあげたら
才能と言えたんじゃないかと思うんだ
魔術と浪漫を掛け合わせて伝説のムー大陸でも探しにいけばすごく充実した人生だった気がする
つか人並み以上じゃなかったらそこをネチネチ言ってたに違いないと思うわ…
でも別に雁夜だって顔が不自由ってわけじゃないに…ただモブ顔なだけで
時臣が努力の天才ってのは事実だけど、それは実際に必死に努力して分かったことなんだから、
とりあえず雁夜も何かに打ち込んでみれば良かったのに、葵さん参り以外で
というかあのガッツと反骨精神は正しい方向付けしてあげたら
才能と言えたんじゃないかと思うんだ
魔術と浪漫を掛け合わせて伝説のムー大陸でも探しにいけばすごく充実した人生だった気がする
雁夜くんは小説を執筆して内に籠ったモヤモヤを発散すれば良かったんや！
あの海の向こうに俺だけの葵さんがいる！
とか思ってくれれば良かったんだけどな
きっと居たと思うよ
とか思ってくれれば良かったんだけどな
きっと居たと思うよ
>>561
それならすでに脳内でやっているぞ>一人で書いて一人で読んでニヤニヤする
というか、zeroの雁夜パートは動機（桜を助けて、葵さんのヒーローになる）からしてそんなもんだ。
で、その一部が映像化されて公開されたのが最終話の「雁夜お父さん」。
視聴者の感想は「気持ち悪い」だったわけだが……。
それならすでに脳内でやっているぞ>一人で書いて一人で読んでニヤニヤする
というか、zeroの雁夜パートは動機（桜を助けて、葵さんのヒーローになる）からしてそんなもんだ。
で、その一部が映像化されて公開されたのが最終話の「雁夜お父さん」。
視聴者の感想は「気持ち悪い」だったわけだが……。
>>563
むしろ略奪愛を勧める友だちは友だちとは言わないレベルだからなー
つーか、どう見ても目がない
客観的に見ればどれだけ雁夜が主観に溢れた説明をしたところで
葵さんが自分の意思で時臣と結婚して子どもを産んだってわかるもんよ
むしろ略奪愛を勧める友だちは友だちとは言わないレベルだからなー
つーか、どう見ても目がない
客観的に見ればどれだけ雁夜が主観に溢れた説明をしたところで
葵さんが自分の意思で時臣と結婚して子どもを産んだってわかるもんよ
お揃いの花冠をかぶせられて葵さんに手を握られて微笑まれるところも
ドラマCDみたいに「あなた」って呼ばれていかにも父親（夫）扱いされるところも
アニメの妄想ではなかったね。
首絞め後に葵さんの幻覚を見て悶えてるし、アニメの雁夜にとって葵さんはあれ以上喋らせちゃいけない
時臣とほぼ同等の「都合の悪い」存在だったのかな・・・なんかつくづく「逃避」が染みついてるよな。
ドラマCDみたいに「あなた」って呼ばれていかにも父親（夫）扱いされるところも
アニメの妄想ではなかったね。
首絞め後に葵さんの幻覚を見て悶えてるし、アニメの雁夜にとって葵さんはあれ以上喋らせちゃいけない
時臣とほぼ同等の「都合の悪い」存在だったのかな・・・なんかつくづく「逃避」が染みついてるよな。
>>562
アニキャラの方で雁夜の桜を助け出す計画は
厨二が想像した、テロリストに乗っ取られた学校で好きな女の子のために
テロリストに降伏したふりしながら自己犠牲の末、テロリスト相手に俺TUEEEして
かっこよくみんなを助け出す計画そのものと言われてて納得した
なんでそんな妄想に命かけるんだともつっこまれてたが
冷たく睨まれて（想像）なお葵さんに幻想抱けるほど強くはなかったんだと思う
あまり接触の無かった凛と、自分に助けられた桜しか縋るものがなかった、
自分がやったことを認めてくれる、やらかしたことがチャラになるならそれしかなかったのかと
それだって子どもなら女より思い通りになるということなんだけどね・・・
アニキャラの方で雁夜の桜を助け出す計画は
厨二が想像した、テロリストに乗っ取られた学校で好きな女の子のために
テロリストに降伏したふりしながら自己犠牲の末、テロリスト相手に俺TUEEEして
かっこよくみんなを助け出す計画そのものと言われてて納得した
なんでそんな妄想に命かけるんだともつっこまれてたが
冷たく睨まれて（想像）なお葵さんに幻想抱けるほど強くはなかったんだと思う
あまり接触の無かった凛と、自分に助けられた桜しか縋るものがなかった、
自分がやったことを認めてくれる、やらかしたことがチャラになるならそれしかなかったのかと
それだって子どもなら女より思い通りになるということなんだけどね・・・
そういやそうだね＞葵さんが前に出ない
美少女ロリ姉妹に肯定され慕われることが主軸って感じの妄想になってたっていうか
美少女ロリ姉妹に肯定され慕われることが主軸って感じの妄想になってたっていうか
時臣を殺せば葵さんに愛される
凛桜の父親になれば葵さんの夫
どんだけ女が怖いんだという遠回りっぷりではあるよな…
凛桜の父親になれば葵さんの夫
どんだけ女が怖いんだという遠回りっぷりではあるよな…
そのあたりは変に雁夜を優遇しようとするスタッフの心情が見えるな
変だけど
変だけど
そこはむしろ正しい意味での優遇じゃないかな
葵との対面はああなっちゃっていくら妄想でも肯定してもらうのは無理がでてきた、
そこで幼い娘たちに救いを求めてクローズアップなんて卑劣さが抉りすぎてて泣ける
教会のシーンがレイプみたいな描き方だっただけに大人の女とはまともに対応できなくて怖いけど幼女なら！
ってタイプのロリコンくさくて素晴らしく気持ち悪い
二期の雁夜については実にいい仕事したよアニメスタッフ
葵との対面はああなっちゃっていくら妄想でも肯定してもらうのは無理がでてきた、
そこで幼い娘たちに救いを求めてクローズアップなんて卑劣さが抉りすぎてて泣ける
教会のシーンがレイプみたいな描き方だっただけに大人の女とはまともに対応できなくて怖いけど幼女なら！
ってタイプのロリコンくさくて素晴らしく気持ち悪い
二期の雁夜については実にいい仕事したよアニメスタッフ
物語の中で省いてもかまわないような意味しか持たないキャラの描写を
エコ尺にしてまで入れてくるという点では優遇されてたと言えるかもしれないけど、
骨子を残してうまく端的にまとめたなあと思う
ちゃんと雁夜のキャラを掴んだ上でアニメ解釈や演出を入れてる感じがするというか、
監督が雁夜好きってのは本当なんだろうなーと
まあいい人ミスリードは誰得だったけどな、そこはフォローしないｗ
エコ尺にしてまで入れてくるという点では優遇されてたと言えるかもしれないけど、
骨子を残してうまく端的にまとめたなあと思う
ちゃんと雁夜のキャラを掴んだ上でアニメ解釈や演出を入れてる感じがするというか、
監督が雁夜好きってのは本当なんだろうなーと
まあいい人ミスリードは誰得だったけどな、そこはフォローしないｗ
しかし時臣への恨みや妬みを抱いていた部分がまるっきり無かったからな
ただ幼女のために戦ういい人に見せかけようってのがなんだかなーってな
ただ幼女のために戦ういい人に見せかけようってのがなんだかなーってな
まだ自分を拒否してない存在だからかな
あれで凜や桜からもきっちり拒否られていたら夢を見ることもあるまいよ
あれで凜や桜からもきっちり拒否られていたら夢を見ることもあるまいよ
強姦？
それさえできないチキンかと思っていた
体力的にも気力的にもなさそうなもんだけどそうか、アニメではそんなだったのか
それさえできないチキンかと思っていた
体力的にも気力的にもなさそうなもんだけどそうか、アニメではそんなだったのか
強姦する方が勇気があるとか異次元の理論で不愉快だな
それはともかくあそこは物理的に強姦しようがしまいが関係ない
「葵さんの意思を無視して暴力でもって自分の欲を通す」ために首を
絞めるのに雁夜の劣情を重ねて見せた秀逸な演出だったと思う
それはともかくあそこは物理的に強姦しようがしまいが関係ない
「葵さんの意思を無視して暴力でもって自分の欲を通す」ために首を
絞めるのに雁夜の劣情を重ねて見せた秀逸な演出だったと思う
前に雁夜には脳内ゲームの電源ぶっこ抜いて「ゲームばっかりやってないで現実みなさい！」
って言ってくれる人が必要だったって話があったと思うんだが、
何となく自分に「現実見ろ」って宣告する存在自体を怖がってる感じがする
まず時臣を拒否し自分を見下ろす（幻覚）葵さんを拒否し、
そしてまだ「現実」という言葉すら理解してない（と雁夜は思い込んでる）凛桜に逃避する
そして現実には凛桜のがよっぽど「残酷な現実」を突き付けられて生きて行くという
…何つーかダメな大人としか言いようがないな雁夜
って言ってくれる人が必要だったって話があったと思うんだが、
何となく自分に「現実見ろ」って宣告する存在自体を怖がってる感じがする
まず時臣を拒否し自分を見下ろす（幻覚）葵さんを拒否し、
そしてまだ「現実」という言葉すら理解してない（と雁夜は思い込んでる）凛桜に逃避する
そして現実には凛桜のがよっぽど「残酷な現実」を突き付けられて生きて行くという
…何つーかダメな大人としか言いようがないな雁夜
軽はずみな発言で皆様を不愉快あるいは不快にしてしまいすみませんでした
確かに最終話の演出は雁夜が真正ロリみたいでoh…となったなｗ
まあこいつおかしい、って伝わったし良かったと思う
葵さんのことは直前で見下し入れてくれからフォロー出来てたと思うし
まあこいつおかしい、って伝わったし良かったと思う
葵さんのことは直前で見下し入れてくれからフォロー出来てたと思うし
結局今叩いているやつって一話の立派な行動に感動した
あの気持ちを裏切られたから恨んでいるんだろ？
あの気持ちを裏切られたから恨んでいるんだろ？
>>581
一話の「時臣ィ…」とか、優雅に落下してくるところの
1ページにわたる恨み節とかはアニメでもやれば良かったのにと思うんだが、
最終的に「雁夜お父さん！」で落とすつもりだったら
まあ確かに真性ロリ疑惑に拍車が掛かるだけかｗ
一話の「時臣ィ…」とか、優雅に落下してくるところの
1ページにわたる恨み節とかはアニメでもやれば良かったのにと思うんだが、
最終的に「雁夜お父さん！」で落とすつもりだったら
まあ確かに真性ロリ疑惑に拍車が掛かるだけかｗ
>>581
ロリのために月1で公園に通ってロリのために寿命縮めて戦争に参加して
ロリを独占するために爺と取引して実父殺そうとして
ロリは助けた俺のものなんだ!って宣言したけど
実母にドン引きされて実父に焼かれてロリの純潔喰った虫貰って
「誰も好きになったことないだと!?俺はロリが好きなんだー」と実母の首締めて
間違ってない、ロリは俺のものだよな・・・と思ったら実母（幻）に睨まれて
息も絶え絶えロリのもとに戻ってロリ助け出してロリ×2に「お父さんっ」て呼ばれる
そんな夢を見ながらロリに死んだ目で見下されるご褒美を貰う
ロリのために月1で公園に通ってロリのために寿命縮めて戦争に参加して
ロリを独占するために爺と取引して実父殺そうとして
ロリは助けた俺のものなんだ!って宣言したけど
実母にドン引きされて実父に焼かれてロリの純潔喰った虫貰って
「誰も好きになったことないだと!?俺はロリが好きなんだー」と実母の首締めて
間違ってない、ロリは俺のものだよな・・・と思ったら実母（幻）に睨まれて
息も絶え絶えロリのもとに戻ってロリ助け出してロリ×2に「お父さんっ」て呼ばれる
そんな夢を見ながらロリに死んだ目で見下されるご褒美を貰う
>>584
どうあっても報われちゃいかん性癖だしこれはこれで良かったかもしれん
どうあっても報われちゃいかん性癖だしこれはこれで良かったかもしれん
>>584
やだなんか幸せそう
やだなんか幸せそう
>>584
まあ･･･自己欺瞞はないわな。綺礼も「すこしは誤魔化せ」と忠告するレベル。
まあ･･･自己欺瞞はないわな。綺礼も「すこしは誤魔化せ」と忠告するレベル。
実際の雁夜は人妻とロリとイケメン男と妖怪翁のエア四股だったからな
そりゃうまく行くわけない
そりゃうまく行くわけない
大人しく「時臣ぶっ殺して葵さんとエロいことしたいんで協力しろジジイ！」
とぶっちゃけてた方がよっぽどマシな結末だったろうな…
とぶっちゃけてた方がよっぽどマシな結末だったろうな…
>>591さすがに爺も手間暇かけて気しないんじゃないか
夫殺して人妻にエロい事したいですとハッキリ身内に協力求める人がいたらいじるまでもないだろ
思春期のガキのような妄想を希望するアラサーにつきあってるほど暇ではないだろうｗ
夫殺して人妻にエロい事したいですとハッキリ身内に協力求める人がいたらいじるまでもないだろ
思春期のガキのような妄想を希望するアラサーにつきあってるほど暇ではないだろうｗ
士郎と足して割ったらちょうど良いんじゃね！？
雁夜が真性のロリコンだったら
凛を触手から助けた後葵さんに返さずお持ち帰りしてるだろw
凛を触手から助けた後葵さんに返さずお持ち帰りしてるだろw
ゾォルケン「お家に帰してきなさい」
雁夜「(´・ω・`)」
雁夜「(´・ω・`)」
>>596
ああこれ 間桐家と遠坂家の完全戦争フラグですわ
ああこれ 間桐家と遠坂家の完全戦争フラグですわ
爺なら遠坂と事を起こすよりも、
速やかに雁夜をふん縛って凛と一緒に時臣に引き渡すだろｗ
それはともかく、爺は
「桜のために」っていう雁夜の掲げたヒロイズムにｶｯﾁｰﾝと来たんだから、
最初から間桐スピリッツ全開で「時臣ｨｲｲｲｲ、葵さんprprphshs」してたら
それはそれで協力してくれた気がする
まあ本編ほどウキウキワクワクであれこれ世話焼いてはくれなかったろうけどな！
速やかに雁夜をふん縛って凛と一緒に時臣に引き渡すだろｗ
それはともかく、爺は
「桜のために」っていう雁夜の掲げたヒロイズムにｶｯﾁｰﾝと来たんだから、
最初から間桐スピリッツ全開で「時臣ｨｲｲｲｲ、葵さんprprphshs」してたら
それはそれで協力してくれた気がする
まあ本編ほどウキウキワクワクであれこれ世話焼いてはくれなかったろうけどな！
600 ：ジョン・スミス：2012/07/03(火) 13:00:35.36 ID:lTawGAg9
>>600
臓硯が召喚した鯖を雁夜に貸してあげるなんて義理は無いし、まあそんな感じだろうな
何というか、爺は「いい子ぶる」タイプを
「お前本当はそんなんじゃないだろ？ワシの孫はそんなんじゃないだろ？」といたぶるｲﾏｹﾞ
そして「ｲｴｰｲ間桐でーっす」ってタイプは適当にオモチャ与えて適当に傍観するｲﾏｹﾞ
…そういや臓硯自身は別に遠坂に対して何か思うところあるとかあったんだろうか
ユスティーツァﾀﾝしか見えてなさ過ぎて遠坂もアインツベルンも最早眼中にないか
臓硯が召喚した鯖を雁夜に貸してあげるなんて義理は無いし、まあそんな感じだろうな
何というか、爺は「いい子ぶる」タイプを
「お前本当はそんなんじゃないだろ？ワシの孫はそんなんじゃないだろ？」といたぶるｲﾏｹﾞ
そして「ｲｴｰｲ間桐でーっす」ってタイプは適当にオモチャ与えて適当に傍観するｲﾏｹﾞ
…そういや臓硯自身は別に遠坂に対して何か思うところあるとかあったんだろうか
ユスティーツァﾀﾝしか見えてなさ過ぎて遠坂もアインツベルンも最早眼中にないか
執着こそしてはいないが
花札の爺ルートを見る限り、遠坂家の家風への評価は高い感じかな
花札の爺ルートを見る限り、遠坂家の家風への評価は高い感じかな
>>603
そう思うなら見習えば良いのにw
外道貫いてこそ爺なんだが
慎二と雁夜って似てるよなーと思ったんだが、慎二は自身のアイデンティティ賭けてるけど
雁夜はそれすらも遠坂夫婦任せだな…と暗澹たる気持ちになった
そう思うなら見習えば良いのにw
外道貫いてこそ爺なんだが
慎二と雁夜って似てるよなーと思ったんだが、慎二は自身のアイデンティティ賭けてるけど
雁夜はそれすらも遠坂夫婦任せだな…と暗澹たる気持ちになった
慎二はまだ青春真っ只中だからなあ
やらかした事はアレだけど鬱屈とか凛への態度とか士朗との友人関係とかなんか理解出来ちゃうんだよな
やらかした事はアレだけど鬱屈とか凛への態度とか士朗との友人関係とかなんか理解出来ちゃうんだよな
言動を肯定できるわけじゃないしそもそもしちゃいけないようなことしかしてないが、
何でああなっちゃったのか、ってのは理解できるんだよな慎二は
雁夜の場合は「その情熱が出所不明」ってのが多すぎる
何でああなっちゃったのか、ってのは理解できるんだよな慎二は
雁夜の場合は「その情熱が出所不明」ってのが多すぎる
慎二はあーまあこれじゃなあ…とは思える
解決策もなんとなく見える
雁夜の場合は一度縁切ってて間桐自体には縛られてないはずなのにあの勢いなのが意味不明
そして解決策もどこまで行けば良いのかよく分からない
解決策もなんとなく見える
雁夜の場合は一度縁切ってて間桐自体には縛られてないはずなのにあの勢いなのが意味不明
そして解決策もどこまで行けば良いのかよく分からない
雁夜の起源「悪化」じゃないの
コイツが首突っ込まなきゃ物事はあるべきままに進む
一度首突っ込んだらどんなに事態を良くしようとしたところで下り坂まっしぐら
コイツが首突っ込まなきゃ物事はあるべきままに進む
一度首突っ込んだらどんなに事態を良くしようとしたところで下り坂まっしぐら
そういやバーサーカーにアイリ誘拐させて舞弥が殺されるって
切嗣陣営としては致命傷だったな、元々良い環境ではなかったが更に悪化した
綺礼がラスボスの風格を身につけたのも雁夜に関わり始めてからな気もする
しかし慎二は改善の余地有りだし鶴野は魔術師の家の子にしては割と普通の感性だったし
雁夜が一番間桐な性格なのかもな
爺ですら雁夜くらいの年の頃はもっと良い人だっただろうに
切嗣陣営としては致命傷だったな、元々良い環境ではなかったが更に悪化した
綺礼がラスボスの風格を身につけたのも雁夜に関わり始めてからな気もする
しかし慎二は改善の余地有りだし鶴野は魔術師の家の子にしては割と普通の感性だったし
雁夜が一番間桐な性格なのかもな
爺ですら雁夜くらいの年の頃はもっと良い人だっただろうに
雁夜は若くして家を出ていったことは良かったよ、彼のためには
まあその後人妻への執着を拗らせて間桐に舞い戻って
他の人間巻き込んで自爆したことが物凄くアレだが
素直に家継いどいた方がまだ良かったよね、結果的には
まあその後人妻への執着を拗らせて間桐に舞い戻って
他の人間巻き込んで自爆したことが物凄くアレだが
素直に家継いどいた方がまだ良かったよね、結果的には
慎二と違って鶴野と後継者の座押し付け合うくらいで間桐の後継者の座なんて欠片も望んでないし
一応後継者と目されていたからには要らない子扱いでネグレクトされたわけでもない
桜みたいに後継者としての重圧を一身に背負わされたわけでもない
のにあれだからなーそりゃ爺に「間桐の後継者に相応しい」言われるわ
一応後継者と目されていたからには要らない子扱いでネグレクトされたわけでもない
桜みたいに後継者としての重圧を一身に背負わされたわけでもない
のにあれだからなーそりゃ爺に「間桐の後継者に相応しい」言われるわ
確かに雁夜って何か勝手に自分を育てた感が強いんだよな…
最初に背中を押したのは爺なんだろうけど、
坂道を転がり落ちてったのは必ずしもそうとは言えないというか
最初に背中を押したのは爺なんだろうけど、
坂道を転がり落ちてったのは必ずしもそうとは言えないというか
>>610
家継いでも桜が他所の家に行くぐらいなら間桐が引き取るとか言い出しそうな予感が
家継いでも桜が他所の家に行くぐらいなら間桐が引き取るとか言い出しそうな予感が
>>613
家督継いでりゃある程度の魔術の知識もあるだろうし桜が養子に出された理由も分かるだろ
その上で間桐が適役だと雁夜が思うんならそうしたらいいじゃん
そもそも遠坂夫婦への幻想が破れて桜に執着する理由もなくなってるとは思うが
家督継いでりゃある程度の魔術の知識もあるだろうし桜が養子に出された理由も分かるだろ
その上で間桐が適役だと雁夜が思うんならそうしたらいいじゃん
そもそも遠坂夫婦への幻想が破れて桜に執着する理由もなくなってるとは思うが
っていうか桜の養子先って間桐の他にあんのかなっていうね
正直条件に合致した他の家が見つかる様が想像できない
正直条件に合致した他の家が見つかる様が想像できない
他の所が見つかる可能性の方が低そうではあるよな
家継いでる雁夜が間桐に引き取るならそれはそれでいいんじゃない
桜養子に出さないと駄目なのは確かだし
少なくとも（捻くれた後の）ワカメからは守ってやれそうじゃん
家継いでる雁夜が間桐に引き取るならそれはそれでいいんじゃない
桜養子に出さないと駄目なのは確かだし
少なくとも（捻くれた後の）ワカメからは守ってやれそうじゃん
さすがに魔術の知識もってくれれば
中途半端な哀れみと怒りで暴走することはないだろうし
修行も爺より手心加えてくれるだろうけど・・・
葵さん信仰が残ってたらそれこそ光源氏計画になるw
というか嗣いだら兄ちゃんと同じ爺のいいなり鬱々コースなのかしら
爺の掌の上反発してるつもりコースになるのかしら
中途半端な哀れみと怒りで暴走することはないだろうし
修行も爺より手心加えてくれるだろうけど・・・
葵さん信仰が残ってたらそれこそ光源氏計画になるw
というか嗣いだら兄ちゃんと同じ爺のいいなり鬱々コースなのかしら
爺の掌の上反発してるつもりコースになるのかしら
たぽCDみたいならいいんだけどなw
>>615
虚数属性の次女、おたくの後継者にどうですかー
とか大々的にやったら礼装にするのが目的の魔術師を冬木にﾎｲﾎｲするだけだし
よっぽど後継者に悩んでるのが明白な家じゃないと知らんうちにホルマリンか礼装だろうし
真剣に父親に殺されるか間桐に行くかの二択じゃないかな
ある意味リソースの極端に限られた対処療法しかない不治の病みたいなもんだよなー…
まあ雁夜的にはこれでも「時臣ならできるはず」なんだろうけど
>>615
虚数属性の次女、おたくの後継者にどうですかー
とか大々的にやったら礼装にするのが目的の魔術師を冬木にﾎｲﾎｲするだけだし
よっぽど後継者に悩んでるのが明白な家じゃないと知らんうちにホルマリンか礼装だろうし
真剣に父親に殺されるか間桐に行くかの二択じゃないかな
ある意味リソースの極端に限られた対処療法しかない不治の病みたいなもんだよなー…
まあ雁夜的にはこれでも「時臣ならできるはず」なんだろうけど
大人しく家を継いでそれなりに魔術の知識を持って遠坂家のことも表面上は理解したとしても
時臣が桜の養子先を探している→じゃあうちが引き取るよと申し出→桜が義理の娘に、となった時点で
葵さんの面影のある可愛い桜に頭がパーン→葵さんに似たこんな可愛い子に蟲なんてダメ、ゼッタイ
→時臣ィの娘なんだから蟲使わなくても天賦の才で何とかするだろ→ろくに魔術も教えずひたすら桜たんちゅっちゅ
結果 桜の危機には素早く駆け付け怪異からも級友男子の告白からも守ってくれるけど
桜自身が身を守る方法は何一つ教えてくれない無責任パパ誕生（時臣病及び葵さん崇拝再発済）
物凄く申し訳ないけれど最悪そんな結末になるんじゃないかと思ってしまう
時臣が桜の養子先を探している→じゃあうちが引き取るよと申し出→桜が義理の娘に、となった時点で
葵さんの面影のある可愛い桜に頭がパーン→葵さんに似たこんな可愛い子に蟲なんてダメ、ゼッタイ
→時臣ィの娘なんだから蟲使わなくても天賦の才で何とかするだろ→ろくに魔術も教えずひたすら桜たんちゅっちゅ
結果 桜の危機には素早く駆け付け怪異からも級友男子の告白からも守ってくれるけど
桜自身が身を守る方法は何一つ教えてくれない無責任パパ誕生（時臣病及び葵さん崇拝再発済）
物凄く申し訳ないけれど最悪そんな結末になるんじゃないかと思ってしまう
間桐を継いだ時点で爺の操り人形です
622 ：ジョン・スミス：2012/07/04(水) 21:13:31.24 ID:l5od02/o
しかし慎二の場合、hollowとかの発言から見るに
凜に憧れてはいるが、その性格自体は割と理解してるんだよな
表面以外全く見てなかった雁夜とも、そこら辺が違ってるかな
凜に憧れてはいるが、その性格自体は割と理解してるんだよな
表面以外全く見てなかった雁夜とも、そこら辺が違ってるかな
623 ： ◆uJTwg2na76 ：2012/07/04(水) 22:21:47.51 ID:DNZ37s6A
どなたか塩谷豊という人物をご存じありませんか?
どんな情報でも結構です
どうかよろしくお願いいたします
どんな情報でも結構です
どうかよろしくお願いいたします
>>622
慎二は人を愛するっていうのはどういうことかは案外理解してるんだよな、実践はしないけどｗ
なんだかんだで慎二は士郎のこともよく見てるし、桜の心情だって直感的に理解してたしなー
その辺は爺の人間観察眼の血かねえ
慎二は人を愛するっていうのはどういうことかは案外理解してるんだよな、実践はしないけどｗ
なんだかんだで慎二は士郎のこともよく見てるし、桜の心情だって直感的に理解してたしなー
その辺は爺の人間観察眼の血かねえ
他魔術師から見たらヒャッホゥ鴨がネギと鍋と各種調味料を背負ったようなレア属性がノコノコ外を歩いてるぜ
横取りされる前にさっそく杖なり道具なりに魔改造しようｏｒ課金アイテムにして売りさばこう。だものな
横取りされる前にさっそく杖なり道具なりに魔改造しようｏｒ課金アイテムにして売りさばこう。だものな
慎二は士郎凛桜が魔術師だから頭に血が上るだけでそこを抜けば普通に好きなわけだしな
慎二へは気を抜くと評価が甘くなっちゃってなーまずいなと思うと慌ててSNやり直すわw
慎二へは気を抜くと評価が甘くなっちゃってなーまずいなと思うと慌ててSNやり直すわw
慎二はやってることは思春期だからじゃ済まないクズなのにどうも憎めない不思議
個人的に爺もそうだ
つーか多分SN間桐家好きがここ多いと思うｗ
個人的に爺もそうだ
つーか多分SN間桐家好きがここ多いと思うｗ
628 ：ジョン・スミス：2012/07/05(木) 00:15:29.89 ID:V4uU1Wsy
>>617
刻印蟲を入れられて欝コースじゃない？
家を継ぐような子だったら葵さんを世話して貰えるかもだけど作者的に不幸に
なるって言われてる。間桐の家名でそれなりの家から嫁を貰っても母親みたいに
されるだろうし、そうなると子供を作らないとで桜ちゃんは遠坂家で座敷牢コースじゃない？
>>622
おじさんは突然変異なんだと思う。爺・兄貴・慎二と違ってワカメじゃないし
多分回路があるのも爺に逆らえたのも突然変異だからだと思うよ
刻印蟲を入れられて欝コースじゃない？
家を継ぐような子だったら葵さんを世話して貰えるかもだけど作者的に不幸に
なるって言われてる。間桐の家名でそれなりの家から嫁を貰っても母親みたいに
されるだろうし、そうなると子供を作らないとで桜ちゃんは遠坂家で座敷牢コースじゃない？
>>622
おじさんは突然変異なんだと思う。爺・兄貴・慎二と違ってワカメじゃないし
多分回路があるのも爺に逆らえたのも突然変異だからだと思うよ
どの程度情状酌量されるかはともかく慎二は明らかにネグレクトという虐待を受けてるからなあ
雁夜は>>611で桜や慎二とはだいぶ状況違うな
雁夜は>>611で桜や慎二とはだいぶ状況違うな
漫画だと慎二は暴走したがボロボロになって、その後良い方向に行ったしなあ
魔術以外では頭良い設定だし外に出て成人したらそこそこやっていけるんじゃないかと、
そういう鬱にならないコースが想像できない事もないんだよ
雁夜は鬱にならないコースがなかなか想像できない
魔術以外では頭良い設定だし外に出て成人したらそこそこやっていけるんじゃないかと、
そういう鬱にならないコースが想像できない事もないんだよ
雁夜は鬱にならないコースがなかなか想像できない
雁夜で鬱にならないコースって
葵のこと忘れて冬木に一生帰ってこないで生きるとかだしな
本編最初から間違ってるわ
そもそも人妻ハァハァ＆夫殺したい、を抱えてるのをどうにかしないと
ロクな方向に行きそうにないというか
葵のこと忘れて冬木に一生帰ってこないで生きるとかだしな
本編最初から間違ってるわ
そもそも人妻ハァハァ＆夫殺したい、を抱えてるのをどうにかしないと
ロクな方向に行きそうにないというか
同じ間桐だからでも
慎二は桜と共依存ぎみだったりどうしようもないところも
まだ子供だからである程度納得なんだけど
雁夜はなあ･･･つくづくフォローというか理解が難しいキャラクターだよなあ
ある意味一番間桐に相応しい性格だったのかな
慎二は桜と共依存ぎみだったりどうしようもないところも
まだ子供だからである程度納得なんだけど
雁夜はなあ･･･つくづくフォローというか理解が難しいキャラクターだよなあ
ある意味一番間桐に相応しい性格だったのかな
桜は妹だし士郎は友達だし魔術師に焦がれている以上凛に目が行くのは当然だし、と
慎二がおかしいのはあの感情量であってどうしてそういう感情を抱いたかは分かりやすいもんな
雁夜は出処が…
慎二がおかしいのはあの感情量であってどうしてそういう感情を抱いたかは分かりやすいもんな
雁夜は出処が…
壊れた葵さんが自分を時臣と錯覚していてもそれはそれで喜びそう
お父さん呼びより気持ち悪いわ。
っていうか葵さんの壊れ方はそういうのとは違うし
あくまでも彼女の中でのみ思い出の3Dフィルムがループ再生されてるわけで
葵さんにははっきり「時臣」が見えてるんだよ
だから錯覚も何もない
あくまでも彼女の中でのみ思い出の3Dフィルムがループ再生されてるわけで
葵さんにははっきり「時臣」が見えてるんだよ
だから錯覚も何もない
自分でやったくせにあの葵さんに完全スルーされたらまたしても
ショック受けてキレそうで困る
ショック受けてキレそうで困る
どうだろ。案外、葵さんが完全に自分と別世界に行ってしまった（意思の疎通ができなくなった）ことで、逆に自分の思い込みを否定される心配が無くなって、
「俺はとうとう時臣から葵さんを完全に救い出すことはできなかった。でも、それでもこれから短い間だけれど、彼女を見守っていこう」とか、
気持ち悪い自己犠牲を装った「時臣のせいで、おかしくなってしまった葵さんを守り続ける悲劇のヒーローな俺」の幻想に酔いそうな気もする。
「俺はとうとう時臣から葵さんを完全に救い出すことはできなかった。でも、それでもこれから短い間だけれど、彼女を見守っていこう」とか、
気持ち悪い自己犠牲を装った「時臣のせいで、おかしくなってしまった葵さんを守り続ける悲劇のヒーローな俺」の幻想に酔いそうな気もする。
そこまで最低じゃないと思いたいものだが
葵さんが廃人になっても手放さない大切な思い出を利用するなんて
でも桜の蟲蔵行きという痛ましい出来事を自分のみに都合良い解釈したんだよね
葵さんが廃人になっても手放さない大切な思い出を利用するなんて
でも桜の蟲蔵行きという痛ましい出来事を自分のみに都合良い解釈したんだよね
流石にそこまで来たら雁夜も葵さんの首を絞めたのは自分ということすら
記憶がマジで抹殺されてる末期状態だろう…
記憶がマジで抹殺されてる末期状態だろう…
アニメスレのほうで話題に上がったことがあったけど、同人版のおまけに
葵さんが「勝手な妄想しやがって」と雁夜をいびるネタがあったそうだけど。
最期の妄想見たら、そりゃ葵さんは怒るよなーと思って、そこから連想で
でも原作雁夜には、勝手な妄想に出演させたら葵さんが怒るという発想も
あの世で葵さんに詫びようという発想はなかったよな
→いやせめて桜を救おうというのが罪悪感のあらわれだったはず。
→で救えたと思ったらご褒美に｢雁夜お父さん」か。
と考えて･･･いや、なんというか、ここまで他人と関わらんと自己だけで閉じてるなんて･･･とじわじわきた。
あの世があるとしたら、ずっとあの妄想の中で遊んでるんだろうか。
輪廻転生があるとしても「間桐」のままなんだろうかとか思ってしまった。
葵さんが「勝手な妄想しやがって」と雁夜をいびるネタがあったそうだけど。
最期の妄想見たら、そりゃ葵さんは怒るよなーと思って、そこから連想で
でも原作雁夜には、勝手な妄想に出演させたら葵さんが怒るという発想も
あの世で葵さんに詫びようという発想はなかったよな
→いやせめて桜を救おうというのが罪悪感のあらわれだったはず。
→で救えたと思ったらご褒美に｢雁夜お父さん」か。
と考えて･･･いや、なんというか、ここまで他人と関わらんと自己だけで閉じてるなんて･･･とじわじわきた。
あの世があるとしたら、ずっとあの妄想の中で遊んでるんだろうか。
輪廻転生があるとしても「間桐」のままなんだろうかとか思ってしまった。
死後というか、蟲抜けて体力戻って痛みもなかったら
エピローグの凛を見て、凛と葵さんにジャンピング土下座するくらいの
良識というか慚愧の念はあるだろう、さすがに
ラストの蟲蔵状態だったら無理。教会をふまえると「（時臣を呼ぶ）この女はだれだ?」になる
ただ、頭がまともに戻ったとして、養子の話を懇切丁寧にしてやったとして、
感情で納得できなくても、桜が自律して生きるための最良の方法で、
時臣がそのためにできるだけのことをしたのを認めるとは思えない
自己評価最低＆コンプ抱えて、精神的にも極端にいっちゃってるから、
「自分より上位」の人の努力を絶対に認めたくないんじゃないだろーか
自分の努力が認められて、全部ひっくるめて愛されてからじゃないと、
他人を認める、他人を愛する、自分の罪を反省することが出来ないように思う
・・・愉悦じゃないカウンセリング受けろよ
エピローグの凛を見て、凛と葵さんにジャンピング土下座するくらいの
良識というか慚愧の念はあるだろう、さすがに
ラストの蟲蔵状態だったら無理。教会をふまえると「（時臣を呼ぶ）この女はだれだ?」になる
ただ、頭がまともに戻ったとして、養子の話を懇切丁寧にしてやったとして、
感情で納得できなくても、桜が自律して生きるための最良の方法で、
時臣がそのためにできるだけのことをしたのを認めるとは思えない
自己評価最低＆コンプ抱えて、精神的にも極端にいっちゃってるから、
「自分より上位」の人の努力を絶対に認めたくないんじゃないだろーか
自分の努力が認められて、全部ひっくるめて愛されてからじゃないと、
他人を認める、他人を愛する、自分の罪を反省することが出来ないように思う
・・・愉悦じゃないカウンセリング受けろよ
カウンセリングを受けるべき人が多過ぎる件
「あのこ美人で成績も良くて運動もできて先生にも贔屓されててお嬢様で、その上彼氏があの人だなんてズルい！！」
って感じよな、思春期の女の子
問題は雁夜がアラサーの男だということだが…
「あのこ美人で成績も良くて運動もできて先生にも贔屓されててお嬢様で、その上彼氏があの人だなんてズルい！！」
って感じよな、思春期の女の子
問題は雁夜がアラサーの男だということだが…
>>644
思春期女子のようだが、その気持ち自体は大人になってもよく分かる
メンタルが弱ってる時に傍から見て「近場に居る恵まれてる（ように見える）良く知らない人」を
見続けるのはかえってメンタルに良くないとも思うｗ
雁夜が問題なのは遠坂夫婦の近場に勝手に寄ってって
その思春期女子のような感情を十数年自分の中で育て続けてるところだよなあ…
思春期女子のようだが、その気持ち自体は大人になってもよく分かる
メンタルが弱ってる時に傍から見て「近場に居る恵まれてる（ように見える）良く知らない人」を
見続けるのはかえってメンタルに良くないとも思うｗ
雁夜が問題なのは遠坂夫婦の近場に勝手に寄ってって
その思春期女子のような感情を十数年自分の中で育て続けてるところだよなあ…
表に出さないだけで大人の男の男に対する嫉妬って
腹に貯めるし根にもつし女と変わらないと思うぞ
派閥とか昇進争いとか、性欲（女）と才能（仕事）、
プライドと暴力に関しては確実に女より怖いと思う
嫉妬しても普通は自分より遥か上のできる奴にはケンカ売らないし
同じ程度の奴の邪魔するか少し上の奴の足引っ張るくらいだよなー
結婚話当初は雲の上の勝てない相手だったのが
爺の力があれば追いつけて引きずりおろせると思ったんだろうな
腹に貯めるし根にもつし女と変わらないと思うぞ
派閥とか昇進争いとか、性欲（女）と才能（仕事）、
プライドと暴力に関しては確実に女より怖いと思う
嫉妬しても普通は自分より遥か上のできる奴にはケンカ売らないし
同じ程度の奴の邪魔するか少し上の奴の足引っ張るくらいだよなー
結婚話当初は雲の上の勝てない相手だったのが
爺の力があれば追いつけて引きずりおろせると思ったんだろうな
爺と取引が成り立つと思ってたり蟲の一夜漬け(一年漬け)で聖杯戦争に勝ち聖杯取れる域までいけると思ったり･･･
爺に対してたぶん無意識だろうけど信頼してる節があるよね
爺に対してたぶん無意識だろうけど信頼してる節があるよね
信用してるって言うか、臓硯は雁夜の中で「力を持つもの」の象徴なんだろうなあ
なんだかんだ言って身内としての期待が臓硯に対してあるのは確かだし
>>647
プラス、葵さんに否定されることで時臣のオトコ力が落ちてる＝射程圏内っていう感じかねえ
…結局自分自身の底力を磨いて挑もうっていう方針はないんだよな
なんだかんだ言って身内としての期待が臓硯に対してあるのは確かだし
>>647
プラス、葵さんに否定されることで時臣のオトコ力が落ちてる＝射程圏内っていう感じかねえ
…結局自分自身の底力を磨いて挑もうっていう方針はないんだよな
爺が身内なの嫌で逃げたんじゃないのか！という…
雁夜的には蟲蔵でオトコ力あげたつもりなんだろうけど斜め上にも程がある
まずはジャージじゃないものを着ろ
雁夜的には蟲蔵でオトコ力あげたつもりなんだろうけど斜め上にも程がある
まずはジャージじゃないものを着ろ
ていうか原作で爺殺してやるって言ってるじゃん
まあ１００パー無理だけど
まあ１００パー無理だけど
そうだね、その殺してやる言うてる相手にお願いして
聖杯戦争に参加できるようにしてもらって、武器まで貸してもらってるね
その辺の矛盾すら雁夜には自覚がないって話です
聖杯戦争に参加できるようにしてもらって、武器まで貸してもらってるね
その辺の矛盾すら雁夜には自覚がないって話です
桜を助けだすためには敵にでも頭を下げてやる・・・今はまだ耐えるときだ・・・っ
という心意気のつもりなんだろう、雁夜的には
爺のおもちゃ確定より時臣に直談判しにいくほうがよっぽど簡単だと思うんだが
時臣と認識が違って、聖杯を取る可能性にかけるしかないとなったら
まあ、爺に頭さげて何でもやりますやらせてくださいというのは正しいだろうな、うん
で、せっかくのチャンスをなんで嫉妬で無碍にしてるわけ?ってなるんだよなー
という心意気のつもりなんだろう、雁夜的には
爺のおもちゃ確定より時臣に直談判しにいくほうがよっぽど簡単だと思うんだが
時臣と認識が違って、聖杯を取る可能性にかけるしかないとなったら
まあ、爺に頭さげて何でもやりますやらせてくださいというのは正しいだろうな、うん
で、せっかくのチャンスをなんで嫉妬で無碍にしてるわけ?ってなるんだよなー
それはひとえに時臣への葵をとられた恨みゆえにだろ
桜を助けたい、のではなく葵のために桜を助けたい、なのだから
これ大きな違いあるから
ま、仮に時臣に報せたところで時臣が助けようとするのか？
まあ、盟約違反だから当主としての立場から助けようとする可能性もなくはないが
あの爺に時臣が敵うのか？といろいろと問題はあるのだが
桜を助けたい、のではなく葵のために桜を助けたい、なのだから
これ大きな違いあるから
ま、仮に時臣に報せたところで時臣が助けようとするのか？
まあ、盟約違反だから当主としての立場から助けようとする可能性もなくはないが
あの爺に時臣が敵うのか？といろいろと問題はあるのだが
>>653
雁夜の中では既に「自分の不幸の原因」が臓硯じゃなくて時臣ってことになってたのかなあ
かつて臓硯に対して抱いてただろう「こいつさえいなければ」っていう対象が
時臣にすり替わってしまったというか
雁夜の中では既に「自分の不幸の原因」が臓硯じゃなくて時臣ってことになってたのかなあ
かつて臓硯に対して抱いてただろう「こいつさえいなければ」っていう対象が
時臣にすり替わってしまったというか
雁夜の目的のためには時臣に桜を救われちゃ困るってのがあるからなー…
葵さんのヒーローになれないのも困るし
時臣が家族を愛し愛される家人でも困るという
葵さんのヒーローになれないのも困るし
時臣が家族を愛し愛される家人でも困るという
雁夜が求めたのは公園での妥協したささやかな日常だったから
時臣が家族を愛して桜を救い出すのはむしろ望むところだったんでは？
時臣が家族を愛して桜を救い出すのはむしろ望むところだったんでは？
望んでたんなら養子の話聞くなり「時臣ィ…」にならんだろ
むしろあの公園の母子の幸せは時臣の家族への愛があってこそ、
と理解できてればあんなことはしなかったろうよ
むしろあの公園の母子の幸せは時臣の家族への愛があってこそ、
と理解できてればあんなことはしなかったろうよ
>>654
別に直接対決して勝って取り返す必要はないんじゃない？
家同士の問題なんだし、璃正さんやその時点では綺礼も味方に居てくれるし
最終回に葬式に参加してくれた外国の魔術師仲間っぽい人達も味方になるかもしれんしｗ
そうなったら爺も面倒事はしたくないから手放すか、間桐での扱いを改善させることができるかもしれん
あくまで妄想の域でしかないから実際どうなるかわからないけど
しかし雁夜って時臣のこと努力もいらない完璧超人と過大評価してるところあるけど
海魔戦では遠坂の家訓なんて実践では何の役にも立たないぜー！て過小評価してたりもするよね
お前も別に戦場に身を置いてたわけじゃないのにｗ
そんなに１年間の蟲漬けで自身が付いたんだろうか・・・
別に直接対決して勝って取り返す必要はないんじゃない？
家同士の問題なんだし、璃正さんやその時点では綺礼も味方に居てくれるし
最終回に葬式に参加してくれた外国の魔術師仲間っぽい人達も味方になるかもしれんしｗ
そうなったら爺も面倒事はしたくないから手放すか、間桐での扱いを改善させることができるかもしれん
あくまで妄想の域でしかないから実際どうなるかわからないけど
しかし雁夜って時臣のこと努力もいらない完璧超人と過大評価してるところあるけど
海魔戦では遠坂の家訓なんて実践では何の役にも立たないぜー！て過小評価してたりもするよね
お前も別に戦場に身を置いてたわけじゃないのにｗ
そんなに１年間の蟲漬けで自身が付いたんだろうか・・・
(自分の中で最大級に恐ろしい)あの爺の蟲漬けを一年間耐えたのも自信になっただろうし倉庫街英霊大集合の時に(自分の中で最強の敵である)時臣の英霊が尻尾巻いて逃げた(ように見えた)となりゃ
｢俺も勝てるぞ！ジョジョーッ！｣ってなるだろう
間桐と遠坂の範囲外なんて全く視野に入ってない状態だしな…
｢俺も勝てるぞ！ジョジョーッ！｣ってなるだろう
間桐と遠坂の範囲外なんて全く視野に入ってない状態だしな…
あと時臣を恨むことで耐えた一年間の蟲蔵生活で
憎悪でおかしくなっているくらいか
憎悪でおかしくなっているくらいか
まあそのあたりが作者がコメントしている
恨み事を優先させる間桐スピリットが出たってことなんだろうね
恨み事を優先させる間桐スピリットが出たってことなんだろうね
憎しみから蟲蔵入って憎しみで耐えて憎しみで戦う
雁夜のオリジンは憎しみですから
まあ実際人生で一番我慢したろうからな
しかし型月魔術師的には褒められるほどのことでもないという…
雁夜は時臣というか魔術師そのものを舐め過ぎ
雁夜のオリジンは憎しみですから
まあ実際人生で一番我慢したろうからな
しかし型月魔術師的には褒められるほどのことでもないという…
雁夜は時臣というか魔術師そのものを舐め過ぎ
お前が必死に耐えて努力したことは素晴らしいことだが周りの皆さんはお前が逃避してる間も過酷な試練に耐えて努力してたんだぞ！お前は『特別』じゃないんだぞ！と叱ってやりたくなるな
最初はにわかの自分では勝てないから見つかったら即アウトとわかっているから下水道に隠れていたりもしたんだがね
まあ時臣に関してはそういうのがふっとぶほど憎んでいたのでしょ
まあ時臣に関してはそういうのがふっとぶほど憎んでいたのでしょ
前にもあったけど、2chの恋愛板や家庭板で相談するも
語るほど「これ投稿者がキチ物件じゃね？」と言われるタイプのような
「数年前、幼なじみのAさんが、糞家業のTと結婚してしまった。
Tは俺の実家と同業で、俺は跡を継ぐのが嫌で縁切りしたほどの糞家業。
心配していたとおり、Tもやはり同類だった。
Aさんが産んだ二女のSちゃんを、Tは俺の実家に養子に出した。
結果、Sちゃんはウチの糞爺に酷い虐待を受けている。
Tィ…ﾀﾋね。SちゃんをAさんの元に返す為、
俺は縁切りした実家に戻り、爺の力と金（フェイク）を借りて、Tに制裁を加えたい」とか…
語るほど「これ投稿者がキチ物件じゃね？」と言われるタイプのような
「数年前、幼なじみのAさんが、糞家業のTと結婚してしまった。
Tは俺の実家と同業で、俺は跡を継ぐのが嫌で縁切りしたほどの糞家業。
心配していたとおり、Tもやはり同類だった。
Aさんが産んだ二女のSちゃんを、Tは俺の実家に養子に出した。
結果、Sちゃんはウチの糞爺に酷い虐待を受けている。
Tィ…ﾀﾋね。SちゃんをAさんの元に返す為、
俺は縁切りした実家に戻り、爺の力と金（フェイク）を借りて、Tに制裁を加えたい」とか…
>>668
スレ住人達にフルボッコにされる姿が見えるわ
スレ住人達にフルボッコにされる姿が見えるわ
お前の実家だろっていうのが第一弾
子どもふたりが凄く良い子でAさん似…とか力説しているうちにアラがボロボロと
しかしこんだけの憎しみをほぼ自前で育てるってすげーな
慎二は妹と友達と同級生という身近な相手だからまあ対象としてはわかりやすかったんだが
子どもふたりが凄く良い子でAさん似…とか力説しているうちにアラがボロボロと
しかしこんだけの憎しみをほぼ自前で育てるってすげーな
慎二は妹と友達と同級生という身近な相手だからまあ対象としてはわかりやすかったんだが
雁夜には雁夜にしか出来ないことがあったはずなのになぁ。
それが爺（桜を蟲蔵に落とした張本人）から力を借りて余命一ヶ月になって恋敵を倒すことだったのかと・・・。
自分が蟲蔵に入る一年間、桜もまた蟲蔵でいたぶられ続けるわけで、やっぱりダメもとでも
遠坂家に真実を伝えることが最善だったとしか思えない。
断腸の思いで引き渡した娘が朝から晩まで蟲に犯されてるなんて知ったらいくら葵さんでも動くだろ。
かつて自分が掴めなかった「あったかもしれない幸せ」のために救いたかった子まで犠牲にして、
結局何も遺せず惨めに死んでいくってお前・・・。
それが爺（桜を蟲蔵に落とした張本人）から力を借りて余命一ヶ月になって恋敵を倒すことだったのかと・・・。
自分が蟲蔵に入る一年間、桜もまた蟲蔵でいたぶられ続けるわけで、やっぱりダメもとでも
遠坂家に真実を伝えることが最善だったとしか思えない。
断腸の思いで引き渡した娘が朝から晩まで蟲に犯されてるなんて知ったらいくら葵さんでも動くだろ。
かつて自分が掴めなかった「あったかもしれない幸せ」のために救いたかった子まで犠牲にして、
結局何も遺せず惨めに死んでいくってお前・・・。
そもそも「桜に覚えて居てもらえなくて当然の人物」ってのが大前提だからなあ
>>668
児童相談所とかに通報するのが無理なら、せめて両親に通報しろよ、というアドバイスに
「Tはジジイと同類の糞だから言っても無駄」→「それなら、おまえと付き合いのあるAさんの方に…」
→「AさんはTに逆らえない。だから無理」→「え、娘のためなのに夫に逆らえないって、Aさん、ちょっとどうなの？」
→「Aさんは悪くない！全部Tのせいで、Aさんは聖母ふじこふじこ」→「じゃあ、やっぱりAさんに通報…」以降ループで、
そのうち「こいつ、何でそんなに頑なに両親への通報を拒むんだよ……」と不審がられそうだ。
実際通報していれば、時臣なら危惧していた礼装扱い同然とういうことに気づいて、何らかのアクションをしたと思うんだがな。
「間桐の魔術師になるため」という爺の言葉に誤魔化される、という意見もあるが、かなり上位の魔術師だから蟲使うことの効率の悪さとかを感づきそう。
児童相談所とかに通報するのが無理なら、せめて両親に通報しろよ、というアドバイスに
「Tはジジイと同類の糞だから言っても無駄」→「それなら、おまえと付き合いのあるAさんの方に…」
→「AさんはTに逆らえない。だから無理」→「え、娘のためなのに夫に逆らえないって、Aさん、ちょっとどうなの？」
→「Aさんは悪くない！全部Tのせいで、Aさんは聖母ふじこふじこ」→「じゃあ、やっぱりAさんに通報…」以降ループで、
そのうち「こいつ、何でそんなに頑なに両親への通報を拒むんだよ……」と不審がられそうだ。
実際通報していれば、時臣なら危惧していた礼装扱い同然とういうことに気づいて、何らかのアクションをしたと思うんだがな。
「間桐の魔術師になるため」という爺の言葉に誤魔化される、という意見もあるが、かなり上位の魔術師だから蟲使うことの効率の悪さとかを感づきそう。
時臣がどう反応するかは想像するしかないが(そのうちぽろっと公式発言がありそうだが)
少なくとも時臣が間桐の実態を知るってのは大転換よな
それが出来るのは雁夜だけだったし、そして爺は雁夜が時臣に言わないと分かってて教えたんだろうよ…
少なくとも時臣が間桐の実態を知るってのは大転換よな
それが出来るのは雁夜だけだったし、そして爺は雁夜が時臣に言わないと分かってて教えたんだろうよ…
実際に蟲蔵見た凛ですらあの反応なんだからたいして親しくもない雁夜から
話し聞いた時臣の反応もしれてるだろ
話し聞いた時臣の反応もしれてるだろ
「これが間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
雁夜が時臣にそのまま言ったら良かったのに
雁夜が時臣にそのまま言ったら良かったのに
>>676
「別に間桐の魔術ってその方法しかない訳じゃないでしょ」
あるいは
「ドロップアウトしといて今更無理に魔術取得しようとしたお前が悪い」
時臣が桜を間桐へ養子に出したのってほかに家がなかったが最大だろうけど
○長い付き合いだからどんな魔術かだいたい知ってる（使い魔特化的な意味で）
○目的もだいたいわかってる（爺の目的とかでなくあくまで根源的な意味で）
てのもあると思う
まあ２個目は「間桐とアインツは初志忘れてる」って言ってたからないかもだけど
「別に間桐の魔術ってその方法しかない訳じゃないでしょ」
あるいは
「ドロップアウトしといて今更無理に魔術取得しようとしたお前が悪い」
時臣が桜を間桐へ養子に出したのってほかに家がなかったが最大だろうけど
○長い付き合いだからどんな魔術かだいたい知ってる（使い魔特化的な意味で）
○目的もだいたいわかってる（爺の目的とかでなくあくまで根源的な意味で）
てのもあると思う
まあ２個目は「間桐とアインツは初志忘れてる」って言ってたからないかもだけど
実家帰って爺に言ったとおりに
「ジジイは今更間桐の存続に拘ってない。新しい代が生まれなくても不都合無い」
ってそのまま遠坂に言えば良かったんだよ
爺が後継者を必要としていないことに『概ね察しはついていた』んだから
あと凡俗に落とさないことが娘の幸せ、姉妹で争って根源へ至ればいいと聞いて
「そんなんで人の親かムキーッ」ってならずに
「いやー争うどころかジジイの餌にしかなってませんが」っていえば・・・
「ジジイは今更間桐の存続に拘ってない。新しい代が生まれなくても不都合無い」
ってそのまま遠坂に言えば良かったんだよ
爺が後継者を必要としていないことに『概ね察しはついていた』んだから
あと凡俗に落とさないことが娘の幸せ、姉妹で争って根源へ至ればいいと聞いて
「そんなんで人の親かムキーッ」ってならずに
「いやー争うどころかジジイの餌にしかなってませんが」っていえば・・・
桜の場合はあれで実際10年後まで生きることが保証されてるからなあ
時臣がどう反応するか分からないからこそ言うべきだったって話だよな、
ほんとに桜のため思うなら1%の可能性にだって縋るべきだったっていう
時臣がどう反応するか分からないからこそ言うべきだったって話だよな、
ほんとに桜のため思うなら1%の可能性にだって縋るべきだったっていう
同じ世界で別の作品で
怪異は怪異を引き寄せるよーって言われた某メガネはその数年後にトンデモ怪異のオンパレード状態なんだが
時臣に未来が視えるわけじゃなし、べつに時臣を責める気にはなれんわ
ただ養女にだせば解決する程度ならば、とっくに時臣自身がやっているだろ
怪異は怪異を引き寄せるよーって言われた某メガネはその数年後にトンデモ怪異のオンパレード状態なんだが
時臣に未来が視えるわけじゃなし、べつに時臣を責める気にはなれんわ
ただ養女にだせば解決する程度ならば、とっくに時臣自身がやっているだろ
雁夜スレではむしろ「時臣悪くない」って強調され過ぎてる気がして逆に違和感が
>>682
実際、桜の境遇については虚淵が極限まで詰めてるからなあ
心情的には許せんという人はいても、だから時臣が悪いかと言えばそうでもないし
人間としてだいぶアレでも「悪い」かというとちょっと違うし
雁夜が本編で考えたこと、やってきたことって何?ってなると
ほぼ全部が「時臣が悪い」って基盤の上に立っちゃってるので避けられない話題というか
一時の暴風雨の反動もあるだろうね
実際、桜の境遇については虚淵が極限まで詰めてるからなあ
心情的には許せんという人はいても、だから時臣が悪いかと言えばそうでもないし
人間としてだいぶアレでも「悪い」かというとちょっと違うし
雁夜が本編で考えたこと、やってきたことって何?ってなると
ほぼ全部が「時臣が悪い」って基盤の上に立っちゃってるので避けられない話題というか
一時の暴風雨の反動もあるだろうね
時臣が悪くないというより、神視点から見ると雁夜の言ってる時臣への感情はなんか「時臣の悪い点」とは微妙に違うからじゃね？
雁夜の言ってる通りの害悪や葵さんや桜の幸せを奪った元凶とはちょっと違うというか。
全面的に雁夜の言い分が正しいって思ってたらまた違うんだろうけど。
雁夜の言ってる通りの害悪や葵さんや桜の幸せを奪った元凶とはちょっと違うというか。
全面的に雁夜の言い分が正しいって思ってたらまた違うんだろうけど。
少なくとも時臣の方が雁夜の千倍は桜の幸せについて本気で考えてたからな…
あとだいたいSNやってるだろここの住人
あとだいたいSNやってるだろここの住人
桜を養子に出したのは、実際にはむしろ時臣最大の「父親としての」愛の表明だからなあ
雁夜の行動って「時臣が悪い」のがすべての行動基盤で、
桜を養子に出したのはまさに「時臣は薄汚い魔術師である」という根拠のつもりなんだけど、
少なくとも心情的には客観的に事実は真逆という
そして更に時臣に落ち度があったとしても
それが雁夜の言動を正当化することにはカケラもならないという…
雁夜の行動って「時臣が悪い」のがすべての行動基盤で、
桜を養子に出したのはまさに「時臣は薄汚い魔術師である」という根拠のつもりなんだけど、
少なくとも心情的には客観的に事実は真逆という
そして更に時臣に落ち度があったとしても
それが雁夜の言動を正当化することにはカケラもならないという…
>>682
虚淵が極限まで詰めてるだけの事はあるからな
間桐、魔術師、遠坂家当主…どれも最大限に活かして詰めてやがる
とどめが雁夜の設定
考えれば考えるほど、時臣があれ以上何かできるわけがないと思う
強調というか、まず時臣は精一杯やってますという事を頭に入れないと雁夜の考察できない部分も多いからなあ
虚淵が極限まで詰めてるだけの事はあるからな
間桐、魔術師、遠坂家当主…どれも最大限に活かして詰めてやがる
とどめが雁夜の設定
考えれば考えるほど、時臣があれ以上何かできるわけがないと思う
強調というか、まず時臣は精一杯やってますという事を頭に入れないと雁夜の考察できない部分も多いからなあ
時臣って魔術師としてはかなり優しい方なんだよね？
時臣が手を尽くしての結果が桜の虐待なのは、いっそうの救いの無さ。
これが虚淵作じゃなきゃ、雁夜がその辺りを把握→救いの物語となるところだけど、
虚淵の生み出した「間桐雁夜」ではな･･･。
これが虚淵作じゃなきゃ、雁夜がその辺りを把握→救いの物語となるところだけど、
虚淵の生み出した「間桐雁夜」ではな･･･。
時臣はゼロマテで盛られ過ぎ
でも桜の件って魔術師としての価値観とか関係ない次元だと思うんだがな
身体機能を損なう処置や座敷牢より養子を選ぶのって当然じゃね？
才能は才能だが、実際は不治の病に近い
でも桜の件って魔術師としての価値観とか関係ない次元だと思うんだがな
身体機能を損なう処置や座敷牢より養子を選ぶのって当然じゃね？
才能は才能だが、実際は不治の病に近い
Zeroしか知らない俺は魔術師の普通が不明だw
ケイネスもソラウに一途だし、切嗣の父も父親やってたようだし
他人に対してはともかく、家族に対してはよくわからん
まともに子育てしてないのって爺どもくらいじゃね？って思ってしまう
ソラウの育ちはいいところの一般人でもありそうなことだし
ケイネスもソラウに一途だし、切嗣の父も父親やってたようだし
他人に対してはともかく、家族に対してはよくわからん
まともに子育てしてないのって爺どもくらいじゃね？って思ってしまう
ソラウの育ちはいいところの一般人でもありそうなことだし
>>691
普通魔術師的に考えて、とても優秀な子が二人以上できたら
一人は跡取り、もう一人は一族発展のため礼装かホルマリン行きって所じゃね
>>692
ソラウは魔術師と言っても刻印もない人物だし、切嗣は大切な跡取りだからさｗ
普通の魔術師なら大切に跡取りは育てるだろう
普通魔術師的に考えて、とても優秀な子が二人以上できたら
一人は跡取り、もう一人は一族発展のため礼装かホルマリン行きって所じゃね
>>692
ソラウは魔術師と言っても刻印もない人物だし、切嗣は大切な跡取りだからさｗ
普通の魔術師なら大切に跡取りは育てるだろう
ああ、そりゃ前提条件が異常なの比較できんわなw
それに一般人でも「典型はこうだ」といわれてもばらつきはあるしな
それに一般人でも「典型はこうだ」といわれてもばらつきはあるしな
まあここで「型月における“普通の魔術師”」について講義するのもスレチなんで、
ID:1Ekv6QGWはZero以外の型月作品にも触れてみたら楽しいと思うぞ
Zeroはやっぱり虚淵ワールドなんで、茸の世界観とはまた違うし
>>668
遅レスだが噴いたｗ
でもきっとスレ住人にフルボッコにされ出したら
捨て台詞残してドロンしちゃうんだろうな…
ID:1Ekv6QGWはZero以外の型月作品にも触れてみたら楽しいと思うぞ
Zeroはやっぱり虚淵ワールドなんで、茸の世界観とはまた違うし
>>668
遅レスだが噴いたｗ
でもきっとスレ住人にフルボッコにされ出したら
捨て台詞残してドロンしちゃうんだろうな…
問題は雁夜にとっての普通の魔術師が蔵硯なことだよな
特に接点なかったけどケイネスやウェイバーとかにも「こいつらも蔵硯と時臣と同じ魔術師か！」
みたいに憎悪燃やしてたんだろうか
もし雁夜がタイガーころしあむ的な作品に出たら時臣と蔵硯以外の魔術師と会話してほしい
魔術師以外だと普通に接して、魔術師が相手だと無意味にキレだすイメージしか湧かないｗ
特に接点なかったけどケイネスやウェイバーとかにも「こいつらも蔵硯と時臣と同じ魔術師か！」
みたいに憎悪燃やしてたんだろうか
もし雁夜がタイガーころしあむ的な作品に出たら時臣と蔵硯以外の魔術師と会話してほしい
魔術師以外だと普通に接して、魔術師が相手だと無意味にキレだすイメージしか湧かないｗ
雁夜の魔術師嫌いも多分に感情的なものだからなあ
一般的な魔術師がどういうものかとか知らないし知る気もないし
つーか雁夜って根源の存在(というか概念)知ってるの？
一般的な魔術師がどういうものかとか知らないし知る気もないし
つーか雁夜って根源の存在(というか概念)知ってるの？
知らないでしょ。
爺がすでに根源自体に興味ないだろうから教えるわけもない。
爺が桜を魔術師として教育する気が無いように、雁夜や鶴野の教育があったとしてもかなり偏ってるだろう。
慎二は独学っぽいからなあ・・・これも方向性はおいとくとしても、間桐スピリッツの成せる技なのか。
爺がすでに根源自体に興味ないだろうから教えるわけもない。
爺が桜を魔術師として教育する気が無いように、雁夜や鶴野の教育があったとしてもかなり偏ってるだろう。
慎二は独学っぽいからなあ・・・これも方向性はおいとくとしても、間桐スピリッツの成せる技なのか。
海魔戦の時に時臣が「根源」って言葉使ってたはずだから、単語は知ってるんじゃないか…？
…っていうかそうか…雁夜ってその程度のレベルなのか
…っていうかそうか…雁夜ってその程度のレベルなのか
海魔戦のときは時臣の話なんて聞いてないのがデフォだし知らない言葉が出てきても
「これだから薄汚い魔術師は時臣ィ！」でスルーの予感
その程度なんだよなマジで
恐ろしい…
でも雁夜が根源を求められるとも思えない
「これだから薄汚い魔術師は時臣ィ！」でスルーの予感
その程度なんだよなマジで
恐ろしい…
でも雁夜が根源を求められるとも思えない
>>700
求める必要は雁夜に無いけど、爺から逃げる・逃げ続けるのにある程度は、魔術の・魔術師の知識いると思うんだが、
･･･多分知識ないよな？
3度戦争して決着つかないのに素人が勝てるとか、炎に蟲の力押しとか、そもそも桜の体質分って無いし。
求める必要は雁夜に無いけど、爺から逃げる・逃げ続けるのにある程度は、魔術の・魔術師の知識いると思うんだが、
･･･多分知識ないよな？
3度戦争して決着つかないのに素人が勝てるとか、炎に蟲の力押しとか、そもそも桜の体質分って無いし。
>>700
雁夜にとっての根源＝遠坂夫婦、と思えば十二分に素養は兼ね備えてる気はするｗ
まー別に魔術師の根源への欲求は理解する必要はないよ…
でもまず敵を知るには知識と情報を得るべきだと思うんだよね、命を懸けるなら尚更さ
知れば相手が「敵」ですらないことに気づくこともできたかもしれないわけで
…やっぱり勢いで死んだんだろうか
雁夜にとっての根源＝遠坂夫婦、と思えば十二分に素養は兼ね備えてる気はするｗ
まー別に魔術師の根源への欲求は理解する必要はないよ…
でもまず敵を知るには知識と情報を得るべきだと思うんだよね、命を懸けるなら尚更さ
知れば相手が「敵」ですらないことに気づくこともできたかもしれないわけで
…やっぱり勢いで死んだんだろうか
無知と自暴自棄による蛮勇は慎二や桜とも通じるが雁夜さんは10年近い社会経験があるアラサーのはずなんだが…
聖杯戦争に参加した魔術師が沢山いる事は知ってたはずだよな
そして雁夜にとっての魔術師とは臓硯みたいなとんでもない奴の事
なのに準備してなさすぎだよなあ…知識がない以前の問題な気がする
１年の年月と真っ直ぐに進む蟲で臓硯倒せると思ってたの？臓硯なめてんの？って話だよ
あと、せめて防弾着とか一般人なりの対策だけでもすればいいのに…焼け石に水だが
好きな人にジャージで会ってるのと少し似た気持ちを覚えるな
それでスーツ着てる時臣に対抗してると思ってたの？葵さんなめてんの？という気持ち
そして雁夜にとっての魔術師とは臓硯みたいなとんでもない奴の事
なのに準備してなさすぎだよなあ…知識がない以前の問題な気がする
１年の年月と真っ直ぐに進む蟲で臓硯倒せると思ってたの？臓硯なめてんの？って話だよ
あと、せめて防弾着とか一般人なりの対策だけでもすればいいのに…焼け石に水だが
好きな人にジャージで会ってるのと少し似た気持ちを覚えるな
それでスーツ着てる時臣に対抗してると思ってたの？葵さんなめてんの？という気持ち
前も出てたけど、自分の努力が全面的にかつ最優先に受容されブーストかかった結果が伴うものだと思ってる感じ
葵さんに対しても振り向いてもらうべくなんか努力してきたわけでとないようだしなあ
葵さんに対しても振り向いてもらうべくなんか努力してきたわけでとないようだしなあ
706 ：ジョン・スミス：2012/07/10(火) 12:31:24.07 ID:S5nE07Wh
>>705
「葵さんを蟲蔵に入れるわけにいかない(｀・ω・´)ｷﾘｯ」だからな…
雁夜のやってることって一週間くらい完徹して体調最悪の中試験を受けてるのに
「俺は誰よりも努力したんだから成績が一位になるべき」って言ってるのと同レベルだからなー…
つか基本的に雁夜自身が脇目も振らずに必至に努力したことがないんじゃないかと思う
なんでも「なあなあ」「のらりくらり」で済ませてきたって言うか
だから「努力して人の業を超越した人間」の脅威がそもそそも想像できない
「葵さんを蟲蔵に入れるわけにいかない(｀・ω・´)ｷﾘｯ」だからな…
雁夜のやってることって一週間くらい完徹して体調最悪の中試験を受けてるのに
「俺は誰よりも努力したんだから成績が一位になるべき」って言ってるのと同レベルだからなー…
つか基本的に雁夜自身が脇目も振らずに必至に努力したことがないんじゃないかと思う
なんでも「なあなあ」「のらりくらり」で済ませてきたって言うか
だから「努力して人の業を超越した人間」の脅威がそもそそも想像できない
魔術を勉強に例えるなら早々に離脱した落ちこぼれだから…
前スレくらいの、一夜漬けのスポ根特訓で世界選手権に出て
優勝を狙うモヤシというのがしっくりくる
爺の蟲ドーピングに耐えさえすれば勝てる気なのがな…
別に進学校にいって高等教育受ける必要は必ずしもないさ
誰もが世界最強への道をひたすらに邁進できるわけでもない
だからこそ無知な素人が横から無遠慮に嘴容れられないし、
そんな道を選ばない大多数の人間も自分のできる範囲で幸せになれるわけで
前スレくらいの、一夜漬けのスポ根特訓で世界選手権に出て
優勝を狙うモヤシというのがしっくりくる
爺の蟲ドーピングに耐えさえすれば勝てる気なのがな…
別に進学校にいって高等教育受ける必要は必ずしもないさ
誰もが世界最強への道をひたすらに邁進できるわけでもない
だからこそ無知な素人が横から無遠慮に嘴容れられないし、
そんな道を選ばない大多数の人間も自分のできる範囲で幸せになれるわけで
雁夜って報われる前提での努力しかしてない気がする
こっちは命をかけるんだから、相手は自分を受け入れるのが当たり前というか
努力したら報われることもあるだろうけど、報われる為に努力するのって欲が前面に出てると思うんだよな
こっちは命をかけるんだから、相手は自分を受け入れるのが当たり前というか
努力したら報われることもあるだろうけど、報われる為に努力するのって欲が前面に出てると思うんだよな
報われないっていうか、努力したけど結果が伴わないって
かなりありふれたことって気がするんだが、
雁夜は定期テストや受験の類いは受けたことなかったんだろうか…
ああいうのって「あー自分よりずっと努力してる人がいるんだなー」って思う機会でもあるし
かなりありふれたことって気がするんだが、
雁夜は定期テストや受験の類いは受けたことなかったんだろうか…
ああいうのって「あー自分よりずっと努力してる人がいるんだなー」って思う機会でもあるし
間桐の爺以外の扱いを気にやんで葵さんを諦めたんだから
（告白してれば…という現実逃避、心理的防御はあったにしろ）
むしろ努力ではどうにもならないものを知ってると思うがな
初めて「自分の努力（というか忍耐）」で
今まで諦めてた欲しがったあれこれが手に入る、
しかもその過程で憎い奴を見返せることに舞い上がってる感じ
（告白してれば…という現実逃避、心理的防御はあったにしろ）
むしろ努力ではどうにもならないものを知ってると思うがな
初めて「自分の努力（というか忍耐）」で
今まで諦めてた欲しがったあれこれが手に入る、
しかもその過程で憎い奴を見返せることに舞い上がってる感じ
なんつーか色々と出奔した頃がピークだったんじゃないかと思う
その後はなあなあのらりくらり、でテンション低く生きたせいで
社会経験はあるんだけど、全て雁夜の中を素通りするだけで積み重なっていかずに
やがて出奔した頃の志もすっかり忘れ中高生で精神年齢が止まったようなアラサーに…
>>710
「（自分自身が）努力してもどうにもならないことがあるのを知ってる」のと
「報われるか分からなくてもひたすらに努力し続ける他人がいることを知ってる」のは
また全然別の話なよーな
まあ舞い上がってるっていうのは同意だけども
その後はなあなあのらりくらり、でテンション低く生きたせいで
社会経験はあるんだけど、全て雁夜の中を素通りするだけで積み重なっていかずに
やがて出奔した頃の志もすっかり忘れ中高生で精神年齢が止まったようなアラサーに…
>>710
「（自分自身が）努力してもどうにもならないことがあるのを知ってる」のと
「報われるか分からなくてもひたすらに努力し続ける他人がいることを知ってる」のは
また全然別の話なよーな
まあ舞い上がってるっていうのは同意だけども
「俺が本気を出したらこんなもんじゃない」という妄想が破れるのが遅かったというか…
そうだろうね
「報われるために努力してる」っていうから
生まれから努力しても報われないと思って
逃げた後も努力せず諦めてたのが
初めて努力して報われるべきだ
という錯覚に陥っちゃったんじゃないかねぇ
諦めてた間、そりゃ他人は努力せずとも
報われるように見えたことだろうよ…
「報われるために努力してる」っていうから
生まれから努力しても報われないと思って
逃げた後も努力せず諦めてたのが
初めて努力して報われるべきだ
という錯覚に陥っちゃったんじゃないかねぇ
諦めてた間、そりゃ他人は努力せずとも
報われるように見えたことだろうよ…
この辺の想像力のなさが「本読まなさそう」という印象につながるんだよなあ
倉庫街での顔合わせでのアーチャー撤退を「バーサーカーから尻尾を巻いて逃げた」って解釈して
今の俺は時臣より強い！って調子にのっちゃったってのもあると思う。
ドヤ顔で最強なんだ！だし・・・
ただ、バーサーカーの強さを自分の強さと勘違いしちゃってるのが痛すぎる。
「爺の力」「蟲のドーピング」「強化付」「元々能力ハイスペックなサーヴァント」は雁夜の能力じゃないのに。
単純に蟲蔵に耐えた精神力は凄いけど、それも盲執がらみの間桐スピリッツのたまものと思うと・・・
なんかこう、情けないというか残念キャラっていうのがしっくりくる。
今の俺は時臣より強い！って調子にのっちゃったってのもあると思う。
ドヤ顔で最強なんだ！だし・・・
ただ、バーサーカーの強さを自分の強さと勘違いしちゃってるのが痛すぎる。
「爺の力」「蟲のドーピング」「強化付」「元々能力ハイスペックなサーヴァント」は雁夜の能力じゃないのに。
単純に蟲蔵に耐えた精神力は凄いけど、それも盲執がらみの間桐スピリッツのたまものと思うと・・・
なんかこう、情けないというか残念キャラっていうのがしっくりくる。
時臣のサーヴァントに勝った(みたいなもの)＝俺のサーヴァント最強！
っつーのも時臣に寄りかかった自信の持ち方だよなあ
セイバーもランサーもライダーも居たろうが！
っつーのも時臣に寄りかかった自信の持ち方だよなあ
セイバーもランサーもライダーも居たろうが！
基本的に全部時臣（と葵さん）に寄りかかった判断基準なんだけど、
なんかこう常に壁を挟んでるんだよな…鯖同士の代理闘争とか爺からの借り物の蟲とかさ
その辺がどうにも不思議だ
>>712
ﾜﾛﾀｗ
「明日から本気出す」みたいなもんだったんだろうなーきっと…
なんかこう常に壁を挟んでるんだよな…鯖同士の代理闘争とか爺からの借り物の蟲とかさ
その辺がどうにも不思議だ
>>712
ﾜﾛﾀｗ
「明日から本気出す」みたいなもんだったんだろうなーきっと…
一回の戦闘で死にそうなほどの激痛にのたうち回り血反吐も撒き散らし、セイバー追いかけて言うことを聞かなくなったバサカだってのに
「制御できれば殺れる！」って本気で思ってんだから思い込みパワーすげぇ
「制御できれば殺れる！」って本気で思ってんだから思い込みパワーすげぇ
あれだけこんがり焼かれた直後なのに、桜蟲喰ったとはいえ
サーヴァント出さずに声かけて真っ正面から殺りにいくという発想が凄い
憎悪を拗らせすぎて、手段問わずに殺すのさえできなくなってる…
力を認めさせて、罪状を突きつけて断罪して
土下座して命乞いするところを処刑してやるんだーみたいな
サーヴァント出さずに声かけて真っ正面から殺りにいくという発想が凄い
憎悪を拗らせすぎて、手段問わずに殺すのさえできなくなってる…
力を認めさせて、罪状を突きつけて断罪して
土下座して命乞いするところを処刑してやるんだーみたいな
つまり負の感情を募らせ続けて、
こんなに憎いんだから、憎しみで相手は死ぬとばかりに
一度敗北しても、対策練らずに突撃して、
夫に死なれた妻の、当然の悲哀を理解できず地雷踏んだと。
なんというか･･･子供で、自分感情の奴隷で周りが致命的に見えてない。
こんなに憎いんだから、憎しみで相手は死ぬとばかりに
一度敗北しても、対策練らずに突撃して、
夫に死なれた妻の、当然の悲哀を理解できず地雷踏んだと。
なんというか･･･子供で、自分感情の奴隷で周りが致命的に見えてない。
自分のネガティブな感情に囚われた挙句大事なはずの人に向かうのが間桐スピリッツ…
なまじ時臣が家訓のせいで、白鳥の水面下のバタ足ならぬ、隠れた努力を見せなかったために、
「あいつは努力しなくても、あんなにできるのだから、命を削って努力している俺が凄くならないわけがない」
という勘違いを助成してしまった可能性も……。
実際は、型月の魔術師は毎日がデッド・オア・アライヴなんですぜ…雁夜さん。
「あいつは努力しなくても、あんなにできるのだから、命を削って努力している俺が凄くならないわけがない」
という勘違いを助成してしまった可能性も……。
実際は、型月の魔術師は毎日がデッド・オア・アライヴなんですぜ…雁夜さん。
そうだなあ
幼い頃に師を亡くしたとはいえ凛レベルの才能でもSN時点であれだけの努力を重ねてたんだから
時臣なんてどんだけ…って感じだよな
幼い頃に師を亡くしたとはいえ凛レベルの才能でもSN時点であれだけの努力を重ねてたんだから
時臣なんてどんだけ…って感じだよな
例外多すぎて忘れそうになるけど魔術師ってもの自体が日々の努力と鍛錬の積み重ねで、
それをさらに数世代・数百年単位で積み上げる地道な努力の世界だもんな
爺が雁夜を見逃してたのって魔術回路不足以上にこういう地道な努力に向いてないのを見抜いてたせいかもしれない
それをさらに数世代・数百年単位で積み上げる地道な努力の世界だもんな
爺が雁夜を見逃してたのって魔術回路不足以上にこういう地道な努力に向いてないのを見抜いてたせいかもしれない
地道な努力も出来ないし爺の傀儡でいるには慎みが足りないしな…
まあ間桐の修行ってのは「蟲に嬲られてるだけの簡単なお仕事」らしいが、
そもそも爺が雁夜を蟲蔵に入れるだけの価値があると見てたかどうか疑わしいしな
やっぱり遠坂夫婦のことはすっぱり忘れて
二度と冬木に帰ってくるべきじゃなかったとしか…
そもそも爺が雁夜を蟲蔵に入れるだけの価値があると見てたかどうか疑わしいしな
やっぱり遠坂夫婦のことはすっぱり忘れて
二度と冬木に帰ってくるべきじゃなかったとしか…
一年の突貫工事でなければ体質そのものをいじらないといけなかった桜とは
比べ物にならないイージーモードだろうけど
枯れる直前の回路じゃ体得させられる魔術もカスみたいなもんだろうし
爺に雁夜を蟲蔵に入れるのにリソース割くメリットがあるかというとなあ…
蟲使役するだけなら蟲蔵に入る必要はなさそうではあるんだが
比べ物にならないイージーモードだろうけど
枯れる直前の回路じゃ体得させられる魔術もカスみたいなもんだろうし
爺に雁夜を蟲蔵に入れるのにリソース割くメリットがあるかというとなあ…
蟲使役するだけなら蟲蔵に入る必要はなさそうではあるんだが
鶴野はどうなんだっけ？
桜の教育のほかは、
蟲蔵に人を運ぶだけの簡単なお仕事です、な感じと思ったんだけど
どんくらい魔術使えて、どの程度の教育されてるのかね
桜の教育のほかは、
蟲蔵に人を運ぶだけの簡単なお仕事です、な感じと思ったんだけど
どんくらい魔術使えて、どの程度の教育されてるのかね
爺いわく魔術的には雁夜＞鶴(恐らくは回路的な意味で)
雁夜が跡ついでりゃ〜とか言ってたから雁夜のが才能は幾分なった
そもそもの話雁夜の回路が何本あったのかも不明だから憶測でしか言えないけれど
ワカメ以上士郎未満
士郎＞でかい壁＞雁夜＞鶴＞越えられない壁＞ワカメ
こんなんじゃね?
後蟲による教育は切嗣に腕切り落とされる前の台詞からみてされてないと思う
自分が大切なら桜の教育に力貸せよみたいなこと言われてその通りにしている感じ?
雁夜が跡ついでりゃ〜とか言ってたから雁夜のが才能は幾分なった
そもそもの話雁夜の回路が何本あったのかも不明だから憶測でしか言えないけれど
ワカメ以上士郎未満
士郎＞でかい壁＞雁夜＞鶴＞越えられない壁＞ワカメ
こんなんじゃね?
後蟲による教育は切嗣に腕切り落とされる前の台詞からみてされてないと思う
自分が大切なら桜の教育に力貸せよみたいなこと言われてその通りにしている感じ?
ゼロマテによると爺は鶴野には何の期待もしてない、せいぜい助手程度だったららしいから、
切嗣父にとってのシャーレイ程度の存在だったと推測
ある程度爺が目をかけてれば令呪も出ないってことはないだろうし、
教育らしい教育は何も受けてない感じかなあと思う、ある程度知識はあるかもしれんけども
>>729
士郎は一般人家庭出身にしてはかなり魔術回路の数が多い方だから比較にならないと思う
個人的には雁夜は回路数は5強程度ってｲﾏｹﾞ
鍛えれば多少は使えるかなっていうギリギリのレベルならこんくらいかなと
切嗣父にとってのシャーレイ程度の存在だったと推測
ある程度爺が目をかけてれば令呪も出ないってことはないだろうし、
教育らしい教育は何も受けてない感じかなあと思う、ある程度知識はあるかもしれんけども
>>729
士郎は一般人家庭出身にしてはかなり魔術回路の数が多い方だから比較にならないと思う
個人的には雁夜は回路数は5強程度ってｲﾏｹﾞ
鍛えれば多少は使えるかなっていうギリギリのレベルならこんくらいかなと
雁夜より才能劣るってのは原作にあるとおりだろうけど
一般人への暗示とかもできない、知識だけある一般人なのかな？って
一般人への暗示とかもできない、知識だけある一般人なのかな？って
回路数は雁夜：4、鶴野：2くらいのイメージ だって次に枯れるんだもん
実践する魔術に関しては家の中の魔術錠が開けられる程度だろうけど
慎二を国外に出したり聖杯戦争に参加するなんて正気の沙汰じゃないことも
間桐のために桜が必要なこともわかってたし一応表向き間桐の当主もやってた
桜の体質のこともそのために必要な処置についても分かってはいたんじゃないかと
思うんで知識量は雁夜とは比べ物にならないだろ、偏ってはいただろうが
実践する魔術に関しては家の中の魔術錠が開けられる程度だろうけど
慎二を国外に出したり聖杯戦争に参加するなんて正気の沙汰じゃないことも
間桐のために桜が必要なこともわかってたし一応表向き間桐の当主もやってた
桜の体質のこともそのために必要な処置についても分かってはいたんじゃないかと
思うんで知識量は雁夜とは比べ物にならないだろ、偏ってはいただろうが
>>728
そうだな、当主（仮）となり臓硯と暮らし悪趣味に付き合わされる簡単なお仕事です
魔術に関してロクに学ばされなかっただろうし、本当に簡単なものが使える程度じゃないか？
知識も魔術師としては少ないだろうが聖杯戦争の時期に慎二を海外に行かせた程度には
聖杯戦争は危険なものですと知ってたはず
身を守る為に必要な最小限の事を知っていたイメージ
ちゃんとした魔術師になる気ゼロだろうし、多くを知る必要もなかっただろうと思う
まあほとんど一般人に近いのかもな
そうだな、当主（仮）となり臓硯と暮らし悪趣味に付き合わされる簡単なお仕事です
魔術に関してロクに学ばされなかっただろうし、本当に簡単なものが使える程度じゃないか？
知識も魔術師としては少ないだろうが聖杯戦争の時期に慎二を海外に行かせた程度には
聖杯戦争は危険なものですと知ってたはず
身を守る為に必要な最小限の事を知っていたイメージ
ちゃんとした魔術師になる気ゼロだろうし、多くを知る必要もなかっただろうと思う
まあほとんど一般人に近いのかもな
鶴野は鶴野で哀れな男だよなあ…保身に必死になっても結局蟲の餌だし
まあアル中とストレスが祟って身体壊した可能性が高いが
しかし雁夜が鶴野程度の魔術的知識があったなら、と思わずには居られない
鶴野からすれば「敵が何か」すら知ろうとせずに臓硯に歯向かう雁夜はそりゃ
愚かに見えたろうな…ここの兄弟もひどい話だなー改めて
臓硯も一応慎二が回路ゼロになってようやく諦めがついて養子を迎えた程度には
マキリの血統に執着があるけど、
そもそも爺は元々四次はすっ飛ばす予定で100年単位で先を見てたんだよな
聖杯への執念の割にイマイチ前のめりな雰囲気がないのはその辺のせいだろうか
まあアル中とストレスが祟って身体壊した可能性が高いが
しかし雁夜が鶴野程度の魔術的知識があったなら、と思わずには居られない
鶴野からすれば「敵が何か」すら知ろうとせずに臓硯に歯向かう雁夜はそりゃ
愚かに見えたろうな…ここの兄弟もひどい話だなー改めて
臓硯も一応慎二が回路ゼロになってようやく諦めがついて養子を迎えた程度には
マキリの血統に執着があるけど、
そもそも爺は元々四次はすっ飛ばす予定で100年単位で先を見てたんだよな
聖杯への執念の割にイマイチ前のめりな雰囲気がないのはその辺のせいだろうか
>>734
バレスレで「臓硯は石橋を叩いても渡らないくらい慎重な性格」って言われてた
何スレ目かは覚えてないからソース出せないけど…
言われてみれば第四次のキャスター召喚等をちゃんと分析してた
執念した上で慎重に動いてるんだろう
切嗣が英雄嫌いと言いつつ正義の味方になりたかったり、時臣が一見努力せず優雅に見えたりするのと同じ現象か
…臓硯の慎重さと鶴野の知識がなぜ雁夜に行かなかったのか
そういやFate/complete material IIIに慎二が上京したらそれなりに楽しくやっていくって書かれてると聞いたが…
ホントにもう雁夜…
バレスレで「臓硯は石橋を叩いても渡らないくらい慎重な性格」って言われてた
何スレ目かは覚えてないからソース出せないけど…
言われてみれば第四次のキャスター召喚等をちゃんと分析してた
執念した上で慎重に動いてるんだろう
切嗣が英雄嫌いと言いつつ正義の味方になりたかったり、時臣が一見努力せず優雅に見えたりするのと同じ現象か
…臓硯の慎重さと鶴野の知識がなぜ雁夜に行かなかったのか
そういやFate/complete material IIIに慎二が上京したらそれなりに楽しくやっていくって書かれてると聞いたが…
ホントにもう雁夜…
臓硯はマキリの血統に執着があるんじゃなくて、自分の体の為に間桐の魔術師が必要ってだけだろう。
血統に執着があるだと、自分の家にや血筋に誇り持ってるような意味になる気がするんだ。
同じこと言ってるつもりだったり考えすぎだったらごめん。
あと爺は元々４次は様子見、雁夜があがくのを見て楽しむのが目的みたいなもんだからなあ。
もしラッキーで取れたらもうけもの、程度だからね・・・。
雁夜が聖杯持ち帰ったとしても、間桐の後ろ盾もなく半端に調整されて放り出される桜のお先は真っ暗だと思うと
ほんとどっちに転んでも臓硯には愉悦な展開なのか・・・臓硯すごいなあ・・・。
血統に執着があるだと、自分の家にや血筋に誇り持ってるような意味になる気がするんだ。
同じこと言ってるつもりだったり考えすぎだったらごめん。
あと爺は元々４次は様子見、雁夜があがくのを見て楽しむのが目的みたいなもんだからなあ。
もしラッキーで取れたらもうけもの、程度だからね・・・。
雁夜が聖杯持ち帰ったとしても、間桐の後ろ盾もなく半端に調整されて放り出される桜のお先は真っ暗だと思うと
ほんとどっちに転んでも臓硯には愉悦な展開なのか・・・臓硯すごいなあ・・・。
いや爺は間桐の血統には執着があるだろう、
血の衰退を認めたくなくて土地が合わなかったなんて理由を信じ込もうとしてたくらいだし
その一方で胤たる孫たちは使い捨てのオモチャ扱いしてるのが魂が腐敗してる証拠っつーか
まあｽﾚﾁな話題だがｗ
血の衰退を認めたくなくて土地が合わなかったなんて理由を信じ込もうとしてたくらいだし
その一方で胤たる孫たちは使い捨てのオモチャ扱いしてるのが魂が腐敗してる証拠っつーか
まあｽﾚﾁな話題だがｗ
爺は爺なりに間桐への執着も愛もあるよな
魂腐って傍から見てると破綻してるけど
しかし雁夜から最も遠い性質だな、慎重さって…
鶴野なんてストレスで酒浸りになったり慎二にこれから間桐は普通の家にならないといけないと言ってみたり
慎二や雁夜とほんとに血が繋がってるのかと思う普通っぷりだと思う
魂腐って傍から見てると破綻してるけど
しかし雁夜から最も遠い性質だな、慎重さって…
鶴野なんてストレスで酒浸りになったり慎二にこれから間桐は普通の家にならないといけないと言ってみたり
慎二や雁夜とほんとに血が繋がってるのかと思う普通っぷりだと思う
ウェイバーよりは才能に恵まれて…と思ったが
ウェイバーには地頭の良さと努力できるという才能があったな…
ウェイバーには地頭の良さと努力できるという才能があったな…
>>738
まあ幼女を犠牲にしてでも保身に走る卑小さも含めて普通の感性だよなあ、鶴野
当主のお鉢さえ回ってこなければ間桐にあるまじきふっつーの人生送ったかもしれん
雁夜も命がけで爺に反抗したところまでは良かったのになあ
そこまでは確かに立派だったのにどうしてああなった
まあ幼女を犠牲にしてでも保身に走る卑小さも含めて普通の感性だよなあ、鶴野
当主のお鉢さえ回ってこなければ間桐にあるまじきふっつーの人生送ったかもしれん
雁夜も命がけで爺に反抗したところまでは良かったのになあ
そこまでは確かに立派だったのにどうしてああなった
間桐だから
ウェイバーの才能は他人のプロデュースだよ
雁夜のようなゴミと比べるな
雁夜のようなゴミと比べるな
普通に龍之介の方が圧倒的に素質がある気がしてならん
魔術師になると決めたら真面目に努力しそうだし
あとウェイバーは他人に良い影響を与え合えるという素晴らしい才能がある
魔術師になると決めたら真面目に努力しそうだし
あとウェイバーは他人に良い影響を与え合えるという素晴らしい才能がある
一般人として生きてたら無駄なほどの根性は才能になったかもしれないのにな
葵さん参り止めて心機一転大きな仕事するでもよし、
無気力なりに遠くの街で些細な幸せを発見するのも良し、道はあったはずなんだが
あの思いこみの激しさ、人の話聞かなさ、事情を知ろうとしない暴走スイッチで
よくライターやってたなーとは思うけどまあ対遠坂限定だとすれば、うん・・・
葵さん参り止めて心機一転大きな仕事するでもよし、
無気力なりに遠くの街で些細な幸せを発見するのも良し、道はあったはずなんだが
あの思いこみの激しさ、人の話聞かなさ、事情を知ろうとしない暴走スイッチで
よくライターやってたなーとは思うけどまあ対遠坂限定だとすれば、うん・・・
３代目実質初代で日本に来たら令呪宿ったウェイバーと
魔術の家として滅んだけどなんか令呪宿っちゃった龍之介と
回路消滅１代手前、爺にお膳立てしてもらってやっと令呪もらった雁夜比べちゃいかんか…
キレイなんて３年も前から令呪あるのに
魔術の家として滅んだけどなんか令呪宿っちゃった龍之介と
回路消滅１代手前、爺にお膳立てしてもらってやっと令呪もらった雁夜比べちゃいかんか…
キレイなんて３年も前から令呪あるのに
だって中身がアレですしおすし
問題はそこを雁夜自身がまったく理解していないところだ
自分に才能がないことや自信の根拠となる下積みがないことを理解してれば
あんなことにはならなかったろうに
自分に才能がないことや自信の根拠となる下積みがないことを理解してれば
あんなことにはならなかったろうに
途中送信してしまった
ウェイバーは三代目（初代）と言えど、魔術師になろうとずっと鍛錬してきた。、
龍之介はそこそこの魔術回路が在ったかも知れないけど、数合わせの意味合いが強かと。
キャスターも魔力炉持ってたり、子供で魔力補給してたりするからローコストみたいで、
魔力回路がどの程度なのかよく分からない。
雁夜は一年で魔術師になろうとしたんだからそりゃ礼呪が出るのはギリギリになるんじゃね
ウェイバーは三代目（初代）と言えど、魔術師になろうとずっと鍛錬してきた。、
龍之介はそこそこの魔術回路が在ったかも知れないけど、数合わせの意味合いが強かと。
キャスターも魔力炉持ってたり、子供で魔力補給してたりするからローコストみたいで、
魔力回路がどの程度なのかよく分からない。
雁夜は一年で魔術師になろうとしたんだからそりゃ礼呪が出るのはギリギリになるんじゃね
まあ雁夜の魔術の才能がどの程度だったかは割とどうでもいいポイントではあるんだよな
問題は余命一か月の突貫蟲蔵一年で
時臣筆頭に魔術師に太刀打ちできると思ったところであって…
>>745
爺に見逃してもらった面が強いとはいえ、
あの妖怪翁に立ち向かったのは誇れる点だったはずなのになー
何故そっちを胸に抱かずに「葵さんに選ばれるはずだった自分」に固執してしまったのか…
問題は余命一か月の突貫蟲蔵一年で
時臣筆頭に魔術師に太刀打ちできると思ったところであって…
>>745
爺に見逃してもらった面が強いとはいえ、
あの妖怪翁に立ち向かったのは誇れる点だったはずなのになー
何故そっちを胸に抱かずに「葵さんに選ばれるはずだった自分」に固執してしまったのか…
聖杯戦争で雁夜が太刀打ちできる相手ならまずケイネス時臣切嗣綺礼は論外だな
アイリ舞弥ソラウも無理っぽいんじゃないか、何より彼女達のお相手が黙ってないわ
可能性があるのはウェイバーか龍之介か
アラサーが１年蟲蔵行って勝負できるのが片や十代の少年片や聖杯戦争も魔術も知らない子か…
まあバーサーカーに頼らずマスター殺そうとしてもそれぞれのサーヴァントが来る可能性高いし来たら終了だが
アイリ舞弥ソラウも無理っぽいんじゃないか、何より彼女達のお相手が黙ってないわ
可能性があるのはウェイバーか龍之介か
アラサーが１年蟲蔵行って勝負できるのが片や十代の少年片や聖杯戦争も魔術も知らない子か…
まあバーサーカーに頼らずマスター殺そうとしてもそれぞれのサーヴァントが来る可能性高いし来たら終了だが
陸上なんてするつもりもないひょろいオッサンが日々鍛えてる必要はないし、
短期間特訓したくらいで、陸上で食べていこうと鍛えてる青年に負けても仕方ないと思う
・・・当然最初から世界狙ってる人や、別の競技で活躍してる人には敵わないわけで
才能もないオッサンが一年頑張って追いつけるもんじゃないことに気づかなかったのがマズイ
単純な自分の力だけじゃない戦いだからなんとかなるかもと思ったにしろ、
だったらそういう作戦でいけよというか、裏を掻くとか下調べするとかもっとこう・・・ねぇ・・・
短期間特訓したくらいで、陸上で食べていこうと鍛えてる青年に負けても仕方ないと思う
・・・当然最初から世界狙ってる人や、別の競技で活躍してる人には敵わないわけで
才能もないオッサンが一年頑張って追いつけるもんじゃないことに気づかなかったのがマズイ
単純な自分の力だけじゃない戦いだからなんとかなるかもと思ったにしろ、
だったらそういう作戦でいけよというか、裏を掻くとか下調べするとかもっとこう・・・ねぇ・・・
まずサーヴァントの目を盗んでタイマンで勝負する土俵をどう用意すればいいのかが問題だろう
聖杯戦争を知らない龍之介はともかくウェイバーは余程のことがない限り戦場じゃライダーと一緒だし
聖杯戦争を知らない龍之介はともかくウェイバーは余程のことがない限り戦場じゃライダーと一緒だし
ウェイバーと時臣の努力家はガチ
雁夜だって逃げ出さずに同じくらいの鍛錬重ねてりゃいいとこまで行けたんじゃないの…
雁夜だって逃げ出さずに同じくらいの鍛錬重ねてりゃいいとこまで行けたんじゃないの…
なんだかんだと爺の力量に絶対的な信頼を置いてるわけだが
雁夜の中で爺がこれまで聖杯取れなかったのはどう処理されてるんだろう…
息子を一年蟲蔵に放り込んで聖杯取れるなら3回も失敗するわけないだろうに
雁夜の中で爺がこれまで聖杯取れなかったのはどう処理されてるんだろう…
息子を一年蟲蔵に放り込んで聖杯取れるなら3回も失敗するわけないだろうに
タイマンどころか初戦で強鯖４体の中にバサカ放り込んでるんですが…
セイバーがカリバー封じか
あの場で兜パカ→セイバー戦意喪失→撃破を込みにしても無理ゲーだろ
実際手抜き牛さんに轢かれてるし
セイバーがカリバー封じか
あの場で兜パカ→セイバー戦意喪失→撃破を込みにしても無理ゲーだろ
実際手抜き牛さんに轢かれてるし
牛に引かれたの無視して「泥を塗ってやった！」だからなあ。
そりゃ、「間桐スピリットがある以上勝てない」
そりゃ、「間桐スピリットがある以上勝てない」
世界で一番葵さんを愛している俺が葵さんのために戦うんだから薄汚い魔術師なんかに負けるわけないよね！
みたいな感じなのか
みたいな感じなのか
その薄汚い魔術師に自分がなってるって気付いてないんだよなぁ雁夜は。
自分が命賭けてこんなに苦しみを耐えたんだから、桜は助かって葵さんは自分を受け入れて認めてくれて当然。
時臣は自分に殺されて当然。憎い魔術師は皆死んで当然。苦しんだ自分は他に勝って当然。
って感じがするな…。
葵さんを愛してる俺、より、俺が愛してるんだからこうなるべきというか。
まさに女の気持ちを差し置いて愛に生きる駄目男。
自分が命賭けてこんなに苦しみを耐えたんだから、桜は助かって葵さんは自分を受け入れて認めてくれて当然。
時臣は自分に殺されて当然。憎い魔術師は皆死んで当然。苦しんだ自分は他に勝って当然。
って感じがするな…。
葵さんを愛してる俺、より、俺が愛してるんだからこうなるべきというか。
まさに女の気持ちを差し置いて愛に生きる駄目男。
何つーかやっぱ雁夜ってゲーム脳っていうか幻想世界に生きてる感があるんだよな…
「お姫様を救うため」「お姫様の大事なお友だちの妖精さんが協力者になってくれて」
「悪い魔法使いと命をかけた契約を結び伝説の武具を貰い」「悪の魔王に立ち向かう」
これは確かに最後にお姫様の愛を得た勇者が奇跡で身体を癒され悪い魔法使いも消失して
めでたしめでたしになる定石パターンｗ…問題はこれは現実世界だってことで
流石に最初からこうだったわけじゃないとは思うんだが、
いつからどうなって雁夜の中で現実と幻想が入れ違っちゃったんだろうか…
「お姫様を救うため」「お姫様の大事なお友だちの妖精さんが協力者になってくれて」
「悪い魔法使いと命をかけた契約を結び伝説の武具を貰い」「悪の魔王に立ち向かう」
これは確かに最後にお姫様の愛を得た勇者が奇跡で身体を癒され悪い魔法使いも消失して
めでたしめでたしになる定石パターンｗ…問題はこれは現実世界だってことで
流石に最初からこうだったわけじゃないとは思うんだが、
いつからどうなって雁夜の中で現実と幻想が入れ違っちゃったんだろうか…
妖精郷に片足突っ込んでいたのか…
惚れた女のために命を張るって姿勢はある
あるんだけども
その惚れた女をとられた恨みのほうが優先されてしまうほど強いせいで
方向性思いっきり間違えていることは確か
そこがダメじゃんと言われたらまあ言い返せはしないわな
あるんだけども
その惚れた女をとられた恨みのほうが優先されてしまうほど強いせいで
方向性思いっきり間違えていることは確か
そこがダメじゃんと言われたらまあ言い返せはしないわな
葵さんを取り戻すぜ！ってのが目的なら余命一ヶ月になったら元も子もないからなあ
実際には時臣を殺して俺も死ぬ、ってやってるわけで…
実際には時臣を殺して俺も死ぬ、ってやってるわけで…
しかも惚れた女は助けて欲しいと思ってないどころか幸せだという
桜は助けて欲しかったし葵さんも状況を知れば悲しむだろうし
できることならなんとかしたかっただろうと思う、出来るかどうか、するかどうかは別として
間桐から出すことが最善か、現実的に可能かは置いておいて、
葵さんとしては「雁夜くんのためにも桜のためにもなんで教えてくれなかったの」だと思う
凛の冒険で、いや話を聞いた後にでも危惧しているところを
「冷静に」「論理的に」「養子を必要としていないことを」伝えるべきやったんや…
桜を間桐から出すことが出来なくても、葵さんには感謝されただろうさ…
できることならなんとかしたかっただろうと思う、出来るかどうか、するかどうかは別として
間桐から出すことが最善か、現実的に可能かは置いておいて、
葵さんとしては「雁夜くんのためにも桜のためにもなんで教えてくれなかったの」だと思う
凛の冒険で、いや話を聞いた後にでも危惧しているところを
「冷静に」「論理的に」「養子を必要としていないことを」伝えるべきやったんや…
桜を間桐から出すことが出来なくても、葵さんには感謝されただろうさ…
>>767
仮に雁夜の思惑通りに事が転んだとしてもやっぱり
「何で時臣が生きてる時に教えてくれなかったのか、どうして時臣を殺してしまったのか」
ってなると思うんだよなー…
葵さんからしたら果たすべき責任、取るべき行動があるのは
時臣であって他の誰でも無いっつーか…雁夜は当事者だと思い込もうとしてるんだろうけど
仮に雁夜の思惑通りに事が転んだとしてもやっぱり
「何で時臣が生きてる時に教えてくれなかったのか、どうして時臣を殺してしまったのか」
ってなると思うんだよなー…
葵さんからしたら果たすべき責任、取るべき行動があるのは
時臣であって他の誰でも無いっつーか…雁夜は当事者だと思い込もうとしてるんだろうけど
実際10話で桜に言及されて、「あの子酷い目にあってる･･･？」ってなっても
戦場にいる夫に頼れんしなあ。
凛を助けに行く時も「今、時臣の気をそらしてはいけない、私が一人で助けに行かないと！」
みたいな流れだったよな？
戦場にいる夫に頼れんしなあ。
凛を助けに行く時も「今、時臣の気をそらしてはいけない、私が一人で助けに行かないと！」
みたいな流れだったよな？
葵さんの認識は
確実に帰ってきてくれるけど戦地には違いがない、気を反らすようなことをして時臣が危ない目にあったら本末転倒
って感じだろうな
実際時臣が殺されたから桜の救済は10年後になってしまったわけだし
確実に帰ってきてくれるけど戦地には違いがない、気を反らすようなことをして時臣が危ない目にあったら本末転倒
って感じだろうな
実際時臣が殺されたから桜の救済は10年後になってしまったわけだし
正直公園のシーンで葵さんに事細かにぶっちゃけても時既に遅しっていうか…
桜のことで最善を尽くしたいからこそ聖杯戦争一筋になる前、
開始の一年も前に時臣は養子の決断を下したんだろうし
やっぱり話を通すならせめて開戦する前だよなあ、と思う
そしてそこで遠坂夫婦に話に行ける雁夜なら、
そもそも爺は間桐の敷居を跨がせなかったと思う…
桜のことで最善を尽くしたいからこそ聖杯戦争一筋になる前、
開始の一年も前に時臣は養子の決断を下したんだろうし
やっぱり話を通すならせめて開戦する前だよなあ、と思う
そしてそこで遠坂夫婦に話に行ける雁夜なら、
そもそも爺は間桐の敷居を跨がせなかったと思う…
詳細に桜の状況話してもじゃあ雁夜君は何してたのって言われそう
桜の養子入知って実家帰って一年特訓してましたって言ってもなんの事やらさっぱりわからんと思う
聖杯ゲットして桜を渡すよ！ってのも何となくは解ってもよく考えるとイミフだし
桜の養子入知って実家帰って一年特訓してましたって言ってもなんの事やらさっぱりわからんと思う
聖杯ゲットして桜を渡すよ！ってのも何となくは解ってもよく考えるとイミフだし
>>772
まーそりゃそうだ…
っていうかあの一年の間に誰か一人でも爺以外に
雁夜のやろうとしてること知った人が居れば思う存分m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰしてくれたと思うわ
まあそれで雁夜の目が醒めたかと思うかと言えばそうとも言えないのが悲しいところだが…
まーそりゃそうだ…
っていうかあの一年の間に誰か一人でも爺以外に
雁夜のやろうとしてること知った人が居れば思う存分m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰしてくれたと思うわ
まあそれで雁夜の目が醒めたかと思うかと言えばそうとも言えないのが悲しいところだが…
客観的に話聞いたら突っ込みどころしかないというか
情報と事実確認不足に背筋が寒くなるレベルだからなあ…
2にスレ立てるなり知恵袋に投稿するなりすればﾌﾙﾎﾞｯｺにしてもらえただろうけど…
逆ギレして暴走度が増すだけの予感
情報と事実確認不足に背筋が寒くなるレベルだからなあ…
2にスレ立てるなり知恵袋に投稿するなりすればﾌﾙﾎﾞｯｺにしてもらえただろうけど…
逆ギレして暴走度が増すだけの予感
>>774
なんていうか桜の話を聞いた時点で既にアウトなんだよな
時臣に付け入る隙らしきものがあるのを知った途端にデスドライブなピタゴラスイッチオンで自滅に真っしぐら
踏みとどまれるタイミングはとっくに逸してる…
なんていうか桜の話を聞いた時点で既にアウトなんだよな
時臣に付け入る隙らしきものがあるのを知った途端にデスドライブなピタゴラスイッチオンで自滅に真っしぐら
踏みとどまれるタイミングはとっくに逸してる…
話を聞いて実家に戻るまではまだ、こりゃやばいという心配と
やっぱり魔術師との結婚なんて止めときゃよかった！なんだよなー
爺が一筋縄で行かないことを誰よりわかってるんだったら
勢いにまかせて実家に帰らず、葵さんにアプローチするべきだった
情報を借りたいというなら協力すりゃいいし
実家がやばくて逃げたと知れば何もできずとも責められはしないだろうよ
マスターを倒す必要がある、倒す力は爺から借りられた
＝よっしゃ時臣殺せる、となった時点でもうアウトだったよな…
やっぱり魔術師との結婚なんて止めときゃよかった！なんだよなー
爺が一筋縄で行かないことを誰よりわかってるんだったら
勢いにまかせて実家に帰らず、葵さんにアプローチするべきだった
情報を借りたいというなら協力すりゃいいし
実家がやばくて逃げたと知れば何もできずとも責められはしないだろうよ
マスターを倒す必要がある、倒す力は爺から借りられた
＝よっしゃ時臣殺せる、となった時点でもうアウトだったよな…
桜の件は単なる引き金で、とっくに自分を育て切ってたんだろうからなあ…
ターニングポイントは本編より前にあるのは同意
>>772
「これは遠坂（＝時臣、場合によっては自分も含まれる）と
間桐（臓硯、鶴野／逆に言うと雁夜は含まれない）」の問題と思ってる葵さんと
「これは自分（＝葵さん、凛桜）と時臣（絶対悪、場合によっては臓硯の代替）」と
思ってる雁夜じゃ話なんて通るはずないからなー前提となる認識が違い過ぎる
葵さんからすれば何で雁夜が「真の当事者である」時臣を排除して物事を考えてるのか、
何故桜の件に「関わりのない」雁夜がそうまでして首を突っ込んで来るのか
本当に訳が分からなかったろうな…
ターニングポイントは本編より前にあるのは同意
>>772
「これは遠坂（＝時臣、場合によっては自分も含まれる）と
間桐（臓硯、鶴野／逆に言うと雁夜は含まれない）」の問題と思ってる葵さんと
「これは自分（＝葵さん、凛桜）と時臣（絶対悪、場合によっては臓硯の代替）」と
思ってる雁夜じゃ話なんて通るはずないからなー前提となる認識が違い過ぎる
葵さんからすれば何で雁夜が「真の当事者である」時臣を排除して物事を考えてるのか、
何故桜の件に「関わりのない」雁夜がそうまでして首を突っ込んで来るのか
本当に訳が分からなかったろうな…
>>777
＞やっぱり魔術師との結婚なんて止めときゃよかった
なんか冷静に考えんでもこの発想が謎だな…
葵さんが時臣と結婚しなきゃそもそも凛と桜は生まれてないのに結婚させるべきじゃなかったって
それ凛桜は生まれてくるべきじゃなかったって言ってるも同然だろうよ…
やっぱり雁夜の中では、時臣が居なくても凛桜は葵さんの娘として存在するんだろうか
＞やっぱり魔術師との結婚なんて止めときゃよかった
なんか冷静に考えんでもこの発想が謎だな…
葵さんが時臣と結婚しなきゃそもそも凛と桜は生まれてないのに結婚させるべきじゃなかったって
それ凛桜は生まれてくるべきじゃなかったって言ってるも同然だろうよ…
やっぱり雁夜の中では、時臣が居なくても凛桜は葵さんの娘として存在するんだろうか
>>778
「父親に責任を取らせる」のは当然で、ある意味時臣の権利でもあるんだが、雁夜の場合そこの処理の仕方が万事自分にのみ都合が良いからな
悪意を持ってしても「愛娘のされてきたことを知って自分の判断ミスを後悔しろ！」が普通であって「何も知らせないで俺が断罪するぜ！」とかイミフ過ぎる
葵さんからしてみれば「桜のために雁夜くんが死ぬ必要なんてない」し、実際時臣が真の責任者として登場すれば雁夜がやることなんてない
まあそれが嫌だから事実を捻じ曲げて突っ走っちゃったんだけど
「父親に責任を取らせる」のは当然で、ある意味時臣の権利でもあるんだが、雁夜の場合そこの処理の仕方が万事自分にのみ都合が良いからな
悪意を持ってしても「愛娘のされてきたことを知って自分の判断ミスを後悔しろ！」が普通であって「何も知らせないで俺が断罪するぜ！」とかイミフ過ぎる
葵さんからしてみれば「桜のために雁夜くんが死ぬ必要なんてない」し、実際時臣が真の責任者として登場すれば雁夜がやることなんてない
まあそれが嫌だから事実を捻じ曲げて突っ走っちゃったんだけど
>>779
>やっぱり雁夜の中では、時臣が居なくても凛桜は葵さんの娘として存在するんだろうか
するんじゃなきゃ、最後の「雁夜お父さん！」の妄想は無いだろう。
何というか、雁夜の中では娘二人は葵さんの分身、というか付属パーツなんだと思う。だから自分が父親になり替わるなんて妄想ができる。
姉妹を、元は時臣との共同合作であり、そしてこれから自分の意志を持って育っていく、それぞれ独立した二人の人間とは思ってない感じ。
お前さんの中では、葵さんはマジ聖母（処女懐胎的な意味で）なんだね……と、生温かい目で見たくなる。
>やっぱり雁夜の中では、時臣が居なくても凛桜は葵さんの娘として存在するんだろうか
するんじゃなきゃ、最後の「雁夜お父さん！」の妄想は無いだろう。
何というか、雁夜の中では娘二人は葵さんの分身、というか付属パーツなんだと思う。だから自分が父親になり替わるなんて妄想ができる。
姉妹を、元は時臣との共同合作であり、そしてこれから自分の意志を持って育っていく、それぞれ独立した二人の人間とは思ってない感じ。
お前さんの中では、葵さんはマジ聖母（処女懐胎的な意味で）なんだね……と、生温かい目で見たくなる。
何も知らせず断罪してやるぜ！っていうのは
時臣の奴、俺が信用してやったのになんで葵さんを泣かせたんだ
→時臣は万能で完璧だから間桐での桜への仕打ちを知ってるはず
→臓硯と共謀して間桐に桜をやったに違いない
→間桐にやるために二人目を作ったんだな
→そのために葵さんを狙い、俺から葵さんを奪いやがったのか
→姉妹で争わせるために葵さんと桜の幸せを奪い、貶めた！
と思考が一直線に進んだと予想する
時臣の奴、俺が信用してやったのになんで葵さんを泣かせたんだ
→時臣は万能で完璧だから間桐での桜への仕打ちを知ってるはず
→臓硯と共謀して間桐に桜をやったに違いない
→間桐にやるために二人目を作ったんだな
→そのために葵さんを狙い、俺から葵さんを奪いやがったのか
→姉妹で争わせるために葵さんと桜の幸せを奪い、貶めた！
と思考が一直線に進んだと予想する
>>781
確かにその辺全くリアルに想像できてない印象だなー
それこそ「赤ちゃんはコウノトリが連れて来る」と思ってる幼稚園児並みというか
実子じゃない幼い子ども二人に「お父さん」と呼ばれることの責任と困難を
少しでも現実的に想像できたら、「葵さんの子ども＝愛せる、愛してる」みたいな
軽はずみな思考は到底できないと思うし
その一方で、凛桜が時臣の子どもでこそ、っていうところも雁夜にはある気がする
なんつーかホント都合のいい妄想の継ぎ接ぎっていうか、
まさに「パーツ」なんだろうなあ
確かにその辺全くリアルに想像できてない印象だなー
それこそ「赤ちゃんはコウノトリが連れて来る」と思ってる幼稚園児並みというか
実子じゃない幼い子ども二人に「お父さん」と呼ばれることの責任と困難を
少しでも現実的に想像できたら、「葵さんの子ども＝愛せる、愛してる」みたいな
軽はずみな思考は到底できないと思うし
その一方で、凛桜が時臣の子どもでこそ、っていうところも雁夜にはある気がする
なんつーかホント都合のいい妄想の継ぎ接ぎっていうか、
まさに「パーツ」なんだろうなあ
>>778
なんか雁夜って時臣のことを誰よりも理解してるのは自分で
葵さんのことを誰よりも理解してるのも自分で桜のことを誰よりも理解してるのも自分で
臓硯のことを誰よりも理解してるのも自分のつもりなんだよな…
一体どこから来るんだこの自信
なんか雁夜って時臣のことを誰よりも理解してるのは自分で
葵さんのことを誰よりも理解してるのも自分で桜のことを誰よりも理解してるのも自分で
臓硯のことを誰よりも理解してるのも自分のつもりなんだよな…
一体どこから来るんだこの自信
>>782
何も知らせず断罪してやるぜ！というより、
時臣は桜が間桐でどんな目にあうか当然知っていて、養子に出したと思っている感じ
魔術師についての知識がないからこそ、時臣が間桐の魔術についてどこまで知っているのか
見当がつかなかったのかもしれないが
「時臣だって桜のこんな惨状を望んでいなかったのではないか」
とすら考えないのがすげぇ怖い
時臣だって、桜の扱いに関しては、間桐（というかジジイ）の被害者なんだぜ？
何も知らせず断罪してやるぜ！というより、
時臣は桜が間桐でどんな目にあうか当然知っていて、養子に出したと思っている感じ
魔術師についての知識がないからこそ、時臣が間桐の魔術についてどこまで知っているのか
見当がつかなかったのかもしれないが
「時臣だって桜のこんな惨状を望んでいなかったのではないか」
とすら考えないのがすげぇ怖い
時臣だって、桜の扱いに関しては、間桐（というかジジイ）の被害者なんだぜ？
あーごめん、そのつもりで書いたんだ
780のいうように客観的には「何も言わずに断罪イミフ」だけど
雁夜の思考ではそうじゃなかったんだろうなーと
葵さんの聖母化、時臣の全知全能っぷり、爺の蟲最強説って
どんだけ他人に期待してるんだよ…
妄想の人間相手になんで劣等感と嫉妬拗らせんだよ…
780のいうように客観的には「何も言わずに断罪イミフ」だけど
雁夜の思考ではそうじゃなかったんだろうなーと
葵さんの聖母化、時臣の全知全能っぷり、爺の蟲最強説って
どんだけ他人に期待してるんだよ…
妄想の人間相手になんで劣等感と嫉妬拗らせんだよ…
まあ一巻の時点ではSNでの「元々桜はワシの不老不死のために実験体として捧げられた娘だもん、
桜の親父だってたぶん大体了承済みだもん、魔術師だからそれでいいんだもん」
っていう臓硯の所見を読者も真実だと疑ってない状態だから、
ある意味では雁夜の行動は読者の代替行動というミスリードしてるというか、
偏った情報を鵜呑みにして暴走するとこうなるよ！っていう教訓的なあれかもしれん
…まあでもそれでもいきなり爺に直談判＆蟲蔵INは読者の発想の斜め上だったろうけど
桜の親父だってたぶん大体了承済みだもん、魔術師だからそれでいいんだもん」
っていう臓硯の所見を読者も真実だと疑ってない状態だから、
ある意味では雁夜の行動は読者の代替行動というミスリードしてるというか、
偏った情報を鵜呑みにして暴走するとこうなるよ！っていう教訓的なあれかもしれん
…まあでもそれでもいきなり爺に直談判＆蟲蔵INは読者の発想の斜め上だったろうけど
まあなんつーか桜と慎二を混ざり合わないのを承知の上で無理やり混ぜたみたいな感じよな、直談判＋蟲蔵IN
劣等感とかいろいろあるけど何だかんだで自分が一番大事な人間なんだろうな
それは悪いことでもないんだけどさ
だから自分が間桐の家にいるのが嫌で出てったけど
自分が我慢して蟲倉入るのが葵さんや桜への愛情の証明だと思ってる感じ
実家のせいで葵さんに告白できなかったというのも
自分は葵さんのために我慢したんだになってて雁夜は愛情だと思ってるんだけど
自分が時臣に敵わないことや自分を磨かないことへの言い訳もありそう
それは悪いことでもないんだけどさ
だから自分が間桐の家にいるのが嫌で出てったけど
自分が我慢して蟲倉入るのが葵さんや桜への愛情の証明だと思ってる感じ
実家のせいで葵さんに告白できなかったというのも
自分は葵さんのために我慢したんだになってて雁夜は愛情だと思ってるんだけど
自分が時臣に敵わないことや自分を磨かないことへの言い訳もありそう
>>789
保身願望が強い、傷つくのを怖がる＝自尊心が低い、とも読めるからなあ
いちばん大事なのは自分なんだけど、いちばん自分が好きってわけではなくむしろ逆という
あの実家に嫌悪と劣等感を抱くのは十分理解できるけど、
同じ「魔道の家の人間」である時臣にあんなにコンプレックスを抱いてるところを見ると、
やっぱり根本原因は魔術嫌悪とは違うんだろうなあ…
保身願望が強い、傷つくのを怖がる＝自尊心が低い、とも読めるからなあ
いちばん大事なのは自分なんだけど、いちばん自分が好きってわけではなくむしろ逆という
あの実家に嫌悪と劣等感を抱くのは十分理解できるけど、
同じ「魔道の家の人間」である時臣にあんなにコンプレックスを抱いてるところを見ると、
やっぱり根本原因は魔術嫌悪とは違うんだろうなあ…
自分が一番大事で保身とかそういう自分本位っぽく見えるところが
嫌だったんじゃないか「間桐」みたいで
１年の努力を盲信してるように見えるのもそれが愛情ゆえの自己犠牲で
「間桐」にはものだから素晴らしいと思ってるんじゃないかな
悪である時臣を倒そうとする自分は正義！って考えと変わらない気がする
嫌だったんじゃないか「間桐」みたいで
１年の努力を盲信してるように見えるのもそれが愛情ゆえの自己犠牲で
「間桐」にはものだから素晴らしいと思ってるんじゃないかな
悪である時臣を倒そうとする自分は正義！って考えと変わらない気がする
>>791
うーん、雁夜ってそういう風に自分の「間桐」的部分を認識してない気がする。
雁夜の環境として臓硯がいて、「これよりは自分は上等」みたいに思って自己肯定できたから、
自分の悪性を矯めたり、自分を高めようと努力したりが無いんじゃないかな。
うーん、雁夜ってそういう風に自分の「間桐」的部分を認識してない気がする。
雁夜の環境として臓硯がいて、「これよりは自分は上等」みたいに思って自己肯定できたから、
自分の悪性を矯めたり、自分を高めようと努力したりが無いんじゃないかな。
793 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/13(金) 23:59:05.14 ID:MEIOqInt
>>792
自分に「間桐」的部分があるという意識はなかったけど
「間桐」的じゃないもの（他人への愛情とか）をもってないことに
「間桐」を感じて嫌だったんじゃないかと思う
実際それがどんなものかは分かってなくて「間桐」じゃないから「いいもの」くらいの認識しかない
だから傍から見たらそれは違うとか大人の恋に子供が憧れてるみたいとか言われる
自分に「間桐」的部分があるという意識はなかったけど
「間桐」的じゃないもの（他人への愛情とか）をもってないことに
「間桐」を感じて嫌だったんじゃないかと思う
実際それがどんなものかは分かってなくて「間桐」じゃないから「いいもの」くらいの認識しかない
だから傍から見たらそれは違うとか大人の恋に子供が憧れてるみたいとか言われる
794 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 01:57:03.36 ID:7A1jundw
桜が間桐以外の家に引き取られて大して酷い目にあってなくても
葵さんの下に戻そうと躍起になるんだろうな
葵さんの下に戻そうと躍起になるんだろうな
795 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 02:15:24.49 ID:e2DEmqqU
>>794
どうだろう。なまじ自分の実家である「間桐」の家だったから
「俺が逃げたせいで、桜ちゃんが……」という「俺も関係ある」→「俺が何とかするんだ！俺なら間桐の家のことも、爺の目的も知ってる！」
→「俺なら何とかできるはず！」という錯覚を育てられたんだし、（葵さんも雁夜の出奔のせいで間桐が逼迫したと思いを呑みこんでる感じもある）
もし、間桐じゃない、全く知らない別の家に桜が引き取られていたら、桜のことはもうどうしようもないと諦めて、
「魔術は一子相伝なんてしきたりのために母子を引き離すなんて、やっぱり時臣も薄汚い魔術師なんだ！葵さん、そんな魔術師の家に居ることに
耐えることなんてない、俺と一緒に逃げよう！」とかいう勘違いを爆発させて、葵さんに一蹴されてたんじゃね？
……その方が良かったよね。
どうだろう。なまじ自分の実家である「間桐」の家だったから
「俺が逃げたせいで、桜ちゃんが……」という「俺も関係ある」→「俺が何とかするんだ！俺なら間桐の家のことも、爺の目的も知ってる！」
→「俺なら何とかできるはず！」という錯覚を育てられたんだし、（葵さんも雁夜の出奔のせいで間桐が逼迫したと思いを呑みこんでる感じもある）
もし、間桐じゃない、全く知らない別の家に桜が引き取られていたら、桜のことはもうどうしようもないと諦めて、
「魔術は一子相伝なんてしきたりのために母子を引き離すなんて、やっぱり時臣も薄汚い魔術師なんだ！葵さん、そんな魔術師の家に居ることに
耐えることなんてない、俺と一緒に逃げよう！」とかいう勘違いを爆発させて、葵さんに一蹴されてたんじゃね？
……その方が良かったよね。
796 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 08:26:48.94 ID:QlfLoQFF
>>794
そもそも桜が魔術師としてしか生きられない以上、雁夜の目から見て「酷いこと」をされるのは不可避だからな
間桐での扱いも自尊心を奪われ精神的に虐待されたことが問題なのであって、
肉体的なダメージは真面目に魔術師になろとしてきた凛と同程度なわけだし
まあこの辺の事情も分からずに桜の養子先に突っ込んで行って時臣と爺に迷惑かけて
ついでに養子先の魔術師に制裁されるんだろう…
そもそも桜が魔術師としてしか生きられない以上、雁夜の目から見て「酷いこと」をされるのは不可避だからな
間桐での扱いも自尊心を奪われ精神的に虐待されたことが問題なのであって、
肉体的なダメージは真面目に魔術師になろとしてきた凛と同程度なわけだし
まあこの辺の事情も分からずに桜の養子先に突っ込んで行って時臣と爺に迷惑かけて
ついでに養子先の魔術師に制裁されるんだろう…
797 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 10:48:29.78 ID:qGxB8lg5
仮に桜の養子先が他の魔術師の家で
すばらしい魔法を扱っててその家で桜が幸せになれたとしても
雁夜は時臣に「生活に困ってる訳でもないくせに母娘を引き離すなんて鬼畜やろう！死ね！」ってなるだろうし
養子先にも「子供が母親の元で暮らす以上の幸せがあるもんか！母娘を引き離すなんてこれ以上の不幸があるもんか！
しかも魔術師の家は悪の巣窟だ！桜かえせ！！」
ってなる図しか見えない
さすがに他所の魔術師の家に単身特攻するほどの度胸はないだろうが
すばらしい魔法を扱っててその家で桜が幸せになれたとしても
雁夜は時臣に「生活に困ってる訳でもないくせに母娘を引き離すなんて鬼畜やろう！死ね！」ってなるだろうし
養子先にも「子供が母親の元で暮らす以上の幸せがあるもんか！母娘を引き離すなんてこれ以上の不幸があるもんか！
しかも魔術師の家は悪の巣窟だ！桜かえせ！！」
ってなる図しか見えない
さすがに他所の魔術師の家に単身特攻するほどの度胸はないだろうが
798 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 12:28:52.09 ID:QlfLoQFF
まあ基本時臣にいちゃもん付けて「ほら葵さん、あなたに相応しいのは
あいつなんかじゃない！俺だよ！それに気が付いてくれた俺はいまからでも
凛ちゃんと桜ちゃんごとあなたを受け入れるよ！」って言いたいだけだからな
爺当てにした途端に文字通りの自滅という展開しかなくなったが
あいつなんかじゃない！俺だよ！それに気が付いてくれた俺はいまからでも
凛ちゃんと桜ちゃんごとあなたを受け入れるよ！」って言いたいだけだからな
爺当てにした途端に文字通りの自滅という展開しかなくなったが
799 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 19:45:15.26 ID:WagSH9GI
>>798
その通りで、しかも本人はそれが葵さん達のためだと思い込んでる。
個人的に気になるのは、その「雁夜本人の幸せ」を「葵さん達のため」とすり替えてる
綺礼が言うところの「自己欺瞞」をどこまで自覚してたか、
また、教会よりマイルドな形で突きつけられたとして、受け入れる事ができたか。かな。
その通りで、しかも本人はそれが葵さん達のためだと思い込んでる。
個人的に気になるのは、その「雁夜本人の幸せ」を「葵さん達のため」とすり替えてる
綺礼が言うところの「自己欺瞞」をどこまで自覚してたか、
また、教会よりマイルドな形で突きつけられたとして、受け入れる事ができたか。かな。
800 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 20:47:44.63 ID:Ap5QQS5x
セイバーとバーサーカーが戦っている時に幻覚で見た桜も
お母さんとしか会いたがっていなかったよな
お母さんとしか会いたがっていなかったよな
801 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 21:02:14.42 ID:P9XmLrJD
あれも無理矢理自分を当事者にし続けるやり方ではあるよな
実際に桜が会いたがるなら時臣だろ
魔術師である父親しか自分を助けることは出来ないことくらい分かるはず
実際に桜が会いたがるなら時臣だろ
魔術師である父親しか自分を助けることは出来ないことくらい分かるはず
802 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 21:19:28.45 ID:bwduhuQU
子どもは親と引き離されると事情はどうあれ（入院とか）
「捨てられた」「自分は要らない子だった」「自分が悪い子だった」と思って
諦めようとするものだから、決定権が父親にあることは分かってるだろうし
時臣が自分を捨てた、と思っていても不思議ではないだろう
「子ども」として会いたいのは母親と姉だろうなあ、と思う。理屈じゃなく
助かろうという意欲が残っていれば、何とか出来るのは時臣しかいないから抗議するだろうが
抗議、抵抗の時期はすでに過ぎて「また会えるの?」というのも
「会いたい!」という強い欲求じゃない、無反応、諦めの時期にはいってると思う
「捨てられた」「自分は要らない子だった」「自分が悪い子だった」と思って
諦めようとするものだから、決定権が父親にあることは分かってるだろうし
時臣が自分を捨てた、と思っていても不思議ではないだろう
「子ども」として会いたいのは母親と姉だろうなあ、と思う。理屈じゃなく
助かろうという意欲が残っていれば、何とか出来るのは時臣しかいないから抗議するだろうが
抗議、抵抗の時期はすでに過ぎて「また会えるの?」というのも
「会いたい!」という強い欲求じゃない、無反応、諦めの時期にはいってると思う
803 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 21:20:13.35 ID:99jYqoN7
いや、時臣も、ならわかるけど会いたがるのは時臣だけってのは幼い子供にとってないだろ。
母親＞父親なんてよくある事だし。
逆に会いたいっていうのが母親だけでも子供ならおかしくないと思う。
桜がもし恨んだり線を引くとしたら、まず養女に出すのを決めた父親だろうしなあ。
ま、雁夜の中じゃ１００％、桜にとって時臣は必要のないものって認識んだろうけどな。
母親＞父親なんてよくある事だし。
逆に会いたいっていうのが母親だけでも子供ならおかしくないと思う。
桜がもし恨んだり線を引くとしたら、まず養女に出すのを決めた父親だろうしなあ。
ま、雁夜の中じゃ１００％、桜にとって時臣は必要のないものって認識んだろうけどな。
804 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 23:10:40.06 ID:P9XmLrJD
実際に桜の中での時臣に対する感情がどうだったのか、って話はスレチなんで置いとくとして
まあアレも雁夜の「桜を救えるのは時臣ではなくて自分」脳内設定続行中ってことなんだよな…
そういやあそこで雁夜の妄想の中の桜が凛のことに触れなかったのは「あれ？」と思ったな
それまでは何時だって桜と話す時には凛と葵さんはセットだったからさ
原作でも葵さんの首絞めた後は「凛には顔向けできない」とか思ってたから
その辺踏まえた桜の台詞なのかな
まあアレも雁夜の「桜を救えるのは時臣ではなくて自分」脳内設定続行中ってことなんだよな…
そういやあそこで雁夜の妄想の中の桜が凛のことに触れなかったのは「あれ？」と思ったな
それまでは何時だって桜と話す時には凛と葵さんはセットだったからさ
原作でも葵さんの首絞めた後は「凛には顔向けできない」とか思ってたから
その辺踏まえた桜の台詞なのかな
805 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/14(土) 23:37:43.37 ID:ovDALn72
自分はSNの印象が強いせいか凛にしても桜にしても「魔術師」なんだよな
6歳だろうが7歳だろうが彼女たちは自分たちに決定的な影響を与えられるのは
高位の魔術師である父親であって母親ではないことを知ってるはずっていうか
だから「普通の子ども」みたいに母親を求めるのに違和感はある
SNに母親の影は欠片も無かったし桜が求めてたのは父親的な存在だったし
だからあれも雁夜による「桜は時臣の犠牲になった無力で可哀想な俺しか助けられない幼女」妄想だなーと思った
いつものことなんだが桜自身のことをちっとも見てないなあと
6歳だろうが7歳だろうが彼女たちは自分たちに決定的な影響を与えられるのは
高位の魔術師である父親であって母親ではないことを知ってるはずっていうか
だから「普通の子ども」みたいに母親を求めるのに違和感はある
SNに母親の影は欠片も無かったし桜が求めてたのは父親的な存在だったし
だからあれも雁夜による「桜は時臣の犠牲になった無力で可哀想な俺しか助けられない幼女」妄想だなーと思った
いつものことなんだが桜自身のことをちっとも見てないなあと
806 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 17:21:07.12 ID:24Zs0yKH
ひどい扱いは受けてるけど間桐のヒエラルキーでも
桜は高い位置にいるし桜本人も自覚してるのにな
じゃなきゃ雁夜が死んだ理由を自分への教育だなんて考えないだろうし
自分の状況に対する認識力は少なくても雁夜より上だった
桜は高い位置にいるし桜本人も自覚してるのにな
じゃなきゃ雁夜が死んだ理由を自分への教育だなんて考えないだろうし
自分の状況に対する認識力は少なくても雁夜より上だった
807 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 19:24:18.63 ID:XvSdP78P
>>806
高いと言っても爺と爺にいじめられる人間しかいないような
ヒエラルキーもなにも同族と思っていた人間があんな死にかたしたら、
見せしめだと思うような気がするけどな。
雁夜は弱くて死んだんじゃなくて、爺に逆らったから死んだと思ってるわけだし。
高いと言っても爺と爺にいじめられる人間しかいないような
ヒエラルキーもなにも同族と思っていた人間があんな死にかたしたら、
見せしめだと思うような気がするけどな。
雁夜は弱くて死んだんじゃなくて、爺に逆らったから死んだと思ってるわけだし。
808 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 19:57:41.32 ID:0yHw65vA
そうは言っても桜と慎二の間には絶対に超えられない壁があったのも事実だし
そもそも桜が爺に逆らわないのは雁夜と違って爺の怖さをちゃんと分かってるからなんだから
爺に逆らう＝爺の怖さすら理解する能力がない＝自分以下ってことじゃね？
雁夜については自分と同程度の存在かと思ってたら「実は自分の教育のために
お爺様が死なせる程度の存在」だったこと知った感じだと思ってる
そもそも桜が爺に逆らわないのは雁夜と違って爺の怖さをちゃんと分かってるからなんだから
爺に逆らう＝爺の怖さすら理解する能力がない＝自分以下ってことじゃね？
雁夜については自分と同程度の存在かと思ってたら「実は自分の教育のために
お爺様が死なせる程度の存在」だったこと知った感じだと思ってる
809 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 20:57:01.46 ID:t4YZsefw
桜の考察は該当スレでどうぞ
810 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 21:14:26.11 ID:BED2p0wc
あっちだと「桜が雁夜をどう思っているか。それはどうしてか」という話は出来ない
811 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 21:49:13.28 ID:b9PtPMcf
出来んわなー桜ファンからしたらSNに影も形もない雁夜とか話題にする理由ないし
その上アニメ化してから散々とばっちり食らってるから雁夜の名前が出るのも嫌がられる
実質他キャラスレで雁夜の話題出すのは荒らして下さいと言わんばかりの行為になっちゃってるし
多少ブレてもいいんじゃないか
雁夜のキャラを考察する上で桜は重要なんだし
その上アニメ化してから散々とばっちり食らってるから雁夜の名前が出るのも嫌がられる
実質他キャラスレで雁夜の話題出すのは荒らして下さいと言わんばかりの行為になっちゃってるし
多少ブレてもいいんじゃないか
雁夜のキャラを考察する上で桜は重要なんだし
812 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 22:13:02.99 ID:wTpwAR5u
せっかく安全圏に居たのにわざわざ帰ってきて交渉の余地があると勘違いした挙句
肝心の母娘を殺しにかかる結果を得るために「俺に聖杯を取らせろ(ｷﾘｯ」とか
SN桜からしたら馬鹿な人じゃ済まない愚行だろうよ
慎二以上である意味感動したわ、虚数云々が分かったのはずっと後とは言え
肝心の母娘を殺しにかかる結果を得るために「俺に聖杯を取らせろ(ｷﾘｯ」とか
SN桜からしたら馬鹿な人じゃ済まない愚行だろうよ
慎二以上である意味感動したわ、虚数云々が分かったのはずっと後とは言え
813 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 22:38:16.43 ID:uQ2xvlGD
間桐度は
臓硯＞（越えられない壁）＞雁夜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞慎二＞桜＞＞＞鶴野
大雑把だが個人的にはこんなイメージ
臓硯＞（越えられない壁）＞雁夜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞慎二＞桜＞＞＞鶴野
大雑把だが個人的にはこんなイメージ
814 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/15(日) 23:13:03.30 ID:tBlhdnww
「大人のくせにとても愚かで物わかりの悪い人だった」っていう桜の雁夜観については
「スキル：直感・A」の称号を与えたい
特に「物わかりが悪い」ってホント言い得て妙だと思うわ…
>>813
臓硯は300年以上かけて魂腐った上での話だと思うと
人生30年程度であの領域に至った雁夜は別に意味で間桐度ぶっちという気もするｗ
「スキル：直感・A」の称号を与えたい
特に「物わかりが悪い」ってホント言い得て妙だと思うわ…
>>813
臓硯は300年以上かけて魂腐った上での話だと思うと
人生30年程度であの領域に至った雁夜は別に意味で間桐度ぶっちという気もするｗ
815 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/16(月) 00:54:05.78 ID:BawrYTBv
間桐スピリッツって臓硯つうかSNの慎二と桜派生かと思ってたんだが
爺は腐ってるだけで特定の誰かに愛憎渦巻いたりしてないし
ユスティーツアには一途なままだし
しかし鶴野は可哀想な人生だよなあ…
雁夜がトンズラこかなきゃ本当に普通の人生送れたかも知れん
爺は腐ってるだけで特定の誰かに愛憎渦巻いたりしてないし
ユスティーツアには一途なままだし
しかし鶴野は可哀想な人生だよなあ…
雁夜がトンズラこかなきゃ本当に普通の人生送れたかも知れん
816 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/16(月) 23:01:08.52 ID:MRJbDH8L
臓硯が雁夜くらいの頃は一途な恋愛に平和への夢に色々頑張ってたかもだしなあ
鶴野が雁夜が出奔しない人生送っても間桐魔術の手伝い程度はさせられるかもだけど
表の顔として一般人にまぎれて働くうちに家を出たいと本気で具体的に考えそうだ
子と同じように上京しようとするとか
誰かの幸せは誰かの不幸という言葉がよく似合う兄弟だな
鶴野が雁夜が出奔しない人生送っても間桐魔術の手伝い程度はさせられるかもだけど
表の顔として一般人にまぎれて働くうちに家を出たいと本気で具体的に考えそうだ
子と同じように上京しようとするとか
誰かの幸せは誰かの不幸という言葉がよく似合う兄弟だな
817 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 18:00:14.50 ID:ZK6OFEK0
臓硯の怖さをきちんと知っていた鶴野がどんな思いで慎二を国外に出したいと臓硯に持ちかけたのかと思うとなあ
しかしこの兄弟は仲良かった時期とか一瞬たりともなさそうだ
あの環境なら何らかの依存関係があってもおかしくないのにそもそもお互い関心がない感じだし
しかしこの兄弟は仲良かった時期とか一瞬たりともなさそうだ
あの環境なら何らかの依存関係があってもおかしくないのにそもそもお互い関心がない感じだし
818 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 18:31:17.62 ID:CRnyRFZh
>>817
どっちがどっちの犠牲になるかの押し付け合いみたいなもんだし、
むしろ関心を持たないようにしてたんじゃないかなあ
「要らない子」と「要る子」で完全に立場が分断された上で
同じ檻の中に居続けなきゃいけなかった慎二と桜とは違うというか
鶴野からすれば「どうせ戻ってくるんならそもそも逃げ出すなよ！」って
感じで一層雁夜が憎々しかったろうな…
そういや、ある意味いちばん雁夜と距離が近いのは鶴野のはずなんだけど
そういう感じは全くないな
まあ鶴野が虚淵がバイオレンスな気分にならなかったら台詞もなかったような
Zeroの中でも最モブに近いキャラだから仕方ないんだがｗ
どっちがどっちの犠牲になるかの押し付け合いみたいなもんだし、
むしろ関心を持たないようにしてたんじゃないかなあ
「要らない子」と「要る子」で完全に立場が分断された上で
同じ檻の中に居続けなきゃいけなかった慎二と桜とは違うというか
鶴野からすれば「どうせ戻ってくるんならそもそも逃げ出すなよ！」って
感じで一層雁夜が憎々しかったろうな…
そういや、ある意味いちばん雁夜と距離が近いのは鶴野のはずなんだけど
そういう感じは全くないな
まあ鶴野が虚淵がバイオレンスな気分にならなかったら台詞もなかったような
Zeroの中でも最モブに近いキャラだから仕方ないんだがｗ
819 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 18:33:25.44 ID:zCFGTu74
鶴野は爺の事や間桐を理解したうえで雁夜を「臓硯に逆らう愚か者」って軽蔑してそうだし
雁夜は鶴野を「汚い魔導師の臓硯に従うだけの愚か者」と思って「でも俺は違う！」って感じじゃないかな。
どっちが利口かはさておき、お互い相手の事は理解しようとかは微塵もなかったんだろうと思う。
特に原作見る限り、雁夜は自分の価値観や自分の視点だけが絶対だしなあ。
鶴野は爺に逆らえるわけがないって理解して、自分が惨めで卑怯って分かってる分よくある小物だから
雁夜みたいな（雁夜の）理想と現実のギャップがなくて、良くも悪くもモブである。
雁夜は鶴野を「汚い魔導師の臓硯に従うだけの愚か者」と思って「でも俺は違う！」って感じじゃないかな。
どっちが利口かはさておき、お互い相手の事は理解しようとかは微塵もなかったんだろうと思う。
特に原作見る限り、雁夜は自分の価値観や自分の視点だけが絶対だしなあ。
鶴野は爺に逆らえるわけがないって理解して、自分が惨めで卑怯って分かってる分よくある小物だから
雁夜みたいな（雁夜の）理想と現実のギャップがなくて、良くも悪くもモブである。
820 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 18:58:43.30 ID:C8Lr//XX
雁夜がトンズラしたせいで爺の手伝いをする羽目になったと思ったら聖杯戦争するために戻ってきた？！
揚句の果てに雁夜探しに来た目が死んでる正義の味方さんに酷いことされる
切嗣に居場所知られた時「あんなやつ知るか！」みたいに言ってたしすごい嫌ってるんだろうね
そういや雁夜の出戻りに振り回された点では葵さんと同じだな
揚句の果てに雁夜探しに来た目が死んでる正義の味方さんに酷いことされる
切嗣に居場所知られた時「あんなやつ知るか！」みたいに言ってたしすごい嫌ってるんだろうね
そういや雁夜の出戻りに振り回された点では葵さんと同じだな
821 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 19:02:40.28 ID:wkRTrBW9
雁夜と違ってよそ様に迷惑をかけることもなかったという意味でもモブよな、鶴野
身の程を弁えてるというか
そしてそんな自分に酔えずに酒に縋ってアル中になっちゃう辺り間桐っぽくない
身の程を弁えてるというか
そしてそんな自分に酔えずに酒に縋ってアル中になっちゃう辺り間桐っぽくない
822 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 19:23:10.38 ID:cWLr52Hm
葵さんと引き合わされたのは鶴野も一緒だったろうと思うんだが
鶴野の方は彼女を選んだら逃げられなくなるのを察知してて
敢えて距離を置くくらいのことは出来るイメージ
せっかく身の程弁えてたのに雁夜が出奔しておじゃんという…
慎二と凛が同い年ということは雁夜がいなくなってさっさと嫁取らされたってことかな
18になってるのなら家出てそうなもんだが
鶴野の方は彼女を選んだら逃げられなくなるのを察知してて
敢えて距離を置くくらいのことは出来るイメージ
せっかく身の程弁えてたのに雁夜が出奔しておじゃんという…
慎二と凛が同い年ということは雁夜がいなくなってさっさと嫁取らされたってことかな
18になってるのなら家出てそうなもんだが
823 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 19:36:31.36 ID:okEPPFOF
その嫁も蟲蔵へ…鶴野…
824 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 20:13:20.81 ID:kv4ZUa3n
雁夜の爺に命がけで楯突いたその心意気は買うが、
兄弟のうち片方は救われたはずなのに
雁夜の出奔＆出戻りで結果的に二人とも蟲の餌ENDだからなあ
鶴野が雁夜を憎むのはしゃーないっていうか当然っていうか…
この二人はお互いを血縁とも思ってないっていうか、
そもそも血縁であることに価値を見いだせないイメージ
慎二と桜が血は繋がってなくとも切れない因縁に囚われてたのとはある意味対照的かなあ
兄弟のうち片方は救われたはずなのに
雁夜の出奔＆出戻りで結果的に二人とも蟲の餌ENDだからなあ
鶴野が雁夜を憎むのはしゃーないっていうか当然っていうか…
この二人はお互いを血縁とも思ってないっていうか、
そもそも血縁であることに価値を見いだせないイメージ
慎二と桜が血は繋がってなくとも切れない因縁に囚われてたのとはある意味対照的かなあ
825 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 22:44:01.40 ID:qJBv4tzn
それでも鶴野は慎二を護る方法を間違えなかったわけで……
五次のルート次第ではあれだけど、もうその時点では慎二当人の責任が大だしな
ひるがえって雁夜は葵さんはあれで、その負荷が凛にかかって、桜も「何がしたかったんだろ」で
皆さんざん言ってて今さらだけど、こいつ間桐の外に出て何を見てきたんだろうな
五次のルート次第ではあれだけど、もうその時点では慎二当人の責任が大だしな
ひるがえって雁夜は葵さんはあれで、その負荷が凛にかかって、桜も「何がしたかったんだろ」で
皆さんざん言ってて今さらだけど、こいつ間桐の外に出て何を見てきたんだろうな
826 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 23:14:17.89 ID:2z2du/3A
努力やら成功やら失敗やら反省やら…間桐の外で大切な事が見える位置にいたと思うよ
それを見なかったけど。それらの外に出てから得られたものより葵さんと葵さんが得るものの方に目が行ったんだろう
でも本人はその自覚なさそうだ
>>820
その正義の味方さんが探していた嫁さん誘拐したのは雁夜のサーヴァントでしたという…
あの場面は雁夜だけに責任があるわけじゃないが死者まで出るほどの被害だし
責める言葉がないわけではないな
それを見なかったけど。それらの外に出てから得られたものより葵さんと葵さんが得るものの方に目が行ったんだろう
でも本人はその自覚なさそうだ
>>820
その正義の味方さんが探していた嫁さん誘拐したのは雁夜のサーヴァントでしたという…
あの場面は雁夜だけに責任があるわけじゃないが死者まで出るほどの被害だし
責める言葉がないわけではないな
827 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/17(火) 23:40:29.15 ID:TPY/PZVV
家は弟が継ぐし俺は東京で生まれ変わって楽しくやるぜ！と内心うきうきしてた高3の鶴野が
突如とした雁夜の出奔で「仕方ないからお前でいいわ」と未来をすべて奪われたのかも知れないな…
コンプレックスのない慎二と想定すると雁夜と違って真っ当に彼女が居たかも知れない
突如とした雁夜の出奔で「仕方ないからお前でいいわ」と未来をすべて奪われたのかも知れないな…
コンプレックスのない慎二と想定すると雁夜と違って真っ当に彼女が居たかも知れない
828 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 01:31:02.79 ID:XUmhD0mO
なんか以前出てたけど雁夜の起源は「悪化」としか思えん。
オラなんだか鶴野がかわいそうになってきたぞ。
オラなんだか鶴野がかわいそうになってきたぞ。
829 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 03:19:07.64 ID:fhnpEXAT
鶴野は何もしなかったところがタチ悪い気がする
少なくともSNに到るまで慎二のコンプレックスが肥大化した事にはもうちょっと親として対処のしようがあったんじゃあないかと……
少なくともSNに到るまで慎二のコンプレックスが肥大化した事にはもうちょっと親として対処のしようがあったんじゃあないかと……
830 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 08:37:15.98 ID:QQ8DvtkB
>>829
あれはあくまでも間桐の魔術師になりたくて仕方ない慎二の主観だからなあ
間桐を普通の家にしたいと思ってる鶴野のやり方が
危険から遠ざけておきたいという周りの気遣い全部を敵視してた慎二が理解できたとは
到底思えんし、鶴野が「親としての対処」をしてなかったとは言えないよーな
あと慎二が真実を知ってから鶴野が死んじゃうまであんまり間が無かったと思ったけど
あと別に何もしてなかったわけじゃないよな、鶴野
身を弁えた上である程度立ち回ってたと思うんだが。まあ若干スレチだけど
あれはあくまでも間桐の魔術師になりたくて仕方ない慎二の主観だからなあ
間桐を普通の家にしたいと思ってる鶴野のやり方が
危険から遠ざけておきたいという周りの気遣い全部を敵視してた慎二が理解できたとは
到底思えんし、鶴野が「親としての対処」をしてなかったとは言えないよーな
あと慎二が真実を知ってから鶴野が死んじゃうまであんまり間が無かったと思ったけど
あと別に何もしてなかったわけじゃないよな、鶴野
身を弁えた上である程度立ち回ってたと思うんだが。まあ若干スレチだけど
831 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 08:49:27.44 ID:NgB3eJzG
慎二にしても桜にしても主観が入り過ぎてるというか、Zeroで描写されたみたいな
鶴野の一般人らしいところは理解してない気がする
まあ慢性的なストレスとアルコールで躁鬱みたいになってたのもあるんだろうが
爺がいる時点で父親の威厳とかもちようがないし
慎二こそどっかに養子に行かせられれば良かったんだろうが、対桜で使い様が
ありそうだから爺が許さなかったんだろうなあ…
鶴野の一般人らしいところは理解してない気がする
まあ慢性的なストレスとアルコールで躁鬱みたいになってたのもあるんだろうが
爺がいる時点で父親の威厳とかもちようがないし
慎二こそどっかに養子に行かせられれば良かったんだろうが、対桜で使い様が
ありそうだから爺が許さなかったんだろうなあ…
832 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 10:17:52.29 ID:gOvPO6R8
別に鶴野の肩持つわけじゃないしそんな義理もないが、
「何もしなかった」っていうのは的外れな批判の気がする
幼女を犠牲にして保身に走る卑小さ醜さは非難されるべきだけど、
少なくとも慎二は真実を知るまでは違和感なく成長してたわけだから
鶴野が慎二をネグレクトしてたとは思えんし、
その後の話は全部慎二の主観入りまくった視点でしか語られてないし
>>831
何だかんだで身内大好きな臓硯ちゃんすからなあ
あと養子が来て実子が養子に出るって、ご近所さんの目もあるし無理だろう
「何もしなかった」っていうのは的外れな批判の気がする
幼女を犠牲にして保身に走る卑小さ醜さは非難されるべきだけど、
少なくとも慎二は真実を知るまでは違和感なく成長してたわけだから
鶴野が慎二をネグレクトしてたとは思えんし、
その後の話は全部慎二の主観入りまくった視点でしか語られてないし
>>831
何だかんだで身内大好きな臓硯ちゃんすからなあ
あと養子が来て実子が養子に出るって、ご近所さんの目もあるし無理だろう
833 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 11:43:28.33 ID:NgB3eJzG
鶴野に関しては彼なりに精一杯努力したけど「及ばなかった」という印象
桜に関しては慎二の代わりに間桐の後継者としてもらわれてきた以上自分が
どうにかするような存在じゃないのは分かってたけど、陰惨な「教育」に
関わるには酒が必要だった
慎二のことは大事だったろうし大事にしたかったはずで
実際慎二は桜のことを「もらわれてきたかわいそうな奴」と思う程度には
父親の愛情を認識してたとは思うけど、認められたいと願ったのは爺だった
なんかいろんな意味で普通すぎて間桐の分厚い壁を突破することは出来なかったというか
桜に関しては慎二の代わりに間桐の後継者としてもらわれてきた以上自分が
どうにかするような存在じゃないのは分かってたけど、陰惨な「教育」に
関わるには酒が必要だった
慎二のことは大事だったろうし大事にしたかったはずで
実際慎二は桜のことを「もらわれてきたかわいそうな奴」と思う程度には
父親の愛情を認識してたとは思うけど、認められたいと願ったのは爺だった
なんかいろんな意味で普通すぎて間桐の分厚い壁を突破することは出来なかったというか
834 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 18:18:22.07 ID:jIS3qskI
鶴野は原作で小物としか書かれてないから、どう頑張ってもそれ以上は妄想にしかならないよな。
雁夜が爺に逆らったのは凄い事だけど、それができない鶴野を責めるのはなんか違うし
かといって雁夜と違って自衛の為に幼女虐待に加担してた鶴野が正しいってのも違う。
なんていうか、もう間桐に生まれたことがアウトなんだよな。
個人的には雁夜って、間桐の家を出たとこまでは雁夜の内心はどうあれマトモって評価できるのに
Zeroでやった事を見てると、結局間桐屈指の間桐らしい人間なんだなって評価になるのが凄いと思う。
雁夜が爺に逆らったのは凄い事だけど、それができない鶴野を責めるのはなんか違うし
かといって雁夜と違って自衛の為に幼女虐待に加担してた鶴野が正しいってのも違う。
なんていうか、もう間桐に生まれたことがアウトなんだよな。
個人的には雁夜って、間桐の家を出たとこまでは雁夜の内心はどうあれマトモって評価できるのに
Zeroでやった事を見てると、結局間桐屈指の間桐らしい人間なんだなって評価になるのが凄いと思う。
835 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 18:51:34.75 ID:U2Lq3XZd
血縁的には雁夜にいちばん近いのは鶴野なんだろうけど、
やっぱりキャラとしては慎二の派生というか亜種ってイメージ
やっぱりキャラとしては慎二の派生というか亜種ってイメージ
836 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 20:25:19.16 ID:TDEWUuCa
まあ彼も爺の犠牲者だよな
つってもべつに可哀想だと思う気はないな
つってもべつに可哀想だと思う気はないな
837 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 21:07:24.03 ID:FZL3OqHW
自分は鶴野は普通に可哀想だと思うわ
爺と弟に人生奪われて最後は蟲の餌だもん
桜にしたことだって鶴野がしなきゃ他の誰かがしただけだしあの状況で爺の機嫌損ねて息子残して殺される方が怖いのは人情だろうよ
結局慎二も歪んじゃうし
爺と弟に人生奪われて最後は蟲の餌だもん
桜にしたことだって鶴野がしなきゃ他の誰かがしただけだしあの状況で爺の機嫌損ねて息子残して殺される方が怖いのは人情だろうよ
結局慎二も歪んじゃうし
838 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 21:13:04.30 ID:bwGKJLIT
爺は腐ってて
雁夜と桜と慎二は歪んでで
鶴野は弱いってイメージ
雁夜と桜と慎二は歪んでで
鶴野は弱いってイメージ
839 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 21:20:50.93 ID:QQ8DvtkB
まあ自分も普通に可哀そうだと思うわ、鶴野
ある意味雁夜よりよっぽど一般人感覚に近いと思うというか
いや桜の件については擁護しないけど、でも責めることもできないよなあ…って感じだ
>>838
鶴野は弱いっていうより普通って感じかなあ
ある意味雁夜よりよっぽど一般人感覚に近いと思うというか
いや桜の件については擁護しないけど、でも責めることもできないよなあ…って感じだ
>>838
鶴野は弱いっていうより普通って感じかなあ
840 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/18(水) 23:59:36.75 ID:plomakRm
それこそ鶴野に何が出来たんだよって話になるしな
雁夜みたいに自分の欲望も奇麗事で糊塗して、
手段は人からの与えられたもので「俺はやるぜ 俺はやるぜ（c）動物のお医者さん」
で、挙句に子供達のこれからの人生に無用な負荷をぶちまけて妄想の中で死にました
なんつう弟の有様かんがみれば、兄の鶴野は随分ましだろ
雁夜みたいに自分の欲望も奇麗事で糊塗して、
手段は人からの与えられたもので「俺はやるぜ 俺はやるぜ（c）動物のお医者さん」
で、挙句に子供達のこれからの人生に無用な負荷をぶちまけて妄想の中で死にました
なんつう弟の有様かんがみれば、兄の鶴野は随分ましだろ
841 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 00:01:36.34 ID:rDCZyghD
>>838
臓硯は何百年も生きたのが原因であの性格なんだし、腐ったというのはしっくりくるなあ
鶴野は魔術師に向いてない普通の性格だったイメージだ
桜と慎二はどっちも環境のせいで歪んだけど
慎二の方がまだ軽傷で歪みを直して家を出れば自力でやっていくんじゃないかと思ってる
桜は歪みを直して家を出て、そして士朗や凛が必要
雁夜は歪んだというか…静かに静かに狂ってたんじゃないかな、聖杯戦争でそれが爆発
初登場時から「ん？」ってなる行動がいくつもあるけど、本人のモノローグじゃそれが当然のように言われてるのがひっかかって
桜や慎二が曲った箇所がいくつかある品なのだとしたら
雁夜は一見大きく曲がってるところなんかないけど素材がおかしくなってる感じ、うまく言えないが
臓硯は何百年も生きたのが原因であの性格なんだし、腐ったというのはしっくりくるなあ
鶴野は魔術師に向いてない普通の性格だったイメージだ
桜と慎二はどっちも環境のせいで歪んだけど
慎二の方がまだ軽傷で歪みを直して家を出れば自力でやっていくんじゃないかと思ってる
桜は歪みを直して家を出て、そして士朗や凛が必要
雁夜は歪んだというか…静かに静かに狂ってたんじゃないかな、聖杯戦争でそれが爆発
初登場時から「ん？」ってなる行動がいくつもあるけど、本人のモノローグじゃそれが当然のように言われてるのがひっかかって
桜や慎二が曲った箇所がいくつかある品なのだとしたら
雁夜は一見大きく曲がってるところなんかないけど素材がおかしくなってる感じ、うまく言えないが
842 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 00:15:31.46 ID:Yx6J4mfe
なんか分かるわ
あと桜は歪んでる上に病んでもいるからな
凛にたくさん愛してもらえばこっちは大丈夫だろうけど
雁夜はあの結末に至るのを回避する選択肢がいくらでも思いつくけど
鶴野は雁夜が出奔する前に、爺が後日追いかける気を無くすくらい遠くに逃げとくくらいしか思いつかない
あと桜は歪んでる上に病んでもいるからな
凛にたくさん愛してもらえばこっちは大丈夫だろうけど
雁夜はあの結末に至るのを回避する選択肢がいくらでも思いつくけど
鶴野は雁夜が出奔する前に、爺が後日追いかける気を無くすくらい遠くに逃げとくくらいしか思いつかない
843 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 00:40:37.99 ID:RwWTKOd7
鶴野は慎二っていう人質ができてしまった時点でもう完全に人生つんでるじゃないかと思うなー
zeroの父親はどこか歪みながらも父性にあふれてる気がする
>>841
あー自分もうまく言えないがなんかわかる気がする、すごい納得がいく
やっぱり雁夜の歪みの切欠って葵さんや時臣とであってしまったことなのかな
あの執着ぶりからみてみると
zeroの父親はどこか歪みながらも父性にあふれてる気がする
>>841
あー自分もうまく言えないがなんかわかる気がする、すごい納得がいく
やっぱり雁夜の歪みの切欠って葵さんや時臣とであってしまったことなのかな
あの執着ぶりからみてみると
844 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 10:36:38.42 ID:o90CDrgs
鶴野ってHFで信二が桜こそが間桐の後継者って知った後は
ネグレクト状態じゃなかったっけ？
Zeroで留学させてたことを考えるとそれまでは
それなりに頑張ってたけどそこで何かが切れてしまった
というイメージだ
ネグレクト状態じゃなかったっけ？
Zeroで留学させてたことを考えるとそれまでは
それなりに頑張ってたけどそこで何かが切れてしまった
というイメージだ
845 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 10:53:39.23 ID:VPovjfDP
>>844
その辺はあくまでも間桐の後継者になりたい（間桐の後継者としての教育を受けたい）
慎二の主観による表現だからなんとも言えん
原文でも「桜ばかり扱うようになった」とかみたいな表現で、
慎二への隠蔽をしないで桜への後継者教育を続けてただけとも取れる
あと鶴野は真実が明るみに出た後はそう時間が経たない間に死んじゃったらしいし
まあ慎二にバレて色々と糸が切れたってのはあるかもしれない
その辺はあくまでも間桐の後継者になりたい（間桐の後継者としての教育を受けたい）
慎二の主観による表現だからなんとも言えん
原文でも「桜ばかり扱うようになった」とかみたいな表現で、
慎二への隠蔽をしないで桜への後継者教育を続けてただけとも取れる
あと鶴野は真実が明るみに出た後はそう時間が経たない間に死んじゃったらしいし
まあ慎二にバレて色々と糸が切れたってのはあるかもしれない
846 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 11:18:56.50 ID:o90CDrgs
847 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 11:48:57.12 ID:VPovjfDP
鶴野が慎二を守ろうとしたのは父性ももちろんだけど、
慎二が自分がこの世に存在したことの唯一の証だからってのもあると思うんだよなー
その慎二も43/45の確率で死ぬし、鶴野…ってなるな
雁夜が出奔してもそれを貫いてりゃ、鶴野の犠牲が無駄になることもなかったのになあ
何か色々とやるせないなこの兄弟
慎二が自分がこの世に存在したことの唯一の証だからってのもあると思うんだよなー
その慎二も43/45の確率で死ぬし、鶴野…ってなるな
雁夜が出奔してもそれを貫いてりゃ、鶴野の犠牲が無駄になることもなかったのになあ
何か色々とやるせないなこの兄弟
848 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 18:00:39.42 ID:Toqr9qkz
＞雁夜が出奔してもそれを貫いてりゃ、鶴野の犠牲が無駄になることもなかったのになあ
ごめん、頭悪くてこれちょっと意味が分からない。
雁夜が帰ってこなかったら、鶴野が当主にされた関係で好転することあるっけ？
どっちにしろ桜は養女になって虐待と屈折、慎二は帰ってきていずれ立場が分かって屈折だと思うんだけど。
慎二に関しては、間桐のテコ入れの為に桜を養女にする（雁夜出奔済み）時点で歪みルート行きだからなあ。
間桐は聖杯戦争に加わらないので切継にボコられない、くらいしか思いつかないんだけど
だれかわかる方解説してもらえるとありがたい。
ごめん、頭悪くてこれちょっと意味が分からない。
雁夜が帰ってこなかったら、鶴野が当主にされた関係で好転することあるっけ？
どっちにしろ桜は養女になって虐待と屈折、慎二は帰ってきていずれ立場が分かって屈折だと思うんだけど。
慎二に関しては、間桐のテコ入れの為に桜を養女にする（雁夜出奔済み）時点で歪みルート行きだからなあ。
間桐は聖杯戦争に加わらないので切継にボコられない、くらいしか思いつかないんだけど
だれかわかる方解説してもらえるとありがたい。
849 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 18:05:12.15 ID:i5eNImoH
いや、単純に二人のうち一人は一般人として生きれたはずなのに
雁夜が出奔＆出戻ったせいで兄弟二人とも蟲の餌ENDって話でしょ
雁夜が出奔＆出戻ったせいで兄弟二人とも蟲の餌ENDって話でしょ
850 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 18:07:55.24 ID:Toqr9qkz
ああ雁夜にとって、生き残れるねって事ね。
流れからして桜か慎二の事に対してだと思ってた。
ありがとう！
流れからして桜か慎二の事に対してだと思ってた。
ありがとう！
851 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 18:20:56.95 ID:zogxD4LF
鶴野が一方的に被害被ってるよな
雁夜はやりたいことを自分がやりたいタイミングでやったからなあ、結果はどうあれ
慎二のこと考えても雁夜のことマジで嫌いだったろうよ
雁夜はやりたいことを自分がやりたいタイミングでやったからなあ、結果はどうあれ
慎二のこと考えても雁夜のことマジで嫌いだったろうよ
852 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 20:46:31.99 ID:RwWTKOd7
雁夜の中では鶴野や慎二はどんな存在だったんだろう
この2人も家族だろうになんで外の存在である遠坂に執着してしまったんだろう
雁夜の中では臓硯以外の間桐の家族はどうでもいい存在だったんだろうか？
なんかそういうところも歪みな気がする
ちなみにラブパワーっぽいのは遠坂が持つと時臣と葵があわさりリア充に見える
雁夜が持つと逆に頭がおかしくなって【雁夜お父さん】
この2人も家族だろうになんで外の存在である遠坂に執着してしまったんだろう
雁夜の中では臓硯以外の間桐の家族はどうでもいい存在だったんだろうか？
なんかそういうところも歪みな気がする
ちなみにラブパワーっぽいのは遠坂が持つと時臣と葵があわさりリア充に見える
雁夜が持つと逆に頭がおかしくなって【雁夜お父さん】
853 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 20:47:55.86 ID:RwWTKOd7
すまん、後半は無視してください･･･ｹｼﾜｽﾚﾃﾀ
854 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 21:13:43.65 ID:3a/K4WFZ
>>852
いやー、鶴野とはまさに生死をかけた椅子取りゲームして育ったわけだからなあ…
鶴野は一般人としては普通だけど、普通故に心が強いとか信念があるとかじゃないだろうし
（慎二に対しては父性っていう一念発起のブーストが働いたかもしれんけど）
雁夜にとって間桐が嫌悪して忌むべきものだったからこそ、
一見きらきらしい遠坂に目を奪われてしまったんだろうと思う
いやー、鶴野とはまさに生死をかけた椅子取りゲームして育ったわけだからなあ…
鶴野は一般人としては普通だけど、普通故に心が強いとか信念があるとかじゃないだろうし
（慎二に対しては父性っていう一念発起のブーストが働いたかもしれんけど）
雁夜にとって間桐が嫌悪して忌むべきものだったからこそ、
一見きらきらしい遠坂に目を奪われてしまったんだろうと思う
855 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 21:14:16.22 ID:6Dfu8B28
雁夜にしてみれば間桐ってだけで醜くて
遠坂ってだけで美しいんじゃないかな
甥か姪が犠牲になるのを承知で出奔したのは責めようとは思えないが
そのくせ「初恋の人の娘はだめ」って帰ってくるのはどの面下げてって感じはする
鶴野に慎二を国外に出すだけの思慮があったとはいえ7才の慎二と
顔を合わす可能性もあったのかと思うとなんとも言えない気持ちになるな…
遠坂ってだけで美しいんじゃないかな
甥か姪が犠牲になるのを承知で出奔したのは責めようとは思えないが
そのくせ「初恋の人の娘はだめ」って帰ってくるのはどの面下げてって感じはする
鶴野に慎二を国外に出すだけの思慮があったとはいえ7才の慎二と
顔を合わす可能性もあったのかと思うとなんとも言えない気持ちになるな…
856 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 21:48:05.65 ID:gCZIernk
>>855
そこも含めて鶴兄は雁夜に腹立っただろうなぁ>どの面下げて
同じことでもあの人なら良くてこの人はダメという贔屓は
決して正しい訳じゃないけど普通にある感情だけどね…
雁夜にとっては兄より葵のほうが「近い」家族のように思ってただろうし
ま、そんなことはなかったわけだが
そういや慎二はいつごろ国を出たんだ?
そこも含めて鶴兄は雁夜に腹立っただろうなぁ>どの面下げて
同じことでもあの人なら良くてこの人はダメという贔屓は
決して正しい訳じゃないけど普通にある感情だけどね…
雁夜にとっては兄より葵のほうが「近い」家族のように思ってただろうし
ま、そんなことはなかったわけだが
そういや慎二はいつごろ国を出たんだ?
857 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 22:49:34.52 ID:Yx6J4mfe
せっかく普通に育てようとしてるのに爺と魔術に捕らわれていく慎二に
歯がゆい思いもしてたろうし、どうせ帰ってくるならもっと早くにしろよとも
思ってたろうな＞鶴野
雁夜が慎二に会ったことがない以上、聖杯戦争の一年は前から
国外に出てるんだよな
どっかの寄宿校に入れたのかなーと思ってるんだが
歯がゆい思いもしてたろうし、どうせ帰ってくるならもっと早くにしろよとも
思ってたろうな＞鶴野
雁夜が慎二に会ったことがない以上、聖杯戦争の一年は前から
国外に出てるんだよな
どっかの寄宿校に入れたのかなーと思ってるんだが
858 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/19(木) 23:17:45.75 ID:3a/K4WFZ
慎二を遊学に出したのは聖杯戦争のこともあるけど、
桜の初期教育が終わるまで慎二を間桐邸から遠ざけておく意図も
あったんじゃないかなーと思うんだが
養子に来てから髪と目の色が変わったんじゃ流石に慎二も訝るだろうし
桜の初期教育が終わるまで慎二を間桐邸から遠ざけておく意図も
あったんじゃないかなーと思うんだが
養子に来てから髪と目の色が変わったんじゃ流石に慎二も訝るだろうし
859 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 00:00:51.71 ID:RlpCfdnx
桜への「教育」を慎二の傍ではやれないというのもあるかもな。
>>841
桜も慎二も雁夜も膿んでる部分があって、桜と慎二は膿を出し切ってしまえば、
その後、傷は痛んでも健康な生き物としてやっていけるけど、
雁夜は生き物として致命的な部分が駄目になってる感じかな？
蟲蔵で余命が無いのが致命的な膿かもと思うけど、
遠坂に事実確認とか葵さんの意見を聞きもしないで、蟲蔵に入れるぐらい
突っ走れるのが異常なのかな。
>>841
桜も慎二も雁夜も膿んでる部分があって、桜と慎二は膿を出し切ってしまえば、
その後、傷は痛んでも健康な生き物としてやっていけるけど、
雁夜は生き物として致命的な部分が駄目になってる感じかな？
蟲蔵で余命が無いのが致命的な膿かもと思うけど、
遠坂に事実確認とか葵さんの意見を聞きもしないで、蟲蔵に入れるぐらい
突っ走れるのが異常なのかな。
860 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 00:05:47.08 ID:B87RfYh9
でもあれ士郎には黒髪に見えてるんだよなーどういうこっちゃ
慎二と桜は同じ檻に入れなきゃ良かっただけという気がしてならん
というか養子に来たときに「この子に間桐継がせるから」って教えて
あげときゃ良かったのに…6歳ならさすがにあそこまで自暴自棄になる
こともなかったろうよ
…むしろあれか、お互い二次性徴を迎えたころにああいう形で知らせる
ために教えなかったのかとか深読みしてしまう
ところで慎二って桜が凛の実妹なの知ってるんだっけ
慎二と桜は同じ檻に入れなきゃ良かっただけという気がしてならん
というか養子に来たときに「この子に間桐継がせるから」って教えて
あげときゃ良かったのに…6歳ならさすがにあそこまで自暴自棄になる
こともなかったろうよ
…むしろあれか、お互い二次性徴を迎えたころにああいう形で知らせる
ために教えなかったのかとか深読みしてしまう
ところで慎二って桜が凛の実妹なの知ってるんだっけ
861 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 00:13:18.48 ID:JbmdeTaZ
>>860
養子に来た時点では、慎二は桜がどこの家の子だったかすら知らないはず
SNの時点では凛が桜を気に掛けるのは実の妹だからだって知ってたから、
多分養子の真相知ったあとに知ったんじゃないかな…と思う
あーでも桜はそれより前に自分が遠坂の娘だったって鶴野から教えられてたんだっけか
まあわざわざ桜がそれを慎二に言うとも思えんし別に矛盾はしないか
というかZeroの時点であれだけ遠坂時代を覚えてる桜が
SNでは凛と姉妹だったことすら忘れてるってのがそもそも無理があるんだよな…ｗ
養子に来た時点では、慎二は桜がどこの家の子だったかすら知らないはず
SNの時点では凛が桜を気に掛けるのは実の妹だからだって知ってたから、
多分養子の真相知ったあとに知ったんじゃないかな…と思う
あーでも桜はそれより前に自分が遠坂の娘だったって鶴野から教えられてたんだっけか
まあわざわざ桜がそれを慎二に言うとも思えんし別に矛盾はしないか
というかZeroの時点であれだけ遠坂時代を覚えてる桜が
SNでは凛と姉妹だったことすら忘れてるってのがそもそも無理があるんだよな…ｗ
862 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 08:48:19.19 ID:glmiE3CA
改めて良くその程度の認識で俺は葵さんの夫になって凛桜の父親になれる！
とか思えたよな
特定の異性と一緒に居続けること、血の繋がらない子どもを育てるのがどんだけ大変かわかってないし
むしろ葵さんたちに自分が幸せにしてもらうつもりだし
とか思えたよな
特定の異性と一緒に居続けること、血の繋がらない子どもを育てるのがどんだけ大変かわかってないし
むしろ葵さんたちに自分が幸せにしてもらうつもりだし
863 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 10:11:08.85 ID:/bDz1UHs
>>862
雁夜の「家族に対する責任」への認識なんておままごと程度だろうからなあ…
家族ごっこしてあくまでも自分が嬉しくて楽しくて幸せにしてもらう側というか
まだちょっと生意気なだけで天真爛漫な紅顔の美少年だったろう慎二と、
その慎二だけは守りたいと奮闘している（爺の言いなりになってるだけだが…）
鶴野を間桐家の中で見れば、少しは考え方が変わったんだろうか
雁夜の「家族に対する責任」への認識なんておままごと程度だろうからなあ…
家族ごっこしてあくまでも自分が嬉しくて楽しくて幸せにしてもらう側というか
まだちょっと生意気なだけで天真爛漫な紅顔の美少年だったろう慎二と、
その慎二だけは守りたいと奮闘している（爺の言いなりになってるだけだが…）
鶴野を間桐家の中で見れば、少しは考え方が変わったんだろうか
864 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 19:58:41.51 ID:H8Sl1owF
てか慎二パパってそんな立派な人間だったか？
なんか持ち上げ過ぎじゃね？
なんか持ち上げ過ぎじゃね？
865 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 20:01:16.62 ID:JbmdeTaZ
別に持ち上げてはないだろ
幻想世界に生きてる雁夜と違って鶴野は現実をもがいてたという話で、
自分と近しい立場の鶴野のその様子を見れば少しは雁夜の頭も冷えたのかねって話
幻想世界に生きてる雁夜と違って鶴野は現実をもがいてたという話で、
自分と近しい立場の鶴野のその様子を見れば少しは雁夜の頭も冷えたのかねって話
866 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 20:25:47.56 ID:vU+R+unK
兄ちゃんの苦労見て子育ての厳しさを知ればよかったんよ
と思ったが何を見ても「いや時臣はちがう」「葵さんは(ｒｙ」
「凛ちゃんと桜ちゃんは(ｒｙ」になる予感
と思ったが何を見ても「いや時臣はちがう」「葵さんは(ｒｙ」
「凛ちゃんと桜ちゃんは(ｒｙ」になる予感
867 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 20:46:24.68 ID:fnPUoU9M
フィルターかけて世界を見てるから。
仲の悪い兄がどんな奮闘しようと「ろくでもないことしてる」としか思わないかも。
それで多分、葵さんはなんだろうと聖女で、時臣はとにかく悪役なんだろうしなー。
仲の悪い兄がどんな奮闘しようと「ろくでもないことしてる」としか思わないかも。
それで多分、葵さんはなんだろうと聖女で、時臣はとにかく悪役なんだろうしなー。
868 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 20:54:41.81 ID:H8Sl1owF
そもそも大好きな葵さんをとられたから時臣を恨んでいるわけで
869 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 21:18:05.40 ID:nsMcbrds
まだ挫折も自分が要らない子なのも知らない慎二を目の前にしてもなお
雁夜は無条件に「公園の母娘」よりも下だと思ったんだろうなーと思うとなあ
雁夜は結局自分の責任で自分の管轄下にあるものを守ろうとしたことなんてなかなったんだから
鶴野とくらべるのは失礼だと思うわ
鶴野が自分の人生かけたところで慎二は43/50で死ぬんだけどさ…
雁夜は無条件に「公園の母娘」よりも下だと思ったんだろうなーと思うとなあ
雁夜は結局自分の責任で自分の管轄下にあるものを守ろうとしたことなんてなかなったんだから
鶴野とくらべるのは失礼だと思うわ
鶴野が自分の人生かけたところで慎二は43/50で死ぬんだけどさ…
870 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 22:36:47.48 ID:JbmdeTaZ
デッドエンドまっしぐらな中、せめて実子の慎二だけはと思ってたんだろう鶴野の気持ちは、
褒められた人間ではないと思いつつもつい一般人として何となく共感してしまう
そして折角そのルートから逐電したはずなのに10年無駄にして出戻った雁夜に
「何でだよ馬鹿…！」と言いたくなる
遠坂夫婦を忘れて、一人でも親しい仲といえる友だちができれば
それで随分世の中変わって見れたと思うんだけどなあ
>>869
残念慎二の生存率はもっと低いぞ！43/45だ！
褒められた人間ではないと思いつつもつい一般人として何となく共感してしまう
そして折角そのルートから逐電したはずなのに10年無駄にして出戻った雁夜に
「何でだよ馬鹿…！」と言いたくなる
遠坂夫婦を忘れて、一人でも親しい仲といえる友だちができれば
それで随分世の中変わって見れたと思うんだけどなあ
>>869
残念慎二の生存率はもっと低いぞ！43/45だ！
871 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 22:43:24.27 ID:RlpCfdnx
>>868
「盗られた・奪われた」で、「葵さんが選んだ」んじゃないのが「雁夜フィルター」なんじゃね。
凛は雁夜からは「母親譲りの美貌」、時臣からは「母方の風貌より凛の祖母の若い時に似て」る。
文庫１巻で、雁夜からみると桜は雁夜に「臓硯や鶴野といった“教育者”とは別種の存在」と認識してくれている。
６巻での桜の述懐は、おじいさまに逆らっちゃいけないことは「マキリの家の人間なら誰だって知っている」で
絶対者の臓硯、看守役かもしれないけど、奴隷には違いない鶴野という感じ？
さらには雁夜は「なぜかこの人だけは、大人のくせに、とても愚かで物分かりの悪い人だった。」
･･･拾い上げてて哀しくなってきた。
「盗られた・奪われた」で、「葵さんが選んだ」んじゃないのが「雁夜フィルター」なんじゃね。
凛は雁夜からは「母親譲りの美貌」、時臣からは「母方の風貌より凛の祖母の若い時に似て」る。
文庫１巻で、雁夜からみると桜は雁夜に「臓硯や鶴野といった“教育者”とは別種の存在」と認識してくれている。
６巻での桜の述懐は、おじいさまに逆らっちゃいけないことは「マキリの家の人間なら誰だって知っている」で
絶対者の臓硯、看守役かもしれないけど、奴隷には違いない鶴野という感じ？
さらには雁夜は「なぜかこの人だけは、大人のくせに、とても愚かで物分かりの悪い人だった。」
･･･拾い上げてて哀しくなってきた。
872 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 22:47:00.38 ID:vU+R+unK
「大人のくせに物分かりが悪い」ってホント言い得て妙だと思うわー
桜の中の葵さんの血怖いわー
orz
桜の中の葵さんの血怖いわー
orz
873 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 22:54:39.81 ID:B87RfYh9
874 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 22:57:13.96 ID:RlpCfdnx
禅城の血はブースターだけでなく、「本質を突く」起源持ちかもな。
「誰も好きになったことさえない」「大人のくせに物分かりが悪い」
orz
「誰も好きになったことさえない」「大人のくせに物分かりが悪い」
orz
875 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 23:02:51.71 ID:JbmdeTaZ
>>873
あーそうかそうだった、ごめんその通りだな
あーそうかそうだった、ごめんその通りだな
876 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 23:08:37.20 ID:JbmdeTaZ
っていうか>>869は分母はあってるのか、間違ってるのは分子だ
正しくは48/50、かな？
正しくは48/50、かな？
877 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 23:13:22.77 ID:B87RfYh9
低っ！
爺は2/50しか死なないってのに！低っ！
爺は2/50しか死なないってのに！低っ！
878 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 23:13:59.00 ID:xFDnOwbM
879 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/20(金) 23:39:35.26 ID:tKP7IMZK
鯖４人にかこまれて鯖がギルキレさせたり手抜き牛に轢かれても
「時臣の顔に泥塗ってやったぜヒャッハー！」
「バサカコントロールできれば勝つる！」
時臣にこんがり焼かれたあともまだ時臣殺せる気でいるし（
しかも約束とはいえ鯖はなれた場所にいるし）
おまえの目は節穴かレベル
「時臣の顔に泥塗ってやったぜヒャッハー！」
「バサカコントロールできれば勝つる！」
時臣にこんがり焼かれたあともまだ時臣殺せる気でいるし（
しかも約束とはいえ鯖はなれた場所にいるし）
おまえの目は節穴かレベル
880 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 00:04:38.52 ID:twBKRErJ
>>879
というかマジで見てるけど見えてないんじゃないかと…
前に雁夜は人の話を聴かないし、聞いても信じないって言われてたけど、
視覚情報についても同じことが言える気がする
雁夜の中で「こうあるべき」って光景が既に決まってて、
実際に見てる視覚情報が脳内でその結論に沿うように改変されているという…
というかマジで見てるけど見えてないんじゃないかと…
前に雁夜は人の話を聴かないし、聞いても信じないって言われてたけど、
視覚情報についても同じことが言える気がする
雁夜の中で「こうあるべき」って光景が既に決まってて、
実際に見てる視覚情報が脳内でその結論に沿うように改変されているという…
881 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 00:18:13.51 ID:UefX/690
>>876
いや、UBWの全ENDとFateとHFで慎二がｱﾎﾞﾝする前に終わるENDを入れたら
生存率29/50で勝ち越す、はず
鶴野が気の毒で思わず必死に数えちゃったよ…
まあその29/50のうち見えてないところで死んでるだろうENDが多数あるのは否定しない
いや、UBWの全ENDとFateとHFで慎二がｱﾎﾞﾝする前に終わるENDを入れたら
生存率29/50で勝ち越す、はず
鶴野が気の毒で思わず必死に数えちゃったよ…
まあその29/50のうち見えてないところで死んでるだろうENDが多数あるのは否定しない
882 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 05:44:46.44 ID:laYblOTp
>>880
なんつーか某うみねこみたいだな
読者は視点キャラから語られる情報を鵜呑みにしてしまうけど
実際は視点キャラの理想妄想幻覚誤解てんこもりっていう
まあこれは第三者視点じゃなくてキャラ視点の文ならそこまで珍しい事ではないけど
なんつーか某うみねこみたいだな
読者は視点キャラから語られる情報を鵜呑みにしてしまうけど
実際は視点キャラの理想妄想幻覚誤解てんこもりっていう
まあこれは第三者視点じゃなくてキャラ視点の文ならそこまで珍しい事ではないけど
883 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 05:46:09.01 ID:laYblOTp
>>880
なんつーか某うみねこみたいだな
読者は視点キャラから語られる情報を鵜呑みにしてしまうけど
実際は視点キャラの理想妄想幻覚誤解てんこもりの視界が文になってるみたいな
まあこれは第三者視点じゃなくてキャラ視点の文ならそこまで珍しい事ではないけど
なんつーか某うみねこみたいだな
読者は視点キャラから語られる情報を鵜呑みにしてしまうけど
実際は視点キャラの理想妄想幻覚誤解てんこもりの視界が文になってるみたいな
まあこれは第三者視点じゃなくてキャラ視点の文ならそこまで珍しい事ではないけど
884 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 05:48:52.38 ID:laYblOTp
すまん連投してしまった…
885 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 10:05:04.04 ID:twBKRErJ
しつこくやる話題ではないｗんだけど、SNって正規ED5つにBAD＆DEADが40だよ
今SNを確認したから間違いない
よって慎二が間違いなく死んでるED率は13/45かと
今SNを確認したから間違いない
よって慎二が間違いなく死んでるED率は13/45かと
886 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 10:25:01.18 ID:abzS9bnb
>>885
そうか、Bad&DeadEDのラストがあの40だもんな
確認してくれてありがとう
しかし慎二の間桐スピリッツは聖杯戦争を生き延びたらどうなったんだろう
倉庫戦でバーサーカーが我様に串刺しにされて初戦敗退しても
雁夜は時臣をつけ狙いそうな気がする
そうか、Bad&DeadEDのラストがあの40だもんな
確認してくれてありがとう
しかし慎二の間桐スピリッツは聖杯戦争を生き延びたらどうなったんだろう
倉庫戦でバーサーカーが我様に串刺しにされて初戦敗退しても
雁夜は時臣をつけ狙いそうな気がする
887 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 11:03:16.90 ID:UefX/690
>>886
UBWのGOOD OR TRUE後は
その後の人生は困った人として楽しく生きてくって茸に言われるし、まあそうだろうなと思う
他の生き残ってるだろうルートはどうかなあ…
士郎が死んだって知ったら頭冷えるような気もするし、
逆に変な風に更にハイになってｱﾎﾞﾝしちゃう気もする
雁夜はな…あそこで初戦敗退してたらきっとまた爺に何とかしてもらおうとしたんじゃないか
他人の鯖を奪う算段立ててもらったりとか
まあその前に魔術師殺しに狙われるんだろうけど…
UBWのGOOD OR TRUE後は
その後の人生は困った人として楽しく生きてくって茸に言われるし、まあそうだろうなと思う
他の生き残ってるだろうルートはどうかなあ…
士郎が死んだって知ったら頭冷えるような気もするし、
逆に変な風に更にハイになってｱﾎﾞﾝしちゃう気もする
雁夜はな…あそこで初戦敗退してたらきっとまた爺に何とかしてもらおうとしたんじゃないか
他人の鯖を奪う算段立ててもらったりとか
まあその前に魔術師殺しに狙われるんだろうけど…
888 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 13:01:47.99 ID:twBKRErJ
慎二は本気で死にかけて目が覚めた
雁夜はマジで一回死んだにあの通り
慎二は歪んでるけど矯正可能、雁夜は素材からおかしくなってるって話が
前の方で出てたけど、この辺なんかモロに違いが出てる気がする
雁夜はマジで一回死んだにあの通り
慎二は歪んでるけど矯正可能、雁夜は素材からおかしくなってるって話が
前の方で出てたけど、この辺なんかモロに違いが出てる気がする
889 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 19:18:40.98 ID:Q9hiIKml
890 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 19:39:45.35 ID:klve2Kn/
891 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 20:16:19.28 ID:abzS9bnb
ドラえもんよりはきゅうべえに近いよな爺
892 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 20:44:25.59 ID:Wf6qY6r7
893 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 21:07:13.11 ID:JMC6x5xR
>>890
「ゾォオオケェエエエン！俺の鯖が、時臣の鯖にやられちまったよ！」
「まったくしょうがないのぅ、お主は。ほれ、『追加のコクインチュウ』ー！
これで、パワーUPして他の鱒から鯖を奪ってこい」
こんな感じですかね。
「ゾォオオケェエエエン！俺の鯖が、時臣の鯖にやられちまったよ！」
「まったくしょうがないのぅ、お主は。ほれ、『追加のコクインチュウ』ー！
これで、パワーUPして他の鱒から鯖を奪ってこい」
こんな感じですかね。
894 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/21(土) 23:03:47.59 ID:7o/dmqEi
>>893
私の烏龍茶返せｗ
別に普通に暮らしてた雁夜のとこに来て「ワシと契約して聖杯戦争に行ってよ！」と言ったわけではないし
ドラえもんに近いの方が納得かな、すごく立場の強いドラえもん
「えらい！！いくじなしで甘ったれで、気も頭も弱いきみが、よくそこまで決心した！！」
「頭も悪い、顔も悪い、スポーツもなんにもできない。よりごのみできる身分か」
スレ違いだがドラえもんの台詞。なんか臓硯さん雁夜に言いそうだと思った
私の烏龍茶返せｗ
別に普通に暮らしてた雁夜のとこに来て「ワシと契約して聖杯戦争に行ってよ！」と言ったわけではないし
ドラえもんに近いの方が納得かな、すごく立場の強いドラえもん
「えらい！！いくじなしで甘ったれで、気も頭も弱いきみが、よくそこまで決心した！！」
「頭も悪い、顔も悪い、スポーツもなんにもできない。よりごのみできる身分か」
スレ違いだがドラえもんの台詞。なんか臓硯さん雁夜に言いそうだと思った
895 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/22(日) 00:35:39.91 ID:4JXgmuq+
ドラえもんって結構毒舌なんだよなw
たぽCDを思い出すぜ
そして雁夜は自分が劇場版ジャイアンだと勘違いしてるのび太か…
たぽCDを思い出すぜ
そして雁夜は自分が劇場版ジャイアンだと勘違いしてるのび太か…
896 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/22(日) 00:50:39.66 ID:FC1YIUwD
案外自分の事のび太だと思ってるかもよ雁夜
普段は良い事もないし散々だけど（毎週放送）それに耐え、
本気を出せばみんなを導いて、運も完全に自分に味方して世界やかわいそうな知り合いを救い（劇場版のび太）
最終的には出来杉くん（時臣）を押しのけ
しずかちゃん（葵さん）と結婚する
…雁夜さんやっぱモブのほうがむいてますよ
普段は良い事もないし散々だけど（毎週放送）それに耐え、
本気を出せばみんなを導いて、運も完全に自分に味方して世界やかわいそうな知り合いを救い（劇場版のび太）
最終的には出来杉くん（時臣）を押しのけ
しずかちゃん（葵さん）と結婚する
…雁夜さんやっぱモブのほうがむいてますよ
897 ：板名話し合い中＠自治スレ：2012/07/22(日) 08:25:33.24 ID:Y0L9DAbC
幼女虐待を間桐の未来のためだと自らを慰めている鶴野も十分に「間桐」と思うわ
けど,確かに間桐の中で身の程知らない者は雁夜だけだは否定すべくもない
けど,確かに間桐の中で身の程知らない者は雁夜だけだは否定すべくもない
うーん桜は鶴野なんて比べ物にならない天才だからなあ
あの待遇の魔術師的な問題は物理的なことじゃなくてむしろ思想にあるんだから
あれを虐待だと認識する時点で多少は一般人の感覚あると思う(雁夜は無知なだけだけど)
そもそもあの場面で間桐のためって言ってるのはほとんど方便で
実際は自身と慎二のこと保身のためだろうし
あの待遇の魔術師的な問題は物理的なことじゃなくてむしろ思想にあるんだから
あれを虐待だと認識する時点で多少は一般人の感覚あると思う(雁夜は無知なだけだけど)
そもそもあの場面で間桐のためって言ってるのはほとんど方便で
実際は自身と慎二のこと保身のためだろうし
十分に「間桐」ってのとは違うんじゃないかなー
鶴野は良くも悪くも「普通の人間」って感じだ
常識でははかれない思い込みや思考回路を「間桐」っていうわけだから、
変な言い方だが、大方考えが予想できる時点で鶴野は間桐っぽいくないと思うｗ
幼女虐待は擁護しないけど、じゃあ「間桐」ですらなければ
妖怪爺と何も知らない実子の間に挟まれて他に何ができた？って話になるし
鶴野は良くも悪くも「普通の人間」って感じだ
常識でははかれない思い込みや思考回路を「間桐」っていうわけだから、
変な言い方だが、大方考えが予想できる時点で鶴野は間桐っぽいくないと思うｗ
幼女虐待は擁護しないけど、じゃあ「間桐」ですらなければ
妖怪爺と何も知らない実子の間に挟まれて他に何ができた？って話になるし
個人的にはドラマＣＤの耐火性の蟲
爺が『ほーらコレなら時臣の魔術効かないぞー、殺せるぞー』と渡して
（まー一流魔術師の時臣ならアドリブでなんとかするだろうけど）
と内心で面白がっていたと思っている
爺が『ほーらコレなら時臣の魔術効かないぞー、殺せるぞー』と渡して
（まー一流魔術師の時臣ならアドリブでなんとかするだろうけど）
と内心で面白がっていたと思っている
そもそも「一年で聖杯戦争勝てるとかww」だもんな
まさに蟲風呂に浸からせただけで理論的な教育は一切やってなさそうだから応用もへったくれもなかろう
時臣が火属性だってのも爺が教えてくれたんだろうよ…
まさに蟲風呂に浸からせただけで理論的な教育は一切やってなさそうだから応用もへったくれもなかろう
時臣が火属性だってのも爺が教えてくれたんだろうよ…
というか仮に雁夜が家を継いだ場合、嫁もらって跡継ぎ作る以外になんかすることあったのかね
十年仕込んだところで聖杯戦争に勝てる術者になるなんて期待も持たなかったろうし
修行させる気あったかなあ
十年仕込んだところで聖杯戦争に勝てる術者になるなんて期待も持たなかったろうし
修行させる気あったかなあ
鶴野は間桐の財力が当主でいる事に対する慰めになっていたみたいだけど
豪奢が苦手な雁夜はどうなるかな
派手じゃなくとも好きなだけお酒買えたりお金に困らない生活送れたら、それは豪奢と言えるよね
他に慰めになる要素を見出すのか？下手したら鶴野より悲惨な日々を送りそう
小旅行や写真撮影をしても、一般世界と間桐の違いを目の当たりにするだけかもしれないしなあ
豪奢が苦手な雁夜はどうなるかな
派手じゃなくとも好きなだけお酒買えたりお金に困らない生活送れたら、それは豪奢と言えるよね
他に慰めになる要素を見出すのか？下手したら鶴野より悲惨な日々を送りそう
小旅行や写真撮影をしても、一般世界と間桐の違いを目の当たりにするだけかもしれないしなあ
間桐の当主としての責務を果たしてるとか財力とかは方便で
実際は慎二を人質に取られてるからどうしようもないんじゃないかと思う
妖怪爺の恐怖を日々肌で感じ、実子には何も知らせず、そのために幼女を虐待し、耐え切れずに酒に溺れる
金でペイはしないだろ
雁夜は子ども生まれたら妻子置いて出奔しちゃう気がするなー…
鶴野みたいに我慢するとは思えない
実際は慎二を人質に取られてるからどうしようもないんじゃないかと思う
妖怪爺の恐怖を日々肌で感じ、実子には何も知らせず、そのために幼女を虐待し、耐え切れずに酒に溺れる
金でペイはしないだろ
雁夜は子ども生まれたら妻子置いて出奔しちゃう気がするなー…
鶴野みたいに我慢するとは思えない
悪意は無いんだけど嫌な事からは逃げ出しそうなイメージだな雁夜って
逃げるが勝ちってのは有ると思うけど
そしてかなわない事でハッスル…
逃げるが勝ちってのは有ると思うけど
そしてかなわない事でハッスル…
>>905
蟲蔵で苛まれた女抱いてその女が自分の子ども産んで、弱って死んで蟲の餌になる…
ってのも壮絶だよなあ…愛してたわけじゃないというか怖くて愛せなかったとは思うけども
確かに金でペイする限界を超えてると言わざるを得ない
自分だったらある日突然絶叫しながら飛び出して行ってしまいそう
雁夜は出てくだろうなあ…雁夜にとって愛情って育むものじゃないっぽいから
妻子愛せるとはどうにも思えないし、愛せないなら枷にならないだろうし…
蟲蔵で苛まれた女抱いてその女が自分の子ども産んで、弱って死んで蟲の餌になる…
ってのも壮絶だよなあ…愛してたわけじゃないというか怖くて愛せなかったとは思うけども
確かに金でペイする限界を超えてると言わざるを得ない
自分だったらある日突然絶叫しながら飛び出して行ってしまいそう
雁夜は出てくだろうなあ…雁夜にとって愛情って育むものじゃないっぽいから
妻子愛せるとはどうにも思えないし、愛せないなら枷にならないだろうし…
>>905
慎二を遊学に出したことができるから慎二が人質に取られてるは違うと思う
慎二を遊学に出したことができるから慎二が人質に取られてるは違うと思う
>>908
慎二は遊学に出せたけど、鶴野自身は一緒に行けなかったろ…
慎二は遊学に出せたけど、鶴野自身は一緒に行けなかったろ…
あー言われてみれば確かに
実家への当て付けだと思ってたけど、遠坂家のことも頭のどっかにありそうだなあ
…雁夜の頭の中はどんだけ遠坂家関係で占められてんだ
>>907
自分で好きな子を選べるようになってからも葵さんに固執してたからなあ
爺から宛がわれた子作りだけの嫁とその女が産んだ子どもを愛せるとは…
>>910
ちょっと前に、慎二に真実を知られて鶴野の糸も切れちゃったんじゃないかって
意見があったけど、個人的にすごく納得した
実家への当て付けだと思ってたけど、遠坂家のことも頭のどっかにありそうだなあ
…雁夜の頭の中はどんだけ遠坂家関係で占められてんだ
>>907
自分で好きな子を選べるようになってからも葵さんに固執してたからなあ
爺から宛がわれた子作りだけの嫁とその女が産んだ子どもを愛せるとは…
>>910
ちょっと前に、慎二に真実を知られて鶴野の糸も切れちゃったんじゃないかって
意見があったけど、個人的にすごく納得した
>>912
>爺から宛がわれた子作りだけの嫁とその女が産んだ子どもを愛せるとは…
嫁を愛せなかった理由を、「ジジイに子作りのためにあてがわれたという出会いのせい」と責任転嫁しつつ、
「きっと時臣もジジイが俺に嫁をあてがったように、葵さんを優秀な母体としてしか見ていないに違いない！
葵さんを本当に、一人の人間として愛しているのは俺だけだ」とか、自分を棚上げにして遠坂病を拗らせそうではある。
実際はたとえスタートが優秀な母体目当てでも、「自分の人生は先祖の執念を達成するためだけにある」と言い切るほど
「魔術師らしい魔術師」だった時臣を、次子を養子に出すという魔術師らしからぬ行動に走らせたのは、妻子への愛情だったんだがな。
>爺から宛がわれた子作りだけの嫁とその女が産んだ子どもを愛せるとは…
嫁を愛せなかった理由を、「ジジイに子作りのためにあてがわれたという出会いのせい」と責任転嫁しつつ、
「きっと時臣もジジイが俺に嫁をあてがったように、葵さんを優秀な母体としてしか見ていないに違いない！
葵さんを本当に、一人の人間として愛しているのは俺だけだ」とか、自分を棚上げにして遠坂病を拗らせそうではある。
実際はたとえスタートが優秀な母体目当てでも、「自分の人生は先祖の執念を達成するためだけにある」と言い切るほど
「魔術師らしい魔術師」だった時臣を、次子を養子に出すという魔術師らしからぬ行動に走らせたのは、妻子への愛情だったんだがな。
「時臣よりも人間らしいこと」が雁夜のアイデンティティーに近いみたいだからなあ
傍から見るとなんで赤の他人をアイデンティティーの拠り所にするの…
って感じだけど
つか雁夜って「シチュエーション」にこだわるよなあ…とふと思った
夢見がちな年頃の女子のようだ
傍から見るとなんで赤の他人をアイデンティティーの拠り所にするの…
って感じだけど
つか雁夜って「シチュエーション」にこだわるよなあ…とふと思った
夢見がちな年頃の女子のようだ
>>914
あー、確かにそうだ
だとしたら、あの皆忙しい海魔戦でわざわざ時臣と話したのも納得いくかも
海魔を背景に仇と戦闘って画的にドラマチックじゃん
もはや格闘ゲームでステージを選ぶような感覚だが…
葵さん達と会うのが公園なのも雁夜のこだわりなのかな。原作では花冠もらってたっけ？自然がお好みなのか
あー、確かにそうだ
だとしたら、あの皆忙しい海魔戦でわざわざ時臣と話したのも納得いくかも
海魔を背景に仇と戦闘って画的にドラマチックじゃん
もはや格闘ゲームでステージを選ぶような感覚だが…
葵さん達と会うのが公園なのも雁夜のこだわりなのかな。原作では花冠もらってたっけ？自然がお好みなのか
始まり方・出会い方にもなんか拘泥するイメージがある
「爺に宛がわれた」ってだけで絶対その女性を愛せないような気がするし、
「母体目当てだった」って知れば以後育んでいった夫婦の絆なんて信じない気がするし、
時臣のことだって10年以上前の第一印象からピクリとも動いてないし動かす気も無いし
「終わりよければ全てよし」の逆というか、
「始まり悪ければ全て悪し」って感じだろうか…
「爺に宛がわれた」ってだけで絶対その女性を愛せないような気がするし、
「母体目当てだった」って知れば以後育んでいった夫婦の絆なんて信じない気がするし、
時臣のことだって10年以上前の第一印象からピクリとも動いてないし動かす気も無いし
「終わりよければ全てよし」の逆というか、
「始まり悪ければ全て悪し」って感じだろうか…
まあ「出会いを選べない相手」の筆頭候補である「家族」がアレだからな…
そういう先入観にとらわれる気持ちも分からんでもないけど、
その分そこに拘っても仕方ないっていう開き直りがあってもいい気がするというか
開き直るべきだったというべきか…
そういう先入観にとらわれる気持ちも分からんでもないけど、
その分そこに拘っても仕方ないっていう開き直りがあってもいい気がするというか
開き直るべきだったというべきか…
…遠坂さんちに対して「あいつのうちと俺のうちは違う（から仕方ない）」
という開き直りはあったよな、わりと悪い方に
実家と違うと信用して葵さんを譲ったら同類の魔術師でした＼(^o^)／ﾕﾙｻﾅｲだし
そこですでに妻である葵さんはあいつに譲らざるをえなかったけど、
幼なじみの葵さん（と母である葵さん）は俺のものだよね、という硬直がおこってるわけだが…
俺は爺が嫌いだ→爺は魔術師だ→だから俺は魔術師が嫌いだ
爺は悪いことをやっている→爺は魔術師だ→だから魔術師は悪いことをやっている
というアホな三段論法もどきから、
俺は（葵と桜を奪ったから）時臣が嫌いだ→時臣は魔術師だ
→だから時臣は悪いやつだ、と導き出しちゃった感じ
という開き直りはあったよな、わりと悪い方に
実家と違うと信用して葵さんを譲ったら同類の魔術師でした＼(^o^)／ﾕﾙｻﾅｲだし
そこですでに妻である葵さんはあいつに譲らざるをえなかったけど、
幼なじみの葵さん（と母である葵さん）は俺のものだよね、という硬直がおこってるわけだが…
俺は爺が嫌いだ→爺は魔術師だ→だから俺は魔術師が嫌いだ
爺は悪いことをやっている→爺は魔術師だ→だから魔術師は悪いことをやっている
というアホな三段論法もどきから、
俺は（葵と桜を奪ったから）時臣が嫌いだ→時臣は魔術師だ
→だから時臣は悪いやつだ、と導き出しちゃった感じ
でも世の中の人間関係が間桐家のそれに準じると思い続けてたのなら
家を出て十年、まともな人付き合いはしませんでしたと宣言してるようなもんだよな…
家を出て十年、まともな人付き合いはしませんでしたと宣言してるようなもんだよな…
葵さんのせりふ「魔導の血を受け継ぐ一族が当たり前の家庭の幸せなんて、求めるのは間違いよ」
→葵さんが魔術師一族なので不幸になる→時臣が魔術師だ→だから時臣は悪いやつだ
俺はそんな感じだと思う。
恩師(時臣)に背き,愉しんでいる神父を信用しきれずにいたから
多分雁夜は「家族」を理解できなかったんじゃないかな。
→葵さんが魔術師一族なので不幸になる→時臣が魔術師だ→だから時臣は悪いやつだ
俺はそんな感じだと思う。
恩師(時臣)に背き,愉しんでいる神父を信用しきれずにいたから
多分雁夜は「家族」を理解できなかったんじゃないかな。
時臣に対しては一目見た瞬間から圧倒的な男の嫉妬があったと思うんだよなー
勝ち組イケメンは氏ね！みたいなヤツ
勝ち組イケメンは氏ね！みたいなヤツ
>>921
その辺桜の凛に対する嫉妬にも通じるよな
「きらきらしてて何でも持ってて、でもそれはわたしのものだったかも知れないのに！」っていう
雁夜がおかしいのは赤の他人である時臣の持ち物（本当は築いてきたもの）について
「本当は俺のだったのに！」って思ってるところなんだが
その辺桜の凛に対する嫉妬にも通じるよな
「きらきらしてて何でも持ってて、でもそれはわたしのものだったかも知れないのに！」っていう
雁夜がおかしいのは赤の他人である時臣の持ち物（本当は築いてきたもの）について
「本当は俺のだったのに！」って思ってるところなんだが
桜と慎二も好きとは言えないのだけど二人が歪んだ理由とか行動の根底に何があった「あ〜」って理解できるんだよ。
その考えが正しいかは別として、立場や育ちからこういう考えになった、ああなるほどねっていう。
でも雁夜の理由や行動って自分勝手、というより共感できなさすぎるんだよなあ。
桜に対して酷い、っていうのも表面上はその通りだけどその土台にある理由も神視点だと知ってるから
雁夜の理論ってイマイチ理解共感できないんだよなあ・・・しかも葵さん絡みの勝手な理由だからさらに駄目だ。
その考えが正しいかは別として、立場や育ちからこういう考えになった、ああなるほどねっていう。
でも雁夜の理由や行動って自分勝手、というより共感できなさすぎるんだよなあ。
桜に対して酷い、っていうのも表面上はその通りだけどその土台にある理由も神視点だと知ってるから
雁夜の理論ってイマイチ理解共感できないんだよなあ・・・しかも葵さん絡みの勝手な理由だからさらに駄目だ。
自分のことも「家族」のことも時臣のことも信じられなくても、
葵さんのことは信じられたら良かったのになあと思う
葵さんの時臣が好きだ、時臣と結婚できて幸せだ、
っていう気持ちさえ信じ通せたら、全然違うものが見えたと思うんだよな
葵さんのことは信じられたら良かったのになあと思う
葵さんの時臣が好きだ、時臣と結婚できて幸せだ、
っていう気持ちさえ信じ通せたら、全然違うものが見えたと思うんだよな
いっそのことアイドルにでもはまればよかったんだよ、雁夜は
あの時代にＡＫＢなんかがあれば一人のメンバーに凄い入れ込んで
握手券とか選挙券とかそんなの凄く入手しそう、あとスキャンダルにガチ切れしそうなタイプっぽい（偏見）
あの時代にＡＫＢなんかがあれば一人のメンバーに凄い入れ込んで
握手券とか選挙券とかそんなの凄く入手しそう、あとスキャンダルにガチ切れしそうなタイプっぽい（偏見）
>>925
そんなのいよいよもって魔法使いに近づいちまうじゃねーかｗ
握手会の前日には眠れないし、体臭が気になって三回も風呂に入るが服はジャージみたいなのか
共感はできないが理解はできるってのが雁夜には言えないんだよなー
なにがどうしたらああなるのかという筋がなかなか通らない
だから３スレも消費してるんだろうけどさｗ
そんなのいよいよもって魔法使いに近づいちまうじゃねーかｗ
握手会の前日には眠れないし、体臭が気になって三回も風呂に入るが服はジャージみたいなのか
共感はできないが理解はできるってのが雁夜には言えないんだよなー
なにがどうしたらああなるのかという筋がなかなか通らない
だから３スレも消費してるんだろうけどさｗ
でもそれで一人の少女の未来が拓く一助になるなら
割と有益な金と時間の使い方という気もするｗ
…少なくとも本編よりは
割と有益な金と時間の使い方という気もするｗ
…少なくとも本編よりは
総選挙の前とかめっちゃ張り切ってそうだ
それで寝る間も惜しんで働くとかなら素晴らしいけどさ
でも雁夜みたいなファンを相手に頑張らなきゃいけないなんてアイドルも大変だよな…
それで寝る間も惜しんで働くとかなら素晴らしいけどさ
でも雁夜みたいなファンを相手に頑張らなきゃいけないなんてアイドルも大変だよな…
生活を崩さず、生きる楽しみになってるならそれでいいさ
アイドルは大変だがそういう「職業」なんだし
…ストーカーじみて脅迫状や包丁送りつけたりしなければな
>>926
完全な争いのない世界に同感はしないが、それへの憧れやなぜそう考えるようになったかは分かる
根源は理解できないが、数学者や物理学者を考えればそれにかける情熱は理解できる
雁夜はその場その場の感情は分かるが、全体としてちぐはぐで、その思考過程が理解できない
いや、人間の言動に完璧な一貫性を求められても困るが、それにしてもどうしてこうなったすぎる…
アイドルは大変だがそういう「職業」なんだし
…ストーカーじみて脅迫状や包丁送りつけたりしなければな
>>926
完全な争いのない世界に同感はしないが、それへの憧れやなぜそう考えるようになったかは分かる
根源は理解できないが、数学者や物理学者を考えればそれにかける情熱は理解できる
雁夜はその場その場の感情は分かるが、全体としてちぐはぐで、その思考過程が理解できない
いや、人間の言動に完璧な一貫性を求められても困るが、それにしてもどうしてこうなったすぎる…
そういや首締め回で雁夜が好きなアイドルの熱愛報道に発狂してCD叩き割る
ドルオタみたいとかよくいわれてたなwww
ギャルゲとか二次元にはまれば幸せになれたのにとかもいわれてたし
ドルオタみたいとかよくいわれてたなwww
ギャルゲとか二次元にはまれば幸せになれたのにとかもいわれてたし
>>926
教会で雁夜の夢想が崩壊した時に、葵さんだけは傷つけずにいれたら
「葵さんが好きだから行動した」（是非は横に置く）という筋は通ったかもしれんが、違うからなー。
何度か出てるけど「愛のためにここまでできる自分」を証明し、
時臣に勝って、自分の価値を証明したかったんだろうなと思う。
言葉は悪いけど、葵さんはトロフィーで「凄い俺」のご褒美の予定。
冬木を出ても自己を証明できてなかったぽいし、
多分、雁夜は自分自身で臓硯と戦って、親殺ししない限り（勝敗も横に置く）
自己肯定・自己実現は出来なかったと思うようになってきた･･･。
アイドルを実害のない愛し方する事も出来ないよ、きっと･･･。
教会で雁夜の夢想が崩壊した時に、葵さんだけは傷つけずにいれたら
「葵さんが好きだから行動した」（是非は横に置く）という筋は通ったかもしれんが、違うからなー。
何度か出てるけど「愛のためにここまでできる自分」を証明し、
時臣に勝って、自分の価値を証明したかったんだろうなと思う。
言葉は悪いけど、葵さんはトロフィーで「凄い俺」のご褒美の予定。
冬木を出ても自己を証明できてなかったぽいし、
多分、雁夜は自分自身で臓硯と戦って、親殺ししない限り（勝敗も横に置く）
自己肯定・自己実現は出来なかったと思うようになってきた･･･。
アイドルを実害のない愛し方する事も出来ないよ、きっと･･･。
でも実在のアイドルならファン同士での派閥争いとか他メンバーファンとの勢力争いとか外的な活動もありそうだし
なにより時臣が居ないからだいぶマシなんじゃないかな…
なにより時臣が居ないからだいぶマシなんじゃないかな…
雁夜を一番尋常じゃなくするのは、
時臣への誰得コンプレックスだからなあ…
時臣への誰得コンプレックスだからなあ…
葵さんと時臣諦めてても
いろんな人生シュミレートしても必ずどこかで積むのがすごいな
いろんな人生シュミレートしても必ずどこかで積むのがすごいな
いやでも「譲ってやった」とかいう謎認識じゃなくて「葵さんは時臣が好きなんだ
俺は葵さんに関しては時臣に惨敗して敗者復活戦もあり得ないんだ」って
ちゃんと理解したんなら積むことなくね？
現実ときちんと向き合ったってことだし
俺は葵さんに関しては時臣に惨敗して敗者復活戦もあり得ないんだ」って
ちゃんと理解したんなら積むことなくね？
現実ときちんと向き合ったってことだし
>>935
そういう負け惜しみ自体は別に珍しくないし、
出奔した時点でそういう思考なのはそこまで問題なわけじゃないと思うんだよな
問題はその後10年間他に目を向けることなく、
鬱々と自分の中でじめじめとその認識を育てて行ってしまったことで
そういう負け惜しみ自体は別に珍しくないし、
出奔した時点でそういう思考なのはそこまで問題なわけじゃないと思うんだよな
問題はその後10年間他に目を向けることなく、
鬱々と自分の中でじめじめとその認識を育てて行ってしまったことで
結婚当初、「譲ってやった」という負け惜しみの現実逃避はあっていいだろうけど、
二子が生まれるうちに、ああ葵さんは結婚して幸せなんだ、よかったな
俺もいつまでもこのままじゃいけないよな、と公園に通う自分に虚しさを覚える瞬間はなかったのかなぁ
…そういう性格というか、行動理念であるかぎり
「上手な」諦め方は出来ないし、結局どうあがいても詰む、というのなら分からなくもない
二子が生まれるうちに、ああ葵さんは結婚して幸せなんだ、よかったな
俺もいつまでもこのままじゃいけないよな、と公園に通う自分に虚しさを覚える瞬間はなかったのかなぁ
…そういう性格というか、行動理念であるかぎり
「上手な」諦め方は出来ないし、結局どうあがいても詰む、というのなら分からなくもない
好きな人が結婚した時は悲しくてくやしくて
「あいつに譲ってやったんだよ！」と愚痴愚痴言っててもいいと思うけど
好きな人に子供ができて清潔で似合う服着て公園で子供と笑ってる姿なんぞ見たら
それだけでも良い意味で脱力しそうなものだけどな、憑き物が落ちるというかね
まあ結婚した段階で彼女が幸せなら諦めろって話だが
「あいつに譲ってやったんだよ！」と愚痴愚痴言っててもいいと思うけど
好きな人に子供ができて清潔で似合う服着て公園で子供と笑ってる姿なんぞ見たら
それだけでも良い意味で脱力しそうなものだけどな、憑き物が落ちるというかね
まあ結婚した段階で彼女が幸せなら諦めろって話だが
葵さんの相手が普通に学生時代の同級生とかだったら
そこまで未練がましくしなかった気がするんだよなあ
時臣に関してはスペックというか
「初期設定」で負けたっていう思い込みが大きそうっていうか
そこまで未練がましくしなかった気がするんだよなあ
時臣に関してはスペックというか
「初期設定」で負けたっていう思い込みが大きそうっていうか
>>939
まあ正直顔面偏差値だけでも「初期設定」で時臣に勝るとはお世辞にも思わないが
問題はその後の生き様であるというか、そんなもんだけで勝ち負けが決まるなら
誰も恋愛で苦労なんてしないっていうかさ
雁夜の残念なところは葵さんが時臣を選んだのは初期設定やそこから派生した
スペックが「自動的に」自分より優れていたからだと思っているところだと思う
そして「本当は負けてない(勝負してないから)」という謎のポジティブさに？がるという
まあ正直顔面偏差値だけでも「初期設定」で時臣に勝るとはお世辞にも思わないが
問題はその後の生き様であるというか、そんなもんだけで勝ち負けが決まるなら
誰も恋愛で苦労なんてしないっていうかさ
雁夜の残念なところは葵さんが時臣を選んだのは初期設定やそこから派生した
スペックが「自動的に」自分より優れていたからだと思っているところだと思う
そして「本当は負けてない(勝負してないから)」という謎のポジティブさに？がるという
と言うか、葵さんに言い寄るハイスペック男って一人や二人じゃなかったと思うんだよなー
そういう葵さんが袖にして来た男と時臣の何が違うのか考えてみれば良かったのに
と思ったが、雁夜って直感(当てにならない)と好き嫌いで生きてて、
推量とか考察とか出来なさそうだな…
そういう葵さんが袖にして来た男と時臣の何が違うのか考えてみれば良かったのに
と思ったが、雁夜って直感(当てにならない)と好き嫌いで生きてて、
推量とか考察とか出来なさそうだな…
たぶん、時臣以外の男には葵さんは魅かれなかったって事で、雁夜の「弟のようなもの」ポジションは保たれてたと思う。
「興味のない男性」と「弟（のようなもの）」だったら、自分の認識だと後者の方が身近な気がする上で
雁夜も「あの男よりは自分の方が身近である」っていう無意識の安心感や安寧があったんじゃないかな。
で、そんな心地よい関係を破壊した＝葵さんが魅かれた上に羨望の対象みたいな時臣は憎い！みたいな。
いつまでもこんな関係が続くわけがないって思いつつも、無意識でずるずるとその関係に浸かってるイメージがあるんだよなあ。
だとしても雁夜の中で「ずっとこのままでいいや」みたいな感情は無いような気がする。
雁夜の思い込みや歪みは無意識だったり自分で認識してないからヤバい。
「興味のない男性」と「弟（のようなもの）」だったら、自分の認識だと後者の方が身近な気がする上で
雁夜も「あの男よりは自分の方が身近である」っていう無意識の安心感や安寧があったんじゃないかな。
で、そんな心地よい関係を破壊した＝葵さんが魅かれた上に羨望の対象みたいな時臣は憎い！みたいな。
いつまでもこんな関係が続くわけがないって思いつつも、無意識でずるずるとその関係に浸かってるイメージがあるんだよなあ。
だとしても雁夜の中で「ずっとこのままでいいや」みたいな感情は無いような気がする。
雁夜の思い込みや歪みは無意識だったり自分で認識してないからヤバい。
雁夜は時臣になりかわりたいんだから
俺が思うとおりに動かない時臣許さない死ねってことなんじゃない？
俺が思うとおりに動かない時臣許さない死ねってことなんじゃない？
>>943
逆だと思う
時臣がぼくのかんがえたさいきょうの時臣(という本当はこうなはずの俺妄想)から
外れたからニセモノを排除して真実葵さん愛している真人間である俺が本来の姿を
取り戻し、葵さんとその娘たちを幸せにするべきだよね！となったんじゃないかと
逆だと思う
時臣がぼくのかんがえたさいきょうの時臣(という本当はこうなはずの俺妄想)から
外れたからニセモノを排除して真実葵さん愛している真人間である俺が本来の姿を
取り戻し、葵さんとその娘たちを幸せにするべきだよね！となったんじゃないかと
>>940
>そして「本当は負けてない(勝負してないから)」という謎のポジティブさに？がるという
このスレだったか以前、
「雁夜は自分に間桐が実家というハンデがあったせいで、そもそも時臣と対等のスタートで戦えなかったと思い込んでいる」
というような指摘があった気がする。実家という自分じゃどうしようもないハンデと、そのせいで時臣が自動的に持っている
アドバンテージのせいで、悪い意味で「まだ戦ってすらいない」つもりだったんじゃないかと。
で、時臣に「桜と間桐に養子に出した」という瑕疵が出来て「これで今度は対等な立場で戦える！」という勘違いに繋がったのでは。
>そして「本当は負けてない(勝負してないから)」という謎のポジティブさに？がるという
このスレだったか以前、
「雁夜は自分に間桐が実家というハンデがあったせいで、そもそも時臣と対等のスタートで戦えなかったと思い込んでいる」
というような指摘があった気がする。実家という自分じゃどうしようもないハンデと、そのせいで時臣が自動的に持っている
アドバンテージのせいで、悪い意味で「まだ戦ってすらいない」つもりだったんじゃないかと。
で、時臣に「桜と間桐に養子に出した」という瑕疵が出来て「これで今度は対等な立場で戦える！」という勘違いに繋がったのでは。
>>944
「僕の考えた」時臣であり葵さんなんだよな。
雁夜にとって遠坂夫婦は、シンボルであり実態を伴わない幻覚のようなものだと思う。
上で「アイドルにはまってれば」って出てたけど、それだと「葵さん」の代わりにその「アイドル」が
脳内ヒロインになり、脳内ラスボスが出現して･･･で、結局暴走する気がするんだよ。
きっと雁夜の敵は自分自身だよな。でもそれにさえ気が付けてればきっと幸せになれてたのになあ。
「僕の考えた」時臣であり葵さんなんだよな。
雁夜にとって遠坂夫婦は、シンボルであり実態を伴わない幻覚のようなものだと思う。
上で「アイドルにはまってれば」って出てたけど、それだと「葵さん」の代わりにその「アイドル」が
脳内ヒロインになり、脳内ラスボスが出現して･･･で、結局暴走する気がするんだよ。
きっと雁夜の敵は自分自身だよな。でもそれにさえ気が付けてればきっと幸せになれてたのになあ。
>>945
確かに実家のことは恋愛に大きな障害だよ
スタートの時点から理不尽な反則負け喰らったようなものだしな
負けると分かっていても、戦えなかったっていう欲求不満は残っちゃったよな
時臣にそのような障害はないように見えるし、また顔面その他
一般的に女性が男性に求めるとされる外面的な要素はほぼ全て備えてるもんな
…で、なんで時臣に瑕疵?ができて対等、あるいは対等以上になると思えるの?
不戦敗したけど、まともに走れば疑惑のある優勝者より速いって?
確かに実家のことは恋愛に大きな障害だよ
スタートの時点から理不尽な反則負け喰らったようなものだしな
負けると分かっていても、戦えなかったっていう欲求不満は残っちゃったよな
時臣にそのような障害はないように見えるし、また顔面その他
一般的に女性が男性に求めるとされる外面的な要素はほぼ全て備えてるもんな
…で、なんで時臣に瑕疵?ができて対等、あるいは対等以上になると思えるの?
不戦敗したけど、まともに走れば疑惑のある優勝者より速いって?
確かに真剣な恋愛の場合実家の問題は大きいけど、葵さんの場合は
マジ惚れした相手となら何の躊躇もなくすべてを捨てて駆け落ち出来るだろうから
やっぱり雁夜の負けだよね、となるんだよなー
あと単純に生活水準とかで秤にかけるなら、時臣って雁夜が思うほど好物件じゃないだろ
葵さんもお嬢様とはいえ名家の嫁なんて面倒ばっかりだもん
時臣は超多忙だろうし早々に子供も産まないといけない
葵さんなら高給取りのサラリーマンとか他の選択肢もあったろうに、でも時臣だったんだよというかさ
マジ惚れした相手となら何の躊躇もなくすべてを捨てて駆け落ち出来るだろうから
やっぱり雁夜の負けだよね、となるんだよなー
あと単純に生活水準とかで秤にかけるなら、時臣って雁夜が思うほど好物件じゃないだろ
葵さんもお嬢様とはいえ名家の嫁なんて面倒ばっかりだもん
時臣は超多忙だろうし早々に子供も産まないといけない
葵さんなら高給取りのサラリーマンとか他の選択肢もあったろうに、でも時臣だったんだよというかさ
>>947
雁夜的に「実家が外道魔術師の家であること」がハンデだったので、
「桜を間桐へ養子に出す」＝「時臣も外道魔術師だったことが証明された」ということで、
自分と時臣の両方に「外道魔術師的な要素」があるということで“対等”になったと思ったのではないかと。
時臣と葵さんの結婚生活中に育んだことが換算されてないあたり、雁夜の中では身を引いた時点で時が止まっているのか、
それとも桜を奪われたことで葵さんの中の時臣への愛情がリセットされたと思っているのか。
雁夜的に「実家が外道魔術師の家であること」がハンデだったので、
「桜を間桐へ養子に出す」＝「時臣も外道魔術師だったことが証明された」ということで、
自分と時臣の両方に「外道魔術師的な要素」があるということで“対等”になったと思ったのではないかと。
時臣と葵さんの結婚生活中に育んだことが換算されてないあたり、雁夜の中では身を引いた時点で時が止まっているのか、
それとも桜を奪われたことで葵さんの中の時臣への愛情がリセットされたと思っているのか。
確かに夫が妻になんの断りもなく、もしくは反対を押し切って娘を養子に
出したってなら夫婦関係が崩壊するのに十分な出来事だけど
そもそも雁夜は遠坂夫婦の間に十年で培われた信頼と絆があることが分かってない
時臣が絶対的な悪で、聖母葵さんは桜を手放すなんて何があっても絶対に嫌に決まってる！
というのが修正不能な思い込みになっちゃってる感じ
遠坂家の事情に首を突っ込む方便なんだろうけどさ
出したってなら夫婦関係が崩壊するのに十分な出来事だけど
そもそも雁夜は遠坂夫婦の間に十年で培われた信頼と絆があることが分かってない
時臣が絶対的な悪で、聖母葵さんは桜を手放すなんて何があっても絶対に嫌に決まってる！
というのが修正不能な思い込みになっちゃってる感じ
遠坂家の事情に首を突っ込む方便なんだろうけどさ
雁夜の10年間って停滞してるイメージ
流れが止まって澱みが溜まってヘドロ状になっていってると言うか
そしてさらさら流れる美しい清流（遠坂家）に憧れるんだけど、
その川が美しいのは環境（森全体）が大切に保守されているから、
っていう発想には至らないという
流れが止まって澱みが溜まってヘドロ状になっていってると言うか
そしてさらさら流れる美しい清流（遠坂家）に憧れるんだけど、
その川が美しいのは環境（森全体）が大切に保守されているから、
っていう発想には至らないという
湧いたばかりの上流や、摩周湖には有機物がなくて魚は住めない
コンクリで囲った川は泥が無くて見た目や数値では「綺麗な」水にはなるけどホタルは消える
生き物が川で生きていくためにはある程度有機物（栄養）で「汚れて」ないとダメで、
生き物が住んでいる川は生き物の排泄物や死骸で汚れてるもの
川も流れている部分とある程度澱んでる部分があるから生き物が集まる
雁夜の考える遠坂家って、生き物が必要とする汚れすら否定して、
見た目だけ綺麗な生き物の住めない水な感じ
コンクリで囲った川は泥が無くて見た目や数値では「綺麗な」水にはなるけどホタルは消える
生き物が川で生きていくためにはある程度有機物（栄養）で「汚れて」ないとダメで、
生き物が住んでいる川は生き物の排泄物や死骸で汚れてるもの
川も流れている部分とある程度澱んでる部分があるから生き物が集まる
雁夜の考える遠坂家って、生き物が必要とする汚れすら否定して、
見た目だけ綺麗な生き物の住めない水な感じ
川にしろ、遠坂家にしろ、ファインダー越しでしか見えないんだろうな
趣味の小旅行も、遠くから綺麗なものを眺めているだけで、実態に触れてはいなさそう
綺麗だ、と彼が感じることができたものの内側に入ることが一度もできなかっただろう
人生には少し同情しなくもない
雁夜だって、綺麗な葵さんと遠坂家をぶち壊したかったわけじゃない…はずだよな…
趣味の小旅行も、遠くから綺麗なものを眺めているだけで、実態に触れてはいなさそう
綺麗だ、と彼が感じることができたものの内側に入ることが一度もできなかっただろう
人生には少し同情しなくもない
雁夜だって、綺麗な葵さんと遠坂家をぶち壊したかったわけじゃない…はずだよな…
でも遠坂家と魔術が不可分だって理解できてないと意味がない
>>953
綺麗なまま自分のものになり得ると思ってたのがまずおかしいんだけどね
個人的にはこのバカ！と往復ビンタしたい
生まれた環境なんて言い訳にならないだけの可能性を持ってたと思うんだよなあ
>>953
綺麗なまま自分のものになり得ると思ってたのがまずおかしいんだけどね
個人的にはこのバカ！と往復ビンタしたい
生まれた環境なんて言い訳にならないだけの可能性を持ってたと思うんだよなあ
環境がダメならその後巻き返すのは無理なんだよ！とか言われたら
これから生きる桜や慎二に謝れとビンタするしかない
しかし綺麗な幻想の元となってる現実を壊せば同時に幻想だって壊れるにきまってるのに…
あ、思考停止してしまえば本物がどうなろうと幻想は壊れないのか…
これから生きる桜や慎二に謝れとビンタするしかない
しかし綺麗な幻想の元となってる現実を壊せば同時に幻想だって壊れるにきまってるのに…
あ、思考停止してしまえば本物がどうなろうと幻想は壊れないのか…
最初から二次元にハマっておけば良かったのに
そりゃ若かりし頃の遠坂夫婦は漫画みたいにきらきらしてたろうけどさ
そりゃ若かりし頃の遠坂夫婦は漫画みたいにきらきらしてたろうけどさ
>>956
こっちは雁夜より10近く年下の子供たちの戦い(しかも親世代の負の遺産のため)を
見ちゃってるから雁夜に対して点が辛くなるところはあるよなー
UBW後の慎二とかHFNormalEDの桜とか見せてやりたいわ
こっちは雁夜より10近く年下の子供たちの戦い(しかも親世代の負の遺産のため)を
見ちゃってるから雁夜に対して点が辛くなるところはあるよなー
UBW後の慎二とかHFNormalEDの桜とか見せてやりたいわ
櫻の夢の桜は是非とも見せたいね
思ったが間桐スピリッツ全開になる前までに築いておく人間関係って大事だな
雁夜もどうせ味方ひとり作るならもっと自分を助けようとする人にすればよかった
コンビ組んだサーヴァントも会話不可能だしなあ
どのサーヴァント（四次）なら良かったのかなと思って考えてみたけど
なかなかいないんだよな、別に相性バツグンでなくていいんだ、そこそこ相性合ってればいいんだ
海魔放置、誘拐、首絞め…どこかの段階で口論になるか、サーヴァントをコントロールできないかの二択な気がする
バーサーカー召喚は雁夜にとって数少ないラッキーだったのかも
思ったが間桐スピリッツ全開になる前までに築いておく人間関係って大事だな
雁夜もどうせ味方ひとり作るならもっと自分を助けようとする人にすればよかった
コンビ組んだサーヴァントも会話不可能だしなあ
どのサーヴァント（四次）なら良かったのかなと思って考えてみたけど
なかなかいないんだよな、別に相性バツグンでなくていいんだ、そこそこ相性合ってればいいんだ
海魔放置、誘拐、首絞め…どこかの段階で口論になるか、サーヴァントをコントロールできないかの二択な気がする
バーサーカー召喚は雁夜にとって数少ないラッキーだったのかも
バーサーカーになったのは単に爺の嫌がらせ
とはいえバーサーカーのスキル狂化によるランクアップのおかげで最強サーヴァントの金ピカに拮抗できた
というのが事実
逆をいえばにわか魔術師のおじさんによる素の召喚では拮抗できないってことですなぁ
とはいえバーサーカーのスキル狂化によるランクアップのおかげで最強サーヴァントの金ピカに拮抗できた
というのが事実
逆をいえばにわか魔術師のおじさんによる素の召喚では拮抗できないってことですなぁ
櫻の夢の桜は、案外雁夜の憧憬の対象にしかならんのではないかと思う
fateの前提として、「凛に妹として愛されている桜」があるからなぁ
HFルートの前提として、「士郎に正義の味方を捨てるほど愛されている桜」もある
実は誰にも愛されたことがないおじさんには、HFラストがどうあれ、
凛と士郎にあれだけ愛される時点でうらやましいんではなかろうか
UBWラストと後の慎二を見せた方が得るものがあると思う
fateの前提として、「凛に妹として愛されている桜」があるからなぁ
HFルートの前提として、「士郎に正義の味方を捨てるほど愛されている桜」もある
実は誰にも愛されたことがないおじさんには、HFラストがどうあれ、
凛と士郎にあれだけ愛される時点でうらやましいんではなかろうか
UBWラストと後の慎二を見せた方が得るものがあると思う
ＵＢＷ後って下手したら凛とセイバーと士郎ら三人が仲良く生活する輪からポツンと桜が外れる図じゃないですかー
わかりづらくてごめんよ
UBWラストの慎二と、そこから後の慎二、って言いたかったんだ
UBWラストの慎二と、そこから後の慎二、って言いたかったんだ
>>961
つーか雁夜は「誰にも愛されたことがない」っていうのは違うと思う
少なくとも葵さんには幼馴染として愛されてたし、
出奔後はいくらでも愛し愛されるチャンスがあったじゃん
SN時点で間桐でなきゃ存在していられない桜と間桐では存在している価値がない慎二を
間桐の外の10年無駄にした雁夜が羨ましいとか言われても、
それこそこの馬鹿！とビンタしたい
つーか雁夜は「誰にも愛されたことがない」っていうのは違うと思う
少なくとも葵さんには幼馴染として愛されてたし、
出奔後はいくらでも愛し愛されるチャンスがあったじゃん
SN時点で間桐でなきゃ存在していられない桜と間桐では存在している価値がない慎二を
間桐の外の10年無駄にした雁夜が羨ましいとか言われても、
それこそこの馬鹿！とビンタしたい
>>964
理想が高すぎたんだな
理想が高すぎたんだな
>>965
とゆうより、自分で地獄を作り出してるという感じじゃないか？
与えられるものが、足りない足りないと思いながら、葵さんを含め周りに要求できず、
乾いて枯れておかしくなっていった感じだ。
問題は、要求できて与えられても、足りない足りないの餓鬼状態は変わらない事だけどなあ。
雁夜の望むように葵さんが愛してくれても、そもそも間桐に生まれなくても「それで幸福になれるか」
と言ったら違うじゃん。
雁夜はそのへん考えた事もなく、「こうでさえあれば」で思考停止して幸せになろうと頑張らないから不幸なんだよ。
とゆうより、自分で地獄を作り出してるという感じじゃないか？
与えられるものが、足りない足りないと思いながら、葵さんを含め周りに要求できず、
乾いて枯れておかしくなっていった感じだ。
問題は、要求できて与えられても、足りない足りないの餓鬼状態は変わらない事だけどなあ。
雁夜の望むように葵さんが愛してくれても、そもそも間桐に生まれなくても「それで幸福になれるか」
と言ったら違うじゃん。
雁夜はそのへん考えた事もなく、「こうでさえあれば」で思考停止して幸せになろうと頑張らないから不幸なんだよ。
頑張らないというか「なにがしあわせなのか」知らない感じがするんだよなぁ
だから一時の母（仮）といっしょという原始的な快を唯一の幸せだと思っちゃった
深層心理の中にも、過去の幸せな家庭の記憶はないだろうしね
そりゃ、要求も出来ないし与えられないし満たされるはずがないよねーっていう…
本人なりにしあわせになりたいと思ってもスベってるというか空回りしてる
で、空転したまま舵が取れなくなってまわり巻き込んで大事故おこしちゃったイメージ
実際は凍り付いてる道で、凍ってるはずがないと無理矢理アクセル踏んだような
だから一時の母（仮）といっしょという原始的な快を唯一の幸せだと思っちゃった
深層心理の中にも、過去の幸せな家庭の記憶はないだろうしね
そりゃ、要求も出来ないし与えられないし満たされるはずがないよねーっていう…
本人なりにしあわせになりたいと思ってもスベってるというか空回りしてる
で、空転したまま舵が取れなくなってまわり巻き込んで大事故おこしちゃったイメージ
実際は凍り付いてる道で、凍ってるはずがないと無理矢理アクセル踏んだような
生まれと育ちが影を落としてるのは確かだろうけど、
アラサーにもなってまだ「無知な自分に無自覚」ってのがな…
それこそ高校生ならともかく、やっぱりお前の10年何だったのと言いたくなってしまう
アラサーにもなってまだ「無知な自分に無自覚」ってのがな…
それこそ高校生ならともかく、やっぱりお前の10年何だったのと言いたくなってしまう
そら雁夜が欲しかったのは幼馴染としてのライクじゃない、ラヴだからしゃーない
あかんかったのは、肝心の葵が時臣ラヴだと心の底から認めなかったことだ
あかんかったのは、肝心の葵が時臣ラヴだと心の底から認めなかったことだ
ラブを貰えても、いずれ駄目になるだろうと
公式で言われてるし、そうだろうなあと思う。
なんというか…雁夜の内面に問題あると思うんだよね。性格悪いとかでなく。
公式で言われてるし、そうだろうなあと思う。
なんというか…雁夜の内面に問題あると思うんだよね。性格悪いとかでなく。
結婚前問答では葵さんが時臣を好きならしかたないと思ってたフシはある
地の文で葵さんの笑顔が幸福からくるものだとわかってたしね
だから「葵さんが時臣を好きなのを認めなかった」というより
雁夜のなかではこんなの絶対おかしいよ、な酷いこと（雁夜的には）をして
妻子を不幸につきおとした夫を、妻が愛し続けることがあり得ないことだったというか、
認めなかったのは愛情と言うより、夫婦間の心からの信頼じゃないのかなんて思ったりする
地の文で葵さんの笑顔が幸福からくるものだとわかってたしね
だから「葵さんが時臣を好きなのを認めなかった」というより
雁夜のなかではこんなの絶対おかしいよ、な酷いこと（雁夜的には）をして
妻子を不幸につきおとした夫を、妻が愛し続けることがあり得ないことだったというか、
認めなかったのは愛情と言うより、夫婦間の心からの信頼じゃないのかなんて思ったりする
なんか日本語おかしかったなw
そもそも「葵さんが自分ではなく時臣を選んだ」というのが雁夜的には
イレギュラーなあり得ないことであって、常にそれが「正常な状態」に
戻る可能性というかチャンスを狙ってたような感じ
イレギュラーなあり得ないことであって、常にそれが「正常な状態」に
戻る可能性というかチャンスを狙ってたような感じ
頭ではわかっていても目で見たくないって感じじゃね？
だから結婚前夜にコソコソと花嫁のところに引き留めに行ったし
結婚後もコソコソと公園で偶然を装って会いに行っていたり
正面から時臣に向かってはいないんだよね
まあ向かったとしても時臣が相手にしたかどうかはわからんが
だから結婚前夜にコソコソと花嫁のところに引き留めに行ったし
結婚後もコソコソと公園で偶然を装って会いに行っていたり
正面から時臣に向かってはいないんだよね
まあ向かったとしても時臣が相手にしたかどうかはわからんが
>>974「偶然を装って」違う
精巧なブローチ、ミヤゲ持って行くから
精巧なブローチ、ミヤゲ持って行くから
時臣が相手にしたとしても肝心の葵さんが…
まあ正面から「葵さんに近づくな」と言ったのであれば時臣もその点については
評価したんじゃないかとは思う
>>975
少なくとも約束はしてないんじゃないか？
プロローグとのところとか、葵さん的には一番雁夜に会いたくないタイミングだったろうし
事前に電話とかで連絡してたんだったらなんだかんだ理由付けて断ってたろうと思う
まあ正面から「葵さんに近づくな」と言ったのであれば時臣もその点については
評価したんじゃないかとは思う
>>975
少なくとも約束はしてないんじゃないか？
プロローグとのところとか、葵さん的には一番雁夜に会いたくないタイミングだったろうし
事前に電話とかで連絡してたんだったらなんだかんだ理由付けて断ってたろうと思う
>>973
時臣のこともルサンチマンの対象としてだが「完璧な男」と心の中で祭り上げていたから、
イレギュラーなこととは思ってなかったんじゃね？ただ、自分が付け入る機会をうかがってたってのは同意。
魔術をおぞましいものとして嫌悪している雁夜にとっては多分、男ぶりを筆頭に何もかも自分より優れている時臣が
「魔術師であること」だけが唯一、将来的に自分が付け入る隙になるかもしれない点だったんだろうな。
それで「葵さんが魔術師の家同士としての盟約のために、桜を養子に出すのを悲しんでいる」ことに過剰に反応したんじゃないかな。
時臣のこともルサンチマンの対象としてだが「完璧な男」と心の中で祭り上げていたから、
イレギュラーなこととは思ってなかったんじゃね？ただ、自分が付け入る機会をうかがってたってのは同意。
魔術をおぞましいものとして嫌悪している雁夜にとっては多分、男ぶりを筆頭に何もかも自分より優れている時臣が
「魔術師であること」だけが唯一、将来的に自分が付け入る隙になるかもしれない点だったんだろうな。
それで「葵さんが魔術師の家同士としての盟約のために、桜を養子に出すのを悲しんでいる」ことに過剰に反応したんじゃないかな。
付け入る隙っていうか、ほぼ粗探しに近いイメージだなー…
魔術嫌悪も対時臣に関しては心置きなく時臣ィするための後付けっつーか
雁夜の時臣に対する感情って結局
面食いのくせに「イケメン勝ち組氏ね！」と地団太踏んでる、ってイメージ
>>978
放送追いついたからアニキャラ板との差別化って難しいな…
まあ
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り
くらいでさらっと流してしまっていいのかな
魔術嫌悪も対時臣に関しては心置きなく時臣ィするための後付けっつーか
雁夜の時臣に対する感情って結局
面食いのくせに「イケメン勝ち組氏ね！」と地団太踏んでる、ってイメージ
>>978
放送追いついたからアニキャラ板との差別化って難しいな…
まあ
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り
くらいでさらっと流してしまっていいのかな
ま、葵を泣かせた桜を救うって理由で積年の恨みを晴らそうとしたのは事実だしね
しかも時臣がイケメンなのは生まれ持ったものだけじゃないっていうね
>>979
アニキャラ板行ってないけどこっちは原作前提だしちゃんとレス付いてるし問題ないんじゃない？
あと他の間桐キャラの話も気兼ねなくできるようになると嬉しいんだが、ここ文芸板なんだよなー…
あくまで雁夜を考察する上なら問題ないかね
>>979
アニキャラ板行ってないけどこっちは原作前提だしちゃんとレス付いてるし問題ないんじゃない？
あと他の間桐キャラの話も気兼ねなくできるようになると嬉しいんだが、ここ文芸板なんだよなー…
あくまで雁夜を考察する上なら問題ないかね
「イケメン氏ね」までは分かるんだが、本当に自分の命がけで殺しに掛かるというレベルまで
それを拗らせるという話には中々ならないもんだと思うんだよな
葵さんに拘り続けたのは「葵さんに選ばれさえすれば幸せになれる」と思い込んだからなのか
「葵さんに選ばれなければ幸せになれない」と思い込んだからなのか、それとも
「葵さんに時臣が選ばれた」のが何らかの理由でどうしても受け入れられなかったからなのか…
>>981
あくまでも雁夜考察の一環としてなら気にしないけどな＞他の間桐キャラの話
雁夜ってSNでの間桐キャラの複合存在って感じだし
まあ行き過ぎ！って感じになったらストップ入るかもしれんけど、それはそれだし
それを拗らせるという話には中々ならないもんだと思うんだよな
葵さんに拘り続けたのは「葵さんに選ばれさえすれば幸せになれる」と思い込んだからなのか
「葵さんに選ばれなければ幸せになれない」と思い込んだからなのか、それとも
「葵さんに時臣が選ばれた」のが何らかの理由でどうしても受け入れられなかったからなのか…
>>981
あくまでも雁夜考察の一環としてなら気にしないけどな＞他の間桐キャラの話
雁夜ってSNでの間桐キャラの複合存在って感じだし
まあ行き過ぎ！って感じになったらストップ入るかもしれんけど、それはそれだし
他の間桐キャラの話も可、しかしSN未プレイの人をあまり置き去りにし過ぎないように気を付けて下さい
って感じ？
まあ間桐の話すれば雁夜に？がるんだけどさー
SNももうちょっとプレイし易いと人に勧めやすいんだがなあ
って感じ？
まあ間桐の話すれば雁夜に？がるんだけどさー
SNももうちょっとプレイし易いと人に勧めやすいんだがなあ
＞あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
＞ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
＞スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
＞キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
＞次スレは>>980が宣言してから立ててください。
こんな感じでどうだろう
＞ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
＞スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
＞キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
＞次スレは>>980が宣言してから立ててください。
こんな感じでどうだろう