【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ2【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
キャラスレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV:新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜 余命一ヶ月【虚淵玄】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1332232306/
■関連スレ
アニメキャラ個別板の雁夜スレはアニメ未放送分の原作バレは禁止です
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
キャラスレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV:新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜 余命一ヶ月【虚淵玄】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1332232306/
■関連スレ
アニメキャラ個別板の雁夜スレはアニメ未放送分の原作バレは禁止です
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本当はそこまで複雑なキャラじゃないんだけどな
なぜかファンに複雑難解なキャラにされたな
なぜかファンに複雑難解なキャラにされたな
複雑難解というか、コスパ重視が染み付いた大人の感覚からすると色々意味不明だから…
「一般的な感覚の持ち主」とかいう建前があったような気がするんだが、
実際は一般人には理解し難い場当たりで感情的な言動が多いからなあ
まあ人間っぽいといえばそうなんだけど、突き詰めるとやっぱ色々と子どもだ
「一般的な感覚の持ち主」とかいう建前があったような気がするんだが、
実際は一般人には理解し難い場当たりで感情的な言動が多いからなあ
まあ人間っぽいといえばそうなんだけど、突き詰めるとやっぱ色々と子どもだ
魔術師連中に比べれば人間らしい感情を持ってるが
雁夜が年相応のまっとうな人間らしいかといえば…なあ…
雁夜が年相応のまっとうな人間らしいかといえば…なあ…
>>1乙でした！
まぁ、そう複雑はないよね。
「好きな人の英雄になろうとしてなれなかった凡人」「間桐の血に抗おうとして抗えなかった男」
「女の気持ちを差し置いて愛に生きる駄目男（虚淵）」って感じ。
並々ならぬ自己犠牲のせいで善人扱いされてるけど、それも「葵さんのためにここまで出来る自分」の
ためのポーズだった・・・っていうのは流石に言い過ぎか。
でも最後の教会の場面を見るとそう思えてしまうところがまた・・・。
まぁ、そう複雑はないよね。
「好きな人の英雄になろうとしてなれなかった凡人」「間桐の血に抗おうとして抗えなかった男」
「女の気持ちを差し置いて愛に生きる駄目男（虚淵）」って感じ。
並々ならぬ自己犠牲のせいで善人扱いされてるけど、それも「葵さんのためにここまで出来る自分」の
ためのポーズだった・・・っていうのは流石に言い過ぎか。
でも最後の教会の場面を見るとそう思えてしまうところがまた・・・。
>>4
確かに「一般人＝俺ら寄り」だと思うとかえって理解しにくいよな
蟲蔵に耐えるのに時臣への憎しみが必要だったのまでは分かるんだが
雁夜の場合は蟲蔵入る前から「時臣ィ…」が前面だし
毎日がデッドオアアライブで常人には理解しがたい価値観を持つ型月魔術師の
血筋ゆえと思えばむしろ分かりやすい気すらする
確かに「一般人＝俺ら寄り」だと思うとかえって理解しにくいよな
蟲蔵に耐えるのに時臣への憎しみが必要だったのまでは分かるんだが
雁夜の場合は蟲蔵入る前から「時臣ィ…」が前面だし
毎日がデッドオアアライブで常人には理解しがたい価値観を持つ型月魔術師の
血筋ゆえと思えばむしろ分かりやすい気すらする
前にどこかで
「雁夜は血筋に反発する精神を持っていたけど、中途半端に血筋と精神が噛み合ってた部分があるから破滅した」
みたいな感想を見たな
「雁夜は血筋に反発する精神を持っていたけど、中途半端に血筋と精神が噛み合ってた部分があるから破滅した」
みたいな感想を見たな
ていうか「適性がある」んだよな
雁夜はれっきとした間桐の末裔であるわけだし
なんかナタリアさんの台詞を思い出してしまった
「素質に沿った生業を選ぶってのが、必ずしも幸せなことだとは限らない。
才能ってやつはね、ある一線を越えると、そいつの意思や感情なんぞお構いなしに
人生の道筋を決めちまう。人間そうなったらオシマイなんだよ。」ってやつ
もちろんこれはキリツグに向けての台詞であるし雁夜とは全く関係ないんだけど
間桐の素質ってのが雁夜にはしっかり備わっていた、っていう事実から連想してしまった
雁夜はれっきとした間桐の末裔であるわけだし
なんかナタリアさんの台詞を思い出してしまった
「素質に沿った生業を選ぶってのが、必ずしも幸せなことだとは限らない。
才能ってやつはね、ある一線を越えると、そいつの意思や感情なんぞお構いなしに
人生の道筋を決めちまう。人間そうなったらオシマイなんだよ。」ってやつ
もちろんこれはキリツグに向けての台詞であるし雁夜とは全く関係ないんだけど
間桐の素質ってのが雁夜にはしっかり備わっていた、っていう事実から連想してしまった
>>4-5
そうなんだよなあ、個々の感情は共感できるんだが
全体でみると小中学生のように思えてしまうというか、
厨二病って年じゃないだろ！と思ってしまうというか、
何でそんな苦痛に耐えてまで厨二病であろうとしたのか分からないというか
「間桐だからさ」って言ったらそれまでだが…
そうなんだよなあ、個々の感情は共感できるんだが
全体でみると小中学生のように思えてしまうというか、
厨二病って年じゃないだろ！と思ってしまうというか、
何でそんな苦痛に耐えてまで厨二病であろうとしたのか分からないというか
「間桐だからさ」って言ったらそれまでだが…
雁夜は従来の間桐家の性格を理性で抑えてたって感じ 深層心理レベルで
一昔前の教育現場の、努力至上主義というか「頑張ればなんでもできます（＝出来ないのは努力が足りないせい。）」
という考え方が入ってる気がする。
いままで逃げ腰だったから、桜に家督が回る羽目になったり、そもそも葵さんをとられちゃった。
でも、一発逆転！頑張って耐えたから最強のはずなんだよ、時臣に勝てるよ、葵さんも振り向いてくれるさ。
という、ある意味少年漫画的な発想の気もするけどな。
という考え方が入ってる気がする。
いままで逃げ腰だったから、桜に家督が回る羽目になったり、そもそも葵さんをとられちゃった。
でも、一発逆転！頑張って耐えたから最強のはずなんだよ、時臣に勝てるよ、葵さんも振り向いてくれるさ。
という、ある意味少年漫画的な発想の気もするけどな。
その時臣は切嗣をゲスといいながら修練と信念があるはずと思ってるんだよな…
前スレの、幸せは誰かから完成品でもらうものだと思ってる、というのと根は同じかなぁ
既に完成されて用意されたRPG世界のようなものか…
前スレの、幸せは誰かから完成品でもらうものだと思ってる、というのと根は同じかなぁ
既に完成されて用意されたRPG世界のようなものか…
型月魔術師の自分勝手さはまさに「外道」で、一般人とは別の道を進んでいる
のであってそっち側の身に地はそっち側なりのルールがあるんだが、
雁夜の場合はあくまで個人的なものだからなあ
そういう子供っぽさが間桐スピリッツと嫌にピタッとしちゃったというか
のであってそっち側の身に地はそっち側なりのルールがあるんだが、
雁夜の場合はあくまで個人的なものだからなあ
そういう子供っぽさが間桐スピリッツと嫌にピタッとしちゃったというか
とにかく押さえつけられて育ったからかな、
正しく挑んで挫折するという経験がない。
それを甘やかしてくれる（ように見えたであろう）聖母でなく
無理に見える走り高跳びに挑戦するような陸上少女にでも恋してたら
何かが変わったろうか。
正しく挑んで挫折するという経験がない。
それを甘やかしてくれる（ように見えたであろう）聖母でなく
無理に見える走り高跳びに挑戦するような陸上少女にでも恋してたら
何かが変わったろうか。
>>17
でもその環境が嫌で間桐を出奔してさあこれからやっと自分の人生！だったはずなのに
なんで縛られちゃうかなー自分で縛っちゃうかなーと残念でならない
その聖母だって他の男のものになってその男の子ども二人も生んだじゃん…
普通幻想から醒めるところだろうそれは、と
つか本当に何が嫌で何が欲しくて何に手を伸ばしたくて間桐を捨てたんだろう、
と思ってしまうっつーかああもだもだする
でもその環境が嫌で間桐を出奔してさあこれからやっと自分の人生！だったはずなのに
なんで縛られちゃうかなー自分で縛っちゃうかなーと残念でならない
その聖母だって他の男のものになってその男の子ども二人も生んだじゃん…
普通幻想から醒めるところだろうそれは、と
つか本当に何が嫌で何が欲しくて何に手を伸ばしたくて間桐を捨てたんだろう、
と思ってしまうっつーかああもだもだする
陸上少女くそわろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
慎二となら相性いいかも知れんが雁夜はどうだろなｗｗ
ていうか雁夜って慎二みたいにホイホイ他人に心開かない人間な気がするんで
あんま友達とかいなかったんじゃないかな出奔したあとも
慎二となら相性いいかも知れんが雁夜はどうだろなｗｗ
ていうか雁夜って慎二みたいにホイホイ他人に心開かない人間な気がするんで
あんま友達とかいなかったんじゃないかな出奔したあとも
それなりに友達いたろうとは思うけど、親友と言えるような人はいなかっただろうなあ
そしてそんな陸上少女に恋できるような雁夜だったらあんなに拗れてないんじゃないかなーと思う
そしてそんな陸上少女に恋できるような雁夜だったらあんなに拗れてないんじゃないかなーと思う
>>21
そうだろうなー。ちゃんと葵さんの人格とか好きになったんじゃなく
「優しい聖母」を好きって感じだよな。
葵さんが妊娠してても挫けなかったみたいだけど、
幸せ太りで３０キロぐらい増えて、妊娠で歯が悪くなったり白髪がでても
好きだったかお前？と意地悪く聞きたい時がある。
そうだろうなー。ちゃんと葵さんの人格とか好きになったんじゃなく
「優しい聖母」を好きって感じだよな。
葵さんが妊娠してても挫けなかったみたいだけど、
幸せ太りで３０キロぐらい増えて、妊娠で歯が悪くなったり白髪がでても
好きだったかお前？と意地悪く聞きたい時がある。
>>22
それは痛いｗ
まあ恐らくはそこで目が覚めたろうなー雁夜はなんだかんだと葵さんが「綺麗だから」
好きなんだと思う
そして葵さんが妊娠中も綺麗だったのは時臣の前でいつも綺麗でいたかったのと
時臣の子どもを産める喜びでいっぱいだったからだよ！と頭を掴んで言い聞かせたい
それは痛いｗ
まあ恐らくはそこで目が覚めたろうなー雁夜はなんだかんだと葵さんが「綺麗だから」
好きなんだと思う
そして葵さんが妊娠中も綺麗だったのは時臣の前でいつも綺麗でいたかったのと
時臣の子どもを産める喜びでいっぱいだったからだよ！と頭を掴んで言い聞かせたい
走り高跳びに挑戦するブルマ葵さんになら心動いたかもしれない
アイドルはうんこしない…マジもんの偶像なのか…
葵さんと親しいと思ってて、でも本当は葵さんのこと何も知らなかったんだろうなー
葵さんは無尽蔵ともいえる愛情を持ってるんだよなあ
あの夫を全部受け止めきれるだけのキャパと秘めたるおかんパワーの他、
結婚後にも以前と変わらず幼なじみに注ぐ余力があるという…
まともに自分や葵さん、時臣と向き合えて、葵と結婚できたとして
その莫大な愛情を向けられたら雁夜潰れるんじゃないかな
アイドルはうんこしない…マジもんの偶像なのか…
葵さんと親しいと思ってて、でも本当は葵さんのこと何も知らなかったんだろうなー
葵さんは無尽蔵ともいえる愛情を持ってるんだよなあ
あの夫を全部受け止めきれるだけのキャパと秘めたるおかんパワーの他、
結婚後にも以前と変わらず幼なじみに注ぐ余力があるという…
まともに自分や葵さん、時臣と向き合えて、葵と結婚できたとして
その莫大な愛情を向けられたら雁夜潰れるんじゃないかな
そして残念な事に雁夜は「時臣もうんこしない」ってちょっと思ってる。
>>24
葵さんにマジ惚れされたら雁夜は一週間で廃人になると思う
葵さんにマジ惚れされたら雁夜は一週間で廃人になると思う
「母性本能が強く、とことん甘えさせてくれる甘い蜜で男をダメにする魔性の女」の実母すからなぁ
雁夜は本当に色々見誤りすぎ、時臣の嫁になれた時点で察しろ
と思ったら時臣のことも見誤ってたんだったな…
雁夜は本当に色々見誤りすぎ、時臣の嫁になれた時点で察しろ
と思ったら時臣のことも見誤ってたんだったな…
間桐の家を出る＝自分が走り高跳びする。ぐらいの偉業なのになあ･･･。
本当に惜しいよな。
でも要は葵さんへの執着＝雁夜のなかの間桐だったのかもな。
その人の感情やら実像を改変できた訳だしな。
本当に惜しいよな。
でも要は葵さんへの執着＝雁夜のなかの間桐だったのかもな。
その人の感情やら実像を改変できた訳だしな。
>>28
葵さんへの執着＝雁夜のなかの間桐 だとして、
雁夜自身は葵さん＝間桐から最も遠い存在と思ってた（思いたかった）わけで
その葵さんを思うことが自分のなかの間桐に近づくこと…っていうのはすごく皮肉だな
葵さんへの執着＝雁夜のなかの間桐 だとして、
雁夜自身は葵さん＝間桐から最も遠い存在と思ってた（思いたかった）わけで
その葵さんを思うことが自分のなかの間桐に近づくこと…っていうのはすごく皮肉だな
途中までの流れを見ていて、だめんず好きというかそういう系統の物好きな女に言い寄られても
「俺には好きな人がいるから(ｷﾘｯ」
みたいにお断りしてたのかなと思ったら、なんだか何とも言い難い笑いが込み上げてきた
「俺には好きな人がいるから(ｷﾘｯ」
みたいにお断りしてたのかなと思ったら、なんだか何とも言い難い笑いが込み上げてきた
女性に言い寄られる雁夜とか新鮮すぎて涙が出るレベル
キリッとかしてないでノリで付き合っちゃえばよかったのにな
そんで結婚してその人に自分の子ども産んでもらってさ、
人並みに可愛がって育てたりしてさ、
そういう「自分の家庭」を持てたら良かったんじゃないかな
遠坂さんちをいつまでも外から眺めてるんじゃなくて
キリッとかしてないでノリで付き合っちゃえばよかったのにな
そんで結婚してその人に自分の子ども産んでもらってさ、
人並みに可愛がって育てたりしてさ、
そういう「自分の家庭」を持てたら良かったんじゃないかな
遠坂さんちをいつまでも外から眺めてるんじゃなくて
雁夜は結婚でもなんでもして二度と冬木に戻るべきじゃなかったな…
ルポライターとか下世話な記事書く機会もあったろうになんだってああも人妻への距離感おかしいままだったのか
健全な仕事しかしてなかった、のか？
ルポライターとか下世話な記事書く機会もあったろうになんだってああも人妻への距離感おかしいままだったのか
健全な仕事しかしてなかった、のか？
どうにかして「聖母葵さん」妄想を打ち砕く方法はないのか……
教会の一件より前は雁夜の妄想と現実の葵さんの表情や言動が齟齬をきたさなかったってのも
聖母妄想に拍車をかけたようなあ……いや葵さんってほんとすごい人だね。
教会の一件より前は雁夜の妄想と現実の葵さんの表情や言動が齟齬をきたさなかったってのも
聖母妄想に拍車をかけたようなあ……いや葵さんってほんとすごい人だね。
アニメ見てて思ったんだけど、
雁夜は葵さんとか桜、凛が凡俗な普通の世界に居るってどうして思ったんだろう？
夫であり父である時臣は魔術師らしい魔術師なんだから、葵は魔術師の妻であり、娘2人は魔術の後継者なんだって分かるよね？
別に桜を養子にやらなくても、娘達は魔術師になるし、葵も反対するとは思えないし、
魔術師と凡俗で線引きするなら、遠坂は全員が線の向こう側の魔術側の人間だよね。
なんで雁夜は遠坂の時臣以外の人は凡俗だって思ってたんだろうか？
雁夜は葵さんとか桜、凛が凡俗な普通の世界に居るってどうして思ったんだろう？
夫であり父である時臣は魔術師らしい魔術師なんだから、葵は魔術師の妻であり、娘2人は魔術の後継者なんだって分かるよね？
別に桜を養子にやらなくても、娘達は魔術師になるし、葵も反対するとは思えないし、
魔術師と凡俗で線引きするなら、遠坂は全員が線の向こう側の魔術側の人間だよね。
なんで雁夜は遠坂の時臣以外の人は凡俗だって思ってたんだろうか？
だって雁夜は本質的には葵さんが
「魔術師遠坂時臣の妻である」って事をちゃんと理解してないんだもの
何だかんだで葵さんは自分と同じ一般的価値観の人だと思ってるから
桜を返せば喜んでくれる！外道な魔術師の夫を殺せば彼女は幸せになれる！と突っ走ってるんだから
実際は葵さんは「魔術師の妻」っていう一般人とは違うカテゴリにいる人なのにね
「魔術師遠坂時臣の妻である」って事をちゃんと理解してないんだもの
何だかんだで葵さんは自分と同じ一般的価値観の人だと思ってるから
桜を返せば喜んでくれる！外道な魔術師の夫を殺せば彼女は幸せになれる！と突っ走ってるんだから
実際は葵さんは「魔術師の妻」っていう一般人とは違うカテゴリにいる人なのにね
「魔術師の妻」だったことどころか、時臣を愛してることすら理解してないっぽいからな。
あの状況（夫の遺体と傍に殺害予告した幼馴染がいる）で、「なんで葵さんは俺に目もくれないんだ！」だもの・・・。
あそこで葵さんはどうすればよかったんだ？
「これで諸悪の根源である時臣は死んだのね！雁夜くんありがとう！」か？
そうなったらそうなったでぽっかり穴が開いたようになってる雁夜は葵さんを拒絶する気がするけど。
あの状況（夫の遺体と傍に殺害予告した幼馴染がいる）で、「なんで葵さんは俺に目もくれないんだ！」だもの・・・。
あそこで葵さんはどうすればよかったんだ？
「これで諸悪の根源である時臣は死んだのね！雁夜くんありがとう！」か？
そうなったらそうなったでぽっかり穴が開いたようになってる雁夜は葵さんを拒絶する気がするけど。
手に入らないからこそ執着しているのであって、手に入れてしまえば興味失くすんじゃね？
寿命がせまってるから飽きる前に死ぬかもしれんけど
寿命がせまってるから飽きる前に死ぬかもしれんけど
「ぼくのかんがえた聖母あおいさん」幻想が崩れるのが早いか
葵さんの無尽蔵の愛で廃人にされるのが早いか…まあ有り得ないIFなんだけども
手に入れたら飽きる、というのとは違うんじゃないだろうか
手に入らないからこそ執着してるのはその通りなんだろうけど
>>35
「そもそもお前は梨園の家に嫁ぐ女性を普通の家庭生活を送ると思って送り出すのか？
その子どもが家業と無関係に教育されると思うのか？」と突っ込みたいよなあそこ
幻想世界に生きてるのは遠坂夫婦じゃなくて雁夜の方、ってレスがあったけど
雁夜は本当に現実見てないし幻想を葵さんと時臣に押し付けてたんだなと思う
葵さんの無尽蔵の愛で廃人にされるのが早いか…まあ有り得ないIFなんだけども
手に入れたら飽きる、というのとは違うんじゃないだろうか
手に入らないからこそ執着してるのはその通りなんだろうけど
>>35
「そもそもお前は梨園の家に嫁ぐ女性を普通の家庭生活を送ると思って送り出すのか？
その子どもが家業と無関係に教育されると思うのか？」と突っ込みたいよなあそこ
幻想世界に生きてるのは遠坂夫婦じゃなくて雁夜の方、ってレスがあったけど
雁夜は本当に現実見てないし幻想を葵さんと時臣に押し付けてたんだなと思う
CDではちゃんと炎対策してたらしいが…
尺が足りなかったのか、そんな頭も力もねぇよと原作準拠かどっちだ
時臣の魔術どこまで知ってたんだろうな
「えっ、炎とか宝石とか…? 修行? あいつ完璧だから最初から出来ただろ」とか言いそう
突然現れたというんだから、お互いまったく交流無かったんだろ?
なんで遠坂が間桐の魔術、というか修ぎょ…胎盤扱いを知って出したと思ったんだ
桜を贄にして間桐と遠坂は仲良くやることにしましたって思ってるのか?
時臣なら何でも出来る、完璧で、だから絶対間違わない、
だからあの判断は時臣の性質が悪だからだ、という都合のいい過大評価はどっからきたんだ
１年前は、葵と遠慮のない親切できるほど近しい立場じゃないって分かってるんだよなぁ…
尺が足りなかったのか、そんな頭も力もねぇよと原作準拠かどっちだ
時臣の魔術どこまで知ってたんだろうな
「えっ、炎とか宝石とか…? 修行? あいつ完璧だから最初から出来ただろ」とか言いそう
突然現れたというんだから、お互いまったく交流無かったんだろ?
なんで遠坂が間桐の魔術、というか修ぎょ…胎盤扱いを知って出したと思ったんだ
桜を贄にして間桐と遠坂は仲良くやることにしましたって思ってるのか?
時臣なら何でも出来る、完璧で、だから絶対間違わない、
だからあの判断は時臣の性質が悪だからだ、という都合のいい過大評価はどっからきたんだ
１年前は、葵と遠慮のない親切できるほど近しい立場じゃないって分かってるんだよなぁ…
対策したところで瞬殺には変わりなかったし、尺の問題も原作準拠も
一挙解決だったよ…
どうせあの耐火蟲ももちろん役に立たないって分かってる爺に
「遠坂の小倅は炎使いだからのう」ともらったんだろうし
ジジイ楽しい一年だなオイ
葵さんにしても時臣にしても、それだけ都合良く魔改造しないと
雁夜の射程には入らないんだよなあ
そしてなんでそんな偽物のためにお前の激情は溢れ出てるの？という
一挙解決だったよ…
どうせあの耐火蟲ももちろん役に立たないって分かってる爺に
「遠坂の小倅は炎使いだからのう」ともらったんだろうし
ジジイ楽しい一年だなオイ
葵さんにしても時臣にしても、それだけ都合良く魔改造しないと
雁夜の射程には入らないんだよなあ
そしてなんでそんな偽物のためにお前の激情は溢れ出てるの？という
一旦そう思い込んだらその思い込みが絶対に変わらない手合いなんだろうけど…
それなりに生きてりゃその思い込みも、経年劣化じゃないがある程度変質しそうなものなんだが
それなりに生きてりゃその思い込みも、経年劣化じゃないがある程度変質しそうなものなんだが
雁夜にとって葵さんは「ぼくのかんがえた聖女」で時臣は「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」って印象
「ぼくのかんがえた聖女」だから誰かを憎んだり恨んだりましてや自分を罵倒するなんて全く考えてないし
「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」だから影て努力してたり苦悩してたりするなんて思いもつかない
でもその完璧マンが聖女を悲しませてその子どもを辛い目に合わせてるから
自分がそれを何とかできれば聖女に相応しいより最強の「ぼく」になれる！って感じ
だから虫風呂行きも躊躇わなかったんじゃないだろうか
なんつーかとことん自分に自信がないんだよな
少なくともジジィに三行半突き付けて出奔した事は誇ってもいい事なのに
・・・やっぱ出奔した後も初恋引きずって葵さんとその子ども達という
「自分が手に入れられなかったもの」を見つめ続けてたのが駄目だったんじゃないか
「ぼくのかんがえた聖女」だから誰かを憎んだり恨んだりましてや自分を罵倒するなんて全く考えてないし
「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」だから影て努力してたり苦悩してたりするなんて思いもつかない
でもその完璧マンが聖女を悲しませてその子どもを辛い目に合わせてるから
自分がそれを何とかできれば聖女に相応しいより最強の「ぼく」になれる！って感じ
だから虫風呂行きも躊躇わなかったんじゃないだろうか
なんつーかとことん自分に自信がないんだよな
少なくともジジィに三行半突き付けて出奔した事は誇ってもいい事なのに
・・・やっぱ出奔した後も初恋引きずって葵さんとその子ども達という
「自分が手に入れられなかったもの」を見つめ続けてたのが駄目だったんじゃないか
雁夜はマズローの欲求階層説に完璧見事に逆行してるな、と思う。
人間として逆走してる。
人間として逆走してる。
>>43
＞「自分が手に入れられなかったもの」を見つめ続けてたのが駄目だったんじゃないか
少なくともこれは間違いないと思う。
あの爺を相手にして出奔できたんだから、冬木に戻ってくるべきじゃなかったんだよね。
葵さん達の幸せを願ってたとか言っても所詮は赤の他人なんだし、自分が絶対に手に入れられない
幸せを傍で眺めつづけてても余計に未練が燻るだけだろ。
親子に会ってる間は幸せな気持ちだったんだろうけど、実はもうギリギリのところまで来てたんじゃないのかな。
だから養子の件を聞いた瞬間に（桜の蟲蔵での凌辱を知る前なのに）「時臣に引導を渡す」になったんだと・・・。
もういつ爆発してもおかしくなかったんじゃないかと思う。
＞「自分が手に入れられなかったもの」を見つめ続けてたのが駄目だったんじゃないか
少なくともこれは間違いないと思う。
あの爺を相手にして出奔できたんだから、冬木に戻ってくるべきじゃなかったんだよね。
葵さん達の幸せを願ってたとか言っても所詮は赤の他人なんだし、自分が絶対に手に入れられない
幸せを傍で眺めつづけてても余計に未練が燻るだけだろ。
親子に会ってる間は幸せな気持ちだったんだろうけど、実はもうギリギリのところまで来てたんじゃないのかな。
だから養子の件を聞いた瞬間に（桜の蟲蔵での凌辱を知る前なのに）「時臣に引導を渡す」になったんだと・・・。
もういつ爆発してもおかしくなかったんじゃないかと思う。
改めて遠坂家には迷惑な話だよな…
別に所与のものでなく、皆で築き上げた幸せな家庭だったのに
そして雁夜だって自分だけの家庭を築けたはずだったのに
別に所与のものでなく、皆で築き上げた幸せな家庭だったのに
そして雁夜だって自分だけの家庭を築けたはずだったのに
>>44
苦痛の軽減は、生命維持の次に解決すべき問題だからなー
QOL下がりまくりだろ、あの蟲蔵
だから蟲蔵後は人間らしさが失われていてもなんら不思議はないんだが…
それ以前から愛情の欲求が満たされてなかったんじゃないか
爺の手駒になる恐怖、親のように蟲に食われて死ぬ恐怖から逃げられたけど
家を捨てた後は孤独、無縁の恐怖に負けて、
無条件に優しくしてくれる母親=葵さんだけを頼りにしてたのかもしれん
いつでも葵さんのところに戻れば全部を受け入れてもらえるんだから、
どこか遠くで親密な関係を新しくつくる煩わしさや恐怖を越えようと思わなかったのかも
仕事上人間関係で嫌なことがあっても「いいや、俺には葵さんがいるから」って思ってそう
苦痛の軽減は、生命維持の次に解決すべき問題だからなー
QOL下がりまくりだろ、あの蟲蔵
だから蟲蔵後は人間らしさが失われていてもなんら不思議はないんだが…
それ以前から愛情の欲求が満たされてなかったんじゃないか
爺の手駒になる恐怖、親のように蟲に食われて死ぬ恐怖から逃げられたけど
家を捨てた後は孤独、無縁の恐怖に負けて、
無条件に優しくしてくれる母親=葵さんだけを頼りにしてたのかもしれん
いつでも葵さんのところに戻れば全部を受け入れてもらえるんだから、
どこか遠くで親密な関係を新しくつくる煩わしさや恐怖を越えようと思わなかったのかも
仕事上人間関係で嫌なことがあっても「いいや、俺には葵さんがいるから」って思ってそう
>>46
桜の一件からは、敢えてその存在を考えないようにしてたりしてたし以前の様な幸せな家庭ではなかったかもね。
だからって雁夜が土足で踏み込んで「ぼくのかんがえた葵さんたちの幸せ」を押し付けていい理由にはならないけど・・・。
桜の一件からは、敢えてその存在を考えないようにしてたりしてたし以前の様な幸せな家庭ではなかったかもね。
だからって雁夜が土足で踏み込んで「ぼくのかんがえた葵さんたちの幸せ」を押し付けていい理由にはならないけど・・・。
>>47
あー･･･ありそう。
幼少時の救いが、いつしか呪いになってたわけか。
しかも、一番わりを食らうのが救いの聖母。
なんかこう･･･救いが無い話だ･･･。
せめて、少しの事でいいから桜の救いになる事を出来ていたらなあ･･･。
あー･･･ありそう。
幼少時の救いが、いつしか呪いになってたわけか。
しかも、一番わりを食らうのが救いの聖母。
なんかこう･･･救いが無い話だ･･･。
せめて、少しの事でいいから桜の救いになる事を出来ていたらなあ･･･。
>>48
時臣も葵も凛も（程度や理由は違えど）ちゃんと納得して桜を養子に出した以上、
桜が養子に出たからと言って「以前のような幸せな家庭」ではなくなったというのは
しっくりこないんだが…
実際桜が居なくてもちゃんと三人家族の遠坂家を築いていこうとしてたじゃないか
そして間違いなく幸せで尊い家庭だっただろう
少なくとも遠坂家の認識としては桜は間桐の後継者として育てられるように養子に出していて
本当は桜も間桐で義理の父親と兄と祖父と新しい家庭を築けていたはずなんだし
まあ実情はアレだったけどアレだったけど
桜の件があるから心情としては分かるが、なんかZero界隈って養子縁組自体を妙に
ネガティブな事柄として捉える傾向があるよな
時臣も葵も凛も（程度や理由は違えど）ちゃんと納得して桜を養子に出した以上、
桜が養子に出たからと言って「以前のような幸せな家庭」ではなくなったというのは
しっくりこないんだが…
実際桜が居なくてもちゃんと三人家族の遠坂家を築いていこうとしてたじゃないか
そして間違いなく幸せで尊い家庭だっただろう
少なくとも遠坂家の認識としては桜は間桐の後継者として育てられるように養子に出していて
本当は桜も間桐で義理の父親と兄と祖父と新しい家庭を築けていたはずなんだし
まあ実情はアレだったけどアレだったけど
桜の件があるから心情としては分かるが、なんかZero界隈って養子縁組自体を妙に
ネガティブな事柄として捉える傾向があるよな
ぶっちゃけ養子にやること自体をマイナスだとか酷い時には親失格だとか言ってるのは
個人的には結構カチンとくるな、自分自身が養子なもんで
個人的には結構カチンとくるな、自分自身が養子なもんで
Zero界隈っていうか、新規に多いんじゃないかな＞養子
型月魔術師を知っていれば時臣の言い分に反発することなんてあんまないだろうし
型月魔術師を知っていれば時臣の言い分に反発することなんてあんまないだろうし
養子という制度に馴染みのない人が多いのかな？
自分は養子にやったり養子をもらったりすること自体は
二次元三次元問わず「日常的な」「普通の」ことだと感じるよ
桜の場合はもらわれていった先のお家がアレだったから
ショックを受けた人が多かったのかもね
自分は養子にやったり養子をもらったりすること自体は
二次元三次元問わず「日常的な」「普通の」ことだと感じるよ
桜の場合はもらわれていった先のお家がアレだったから
ショックを受けた人が多かったのかもね
作中で養子縁組によって幸せに結び付いた子供がいないからじゃね？
昭和のドラマや昼ドラのテンプレみたいな、血縁でない子供はいじめられるってイメージも多分乗っかってくるし
あと気のせいかな、よそのスレでも>>51を見た気がする
昭和のドラマや昼ドラのテンプレみたいな、血縁でない子供はいじめられるってイメージも多分乗っかってくるし
あと気のせいかな、よそのスレでも>>51を見た気がする
間桐からの申し出は、額面通りに受け取ったら破格の条件だよね
ただ養子に出すだけじゃない、今は落ちぶれたとはいえ御三家のひとつ
マキリの正統な後継者にしてもらえる。不可侵とはいえ同じ市内だし
そのうち他人としてとはいえ、普通に会うことだって出来るかもしれない。
そりゃ天啓だよなあ
実情がアレだったからどうしようもなかったとはいえ…
そして雁夜はそのアレな実情を遠坂家に教えてあげられる唯一の人だったのにな…
ただ養子に出すだけじゃない、今は落ちぶれたとはいえ御三家のひとつ
マキリの正統な後継者にしてもらえる。不可侵とはいえ同じ市内だし
そのうち他人としてとはいえ、普通に会うことだって出来るかもしれない。
そりゃ天啓だよなあ
実情がアレだったからどうしようもなかったとはいえ…
そして雁夜はそのアレな実情を遠坂家に教えてあげられる唯一の人だったのにな…
少なくとも士朗は幸せなんじゃないかな＞養子縁組
桜の場合は死ぬか生きるかの話だからはっきり言って反発するしない以前の話じゃん…
型月魔術師みたいな外道を基準にすること自体がおかしいくらい養子縁組ってのは人間の
営みにずっとあった人間関係だというのに、となんかもやっとする
>>51
そういうこと言ってるのはまず間違いなく遠坂夫婦をsageたいだけの馬鹿だから
51はひたすら奴らを蔑んでいればいいが、
「葵さんは桜を養子に出したのを納得して『しまっている』」ってそりゃ納得しないでどうするんだよという
夫も長女も傍にいてくれるってのに毎日桜を思ってさめざめ泣いてりゃいいのか？
納得したところで親の愛が消えてなくなるわけじゃないだろう
気持ちとは別に納得して前に進まないといけないのが人間だというのに
前スレでも出たように雁夜は桜の養子先が間桐じゃなくても切れたんだろうなあと思うと
「このガキが世の中そんなテレビCMみたいにいくか！」と張り倒したくなる
まあ新規は年齢層が低いのかも知れないけどなー
あっ結局雁夜の精神年齢が低いという話に落ち着いた…
型月魔術師みたいな外道を基準にすること自体がおかしいくらい養子縁組ってのは人間の
営みにずっとあった人間関係だというのに、となんかもやっとする
>>51
そういうこと言ってるのはまず間違いなく遠坂夫婦をsageたいだけの馬鹿だから
51はひたすら奴らを蔑んでいればいいが、
「葵さんは桜を養子に出したのを納得して『しまっている』」ってそりゃ納得しないでどうするんだよという
夫も長女も傍にいてくれるってのに毎日桜を思ってさめざめ泣いてりゃいいのか？
納得したところで親の愛が消えてなくなるわけじゃないだろう
気持ちとは別に納得して前に進まないといけないのが人間だというのに
前スレでも出たように雁夜は桜の養子先が間桐じゃなくても切れたんだろうなあと思うと
「このガキが世の中そんなテレビCMみたいにいくか！」と張り倒したくなる
まあ新規は年齢層が低いのかも知れないけどなー
あっ結局雁夜の精神年齢が低いという話に落ち着いた…
まあ三次元で養子縁組制度自体をsageたら
立場を失うから発言には気をつけろよお前ら…と見てて思うレスが余所であるのは確か
社会経験のないリアが多いんでしょ、社会の上の方ほどそういう人が多いと分かってない
立場を失うから発言には気をつけろよお前ら…と見てて思うレスが余所であるのは確か
社会経験のないリアが多いんでしょ、社会の上の方ほどそういう人が多いと分かってない
よく養子の件で桜の意思はどうなる？！桜に意思確認しろよ！！とか言う人いるけど
「今ここで私に殺されるか間桐に行くか選びなさい」とか父親に訊かれる五歳の少女を
妄想すると非常に鬱な気分になるし多分時臣がその二択を桜に突きつけて選ばせたと知ったら
雁夜は間違いなくブ千切れるよなｗｗ
「今ここで私に殺されるか間桐に行くか選びなさい」とか父親に訊かれる五歳の少女を
妄想すると非常に鬱な気分になるし多分時臣がその二択を桜に突きつけて選ばせたと知ったら
雁夜は間違いなくブ千切れるよなｗｗ
流石にちょっと言いすぎじゃないかなー
うん、養子がメジャーな制度だってのは世間の人は皆知ってるよ
あれ？知ってるよな？？
とりわけ特殊な家業を営んでいるわけでなくとも（一般家庭であっても）
後継者問題というのは往々にして起こるものであるし
相続問題とかもあったりするしな
あれ？知ってるよな？？
とりわけ特殊な家業を営んでいるわけでなくとも（一般家庭であっても）
後継者問題というのは往々にして起こるものであるし
相続問題とかもあったりするしな
うん、普通にいるよな だって普通のことだもの
>>59
まあ実際父親が娘を殺さないといけないかもしれないような状況だったからなあ
間桐に養子に出されてなければ、時臣の死後は爺の魔の手が伸びる前に
家長として凛が桜に手を下さないといけなかったかもしれない
雁夜も自衛のために少しは魔術のこと勉強してから家出すれば良かったんだよなあ…
そうすれば「一年間蟲蔵に入れば聖杯戦争勝てるかも！」なんて勘違い絶対にしなかったのに
>>59
まあ実際父親が娘を殺さないといけないかもしれないような状況だったからなあ
間桐に養子に出されてなければ、時臣の死後は爺の魔の手が伸びる前に
家長として凛が桜に手を下さないといけなかったかもしれない
雁夜も自衛のために少しは魔術のこと勉強してから家出すれば良かったんだよなあ…
そうすれば「一年間蟲蔵に入れば聖杯戦争勝てるかも！」なんて勘違い絶対にしなかったのに
しかし魔術書に触れるのも嫌なほど魔術が嫌いだから
命がけで爺に直談判して間桐を出奔できたともいえるわけで
命がけで爺に直談判して間桐を出奔できたともいえるわけで
じゃあ戻るべきじゃなかったとなるな。うーん。
蟲蔵に入りながら、魔術の勉強なんて無理だろうし･･･。
やっぱり爺の言葉に従ったのが、致命傷だよ。
爺だけは徹頭徹尾、雁夜の敵だった。
蟲蔵に入りながら、魔術の勉強なんて無理だろうし･･･。
やっぱり爺の言葉に従ったのが、致命傷だよ。
爺だけは徹頭徹尾、雁夜の敵だった。
なんかどうあがいてもループになるんだよな
冬木に戻ってくるべきじゃなかったという
じゃあ、葵をふっきれて桜を見ないふりできるかというとそれはできないし
そこからの行動を変えるしかないんだろうけど…
今度雁夜中心の時系列と分岐ルート書いてみるか
冬木に戻ってくるべきじゃなかったという
じゃあ、葵をふっきれて桜を見ないふりできるかというとそれはできないし
そこからの行動を変えるしかないんだろうけど…
今度雁夜中心の時系列と分岐ルート書いてみるか
仮想敵を作ることで自分は悪くないと思い込みたい性格の奴は
ある一定数は存在するからなあ
それが現在の「おじさんがんばって！」現象を呼んでいるのだと思われ
ある一定数は存在するからなあ
それが現在の「おじさんがんばって！」現象を呼んでいるのだと思われ
>命がけで爺に直談判して間桐を出奔
こんな設定あったっけ？
こんな設定あったっけ？
なかったと思うけど
だよな…ありがと
魔術の才能がイマイチだから逃げ出せたんだと解釈してたんで
自分が知らなかったのかと思ったわ
魔術の才能がイマイチだから逃げ出せたんだと解釈してたんで
自分が知らなかったのかと思ったわ
雁夜って自分の才能が爺にとって無理強するほどの価値がないレベルって
知らなかったんじゃないか？
闇夜に紛れてドロンじゃなくて「二度と顔を見せるな」といわれて家出してるし
爺に逆らったらそのまま蟲蔵に放り込まれて蟲のエサになる可能性は
意識したんじゃないかと思うが
知らなかったんじゃないか？
闇夜に紛れてドロンじゃなくて「二度と顔を見せるな」といわれて家出してるし
爺に逆らったらそのまま蟲蔵に放り込まれて蟲のエサになる可能性は
意識したんじゃないかと思うが
プロローグで「こいつの言うなりになるくらいなら
死ぬ覚悟で出奔するとき対峙した」的なこと言ってたじゃないか
爺に逆らうのに命かけたのは確か
…まあそのガッツと反骨精神を無駄にする人生をその後歩むんだけどな！
死ぬ覚悟で出奔するとき対峙した」的なこと言ってたじゃないか
爺に逆らうのに命かけたのは確か
…まあそのガッツと反骨精神を無駄にする人生をその後歩むんだけどな！
命かける覚悟はあったけど
自分の才能とか諸々を冷静に考えてたわけじゃないのは
この頃からそうだったんだな
自分の才能とか諸々を冷静に考えてたわけじゃないのは
この頃からそうだったんだな
何につけても自分の感情が最優先で場あたり的なんだよなあ
相手の都合というか全体的な構造をまったく把握しないまま
突っ走っちゃうから自分の一存で周りも引っ張られると思ってると言うか、
引っ張られないということに思い当たらないというか
相手の都合というか全体的な構造をまったく把握しないまま
突っ走っちゃうから自分の一存で周りも引っ張られると思ってると言うか、
引っ張られないということに思い当たらないというか
>>75
それこそケイネスのように神童と称えられ才能と家柄に恵まれ周囲に傅かれ
何一つ挫折を経験したことのないような確固とした実力者として生きてきた、
みたいなキャラならそういう思考も分からんでもないんだが
雁夜の場合はむしろ逆だったはずだからなあ…
それとも雁夜的には「明日から本気出す」的な気持ちだったんだろうか
あくまでも俺が我慢してやってるからこうなんだ、その気になれば違うんだ、みたいな…
それこそケイネスのように神童と称えられ才能と家柄に恵まれ周囲に傅かれ
何一つ挫折を経験したことのないような確固とした実力者として生きてきた、
みたいなキャラならそういう思考も分からんでもないんだが
雁夜の場合はむしろ逆だったはずだからなあ…
それとも雁夜的には「明日から本気出す」的な気持ちだったんだろうか
あくまでも俺が我慢してやってるからこうなんだ、その気になれば違うんだ、みたいな…
そりゃ蟲蔵による思い込み強化があったとはいえ、
俺が一年死ぬ気になれば時臣に勝てるというのはどんだけだよ
しかもあんなにされてもまだ教会で正面から殺す気でいたんだぜ…
さすがに背後から襲うのかと思ってた時期が俺にもありました
葵さんと付き合えなかったのは家の事情で俺が告白しかなったから
こんな事態になったのは俺が「それじゃだめだ」と止めなかったから
実際そうじゃないからこそ、自分の言動が他人の事情に影響を与えた、与えられると思いたいというか…
俺が一年死ぬ気になれば時臣に勝てるというのはどんだけだよ
しかもあんなにされてもまだ教会で正面から殺す気でいたんだぜ…
さすがに背後から襲うのかと思ってた時期が俺にもありました
葵さんと付き合えなかったのは家の事情で俺が告白しかなったから
こんな事態になったのは俺が「それじゃだめだ」と止めなかったから
実際そうじゃないからこそ、自分の言動が他人の事情に影響を与えた、与えられると思いたいというか…
>>77
あー、実際には自分が無縁な人間であると分かってるからこそ、
他者の人生に影響を与えたような価値や関係を持った人間ではないと分かってるからこそ、
過去の選択肢に戻って自分を葵さんや時臣の人生に無理矢理割り込ませて
彼女らの人生に影響を与えた価値とゆかりのある存在だと思いたいという
願望はあるのかも知れない
まあでも間違いないのは桜のことを知る前には相当自分自身を育て切ってたってことだと思う
>>45も言ってるが元々かなりギリギリのところに来てたんじゃないかなあ
あー、実際には自分が無縁な人間であると分かってるからこそ、
他者の人生に影響を与えたような価値や関係を持った人間ではないと分かってるからこそ、
過去の選択肢に戻って自分を葵さんや時臣の人生に無理矢理割り込ませて
彼女らの人生に影響を与えた価値とゆかりのある存在だと思いたいという
願望はあるのかも知れない
まあでも間違いないのは桜のことを知る前には相当自分自身を育て切ってたってことだと思う
>>45も言ってるが元々かなりギリギリのところに来てたんじゃないかなあ
語弊があるかもしれないけど、「無能な働き者は害悪である。
自分の間違いに気づかず進んで実行し、さらなる問題を引き起こす」は
まさに魔術の世界における雁夜のことなんだよな
一般社会で無能だったとは決して思わないし、働き者だったとおもう
けれど実家と遠坂に介入しようとする以上、そこは畑違いの領域だったわけで
下手に道義心やガッツがあって決死の覚悟ができるから余計に独善的で始末に負えないという
自分の間違いに気づかず進んで実行し、さらなる問題を引き起こす」は
まさに魔術の世界における雁夜のことなんだよな
一般社会で無能だったとは決して思わないし、働き者だったとおもう
けれど実家と遠坂に介入しようとする以上、そこは畑違いの領域だったわけで
下手に道義心やガッツがあって決死の覚悟ができるから余計に独善的で始末に負えないという
いや、語弊っていうかまさにその通りだと思う
仕事の流れも会社のシステムも取引先との関係も理解しないで
なぜか残業しまくってる姿が浮かぶ…
仕事の流れも会社のシステムも取引先との関係も理解しないで
なぜか残業しまくってる姿が浮かぶ…
人がせっかく最大限のフォローをしたのに…おまえというやつは…
いや、自分も普通の会社勤めができるとは思わないけど
実家出てから葵のこと以外は拘泥せず生活してたらしいから
仕事という意識があるし、風景を切り取るような文章ならわりと素直に書けたんじゃないか
あ、淡々とゴシップ書きながら「葵さんならこんなことしない」というのもあるか…
いや、自分も普通の会社勤めができるとは思わないけど
実家出てから葵のこと以外は拘泥せず生活してたらしいから
仕事という意識があるし、風景を切り取るような文章ならわりと素直に書けたんじゃないか
あ、淡々とゴシップ書きながら「葵さんならこんなことしない」というのもあるか…
>>79
問題を引き起こすのはちょと違いと思うけどな
ほら彼のおかけで言峰の計画が大成功だったわけだしｗ
まあ正直な話、魔術師の価値観は、敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術の世界で雁夜のやってる事が大したことないぞ
問題を引き起こすのはちょと違いと思うけどな
ほら彼のおかけで言峰の計画が大成功だったわけだしｗ
まあ正直な話、魔術師の価値観は、敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術の世界で雁夜のやってる事が大したことないぞ
魔術師にとっての問題じゃなくて
雁夜の目的にとっての間違いとさらなる問題と読んだが…
雁夜の目的にとっての間違いとさらなる問題と読んだが…
>>82
そもそも雁夜の価値観は魔術師じゃないから比較する意味が分からないし
魔術師は魔術師で外道なりに規範と筋の通し方があるし
刑事犯罪としては○○○の方が重い、なんて話は誰もしてないし
つか雁夜が葵さんの首を絞めたことは魔術師の身内殺しに比べれば大したことない、
なんてこのスレの住人の発言とは思いたくないな
それが雁夜というキャラクターにとってどれだけの意味を持つのか散々レスされてきたのに
そもそも雁夜の価値観は魔術師じゃないから比較する意味が分からないし
魔術師は魔術師で外道なりに規範と筋の通し方があるし
刑事犯罪としては○○○の方が重い、なんて話は誰もしてないし
つか雁夜が葵さんの首を絞めたことは魔術師の身内殺しに比べれば大したことない、
なんてこのスレの住人の発言とは思いたくないな
それが雁夜というキャラクターにとってどれだけの意味を持つのか散々レスされてきたのに
魔術師視点では「根源に至る」「自分や子孫が魔術師として大成する」という
理由があれば殺人等でも肯定されるのであってな
惚れてる女に罵倒されて首締めました、なんてのは該当しないだろ
相手一般人（魔術の存在は知ってるが）だし完全に軽蔑の対象だと思うぞ、魔術師からは
理由があれば殺人等でも肯定されるのであってな
惚れてる女に罵倒されて首締めました、なんてのは該当しないだろ
相手一般人（魔術の存在は知ってるが）だし完全に軽蔑の対象だと思うぞ、魔術師からは
あんま気にすんな
いろんな視点から語ればいいさ
ただ雁夜は自分が一般人の価値観で動いていてそれが正しいと思っているのと
いっぱしの魔術師と見られてないから魔術側からの考察はあまり出来ないんじゃないかなぁ、と思う
いろんな視点から語ればいいさ
ただ雁夜は自分が一般人の価値観で動いていてそれが正しいと思っているのと
いっぱしの魔術師と見られてないから魔術側からの考察はあまり出来ないんじゃないかなぁ、と思う
一年蟲風呂浸かっただけで遠坂の当主に勝てると思ったり
敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術師でさえ「ヤベェエエエ！！！」でひとまず団結した海魔を目前にして
冬木の管理人にケンカ売りにいったり
敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術師でさえ手を出さなかった非戦闘員の首を絞めたりしたのが雁夜なわけだが
そのへんちゃんと読んだ上で>>85は話題を振ってるのか？
つかもう雁夜は「時臣に成り代わって葵さんと幸せ家族計画したいです聖杯さんお願いします！」で
開き直れば良かったのに、と思うｗ恨み辛みよりよっぽどポジティブだし
敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術師でさえ「ヤベェエエエ！！！」でひとまず団結した海魔を目前にして
冬木の管理人にケンカ売りにいったり
敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術師でさえ手を出さなかった非戦闘員の首を絞めたりしたのが雁夜なわけだが
そのへんちゃんと読んだ上で>>85は話題を振ってるのか？
つかもう雁夜は「時臣に成り代わって葵さんと幸せ家族計画したいです聖杯さんお願いします！」で
開き直れば良かったのに、と思うｗ恨み辛みよりよっぽどポジティブだし
>>88
前半まるっと同意
そしてその願いはだいぶマシだな！
実際雁夜が「完全に」時臣に成り変わって聖杯戦争後も生きるのなら
桜を臓硯から救い出すこともその後の手段を考えることも可能だしな
葵さんも最愛の人を喪わずに済み、凛も大好きなお父様とずっと一緒
…orz
前半まるっと同意
そしてその願いはだいぶマシだな！
実際雁夜が「完全に」時臣に成り変わって聖杯戦争後も生きるのなら
桜を臓硯から救い出すこともその後の手段を考えることも可能だしな
葵さんも最愛の人を喪わずに済み、凛も大好きなお父様とずっと一緒
…orz
「魔術師としての規範」に対抗しうる（と雁夜は思ってた）「一般人としての規範」から
とっくに自分が逸脱してる自覚すらないまま「私怨」で動いた挙句
どちらの規範からも逸脱することになった、というのが雁夜だろうよ…
ここのスレ住民はありのままで雁夜を考察しようとしてるのにageもsageも無いわ
つかホント>>88の言うように理由を他人に依存しないで
もっと自分に素直になった願いに途中からでいいからジョブチェンジしてればなあ…
でも歪んだせいはいくんはどう叶えるか分かったもんじゃないなその願いｗ
つか爺は聖杯の様子がおかしいことも黙ってたんだよな…マジ愉悦な一年すね爺
とっくに自分が逸脱してる自覚すらないまま「私怨」で動いた挙句
どちらの規範からも逸脱することになった、というのが雁夜だろうよ…
ここのスレ住民はありのままで雁夜を考察しようとしてるのにageもsageも無いわ
つかホント>>88の言うように理由を他人に依存しないで
もっと自分に素直になった願いに途中からでいいからジョブチェンジしてればなあ…
でも歪んだせいはいくんはどう叶えるか分かったもんじゃないなその願いｗ
つか爺は聖杯の様子がおかしいことも黙ってたんだよな…マジ愉悦な一年すね爺
時臣そのままに成り代わったら、中身も時臣になるからな
桜を助けることも忘れるな
中身が雁夜のままだったら、いずれは葵に失望し魔術の世界でしか生きられない姉妹に困惑するだろう…
あれ、本編のエンドって聖杯めっちゃ仕事してね？
桜を助けることも忘れるな
中身が雁夜のままだったら、いずれは葵に失望し魔術の世界でしか生きられない姉妹に困惑するだろう…
あれ、本編のエンドって聖杯めっちゃ仕事してね？
時臣が生きてれば、どこかの時点で爺が桜に魔術指導してないのは露?
ごめんなんか変なところで切れた
時臣が生きてればどこかの時点で爺が桜に魔術指導してないのは露見したはず
それまでに桜の心臓握られてたらアウトだが
前スレでも出てたけど、雁夜は桜の件を時臣に通報して恩売った後に
時臣が聖杯戦争で死ぬの待ってれば良かったんだよ
あいつ完璧だから殺される気しないわ！ってならそこで初めて参戦考えれば良かった
味方の振りして寝首かきたいから協力してくれって言ったら
ジジイももっと親身に(…)してくれただろ生きてれば
時臣が生きてればどこかの時点で爺が桜に魔術指導してないのは露見したはず
それまでに桜の心臓握られてたらアウトだが
前スレでも出てたけど、雁夜は桜の件を時臣に通報して恩売った後に
時臣が聖杯戦争で死ぬの待ってれば良かったんだよ
あいつ完璧だから殺される気しないわ！ってならそこで初めて参戦考えれば良かった
味方の振りして寝首かきたいから協力してくれって言ったら
ジジイももっと親身に(…)してくれただろ生きてれば
「雁夜」ってすごくかっこいい名前だと思うんだがなんか意味とかあるんだろうか
兄貴の「鶴野」も鳥の名前繋がりでほどよく厨二な名前だよな
兄貴の「鶴野」も鳥の名前繋がりでほどよく厨二な名前だよな
>>94
どうなんだろうな
気になって雁の習性調べてみたりしたけど、あんま雁夜と被るイメージもなかったんだよな…
鶴野は多分雁夜と音を合わせただけだと思うけど
Zeroキャラの名前は茸が付けたらしいから
何かしら引っ張ってきたイメージはあるんだと思うんだけども
どうなんだろうな
気になって雁の習性調べてみたりしたけど、あんま雁夜と被るイメージもなかったんだよな…
鶴野は多分雁夜と音を合わせただけだと思うけど
Zeroキャラの名前は茸が付けたらしいから
何かしら引っ張ってきたイメージはあるんだと思うんだけども
>>95
茸が付けたと聞いて気になって雁でググったけどピンと来ないなｗｗ
調べてたら春の季語でこんなの見つけた
引鶴[鶴帰る]・・・春が来るとシベリヤなどに鶴は帰って行くのである。
春の雁[残る雁]・・・雁は春になると北方に帰るが、とどまって帰らない雁をいう。
鶴と雁が並んでてなんか和んだ
茸が付けたと聞いて気になって雁でググったけどピンと来ないなｗｗ
調べてたら春の季語でこんなの見つけた
引鶴[鶴帰る]・・・春が来るとシベリヤなどに鶴は帰って行くのである。
春の雁[残る雁]・・・雁は春になると北方に帰るが、とどまって帰らない雁をいう。
鶴と雁が並んでてなんか和んだ
夜の雁というと切手を連想させる
前に何処かのスレで鶴や雁には寄生虫がいるからってのを見た
どうでも良いけど鶴野って名字みたいだよね
どうでも良いけど鶴野って名字みたいだよね
え…
それは鶴野と雁夜を続けて読むと…と寒いダジャレを考えてた自分と
どっちがマシな発想なのか…＞寄生虫
それは鶴野と雁夜を続けて読むと…と寒いダジャレを考えてた自分と
どっちがマシな発想なのか…＞寄生虫
鶴も雁も渡り鳥だから、「どこまで行こうとお前らはわしの胤よ！
いつかはわしと同じところへ帰ってくるわ！」
という爺の愛かと思ってた
いつかはわしと同じところへ帰ってくるわ！」
という爺の愛かと思ってた
鶴野も雁夜も爺の命名なんだろうか
ロシア人のくせに日本語センス良すぎ……
あっ 爺がロシア人だから春になると北に帰ってくる鳥の名前つけたのか？
ロシア人のくせに日本語センス良すぎ……
あっ 爺がロシア人だから春になると北に帰ってくる鳥の名前つけたのか？
DQNネームの反動が慎二かｗ
雁＝鳥＝鳥目＋夜だから周囲が見えてないことの暗示かと思ってた
雁と聞いて思い浮かぶのは森鴎外かな
あれも思いを告げられないまま好きな相手が遠くに行く片思いの話だよな
ただし女→男だが
雁と聞いて思い浮かぶのは森鴎外かな
あれも思いを告げられないまま好きな相手が遠くに行く片思いの話だよな
ただし女→男だが
>>103
慎みから程遠い男（長男）の名前が「慎二」って皮肉すぎるよなってふと思った
慎みから程遠い男（長男）の名前が「慎二」って皮肉すぎるよなってふと思った
>>104
なるほど>周りが見えてない
Zeroキャラは基本きのこ命名なんだよな
時臣とか葵は由来も分かりやすいのになんで間桐兄弟だけDQNネームなんだw
鶴野なんて慎一で良かっただろうに、対にしたかったのかなー
ところで海魔戦で雁夜は遠坂と間桐に分かれる→凛と桜が争う
と認識してるが、実力が拮抗した姉妹なら同じ家に置いといた方が
根源以前に魔術刻印巡って殺し合いになるだろうと思うんだが
まさか雁夜は魔術刻印の存在も知らないのか
ていうかそれ以前に名家で後継者争いが起こり得るという可能性すら思い至らないのか
なるほど>周りが見えてない
Zeroキャラは基本きのこ命名なんだよな
時臣とか葵は由来も分かりやすいのになんで間桐兄弟だけDQNネームなんだw
鶴野なんて慎一で良かっただろうに、対にしたかったのかなー
ところで海魔戦で雁夜は遠坂と間桐に分かれる→凛と桜が争う
と認識してるが、実力が拮抗した姉妹なら同じ家に置いといた方が
根源以前に魔術刻印巡って殺し合いになるだろうと思うんだが
まさか雁夜は魔術刻印の存在も知らないのか
ていうかそれ以前に名家で後継者争いが起こり得るという可能性すら思い至らないのか
>>106
「聖母葵さんから生まれた凛と桜が
汚らしい魔術師を継ぐための刻印を巡って殺し合いなんかする筈ない」
と雁夜の脳内ではなってるんだろう
自分が鶴野と後継者の座を押し付けあうような関係だったから
強制されるでもなく魔術の家門を継ぎたがるのはただの基地って認識なんじゃね？
何より雁夜の中では凛も桜も時臣の側の都合に
振り回される被害者であって、未来の彼女ら自身の選択が
雁夜の意向と反することになる可能性なんて考えもしてないだろう
逆に言えば時臣さえ居なければ
葵さんたち母子は全部自分の思い通りに行動すると思ってるわけだが…
まあ桜が家に置いとける程度の才能だったら
遠坂が魔術の家系ということすら知らせずに育てたろうけども
「聖母葵さんから生まれた凛と桜が
汚らしい魔術師を継ぐための刻印を巡って殺し合いなんかする筈ない」
と雁夜の脳内ではなってるんだろう
自分が鶴野と後継者の座を押し付けあうような関係だったから
強制されるでもなく魔術の家門を継ぎたがるのはただの基地って認識なんじゃね？
何より雁夜の中では凛も桜も時臣の側の都合に
振り回される被害者であって、未来の彼女ら自身の選択が
雁夜の意向と反することになる可能性なんて考えもしてないだろう
逆に言えば時臣さえ居なければ
葵さんたち母子は全部自分の思い通りに行動すると思ってるわけだが…
まあ桜が家に置いとける程度の才能だったら
遠坂が魔術の家系ということすら知らせずに育てたろうけども
遠坂で同等に魔術教育を受けた凛と桜が魔術刻印巡って争うとか何それ胸熱
そんな世界線があるならマジで覗いてみたいｗ
まあどっちに軍配が上がるにしろ、決着が着く頃には
セカンドオーナー権剥奪された上に排除対象になるレベルの騒ぎになってるだろうな…
そんな世界線があるならマジで覗いてみたいｗ
まあどっちに軍配が上がるにしろ、決着が着く頃には
セカンドオーナー権剥奪された上に排除対象になるレベルの騒ぎになってるだろうな…
蒼崎姉妹で我慢しなさいw
まあ相手の内面を自分に都合よく好意的に解釈するということ自体は
人間関係を円滑にするためにある程度あるべき発想なんだけど
雁夜の場合は色々と行き過ぎてるんだよな…
>>104も納得だが>>101もいいなあ、その内茸が解説したりしないかな
人間関係を円滑にするためにある程度あるべき発想なんだけど
雁夜の場合は色々と行き過ぎてるんだよな…
>>104も納得だが>>101もいいなあ、その内茸が解説したりしないかな
切嗣と綺礼は名前に意味があって説明されてたような
切嗣は彼の起源「切断と接合」が元とかなかなかいいよな、世界観的に
それにしても4次参加者＆その関係者の名前の厨二っぽさと
5次参加者の普通さはなんか笑える
切嗣は彼の起源「切断と接合」が元とかなかなかいいよな、世界観的に
それにしても4次参加者＆その関係者の名前の厨二っぽさと
5次参加者の普通さはなんか笑える
雁夜はともかく鶴野は普通読めないよなあ
字のバランスも取りにくいし、鶴野お兄ちゃんはきっと
習字の時間に苦労しただろう…
しかし昔から仲悪かったんだろうな間桐兄弟
字のバランスも取りにくいし、鶴野お兄ちゃんはきっと
習字の時間に苦労しただろう…
しかし昔から仲悪かったんだろうな間桐兄弟
後継ぎ＝人生＼(^o^)／ｵﾜﾀ＝相手に押し付けるが勝ち！
みたいな共通認識が小さい頃からある兄弟って嫌だなあ…
中年同士の介護の押し付け合いとどっちがひどいかな
みたいな共通認識が小さい頃からある兄弟って嫌だなあ…
中年同士の介護の押し付け合いとどっちがひどいかな
間桐兄弟っていくつぐらい離れてんのかな
雁夜の三つ上の葵さんが爺的に「雁夜の」嫁候補だった場合
鶴野は結構年食ってることになるけど
そうじゃない場合（「鶴野か雁夜の」嫁候補だった場合）
葵さんは鶴野とも幼馴染ということになるわけで
そうすると葵さん的には「久しく会ってない昔馴染みの鶴野くん」の娘として
桜を養子に出すわけでそれって結構安心というか全く知らない余所の家にやられるよりは
自分を納得させやすかったんじゃないかな～～ご近所だし
ってこれ雁夜考察じゃなくて葵考察だな
雁夜の三つ上の葵さんが爺的に「雁夜の」嫁候補だった場合
鶴野は結構年食ってることになるけど
そうじゃない場合（「鶴野か雁夜の」嫁候補だった場合）
葵さんは鶴野とも幼馴染ということになるわけで
そうすると葵さん的には「久しく会ってない昔馴染みの鶴野くん」の娘として
桜を養子に出すわけでそれって結構安心というか全く知らない余所の家にやられるよりは
自分を納得させやすかったんじゃないかな～～ご近所だし
ってこれ雁夜考察じゃなくて葵考察だな
実際魔術師の家同士で内実は分からないのは一緒だけど
外国とか遥か遠くの一面識もない家よりは
知り合いの実家の方がまだ慰めになる、というのはあったと思う、葵さん
「雁夜くんの実家だし（家出してるけど）…」的な
まあ蟲爺にも雁夜にも結局裏切られてるようなもんなんだけど
外国とか遥か遠くの一面識もない家よりは
知り合いの実家の方がまだ慰めになる、というのはあったと思う、葵さん
「雁夜くんの実家だし（家出してるけど）…」的な
まあ蟲爺にも雁夜にも結局裏切られてるようなもんなんだけど
家出るとき葵さんになんて説明したんだろうな
説明したのかな
葵が魔術師の世界に背を向けたあなた、と言ってたから…
せいぜい「俺は魔術師にはならない！」くらいしか言ってないんじゃないかなあ
葵さんは時臣が魔術関連に傾ける労力と時間について後々よく知ることになるだろうし
魔術そのものが好きじゃない雁夜が耐えられなくても仕方ない、で納得しちゃいそう
葵さんは時臣が魔術関連に傾ける労力と時間について後々よく知ることになるだろうし
魔術そのものが好きじゃない雁夜が耐えられなくても仕方ない、で納得しちゃいそう
雁夜も家に帰りたがらなかっただろうし、父親の話もしないし兄とも仲が悪いから
上手く行っていないのは葵さんもよく分かってただろうが、理由までは他人には分からないよなあ
雁夜はなんでこんなに爺が嫌いなのか絶対に言わなかったろうし、折り合いの悪い親子なんていくらでもいるし
確かに時臣と結婚した後に「ああ雁夜くんは魔術が嫌いだからおうちと上手く行かなかったんだわ」
で納得しちゃった可能性は高いな
それなら雁夜が家出してることは桜を送り出すことを不安に思う理由にならないし
上手く行っていないのは葵さんもよく分かってただろうが、理由までは他人には分からないよなあ
雁夜はなんでこんなに爺が嫌いなのか絶対に言わなかったろうし、折り合いの悪い親子なんていくらでもいるし
確かに時臣と結婚した後に「ああ雁夜くんは魔術が嫌いだからおうちと上手く行かなかったんだわ」
で納得しちゃった可能性は高いな
それなら雁夜が家出してることは桜を送り出すことを不安に思う理由にならないし
まああの家の事情を他人に話すとかはやりにくいわな
しかも憧れてる女性に
まあもし全部話しとけば、葵→時臣で話がいって
「桜は間桐では魔術師として育てて貰え無さそうだな…」で他の家に養子に行ってたかもしれんが
しかも憧れてる女性に
まあもし全部話しとけば、葵→時臣で話がいって
「桜は間桐では魔術師として育てて貰え無さそうだな…」で他の家に養子に行ってたかもしれんが
いやーでも間桐の実情を葵さんに打ち明けられる雁夜ならああはなってなかったろ…
下手すりゃ間桐の秘奥の一端に触れたってことで葵さんも危ないし
下手すりゃ間桐の秘奥の一端に触れたってことで葵さんも危ないし
まあ一般人の葵さんはもちろん、時臣からしたらどれだけ間桐に誉れをもたらすか
想像も付かないレベルの超レア属性チート天才を胎盤扱いとか予想外にも
ほどがあるよな
実際イケメンな頃の爺がしっかり仕込んだら、蟲蔵自体は不可避だったかも
知れないけど桜は魔術師として物凄いことになったんだろうし
そんだけ間桐が魔道の家としても腐ってるってことなんだけど
魔術云々より、ひたすらに爺のためだけにある家なんだってことを
伝えられてればと思うけど、雁夜は葵さんの前で臓硯のこととか
口にするのも嫌だったろうからなあ
想像も付かないレベルの超レア属性チート天才を胎盤扱いとか予想外にも
ほどがあるよな
実際イケメンな頃の爺がしっかり仕込んだら、蟲蔵自体は不可避だったかも
知れないけど桜は魔術師として物凄いことになったんだろうし
そんだけ間桐が魔道の家としても腐ってるってことなんだけど
魔術云々より、ひたすらに爺のためだけにある家なんだってことを
伝えられてればと思うけど、雁夜は葵さんの前で臓硯のこととか
口にするのも嫌だったろうからなあ
蟲蔵ってどこからどこまでが爺の趣味なんだ？
趣味抜きでも蟲を体に入れるのは変わらないとしたら入れる方法か？
趣味抜きでも蟲を体に入れるのは変わらないとしたら入れる方法か？
>>125
その辺は情報が無いのでなんとも
ゾォルケン時代はどんな魔術だったかすらよく分からないし
体の中にも入ってるけど肌越しにもなんかしてるだろうし、
肉体改造と魔術刻印を中に植え付けるのと魔術回路増強とではまた別の話だろうし…
しかし改めて刻印虫のスペックチート過ぎる
つか桜って胎盤扱いっていうかマキリの超上等な魔術保管庫（強力な鍵付き）扱いだよな？
ZeroはともかくSN時点では どっちにしろ斜め上過ぎるが
その辺は情報が無いのでなんとも
ゾォルケン時代はどんな魔術だったかすらよく分からないし
体の中にも入ってるけど肌越しにもなんかしてるだろうし、
肉体改造と魔術刻印を中に植え付けるのと魔術回路増強とではまた別の話だろうし…
しかし改めて刻印虫のスペックチート過ぎる
つか桜って胎盤扱いっていうかマキリの超上等な魔術保管庫（強力な鍵付き）扱いだよな？
ZeroはともかくSN時点では どっちにしろ斜め上過ぎるが
ぶっちゃけ胎盤扱いより酷いからな＞桜
マキリの魔術を残すために必要な艱難は余すことなく受けてるのに
何一つ能動的にはそれを使えず誇りと教育は与えられず
苦痛だけ延々と背負い続けさせられるという…
つか雁夜が万一間桐継いでたらどの程度まで教育するつもりだったのかね、臓硯
あり得ないIFだけどさ
マキリの魔術を残すために必要な艱難は余すことなく受けてるのに
何一つ能動的にはそれを使えず誇りと教育は与えられず
苦痛だけ延々と背負い続けさせられるという…
つか雁夜が万一間桐継いでたらどの程度まで教育するつもりだったのかね、臓硯
あり得ないIFだけどさ
保管庫としてのスペックも桜がメガバンクの本店にあるような金庫なら
雁夜は中小企業の小口現金保管用の手持ち金庫くらいの差があるだろうしなあ…
継いだところで魔術への嫌悪がないわけじゃないだろうし、
自我があろうがなかろうが本当に大したことは教育できない気がするが
やる気があればせめて知識だけでも吸収できるんだろうけど
雁夜は中小企業の小口現金保管用の手持ち金庫くらいの差があるだろうしなあ…
継いだところで魔術への嫌悪がないわけじゃないだろうし、
自我があろうがなかろうが本当に大したことは教育できない気がするが
やる気があればせめて知識だけでも吸収できるんだろうけど
魔術も家も大嫌いでもある意味アンチみたいに
「嫌いなくせにやたら詳しい」タイプならよかった？のかもな
盾突くには知識も必要だろうに、そこんところに職業ライターが生かされてたら少し面白そうなんだがｗ
無知なまま知ろうとしないからなー、理解してしまうと吐き気出るレベルだから駄目か
なまじ身近すぎたから知ろうとする欲求が無かったのかな
「嫌いなくせにやたら詳しい」タイプならよかった？のかもな
盾突くには知識も必要だろうに、そこんところに職業ライターが生かされてたら少し面白そうなんだがｗ
無知なまま知ろうとしないからなー、理解してしまうと吐き気出るレベルだから駄目か
なまじ身近すぎたから知ろうとする欲求が無かったのかな
逆に慎二なんかは雁夜程度でいいから才能欲しかっただろうなと思うと…
雁夜おじさんのパーカー欲しいな
似てるパーカーないかな？
似てるパーカーないかな？
132 ：ジョン・スミス：2012/04/19(木) 18:01:09.31 ID:ylxU9EyP
キャラ萌えスレいけ
パーカーというかジャージには突っ込まざるを得なかった
いくら頻繁といっても、好きな女と会うのにそれか
身内じゃなくて「限りなく他人に近い間柄の女」に会うのにそれか
弟扱いじゃなくて男として見て貰いたいだろうにそれか
相手の選んだ男は普段着が完璧赤スーツだぞと
弟として母親を望んでたとしか思えないんだが
某明治浪漫の白髪かお前は
いくら頻繁といっても、好きな女と会うのにそれか
身内じゃなくて「限りなく他人に近い間柄の女」に会うのにそれか
弟扱いじゃなくて男として見て貰いたいだろうにそれか
相手の選んだ男は普段着が完璧赤スーツだぞと
弟として母親を望んでたとしか思えないんだが
某明治浪漫の白髪かお前は
「嫌いなくせにやたら詳しい」で時臣の耳の形覚えてる雁夜思い出した
大嫌いな間桐（魔術）からは全力で逃げたくせに
大嫌いな遠坂時臣には全力で向かっていく謎のガッツ……
いやでも雁夜は間桐や魔術のことはてんで分かっていないけれど
臓硯の性質については「嫌いなくせにやたら詳しい」男じゃないか？
嫌いなくせにやたら詳しくはあるんだけど、その情報が局地的すぎるタイプかと
大嫌いな間桐（魔術）からは全力で逃げたくせに
大嫌いな遠坂時臣には全力で向かっていく謎のガッツ……
いやでも雁夜は間桐や魔術のことはてんで分かっていないけれど
臓硯の性質については「嫌いなくせにやたら詳しい」男じゃないか？
嫌いなくせにやたら詳しくはあるんだけど、その情報が局地的すぎるタイプかと
まぁ魔術は生き物じゃないからなぁ
爺や時臣は生きていて何らかのアクションを起こすから無視できなかったというか
ただ爺はともかく時臣から雁夜に何らかのアクションしたとは思えんけど
爺や時臣は生きていて何らかのアクションを起こすから無視できなかったというか
ただ爺はともかく時臣から雁夜に何らかのアクションしたとは思えんけど
時臣は聖杯戦争に参加するって知るまで雁夜の存在自体忘れてても驚かないわ
爺だって放置プレイを楽しんでたんだから何したって訳もないだろうし…
ホントに何であそこで爺を頼って爺を信じたかなあ
爺だって放置プレイを楽しんでたんだから何したって訳もないだろうし…
ホントに何であそこで爺を頼って爺を信じたかなあ
他にどうしようもないからじゃね
ところでよく余所に桜を養女にだせばよかったって意見見るが
テコ入れが必要なくらい衰えた魔術の名家なんて条件そうあるんかなぁ
どこでも養女に出せば桜の抱える問題をクリアできるってわけじゃないんだが
ところでよく余所に桜を養女にだせばよかったって意見見るが
テコ入れが必要なくらい衰えた魔術の名家なんて条件そうあるんかなぁ
どこでも養女に出せば桜の抱える問題をクリアできるってわけじゃないんだが
切嗣が何十人と有能な魔術師をヤってることを考えれば、有能な後継者を欲しがる魔術師の大家は探せばありそうな気がするw
まぁ、それでも、間桐から申し出があったら桜は間桐へやっただろうけど。
間桐は全く知らない家ではないし、同じ御三家として根源に至る可能性もある訳だし。
本当に時臣は雁夜が家を出たことは感謝するべき事だったんだろうな。
同時に、狗以下の評価も得る事になるけどw
まぁ、それでも、間桐から申し出があったら桜は間桐へやっただろうけど。
間桐は全く知らない家ではないし、同じ御三家として根源に至る可能性もある訳だし。
本当に時臣は雁夜が家を出たことは感謝するべき事だったんだろうな。
同時に、狗以下の評価も得る事になるけどw
>>133
あー･･･。
悪口と思われたら嫌だから書き込んだ事なかったんだけど、
葵さんが雁夜の気持ちに気がつかないのが不思議だったんだよね。
成人して仕事してる社会人にあるまじき頻度で会いにいってるのに、
少しも不審におもわなかったのかって。
うん、思わないわ。まさかジャージで会いに来る男が自分の事好きだなんて。
あー･･･。
あー･･･。
悪口と思われたら嫌だから書き込んだ事なかったんだけど、
葵さんが雁夜の気持ちに気がつかないのが不思議だったんだよね。
成人して仕事してる社会人にあるまじき頻度で会いにいってるのに、
少しも不審におもわなかったのかって。
うん、思わないわ。まさかジャージで会いに来る男が自分の事好きだなんて。
あー･･･。
>>137
そんなこと言ってんのは型月の世界観を理解してない人だけじゃないか？
マキリがあそこまで凋落し切ったのは臓硯が血統そのものの衰退から現実逃避して
魔術基盤であるロシアに帰るのを拒否し続けて傍流とも完全に断絶したからだし
それこそアーチボルト家みたいにたとえ才能はチンカスでも
家門を継ぐのは絶対に血縁であるべきというのが型月魔術師の発想だろう
爺だって魔術回路ゼロになってようやく現実を受け入れたわけで
つか何か型月魔術師は魔術の進歩のためなら協力し合うよ！魔術協会も頼りになるよ！
とか勘違いしてる人が多い気がする 実際には殺しあうレベルで足引っ張りあってるわけだが
御三家が仲良いなんてかなり愉快な認識をしてる人も少なくない印象だし…
そんなこと言ってんのは型月の世界観を理解してない人だけじゃないか？
マキリがあそこまで凋落し切ったのは臓硯が血統そのものの衰退から現実逃避して
魔術基盤であるロシアに帰るのを拒否し続けて傍流とも完全に断絶したからだし
それこそアーチボルト家みたいにたとえ才能はチンカスでも
家門を継ぐのは絶対に血縁であるべきというのが型月魔術師の発想だろう
爺だって魔術回路ゼロになってようやく現実を受け入れたわけで
つか何か型月魔術師は魔術の進歩のためなら協力し合うよ！魔術協会も頼りになるよ！
とか勘違いしてる人が多い気がする 実際には殺しあうレベルで足引っ張りあってるわけだが
御三家が仲良いなんてかなり愉快な認識をしてる人も少なくない印象だし…
たしかに、葵さんが雁夜と会い続けてくれたのは無意識に恋愛感情がない(と判断してた)からなんだろうな
>>140
・魔術回路が消失するまでに凋落し切った、傍流とも断絶した「名門」
・他家の血統に魔術刻印を譲渡するのを可能にする秘奥を持つ
だけでも無理ゲな上に
・迂闊に外部に桜の属性がバレると命の危険があるためで遠坂の方からは養子先を探しようがない
という三重苦だからな
時臣も爺から話がくるまで養子に出せるとすら思ってなかったみたいなのも納得な詰み具合
・魔術回路が消失するまでに凋落し切った、傍流とも断絶した「名門」
・他家の血統に魔術刻印を譲渡するのを可能にする秘奥を持つ
だけでも無理ゲな上に
・迂闊に外部に桜の属性がバレると命の危険があるためで遠坂の方からは養子先を探しようがない
という三重苦だからな
時臣も爺から話がくるまで養子に出せるとすら思ってなかったみたいなのも納得な詰み具合
誰にも相談せず（出来ず）ひとり桜の処遇に長年苦悩し続けてきた時臣にとっちゃ
そりゃ爺の申し出は天啓にも等しかったんだろう
さっさと礼装にしちまえば良かったのにガチで桜のこと殺したくなかったんだろうな
まあそういう背景があるからよりいっそう教会での雁夜の
「その男さえ、いなければ――誰も不幸にならずに済んだ。
葵さんだって、桜ちゃんだって――幸せに、なれた筈――」
が際立つわけだが
そりゃ爺の申し出は天啓にも等しかったんだろう
さっさと礼装にしちまえば良かったのにガチで桜のこと殺したくなかったんだろうな
まあそういう背景があるからよりいっそう教会での雁夜の
「その男さえ、いなければ――誰も不幸にならずに済んだ。
葵さんだって、桜ちゃんだって――幸せに、なれた筈――」
が際立つわけだが
結果的には桜は可哀想だが生きてるおかげでSNで救われるわけだしなぁ
桜が時臣の事恨むのは無理ないけど、雁夜が桜の恨みの代弁者みたいな感じで口出すのはマジお門違いっていうか
魔術的な事情はわからないであろう葵さんだってそりゃ>>144みたいな事言われたらキレるわ
しかし雁夜のこの執着してるわりには全く相手の本質を見抜けないのはなんなんだろうな
桜が時臣の事恨むのは無理ないけど、雁夜が桜の恨みの代弁者みたいな感じで口出すのはマジお門違いっていうか
魔術的な事情はわからないであろう葵さんだってそりゃ>>144みたいな事言われたらキレるわ
しかし雁夜のこの執着してるわりには全く相手の本質を見抜けないのはなんなんだろうな
>>144
何か改めてそこ読むとガチで涙出そうになった
もう「お前さえ居なければ“俺”は不幸にならずに済んだ、“俺”は幸せになれた」
ってBダッシュ攻撃なんかせずに時臣にぶちまければ良かったのに
次に時臣に会うときは死体だよ馬鹿…
何か改めてそこ読むとガチで涙出そうになった
もう「お前さえ居なければ“俺”は不幸にならずに済んだ、“俺”は幸せになれた」
ってBダッシュ攻撃なんかせずに時臣にぶちまければ良かったのに
次に時臣に会うときは死体だよ馬鹿…
だって雁夜が執着してるのって生身の葵じゃなくて
「この世すべての善の具現としての葵（に属するモノとしての桜と凛）」だろ？
そしてそれを害する、奪う、損ねる（と雁夜が盲信している）
「この世すべての悪の具現としての時臣（とか臓硯とか魔術師とか？）」
なんか……前にも出てきたけどRPG脳だよなホント
「この世すべての善の具現としての葵（に属するモノとしての桜と凛）」だろ？
そしてそれを害する、奪う、損ねる（と雁夜が盲信している）
「この世すべての悪の具現としての時臣（とか臓硯とか魔術師とか？）」
なんか……前にも出てきたけどRPG脳だよなホント
結局型月厨ほど時臣が型月魔術師らしからぬ父性を持った人物だと分かるようになってて、
知識ゼロの雁夜が時臣を諸悪の根源扱いするだけならまだギリ無知の範囲内だけど
それを正当化する一般人的感性なんて雁夜は最初から捨て去ってしまっているわけで
なんかこう書くと嫌がる人もいるみたいだが、やっぱり雁夜は時臣にちゃんと
焼き殺してもらえる程度の関心を持たれればそれで良かったんだと思うわ
訳は分からないんだけど
知識ゼロの雁夜が時臣を諸悪の根源扱いするだけならまだギリ無知の範囲内だけど
それを正当化する一般人的感性なんて雁夜は最初から捨て去ってしまっているわけで
なんかこう書くと嫌がる人もいるみたいだが、やっぱり雁夜は時臣にちゃんと
焼き殺してもらえる程度の関心を持たれればそれで良かったんだと思うわ
訳は分からないんだけど
教会のシーン読み返してるんだが
「わけがわからない。」という雁夜のモノローグに
こっちの台詞だよ！！と思わず突っ込んでしまった
ここの「雁夜は葵を救ったはずなのだ。」ってなにをもってそう思ってるんだ？
まだ桜を葵の手許に返してないんだから桜関連でないことは確かだし
時臣を殺したのは雁夜じゃないし……あれか？凛を助けたこと言ってるのか？
それともまさか「俺が葵さんの為を思って蟲蔵にはいって苦痛に耐えたこと」
ないし「俺が葵さんの為を思って捨て身になって聖杯戦争に参加したこと」自体が
「雁夜が葵を救った」ってことになるのか雁夜の中では
ちょっと誰か解説してくれ
「わけがわからない。」という雁夜のモノローグに
こっちの台詞だよ！！と思わず突っ込んでしまった
ここの「雁夜は葵を救ったはずなのだ。」ってなにをもってそう思ってるんだ？
まだ桜を葵の手許に返してないんだから桜関連でないことは確かだし
時臣を殺したのは雁夜じゃないし……あれか？凛を助けたこと言ってるのか？
それともまさか「俺が葵さんの為を思って蟲蔵にはいって苦痛に耐えたこと」
ないし「俺が葵さんの為を思って捨て身になって聖杯戦争に参加したこと」自体が
「雁夜が葵を救った」ってことになるのか雁夜の中では
ちょっと誰か解説してくれ
蟲蔵に入って、時臣殺したい＆桜助けるために（それもすごい勘違いなんだが）
行動してる、というところかな…
そのために色々苦痛にも耐えた、色々やったことが＝葵を救った、になっちゃってるとか
自分でもよく分からない理屈だが
大体凛助けた以外は正直何もなさそうだよね、葵さんに関すること
時臣には殺そうと追い掛け回してボコられただけだし…
時臣をほんとに殺してたら葵さんはこれで救われたんだ！と思い込むのも分かるんだが
行動してる、というところかな…
そのために色々苦痛にも耐えた、色々やったことが＝葵を救った、になっちゃってるとか
自分でもよく分からない理屈だが
大体凛助けた以外は正直何もなさそうだよね、葵さんに関すること
時臣には殺そうと追い掛け回してボコられただけだし…
時臣をほんとに殺してたら葵さんはこれで救われたんだ！と思い込むのも分かるんだが
雁夜は欲望と執念ばっかりで何ひとつ成し遂げていないというか目標に達してないからなあ
成果がないから過程を自己評価するしかない
まあそもそもどの目標も矛盾しまくってる無理ゲーなんですけど
成果がないから過程を自己評価するしかない
まあそもそもどの目標も矛盾しまくってる無理ゲーなんですけど
せめて時臣を自分の手で殺せていたらなと思わないこともない
>>152
それこそ絶対ないだろう…作劇的な意味でも
それこそ絶対ないだろう…作劇的な意味でも
独力じゃそれこそ死んでもムリだし、言峰がそんな楽しいところを
雁夜に譲るはずないからなあ…
言峰にとっても時臣は自分で殺すに値する存在だから
雁夜に譲るはずないからなあ…
言峰にとっても時臣は自分で殺すに値する存在だから
>>151
他のを傷つけても最期まで守りきったじゃないか、現実から自分を
他のを傷つけても最期まで守りきったじゃないか、現実から自分を
雁夜に贈る言葉は
「戦わなきゃ、現実と」
に決まりだな
「戦わなきゃ、現実と」
に決まりだな
まあだからって同情できるかというとな…
いくらでも正気に戻るタイミングあったろうと思うとな…
一年もあったんですよ、蟲蔵入ってる間に桜が小学校に入学したんですよ
いくらでも正気に戻るタイミングあったろうと思うとな…
一年もあったんですよ、蟲蔵入ってる間に桜が小学校に入学したんですよ
雁夜の世界だと葵と凛と桜が公園で遊んでるのが至上の日常っぽいけど
お前が蟲蔵入ってる間に凛は魔術師としての英才教育始まってて
いつまでも公園で遊ぶ女の子やってないんだぞって気づいてないだろうな
お前が蟲蔵入ってる間に凛は魔術師としての英才教育始まってて
いつまでも公園で遊ぶ女の子やってないんだぞって気づいてないだろうな
一度は見た上で現実から目を背けてるというより、チラ見しただけの現実からマッハで逃げてるというかなんというか
ふと思ったんだが、今際の際のあの幻視、雁夜本人の姿は映らない気がする
ふと思ったんだが、今際の際のあの幻視、雁夜本人の姿は映らない気がする
>>160
気付いてるかもしれないぞ
というか気付いていたとしても「凛ちゃんが公園で遊べなくなったのも
魔術師としての英才教育なんぞしやがってる時臣のせい＃＃＃＃＃」
「時臣がいなくなればまた皆で遊べるね☆」だから何も変わりがないぞ
気付いてるかもしれないぞ
というか気付いていたとしても「凛ちゃんが公園で遊べなくなったのも
魔術師としての英才教育なんぞしやがってる時臣のせい＃＃＃＃＃」
「時臣がいなくなればまた皆で遊べるね☆」だから何も変わりがないぞ
何度か出ているが、なんで「完全に良いもの」と「完全に悪いもの」に分けるのか
もっといえばなんで「自分を肯定するもの」と「自分を否定するもの」にしか分けないのか
人には長所と短所が同時にあるんだし、状況によっていくらでも変わるだろうに
現実に対する自分の考え方じゃなくて、現実の見え方のほうを歪ませて、
自分に都合良く現実を解釈する能力はどこからきてるんだろう
桜を助けて葵さんに感謝されたいという欲望からくる
「俺、今すごい頑張っている!」っていう感覚とか
「桜を助けるために他の人には出来ないすごいことをやっているんだ」という気持ちは
蟲蔵を耐えるのに必要だったのかもしれんが
悪いはずの敵を打ち倒し栄光を手にするヒーロー願望も助長したのかもしれない
もっといえばなんで「自分を肯定するもの」と「自分を否定するもの」にしか分けないのか
人には長所と短所が同時にあるんだし、状況によっていくらでも変わるだろうに
現実に対する自分の考え方じゃなくて、現実の見え方のほうを歪ませて、
自分に都合良く現実を解釈する能力はどこからきてるんだろう
桜を助けて葵さんに感謝されたいという欲望からくる
「俺、今すごい頑張っている!」っていう感覚とか
「桜を助けるために他の人には出来ないすごいことをやっているんだ」という気持ちは
蟲蔵を耐えるのに必要だったのかもしれんが
悪いはずの敵を打ち倒し栄光を手にするヒーロー願望も助長したのかもしれない
そういうとこ本当に精神面が熟してないというか・・・
仮にも社会人やってたんならもっと清濁色々あるって事がわかっててもいいんだが
多方面から見るって事ができてないんだよなぁ
よくルポライターやってたなって感じだ
仮にも社会人やってたんならもっと清濁色々あるって事がわかっててもいいんだが
多方面から見るって事ができてないんだよなぁ
よくルポライターやってたなって感じだ
よくそれでライターやってたなと言われるが
雁夜は何の強い関心も拘りも無いある意味で第三者的感覚で暮らしてたんじゃないかな？
だから外部での生活や仕事面で地が出る事は無かったんじゃ？まぁ妄想なんだが
>>148
>なんかこう書くと嫌がる人もいるみたいだが、やっぱり雁夜は時臣にちゃんと
>焼き殺してもらえる程度の関心を持たれればそれで良かったんだと思うわ
演出上の都合だろうけど、協会のシーンで圧倒的戦闘力の差も経験したってのに蟲で奇襲仕掛けるどころか
態々声かけてゆっくり首に手を掛けるあたりおかしいよな、その前では「罠に嵌めれる」って息巻いてたのにｗｗ罠の意味ないｗｗｗ
殺されたいとは微塵に思ってないだろうけど、興味を微塵に持たない雲の上な時臣に自分の位置まで落としたかったのかもな
雁夜は何の強い関心も拘りも無いある意味で第三者的感覚で暮らしてたんじゃないかな？
だから外部での生活や仕事面で地が出る事は無かったんじゃ？まぁ妄想なんだが
>>148
>なんかこう書くと嫌がる人もいるみたいだが、やっぱり雁夜は時臣にちゃんと
>焼き殺してもらえる程度の関心を持たれればそれで良かったんだと思うわ
演出上の都合だろうけど、協会のシーンで圧倒的戦闘力の差も経験したってのに蟲で奇襲仕掛けるどころか
態々声かけてゆっくり首に手を掛けるあたりおかしいよな、その前では「罠に嵌めれる」って息巻いてたのにｗｗ罠の意味ないｗｗｗ
殺されたいとは微塵に思ってないだろうけど、興味を微塵に持たない雲の上な時臣に自分の位置まで落としたかったのかもな
「父さんは幸せだ。こんな妻と娘たちに囲まれて、この世の誰よりも幸せだ」
それにしてもこの台詞やべえな……
桜と凛にシロツメクサの花冠かぶせてもらう自分と葵って妄想が
素朴すぎる結婚式みたいでなんか嫌だ 豪奢なものが苦手とはいえなんか嫌だ
それにしてもこの台詞やべえな……
桜と凛にシロツメクサの花冠かぶせてもらう自分と葵って妄想が
素朴すぎる結婚式みたいでなんか嫌だ 豪奢なものが苦手とはいえなんか嫌だ
凛も桜も時臣が父親で葵さんが母親じゃなきゃこの世に存在すらしないって何で気づけないんだろうなぁ
お前さんが父親だったら凛や桜の眼は青くならないだろうと
お前さんが父親だったら凛や桜の眼は青くならないだろうと
前に誰か書いてたけど、間桐（自分）の子じゃなくて
葵と時臣の子だから欲しかったんじゃないか？
凛桜は葵の一部なんだから
あとは征服欲を満足させたのかな、時臣が持ってたものを奪うという
×それでいいのか
○それじゃだめだ
お前に必要なのは、どうして彼らがそれを選んだかと、
どうして自分がそれをだめだと思うかだろうと
葵と時臣の子だから欲しかったんじゃないか？
凛桜は葵の一部なんだから
あとは征服欲を満足させたのかな、時臣が持ってたものを奪うという
×それでいいのか
○それじゃだめだ
お前に必要なのは、どうして彼らがそれを選んだかと、
どうして自分がそれをだめだと思うかだろうと
髪も癖っ毛にならないよな
あ、ひょっとしてこれがゼロマテの設定画の微妙な天パから
ストレートにキャラデザが変更された理由なんだろうか
あ、ひょっとしてこれがゼロマテの設定画の微妙な天パから
ストレートにキャラデザが変更された理由なんだろうか
自分だけの妻と子ども（血縁があるかどうかは置いておくとして）と
自分だけの幸せを築ける未来もあったろうにホントにこいつはもう…
幸せは誰かに完成品でもらうものじゃないし
過程をショートカットするってことは土台がないってことだからそれこそ意味が無いのに
>>169
マダオ妄想は時臣カラーの凛桜と葵さんと雁夜なのかな…
雁夜のアウェイ感半端無いけど本人だけわかってないのか…見てて涙出そう
自分だけの幸せを築ける未来もあったろうにホントにこいつはもう…
幸せは誰かに完成品でもらうものじゃないし
過程をショートカットするってことは土台がないってことだからそれこそ意味が無いのに
>>169
マダオ妄想は時臣カラーの凛桜と葵さんと雁夜なのかな…
雁夜のアウェイ感半端無いけど本人だけわかってないのか…見てて涙出そう
思うに雁夜は時臣を失った葵さんと「再婚」したいんじゃないか
最初から葵の夫ポジにおさまるというのではなくて
若く美しい未亡人葵と可愛い連れ子×２が欲しかったのでは
最初から葵の夫ポジにおさまるというのではなくて
若く美しい未亡人葵と可愛い連れ子×２が欲しかったのでは
再婚したいだけなら大人しく時臣が聖杯戦争で死ぬまで待ってろって話ですよ
>>168
凛と桜があんなにいい子に育つには時臣と葵さんの並々ならぬ
苦労があってのことなんだぞ、大変なんだぞ子育ては
完成品の幸せを貰うのが前提なら、そりゃ聖母葵さんと「完璧な俺」である時臣の子どもで、
間桐の血は一滴も入ってない桜はぴったりだったろうよ…
>>168
凛と桜があんなにいい子に育つには時臣と葵さんの並々ならぬ
苦労があってのことなんだぞ、大変なんだぞ子育ては
完成品の幸せを貰うのが前提なら、そりゃ聖母葵さんと「完璧な俺」である時臣の子どもで、
間桐の血は一滴も入ってない桜はぴったりだったろうよ…
173 ：ジョン・スミス：2012/04/20(金) 09:52:32.31 ID:gScSUCzk
冷静に分析すると下手なアンチより十倍厳しいな
他のアンチも感情論で罵ってないでこうすりゃいいのに…
他のアンチも感情論で罵ってないでこうすりゃいいのに…
>>173
お引き取りください
お引き取りください
安置と同列にされるのが嫌で文芸板に移動したというのに
いつまで>>173みたいのが沸くんだ鬱陶しい
>>171
未亡人萌え属性の人が存在していることは否定しないが少なくとも雁夜は違うんじゃね
「前夫を失ったことを悲しむ」葵さん自体を想像できてないし…
「空いた椅子」に滑り込みたいんじゃなくて、「元々自分の椅子だった」ことにしたい
雁夜としては「元の時臣」の残滓があっちゃいけないだろう
いつまで>>173みたいのが沸くんだ鬱陶しい
>>171
未亡人萌え属性の人が存在していることは否定しないが少なくとも雁夜は違うんじゃね
「前夫を失ったことを悲しむ」葵さん自体を想像できてないし…
「空いた椅子」に滑り込みたいんじゃなくて、「元々自分の椅子だった」ことにしたい
雁夜としては「元の時臣」の残滓があっちゃいけないだろう
前夫の遺品が元々自分のものだったことにしたい
でも元の夫の手垢は見たくない
しかしその遺品は前夫がつくり、手をかけた成果だという…
でも元の夫の手垢は見たくない
しかしその遺品は前夫がつくり、手をかけた成果だという…
再婚についてはないと思うな
余命一ヶ月に対して充分だっていう決意は確かにあったわけで
戻ってくる時にしても間桐の家に戻る＝葵さんとは関われないっていう気持ちは消えなかっただろうし
葵さんや桜たちが幸せに過ごしたいって欲しい
そこに自分もという願望はあっただろうけど、間桐の家に入るということは決してそれを叶えられないということ
蟲蔵の中で自分の為の幸せや願望を抱くことはできない
だからこそ憎しみは増幅し、他者の幸せをせめて自分の幸せと信じる続けてきた
いろんな意味で自分を誤魔化すことで鬱屈していったのが雁夜なんだと
余命一ヶ月に対して充分だっていう決意は確かにあったわけで
戻ってくる時にしても間桐の家に戻る＝葵さんとは関われないっていう気持ちは消えなかっただろうし
葵さんや桜たちが幸せに過ごしたいって欲しい
そこに自分もという願望はあっただろうけど、間桐の家に入るということは決してそれを叶えられないということ
蟲蔵の中で自分の為の幸せや願望を抱くことはできない
だからこそ憎しみは増幅し、他者の幸せをせめて自分の幸せと信じる続けてきた
いろんな意味で自分を誤魔化すことで鬱屈していったのが雁夜なんだと
>>177
蟲蔵入ったところで自分が間桐に出戻ったという認識はおろか、
爺と同じ魔術師に「成り下がった」ということすら分かってたかどうか…
というか葵さんに感謝される気は最初から満々だったし、
彼女に感謝されて受け入れられるなら余命一ヶ月で構わなかったんじゃないかと
蟲蔵入ったところで自分が間桐に出戻ったという認識はおろか、
爺と同じ魔術師に「成り下がった」ということすら分かってたかどうか…
というか葵さんに感謝される気は最初から満々だったし、
彼女に感謝されて受け入れられるなら余命一ヶ月で構わなかったんじゃないかと
>>179
魔術師に成り下がった自覚はなかっただろうなー
でも間桐の家に戻るからには葵さんと結ばれて幸せになるって幻想を心から抱くのはやっぱり無理だと思う
自分が今からどういうことをされるか、は少なくとも認識してたんだから
幸せになってもらうことは感謝されることで、受け入れられるなら一ヶ月でも構わなかったってのには同意
でも実際命をかけていく代償や苦痛が、葵さんに認めてもらって桜ちゃんが幸せになること
それだけで雁夜自身が幸せになれるわけない
葵の幸せも桜の自由も、全部人の為の願い。当然実質は雁夜が思いこんだ身勝手な願いだけど、雁夜にとっては自分の願いではない
雁夜にとって自分自身の願いがそこに絡んでなかったからこそあんなにも身勝手になれたんじゃないかなって
そもそも雁夜の自身の願いは蟲蔵に入ることで全て叶わないんだよ……
そのへん自分を誤魔化し続けたが一番しっくりくると思ったんだ
だからこそ立派ともいえるけど破綻しきっているともいえる。そこが好きなんだけどもね
魔術師に成り下がった自覚はなかっただろうなー
でも間桐の家に戻るからには葵さんと結ばれて幸せになるって幻想を心から抱くのはやっぱり無理だと思う
自分が今からどういうことをされるか、は少なくとも認識してたんだから
幸せになってもらうことは感謝されることで、受け入れられるなら一ヶ月でも構わなかったってのには同意
でも実際命をかけていく代償や苦痛が、葵さんに認めてもらって桜ちゃんが幸せになること
それだけで雁夜自身が幸せになれるわけない
葵の幸せも桜の自由も、全部人の為の願い。当然実質は雁夜が思いこんだ身勝手な願いだけど、雁夜にとっては自分の願いではない
雁夜にとって自分自身の願いがそこに絡んでなかったからこそあんなにも身勝手になれたんじゃないかなって
そもそも雁夜の自身の願いは蟲蔵に入ることで全て叶わないんだよ……
そのへん自分を誤魔化し続けたが一番しっくりくると思ったんだ
だからこそ立派ともいえるけど破綻しきっているともいえる。そこが好きなんだけどもね
雁夜の中の葵さんは雁夜が時臣を殺したら大喜びで雁夜を感謝して受け入れる
トンでもキャラだからな…そんな葵さんだから時臣を殺してでも手に入れたかったのか
時臣を殺したいばかりに自分の中の葵さん像まででっち上げたのか…
何かもう後者だと思いたいレベル
>>165
時臣に「自分にとって弊害となりうる存在だから時間と労力を払ってでも排除すべき」
と判断される程に価値のある存在になりたかったんじゃないかなあと思う
スレの前の方でも出てたけど、実際には自分が遠坂夫婦の人生に無縁で無価値だと
分かっているからこそ、命を賭けてでもそこに割り込めるんだと思い込みたいというか
>>178
本スレバレスレで雁夜の話題出すやつが決まって他キャラsageたりdisったり責任を
擦り付けようとする厨ばっかりだから雁夜自体への風当たりが必要以上に強くなるんだろうよ…
トンでもキャラだからな…そんな葵さんだから時臣を殺してでも手に入れたかったのか
時臣を殺したいばかりに自分の中の葵さん像まででっち上げたのか…
何かもう後者だと思いたいレベル
>>165
時臣に「自分にとって弊害となりうる存在だから時間と労力を払ってでも排除すべき」
と判断される程に価値のある存在になりたかったんじゃないかなあと思う
スレの前の方でも出てたけど、実際には自分が遠坂夫婦の人生に無縁で無価値だと
分かっているからこそ、命を賭けてでもそこに割り込めるんだと思い込みたいというか
>>178
本スレバレスレで雁夜の話題出すやつが決まって他キャラsageたりdisったり責任を
擦り付けようとする厨ばっかりだから雁夜自体への風当たりが必要以上に強くなるんだろうよ…
「蟲蔵にはいったからああなっちゃった」ってのはちょっと違うと思う
だって蟲蔵に入る前からちょっとおかしいというか
正常な判断力とか理性とかまともな思考体系とか崩れてんじゃん
蟲蔵での苦痛は雁夜の情念を加速・増幅させただけで
その方向性は蟲蔵に入る前から既に絶対の決定だったんじゃないのかね
時臣殺したい・葵さんに好かれたい・桜を助けたいってバラバラの欲求が
時臣を殺せば葵さんに好かれるし桜も助けられるし葵さんに好かれる！
って一元的な指針に変換されちゃったのがまずかったよなあ……
正確に言えば
・時臣を殺せば葵さんに好かれる
・時臣含むマスター全員ぶっ殺して聖杯ぶんどって臓硯に渡せば桜は助かって葵さんに好かれる
の二つの軸があるとは思うんだが雁夜は時臣殺したがりすぎ
だって蟲蔵に入る前からちょっとおかしいというか
正常な判断力とか理性とかまともな思考体系とか崩れてんじゃん
蟲蔵での苦痛は雁夜の情念を加速・増幅させただけで
その方向性は蟲蔵に入る前から既に絶対の決定だったんじゃないのかね
時臣殺したい・葵さんに好かれたい・桜を助けたいってバラバラの欲求が
時臣を殺せば葵さんに好かれるし桜も助けられるし葵さんに好かれる！
って一元的な指針に変換されちゃったのがまずかったよなあ……
正確に言えば
・時臣を殺せば葵さんに好かれる
・時臣含むマスター全員ぶっ殺して聖杯ぶんどって臓硯に渡せば桜は助かって葵さんに好かれる
の二つの軸があるとは思うんだが雁夜は時臣殺したがりすぎ
「夫を愛して幸せな葵さん」でなく
「幸せになれると思って魔術師なんかの妻になったのに裏切られて苦しんでるが、優しいので
受け入れてしまっている葵さん、を俺が救い出す。そして真の幸せに気づく、手に入れる葵さん」という
へんてこストーリーが雁夜の脳内に出来てる気がする
「幸せになれると思って魔術師なんかの妻になったのに裏切られて苦しんでるが、優しいので
受け入れてしまっている葵さん、を俺が救い出す。そして真の幸せに気づく、手に入れる葵さん」という
へんてこストーリーが雁夜の脳内に出来てる気がする
病気や怪我の痛みで自分を失ってる人は、普段はこんな人じゃないのに…
てのがあるから理性や思考の変化に蟲蔵の影響あると思うよ
でも現実の他人と違って心理描写があるからなおさら、
蟲蔵前からあれ、ちょっとこの人オカシイ…？なんだよな
桜が養子にだされた。葵さんは悲しんでるが時臣には逆らえない
→自分だけが桜の現状を知っている。それは自分のせいでもある
→助けられるのは自分しかいない。助けたら葵さんは喜ぶだろうと蟲蔵いり
→あれ、葵さんの家庭に桜捨てて葵泣かせた時臣はいらなくね？
→じゃあ自分が時臣殺せば完璧に幸せな葵さんの家庭ができるな
→葵のために時臣殺すのは正しいんだ
こんなかんじか？
手段と目的、原因と結果、事実と仮定がひっくり返って
時臣殺せば葵が喜ぶになった
てのがあるから理性や思考の変化に蟲蔵の影響あると思うよ
でも現実の他人と違って心理描写があるからなおさら、
蟲蔵前からあれ、ちょっとこの人オカシイ…？なんだよな
桜が養子にだされた。葵さんは悲しんでるが時臣には逆らえない
→自分だけが桜の現状を知っている。それは自分のせいでもある
→助けられるのは自分しかいない。助けたら葵さんは喜ぶだろうと蟲蔵いり
→あれ、葵さんの家庭に桜捨てて葵泣かせた時臣はいらなくね？
→じゃあ自分が時臣殺せば完璧に幸せな葵さんの家庭ができるな
→葵のために時臣殺すのは正しいんだ
こんなかんじか？
手段と目的、原因と結果、事実と仮定がひっくり返って
時臣殺せば葵が喜ぶになった
>>184
蟲蔵入る前どころか爺に会いに行く前、
桜が既に蟲蔵に堕ちてることを知る前からに時臣を殺す方針は決定してるぞ
聖杯と引換に桜を解放しろ、っていうのは雁夜の方から持ちかけた話だ
そして「時臣ィ…」と怨嗟吐いてさあ蟲蔵入ろうってところでプロローグ完だから
もっとも
＞手段と目的、原因と結果、事実と仮定がひっくり返って
はそうなんだろうけど
蟲蔵入る前どころか爺に会いに行く前、
桜が既に蟲蔵に堕ちてることを知る前からに時臣を殺す方針は決定してるぞ
聖杯と引換に桜を解放しろ、っていうのは雁夜の方から持ちかけた話だ
そして「時臣ィ…」と怨嗟吐いてさあ蟲蔵入ろうってところでプロローグ完だから
もっとも
＞手段と目的、原因と結果、事実と仮定がひっくり返って
はそうなんだろうけど
臓硯に交渉を持ちかける前から雁夜の中で方針は決まってたわけだし、
海魔戦だって時臣が出てくるのを見計らう判断能力はあったし
言峰の協力要請を訝る理性だって残ってたわけで、
「蟲蔵に入っておかしくなった」わけではないよなあ、と思う
ただ蟲蔵と状況に追い詰められて（いや勝手に自分で自分を追いつめたんだが…）
当初の目的達成プロセスを都合よく圧縮して捻じ曲げた感はあると思う
時臣を殺す→他の参加者も殺す→聖杯を獲る→爺に聖杯を渡す→爺が桜を解放する
→葵さんのところに桜を連れて行ってはじめて事情を打ち明ける→葵さんは喜んでくれる→大団円
だったはずが（この時点で既におかしいのは分かってるが取りあえずそこは置いといて）
「時臣を殺す→大団円」まで超圧縮されたというか、時臣を殺せばそれでパンパカパーンと
聖杯が転がり込んできて桜が救われて葵さんが喜んでくれて全部解決大団円、
とまで思い込みが進んでるような印象がある、教会のシーンとか特に
海魔戦だって時臣が出てくるのを見計らう判断能力はあったし
言峰の協力要請を訝る理性だって残ってたわけで、
「蟲蔵に入っておかしくなった」わけではないよなあ、と思う
ただ蟲蔵と状況に追い詰められて（いや勝手に自分で自分を追いつめたんだが…）
当初の目的達成プロセスを都合よく圧縮して捻じ曲げた感はあると思う
時臣を殺す→他の参加者も殺す→聖杯を獲る→爺に聖杯を渡す→爺が桜を解放する
→葵さんのところに桜を連れて行ってはじめて事情を打ち明ける→葵さんは喜んでくれる→大団円
だったはずが（この時点で既におかしいのは分かってるが取りあえずそこは置いといて）
「時臣を殺す→大団円」まで超圧縮されたというか、時臣を殺せばそれでパンパカパーンと
聖杯が転がり込んできて桜が救われて葵さんが喜んでくれて全部解決大団円、
とまで思い込みが進んでるような印象がある、教会のシーンとか特に
爺に会いに行く前に殺すって決めてたっけ?
蟲蔵に入る直前にはマスター全部殺す、時臣は自分の手で殺すになってたけど
蟲蔵に入っておかしくなったわけではないけど
一応、蟲蔵前では桜助ける=聖杯手に入れるのに便乗して時臣殺そうだから
もともとの方針はすでに固まってたけど、思考回路には影響が出たというか、
自分だけに都合の良いショートカット回路が出来てしまったというか
蟲蔵に入る直前にはマスター全部殺す、時臣は自分の手で殺すになってたけど
蟲蔵に入っておかしくなったわけではないけど
一応、蟲蔵前では桜助ける=聖杯手に入れるのに便乗して時臣殺そうだから
もともとの方針はすでに固まってたけど、思考回路には影響が出たというか、
自分だけに都合の良いショートカット回路が出来てしまったというか
単行本が手元になくてあやふやなんだが、例の教会の場面で「葵の娘に未来をもたらしたはずなのだ（救ったはずなのだ？）」
って過去形で言い切るモノローグがあったよね？
あそこって特に意味もなく書かれたものなのかな・・・。
時臣に勝利したわけでもなく聖杯を手にしたわけでもなく、まだ何もできずに満身創痍の状態で死にかけてるのに
雁夜的にはもう桜を救って葵に幸せをもたらした気になってるのか？
って過去形で言い切るモノローグがあったよね？
あそこって特に意味もなく書かれたものなのかな・・・。
時臣に勝利したわけでもなく聖杯を手にしたわけでもなく、まだ何もできずに満身創痍の状態で死にかけてるのに
雁夜的にはもう桜を救って葵に幸せをもたらした気になってるのか？
最初から時臣への憎悪はあった事は確かだ
で蟲に全身蝕まれる体験を一年もやったのだから
それを耐えるほどの更なる憎悪なのだから
まあ正気じゃないっちゃないな
そもそも消耗が激しく制御も困難なバーサーカーで遮二無二つっかかっていくのだからマトモじゃないと言えばマトモじゃないしな
で蟲に全身蝕まれる体験を一年もやったのだから
それを耐えるほどの更なる憎悪なのだから
まあ正気じゃないっちゃないな
そもそも消耗が激しく制御も困難なバーサーカーで遮二無二つっかかっていくのだからマトモじゃないと言えばマトモじゃないしな
ごめん、過去形じゃなくて完了形だｗ
爺に会う前はまだ時臣殺すうんぬんは考えてないみたいだな
今ざっと読み直したかんじだと
爺本人が延命すれば後継ぎのために桜を引き取る必要ないだろ→聖杯戦争のために魔術の因子のある手駒が必要→じゃあ俺が手駒になって聖杯取ってくればいいだろ
→聖杯戦争に勝ち残るには競争相手全員殺して蹴落とさないと→必然的に時臣を殺すことになるじゃん！→ムシグラ→時臣殺す殺す殺す
桜を解放するために聖杯を勝ち取る、が大目的でその過程として時臣を殺すことは不可避、だったのがムシグラ入ってから思考の極端なショートカットとか目的と手段の逆転が起きたイメージかな
しかし聖杯戦争に参加する以上ライバルを殺さなきゃ、って思考はまだわからんでもないが、時臣殺さなきゃならないなんて葵さんどう思うか…じゃなくて時臣の奴を殺してやれるじゃん！てなるのはやっぱりな…
今ざっと読み直したかんじだと
爺本人が延命すれば後継ぎのために桜を引き取る必要ないだろ→聖杯戦争のために魔術の因子のある手駒が必要→じゃあ俺が手駒になって聖杯取ってくればいいだろ
→聖杯戦争に勝ち残るには競争相手全員殺して蹴落とさないと→必然的に時臣を殺すことになるじゃん！→ムシグラ→時臣殺す殺す殺す
桜を解放するために聖杯を勝ち取る、が大目的でその過程として時臣を殺すことは不可避、だったのがムシグラ入ってから思考の極端なショートカットとか目的と手段の逆転が起きたイメージかな
しかし聖杯戦争に参加する以上ライバルを殺さなきゃ、って思考はまだわからんでもないが、時臣殺さなきゃならないなんて葵さんどう思うか…じゃなくて時臣の奴を殺してやれるじゃん！てなるのはやっぱりな…
「葵さんの幸せの為に“身を引いた”いい幼馴染」の仮面をかぶってないで
一度でいいから葵さんに想いを伝えたり時臣にコンプレックスぶつけてみりゃ良かったんだよ
溜め込んで未練を残した相手にgdgd会い続けてたから
「桜を助ける」って大義名分のもと（それだけじゃないが）最悪の形で噴出す事になっちまった
一度でいいから葵さんに想いを伝えたり時臣にコンプレックスぶつけてみりゃ良かったんだよ
溜め込んで未練を残した相手にgdgd会い続けてたから
「桜を助ける」って大義名分のもと（それだけじゃないが）最悪の形で噴出す事になっちまった
あの家だと、嫁に来てくれとはとてもいえないし
自分が才能ないと知らないから一緒に逃げることもできんだろう
けれど結婚するっていわれたとき
自分は葵さんが好きだった、お幸せに、とでも言ってもう二度と会わないか、
葵さんにじゃなくて、時臣に本当に幸せにできるのか?とでも言っておけば良かったとは思う
直接の「悪」である爺に勝てないことは分かってるから
昔から大嫌いだった時臣に、爺へいくはずの怒り、憎悪が向かってるんだよな
（１年死ぬ気になれば勝てるかもしれない）時臣が全部悪いことにして
時臣殺せる千載一遇のチャンス、ラッキーっていうのが解せぬ…
>>193
葵さんが魔術師に、無理矢理娘を養子に出させられた
葵さんは夫に逆らうことが出来なかった
唯一、彼女の味方になって救いとなったのは自分だ
ってことだろうか…わからないな
自分が才能ないと知らないから一緒に逃げることもできんだろう
けれど結婚するっていわれたとき
自分は葵さんが好きだった、お幸せに、とでも言ってもう二度と会わないか、
葵さんにじゃなくて、時臣に本当に幸せにできるのか?とでも言っておけば良かったとは思う
直接の「悪」である爺に勝てないことは分かってるから
昔から大嫌いだった時臣に、爺へいくはずの怒り、憎悪が向かってるんだよな
（１年死ぬ気になれば勝てるかもしれない）時臣が全部悪いことにして
時臣殺せる千載一遇のチャンス、ラッキーっていうのが解せぬ…
>>193
葵さんが魔術師に、無理矢理娘を養子に出させられた
葵さんは夫に逆らうことが出来なかった
唯一、彼女の味方になって救いとなったのは自分だ
ってことだろうか…わからないな
時臣への殺意は蟲蔵前→無意識にあったかもしれんがそんな大きいウェイトは占めてない葵と桜で頭一杯
蟲蔵in後→苦痛を耐える為に噴出、憎しみ殺意を増大させそれを糧に乗り切ったって感じじゃないか
蟲蔵in後→苦痛を耐える為に噴出、憎しみ殺意を増大させそれを糧に乗り切ったって感じじゃないか
>>195
無意識も何も
＞桜という少女に悲劇をもたらした当事者たちのうち、少なくとも一人についてはこの手で引導を渡してやれる
＞“遠坂、時臣…”
＞葵への罪の意識とも、臓硯への怒りとも違う、今日まで努めて意識すまいとしていた憎悪の堆積
＞昏い復讐の情念が、間桐雁夜の胸の奥で埋火のように静かに燃え始めていた
で蟲蔵INですがな
無意識も何も
＞桜という少女に悲劇をもたらした当事者たちのうち、少なくとも一人についてはこの手で引導を渡してやれる
＞“遠坂、時臣…”
＞葵への罪の意識とも、臓硯への怒りとも違う、今日まで努めて意識すまいとしていた憎悪の堆積
＞昏い復讐の情念が、間桐雁夜の胸の奥で埋火のように静かに燃え始めていた
で蟲蔵INですがな
まあ>>191のいう通り、
葵さんの夫を殺すことはブレーキどころかむしろブーストになってるのは確かだよなあ
しかし改めて読むと何で一年蟲風呂浸れば他の魔術師に勝てると思ったの…？と思ってしまう
なんなのこの爺に対する根拠のない信頼
葵さんの夫を殺すことはブレーキどころかむしろブーストになってるのは確かだよなあ
しかし改めて読むと何で一年蟲風呂浸れば他の魔術師に勝てると思ったの…？と思ってしまう
なんなのこの爺に対する根拠のない信頼
勝てると思ったというか爺にお前なんかが聖杯戦争出れるわけないわーと言われて刻印虫あるだろと話の流れで言ってるような
あの場面はあまりに浅はかで考えなしというかなんでそんなに直情径行なの？
葵さんのことになると思考がかっとびすぎてる
あの場面はあまりに浅はかで考えなしというかなんでそんなに直情径行なの？
葵さんのことになると思考がかっとびすぎてる
刻印虫ﾀﾝ＜正直、そんなに期待されても困る
翅刃虫だって爺からの借り物だしなんでそんな爺に頼るの？っていう
爺のことだけは正しく見れてたはずなのになあ…
翅刃虫だって爺からの借り物だしなんでそんな爺に頼るの？っていう
爺のことだけは正しく見れてたはずなのになあ…
葵さんは代替がきかないけど、葵さんの夫は代替がきくと思ったんじゃないかな
だがしかし、これだと時臣病の理由が付かないというジレンマ
だがしかし、これだと時臣病の理由が付かないというジレンマ
家族の絆を簡単には継ぎ接ぎ可能な浅薄なものと考えるのは雁夜本人の育った関係ゆえなのかな
でもだからこそ、何があっても受け入れてくれる確かな関係を求めてたはずなのにな…
でもだからこそ、何があっても受け入れてくれる確かな関係を求めてたはずなのにな…
>>200
葵さんが「魔術師の家がごく普通の家庭の幸せを望むなんて間違い」と言ってるのを
雁夜は「嘘だ！」と否定している、魔術師の家に嫁いで8年でその間一応幸せだっただろう葵さんだけど
雁夜は葵さんを魔術に関わって不幸、一般の幸せを望んでると決め込んでる
時臣をその現況だと仮想敵にして、時臣を消して桜を解放して魔術の世界で苦しんでる葵さん救済！
のパターンなのかもしれない･･･
葵さんが「魔術師の家がごく普通の家庭の幸せを望むなんて間違い」と言ってるのを
雁夜は「嘘だ！」と否定している、魔術師の家に嫁いで8年でその間一応幸せだっただろう葵さんだけど
雁夜は葵さんを魔術に関わって不幸、一般の幸せを望んでると決め込んでる
時臣をその現況だと仮想敵にして、時臣を消して桜を解放して魔術の世界で苦しんでる葵さん救済！
のパターンなのかもしれない･･･
まぁ実際には葵さんはそういうのを覚悟して嫁いでるし
凛や桜は「凡俗」の世界じゃ生きていけない子ども達なんだけどな
何かもう空回りってレベルじゃないな
凛や桜は「凡俗」の世界じゃ生きていけない子ども達なんだけどな
何かもう空回りってレベルじゃないな
やっぱり葵が時臣ラブでそれも女版コクトーとか言われるくらいの熱愛ぷりで
時臣への愛のためならたとえ火のなか水のなか草のなか森のなかry
そうして時臣を献身的に愛することこそが葵さんの幸福なのだということに……
でもまあ気付けというのも酷な話なのだろうか
雁夜も情念の深い男だけど葵さんも大概ひどいよなあ
一般人が魔術師に恋する、しかも魔術師独特の歪みを理解してなお愛し続けるなんてのは
通常ありえないだろうし 雁夜が >>204 みたいに思ってしまうのも仕方ないのかも
葵さんも他人にのろけ話とか語り倒すタイプの人間じゃないだろうし
葵さんの愛ってのは能動的なものじゃなく「夫に干渉せず粛々と従う」
という形で発露されているから傍目には分かりにくいというか
一般の幸せ＜＜（越えられない壁×100）＜＜時臣？ を読みとるのは辛くないか？
時臣への愛のためならたとえ火のなか水のなか草のなか森のなかry
そうして時臣を献身的に愛することこそが葵さんの幸福なのだということに……
でもまあ気付けというのも酷な話なのだろうか
雁夜も情念の深い男だけど葵さんも大概ひどいよなあ
一般人が魔術師に恋する、しかも魔術師独特の歪みを理解してなお愛し続けるなんてのは
通常ありえないだろうし 雁夜が >>204 みたいに思ってしまうのも仕方ないのかも
葵さんも他人にのろけ話とか語り倒すタイプの人間じゃないだろうし
葵さんの愛ってのは能動的なものじゃなく「夫に干渉せず粛々と従う」
という形で発露されているから傍目には分かりにくいというか
一般の幸せ＜＜（越えられない壁×100）＜＜時臣？ を読みとるのは辛くないか？
読み取れも何も、嫁に行った時点で普通に失恋しとけと
小学生の二人の子持ち相手に未練持ち続けるとか、言い訳があればいいレベルの話じゃないだろ、
一般的に言って
小学生の二人の子持ち相手に未練持ち続けるとか、言い訳があればいいレベルの話じゃないだろ、
一般的に言って
それこそ雁夜と葵さんが昔許婚だったとか
友人以上恋人未満の関係で、告白すりゃ間違いなく付き合えるぐらいの仲だったけど
爺の魔の手にかからないように泣く泣く諦めたとかの過去がありゃわかるんだけどな
葵さんにとって雁夜って一度だって年下の幼馴染以上の存在になった事なんかないんだろ
友人以上恋人未満の関係で、告白すりゃ間違いなく付き合えるぐらいの仲だったけど
爺の魔の手にかからないように泣く泣く諦めたとかの過去がありゃわかるんだけどな
葵さんにとって雁夜って一度だって年下の幼馴染以上の存在になった事なんかないんだろ
>>207-208
その常識や普通ができないのが雁夜･･･
確かに葵さんは雁夜の前でノロケ話しなかったのかもしれないなｗｗ
葵さんの「覚悟している」も雁夜には「耐え忍んでる葵さん」と見えていたのかもな
でも葵さんが時臣を愛してるのは、結婚前日の葵さんとの会話で雁夜もわかってたと思う
愛してるのがわかってるからこそ、時臣への嫉妬がマッハなんじゃないかな？
ただ雁夜から見ても時臣は非の打ち所の無い男だけど、
魔術師ってのが最大のネックでもあり別の面では唯一のダメ出しの切り札だから
それを振りかざせば、非情な世界故に娘と切り離された葵さんもわかってくれる！というおかしい自己解釈に･･･
その常識や普通ができないのが雁夜･･･
確かに葵さんは雁夜の前でノロケ話しなかったのかもしれないなｗｗ
葵さんの「覚悟している」も雁夜には「耐え忍んでる葵さん」と見えていたのかもな
でも葵さんが時臣を愛してるのは、結婚前日の葵さんとの会話で雁夜もわかってたと思う
愛してるのがわかってるからこそ、時臣への嫉妬がマッハなんじゃないかな？
ただ雁夜から見ても時臣は非の打ち所の無い男だけど、
魔術師ってのが最大のネックでもあり別の面では唯一のダメ出しの切り札だから
それを振りかざせば、非情な世界故に娘と切り離された葵さんもわかってくれる！というおかしい自己解釈に･･･
全く別の話題で申し訳ないんだけど雁夜って珍しく年齢が明記されてるキャラだよね
27歳で11年前に出奔で家出時は16歳
16歳まで普通に魔術鍛錬してこなかったとか型月魔術師としてはどうなんだろうか
そのへんの背景がでてる情報ってあったっけ
27歳で11年前に出奔で家出時は16歳
16歳まで普通に魔術鍛錬してこなかったとか型月魔術師としてはどうなんだろうか
そのへんの背景がでてる情報ってあったっけ
年齢表記って何かにかかれてたっけ？
ゼロマテしか資料無いので自分にはわからん
一体何で27歳だと思ってるのかわからんけどネット情報でソース不明な物は信じないほうがいい
ウィキペディアだって誰でも自由に書き込めるから鵜呑みは恥かくぞ
ゼロマテしか資料無いので自分にはわからん
一体何で27歳だと思ってるのかわからんけどネット情報でソース不明な物は信じないほうがいい
ウィキペディアだって誰でも自由に書き込めるから鵜呑みは恥かくぞ
すまん確かにそのとおりだ。調べたけど明確なソースはないのかこれ
出奔して自活できるかどうかーとか考えると16歳はむしろギリギリ下限な気もするけど、もっと小さい頃に家出てることもありえるわけだ
逆にそうなってくると20歳くらいに家で現在30過ぎとかなってそうで
ますますその時まで関わってこなかった魔術師としてどうなんって思わないでもない
出奔して自活できるかどうかーとか考えると16歳はむしろギリギリ下限な気もするけど、もっと小さい頃に家出てることもありえるわけだ
逆にそうなってくると20歳くらいに家で現在30過ぎとかなってそうで
ますますその時まで関わってこなかった魔術師としてどうなんって思わないでもない
恥かくぞとか偉そうに言っておきながら何かの書籍に明記されてたら恥ずかしい
雁夜の年齢を多めに見積もると葵さんの年齢が･･･別に構わんのだが寧ろ大歓迎です
雁夜の年齢を多めに見積もると葵さんの年齢が･･･別に構わんのだが寧ろ大歓迎です
少なくともゼロマテには年齢は言及されてないよ
まあ中卒以降、15-18の間に家出した感じかなあ
凛の年齢と時臣の性格考えると、下手すると時臣は年下の可能性すらある…
個人的には高校卒業前には出てったと思うが
まあ中卒以降、15-18の間に家出した感じかなあ
凛の年齢と時臣の性格考えると、下手すると時臣は年下の可能性すらある…
個人的には高校卒業前には出てったと思うが
とりあえず原作とゼロマテにはない＞年齢表記
コンマテや雑誌類は見てないからわからん
そして何歳だろうが色々とそれどうなんだお前って言いたくなることがあるのは変わらんのが雁夜なわけで
コンマテや雑誌類は見てないからわからん
そして何歳だろうが色々とそれどうなんだお前って言いたくなることがあるのは変わらんのが雁夜なわけで
マスター陣で年齢が明言されてるのは
ウェイバーと切嗣くらいのはずなんで誰かの推測だろう
いっそ実は14歳でしたとかならあの行動もまだ分かるんだがな…＞雁夜
ウェイバーと切嗣くらいのはずなんで誰かの推測だろう
いっそ実は14歳でしたとかならあの行動もまだ分かるんだがな…＞雁夜
雁夜近辺の人間では
雁夜が葵より3つ年下で、家を出たのは戦争開始時の11年前
家を出たのは、中学卒業～高校卒業直後くらいか?
綺礼は3年前で「20余もの人生」、戦争時「20代前半」なので24と推定
時臣は「見た目は綺礼とそう変わらない」、9年前に結婚しているので27以上か
葵も9年前に結婚しているので25以上
中卒で家を出たと仮定すると、葵さん結婚が雁夜17、葵20のときになる
これだと戦争時に雁夜26、葵さん29
時臣がいつ葵さんと出会ったかは不明、戦争後のことを考えると
できるだけ早く跡継ぎが欲しかっただろうから、18になるやいなや結婚してそう
雁夜が葵より3つ年下で、家を出たのは戦争開始時の11年前
家を出たのは、中学卒業～高校卒業直後くらいか?
綺礼は3年前で「20余もの人生」、戦争時「20代前半」なので24と推定
時臣は「見た目は綺礼とそう変わらない」、9年前に結婚しているので27以上か
葵も9年前に結婚しているので25以上
中卒で家を出たと仮定すると、葵さん結婚が雁夜17、葵20のときになる
これだと戦争時に雁夜26、葵さん29
時臣がいつ葵さんと出会ったかは不明、戦争後のことを考えると
できるだけ早く跡継ぎが欲しかっただろうから、18になるやいなや結婚してそう
>>209
＞爺の魔の手にかからないように泣く泣く諦めたとかの過去がありゃわかるんだけどな
については半分は正解かな。
間桐の魔術がもうちょいましで、嫁は蟲蔵で胎盤扱いさえなければ恋の鞘当てを演じる気になったかも？って
マテブで言われてるし。
ただし当の葵さんが時臣に出逢った時点でフォーリンラブすることは確定で、どのみち芽はなかったわけだが・・・。
それなのに身を引いた、俺は彼女の幸せのために「敗北」を受け入れた、だからお前は幸せにしろよ！っていう
すっごく押し付けがましい想いを残したまま逃げちゃったのが一番の敗因というか。
葵さんが結婚する直前にでも想いを伝えることをしてればまだ未練も薄まっただろうになー・・・。
＞爺の魔の手にかからないように泣く泣く諦めたとかの過去がありゃわかるんだけどな
については半分は正解かな。
間桐の魔術がもうちょいましで、嫁は蟲蔵で胎盤扱いさえなければ恋の鞘当てを演じる気になったかも？って
マテブで言われてるし。
ただし当の葵さんが時臣に出逢った時点でフォーリンラブすることは確定で、どのみち芽はなかったわけだが・・・。
それなのに身を引いた、俺は彼女の幸せのために「敗北」を受け入れた、だからお前は幸せにしろよ！っていう
すっごく押し付けがましい想いを残したまま逃げちゃったのが一番の敗因というか。
葵さんが結婚する直前にでも想いを伝えることをしてればまだ未練も薄まっただろうになー・・・。
んで、「それにしたってもう相手は二人の子持ちの人妻なんだからいい加減現実見て吹っ切れよ！」
というループになるわけで・・・
なんで葵さんに関してはこんな誰得な諦めの悪さ発揮してんだろうなぁ
長年山奥に篭ってて接した女性が葵さんだけとかならわかるけど
出奔してからはいくらでも外の世界で出会いがあったろう
10年もあったんだし
というループになるわけで・・・
なんで葵さんに関してはこんな誰得な諦めの悪さ発揮してんだろうなぁ
長年山奥に篭ってて接した女性が葵さんだけとかならわかるけど
出奔してからはいくらでも外の世界で出会いがあったろう
10年もあったんだし
>>219
「告白したら葵さんを困らせる」と思ったんじゃないか？＞葵さんが結婚する直前にでも～
「言ってしまったら葵さんの気持ちが自分に向いてしまって苦しませる」という意味で…
なんかこう、「告白しさえすれば葵さんは自分を選んでくれた」という思いが
強いからこそ未練が残り続けてる気がする
自分さえ行動すれば＝自分が行動しなかったからこその今、という…
雁夜って基本的に自分を卑下して自尊心が薄いキャラだと思うんだが、
何故かここだけ意味不明な傲慢さ？というか謎の自信があったんじゃないかと
「告白したら葵さんを困らせる」と思ったんじゃないか？＞葵さんが結婚する直前にでも～
「言ってしまったら葵さんの気持ちが自分に向いてしまって苦しませる」という意味で…
なんかこう、「告白しさえすれば葵さんは自分を選んでくれた」という思いが
強いからこそ未練が残り続けてる気がする
自分さえ行動すれば＝自分が行動しなかったからこその今、という…
雁夜って基本的に自分を卑下して自尊心が薄いキャラだと思うんだが、
何故かここだけ意味不明な傲慢さ？というか謎の自信があったんじゃないかと
他人の幸福を考えること（ただし雁夜主観）と自分の願望を叶えること（本心や無意識）
両方が合わさってるんじゃないか
「葵さんを幸せにしたい」に偽りは無いが、その幸せの内容については
①桜を失って悲しんでいる→取り戻せば喜ぶだろう
②桜を養子にやったのは時臣の決定→やはり時臣では葵さんを幸せにできない
自分の本心は
③葵さんと結ばれたい（→②を補強）
④葵さんの心を射止めた時臣が憎い（→②を補強）
②と④→そうだ、時臣を殺そう
①と②と③→在りし日の葵さん・凛・桜の光景を取り戻す、そしてそこに自分が入り込む
（でも自覚している自分の行動は
「葵さんを苦しめる時臣を排除し、娘を取り戻すことで、葵さんを幸せにする」
だから②と④があまりにも大きくなると「時臣が死んだ、聖杯に自分が近づいた、
だから葵さんはより幸せになったはずだ」となってしまうのかな
＞「雁夜は葵を救ったのだ。彼女の愛娘に未来を取り戻すはずなのだ。」
これはなんか１年間死に物狂いで受験勉強頑張って、合格発表の日に
「俺の努力は報われるはずなのだ」って考えてるのに近いというかｗ
（だが時臣君は物心ついたころから受験勉強してるんだよなあ）
両方が合わさってるんじゃないか
「葵さんを幸せにしたい」に偽りは無いが、その幸せの内容については
①桜を失って悲しんでいる→取り戻せば喜ぶだろう
②桜を養子にやったのは時臣の決定→やはり時臣では葵さんを幸せにできない
自分の本心は
③葵さんと結ばれたい（→②を補強）
④葵さんの心を射止めた時臣が憎い（→②を補強）
②と④→そうだ、時臣を殺そう
①と②と③→在りし日の葵さん・凛・桜の光景を取り戻す、そしてそこに自分が入り込む
（でも自覚している自分の行動は
「葵さんを苦しめる時臣を排除し、娘を取り戻すことで、葵さんを幸せにする」
だから②と④があまりにも大きくなると「時臣が死んだ、聖杯に自分が近づいた、
だから葵さんはより幸せになったはずだ」となってしまうのかな
＞「雁夜は葵を救ったのだ。彼女の愛娘に未来を取り戻すはずなのだ。」
これはなんか１年間死に物狂いで受験勉強頑張って、合格発表の日に
「俺の努力は報われるはずなのだ」って考えてるのに近いというかｗ
（だが時臣君は物心ついたころから受験勉強してるんだよなあ）
葵さんに誤解させる要素があったか否か？
葵さんにはその意図は欠片もなかったろうが、
もとから母性的な人なんだろうな。誤解できるほど優しかったのかもな。
しかし、葵さんが時臣と会わなかったＩＦがあったとしても
葵さんは雁夜でなく、魔術士かなんか神秘と関係のある男性に惹かれたと思うが。
葵さんにはその意図は欠片もなかったろうが、
もとから母性的な人なんだろうな。誤解できるほど優しかったのかもな。
しかし、葵さんが時臣と会わなかったＩＦがあったとしても
葵さんは雁夜でなく、魔術士かなんか神秘と関係のある男性に惹かれたと思うが。
>>223
他の男と結婚した後も、自分が出奔した後も変わらない態度で接してくれる心優しい初恋の女性
っていうのはなかなか・・・ね。
でも葵さんからすればそこに恋愛的な意図なんて欠片もなかっただろうしなぁ・・・・
「月イチの頻度で会いに来る（ここが既におかしいけど）害のない幼馴染で、娘たちも懐いてるからいいか」程度だろう。
結局は雁夜の独り相撲というか、都合のいい妄想に終始しちゃうのが悲しいところだけど。
で、結局は>>220の
「結婚して9年も経ってて子供二人もいる自分をまだ好きだなんて思わねーよ。そもそも告白すらされてねーよ」
に落ち着いてループしちゃうんだよなｗ
他の男と結婚した後も、自分が出奔した後も変わらない態度で接してくれる心優しい初恋の女性
っていうのはなかなか・・・ね。
でも葵さんからすればそこに恋愛的な意図なんて欠片もなかっただろうしなぁ・・・・
「月イチの頻度で会いに来る（ここが既におかしいけど）害のない幼馴染で、娘たちも懐いてるからいいか」程度だろう。
結局は雁夜の独り相撲というか、都合のいい妄想に終始しちゃうのが悲しいところだけど。
で、結局は>>220の
「結婚して9年も経ってて子供二人もいる自分をまだ好きだなんて思わねーよ。そもそも告白すらされてねーよ」
に落ち着いてループしちゃうんだよなｗ
ていうか、気持ちに気がついてたら葵さん絶対雁夜と会おうなんてしなかったろ
時臣の妻であることがアイデンティティであり、何よりも幸せなことなんだから
>>223
以前もちょっと出たが、本気で雁夜よりも爺のがまだ
可能性あったと思うわ
時臣の妻であることがアイデンティティであり、何よりも幸せなことなんだから
>>223
以前もちょっと出たが、本気で雁夜よりも爺のがまだ
可能性あったと思うわ
原作&ドラマCD版
時臣「蓋を開けて見ればこの体たらくとは見るに耐えんな」
雁夜「・・・ふっ、そいつはどうかな・・？」
時臣「！？・・・バカな！？炎を突破した蟲がいるだと！？」
雁夜「時臣・・・お前が炎使いの魔術師なのは百も承知よ・・・」
時臣「炎耐性を付けた蟲・・・！」
雁夜「どうだ時臣！自慢の魔術はもう盾にはならないぞ」
時臣「この為に他の蟲は全て囮にしたというのか・・！」
───────────────────────────
アニメ版
時臣「蓋を開けて見ればこの体たらくとは見るに耐えんな」
雁夜「ぬあぁぁ・・・」
時臣「雁夜、これは私からの恩情だと思え」
雁夜「ガアアああああああああぁぁぁ・・・・こ、殺す・・・うが・・・（ﾄﾞｻｯ」
この差は酷過ぎるだろ
アニメスタッフに雁夜アンチがいるんじゃないかと疑われても仕方ないレベル
時臣「蓋を開けて見ればこの体たらくとは見るに耐えんな」
雁夜「・・・ふっ、そいつはどうかな・・？」
時臣「！？・・・バカな！？炎を突破した蟲がいるだと！？」
雁夜「時臣・・・お前が炎使いの魔術師なのは百も承知よ・・・」
時臣「炎耐性を付けた蟲・・・！」
雁夜「どうだ時臣！自慢の魔術はもう盾にはならないぞ」
時臣「この為に他の蟲は全て囮にしたというのか・・！」
───────────────────────────
アニメ版
時臣「蓋を開けて見ればこの体たらくとは見るに耐えんな」
雁夜「ぬあぁぁ・・・」
時臣「雁夜、これは私からの恩情だと思え」
雁夜「ガアアああああああああぁぁぁ・・・・こ、殺す・・・うが・・・（ﾄﾞｻｯ」
この差は酷過ぎるだろ
アニメスタッフに雁夜アンチがいるんじゃないかと疑われても仕方ないレベル
>>226
アニキャラの方でも同じこと書きこんでたけど、ドラマCD版が雁夜に出血大サービスしてくれただけで
アニメは原作に忠実じゃなかったか？
あれだけ善人面を出して内面のドロドロをひた隠しにしてくれてるアニメスタッフをアンチだなんて・・・。
アニキャラの方でも同じこと書きこんでたけど、ドラマCD版が雁夜に出血大サービスしてくれただけで
アニメは原作に忠実じゃなかったか？
あれだけ善人面を出して内面のドロドロをひた隠しにしてくれてるアニメスタッフをアンチだなんて・・・。
uqYCsBMdは原作読んでませんと自己紹介してくれてるんだろ乙
原作読んでないのにドラマCDは聞いてるって面白いねー（棒）
原作読んでないのにドラマCDは聞いてるって面白いねー（棒）
はいはいアニキャラ板でつっこみ終わっているので
二度もはつっこみませんよ
１年前の様子を見ると、雁夜と葵は一緒に他愛ない話はしても、
互いのことまでよく知った友人関係ではなかった…昔からの顔なじみという感じ
本人が「遠慮のない親切を尽くせるほど、彼女と近しい立場にない」というとおり
態度が変わらずずっと優しかったって、怒る情報も親しさもないってことだろ…
その程度の関係な男に、
「俺があのときこうしていればあなたは不幸にならずに済んだ」
「俺がこうすればあなたは幸せになれる」
と面と向かって言われるどころか、先に行動に移されても
思い上がるな、雑種。私をバカにしてるのか? だよ
事情を知らないなら知らないで、葵さんに
「どうしてあの家に養子に出したりしたんだ、夫の決めたことに従っちゃったんだ」
ってなりそうなところなんだけど
雁夜の中の葵さんは、自分で判断できない、ついて行く人も選べない、
魔術師に従属させられていて、だから彼女が間違っているはずがない、可哀想、なんだよなぁ
二度もはつっこみませんよ
１年前の様子を見ると、雁夜と葵は一緒に他愛ない話はしても、
互いのことまでよく知った友人関係ではなかった…昔からの顔なじみという感じ
本人が「遠慮のない親切を尽くせるほど、彼女と近しい立場にない」というとおり
態度が変わらずずっと優しかったって、怒る情報も親しさもないってことだろ…
その程度の関係な男に、
「俺があのときこうしていればあなたは不幸にならずに済んだ」
「俺がこうすればあなたは幸せになれる」
と面と向かって言われるどころか、先に行動に移されても
思い上がるな、雑種。私をバカにしてるのか? だよ
事情を知らないなら知らないで、葵さんに
「どうしてあの家に養子に出したりしたんだ、夫の決めたことに従っちゃったんだ」
ってなりそうなところなんだけど
雁夜の中の葵さんは、自分で判断できない、ついて行く人も選べない、
魔術師に従属させられていて、だから彼女が間違っているはずがない、可哀想、なんだよなぁ
結局、他人の幸せを自分が掴みとってやろうなんておこがましいというか、
勘違い甚だしいっていう話なんだよね。
お互い芯まで分かり合ってたならともかく、たまにしか会わない昔なじみ程度の関係で
一方的に想いを寄せてた人に対してそれはなぁ・・・。
桜を救うにしたって、「蟲凌辱されてる義姪を救う！」じゃなくて
「葵さんの娘である桜を救って葵さんの元に返す！これで幸せな筈！」だからな。
赤の他人のためにあそこまで我が身を犠牲にする精神は敬服に値するかもしれないけど、
もう少し他人の事情を顧みる余裕はなかったのか・・・。
勘違い甚だしいっていう話なんだよね。
お互い芯まで分かり合ってたならともかく、たまにしか会わない昔なじみ程度の関係で
一方的に想いを寄せてた人に対してそれはなぁ・・・。
桜を救うにしたって、「蟲凌辱されてる義姪を救う！」じゃなくて
「葵さんの娘である桜を救って葵さんの元に返す！これで幸せな筈！」だからな。
赤の他人のためにあそこまで我が身を犠牲にする精神は敬服に値するかもしれないけど、
もう少し他人の事情を顧みる余裕はなかったのか・・・。
赤の他人のために犠牲になれるっていうのは尊いことだけど、
逆に言えばそれだけ「普通じゃない」「異様なこと」なわけで…
雁夜は献身と自己犠牲のつもりだっんだろうけど、
実際には葵さんの側からの犠牲と見返りも求めてるんだよなあ
それを自覚できてれば、突っ走る前に最低限葵さんの意思を確認したんだろうけど
っていうか、養子の話を聞いた瞬間から雁夜にとって葵さんと桜って
もはや「赤の他人」じゃないんだよね多分…
逆に言えばそれだけ「普通じゃない」「異様なこと」なわけで…
雁夜は献身と自己犠牲のつもりだっんだろうけど、
実際には葵さんの側からの犠牲と見返りも求めてるんだよなあ
それを自覚できてれば、突っ走る前に最低限葵さんの意思を確認したんだろうけど
っていうか、養子の話を聞いた瞬間から雁夜にとって葵さんと桜って
もはや「赤の他人」じゃないんだよね多分…
>>229
雁夜の中の葵さんが「魔術師に従属させられている可哀想な女性」
なのって別に葵さんを侮ってるわけじゃなくて
一般人で自衛能力皆無の葵さんが強大な力を持つ魔術師時臣に太刀打ちできないのは当然！
逆らったら何されるかわかったもんじゃないしな！
本心では逆らいたいと思っていても絶対逆らえない可哀想！！
俺が強くなって時臣を倒してやるから安心して葵さん＞＜
っていう認識なんじゃ…？
葵「いや魔術師の妻としてこういったことも覚悟してますし」
雁夜「嘘だ！葵さんは本当は”普通の幸せ”がほしいんだ！俺にはワカル！
大丈夫、安心して葵さん。俺が桜を取り戻して時臣ぶち殺してあげるから
あなたはもう泣かなくていいんだ！！！」って感じ
雁夜の中の葵さんが「魔術師に従属させられている可哀想な女性」
なのって別に葵さんを侮ってるわけじゃなくて
一般人で自衛能力皆無の葵さんが強大な力を持つ魔術師時臣に太刀打ちできないのは当然！
逆らったら何されるかわかったもんじゃないしな！
本心では逆らいたいと思っていても絶対逆らえない可哀想！！
俺が強くなって時臣を倒してやるから安心して葵さん＞＜
っていう認識なんじゃ…？
葵「いや魔術師の妻としてこういったことも覚悟してますし」
雁夜「嘘だ！葵さんは本当は”普通の幸せ”がほしいんだ！俺にはワカル！
大丈夫、安心して葵さん。俺が桜を取り戻して時臣ぶち殺してあげるから
あなたはもう泣かなくていいんだ！！！」って感じ
>>232
そういう認識だと思うよ。
ただ人生全部突っ込む相手に「魔術師としての時臣」を「選択した」葵さんを侮ってるなあ、と
夫の決断に従うほど、彼女の知らない分野に関して
全面的に夫を信用している、できることがありえないと思ってるというか…
そういう認識だと思うよ。
ただ人生全部突っ込む相手に「魔術師としての時臣」を「選択した」葵さんを侮ってるなあ、と
夫の決断に従うほど、彼女の知らない分野に関して
全面的に夫を信用している、できることがありえないと思ってるというか…
魔術師という職業だと極端だけどさ、夫婦がそれぞれテリトリー持ってて
ある問題についてはどちらかだけに決定権があって、もう一方はただそれに
従うっていうのは夫婦関係のメリットでもあるからなあ
特に凛も桜も時臣と同じ世界でしか生きられないんだから葵さんは何もしようがない
まあこの辺確認してから命かけろってことだな…
ある問題についてはどちらかだけに決定権があって、もう一方はただそれに
従うっていうのは夫婦関係のメリットでもあるからなあ
特に凛も桜も時臣と同じ世界でしか生きられないんだから葵さんは何もしようがない
まあこの辺確認してから命かけろってことだな…
既に原作読破した人にとって
雁夜の評価は分かれているな
たしかに葵に対する気持ちや時臣に対する嫉妬は
あれどそれでも桜のために命をかけて救おうとした
雁夜は正義漢だと思う
原作での不遇はもちろんキレイやゾウケンの策略もあるだろうが
時臣や葵とのすれ違いが原因
虚淵はそのあたりの皮肉や残酷さをさも強調して描いた
本当なら多少の救いはあってもよかっただろうが
それは虚淵御大が書いてるからしょうがない
雁夜は虚淵の書いたライダー物でいうところのダークヒーロー
決して報われないたとえ間違っていても己の道をいく孤高の人
サーヴァントがランスロットのバーサーカーというのもダークーヒーローらしくていい
結局このキャラを愛せるかどうかは
桜を助けたい気持ちと葵に対する劣情や時臣に対する嫉妬
という二律背反した姿を受け入れられるかどうかということ
雁夜の評価は分かれているな
たしかに葵に対する気持ちや時臣に対する嫉妬は
あれどそれでも桜のために命をかけて救おうとした
雁夜は正義漢だと思う
原作での不遇はもちろんキレイやゾウケンの策略もあるだろうが
時臣や葵とのすれ違いが原因
虚淵はそのあたりの皮肉や残酷さをさも強調して描いた
本当なら多少の救いはあってもよかっただろうが
それは虚淵御大が書いてるからしょうがない
雁夜は虚淵の書いたライダー物でいうところのダークヒーロー
決して報われないたとえ間違っていても己の道をいく孤高の人
サーヴァントがランスロットのバーサーカーというのもダークーヒーローらしくていい
結局このキャラを愛せるかどうかは
桜を助けたい気持ちと葵に対する劣情や時臣に対する嫉妬
という二律背反した姿を受け入れられるかどうかということ
>>235
一番最後のところは同意だし自分はそういうごっちゃになってるところが
好きだからここにいるんだが、
正義漢…といわれると正義感もあったよね、と答えるし
ダークヒーローとか孤高の人といわれたらごめん原作読んだ？と思うわ
まあこれは自分の雁夜観だから>>235と完全一致することはなくて当然なんだが
一番最後のところは同意だし自分はそういうごっちゃになってるところが
好きだからここにいるんだが、
正義漢…といわれると正義感もあったよね、と答えるし
ダークヒーローとか孤高の人といわれたらごめん原作読んだ？と思うわ
まあこれは自分の雁夜観だから>>235と完全一致することはなくて当然なんだが
正義漢っつーか正義厨だよね
本筋にかすりもしてない立ち位置の雁夜のどのあたりが「ヒーロー」なのかさっぱり分からないし
報われる気は満々だったし（葵さんは感謝してくれるし喜んでくれる！）
自分が間違ってるなんて認識はなかったし（「時臣ィ…」）
己の道どころか他人に依存した道だったし（ぼくのかんがえた聖母葵さんと悪役時臣）
本人は孤高のつもりなんてなかったし（桜と葵さんは俺の味方）
本筋にかすりもしてない立ち位置の雁夜のどのあたりが「ヒーロー」なのかさっぱり分からないし
報われる気は満々だったし（葵さんは感謝してくれるし喜んでくれる！）
自分が間違ってるなんて認識はなかったし（「時臣ィ…」）
己の道どころか他人に依存した道だったし（ぼくのかんがえた聖母葵さんと悪役時臣）
本人は孤高のつもりなんてなかったし（桜と葵さんは俺の味方）
孤高はかってなイメージだから置いといて
ダークヒーローは定義が曖昧だからな
ほとんどが読者の主観によるものだから
そんなイメージがあっただけ
なんかこのスレの人って感情的な人が多いな
あまり入れ込み過ぎないで作品として素直に楽しもうよ
ダークヒーローは定義が曖昧だからな
ほとんどが読者の主観によるものだから
そんなイメージがあっただけ
なんかこのスレの人って感情的な人が多いな
あまり入れ込み過ぎないで作品として素直に楽しもうよ
なんかゆとりや女性が多いっぽいから退散しますね
キャラ考察スレで何言ってんだ
雁夜に入れ込まずに作品を楽しみたいだけならもっと相応しいスレがいくらでもあるよ
雁夜に入れ込まずに作品を楽しみたいだけならもっと相応しいスレがいくらでもあるよ
一体何がしたかったのID:TAejuYd2はw
ゆとり世代より上の男は雁夜を正義漢で孤高のダークヒーローだと
認識してるって言いたかったんじゃないの
まあお客さんだったんだろうな
ところで今日は出番ないんだっけ？
教会の前に本領発揮しといて欲しいけど、本筋には関係ないからなー…
認識してるって言いたかったんじゃないの
まあお客さんだったんだろうな
ところで今日は出番ないんだっけ？
教会の前に本領発揮しといて欲しいけど、本筋には関係ないからなー…
「これは遠坂と間桐の問題よ。魔術師の世界に背を向けたあなたには、関わりのない話」
と葵に（生まれて初めて）拒絶された雁夜は無力さと孤立感に胸を締めあげられ
あれだけ嫌っていた実家にとんぼ帰りしましたとさ、
という部分を読み返すたび心臓が痛くなる おい馬鹿やめろってなる
葵に「部外者」扱いされたのがどうしてそれほどまでに耐え難かったんだ
葵から「まるで本物の姉弟のように、いつも優しく親身に、気兼ねなく接して」
もらうことだけが雁夜の幸福だったのか？
「掟破りの離反者として間桐を離れ、自由を得ることが出来た」わりに
「目立たず誰の妨げにもならず……そう心がけて生きてきた」とか
「故郷を捨てた後の雁夜には、拘るほどの出来事など何もなかった」とか
「今日のように声にまで感情が出たのは、きっと八年前のこと」とか
全然自由を楽しもうって気が窺えないのがもったいない
と葵に（生まれて初めて）拒絶された雁夜は無力さと孤立感に胸を締めあげられ
あれだけ嫌っていた実家にとんぼ帰りしましたとさ、
という部分を読み返すたび心臓が痛くなる おい馬鹿やめろってなる
葵に「部外者」扱いされたのがどうしてそれほどまでに耐え難かったんだ
葵から「まるで本物の姉弟のように、いつも優しく親身に、気兼ねなく接して」
もらうことだけが雁夜の幸福だったのか？
「掟破りの離反者として間桐を離れ、自由を得ることが出来た」わりに
「目立たず誰の妨げにもならず……そう心がけて生きてきた」とか
「故郷を捨てた後の雁夜には、拘るほどの出来事など何もなかった」とか
「今日のように声にまで感情が出たのは、きっと八年前のこと」とか
全然自由を楽しもうって気が窺えないのがもったいない
>>243
無力感や孤独に襲われてたか？
少なくとも自分が間桐の血を継いでるから、どうにかできると考えただろうし
後半については、それだけが雁夜の幸福だとも書いてないので何とも
爺の考え一つで連れ戻されることを考えたら、ﾋｬｯﾊｰできないんじゃないかとは思った
無力感や孤独に襲われてたか？
少なくとも自分が間桐の血を継いでるから、どうにかできると考えただろうし
後半については、それだけが雁夜の幸福だとも書いてないので何とも
爺の考え一つで連れ戻されることを考えたら、ﾋｬｯﾊｰできないんじゃないかとは思った
500才の化け物魔術師に面と向かって逃げ出してきたエネルギーをもうちょい前向きに使ってよかったんだぞ
魔術の世界に背を向けたはずなのに唯一幸せをくれる存在は魔術世界にいるままなせいで破滅するとか…
魔術の世界に背を向けたはずなのに唯一幸せをくれる存在は魔術世界にいるままなせいで破滅するとか…
無力感と孤立感によって木になってしまった状態から
人間に戻るのに時臣への憎悪が必要だったのかね
人間つっても余命十三ヶ月ですが…
人間に戻るのに時臣への憎悪が必要だったのかね
人間つっても余命十三ヶ月ですが…
>>246
おお、思いっきり書いてあった。すまん
おお、思いっきり書いてあった。すまん
葵さんに見向きもされない自分（それこそ公園の立ち木の一本のように！）
にそこまで絶望しなくてもよかったのにな
いや絶望したまま立ち直らないほうがよかったと言うべきか
「ああもう自分にはこの人は手の届かない存在なんだ」という遅すぎる自覚を
することのできる最後のチャンスだったのにそれを棒に振っちゃった感ある
にそこまで絶望しなくてもよかったのにな
いや絶望したまま立ち直らないほうがよかったと言うべきか
「ああもう自分にはこの人は手の届かない存在なんだ」という遅すぎる自覚を
することのできる最後のチャンスだったのにそれを棒に振っちゃった感ある
そこでくじけないのが愛に生きる駄目男
例え手が届かなくたって愛する人のために奔走したいのさ！
所々思考がぶっ飛びすぎてる感もあるが
ヒロイックな思考があり行動もあったことは否定しないが魔術世界に首つっこむには色んなものが足りてなかった
例え手が届かなくたって愛する人のために奔走したいのさ！
所々思考がぶっ飛びすぎてる感もあるが
ヒロイックな思考があり行動もあったことは否定しないが魔術世界に首つっこむには色んなものが足りてなかった
>>235
作品として素直に楽しみたいなら考察スレに来るべきではないなｗ
アニメキャラ板の方がいいんじゃないかな。
でもキャラ考察スレらしく考察してみるなら・・・
＞雁夜は正義漢だと思う
結果論だけど、惚れた女への理想が崩れた途端に発狂して首絞める人間は「正義漢」とは言えないと思う。
あと葵さんから見返り（感謝）受ける気満々で、責められてもその理由を理解してなかったからなぁ・・・
自身の行動の是非も煩悶しないまま突っ走っちゃったし、個人的に「ダークヒーロー」というには
あまりにも人間臭すぎる気がするな。
＞原作での不遇はもちろんキレイやゾウケンの策略もあるだろうが
綺礼はあくまであの状況をセッティングしただけ。
その後で葵さんの首を締めちゃったのは、完全に雁夜自身の意思だよね。
爺に関しては同意だけど、そもそも雁夜の出奔と舞い戻りさえなければ・・・っていうのもある。これは極論だけど。
＞時臣や葵とのすれ違いが原因
時臣と葵さんからすれば一方的に理想を押し付けられただけじゃないかな・・・
お互いにそれなりの信頼があって、やむを得ず亀裂が生じたわけでもないし。
この三人は同じ土俵にすら上がれてないんだから、すれ違いとか以前の話な気がする。
＞桜を助けたい気持ちと葵に対する劣情や時臣に対する嫉妬
これって実はほぼ同一のモノじゃない？
囚われた桜を取り戻して葵さんの元に返せば葵さんは幸せになれる。
桜を救うための聖杯ゲット＝時臣の排除の正当な理由になる（雁夜的には）
また時臣を除いた四人で公園で遊べるし、何もかもうまくいく！って感じなんだろう、多分。
作品として素直に楽しみたいなら考察スレに来るべきではないなｗ
アニメキャラ板の方がいいんじゃないかな。
でもキャラ考察スレらしく考察してみるなら・・・
＞雁夜は正義漢だと思う
結果論だけど、惚れた女への理想が崩れた途端に発狂して首絞める人間は「正義漢」とは言えないと思う。
あと葵さんから見返り（感謝）受ける気満々で、責められてもその理由を理解してなかったからなぁ・・・
自身の行動の是非も煩悶しないまま突っ走っちゃったし、個人的に「ダークヒーロー」というには
あまりにも人間臭すぎる気がするな。
＞原作での不遇はもちろんキレイやゾウケンの策略もあるだろうが
綺礼はあくまであの状況をセッティングしただけ。
その後で葵さんの首を締めちゃったのは、完全に雁夜自身の意思だよね。
爺に関しては同意だけど、そもそも雁夜の出奔と舞い戻りさえなければ・・・っていうのもある。これは極論だけど。
＞時臣や葵とのすれ違いが原因
時臣と葵さんからすれば一方的に理想を押し付けられただけじゃないかな・・・
お互いにそれなりの信頼があって、やむを得ず亀裂が生じたわけでもないし。
この三人は同じ土俵にすら上がれてないんだから、すれ違いとか以前の話な気がする。
＞桜を助けたい気持ちと葵に対する劣情や時臣に対する嫉妬
これって実はほぼ同一のモノじゃない？
囚われた桜を取り戻して葵さんの元に返せば葵さんは幸せになれる。
桜を救うための聖杯ゲット＝時臣の排除の正当な理由になる（雁夜的には）
また時臣を除いた四人で公園で遊べるし、何もかもうまくいく！って感じなんだろう、多分。
>>223
母性あるのかな。夫>>>(壁)>>>娘って感じがするけど。
葵さんは、よく言えば昔ながらの三歩下がって...の
妻なのだろうけれど、個人的には少しイラっとする。
「魔術師の家に嫁ぐと決めた時から覚悟はしてた」という割に、
桜が養子にいくことについても
「私は夫の意見に全面的に従うことに決めた」ではなくて
「あの人が決めたんだから仕方ないじゃない」というあたりが
何というか「私は本当は働き続けたかったんだけど云々…」とか
ブチブチ言ってた主婦の母ちゃんを彷彿とさせるw
散々言われてるけど、雁夜もこんな人に聖母像求めたのが間違いだな。
母性あるのかな。夫>>>(壁)>>>娘って感じがするけど。
葵さんは、よく言えば昔ながらの三歩下がって...の
妻なのだろうけれど、個人的には少しイラっとする。
「魔術師の家に嫁ぐと決めた時から覚悟はしてた」という割に、
桜が養子にいくことについても
「私は夫の意見に全面的に従うことに決めた」ではなくて
「あの人が決めたんだから仕方ないじゃない」というあたりが
何というか「私は本当は働き続けたかったんだけど云々…」とか
ブチブチ言ってた主婦の母ちゃんを彷彿とさせるw
散々言われてるけど、雁夜もこんな人に聖母像求めたのが間違いだな。
それでも桜の話が出る前は他人だってわかってる感じなんだよなぁ…
あなたと、わたしのおうちは違う、って改めて言われても何を今更のはずなんだが
立ち位置の線引きがされたのは初めてだった、てことは今の今までなんだと思ってたんだか
自分を認めてくれる、自分の理想とするよいところを全て持った存在としての葵さんが
雁夜の世界のすべて、自分を自分として形作るもの、正義のよりどころだった
それと切り離されることは自分が否定されることだから、ここまで絶望したんじゃないか
まあ、ここで気づいておけば良かったんだけどね
あなたと、わたしのおうちは違う、って改めて言われても何を今更のはずなんだが
立ち位置の線引きがされたのは初めてだった、てことは今の今までなんだと思ってたんだか
自分を認めてくれる、自分の理想とするよいところを全て持った存在としての葵さんが
雁夜の世界のすべて、自分を自分として形作るもの、正義のよりどころだった
それと切り離されることは自分が否定されることだから、ここまで絶望したんじゃないか
まあ、ここで気づいておけば良かったんだけどね
つーか、雁夜って基本的に言わなきゃ分かんないんだけど
「言われなきゃセーフ」と思ってる感もある上に言われても信じないんだよな…
要するに精神年齢が子どもなんだと言ってしまえばいいのかどうか分からんが
「言われなきゃセーフ」と思ってる感もある上に言われても信じないんだよな…
要するに精神年齢が子どもなんだと言ってしまえばいいのかどうか分からんが
>>252
葵さんが時臣至上主義なのは事実だが夫＞子どもだと母性がないと思ってんのか
配偶者＞子どもな親は世の中でも決して珍しくないし、それで親子関係が
崩壊するわけじゃない
Zero作中でも他に子どもよりも配偶者を選択をするキャラが出てくるのは
原作読んでるなら当然知ってるよな？
252はそのキャラにも父性がないと思ってるのか？
葵さんdisって彼女の首絞めて廃人にして8歳の娘に介護される余生を過ごさせた
雁夜が正当化されるとでも思ってるのか
勝手に赤の他人の妻に「ぼくのかんがえた聖母」幻想押し付けた雁夜が一方的に
悪いに決まってんだろ
葵さんが時臣至上主義なのは事実だが夫＞子どもだと母性がないと思ってんのか
配偶者＞子どもな親は世の中でも決して珍しくないし、それで親子関係が
崩壊するわけじゃない
Zero作中でも他に子どもよりも配偶者を選択をするキャラが出てくるのは
原作読んでるなら当然知ってるよな？
252はそのキャラにも父性がないと思ってるのか？
葵さんdisって彼女の首絞めて廃人にして8歳の娘に介護される余生を過ごさせた
雁夜が正当化されるとでも思ってるのか
勝手に赤の他人の妻に「ぼくのかんがえた聖母」幻想押し付けた雁夜が一方的に
悪いに決まってんだろ
「言われても信じない」ってほんと面倒だよな……
そういう思い込みの激しいところは慎二のポジティブさから引っ張ってきてるのかね
慎二も凛に何回もバッサリやられてたけどめげなかったし
「僕は悪くない！悪いのはライダーだ！あいつが全部悪いんだ！」って喚き散らして自己正当化するし
手も足も出せずに敵にあっさりばっさりやられても懲りずに「神父の協力を得て」戦争参加し続けるし
でも慎二の場合はどこか可愛げがあるんだよなあ
雁夜に関しては「もうやめろ」ってなるのに……あれか年齢の問題か
そういう思い込みの激しいところは慎二のポジティブさから引っ張ってきてるのかね
慎二も凛に何回もバッサリやられてたけどめげなかったし
「僕は悪くない！悪いのはライダーだ！あいつが全部悪いんだ！」って喚き散らして自己正当化するし
手も足も出せずに敵にあっさりばっさりやられても懲りずに「神父の協力を得て」戦争参加し続けるし
でも慎二の場合はどこか可愛げがあるんだよなあ
雁夜に関しては「もうやめろ」ってなるのに……あれか年齢の問題か
>>252
働き続ける云々と、まだ小学生にもならない娘との別離を同列にするなよｗ
葵さんは勿論桜を手放すことに全面賛成してるわけじゃない。
「硬く冷ややかな口調で感情を押し殺して」、「力ない苦笑を返して」のあたりに
やっぱり後悔や桜への未練をにじませつつも
自分に意見できるわけがない、仕方ない、覚悟はしたんだから、と雁夜に語りつつ
自分に言い聞かせているわけで
そしてその上で「あなたには関係ない話だから」と雁夜を拒絶してるわけでｗ
働き続ける云々と、まだ小学生にもならない娘との別離を同列にするなよｗ
葵さんは勿論桜を手放すことに全面賛成してるわけじゃない。
「硬く冷ややかな口調で感情を押し殺して」、「力ない苦笑を返して」のあたりに
やっぱり後悔や桜への未練をにじませつつも
自分に意見できるわけがない、仕方ない、覚悟はしたんだから、と雁夜に語りつつ
自分に言い聞かせているわけで
そしてその上で「あなたには関係ない話だから」と雁夜を拒絶してるわけでｗ
そもそも桜が｢人｣として生きるには養子に出すしか無い訳だからなぁ
それを母性が無いっていうのはいくらなんでも…
それを母性が無いっていうのはいくらなんでも…
住民なら>>252がお客さんなのはすぐ見分けつくだろスルーしれ
つか今日お客さん多いなｗ
つか今日お客さん多いなｗ
>>252
まあ、2段落目からはそう思う人もいるよなーって思う
「…私に意見できるわけがない」あたりはそう捉えられるかもね
推測だが、時臣は桜と凛の魔術的な特性までは話してなかったんじゃないか
間桐に必要だと言われたから養子に出す、だから苦悩しているし愚痴っぽくもなる
アニメだと凛を見つけた場面は見たかな?
あれは母性というか、娘もちゃんと大事にしてたと読み取れたよ
だからこそ、葵さんは本当は普通の人の幸せを望んでいるって勘違いが進んだわけだし
まあ、2段落目からはそう思う人もいるよなーって思う
「…私に意見できるわけがない」あたりはそう捉えられるかもね
推測だが、時臣は桜と凛の魔術的な特性までは話してなかったんじゃないか
間桐に必要だと言われたから養子に出す、だから苦悩しているし愚痴っぽくもなる
アニメだと凛を見つけた場面は見たかな?
あれは母性というか、娘もちゃんと大事にしてたと読み取れたよ
だからこそ、葵さんは本当は普通の人の幸せを望んでいるって勘違いが進んだわけだし
>>259
お客さんだろうとは思うんだが、雁夜スレに葵さんdisのレスが付いてるのが
放置できんかった…すまん
しかし「養子とか親失格！」とか「子どもより旦那の方が大事なんて親失格！」とか
レスしてるのはほんとに社会経験のない子どもなんだろうなーとは思うんだがね
お客さんだろうとは思うんだが、雁夜スレに葵さんdisのレスが付いてるのが
放置できんかった…すまん
しかし「養子とか親失格！」とか「子どもより旦那の方が大事なんて親失格！」とか
レスしてるのはほんとに社会経験のない子どもなんだろうなーとは思うんだがね
でっていう
>>256
慎二は年齢のことも大きいが、
現実として桜とは切っても切れない因縁深さがある上に
主人公である士郎に友人として好かれてたりと（士郎がdisる奴自体稀有ではあるが）
決して感情の一方通行ではなかったからなあ
空回った勘違いキャラという点では確かに雁夜の系譜なんだろうけど
>>256
慎二は年齢のことも大きいが、
現実として桜とは切っても切れない因縁深さがある上に
主人公である士郎に友人として好かれてたりと（士郎がdisる奴自体稀有ではあるが）
決して感情の一方通行ではなかったからなあ
空回った勘違いキャラという点では確かに雁夜の系譜なんだろうけど
うーん、>>223ですが、「母性」とは「優しく面倒をみてくれるような女性」
みたいな感じで書きこみました。
実際の親子関係がどうとかは考えてなかったなあ。
うーん、うーん。そして、すこうし話はずれるんですが、
「母性」ってそんなに大事ですか？
「なにがあっても我が子を愛し守る」っていい事ですけどその半面で
「我が子と他の子が危機にあれば、他の子を殺してでも我が子を救う」のも母性ですよ？
まあ、この場合葵さんとかに関係のない「概念」の話ですが。
みたいな感じで書きこみました。
実際の親子関係がどうとかは考えてなかったなあ。
うーん、うーん。そして、すこうし話はずれるんですが、
「母性」ってそんなに大事ですか？
「なにがあっても我が子を愛し守る」っていい事ですけどその半面で
「我が子と他の子が危機にあれば、他の子を殺してでも我が子を救う」のも母性ですよ？
まあ、この場合葵さんとかに関係のない「概念」の話ですが。
別に葵さんが「私に聖母性を求めて」なんて言ったわけでもない、
雁夜がただ勝手に理想の葵さん像押し付けただけなのにね。
例え葵さんに母性が感じられなくても、それで雁夜が首絞めていい理由にはならんだろうよ。
雁夜がただ勝手に理想の葵さん像押し付けただけなのにね。
例え葵さんに母性が感じられなくても、それで雁夜が首絞めていい理由にはならんだろうよ。
スレチっほいが…一応答えるね
･母性は「母親としての性質」
･母性は後天的に発達するもの（本能として子を庇護するのは「母性愛」）
･妊娠から育児の経験、子供との関係の中で生まれる
･「母なるもの」の原型は神話や民俗にあるように人間の深層に存在する
母性は子を飲み込む悪母と子を育てる寮母の二面性を持つ
･母性は「母親としての性質」
･母性は後天的に発達するもの（本能として子を庇護するのは「母性愛」）
･妊娠から育児の経験、子供との関係の中で生まれる
･「母なるもの」の原型は神話や民俗にあるように人間の深層に存在する
母性は子を飲み込む悪母と子を育てる寮母の二面性を持つ
書きこんでから、少し後悔しました。
まあ、なんというか･･･「誰かを大事に思うのも大事なことだけど、それだけでは
相手を傷つけることもある。「自制心」は「愛」より大事な事だ」
というホリックの言葉みたいに思ってください･･･。
まあ、なんというか･･･「誰かを大事に思うのも大事なことだけど、それだけでは
相手を傷つけることもある。「自制心」は「愛」より大事な事だ」
というホリックの言葉みたいに思ってください･･･。
自制心が大事なのは雁夜を見ていると痛いほどに思い知らされるな！
まあ実母が蟲蔵で死んでしまったせいで、無知と実感の欠如ゆえに雁夜にとって
「聖母」というのが色々と都合の良い装置になってしまった面はあるだろうなあ
それでも普通は周囲の親子関係とか見たり実際に女の子と付き合ったりして
少しは幻想が現実に近づくものだと思うけどね
ほんとに「俺は葵さん一筋！彼女より素敵な女なんていない！（ｷﾘｯ」とか
やってないでバイトとかで知り合った女の子と付き合ってみりゃよかったのに
まあ実母が蟲蔵で死んでしまったせいで、無知と実感の欠如ゆえに雁夜にとって
「聖母」というのが色々と都合の良い装置になってしまった面はあるだろうなあ
それでも普通は周囲の親子関係とか見たり実際に女の子と付き合ったりして
少しは幻想が現実に近づくものだと思うけどね
ほんとに「俺は葵さん一筋！彼女より素敵な女なんていない！（ｷﾘｯ」とか
やってないでバイトとかで知り合った女の子と付き合ってみりゃよかったのに
>>260
葵さん自体は魔術師ではないから、深い事情は話されないと思うねー
冒頭の誤解させる要素としては、部外者の雁夜に桜にあったらよろしくってところぐらいかな
普通なら社交辞令って事で流すんだろうけど、真に受けたんだろうな
葵さん自体は魔術師ではないから、深い事情は話されないと思うねー
冒頭の誤解させる要素としては、部外者の雁夜に桜にあったらよろしくってところぐらいかな
普通なら社交辞令って事で流すんだろうけど、真に受けたんだろうな
>>269
雁夜は無駄にポジティブだから
仮にバイト先で知り合って付き合い始めた女の子のキタナイ…
というか理想的でない部分を見たとしても
「これだから他の女は駄目なんだ、葵さんならこうじゃないのに……
葵さんなら「完璧」なのに…！はあ、やっぱり俺には葵さんしかいないな！」
ってなると思う
>>263
確かに一方通行ではないな
桜からもなんだかんだそれなりに好かれてた（憐れまれてた？）ようだし
何気に凛にも「人畜無害な一般人」として気にかけてもらってるしなｗ
あとなんか慎二は「間桐の魔術師になりたい」とか「僕って優秀！」って
単純な感覚で動いてるからバカワイイのかも
「状況を正しく理解できないまま暴走してやらかしてる」のは同じだが
雁夜はホラ「俺はいま善行を為している」って陶酔してるとこあるから
余計痛々しいというか目も当てられないというかもうやめたげてってなるわ
雁夜は無駄にポジティブだから
仮にバイト先で知り合って付き合い始めた女の子のキタナイ…
というか理想的でない部分を見たとしても
「これだから他の女は駄目なんだ、葵さんならこうじゃないのに……
葵さんなら「完璧」なのに…！はあ、やっぱり俺には葵さんしかいないな！」
ってなると思う
>>263
確かに一方通行ではないな
桜からもなんだかんだそれなりに好かれてた（憐れまれてた？）ようだし
何気に凛にも「人畜無害な一般人」として気にかけてもらってるしなｗ
あとなんか慎二は「間桐の魔術師になりたい」とか「僕って優秀！」って
単純な感覚で動いてるからバカワイイのかも
「状況を正しく理解できないまま暴走してやらかしてる」のは同じだが
雁夜はホラ「俺はいま善行を為している」って陶酔してるとこあるから
余計痛々しいというか目も当てられないというかもうやめたげてってなるわ
葵さんは時臣の判断に従うとは言うけどやっぱり桜を手放したくはなかっただろう
その心の齟齬の落としどころをどこに求めるかというと「間桐は、私から桜を奪っただけじゃ物足りなかったの？」になるんじゃないだろうか
雁夜がけして葵さんを否定しないように葵さんも時臣を否定しない
雁夜が時臣に咎を求めたように葵さんが無意識に間桐に咎を求めたとしても葵さんは聖母なんかじゃないしエゴがあって当たり前とは思うが
1巻で公園で雁夜と葵さんが会う場面ですでにそれとなく冷たい対応を取ってるしね（雁夜は葵さんが悲しんでるのだとしか解釈してないみたいだが）
だけど葵さんは雁夜よりよっぽど大人な態度だったと思うよ
雁夜は自分の全てを完全に否定する相手を黙らせたくて、結果的に首を絞めることになるわけだがそれに非がないなんてことはとても言えない
雁夜は一般人の倫理を旗印にして戦ってたわけだからね
だけど結局葵さんの首を絞めることで自分でそれを裏切ることになった
その心の齟齬の落としどころをどこに求めるかというと「間桐は、私から桜を奪っただけじゃ物足りなかったの？」になるんじゃないだろうか
雁夜がけして葵さんを否定しないように葵さんも時臣を否定しない
雁夜が時臣に咎を求めたように葵さんが無意識に間桐に咎を求めたとしても葵さんは聖母なんかじゃないしエゴがあって当たり前とは思うが
1巻で公園で雁夜と葵さんが会う場面ですでにそれとなく冷たい対応を取ってるしね（雁夜は葵さんが悲しんでるのだとしか解釈してないみたいだが）
だけど葵さんは雁夜よりよっぽど大人な態度だったと思うよ
雁夜は自分の全てを完全に否定する相手を黙らせたくて、結果的に首を絞めることになるわけだがそれに非がないなんてことはとても言えない
雁夜は一般人の倫理を旗印にして戦ってたわけだからね
だけど結局葵さんの首を絞めることで自分でそれを裏切ることになった
ていうか普通は一方通行の関係でそこまでヒートアップしないのが人間よな
>>270
時臣が「間桐に養子に出さないとそのうち私が桜を殺すことになる」とか
葵さんに説明してるとも思えないよな…
そこは遠坂家頭首としての時臣の矜持であり選択なんだろうし、それを内心は
どうあれ受け入れたのも時臣の妻であることを最優先して生きることを決めている
葵さんにとっては当然のことで、そして桜は実際間桐に行くしか生きる道はなくて
そういうあくまで遠坂家の事情なんで、赤の他人で部外者の雁夜はその社交辞令を
真に受けなきゃなにより雁夜自身が死ななくて済んだんだけどな…
実際雁夜の家出の詳細を知らない葵さんからしたら、それこそ「お父様のご葬儀」の
際に雁夜が実家に帰ってそこで鶴野の娘となった桜と会うことを想定してた程度なんじゃないか
下手したら月イチで冬木に帰ってきてるんだから、実は鶴野とは交流があるん
だろうとか思っててもおかしくない気がする
>>270
時臣が「間桐に養子に出さないとそのうち私が桜を殺すことになる」とか
葵さんに説明してるとも思えないよな…
そこは遠坂家頭首としての時臣の矜持であり選択なんだろうし、それを内心は
どうあれ受け入れたのも時臣の妻であることを最優先して生きることを決めている
葵さんにとっては当然のことで、そして桜は実際間桐に行くしか生きる道はなくて
そういうあくまで遠坂家の事情なんで、赤の他人で部外者の雁夜はその社交辞令を
真に受けなきゃなにより雁夜自身が死ななくて済んだんだけどな…
実際雁夜の家出の詳細を知らない葵さんからしたら、それこそ「お父様のご葬儀」の
際に雁夜が実家に帰ってそこで鶴野の娘となった桜と会うことを想定してた程度なんじゃないか
下手したら月イチで冬木に帰ってきてるんだから、実は鶴野とは交流があるん
だろうとか思っててもおかしくない気がする
まぁ幼い頃から本来家族から与えられる「愛情」に疎遠だったから
葵さんが与えてくれる優しさに盲目的になったんだろうな
決して怒ったり憎んだりしない(ように見える)葵さんの「愛情」が基盤だから
愛情とはひたすら優しく甘やかして綺麗なものだと思ってる
実際は歪んだ部分を理解しつつもそれを含めて包み込むのも愛情だし
わざと厳しく接して本人の為に心を鬼にするのも愛情
むしろひたすら綺麗な面だけみせて汚い部分が全くないなんてのは愛情の中でも薄っぺらいもののような気がするんだが
雁夜はとにかく「愛や幸せとはひたすら優しく穏やかで幸せなもの！そう、あの公園での親子のように！」
とか思ってるんだろうなぁ
葵さんが与えてくれる優しさに盲目的になったんだろうな
決して怒ったり憎んだりしない(ように見える)葵さんの「愛情」が基盤だから
愛情とはひたすら優しく甘やかして綺麗なものだと思ってる
実際は歪んだ部分を理解しつつもそれを含めて包み込むのも愛情だし
わざと厳しく接して本人の為に心を鬼にするのも愛情
むしろひたすら綺麗な面だけみせて汚い部分が全くないなんてのは愛情の中でも薄っぺらいもののような気がするんだが
雁夜はとにかく「愛や幸せとはひたすら優しく穏やかで幸せなもの！そう、あの公園での親子のように！」
とか思ってるんだろうなぁ
知らないのに（知らないから？）決めつける、
そして実態を知ろうとしないで突っ走る、
とか悪癖にもほどがありますがな
雁夜は徹底的にコミュニケーション下手だったんだろうな
家族に愛されなかったとしてもたとえば間桐の家の外には他人がいたわけだし
その他人を知ろうとしたり愛そうとしたりすればよかったんだけど
しょっぱなから「優しくて綺麗な葵さん」にぶち当たったせいで
他の人間とあんま交流してこなかったような印象を受ける
そして実態を知ろうとしないで突っ走る、
とか悪癖にもほどがありますがな
雁夜は徹底的にコミュニケーション下手だったんだろうな
家族に愛されなかったとしてもたとえば間桐の家の外には他人がいたわけだし
その他人を知ろうとしたり愛そうとしたりすればよかったんだけど
しょっぱなから「優しくて綺麗な葵さん」にぶち当たったせいで
他の人間とあんま交流してこなかったような印象を受ける
>>275
あー、ありそう。
間桐家を出れたのに、そこから自分を幸福にしようと奮闘するでなく
聖母のような幻の「葵さん」にしか意義を認めようとしてないぽいのがなあ。
なんで？と聞きたくなるし、お前は葵さん本人が好きなわけじゃないだろ！
と怒りたいような気持にもなる。
結局、家を出ても幸せでなかったのかな･･･。
あー、ありそう。
間桐家を出れたのに、そこから自分を幸福にしようと奮闘するでなく
聖母のような幻の「葵さん」にしか意義を認めようとしてないぽいのがなあ。
なんで？と聞きたくなるし、お前は葵さん本人が好きなわけじゃないだろ！
と怒りたいような気持にもなる。
結局、家を出ても幸せでなかったのかな･･･。
10年間それなりに楽しいこともあったろうが、結果からすると何のために家を出たのかと思うよな
爺の傀儡であろうとも家継いでおいた方がよっぽどマシだったろうと思うと
何とも言えない気持ちになるわ
爺の傀儡であろうとも家継いでおいた方がよっぽどマシだったろうと思うと
何とも言えない気持ちになるわ
制作渾身の脚本は教会のシーンの回か？
でもその教会のシーンも言峰の葛藤とか時臣と家族の絆とか言峰との関係とか
雁夜の色々な拗らせっぷりが一気に集約されてひとつのクライマックスに
至ってしまうからこそ名シーンなのであって
そのあたりの人間関係が伝わらない状態でやっても「なにこいつら」で終わりそう
いきなり夫の遺体と殺害予告した幼馴染と対面した葵さんに関しては初見の人にも
理解されるだろうが…
雁夜の色々な拗らせっぷりが一気に集約されてひとつのクライマックスに
至ってしまうからこそ名シーンなのであって
そのあたりの人間関係が伝わらない状態でやっても「なにこいつら」で終わりそう
いきなり夫の遺体と殺害予告した幼馴染と対面した葵さんに関しては初見の人にも
理解されるだろうが…
よく実態を知ろうとしないで突っ走るって言われてるけどそれはなんか違う気がする
少なくとも葵さんに最初答えを求めて返ってきた答えはお前には関係ない
あれは雁夜にとって致命的な一言だったんだと思う
葵さんにとって部外者なのは仕方ないけど、雁夜にとっては自分が逃げたことへのツケの結果が養子なんだからむしろ当事者
あそこで養子についてきちんとした答えが得られてたら少し違ってたかもしれない
雁夜は知識ならもってたでしょ。間桐の魔術って括りを
雁夜にとってはその忌まわしすぎる間桐の魔術が全てなんだから
そこに向こうの魔術師としての事情わかれよっていうのはなんだか違う
それが無理な状況だからこその悲劇性なんじゃないのかと
自分の間違いや償いを背負って戻ったあの状況を、初恋こじらせて突っ走んなって片付けられるたびなんか違う感がある
あくまでただ自分がのそう思うだけの話で人と違うのは当然だけど
少なくとも葵さんに最初答えを求めて返ってきた答えはお前には関係ない
あれは雁夜にとって致命的な一言だったんだと思う
葵さんにとって部外者なのは仕方ないけど、雁夜にとっては自分が逃げたことへのツケの結果が養子なんだからむしろ当事者
あそこで養子についてきちんとした答えが得られてたら少し違ってたかもしれない
雁夜は知識ならもってたでしょ。間桐の魔術って括りを
雁夜にとってはその忌まわしすぎる間桐の魔術が全てなんだから
そこに向こうの魔術師としての事情わかれよっていうのはなんだか違う
それが無理な状況だからこその悲劇性なんじゃないのかと
自分の間違いや償いを背負って戻ったあの状況を、初恋こじらせて突っ走んなって片付けられるたびなんか違う感がある
あくまでただ自分がのそう思うだけの話で人と違うのは当然だけど
桜が養子に出たことを聞いて、自分が戦争に出て聖杯とってくる、
既に蟲蔵に入れられていた、よっしゃ時臣だけは自分が殺す
…あたりまでは贖罪と間桐の魔術についての知識があった（それしか知らない）ことで
自分を当事者と置いて家に戻ったのは確かだと思う
「養子に出した決定」について関係ない、なのを桜が葵が魔術の世界に盗られた、
自分のせいで、自分がああやっていればというのが先に立っての大暴走
その贖罪も魔術との対決も、悲しませたくなかった葵のためだって独白してる
後々の葵についての勘違いっぷりと時臣への執着を見ると
お前は葵について何を知ってるんだとか、時臣や姉妹との関係をどう考えてるんだとか
やっぱりプロローグ以前から初恋拗らせてたんだな…と思ってしまうというか
既に蟲蔵に入れられていた、よっしゃ時臣だけは自分が殺す
…あたりまでは贖罪と間桐の魔術についての知識があった（それしか知らない）ことで
自分を当事者と置いて家に戻ったのは確かだと思う
「養子に出した決定」について関係ない、なのを桜が葵が魔術の世界に盗られた、
自分のせいで、自分がああやっていればというのが先に立っての大暴走
その贖罪も魔術との対決も、悲しませたくなかった葵のためだって独白してる
後々の葵についての勘違いっぷりと時臣への執着を見ると
お前は葵について何を知ってるんだとか、時臣や姉妹との関係をどう考えてるんだとか
やっぱりプロローグ以前から初恋拗らせてたんだな…と思ってしまうというか
>>281
うーん・・・でも、あそこで仮に養子に出したことについて丁寧に説明されたって
納得したかっていうとちょっと疑問。
でも大体は同意かな。
ただ最終的には初恋拗らせた、というか途中で贖罪とかが全部どっか行っちゃった感はある。
うーん・・・でも、あそこで仮に養子に出したことについて丁寧に説明されたって
納得したかっていうとちょっと疑問。
でも大体は同意かな。
ただ最終的には初恋拗らせた、というか途中で贖罪とかが全部どっか行っちゃった感はある。
>>281
＞あそこで養子についてきちんとした答えが得られてたら少し違ってたかもしれない
だから「何で蟲蔵INする前に時臣に会いに行かなかった？」と散々嘆かれてるんじゃないかと
葵さんにとって雁夜は「他人」なんだから自分だって楽しくないお家の事情をぺらぺら喋るわけない
そもそも葵さん自身が良く事情を把握してない可能性が高い
＞雁夜にとっては自分が逃げたことへのツケの結果が養子なんだからむしろ当事者
雁夜の「感情」はどうあれ間桐と断絶してるは雁夜は社会的に「他人」以外の何ものでもない
＞そこに向こうの魔術師としての事情わかれよっていうのはなんだか違う
それそのまんま時臣を養子の件に関して「悪役」と断じる雁夜にブーメランすることだろう
＞自分の間違いや償いを背負って戻ったあの状況
スレの前の方で出てたが、カナヅチのくせに漂流しかかってる人を泳いで助けに行くような
「ｿｳｼﾞｬﾅｲ」感に溢れてるわけで…
結局自分には関わる「権限」のないことに雁夜は「感情」として関わらずにはいられなかった
そして気持ちしか拠り所がないのなら「権限ある当事者」にしっかり話を通すべきなのに
それをしなかった
贖罪と献身の気持ちがなかったとは思ってないが、
そのためにはまず通すべきだった筋を盲目的に通さなかった「感情」は一体なんなのか？
ってなるとやっぱ「葵さんに関わることだから」⇒「初恋拗らせすぎだろ…」って自分はなるな
＞あそこで養子についてきちんとした答えが得られてたら少し違ってたかもしれない
だから「何で蟲蔵INする前に時臣に会いに行かなかった？」と散々嘆かれてるんじゃないかと
葵さんにとって雁夜は「他人」なんだから自分だって楽しくないお家の事情をぺらぺら喋るわけない
そもそも葵さん自身が良く事情を把握してない可能性が高い
＞雁夜にとっては自分が逃げたことへのツケの結果が養子なんだからむしろ当事者
雁夜の「感情」はどうあれ間桐と断絶してるは雁夜は社会的に「他人」以外の何ものでもない
＞そこに向こうの魔術師としての事情わかれよっていうのはなんだか違う
それそのまんま時臣を養子の件に関して「悪役」と断じる雁夜にブーメランすることだろう
＞自分の間違いや償いを背負って戻ったあの状況
スレの前の方で出てたが、カナヅチのくせに漂流しかかってる人を泳いで助けに行くような
「ｿｳｼﾞｬﾅｲ」感に溢れてるわけで…
結局自分には関わる「権限」のないことに雁夜は「感情」として関わらずにはいられなかった
そして気持ちしか拠り所がないのなら「権限ある当事者」にしっかり話を通すべきなのに
それをしなかった
贖罪と献身の気持ちがなかったとは思ってないが、
そのためにはまず通すべきだった筋を盲目的に通さなかった「感情」は一体なんなのか？
ってなるとやっぱ「葵さんに関わることだから」⇒「初恋拗らせすぎだろ…」って自分はなるな
>>284
＞そもそも葵さん自身が良く事情を把握してない可能性が高い
時臣の性格と葵さんの嘆き方からして、全てを葵さんに話してたとは考えにくいんだよな。
遠坂と間桐の約定以前に桜は一般人としては生きていけない、ホルマリン漬けの未来しかない、
魔術回路を潰しても心身に障害が残る可能性が高い⇒間桐の申し出は天啓だった・桜はそうしないと生きていけない
っていう時臣なりの親心を葵さんが理解してたかというと・・・
だから「間桐は私から桜を奪った」っていう言い方になったんじゃないかと。
でもそれはあくまで遠坂家の問題。
わざわざそこに首突っ込もうとするなら、相手の事情はある程度理解しなきゃいけないんじゃないかな・・・。
＞カナヅチのくせに漂流しかかってる人を泳いで助けに行くような「ｿｳｼﾞｬﾅｲ」感に溢れてるわけで…
まぁ確かに間桐の魔術がどんなものか知ってる雁夜だからこそ、何でいきなり蟲蔵INして時臣コロスとかいう
無茶苦茶な手段に出ちゃったのかというのもあるなぁ・・・。
10年魔術の世界から遠ざかってた人間が20年以上鍛錬を積んでた魔術師にドーピングで挑んで勝てると思ったのか、
それよりももっと確実な方法が他にあったんじゃないの？みたいな。
＞そもそも葵さん自身が良く事情を把握してない可能性が高い
時臣の性格と葵さんの嘆き方からして、全てを葵さんに話してたとは考えにくいんだよな。
遠坂と間桐の約定以前に桜は一般人としては生きていけない、ホルマリン漬けの未来しかない、
魔術回路を潰しても心身に障害が残る可能性が高い⇒間桐の申し出は天啓だった・桜はそうしないと生きていけない
っていう時臣なりの親心を葵さんが理解してたかというと・・・
だから「間桐は私から桜を奪った」っていう言い方になったんじゃないかと。
でもそれはあくまで遠坂家の問題。
わざわざそこに首突っ込もうとするなら、相手の事情はある程度理解しなきゃいけないんじゃないかな・・・。
＞カナヅチのくせに漂流しかかってる人を泳いで助けに行くような「ｿｳｼﾞｬﾅｲ」感に溢れてるわけで…
まぁ確かに間桐の魔術がどんなものか知ってる雁夜だからこそ、何でいきなり蟲蔵INして時臣コロスとかいう
無茶苦茶な手段に出ちゃったのかというのもあるなぁ・・・。
10年魔術の世界から遠ざかってた人間が20年以上鍛錬を積んでた魔術師にドーピングで挑んで勝てると思ったのか、
それよりももっと確実な方法が他にあったんじゃないの？みたいな。
>>284
別に雁夜にブーメランになっていい。雁夜の行動が正しいっていいたいわけじゃない
ただ雁夜がどうすれば正しかったか、より先に
雁夜がそういう行動をとったのは雁夜のこういう感情からってことを考慮しない考察はなんか違うと思ったのかもしれない
魔術という思い込みがあるところに魔術師だから養子にしたんだと言われて、時臣に話通さなかったから突っ走ってるってのがさ
雁夜にだって魔術はこういうものって概念はあるんだから
養子にたいしての説明が「魔術師の家のことだから時臣が決めた」って言われたら
もう忌み嫌った魔術師の考えることで落ち着くのが自然じゃないかな
その魔術師は狂ってるものっていうことを雁夜は知っている(それが間違っていても)のだから
それは実は間違いの知識で養子には已む得ぬ裏側がある、雁夜が自分でそれに気づいて遠坂に聞きにいきなさい筋通しなさいよってなんだか、うーん・・・こういう考えする自分が珍しいのかもだが
勿論時臣に事前に聞いてればちょっとはうまくいってたのは確かだ。否定しない
だけど葵さんは感情として赤の他人に事情なんてペラペラ話せるわけがないし、そもそも知らないかも怪しいし
雁夜としても自分が間桐には自ら蹴りをつけるより他なく、臓硯という絶対者への行動も筋が通ってるんじゃないのって
そして最終的に贖罪とか色々ぶっ飛んで落ちるところまで落ちてるってのはまさにそのとおりだと思う
別に雁夜にブーメランになっていい。雁夜の行動が正しいっていいたいわけじゃない
ただ雁夜がどうすれば正しかったか、より先に
雁夜がそういう行動をとったのは雁夜のこういう感情からってことを考慮しない考察はなんか違うと思ったのかもしれない
魔術という思い込みがあるところに魔術師だから養子にしたんだと言われて、時臣に話通さなかったから突っ走ってるってのがさ
雁夜にだって魔術はこういうものって概念はあるんだから
養子にたいしての説明が「魔術師の家のことだから時臣が決めた」って言われたら
もう忌み嫌った魔術師の考えることで落ち着くのが自然じゃないかな
その魔術師は狂ってるものっていうことを雁夜は知っている(それが間違っていても)のだから
それは実は間違いの知識で養子には已む得ぬ裏側がある、雁夜が自分でそれに気づいて遠坂に聞きにいきなさい筋通しなさいよってなんだか、うーん・・・こういう考えする自分が珍しいのかもだが
勿論時臣に事前に聞いてればちょっとはうまくいってたのは確かだ。否定しない
だけど葵さんは感情として赤の他人に事情なんてペラペラ話せるわけがないし、そもそも知らないかも怪しいし
雁夜としても自分が間桐には自ら蹴りをつけるより他なく、臓硯という絶対者への行動も筋が通ってるんじゃないのって
そして最終的に贖罪とか色々ぶっ飛んで落ちるところまで落ちてるってのはまさにそのとおりだと思う
そもそも雁夜は「自分の代わりに蟲蔵に落とされた哀れな幼児」
そのものに対して責任を感じた訳じゃないだろう、
元々雁夜の自由は雁夜の甥なり姪なりの犠牲の上に成り立ってたわけなんだから
（そこを責める気は全くないのであしからず）
結局桜が「初恋の女性である葵さんの娘」であることが
雁夜のその後の行動すべてに起因してるわけで
>>286
雁夜の行動が深く考えれば考えるほど赤ペン先生の気分になってくるから
どうすればよかったのかって話になりがちになるｗ
あと雁夜の感情についてはさんっざん語ってると思うが…
スレの流れはどうしたって民主主義的多数決の法則になっちゃうけど、
それが>>286の解釈と違うとしても、それはそれでお互いいいんじゃね？
そのものに対して責任を感じた訳じゃないだろう、
元々雁夜の自由は雁夜の甥なり姪なりの犠牲の上に成り立ってたわけなんだから
（そこを責める気は全くないのであしからず）
結局桜が「初恋の女性である葵さんの娘」であることが
雁夜のその後の行動すべてに起因してるわけで
>>286
雁夜の行動が深く考えれば考えるほど赤ペン先生の気分になってくるから
どうすればよかったのかって話になりがちになるｗ
あと雁夜の感情についてはさんっざん語ってると思うが…
スレの流れはどうしたって民主主義的多数決の法則になっちゃうけど、
それが>>286の解釈と違うとしても、それはそれでお互いいいんじゃね？
ていうか雁夜が仮に時臣に養子の事を問いただしに行った「結果」が議論されてるんじゃないと思う
「チャンスがあったのに何故それをしなかったのか？」が問われてるだけで
本当に罪の意識が大きくてただただ桜を助けたいだけだったらその子の両親に助けを求めるだろ普通
まだ両親というか父親がどういう意図を持って養子行きを決定したか全く不明のままなんだし
なのに諸悪の根源の爺に真っ先に会いに行ってあれよあれよという間に余命一ヶ月だから
「わけがわからないよ」なわけで・・・
いくら魔術的な知識がないからって、というか魔術がおぞましいものだと思ってたんだったら
今まで何にも魔術的な訓練やってこなかった自分が一年一夜漬け並の勢いで修行して
生まれた時から今までずっと努力してた奴に挑むのと
駄目元でも父親に会いにいって親の愛情でも爺の思惑でも桜の現状でも不器用ながらも赤裸々に訴えて救出を促すのとじゃ
どっちが桜救出の可能性が高いかなんて考えるまでもないだろ・・・
そもそも前者じゃ敵は時臣だけじゃない上に潰し合うまで待っていようっていう狡猾な考えもできてないし
こういうのが積み重なってじゃあ結局原因は何なの？ってなると
初恋拗らせてんだろ、に行き着く
「チャンスがあったのに何故それをしなかったのか？」が問われてるだけで
本当に罪の意識が大きくてただただ桜を助けたいだけだったらその子の両親に助けを求めるだろ普通
まだ両親というか父親がどういう意図を持って養子行きを決定したか全く不明のままなんだし
なのに諸悪の根源の爺に真っ先に会いに行ってあれよあれよという間に余命一ヶ月だから
「わけがわからないよ」なわけで・・・
いくら魔術的な知識がないからって、というか魔術がおぞましいものだと思ってたんだったら
今まで何にも魔術的な訓練やってこなかった自分が一年一夜漬け並の勢いで修行して
生まれた時から今までずっと努力してた奴に挑むのと
駄目元でも父親に会いにいって親の愛情でも爺の思惑でも桜の現状でも不器用ながらも赤裸々に訴えて救出を促すのとじゃ
どっちが桜救出の可能性が高いかなんて考えるまでもないだろ・・・
そもそも前者じゃ敵は時臣だけじゃない上に潰し合うまで待っていようっていう狡猾な考えもできてないし
こういうのが積み重なってじゃあ結局原因は何なの？ってなると
初恋拗らせてんだろ、に行き着く
赤ペン先生の気分はわかるわー・・・・
ああ解釈の違いは勿論いいと思うよ
多数派っぽくない意見をいうにあたって自分が特殊思考なのかも、うーんって悩みながら語っちゃったけど
雁夜がどうして遠坂にいかなかったのかに関してマイナス面で意外で語ってる意見がないと思ったからこういう考えもできないかなって一意見だ
ずっと張り付いてたわけじゃないからどっかでループしてるような話題だったなら申し訳なかった
ああ解釈の違いは勿論いいと思うよ
多数派っぽくない意見をいうにあたって自分が特殊思考なのかも、うーんって悩みながら語っちゃったけど
雁夜がどうして遠坂にいかなかったのかに関してマイナス面で意外で語ってる意見がないと思ったからこういう考えもできないかなって一意見だ
ずっと張り付いてたわけじゃないからどっかでループしてるような話題だったなら申し訳なかった
贖罪とか助けたいって感情が、もろもろすっ飛ばして全部葵さんのため!なのがなぁ
そのもろもろのなかに葵さん自身も入ってるわけで
わけわからない行動の説明に、正しいかはともかく、初恋拗らせが一番簡単なんだと思う
そういう意見（自分が逃げたせい、間桐の魔術がアレだったから、など）はけっこう見かけた
それが主題というより、他のいろいろに付随しての考察というかんじだけど
…連載中スレみたく、場面ごと一文一句ずつここで読解してみたいぜ
そのもろもろのなかに葵さん自身も入ってるわけで
わけわからない行動の説明に、正しいかはともかく、初恋拗らせが一番簡単なんだと思う
そういう意見（自分が逃げたせい、間桐の魔術がアレだったから、など）はけっこう見かけた
それが主題というより、他のいろいろに付随しての考察というかんじだけど
…連載中スレみたく、場面ごと一文一句ずつここで読解してみたいぜ
雁夜は蟲蔵入る前に時臣と話し合うべきってのはよく言われるしほんとその通りと思うが
葵さんに話を聞いた時点で雁夜の選択肢としては 1.遠坂邸に行って時臣と談判 2.実家に戻って事実確認 があって、ここで2を選択したことは別におかしくはないとは思う
葵さんに関係ないと突っぱねられたのだから遠坂家よりもまだ多少なりと自分と関係ある実家に足を向けたのは自然な成り行き
で、実家行ったあと遠坂邸行けたかっつーと聖杯戦争参加決定かつ即蟲入れ処置なわけで
俺が聖杯戦争出たるわ！とタンカきった手前、今すぐはちょっと…１日待ってくれとは怖じ気づいて逃げようとしてるみたいで言える雰囲気じゃなかったかもしれないが
でも言うべきだったんだよな何が何でも
後戻りできない選択する前にやれることはやっとくべきだった
蟲蔵入ったら精神的にも肉体的にも遠坂邸まで談判に行く余裕はなくってあとは破滅までまっしぐらだ
>>289
言いたいことは理解できる
雁夜は結果が伴わないから赤ペン先生的にあれこれダメ出ししたくなるが、その場で雁夜が自分の持つ知識なりになぜそういう判断をしたかってのはわからんでもないよ
場当たり的すぎる判断だとは思うけどな…
葵さんに話を聞いた時点で雁夜の選択肢としては 1.遠坂邸に行って時臣と談判 2.実家に戻って事実確認 があって、ここで2を選択したことは別におかしくはないとは思う
葵さんに関係ないと突っぱねられたのだから遠坂家よりもまだ多少なりと自分と関係ある実家に足を向けたのは自然な成り行き
で、実家行ったあと遠坂邸行けたかっつーと聖杯戦争参加決定かつ即蟲入れ処置なわけで
俺が聖杯戦争出たるわ！とタンカきった手前、今すぐはちょっと…１日待ってくれとは怖じ気づいて逃げようとしてるみたいで言える雰囲気じゃなかったかもしれないが
でも言うべきだったんだよな何が何でも
後戻りできない選択する前にやれることはやっとくべきだった
蟲蔵入ったら精神的にも肉体的にも遠坂邸まで談判に行く余裕はなくってあとは破滅までまっしぐらだ
>>289
言いたいことは理解できる
雁夜は結果が伴わないから赤ペン先生的にあれこれダメ出ししたくなるが、その場で雁夜が自分の持つ知識なりになぜそういう判断をしたかってのはわからんでもないよ
場当たり的すぎる判断だとは思うけどな…
葵さんと話した時に桜が蟲蔵突っ込まれてるとは雁夜もまだ知らなかったってのもある
この時知ってたらすぐに時臣のところ行くべきだし、雁夜に非が無いと言うつもりはないがこの時点で遠坂邸行かなかったことは責められないとは思う
連投すまん
この時知ってたらすぐに時臣のところ行くべきだし、雁夜に非が無いと言うつもりはないがこの時点で遠坂邸行かなかったことは責められないとは思う
連投すまん
>>292
「この時点」とかではなく、結局時臣のところに行かなかったのが問題なんだと思うわ
相手のフィールドに突っ込んで余命一ヶ月で武装して、一般人に被害出まくりそうな
海魔を前に冬木のセカンドオーナーに喧嘩を売るという一般人としても魔術師としても
？？となる行動に至るまで、頑なに時臣と直接話を避けてるのが色々とおかしい
「この時点」とかではなく、結局時臣のところに行かなかったのが問題なんだと思うわ
相手のフィールドに突っ込んで余命一ヶ月で武装して、一般人に被害出まくりそうな
海魔を前に冬木のセカンドオーナーに喧嘩を売るという一般人としても魔術師としても
？？となる行動に至るまで、頑なに時臣と直接話を避けてるのが色々とおかしい
個々の感情は分かり易いんだけど複合した途端にイミフになるのが雁夜クオリティ、だと思う
>291
＞1.遠坂邸に行って時臣と談判 2.実家に戻って事実確認 があって、
ここで2を選択したことは別におかしくはないとは思う
これは分かる、確かにそうだ
でもその後の「俺が聖杯戦争勝つ！爺お前刻印虫あんだろ！」がおかしいんだよな
虫植えつけられたらもう爺の監視から逃れることも反逆することも不可能だと
知っていながら真っ先にそれを選んじゃって、あとはもう聖杯戦争で時臣ぶっ殺してやる！
としか考えてない。
爺が何度か「ほんとにそれでいいのか？」って聞いてるにも関わらずこれ
桜が１年間虫漬けにされると分かっててこれ
一日も早く桜を助けよう、とかじゃないんだよな…
＞1.遠坂邸に行って時臣と談判 2.実家に戻って事実確認 があって、
ここで2を選択したことは別におかしくはないとは思う
これは分かる、確かにそうだ
でもその後の「俺が聖杯戦争勝つ！爺お前刻印虫あんだろ！」がおかしいんだよな
虫植えつけられたらもう爺の監視から逃れることも反逆することも不可能だと
知っていながら真っ先にそれを選んじゃって、あとはもう聖杯戦争で時臣ぶっ殺してやる！
としか考えてない。
爺が何度か「ほんとにそれでいいのか？」って聞いてるにも関わらずこれ
桜が１年間虫漬けにされると分かっててこれ
一日も早く桜を助けよう、とかじゃないんだよな…
正に墓穴を掘る雁夜に爺もびっくりだよｗ
>>296
かといって蟲蔵に入っている状態の桜を短期間で奪取できる方法がほかにあるかと言うと、
一つは遠坂に事実確認に行けばいいんだが、他家の魔術に染まった桜をおいそれと
返すこともできないだろうし、雁夜にとって聖杯を取ることが最短で最良だと思ったのかもしれない
>>296
かといって蟲蔵に入っている状態の桜を短期間で奪取できる方法がほかにあるかと言うと、
一つは遠坂に事実確認に行けばいいんだが、他家の魔術に染まった桜をおいそれと
返すこともできないだろうし、雁夜にとって聖杯を取ることが最短で最良だと思ったのかもしれない
つか何で時臣に頼らないの？っていうシンプルな疑問なんだよな
どうして時臣を排除した方法に固執するの？
なんで寄りによって爺の魔術に頼るの？それって誰得？っていうさ
蟲蔵INに関しては雁夜が自分で自分の命を浪費しただけとも言えるんで
責める云々のレベルの話ですらないんだけど、
事実確認すらせずに「葵さん、もう貴女を泣かせない」「待ってろよ桜！」「時臣ィ…」だから
「この馬鹿！馬鹿馬鹿！」と赤ペンが大活躍することになるという
どうして時臣を排除した方法に固執するの？
なんで寄りによって爺の魔術に頼るの？それって誰得？っていうさ
蟲蔵INに関しては雁夜が自分で自分の命を浪費しただけとも言えるんで
責める云々のレベルの話ですらないんだけど、
事実確認すらせずに「葵さん、もう貴女を泣かせない」「待ってろよ桜！」「時臣ィ…」だから
「この馬鹿！馬鹿馬鹿！」と赤ペンが大活躍することになるという
葵の話を聞いて即効嫌で出て行ったはずの家に戻り蟲蔵にIN！聖杯戦争に勝つぜ！
自分の余命一年でも問題なし！ってなるのが変
11年の間に他に執着できるものはなかったのか？仕事とか友人とか
自分の余命一年でも問題なし！ってなるのが変
11年の間に他に執着できるものはなかったのか？仕事とか友人とか
>>298
>どうして時臣を排除した方法に固執するの?
はなあ。まあ心の闇だから。
でも
>なんで寄りによって爺の魔術に頼るの？それって誰得？っていうさ
は本当にそう。もうその時点で正常な判断できなくなったのか？
>どうして時臣を排除した方法に固執するの?
はなあ。まあ心の闇だから。
でも
>なんで寄りによって爺の魔術に頼るの？それって誰得？っていうさ
は本当にそう。もうその時点で正常な判断できなくなったのか？
もとから時臣にいい感情もってないもの
で葵泣かせた殺してやるって憎悪に火がついたって感じじゃね？
あと本人からすれば爺を頼るんじゃなくて取引のつもりだろうよ
爺をどうこうできるだなんて思っていない感じだったしね
実際どうこうできないってのはさんざんダベってきたろィ？
で葵泣かせた殺してやるって憎悪に火がついたって感じじゃね？
あと本人からすれば爺を頼るんじゃなくて取引のつもりだろうよ
爺をどうこうできるだなんて思っていない感じだったしね
実際どうこうできないってのはさんざんダベってきたろィ？
そうね、雁夜は取引のつもりだったよねそう言ってたよね
自分がそもそも取引として成立しない程度のカードっていう自覚ないから
まるで死ぬ気なら聖杯戦争に勝てる（時臣に勝てる）みたいな爺の口ぶりにまんまと騙された
生まれてこの方家出するまで嫌い抜いたはずの爺の言うことを聞くしかない状況になって
一から十まで爺におんぶにだっこで蟲も全部爺のレンタル
雁夜自身はレンタル料は聖杯だと思ってたけど実際には余命一ヶ月で
七転八倒する雁夜だったわけで 爺マジ愉悦
自分がそもそも取引として成立しない程度のカードっていう自覚ないから
まるで死ぬ気なら聖杯戦争に勝てる（時臣に勝てる）みたいな爺の口ぶりにまんまと騙された
生まれてこの方家出するまで嫌い抜いたはずの爺の言うことを聞くしかない状況になって
一から十まで爺におんぶにだっこで蟲も全部爺のレンタル
雁夜自身はレンタル料は聖杯だと思ってたけど実際には余命一ヶ月で
七転八倒する雁夜だったわけで 爺マジ愉悦
ただ時臣への憎悪を育ててたというならともかく、その一方で時臣に畏敬と羨望を抱き
葵さんたち母子が時臣を家長として慕っているのも分かってたっていうのがまたね
誰も救われない由縁というか
葵さんたち母子が時臣を家長として慕っているのも分かってたっていうのがまたね
誰も救われない由縁というか
「雁夜…死ぬ気か？」とか「何その死ねば勝てるみたいな言い方ｗ」って感じではあるが
まあ爺は悪意はあっても露骨におだてるようなことはしないよ
あくまでも自力で破滅するのを愉しむのが爺の美学っすから
遠坂当主に頼るまいとしてる雁夜をみて内心さぞ2828愉悦ってたろうな爺
>>301
＞爺をどうこうできるだなんて思っていない
命上乗せしてもスカには変わりない自分のカードなんか切らないで
時臣を引っ張ってくりゃ良かったのに…
いのちだいじに、っつーかね 自分と桜と時臣の三人分な
まあ爺は悪意はあっても露骨におだてるようなことはしないよ
あくまでも自力で破滅するのを愉しむのが爺の美学っすから
遠坂当主に頼るまいとしてる雁夜をみて内心さぞ2828愉悦ってたろうな爺
>>301
＞爺をどうこうできるだなんて思っていない
命上乗せしてもスカには変わりない自分のカードなんか切らないで
時臣を引っ張ってくりゃ良かったのに…
いのちだいじに、っつーかね 自分と桜と時臣の三人分な
>>304
分かってるよ、だってそこまでしなくても勝手に雁夜がきりきり舞いだ…＞おだてる
レンタル料に余命って別にだから何というか、それはTSUTAYAでブルーレイ借りるのに
テレビとプレイヤーが最低限必要なのと同じ話で、レンタル主からすれば勘定には入らないだろ
完全に借り手の事情だ
もちろん雁夜自身は「俺いま頑張ってる！」という感じで超重要だったんだろうけど
爺的には「借りに来た」こと「ディスクを必死に再生しようとしてる」雁夜こそがプライスレスだった
…なんで命かけちゃうかなー時臣はお前には起死回生というかいろいろ最強のカードだぞ？！
分かってるよ、だってそこまでしなくても勝手に雁夜がきりきり舞いだ…＞おだてる
レンタル料に余命って別にだから何というか、それはTSUTAYAでブルーレイ借りるのに
テレビとプレイヤーが最低限必要なのと同じ話で、レンタル主からすれば勘定には入らないだろ
完全に借り手の事情だ
もちろん雁夜自身は「俺いま頑張ってる！」という感じで超重要だったんだろうけど
爺的には「借りに来た」こと「ディスクを必死に再生しようとしてる」雁夜こそがプライスレスだった
…なんで命かけちゃうかなー時臣はお前には起死回生というかいろいろ最強のカードだぞ？！
例えわかりやすいなｗ
ちょいうがちすぎじゃね？
月一で葵さん（魔術師に連なる者）参りしてる時点で
Fate/Kariya には DEAD END と BAD END しかないとオモタ
プロローグ -公園の母子- 終了後の選択肢は
1 桜ちゃんが心配だ。様子を見に間桐に戻ろう。
2 時臣が許せない。遠坂邸に行って抗議しよう。
3 ……葵さんの言う通りだ。俺には何も出来ない。
1を選ぶと原作通り。
2を選ぶと時臣が海魔戦の時みたく桜の詰みっぷりを説明してくれる→
2-1 時臣のクソ外道！最低だ！俺が何とかしなければ！→間桐へ
2-2 ……時臣の言い分は分かった。だがあまりにも桜が可哀想だ。
→よしこうなったら奇跡の願望機に相談だ！
→なに？時臣は聖杯を根源に至るためにしか使わないって？
→ふざけんなコロス！俺が聖杯手に入れて桜ちゃんを救うから待っててね葵さん！→間桐へ
3を選ぶと罪悪感から月一の葵さん参りはやめざるを得なくなり、
この先ずっと「あの時の俺の選択は正しかったのか？」という煩悶と後悔抱え
なんの楽しみも幸福も見出せないまま砂を噛むような余生をずるずる送ることになる→BAD END
ってイメージなんだがどうだろう
桜を救う手段として「俺が聖杯とってきてやんよ」しか選ばない彼が
蟲蔵にINして爺のオモチャになるのは必定だよね
Fate/Kariya には DEAD END と BAD END しかないとオモタ
プロローグ -公園の母子- 終了後の選択肢は
1 桜ちゃんが心配だ。様子を見に間桐に戻ろう。
2 時臣が許せない。遠坂邸に行って抗議しよう。
3 ……葵さんの言う通りだ。俺には何も出来ない。
1を選ぶと原作通り。
2を選ぶと時臣が海魔戦の時みたく桜の詰みっぷりを説明してくれる→
2-1 時臣のクソ外道！最低だ！俺が何とかしなければ！→間桐へ
2-2 ……時臣の言い分は分かった。だがあまりにも桜が可哀想だ。
→よしこうなったら奇跡の願望機に相談だ！
→なに？時臣は聖杯を根源に至るためにしか使わないって？
→ふざけんなコロス！俺が聖杯手に入れて桜ちゃんを救うから待っててね葵さん！→間桐へ
3を選ぶと罪悪感から月一の葵さん参りはやめざるを得なくなり、
この先ずっと「あの時の俺の選択は正しかったのか？」という煩悶と後悔抱え
なんの楽しみも幸福も見出せないまま砂を噛むような余生をずるずる送ることになる→BAD END
ってイメージなんだがどうだろう
桜を救う手段として「俺が聖杯とってきてやんよ」しか選ばない彼が
蟲蔵にINして爺のオモチャになるのは必定だよね
せめて聖杯を自分の為に使うつもりで参加してたならまだ…
Good End作ろうと思ったら家出前から始めないといけないだろうな…と
思ったけど決してプレイヤーが同意できないような選択肢しか出てこないで
公園シーンは不可避なんだろうな
バイト先でちょっと可愛い子にごはんとか誘われることがあっても
→なんだこの女、葵さんは絶対男を食事に誘うなんてしないぞ
→なんだこの女、葵さんはこんな下品な色に髪染めたりしないぞ
→いや、明日に備えたいから(明日は葵さんに会いに行くし)
とかさ…
思ったけど決してプレイヤーが同意できないような選択肢しか出てこないで
公園シーンは不可避なんだろうな
バイト先でちょっと可愛い子にごはんとか誘われることがあっても
→なんだこの女、葵さんは絶対男を食事に誘うなんてしないぞ
→なんだこの女、葵さんはこんな下品な色に髪染めたりしないぞ
→いや、明日に備えたいから(明日は葵さんに会いに行くし)
とかさ…
>>310
無駄にリアルでﾜﾛﾀｗ
無駄にリアルでﾜﾛﾀｗ
桜ほど生まれたときから詰んでる状況じゃないのに
選択肢選択のたびにどんどん首が絞まっていくゲームか…
似たような選択肢が並んでるあげく、分岐が変わらないクソゲーだなw
選択肢選択のたびにどんどん首が絞まっていくゲームか…
似たような選択肢が並んでるあげく、分岐が変わらないクソゲーだなw
製作サイドだけが楽しいクソゲーですねｗｗ
結局、
・間桐に生まれた＝魔術を嫌悪して親兄弟を捨てて出奔
・月イチで葵さんに会ってた＝未練を捨て切れてなかった
・時臣が魔術師＝相容れない価値観
・桜と凛は魔術師の娘＝将来魔術の世界に足を踏み入れる
な時点で、雁夜にハッピーエンドは有り得ないと思う。
本編では養子問題がトリガーになってああなっちゃったけど、実際どんな小さな火種でも
「時臣コロス」に成り得た気がするけどなー・・・。
・間桐に生まれた＝魔術を嫌悪して親兄弟を捨てて出奔
・月イチで葵さんに会ってた＝未練を捨て切れてなかった
・時臣が魔術師＝相容れない価値観
・桜と凛は魔術師の娘＝将来魔術の世界に足を踏み入れる
な時点で、雁夜にハッピーエンドは有り得ないと思う。
本編では養子問題がトリガーになってああなっちゃったけど、実際どんな小さな火種でも
「時臣コロス」に成り得た気がするけどなー・・・。
>>317
よりによって爺絡みだったからなー…
前の方でも話が出たが、まるで自分が関わっていいかのような錯覚に
陥ることができてしまった
いやお前最早間桐でもなかったろ…という
しかし時臣が養子の件以外に隙を見せる(雁夜的に)ことなんて無さそうだが
なんかあるかな
よりによって爺絡みだったからなー…
前の方でも話が出たが、まるで自分が関わっていいかのような錯覚に
陥ることができてしまった
いやお前最早間桐でもなかったろ…という
しかし時臣が養子の件以外に隙を見せる(雁夜的に)ことなんて無さそうだが
なんかあるかな
言峰への対応みるに信頼してる人間には結構脇が甘そうだ
雁夜は該当しないから意味ないけど
雁夜は該当しないから意味ないけど
隙の意味違うw
そして雁夜は時臣のうっかりを目撃しても自分の目の錯覚だと思い込みそうな気がする
そして雁夜は時臣のうっかりを目撃しても自分の目の錯覚だと思い込みそうな気がする
単なるうっかりを深読みしてさらにドツボにはまりそう…
雁夜が迷わぬ人々のうっかりラブラブお外デート中の遠坂夫婦と遭遇したら
目が覚めたのにと思ったが、見なかったことになるんだろうな…
いやー人間の脳って優秀ですね！
雁夜はその妄想力を活かしてなんか創作系の仕事すれば良かったんじゃないか
凄いブラック企業で全く休みがないとなお良し
目が覚めたのにと思ったが、見なかったことになるんだろうな…
いやー人間の脳って優秀ですね！
雁夜はその妄想力を活かしてなんか創作系の仕事すれば良かったんじゃないか
凄いブラック企業で全く休みがないとなお良し
そんなあなたにルポライター
創作じゃだめだろwwwww
NTR小説の巨匠間桐雁夜か、胸が熱くなるな
自分をモデルにした登場人物を書いて同情されると思ってたら
「最後まで勘違いに気づかず情けないまま死んで行くところがよかったです！リアルにいそうですね！」
ってファンに言われてキレたりするんだろう
「最後まで勘違いに気づかず情けないまま死んで行くところがよかったです！リアルにいそうですね！」
ってファンに言われてキレたりするんだろう
恋愛ものの主人公は共感されなきゃ駄目なんだぜ
雁夜の拗らせまくった初恋が共感されるかどうか・・・
雁夜の拗らせまくった初恋が共感されるかどうか・・・
葵さんモデルにしたつもりが、
「こんな男に都合のいいだけの聖母はいません」
と言われるじゃないの？
「こんな男に都合のいいだけの聖母はいません」
と言われるじゃないの？
>>327
そんな客観的に書くわけがなかろう
劣悪な実家を抜け、遠い街で生計を立てる男は、
他の男に嫁いだ幼なじみの女と毎月公園で会い続ける
女は子供の教育方針の違いで旦那と離婚、男はそんな女を影から支える
平和な日々の中、あの時言えなかったけど…と告白した男に
あの時いってくれたら…と女は答え、女とその娘達が家族になる
このくらいの恋愛小説は期待しているw
そんな客観的に書くわけがなかろう
劣悪な実家を抜け、遠い街で生計を立てる男は、
他の男に嫁いだ幼なじみの女と毎月公園で会い続ける
女は子供の教育方針の違いで旦那と離婚、男はそんな女を影から支える
平和な日々の中、あの時言えなかったけど…と告白した男に
あの時いってくれたら…と女は答え、女とその娘達が家族になる
このくらいの恋愛小説は期待しているw
バイオレンス展開抜きの純愛物にしても
秒速5センチメートルみたいな評価をされそう
男からは共感の声、女からはフルボッコ
秒速5センチメートルみたいな評価をされそう
男からは共感の声、女からはフルボッコ
最初は愛する人の為に自分が身を引いた切ない悲恋もの（主人公視点的に）でも、
書いてるうちに興が乗ってきたら元のプロット破り捨ててでも
原作の雁夜の今際の際のお花畑オチにしそうな気がする
書いてるうちに興が乗ってきたら元のプロット破り捨ててでも
原作の雁夜の今際の際のお花畑オチにしそうな気がする
まあ、それで感情が昇華出来るなら良い事なんだが･･･
恋愛小説でなく、Ｔ氏へのヘイト小説に進化して、かつ実態を伴わない
憎悪を育てる気がするんだよな･･･。
「あいつならこう言うに違いない･･･」いやそれ君の想像だから！みたいな。
自分の感情に支配されず、客観的な視点を保つなら、ルポとかのほうがいいと思う。
あと、子供とか動物とか旅行エッセイとかは良いもの書く気がする。
恋愛小説でなく、Ｔ氏へのヘイト小説に進化して、かつ実態を伴わない
憎悪を育てる気がするんだよな･･･。
「あいつならこう言うに違いない･･･」いやそれ君の想像だから！みたいな。
自分の感情に支配されず、客観的な視点を保つなら、ルポとかのほうがいいと思う。
あと、子供とか動物とか旅行エッセイとかは良いもの書く気がする。
他人の人生客観的に書いたところでなんの教訓も得なかったのは分かってるんだから、
女子会で散々こけにされるDT作品として名を馳せたり
女性誌のダメ男を見抜け特集とかで「間桐雁夜のファン」って書かれたり
コミケでサークル出ちゃったりとかして、いかに自分の遠坂夫婦への
執着が異常かを思い知ったら良かったんだよ
女子会で散々こけにされるDT作品として名を馳せたり
女性誌のダメ男を見抜け特集とかで「間桐雁夜のファン」って書かれたり
コミケでサークル出ちゃったりとかして、いかに自分の遠坂夫婦への
執着が異常かを思い知ったら良かったんだよ
まあ客観的にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてくれる存在が必要だったんだよなあ…
初恋実らないとか普通だろ！とか三歳年上の幼馴染のお姉さんとか無理ゲだろとか
その時臣ってやつも裏では努力してる奴かもしれないじゃん、とかさ
爺は常にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてたわけだがこれはノーカウントで
初恋実らないとか普通だろ！とか三歳年上の幼馴染のお姉さんとか無理ゲだろとか
その時臣ってやつも裏では努力してる奴かもしれないじゃん、とかさ
爺は常にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてたわけだがこれはノーカウントで
>>337
愛情がなきゃ意味無いもんな。爺は無理。
葵さんが諭してくれたら･･･というのは無理そうだな。
初恋相手当人だからじゃなくて、なんかこう･･･雁夜を弟みたいに可愛がっては
いたんだろうけど、雁夜を理解はしてくれなさそう。
いや、雁夜当人の責任だけどね。
バーサーカーがバーサーカーで無かったら、突っ込んでくれたかな？
愛情がなきゃ意味無いもんな。爺は無理。
葵さんが諭してくれたら･･･というのは無理そうだな。
初恋相手当人だからじゃなくて、なんかこう･･･雁夜を弟みたいに可愛がっては
いたんだろうけど、雁夜を理解はしてくれなさそう。
いや、雁夜当人の責任だけどね。
バーサーカーがバーサーカーで無かったら、突っ込んでくれたかな？
この流れはネタだろうけど、それぐらい普段から発散できてりゃまだよかったのかな？
時臣への嫉妬にギリギリまで目を瞑ってたのが余計にマズかったか
>>338
何故だろう、ランスロットのコミュ能力は期待できないｗ
地雷踏んで令呪使ってしまうかもしれん
セイバー見かけてしまったら暴走はしないだろうけど何かおかしくなりそうだ
時臣への嫉妬にギリギリまで目を瞑ってたのが余計にマズかったか
>>338
何故だろう、ランスロットのコミュ能力は期待できないｗ
地雷踏んで令呪使ってしまうかもしれん
セイバー見かけてしまったら暴走はしないだろうけど何かおかしくなりそうだ
誰かに言ったところでm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰどころかドン引きだろうなぁ
酒飲んだ上でのネタだと思ってたら、お前マジかよ…うわぁ…みたいな
だからといって正面からm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてくれるほどの友人は作らなさそう
何にも拘泥せずに生きてきた、醜悪、卑劣なことも取るに足らなかったというのは
人間や人間関係に醜悪な一面があることは知っていても、ひたすらスルーし続けて
それを越えた総合的な人格があるとか、良い関係は相互に築けることを知らなかったのでは
酒飲んだ上でのネタだと思ってたら、お前マジかよ…うわぁ…みたいな
だからといって正面からm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてくれるほどの友人は作らなさそう
何にも拘泥せずに生きてきた、醜悪、卑劣なことも取るに足らなかったというのは
人間や人間関係に醜悪な一面があることは知っていても、ひたすらスルーし続けて
それを越えた総合的な人格があるとか、良い関係は相互に築けることを知らなかったのでは
問題解決するときって普通、情報を集めて（実家に確認する）
何が問題か考えて（爺が養子を欲しがったわけ）、さらにより良い対処方法はないか検討するよな
今回みたいに一方の意向だけで決まらない問題の場合特に。なんでここから選択肢狭くするんだか
葵に一線を引かれたことは、雁夜にとっては危機理論でいう「危機」だったんじゃないか
ショックをうけ半ばパニックになり、孤立と無力感と罪悪感から、正常な思考・理解力を失った状態になっている
自己が否定された（と感じた）事実に直面できず、桜を連れ戻しさえすれば葵は泣かずにすみ元通りになるという現実逃避、願望思考のなかで、
自分は正しい論理的な判断をしたつもりが、蟲蔵生活まっしぐらで思い違いから脱する手段も機会も失ってしまった
何が問題か考えて（爺が養子を欲しがったわけ）、さらにより良い対処方法はないか検討するよな
今回みたいに一方の意向だけで決まらない問題の場合特に。なんでここから選択肢狭くするんだか
葵に一線を引かれたことは、雁夜にとっては危機理論でいう「危機」だったんじゃないか
ショックをうけ半ばパニックになり、孤立と無力感と罪悪感から、正常な思考・理解力を失った状態になっている
自己が否定された（と感じた）事実に直面できず、桜を連れ戻しさえすれば葵は泣かずにすみ元通りになるという現実逃避、願望思考のなかで、
自分は正しい論理的な判断をしたつもりが、蟲蔵生活まっしぐらで思い違いから脱する手段も機会も失ってしまった
雁夜って桜を葵に返して時臣殺せば全て解決！とか思ってるからなぁ・・・
こんだけ自分の主観のみで突っ走って
桜の事情も葵時臣の思いも全くといっていい程省みないのはある意味すごい
中学生だってもうちょっと客観的な視野を持てるぞ
こんだけ自分の主観のみで突っ走って
桜の事情も葵時臣の思いも全くといっていい程省みないのはある意味すごい
中学生だってもうちょっと客観的な視野を持てるぞ
中学生が好きな女の子のために一生懸命になるってのは、こんなに蟲だらけでも
血塗れでもないだろうな
血塗れでもないだろうな
ボーイミーツガールには血と荒事がつきものだろう? 蟲は知らん
自我が肥大して、彼女との小さな関係だけがこの世界の全てで
社会（他人と他人の間）の問題を見ないところはセカイ系だな…頭の中だけのセカイだが
中学生といや、親子で公園に来なくなったら諦められる気でいたのだろうか
いつまでも公園で仲良く遊ぶ幼い姉妹と思ってたのだろうか
どんどん成長して「大人の女」になって親の手の届かないところに行くのに
自我が肥大して、彼女との小さな関係だけがこの世界の全てで
社会（他人と他人の間）の問題を見ないところはセカイ系だな…頭の中だけのセカイだが
中学生といや、親子で公園に来なくなったら諦められる気でいたのだろうか
いつまでも公園で仲良く遊ぶ幼い姉妹と思ってたのだろうか
どんどん成長して「大人の女」になって親の手の届かないところに行くのに
そういや凛も桜も小学校に入ったらもともと難しくなったろうな、
葵さん参り
学校で遊べるからわざわざ公園に連れてくることも減るだろうし
そもそも待ち合わせしてたわけじゃないんだっけ？
うーんいろんな意味で最悪のタイミングだったんだな…
葵さん参り
学校で遊べるからわざわざ公園に連れてくることも減るだろうし
そもそも待ち合わせしてたわけじゃないんだっけ？
うーんいろんな意味で最悪のタイミングだったんだな…
葵さんが雁夜を説得してくれたら～とかいう意見を見るけど、
よく考えなくても葵さんにそんな義務はないんだよなぁ…。
むしろよくあの場で「あんたのせいで桜が奪われた」って面と向かって言われなかったと。
よく考えなくても葵さんにそんな義務はないんだよなぁ…。
むしろよくあの場で「あんたのせいで桜が奪われた」って面と向かって言われなかったと。
>>345
偶然を装って会いに来てたってこと？
葵さんからしたら「雁夜君たらいつも絶妙なタイミングで出張から帰ってくるのね」みたいな・・・？
なんか余計にヤバイなｗ
時臣との対立は、凛が魔術の世界に足を踏み入れる時点で避けられないだろうね。
雁夜にとって魔術は忌避すべきものだから、結局どうあっても他人の家の事情に首突っ込んじゃいそうだ。
偶然を装って会いに来てたってこと？
葵さんからしたら「雁夜君たらいつも絶妙なタイミングで出張から帰ってくるのね」みたいな・・・？
なんか余計にヤバイなｗ
時臣との対立は、凛が魔術の世界に足を踏み入れる時点で避けられないだろうね。
雁夜にとって魔術は忌避すべきものだから、結局どうあっても他人の家の事情に首突っ込んじゃいそうだ。
すごく…余計なお世話です…
>>346
だって彼女は年と立場に相応な大人だもの
仮に葵さんが雁夜の気持ちに気が付いたとして、彼女がすべきなのは
雁夜の説得じゃなくて警察への通報だよな…
ストーカーダメ絶対
>>346
だって彼女は年と立場に相応な大人だもの
仮に葵さんが雁夜の気持ちに気が付いたとして、彼女がすべきなのは
雁夜の説得じゃなくて警察への通報だよな…
ストーカーダメ絶対
というかなんで葵さんが雁夜を説得しなきゃならないんだと
葵さんか「桜を返して！」とか涙ながらに詰め寄ったわけでもないし
むしろもう間桐を出たお前には関係ないって突き放したのに
葵さんか「桜を返して！」とか涙ながらに詰め寄ったわけでもないし
むしろもう間桐を出たお前には関係ないって突き放したのに
何を説得するんだ……？
桜ちゃんを取り戻すのをか？無理だろ
桜ちゃんを取り戻すのをか？無理だろ
勝手に自己完結してお前の旦那殺す宣言した幼馴染に何を説得するんだ・・・？
でも「時臣と葵さんは雁夜のことを何も分かろうともしてない」っていうのなら見たな。
桜を救うために命を賭けたのに罵倒するなんて酷いってことなんだろうが、
そもそもその桜の救出自体が桜の破滅につながるという事情を知らないんだろうなぁ・・・と。
でも「時臣と葵さんは雁夜のことを何も分かろうともしてない」っていうのなら見たな。
桜を救うために命を賭けたのに罵倒するなんて酷いってことなんだろうが、
そもそもその桜の救出自体が桜の破滅につながるという事情を知らないんだろうなぁ・・・と。
そもそも葵さんと時臣が雁夜を理解する努力をしなきゃならない義務がないよな
葵さんはあくまで常識の範囲内で幼馴染に接してただけだし
時臣に至ってはそもそも雁夜に興味ないし
むしろ雁夜の方が行きすぎた感情向けて関わろうとしてんだから
遠坂夫妻の本質を理解する努力をしなきゃ駄目だったろう
葵さんはあくまで常識の範囲内で幼馴染に接してただけだし
時臣に至ってはそもそも雁夜に興味ないし
むしろ雁夜の方が行きすぎた感情向けて関わろうとしてんだから
遠坂夫妻の本質を理解する努力をしなきゃ駄目だったろう
旦那抜かした葵さんのほのぼの３人家族を公園で見るのが俺の幸せ
でも俺が魔術師との結婚を止めなかったせいで葵さんは悲しんでるんだよね
桜を間桐から連れ出せば葵さんは感謝してくれる、全部上手くいくんだ
命がけで桜を助けよう、そのためなら余命一ヶ月になってもいいよ
ついでに旦那をこの手で殺せる機会だぜ、やったー
うん、理解できることのほうが不幸
でも俺が魔術師との結婚を止めなかったせいで葵さんは悲しんでるんだよね
桜を間桐から連れ出せば葵さんは感謝してくれる、全部上手くいくんだ
命がけで桜を助けよう、そのためなら余命一ヶ月になってもいいよ
ついでに旦那をこの手で殺せる機会だぜ、やったー
うん、理解できることのほうが不幸
しかしそんな雁夜を理解したいと考察スレにまで来ちゃってる >>353 はツンデレ
しかし、雁夜の最期、アニメではもう一声マイルドにならないかな。
時臣の立場のっとりは流石に引いたし、桜との温度差が･･･痛かった。
あそこで見る幻想が、桜を蔵から出して自分はそれを見送るというのでも
ＳＮには矛盾でないし、それなら桜との温度差も悲劇が際立つ訳だし、後味少しはいいと思うんだけどな。
葵さんには取り返しが付かないけれど、本当に大事な事は分っていたんだよっていう。
いや、あの幻想をみちゃうのこそが雁夜の本質かもしれないが。
でもあれはやはり、一番良くない所がでちゃった感があるから、それだけじゃないよっていうの欲しいなあ･･･。
最期にかんしては噂の黒桜のボツも見てはみたいけどな。
虚淵玄が雁夜で何を描きたかったのか考察したい。
時臣の立場のっとりは流石に引いたし、桜との温度差が･･･痛かった。
あそこで見る幻想が、桜を蔵から出して自分はそれを見送るというのでも
ＳＮには矛盾でないし、それなら桜との温度差も悲劇が際立つ訳だし、後味少しはいいと思うんだけどな。
葵さんには取り返しが付かないけれど、本当に大事な事は分っていたんだよっていう。
いや、あの幻想をみちゃうのこそが雁夜の本質かもしれないが。
でもあれはやはり、一番良くない所がでちゃった感があるから、それだけじゃないよっていうの欲しいなあ･･･。
最期にかんしては噂の黒桜のボツも見てはみたいけどな。
虚淵玄が雁夜で何を描きたかったのか考察したい。
ラストが自分に都合の良い幻想を見ながら死んで行くのがまた・・・
本人は何も変わらなかったな
本人は何も変わらなかったな
>>355
それだと「おじさんは最後まで桜を思ってたのに」ていう桜をdisる声が大きくなると思うよ
それだと「おじさんは最後まで桜を思ってたのに」ていう桜をdisる声が大きくなると思うよ
>>355
いややっぱり自分勝手な妄想を夢見て死んでいってこそ雁夜だと思うが
それに桜を助けたいというのも勿論あるが、葵さんの夫ポジションに収まって
キャッキャウフフしたいんだなそれが一番の望みなんだな、というのが良く分かるじゃん
アニメだと葵さんへの横恋慕自体がロクに描写されてないし
いややっぱり自分勝手な妄想を夢見て死んでいってこそ雁夜だと思うが
それに桜を助けたいというのも勿論あるが、葵さんの夫ポジションに収まって
キャッキャウフフしたいんだなそれが一番の望みなんだな、というのが良く分かるじゃん
アニメだと葵さんへの横恋慕自体がロクに描写されてないし
>>354
そりゃリアルでこっちに実害ないからなw
大好きな友人で全部理解したいというより、
サスペンスもので、知人が犯罪を犯して自殺した事件の
動機や経緯を追おうとする探偵のような気分だ
>>355
今だって、おじさんが頑張ったのを認めない葵と桜が悪いって言われてるからなぁ
そこに拍車を掛けるのは葵と桜好きの俺は勘弁して欲しい
黒桜も虚淵と茸がどうしてもというのでなければやっぱりちょっと勘弁…
それに、あそこで桜との温度差、葵の幻覚との差を見せないとキャラとして完結しない…と思う
そりゃリアルでこっちに実害ないからなw
大好きな友人で全部理解したいというより、
サスペンスもので、知人が犯罪を犯して自殺した事件の
動機や経緯を追おうとする探偵のような気分だ
>>355
今だって、おじさんが頑張ったのを認めない葵と桜が悪いって言われてるからなぁ
そこに拍車を掛けるのは葵と桜好きの俺は勘弁して欲しい
黒桜も虚淵と茸がどうしてもというのでなければやっぱりちょっと勘弁…
それに、あそこで桜との温度差、葵の幻覚との差を見せないとキャラとして完結しない…と思う
普段アニメあまり見ないから尺の割り振りとかよくわからん
とりあえずモノローグは軒並みカットだし、今際の際の幻想もいっそカットして犬死感うｐとか
多分これだとモヤモヤするから、スッキリしようと原作読んだ人があまりのアレな最期に嘆きを叫ぶと
こう予想するとなんか愉しい
とりあえずモノローグは軒並みカットだし、今際の際の幻想もいっそカットして犬死感うｐとか
多分これだとモヤモヤするから、スッキリしようと原作読んだ人があまりのアレな最期に嘆きを叫ぶと
こう予想するとなんか愉しい
桜disは嫌だ･･･。
私も自分勝手を語っちゃったね、ごめんなさい。
不快に思われたらお許しください。
ただなんとか色々納得したいんだよな～。
私も自分勝手を語っちゃったね、ごめんなさい。
不快に思われたらお許しください。
ただなんとか色々納得したいんだよな～。
最期のあの妄想で本当に望んでいたものが明らかになったからこそ
雁夜の動機(だけは)こっちにはっきり分かる
あそこ変えたらそれこそ何も納得できないと思うよ
雁夜の動機(だけは)こっちにはっきり分かる
あそこ変えたらそれこそ何も納得できないと思うよ
真偽は不明だけど、前にtwitterでアニメ関係者らしき人が雁夜の最期について
「アニメならではの神演出で、傍にいたQB（多分ブッチー）の頭を台本で叩きたくなった」
「あんたには人の心がないのかって言ったら、アレを考えたのは脚本家さんだよって答えた」
「でもそれにOK出したのはあんただろって言ってやった」
とか呟いてたな。
本当かどうかは分からないけどね。
でもあの最期の幻想は変わらないだろうし、黒桜は無いにしても更に惨めさを増したものになりそうだな。
>>355
でもそれだと、雁夜のキャラの大部分を占める葵さんへの恋慕が無くなっちゃうんじゃないかな。
桜を救いたかった気持ちが嘘だとは言わないけど、雁夜をあの行動に掻き立てたのは
「葵さんが娘と引き裂かれて涙を流したから」「葵さんの幸せを取り戻したい」って思いからだし。
でも雁夜の考える「葵さんの幸せ」と葵さん自身が考える幸せは致命的にすれ違ってて、
その矛盾を突かれての教会の一幕⇒今わの際のあの妄想・・・
結局最後の最後まで現実を見ようとしなかった、愛する人のヒーローになろうとしてなれなかった「間桐」の男っていう。
「アニメならではの神演出で、傍にいたQB（多分ブッチー）の頭を台本で叩きたくなった」
「あんたには人の心がないのかって言ったら、アレを考えたのは脚本家さんだよって答えた」
「でもそれにOK出したのはあんただろって言ってやった」
とか呟いてたな。
本当かどうかは分からないけどね。
でもあの最期の幻想は変わらないだろうし、黒桜は無いにしても更に惨めさを増したものになりそうだな。
>>355
でもそれだと、雁夜のキャラの大部分を占める葵さんへの恋慕が無くなっちゃうんじゃないかな。
桜を救いたかった気持ちが嘘だとは言わないけど、雁夜をあの行動に掻き立てたのは
「葵さんが娘と引き裂かれて涙を流したから」「葵さんの幸せを取り戻したい」って思いからだし。
でも雁夜の考える「葵さんの幸せ」と葵さん自身が考える幸せは致命的にすれ違ってて、
その矛盾を突かれての教会の一幕⇒今わの際のあの妄想・・・
結局最後の最後まで現実を見ようとしなかった、愛する人のヒーローになろうとしてなれなかった「間桐」の男っていう。
雁夜の最期の妄想は「お父さん」じゃなくて「おじさん」だったらあのイタさもまだ軽減されただろう
最初読んですぐはカッコ悪すぎだろwwwと笑ったが落ち着いたら家庭に恵まれなかった男の「死ぬ間際に見る最高に幸せな夢」としてはずっと好きだった女性との明るくてあったかい家庭というのはありがちだなと思った
いかにも人間らしい願望で一般人視点の雁夜ってキャラに相応しいと言えなくもない
目の前の桜があの状態だから客観的に見ればとんだ道化なわけだが
最初読んですぐはカッコ悪すぎだろwwwと笑ったが落ち着いたら家庭に恵まれなかった男の「死ぬ間際に見る最高に幸せな夢」としてはずっと好きだった女性との明るくてあったかい家庭というのはありがちだなと思った
いかにも人間らしい願望で一般人視点の雁夜ってキャラに相応しいと言えなくもない
目の前の桜があの状態だから客観的に見ればとんだ道化なわけだが
桜以外にも、実際の葵さんは雁夜が首締めて廃人にしちゃった後だっていうね…
こっちに関しては道化ってレベルじゃないかも
桜に対して雁夜の行動は直接的には何も変わらなかっただけだが
（母親が廃人、蟲爺への従順度を上げたというのはあるけど）
葵さんへは明確な危害を与えてしまった後であの妄想は痛いな、ほんと
こっちに関しては道化ってレベルじゃないかも
桜に対して雁夜の行動は直接的には何も変わらなかっただけだが
（母親が廃人、蟲爺への従順度を上げたというのはあるけど）
葵さんへは明確な危害を与えてしまった後であの妄想は痛いな、ほんと
雁夜も葵さんも最後は幸せな夢の中で死んでいったっていう点は共通してるんだよね。
ただ葵さんの場合は「かつて確かに存在していた幸せな夢」であるのに対して
雁夜は「存在すらしなかった自分に都合のいい幸せな夢」だったっていうのがなんとも・・・。
ただ葵さんの場合は「かつて確かに存在していた幸せな夢」であるのに対して
雁夜は「存在すらしなかった自分に都合のいい幸せな夢」だったっていうのがなんとも・・・。
>>365
結局雁夜は自分（間桐）が嫌いなんだよなあ、だから自尊心もない
で、遠坂は大好きなんだよ、ひょっとしたら時臣も込みで
その最愛で唯一の遠坂を破壊してしまったのが間桐スピリッツっていうのがなー…
結局雁夜は自分（間桐）が嫌いなんだよなあ、だから自尊心もない
で、遠坂は大好きなんだよ、ひょっとしたら時臣も込みで
その最愛で唯一の遠坂を破壊してしまったのが間桐スピリッツっていうのがなー…
>>364
葵さん本人がその妄想をしったら、ガソリンまいて火をつけるレベルじゃんか。
葵さんを諦められないのは分るが、
とことん葵さんの気持ちを尊重できないのを「恋慕」と呼びたくないな。
うん、自分はそこがどうしてもひっかかって、あの最期を受け入れられないんだなと分った。
葵さん本人がその妄想をしったら、ガソリンまいて火をつけるレベルじゃんか。
葵さんを諦められないのは分るが、
とことん葵さんの気持ちを尊重できないのを「恋慕」と呼びたくないな。
うん、自分はそこがどうしてもひっかかって、あの最期を受け入れられないんだなと分った。
>>363
より悲惨な…というと
花畑で戯れる３人を見て、幸せだ、欲しかったものが全て手に入ったと感極まったところで
遠坂カラーの桜が死んだ目をした間桐桜に変わり見下ろしていて、
娘に微笑んでいた葵さんの顔が蒼白になり、首に指の痕が浮き出て雁夜に笑いかける
憎悪と嫌悪の凛の目が彼女の父親の目とダブり…自分の現実と向き合って絶望して死ぬ、とかか?
……虚淵はこのキャラで何を書きたいんだろう、どうしたいんだろう
いや、主に物語進行の便利キャラ＆セイバー虐めのためだけど
より悲惨な…というと
花畑で戯れる３人を見て、幸せだ、欲しかったものが全て手に入ったと感極まったところで
遠坂カラーの桜が死んだ目をした間桐桜に変わり見下ろしていて、
娘に微笑んでいた葵さんの顔が蒼白になり、首に指の痕が浮き出て雁夜に笑いかける
憎悪と嫌悪の凛の目が彼女の父親の目とダブり…自分の現実と向き合って絶望して死ぬ、とかか?
……虚淵はこのキャラで何を書きたいんだろう、どうしたいんだろう
いや、主に物語進行の便利キャラ＆セイバー虐めのためだけど
あ、あと大事な間桐キャラか…
>>372
いっそ人魚姫の童話のような恋だったらよかった･･･ってのは、さやかのラストか。
おじさんでそれもないな。
結局、虚淵玄は「間桐」を描きたかったのか？
後味はわるいんだけど、なんか引きつけられるんだよな、虚淵って。
いっそ人魚姫の童話のような恋だったらよかった･･･ってのは、さやかのラストか。
おじさんでそれもないな。
結局、虚淵玄は「間桐」を描きたかったのか？
後味はわるいんだけど、なんか引きつけられるんだよな、虚淵って。
人魚姫になるにはまず最初に相手を救い、そして最終的に相手の本当の幸福を
願って身を引かないといけないからな
むしろ雁夜と正反対だ
願って身を引かないといけないからな
むしろ雁夜と正反対だ
しかし雁夜の方が時臣よりは自由に生きれたはずなのにな
時臣は産まれた時から聖杯戦争確定で一流魔術師になるために研鑽汲んで金かかる宝石魔術のため実業家としても稼いで
セカンドサーバーだから一生冬木で生きて跡取り拵えて遠坂の為に根源目指してと
結構忙しいな
時臣は産まれた時から聖杯戦争確定で一流魔術師になるために研鑽汲んで金かかる宝石魔術のため実業家としても稼いで
セカンドサーバーだから一生冬木で生きて跡取り拵えて遠坂の為に根源目指してと
結構忙しいな
一応雁夜も「身を引いて」はいたじゃん
まぁその表現自体自意識過剰というか、はっきりいって雁夜が身を引こうが引かなかろうが
葵の雁夜に対する感情にはこれっぽちも影響ないわけだが
>>375
セカンドオーナーなｗ
時臣の長所というかいい所は、自身の立場を理解してそれに対してひたすら努力する姿勢だからなー
雁夜は時臣が努力家なんてこれっぽちも気づいてなかったと思うけど
そう考えると自身の立場に対し努力した時臣と逃げ出した雁夜って感じで対比になってんな
出奔した事を責めるつもりはないが
まぁその表現自体自意識過剰というか、はっきりいって雁夜が身を引こうが引かなかろうが
葵の雁夜に対する感情にはこれっぽちも影響ないわけだが
>>375
セカンドオーナーなｗ
時臣の長所というかいい所は、自身の立場を理解してそれに対してひたすら努力する姿勢だからなー
雁夜は時臣が努力家なんてこれっぽちも気づいてなかったと思うけど
そう考えると自身の立場に対し努力した時臣と逃げ出した雁夜って感じで対比になってんな
出奔した事を責めるつもりはないが
さやかも思春期と中年の差（致命的か）はあっても途中までは雁夜と同種だったよ
正義を盾にして一番大切な願いに向き合えず破滅
でもまどか☆マギカは一作完結のトゥルーエンドだから救いを用意され
それに対してZeroはstaynight前提のバッドエンドだからよりシビアな展開にしたんだと思ってる
正義を盾にして一番大切な願いに向き合えず破滅
でもまどか☆マギカは一作完結のトゥルーエンドだから救いを用意され
それに対してZeroはstaynight前提のバッドエンドだからよりシビアな展開にしたんだと思ってる
海魔戦で、ぶざけるなでもなく罵るでもなく
俺は実家から逃げて、これだけのことをしたんだぞ、
血によってではなく、自分で逃げるのを選択したことに責任を持っている
って言い返せたらまだ良かったんだがねぇ
魔術から逃げたことは軽蔑されるが、時臣相手には
自分で選択したことに誇りを持って初めて話し合いの席に着けるだろうよ…
いや、主に雁夜の精神衛生的上の意味でね
俺は実家から逃げて、これだけのことをしたんだぞ、
血によってではなく、自分で逃げるのを選択したことに責任を持っている
って言い返せたらまだ良かったんだがねぇ
魔術から逃げたことは軽蔑されるが、時臣相手には
自分で選択したことに誇りを持って初めて話し合いの席に着けるだろうよ…
いや、主に雁夜の精神衛生的上の意味でね
さやかは京介の首絞めたりしないだろ
よくこの2人似てる言われるが
いくら何でもまだ可愛らしいといえる恋心をもった中学女子と
10数年にわたる初恋（それも偶像崇拝しすぎ）を拗らせまくったおっさんを一緒にしたらあんまりだ
よくこの2人似てる言われるが
いくら何でもまだ可愛らしいといえる恋心をもった中学女子と
10数年にわたる初恋（それも偶像崇拝しすぎ）を拗らせまくったおっさんを一緒にしたらあんまりだ
時臣は努力家だし雁夜は逃げの人間だけど、二人の環境の違いを踏まえるとそこを簡単に比較できないなー
時臣が努力家だって見抜くのは赤の他人じゃ（魔術師に興味なければ）無理じゃないか？
逆に、御三家に生まれながら逃げ出すのも、赤の他人からずれば（魔術師なら余計に）理解できないだろうし
そういう他人なのに雁夜は時臣を知りもしないで悪と決め付け突っかかるのがバカなんだけどな・・・
雁夜の「逃亡」の悪さは、自己正当化の為に自分を偽り続けた事、都合のいい時臣・葵さんしか見なかった事
感情に任せるだけで結果と現実を考えなかった事･･･まあ探せば他にもあるだろうけどそういう部分で出てしまってるかもな
>>369
あの最期の夢は葵さんへの恋慕とかとかもはや重要じゃなく
何とか桜の元まで辿り着いて、やりきった(と本人は思ってる)後の現実逃避の極み、苦痛からの解放の夢と思えばそうおかしくない
葵さん首絞め後で一旦精神が切れてしまってるしなぁ･･･雁夜の精神状況をF1のレースペース比較表のようなので見たい
時臣が努力家だって見抜くのは赤の他人じゃ（魔術師に興味なければ）無理じゃないか？
逆に、御三家に生まれながら逃げ出すのも、赤の他人からずれば（魔術師なら余計に）理解できないだろうし
そういう他人なのに雁夜は時臣を知りもしないで悪と決め付け突っかかるのがバカなんだけどな・・・
雁夜の「逃亡」の悪さは、自己正当化の為に自分を偽り続けた事、都合のいい時臣・葵さんしか見なかった事
感情に任せるだけで結果と現実を考えなかった事･･･まあ探せば他にもあるだろうけどそういう部分で出てしまってるかもな
>>369
あの最期の夢は葵さんへの恋慕とかとかもはや重要じゃなく
何とか桜の元まで辿り着いて、やりきった(と本人は思ってる)後の現実逃避の極み、苦痛からの解放の夢と思えばそうおかしくない
葵さん首絞め後で一旦精神が切れてしまってるしなぁ･･･雁夜の精神状況をF1のレースペース比較表のようなので見たい
>>377
同種かなぁ・・・？
さやかは恭介の願い（腕を治したい）を見誤ることなしに叶えた
→心の中にあった報われたい気持ちと唐突な恋敵の出現に苦悩
→誰かの不幸を願わずにいられない自分に気が付いて魔女化・破滅
だったけど、雁夜の場合は最後まで相手の願いを勘違いしたまま暴走しちゃって、
しかも葵のためにやったことって、告白すらしてないのに「身を引いた」とか「見守ってた」とか
葵からすれば「は？」って首を傾げるものばかりでだったし、さすがに同種にするのは無理があるんじゃね？
「報われない虚淵キャラ」っていう大雑把な括りでなら分かるけど。
同種かなぁ・・・？
さやかは恭介の願い（腕を治したい）を見誤ることなしに叶えた
→心の中にあった報われたい気持ちと唐突な恋敵の出現に苦悩
→誰かの不幸を願わずにいられない自分に気が付いて魔女化・破滅
だったけど、雁夜の場合は最後まで相手の願いを勘違いしたまま暴走しちゃって、
しかも葵のためにやったことって、告白すらしてないのに「身を引いた」とか「見守ってた」とか
葵からすれば「は？」って首を傾げるものばかりでだったし、さすがに同種にするのは無理があるんじゃね？
「報われない虚淵キャラ」っていう大雑把な括りでなら分かるけど。
まあ一部厨による理不尽な恋敵叩きだけは通じるものがあるかもね
そもそもまどか方式で先に願いが叶ったとして、雁夜が桜の解放を願うかどうか…
ひとつしか叶わないんですよ
さやかは恭介にも仁美にも危害なんて加えなかったし、自分がふたりを害する
可能性を理解してそれを恐れてた 雁夜とは正反対だと思う
「報われない虚渕キャラ」括りも、雁夜は初手から間違ってる上に
報われてしかるべきことしてないし…
ひとつしか叶わないんですよ
さやかは恭介にも仁美にも危害なんて加えなかったし、自分がふたりを害する
可能性を理解してそれを恐れてた 雁夜とは正反対だと思う
「報われない虚渕キャラ」括りも、雁夜は初手から間違ってる上に
報われてしかるべきことしてないし…
>>380
他人には時臣があそこまでの努力家ということはもちろん分からないだろうが、
若くして名門の頭首で(先代は未成年のうちに死去)実業家として何十億も
稼いでで早くに結婚して子どももいる
という人間を勤勉ではないとかすべて生まれ持ったもので苦労してないとか思うのは
いくら見た目が華やかで優雅でも、そこそこの人生経験を持った社会人として
あり得ないだろう
それこそ雁夜みたいによっぽどの先入観がないと
爺から逃げたのも、少なくとも時臣の前で胸を張れる快挙なんだがなー
他人には時臣があそこまでの努力家ということはもちろん分からないだろうが、
若くして名門の頭首で(先代は未成年のうちに死去)実業家として何十億も
稼いでで早くに結婚して子どももいる
という人間を勤勉ではないとかすべて生まれ持ったもので苦労してないとか思うのは
いくら見た目が華やかで優雅でも、そこそこの人生経験を持った社会人として
あり得ないだろう
それこそ雁夜みたいによっぽどの先入観がないと
爺から逃げたのも、少なくとも時臣の前で胸を張れる快挙なんだがなー
>>383
一応桜の解放を望む気はする。
桜を葵の元に戻す→葵に感謝されるっていう図式が雁夜の中では成立してたわけだし。
まぁ報われてしかるべきことはしてないんだけどな・・・むしろ余計なお世話というか、後先まったく考えてないし・・・。
仮に桜を救出できたとしても、その後で桜の体質のこととか知ったらどうするつもりだったんだ・・・。
>>384
爺から逃げたとことも時臣からすれば「魔道から逃げた」として侮蔑されるだけじゃないかな。
結局どこまでも相容れないんだよな、この二人は。
一応桜の解放を望む気はする。
桜を葵の元に戻す→葵に感謝されるっていう図式が雁夜の中では成立してたわけだし。
まぁ報われてしかるべきことはしてないんだけどな・・・むしろ余計なお世話というか、後先まったく考えてないし・・・。
仮に桜を救出できたとしても、その後で桜の体質のこととか知ったらどうするつもりだったんだ・・・。
>>384
爺から逃げたとことも時臣からすれば「魔道から逃げた」として侮蔑されるだけじゃないかな。
結局どこまでも相容れないんだよな、この二人は。
作者が同じとは言え他作品のキャラを引き合いに出すのは程ほどにな
いい加減スレチだと思う
>>385
雁夜が胸を張れればそれでいいんだよ
時臣だって雁夜に侮蔑されようが自身の在り方に胸を張れるから何の瑕疵も受けない
そもそも雁夜の魔術嫌悪って殆ど偏った知識と感情的なものから来てるのであって
時臣と「どこまでも相容れない」っていう程同等に理論が確立してないっつーか…
いい加減スレチだと思う
>>385
雁夜が胸を張れればそれでいいんだよ
時臣だって雁夜に侮蔑されようが自身の在り方に胸を張れるから何の瑕疵も受けない
そもそも雁夜の魔術嫌悪って殆ど偏った知識と感情的なものから来てるのであって
時臣と「どこまでも相容れない」っていう程同等に理論が確立してないっつーか…
時臣は雁夜に人でなしだの狂ってるだの言われても
自分の在り方に自信や誇りがあるから、落伍者が何か言ってんなー程度の認識なんだよな
雁夜にそれができないのが致命的だわ
やっぱ葵さんに選ばれなかったのが響いてるんだと思う
お前の価値基準そこだけかよ！と突っ込みたいけど
自分の在り方に自信や誇りがあるから、落伍者が何か言ってんなー程度の認識なんだよな
雁夜にそれができないのが致命的だわ
やっぱ葵さんに選ばれなかったのが響いてるんだと思う
お前の価値基準そこだけかよ！と突っ込みたいけど
つか仮に雁夜がアンチ魔術学会の長になれるレベルで
反魔術に大して確固たる理論と信念を持っていたとしても
桜の父としての時臣の判断に口を出せる立場じゃないことには何ら変わりが無い件
ただ、もしも雁夜が間桐を捨てたこと、魔術から離れた世界で普通の幸せを得て
自分は充実した人生を送っていると確固たる自負を持てていれば、
蟲蔵INする前に時臣に話をしに行けていた公算は高いんじゃないかなと思う
（それならそもそも葵さん参りしてないだろ、という話は置いといて）
結局雁夜は葵さんを得ることができなかった今の自分の人生に胸を張れなくて、
そのせいでかつて正しいと確信したはずの信念ももはや感情論になりつつある
時臣が雁夜を見下げてるというより、
雁夜が時臣を勝手に見上げて勝手に畏れてるんだよ
反魔術に大して確固たる理論と信念を持っていたとしても
桜の父としての時臣の判断に口を出せる立場じゃないことには何ら変わりが無い件
ただ、もしも雁夜が間桐を捨てたこと、魔術から離れた世界で普通の幸せを得て
自分は充実した人生を送っていると確固たる自負を持てていれば、
蟲蔵INする前に時臣に話をしに行けていた公算は高いんじゃないかなと思う
（それならそもそも葵さん参りしてないだろ、という話は置いといて）
結局雁夜は葵さんを得ることができなかった今の自分の人生に胸を張れなくて、
そのせいでかつて正しいと確信したはずの信念ももはや感情論になりつつある
時臣が雁夜を見下げてるというより、
雁夜が時臣を勝手に見上げて勝手に畏れてるんだよ
時臣に負け犬の遠吠え的で、まともに反論できてないから
家から逃げたことに罪悪感しかないの？
桜に望む一般的な生活してて幸せじゃなかったの？
お前は責任を放棄した狗でしかなかったの？
って思うんだよな
時臣に受け入れられるかどうかじゃなくて
時臣と対峙するのに自分の人生に自信もってなきゃ
戦う、話す前から敗走してるも同じだろうと
雁夜が自分の生き方をどう思ってようが、時臣や読者からしたら
自分の価値観を桜に押し付けて死なせる気なの？なんだけど
家から逃げたことに罪悪感しかないの？
桜に望む一般的な生活してて幸せじゃなかったの？
お前は責任を放棄した狗でしかなかったの？
って思うんだよな
時臣に受け入れられるかどうかじゃなくて
時臣と対峙するのに自分の人生に自信もってなきゃ
戦う、話す前から敗走してるも同じだろうと
雁夜が自分の生き方をどう思ってようが、時臣や読者からしたら
自分の価値観を桜に押し付けて死なせる気なの？なんだけど
話ぶった切るが、来月のコンプティークに雁夜主役のドラマCDが付くらしいが
（アニメ化前の付録ドラマCDを「Vol.1」でまとめて商品化するので、
多分雁夜とケイネス・龍之介を新録して「Vol.2」が出る）、
下手したら発売2日後に葵さんの首絞めるな雁夜…
つか“IF”じゃなくて
普通に若き日の雁夜と葵さんと時臣のエピソードにして欲しかったな…
ちょい見せでいいからいつか公式でやって欲しいわその辺
（アニメ化前の付録ドラマCDを「Vol.1」でまとめて商品化するので、
多分雁夜とケイネス・龍之介を新録して「Vol.2」が出る）、
下手したら発売2日後に葵さんの首絞めるな雁夜…
つか“IF”じゃなくて
普通に若き日の雁夜と葵さんと時臣のエピソードにして欲しかったな…
ちょい見せでいいからいつか公式でやって欲しいわその辺
いくら雁夜が「葵さんの幸せ」「桜の幸せ」って言ったところで、どう見ても好きな道を
選んだはずの雁夜より時臣のほうが幸せな人生歩んでるもんだから主張が霞む面はあるな
自分で幸せになった確信もない道を、夫も父親も捨てさせて選ばせるつもりなのか？という
>>386
時臣だって一般人の感覚とか常識は持ち合わせてないけど、それでも問題なく日々が
進行していくだけの外的な条件はきっちり確保してる
でも雁夜は爺死ね魔術嫌い、とただ目を背けるだけで、出奔したとはいえ間桐の一員で
あったことによって生じてくる問題とかリスクに対処するっていう意識がまったくない
その辺りがどうしても雁夜は甘くてあまりにも子どもっぽい
公式でもこの二人について「相容れない」とか「価値観の相違」とか言ってはいるけど、
自分もそれ以前の問題だと思うわ
ドラマCDなー型月は公式が悪ノリするものらしいが、正直あんまり気分の良くない予告で…
自分も過去編やって欲しかった
二期BDBOXの特典ドラマCDは遠坂家じゃないかと思ってるんだが、雁夜もちょろっと話に
出ないかと期待はしてる
選んだはずの雁夜より時臣のほうが幸せな人生歩んでるもんだから主張が霞む面はあるな
自分で幸せになった確信もない道を、夫も父親も捨てさせて選ばせるつもりなのか？という
>>386
時臣だって一般人の感覚とか常識は持ち合わせてないけど、それでも問題なく日々が
進行していくだけの外的な条件はきっちり確保してる
でも雁夜は爺死ね魔術嫌い、とただ目を背けるだけで、出奔したとはいえ間桐の一員で
あったことによって生じてくる問題とかリスクに対処するっていう意識がまったくない
その辺りがどうしても雁夜は甘くてあまりにも子どもっぽい
公式でもこの二人について「相容れない」とか「価値観の相違」とか言ってはいるけど、
自分もそれ以前の問題だと思うわ
ドラマCDなー型月は公式が悪ノリするものらしいが、正直あんまり気分の良くない予告で…
自分も過去編やって欲しかった
二期BDBOXの特典ドラマCDは遠坂家じゃないかと思ってるんだが、雁夜もちょろっと話に
出ないかと期待はしてる
初めて時臣と会ったのが何時か書かれてたっけ？
未だ実家にいるときに時臣があらわれて付き合いだしたから
その後出奔して身を引いたことにしたのか
出奔後、葵さんに会いに来たら彼氏を紹介されたのか
結婚直前に話を聞いて、そこで「いいのか？」だから
お付きあいから結婚は突然のことだったのか
未だ実家にいるときに時臣があらわれて付き合いだしたから
その後出奔して身を引いたことにしたのか
出奔後、葵さんに会いに来たら彼氏を紹介されたのか
結婚直前に話を聞いて、そこで「いいのか？」だから
お付きあいから結婚は突然のことだったのか
葵さんが時臣と結婚したのは雁夜の出奔から2年後だぞ
時臣と出会ったのは出奔前だけど、葵さんと時臣のお付き合いがいつから始まったかは不明
時臣と出会ったのは出奔前だけど、葵さんと時臣のお付き合いがいつから始まったかは不明
>>394
ごめん、勘違いしてたｗ
じゃあアレか・・・雁夜は出奔した直後も冬木に顔を出してて葵さんの結婚前にもやってきて
「それでいいのか？」って聞いたりしたわけか。未練たらたらとかいう話じゃないなぁ・・・。
ごめん、勘違いしてたｗ
じゃあアレか・・・雁夜は出奔した直後も冬木に顔を出してて葵さんの結婚前にもやってきて
「それでいいのか？」って聞いたりしたわけか。未練たらたらとかいう話じゃないなぁ・・・。
本格的に交際が始まったのは雁夜の出奔後だけど、その前から葵さんの気持ちが
時臣に向いてるのは雁夜の目から見ても明らかって感じだったんじゃないかと予想
>>391
桜のこと抜きにしても、
時臣と主義主張の話をすること自体、どうにも雁夜は実力？不足なんだよな
敢えて言うなら「お前は桜が間桐でどんな風に扱われてるか知ってるのか？」と
あそこでは問いかけるべきだった
そして問うつもりがあるなら1年前にするべきだった、桜のためにも雁夜のためにも
余命一か月の魔術武装しないと雁夜は時臣と対峙すらできないって
前に誰か言ってたが、その通りだったんだろうなあ、と思う
時臣に向いてるのは雁夜の目から見ても明らかって感じだったんじゃないかと予想
>>391
桜のこと抜きにしても、
時臣と主義主張の話をすること自体、どうにも雁夜は実力？不足なんだよな
敢えて言うなら「お前は桜が間桐でどんな風に扱われてるか知ってるのか？」と
あそこでは問いかけるべきだった
そして問うつもりがあるなら1年前にするべきだった、桜のためにも雁夜のためにも
余命一か月の魔術武装しないと雁夜は時臣と対峙すらできないって
前に誰か言ってたが、その通りだったんだろうなあ、と思う
なんか本当に時臣とまともに話したこともないんだろうなと思うわ
少しでも交流あったら時臣に無慈悲で強大な魔王みたいな妄想育てるの無理だろう
「誰よりも魔術師らしい魔術師」っていう脳内設定だったくせに、いざ本当に
魔術師の顔した時臣に対峙するには余命一ヶ月になる必要があったんだろうか…
いや遠坂頭首としての時臣に会う方がよっぽど簡単だったんだよ？
少しでも交流あったら時臣に無慈悲で強大な魔王みたいな妄想育てるの無理だろう
「誰よりも魔術師らしい魔術師」っていう脳内設定だったくせに、いざ本当に
魔術師の顔した時臣に対峙するには余命一ヶ月になる必要があったんだろうか…
いや遠坂頭首としての時臣に会う方がよっぽど簡単だったんだよ？
ちょっと話戻るかもしれないけど
報われないキャラ云々というよりは、ウロブチは雁夜で
「押し付けがましい善意で他者の都合を顧みないタイプの邪悪」を
描きたかったんじゃなかろうか
綺礼やキリツグは自分の嗜好性だとか行動とかを悪と自覚している奴らだけど
そういう主人公サイドの奴らとはまた違ったタイプの吐き気を催す邪悪を用意したかったのでは
報われないキャラ云々というよりは、ウロブチは雁夜で
「押し付けがましい善意で他者の都合を顧みないタイプの邪悪」を
描きたかったんじゃなかろうか
綺礼やキリツグは自分の嗜好性だとか行動とかを悪と自覚している奴らだけど
そういう主人公サイドの奴らとはまた違ったタイプの吐き気を催す邪悪を用意したかったのでは
どうかな、あれだけの事をしても雁夜は「邪悪」とは呼べないと思う。
邪悪でなくむしろ「善意」で色々蒔いちゃったから、皆、あーあとなって
気になっちゃうんだと思う。
善意で余計なことやる人って多いけど、ここまでやるのはねえ。
邪悪でなくむしろ「善意」で色々蒔いちゃったから、皆、あーあとなって
気になっちゃうんだと思う。
善意で余計なことやる人って多いけど、ここまでやるのはねえ。
邪悪というほどのものではないな
善意もあったんだろうけど、自分の中の嫉妬とか
周りの現実とか見ずに突っ走ったらああなった感じ
善意もあったんだろうけど、自分の中の嫉妬とか
周りの現実とか見ずに突っ走ったらああなった感じ
邪悪というよりは単純にバカというか、頭が悪い
邪悪というより、善意による害悪といったところか?
いや、それを邪悪と呼ぶならそうなのかもしれないけど。
切嗣でさえ悪ぶったプリンスオブチュウニの結果があれなわけで…
葵さんに感謝され、時臣を排除するための「善意」を手に入れ
敷き詰めていったが、自分だけは地獄へ到達する前に過労死した感じ
まあ、バカの信念ほど始末に負えないといったほうがいいかもしれない
いや、それを邪悪と呼ぶならそうなのかもしれないけど。
切嗣でさえ悪ぶったプリンスオブチュウニの結果があれなわけで…
葵さんに感謝され、時臣を排除するための「善意」を手に入れ
敷き詰めていったが、自分だけは地獄へ到達する前に過労死した感じ
まあ、バカの信念ほど始末に負えないといったほうがいいかもしれない
少なくとも葵さんにとっては「害悪」でしかなくなっちゃっただろうな。
訳ありで養子に出した娘をわざわざ連れ戻すために夫の命を付け狙って、
いざ理想と違う姿を見せたら発狂して首絞めてくる幼馴染って怖いどころじゃないぞ・・・。
事情を知らないから仕方がないとも言うけど、あそこまで遠坂家に踏み込んでくるなら
ある程度知ろうとしないと駄目だろ。
訳ありで養子に出した娘をわざわざ連れ戻すために夫の命を付け狙って、
いざ理想と違う姿を見せたら発狂して首絞めてくる幼馴染って怖いどころじゃないぞ・・・。
事情を知らないから仕方がないとも言うけど、あそこまで遠坂家に踏み込んでくるなら
ある程度知ろうとしないと駄目だろ。
事情をしらないから人殺しておkって
人でなしじゃない一般人の思考じゃないんだけどな
勘違いにしても時臣の死と桜の保護は直結するか微妙だし
自分からつっかかってるから正当防衛にもならん
人でなしじゃない一般人の思考じゃないんだけどな
勘違いにしても時臣の死と桜の保護は直結するか微妙だし
自分からつっかかってるから正当防衛にもならん
邪悪っていうのはもっとこう奥が深いというか、飲み込まれていきそうな深淵があるイメージだ
裏側に何か綺麗なものも隠れていそうな色っぽさがあるというか Zeroギルとかな
こういっちゃなんだが雁夜の悪は薄っぺらい
物凄い勢いでピンポイントに襲い掛かるものだから局地的な被害は甚大だったけど…
裏側に何か綺麗なものも隠れていそうな色っぽさがあるというか Zeroギルとかな
こういっちゃなんだが雁夜の悪は薄っぺらい
物凄い勢いでピンポイントに襲い掛かるものだから局地的な被害は甚大だったけど…
自分は悪くない、むしろ被害者だと思っているのが最も最悪な邪悪
だっけ？ 細かい言い回しとかは忘れたけどそんな感じがする
だっけ？ 細かい言い回しとかは忘れたけどそんな感じがする
あー、なんかそんな風なの聞いたことあるな…
しかし邪悪というと大層なイメージがあるが雁夜はどうにも小物くさいというか
悪だかなんだかはわからないが虚淵は人間の業の深さを描きたかったんだろうとは思った
関係ないが時臣は雁夜を恋敵として認識しているらしき描写があるが、雁夜は葵さんに告白してないのにどうやって知ったんだろうな
3人で会った時に雁夜の葵さん好きオーラがだだ漏れだったのか、葵さんがいない時にお前葵さんの何なんだだとかタンカでも切られたのか
出奔してからは時臣と顔合わせる機会はなさそうだし、結婚したあとに何かあってももう勝負は付いてるから恋敵という認識にもならなさそうだが
しかし邪悪というと大層なイメージがあるが雁夜はどうにも小物くさいというか
悪だかなんだかはわからないが虚淵は人間の業の深さを描きたかったんだろうとは思った
関係ないが時臣は雁夜を恋敵として認識しているらしき描写があるが、雁夜は葵さんに告白してないのにどうやって知ったんだろうな
3人で会った時に雁夜の葵さん好きオーラがだだ漏れだったのか、葵さんがいない時にお前葵さんの何なんだだとかタンカでも切られたのか
出奔してからは時臣と顔合わせる機会はなさそうだし、結婚したあとに何かあってももう勝負は付いてるから恋敵という認識にもならなさそうだが
なんか、葵さんへの思いも時臣への思いも幻想というか「憑き物」の気がしてきた。
暗闇にお化けがいる気がして、どんどん恐怖心つのらせるような実体のない物。
さんざん言われてるけど、自分自身が好きじゃないから、自己肯定のために
敵（時臣）を認定して、それを倒してご褒美（葵さん）を手に入れるという
「物語」に嵌ってしまったんだろうな。
自己をきちんと肯定して、「自分はこれで良い」と思える雁夜なら、
憑き物はおちて、遠坂夫婦にあんな風に執着して無いんだろうと思う。
暗闇にお化けがいる気がして、どんどん恐怖心つのらせるような実体のない物。
さんざん言われてるけど、自分自身が好きじゃないから、自己肯定のために
敵（時臣）を認定して、それを倒してご褒美（葵さん）を手に入れるという
「物語」に嵌ってしまったんだろうな。
自己をきちんと肯定して、「自分はこれで良い」と思える雁夜なら、
憑き物はおちて、遠坂夫婦にあんな風に執着して無いんだろうと思う。
>>388
どうでもいいことだけど「葵さん参り」って言葉気に入ったｗｗ
どうでもいいことだけど「葵さん参り」って言葉気に入ったｗｗ
自分が雁夜を邪悪と思ったのは、なんていうかマナーが悪いからなんだ
邪悪の定義がみんなと違うかもなんだけど
自分の行動や動機を「善」だと信じてやらかしてる奴って
説得できないし手に負えないし見るに耐えない醜悪さがあると思うんだ
「自分が愉しいからそれをするんです！メシウマ！」ってのも大概アレだし
「周囲を見返したいからそれをしたんだ！どうだ見たか！」ってのもまあ馬鹿だなとは思うけど
「"善い"ことだからしてるんだ！責められる謂れはない！むしろ感謝されるべきだ！」
って主張はなんていうか、思わず目を逸らしたくなる感じの…その……
うすっぺらいからこその邪悪というか 小物だからこその邪悪というか うん
感覚的には >>406 が近いかも
邪悪の定義がみんなと違うかもなんだけど
自分の行動や動機を「善」だと信じてやらかしてる奴って
説得できないし手に負えないし見るに耐えない醜悪さがあると思うんだ
「自分が愉しいからそれをするんです！メシウマ！」ってのも大概アレだし
「周囲を見返したいからそれをしたんだ！どうだ見たか！」ってのもまあ馬鹿だなとは思うけど
「"善い"ことだからしてるんだ！責められる謂れはない！むしろ感謝されるべきだ！」
って主張はなんていうか、思わず目を逸らしたくなる感じの…その……
うすっぺらいからこその邪悪というか 小物だからこその邪悪というか うん
感覚的には >>406 が近いかも
>>407
時臣のいう恋敵って、恋愛感情による競争というより
禅城の血を巡る遠坂と間桐の争いという感覚だったのかもしれんな…
間桐も自分と同じ目的で近づいたと思ったならありうるか
邪悪って罪悪そのものじゃなくてさ、罪悪を認めようとしないことじゃないか
そういう意味では邪悪なのかな? 桜in蟲蔵や首締めに罪悪感はあるけど、
葵が泣いたこと、凛にどう思われるかというのもあるからなぁ…
葵や時臣へ感情的に依存しているのに、彼らの人格はガン無視
強く激しい嫉妬心と執念深さ、裏切った人への激しい怒り
好きな人に線を引かれたことに異常なほどショックを受ける
こういう一般社会から見て「やばい人」「近づきたくない人」「理解できない人」
という悪癖は発達的なものなのか生来的なものなのか気になるな
時臣のいう恋敵って、恋愛感情による競争というより
禅城の血を巡る遠坂と間桐の争いという感覚だったのかもしれんな…
間桐も自分と同じ目的で近づいたと思ったならありうるか
邪悪って罪悪そのものじゃなくてさ、罪悪を認めようとしないことじゃないか
そういう意味では邪悪なのかな? 桜in蟲蔵や首締めに罪悪感はあるけど、
葵が泣いたこと、凛にどう思われるかというのもあるからなぁ…
葵や時臣へ感情的に依存しているのに、彼らの人格はガン無視
強く激しい嫉妬心と執念深さ、裏切った人への激しい怒り
好きな人に線を引かれたことに異常なほどショックを受ける
こういう一般社会から見て「やばい人」「近づきたくない人」「理解できない人」
という悪癖は発達的なものなのか生来的なものなのか気になるな
間桐が禅城の血を狙ってるのを知ってて割り込んだんだとしたら、
時臣にとっては雁夜自身の意思とは関係なしに「恋敵」になるわけか。
実際には「恋敵」以前の問題だったわけだが・・・。
時臣にとっては雁夜自身の意思とは関係なしに「恋敵」になるわけか。
実際には「恋敵」以前の問題だったわけだが・・・。
傍から見てれば雁夜なんて擦りもしてないけど、逆に「間桐の後継者」としてのみ
雁夜を認識していただろう時臣にとっては、雁夜は恋敵認定されたのかも知れん
爺込みで
この辺知ったら雁夜はまた怒り狂いそうだけど、肝心の葵さんがどうしたって絶対
時臣一択！なんだから仕方ないわな
第三者視点だと逆に時臣と雁夜を恋敵同士とは思えない気がする
雁夜を認識していただろう時臣にとっては、雁夜は恋敵認定されたのかも知れん
爺込みで
この辺知ったら雁夜はまた怒り狂いそうだけど、肝心の葵さんがどうしたって絶対
時臣一択！なんだから仕方ないわな
第三者視点だと逆に時臣と雁夜を恋敵同士とは思えない気がする
なんつーか、時臣にさえなれれば幸せになれる、
っていう発想自体時臣を勝ち組マシーンか何かと勘違いしてると思うんだが、
葵さんと結ばれさえすれば幸せになれた、っていう発想も大概っていうか、
それこそ葵さんは手に入れさえすれば願いがかなう願望機じゃねーよっていうさ…
ホント色々と勿体無い
っていう発想自体時臣を勝ち組マシーンか何かと勘違いしてると思うんだが、
葵さんと結ばれさえすれば幸せになれた、っていう発想も大概っていうか、
それこそ葵さんは手に入れさえすれば願いがかなう願望機じゃねーよっていうさ…
ホント色々と勿体無い
葵さんと結ばれる=時臣の立場になるっていう発想からして…
欲しがってる葵と時臣の家庭そのままっていうのは魔術ありきだし
だいたい思春期になれば理想だと思ってたもの（葵、善悪別にすれば時臣・爺もか?）が
絶対的な基準じゃないと分かって失望して、
じゃあ彼らとの関係性や比較だけで見ていた自分って何者なんだろう、
自分だけの理想ってなんだろうって考えて自分や自分の生き方に自信がつくわけじゃん
なのに未だに自分の存在が葵や時臣や爺への感情に依存してて
自分が他人の人生に干渉している、できると思っちゃうし
葵さんに「関係ない」って言われただけで孤立と無力感を味わってる
自分の欲望を見ないふりして甘い建前の「正義」「善」を振り回す
コドモが大人の恋愛や家庭をうらやましがってるだけに見えるんだよなぁ
欲しがってる葵と時臣の家庭そのままっていうのは魔術ありきだし
だいたい思春期になれば理想だと思ってたもの（葵、善悪別にすれば時臣・爺もか?）が
絶対的な基準じゃないと分かって失望して、
じゃあ彼らとの関係性や比較だけで見ていた自分って何者なんだろう、
自分だけの理想ってなんだろうって考えて自分や自分の生き方に自信がつくわけじゃん
なのに未だに自分の存在が葵や時臣や爺への感情に依存してて
自分が他人の人生に干渉している、できると思っちゃうし
葵さんに「関係ない」って言われただけで孤立と無力感を味わってる
自分の欲望を見ないふりして甘い建前の「正義」「善」を振り回す
コドモが大人の恋愛や家庭をうらやましがってるだけに見えるんだよなぁ
「時臣さえ存在しなければみんな幸せになれた筈」っていう台詞がなぁ・・・。
時臣がいなかったら凛も桜も生まれないのに、これじゃ本当に葵さんが処女受胎したくらいに思ってそう。
公園でのあの光景も、葵の夫であり姉妹の父親である時臣が生存してたからこそ
成立したものであって、それを自分だけの理想郷として見てる時点で駄目だろう・・・。
時臣がいなかったら凛も桜も生まれないのに、これじゃ本当に葵さんが処女受胎したくらいに思ってそう。
公園でのあの光景も、葵の夫であり姉妹の父親である時臣が生存してたからこそ
成立したものであって、それを自分だけの理想郷として見てる時点で駄目だろう・・・。
まあ教会のとこなんかはまんま泣き喚けばお菓子買ってもらえると思ってる
子どもだよなあ
雁夜の葵さんへの態度は年下ゆえ色々許されてきたんだなーという感じがするわ
ジャージで現れるのも含めてな…
子どもだよなあ
雁夜の葵さんへの態度は年下ゆえ色々許されてきたんだなーという感じがするわ
ジャージで現れるのも含めてな…
まあ深く色々考えたって『私怨を優先させる間桐スピリッツが出た』って事なんだろうな、結局は
雁夜のピークは出奔した頃だったような気がしてならない
本当に爺に三下り半叩きつけた高潔さと正義感と勇気はどこに行ったんだ…
本当に爺に三下り半叩きつけた高潔さと正義感と勇気はどこに行ったんだ…
どこ行ったんだほんとに…
出奔は葵と時臣の付き合いが始まった直後のような気がするなぁ
強烈に嫉妬して、相手はそれをぶつける隙のない完璧魔術師
もとより実家への嫌悪、一般よりの感覚で逃げるつもりだったけど
葵さんに後ろ髪引かれてたところにいい機会となり
感情エネルギーは出奔の決断に昇華したんじゃないかと妄想
強烈に嫉妬して、相手はそれをぶつける隙のない完璧魔術師
もとより実家への嫌悪、一般よりの感覚で逃げるつもりだったけど
葵さんに後ろ髪引かれてたところにいい機会となり
感情エネルギーは出奔の決断に昇華したんじゃないかと妄想
>>417
教会での雁夜はほんと子供の駄々って感じだよな
お母さん大好きっ子が忙しいお母さんのためにお皿を片付けようとしてお皿を割って、そしたらお母さんに「あなたそんなに私を困らせて楽しい！？」って怒られて
「ぼくはお母さんが大変だから頑張ったのに！お母さんのバカバカバカ！！」って泣きながらお母さんを叩いてるイメージ
お皿があるからお母さんが大変ならお皿をなくせばいいんだ、割ってどこかにやっちゃえばいいんだ！って未熟な発想
お皿がないとお母さんはご飯が食べられないのにな
そしてお母さんだと思ってる人は本当はお母さんじゃなくて自分はただのよその子だったという
教会での雁夜はほんと子供の駄々って感じだよな
お母さん大好きっ子が忙しいお母さんのためにお皿を片付けようとしてお皿を割って、そしたらお母さんに「あなたそんなに私を困らせて楽しい！？」って怒られて
「ぼくはお母さんが大変だから頑張ったのに！お母さんのバカバカバカ！！」って泣きながらお母さんを叩いてるイメージ
お皿があるからお母さんが大変ならお皿をなくせばいいんだ、割ってどこかにやっちゃえばいいんだ！って未熟な発想
お皿がないとお母さんはご飯が食べられないのにな
そしてお母さんだと思ってる人は本当はお母さんじゃなくて自分はただのよその子だったという
>>421
臓硯は臓硯で雁夜の人生に必要な壁だったんだろうなあ
「ああはなりたくない」っていう自分の中の悪しき血を意識し続けるための反面教師というか
臓硯に打ち勝って間桐を出奔したことで
「臓硯に勝った＝間桐の血に勝った、そもそも自分には間桐の悪性は宿ってなかった」
っていう気持ちが出ちゃったというか
何度も言われてるけど、雁夜が真に戦うべきは自分の中の「間桐」だったんだよな…
臓硯は臓硯で雁夜の人生に必要な壁だったんだろうなあ
「ああはなりたくない」っていう自分の中の悪しき血を意識し続けるための反面教師というか
臓硯に打ち勝って間桐を出奔したことで
「臓硯に勝った＝間桐の血に勝った、そもそも自分には間桐の悪性は宿ってなかった」
っていう気持ちが出ちゃったというか
何度も言われてるけど、雁夜が真に戦うべきは自分の中の「間桐」だったんだよな…
厨二というより幼児だよなぁ
エディプスコンプレックス拗らせたというか…
血縁関係ではなく、構造的には
全肯定してくれる母親=幼なじみの優しいお姉さん
絶対的に強大な父親=お姉さんとつきあってる男
にして、時臣に爺と同じ敵愾心と恐怖を感じてしまった。
養子の話を聞いた後は、爺の要素を全て時臣に投げ込み、
蟲蔵に沈んだ母親=旦那に子を奪われ悲しむお姉さん
母と子を虐める外道の父親=お姉さんの旦那
に勝手にすりかえて、抑圧していた欲求が成就する機会、
母親を得て父親の地位につく建前が出来たと思ってしまった。
本当は、葛藤を克服するために両親とは別れなければならないのに
実家は出たけど未だ「母親」の元にいて、父親と対立し続けようとしている。
いつまでも葛藤を克服できないから、現実的な自我が育ちにくい。
エディプスコンプレックス拗らせたというか…
血縁関係ではなく、構造的には
全肯定してくれる母親=幼なじみの優しいお姉さん
絶対的に強大な父親=お姉さんとつきあってる男
にして、時臣に爺と同じ敵愾心と恐怖を感じてしまった。
養子の話を聞いた後は、爺の要素を全て時臣に投げ込み、
蟲蔵に沈んだ母親=旦那に子を奪われ悲しむお姉さん
母と子を虐める外道の父親=お姉さんの旦那
に勝手にすりかえて、抑圧していた欲求が成就する機会、
母親を得て父親の地位につく建前が出来たと思ってしまった。
本当は、葛藤を克服するために両親とは別れなければならないのに
実家は出たけど未だ「母親」の元にいて、父親と対立し続けようとしている。
いつまでも葛藤を克服できないから、現実的な自我が育ちにくい。
だめんずってレベルじゃねーな
はっきり言って「男」の段階に至ってないからな、だめんずすらも遠い…
あれは彼女がいるのが前提だし
>>425
あーそこ凄く納得した＞爺の要素を全て時臣に投げ込み
どうして実際に桜を蟲に犯させてる張本人の爺に頼って信頼してしまうのか謎で
仕方なかったんだけど、爺の責任すら全部時臣に押し付けて時臣を絶対悪
（かつ身内＝己の成長のために打倒してよい存在）に押し上げることで相対的に爺に
隙間を作り、援助を受け易くしてるんだな
一応最後まで「臓…硯…」とか言ってるけど、結局初手で臓硯を自分で殺す可能性は
打ち捨てて時臣一本狙いになってるのは変わらないのか
あれは彼女がいるのが前提だし
>>425
あーそこ凄く納得した＞爺の要素を全て時臣に投げ込み
どうして実際に桜を蟲に犯させてる張本人の爺に頼って信頼してしまうのか謎で
仕方なかったんだけど、爺の責任すら全部時臣に押し付けて時臣を絶対悪
（かつ身内＝己の成長のために打倒してよい存在）に押し上げることで相対的に爺に
隙間を作り、援助を受け易くしてるんだな
一応最後まで「臓…硯…」とか言ってるけど、結局初手で臓硯を自分で殺す可能性は
打ち捨てて時臣一本狙いになってるのは変わらないのか
聖杯をとって臓硯に渡して桜を解放してもらう、より
聖杯をとって臓硯コロして桜を解放する、のほうが自然な発想だと思うんだが
いや臓硯コロした結果行き場のなくなった桜がどうなっちゃうのかは置いておいて
なんで「臓硯を殺す」って発想が雁夜の中にないんだろう
そりゃ雁夜の力だけじゃ無理だけど聖杯あればいけるんじゃないの？
聖杯をとって臓硯コロして桜を解放する、のほうが自然な発想だと思うんだが
いや臓硯コロした結果行き場のなくなった桜がどうなっちゃうのかは置いておいて
なんで「臓硯を殺す」って発想が雁夜の中にないんだろう
そりゃ雁夜の力だけじゃ無理だけど聖杯あればいけるんじゃないの？
429 ：ジョン・スミス：2012/04/27(金) 12:21:14.81 ID:mldzLF5U
ァァァァァァァァァァァァ
>>428
雁夜の蟲は全部爺からのレンタル
だから本来の使役者である爺に害をなすようなことは一切できない
鯖も刻印蟲が生成する魔力で現界してるし
つまり爺を頼った時点で雁夜は爺を殺すことは実質諦めてる
しかし爺への信頼も盲目的だよな、他にアテはないとは言え
雁夜の蟲は全部爺からのレンタル
だから本来の使役者である爺に害をなすようなことは一切できない
鯖も刻印蟲が生成する魔力で現界してるし
つまり爺を頼った時点で雁夜は爺を殺すことは実質諦めてる
しかし爺への信頼も盲目的だよな、他にアテはないとは言え
まあ腹の中では実は聖杯には爺の滅殺を願うつもりとかはアリだろうが、
聖杯に願いかけた瞬間体内の虫に殺されちゃうだろうな
その場合、結果としては聖杯を勝ち得る過程で時臣は死に
憎き臓硯は滅ぼされ桜は救われる（雁夜視点では）が、
葵さんに感謝され受け入れてもらうってキモがさ…
聖杯に願いかけた瞬間体内の虫に殺されちゃうだろうな
その場合、結果としては聖杯を勝ち得る過程で時臣は死に
憎き臓硯は滅ぼされ桜は救われる（雁夜視点では）が、
葵さんに感謝され受け入れてもらうってキモがさ…
上のエディコンの例でいうと
爺が自分が屈服させることができない父親と解ってるからかな
だから攻撃ではなく、葛藤を克服するため家をでることを選んだ
親離れはしたが、逆に絶対適わない父性神と刷り込まれてる
その一方で未だ葵という「第2の母親」から離別できてないので
「第2の父親」の時臣とは対立する理由があって
抑圧してたところに、屈服させられる口実と手段があったから…
まあ、悪の父性神との取引のつもりだったんだろうなあ
臓硯モドキだったり璃正と同じ人種だったり
大変だな時臣…
爺が自分が屈服させることができない父親と解ってるからかな
だから攻撃ではなく、葛藤を克服するため家をでることを選んだ
親離れはしたが、逆に絶対適わない父性神と刷り込まれてる
その一方で未だ葵という「第2の母親」から離別できてないので
「第2の父親」の時臣とは対立する理由があって
抑圧してたところに、屈服させられる口実と手段があったから…
まあ、悪の父性神との取引のつもりだったんだろうなあ
臓硯モドキだったり璃正と同じ人種だったり
大変だな時臣…
要するに雁夜にとって時臣ってアンリマユなんだな
作中で既にそういう発言してるけど
しかしそのアンリマユは執着してる女の最愛の旦那っていうね・・・
つくづく葵さんの「誰も愛したことない」は的を得てる発言だと思うわ
誰かを愛した事があるんなら旦那を殺せばその妻が手放しに喜ぶなんて思うわけがない
本人に直接「殺して！」って頼まれたわけでもなし
旦那が死ねば喜ぶ女は確かに世の中存在するが、圧倒的少数だろ
作中で既にそういう発言してるけど
しかしそのアンリマユは執着してる女の最愛の旦那っていうね・・・
つくづく葵さんの「誰も愛したことない」は的を得てる発言だと思うわ
誰かを愛した事があるんなら旦那を殺せばその妻が手放しに喜ぶなんて思うわけがない
本人に直接「殺して！」って頼まれたわけでもなし
旦那が死ねば喜ぶ女は確かに世の中存在するが、圧倒的少数だろ
悪であれと願われるだけで実体のない存在ってあたりがまさにな＞アンリ
ただ空想上の存在のために余命一か月になってしまったというのが…雁夜…
>>432
本人はただ遠坂の悲願のために邁進しつつ家族愛してただけなのに
なんか厄介なのばっか寄ってきてる印象＞時臣
いや葵さんは厄介なお方だけど時臣にとっては最大のラッキーではあったけども
ただ空想上の存在のために余命一か月になってしまったというのが…雁夜…
>>432
本人はただ遠坂の悲願のために邁進しつつ家族愛してただけなのに
なんか厄介なのばっか寄ってきてる印象＞時臣
いや葵さんは厄介なお方だけど時臣にとっては最大のラッキーではあったけども
アンリさん＝トッキー
大聖杯＝葵さん
小聖杯＝桜ちゃん
なのか…
大聖杯＝葵さん
小聖杯＝桜ちゃん
なのか…
揃いも揃って間桐はどんだけ遠坂好きなんだよ
凄く…本末転倒です…＞空想上の存在のために余命一か月
凄く…本末転倒です…＞空想上の存在のために余命一か月
>>434
時臣のように「常に優雅」を心がけてあんま自分の感情や葛藤を外に見せない人には
各人が勝手な理想を投影しやすいのかね……便利なもんだ
葵さんもわりとそういうとこある＞葛藤を外に見せない から雁夜は二人の人格について
妄想し放題・理想押しつけ放題だったのかねえ
時臣のように「常に優雅」を心がけてあんま自分の感情や葛藤を外に見せない人には
各人が勝手な理想を投影しやすいのかね……便利なもんだ
葵さんもわりとそういうとこある＞葛藤を外に見せない から雁夜は二人の人格について
妄想し放題・理想押しつけ放題だったのかねえ
439 ：ジョン・スミス：2012/04/28(土) 03:37:48.24 ID:hUJ0H/6o
だが、雁夜にとってみれば時臣の行動は裏切りだったんだろうな。
対して才能が無いながら努力と修練で結果を見せた時臣を雁夜は認めて身を引いたんだと思う。
だが、時臣は結局ただの魔術師であり其処から抜け出せない結局、凡庸な魔術師でしかなかった。
一人の父親としてではなく自分が嫌悪してやまないジジィと同じく魔術師としての思考で桜を養子に出したことが何より許せなかったのだと思う。
（同時に魔術師以外の未来を潰したことが）
因みに時臣が生存していたらジジィと雁夜みたいな関係に成るって名言されている。
対して才能が無いながら努力と修練で結果を見せた時臣を雁夜は認めて身を引いたんだと思う。
だが、時臣は結局ただの魔術師であり其処から抜け出せない結局、凡庸な魔術師でしかなかった。
一人の父親としてではなく自分が嫌悪してやまないジジィと同じく魔術師としての思考で桜を養子に出したことが何より許せなかったのだと思う。
（同時に魔術師以外の未来を潰したことが）
因みに時臣が生存していたらジジィと雁夜みたいな関係に成るって名言されている。
えっ
441 ：ジョン・スミス：2012/04/28(土) 04:00:01.64 ID:hUJ0H/6o
抜かってた。
凛と時臣の親子関係がだ
凛と時臣の親子関係がだ
>>441
>>439の最後の一文の事だよな？
正確には「反発して出奔するか、冷酷な魔女になる」だぞ
何故か反発して出奔するって点ばかり吹聴する奴が多いが、
どっちになるなんて名言されちゃいない
あと、雁夜は時臣が遠坂では平凡な才能で努力の人だなんて事は知らない
だからこそいつも優雅で完璧だった時臣に嫉妬と憎悪を燃やしてる訳で
>>439の最後の一文の事だよな？
正確には「反発して出奔するか、冷酷な魔女になる」だぞ
何故か反発して出奔するって点ばかり吹聴する奴が多いが、
どっちになるなんて名言されちゃいない
あと、雁夜は時臣が遠坂では平凡な才能で努力の人だなんて事は知らない
だからこそいつも優雅で完璧だった時臣に嫉妬と憎悪を燃やしてる訳で
どっちにしろ、そもそもの前提条件が違うし
遠坂は順調な世代交代をしている家系なので、
あなたのおうちとわたしのおうちは違う、としかいいようがない
遠坂は順調な世代交代をしている家系なので、
あなたのおうちとわたしのおうちは違う、としかいいようがない
>>439
雁夜は時臣の才能が凡庸だったけど努力でカバーしてきたなんて事情まるで知らないよ。
ただただ「自分と葵さんの前に現れた時から優雅だった男」「葵さんを奪って桜を地獄に突き落とした冷酷な魔術師」それだけ。
そんな事情を理解する気もないから、勝手に「諸悪の根源」＝時臣っていう妄想を肥大させていったんだろう。
そして最後の最後でそれを他でもない葵さんに否定されて崩壊する。
魔術師以外の未来を潰したというけど、そもそも桜が一般人として生きていくのは（あの時点では）ほぼ不可能。
魔術師にしては親の情が残ってたからこそ「間桐」の加護によって生き長らえさせる道を選んだんじゃなかったか？
仮に爺と同類の人間だったから許せなかったんだとしても、そこに雁夜が首を突っ込む資格も権利もないんだよ。
「裏切り」だとか言ってもそれは雁夜の一方的な感情。
それでも他家の事情に首突っ込むなら、もうちょっと視野を広げて色んなことを理解しようとしなきゃいけなかったんじゃないかな・・・。
あと凛は時臣が生存してたら冷酷な魔術師になるか、魔術を嫌悪するかの二択。
雁夜は時臣の才能が凡庸だったけど努力でカバーしてきたなんて事情まるで知らないよ。
ただただ「自分と葵さんの前に現れた時から優雅だった男」「葵さんを奪って桜を地獄に突き落とした冷酷な魔術師」それだけ。
そんな事情を理解する気もないから、勝手に「諸悪の根源」＝時臣っていう妄想を肥大させていったんだろう。
そして最後の最後でそれを他でもない葵さんに否定されて崩壊する。
魔術師以外の未来を潰したというけど、そもそも桜が一般人として生きていくのは（あの時点では）ほぼ不可能。
魔術師にしては親の情が残ってたからこそ「間桐」の加護によって生き長らえさせる道を選んだんじゃなかったか？
仮に爺と同類の人間だったから許せなかったんだとしても、そこに雁夜が首を突っ込む資格も権利もないんだよ。
「裏切り」だとか言ってもそれは雁夜の一方的な感情。
それでも他家の事情に首突っ込むなら、もうちょっと視野を広げて色んなことを理解しようとしなきゃいけなかったんじゃないかな・・・。
あと凛は時臣が生存してたら冷酷な魔術師になるか、魔術を嫌悪するかの二択。
伝統芸能や各国王室に嫁いだ人や生まれた子が
逃げて外から見てる奴に「そんな家に生きるなんて不幸だよね」
って言われて嬉しいか…？
しかも一般人の生活してて、幸せではなく、
実家よりマシくらいに思ってる奴に
逃げて外から見てる奴に「そんな家に生きるなんて不幸だよね」
って言われて嬉しいか…？
しかも一般人の生活してて、幸せではなく、
実家よりマシくらいに思ってる奴に
だから時臣にとって雁夜はヒト以下の狗なんだろう
梨園を生業にする家に生まれながら梨園の業への愛着も矜持も雁夜には育む機会がなかったなんて時臣には知りようもないしな
梨園を生業にする家に生まれながら梨園の業への愛着も矜持も雁夜には育む機会がなかったなんて時臣には知りようもないしな
時臣生存ルートで凛が魔術嫌悪した
＝Zero開始前の雁夜に近いスタンスと考えると、ますます雁夜は何で爺に頼ってんだｒｙ
ところで上の方で最期の回想シーンについて話題になってたが、遠坂カラーの凛桜だと思う。放送前だからなんともだが。
でもそれ、時臣から嫁と娘を略奪したいって言うのもあるんだろうが
それ以上に自分と葵さんとの子どもが想像できない、のが大きいような気がする。
だって葵さんはおかあさんだもん的な…やっぱエディプスコンプレックス混じりの初恋こじらせたがしっくり来るわ
＝Zero開始前の雁夜に近いスタンスと考えると、ますます雁夜は何で爺に頼ってんだｒｙ
ところで上の方で最期の回想シーンについて話題になってたが、遠坂カラーの凛桜だと思う。放送前だからなんともだが。
でもそれ、時臣から嫁と娘を略奪したいって言うのもあるんだろうが
それ以上に自分と葵さんとの子どもが想像できない、のが大きいような気がする。
だって葵さんはおかあさんだもん的な…やっぱエディプスコンプレックス混じりの初恋こじらせたがしっくり来るわ
爺に反発して家出るのは快挙だが、遠坂の魔術と時臣相手に反発するんじゃ
型月魔術師の資質自体ゼロって感じだよな
>>449
自分も遠坂カラーだと思うわ
時臣に成り代わりたいっていうか、まんま時臣に成りたいってのが本音なんじゃないかと思う
型月魔術師の資質自体ゼロって感じだよな
>>449
自分も遠坂カラーだと思うわ
時臣に成り代わりたいっていうか、まんま時臣に成りたいってのが本音なんじゃないかと思う
>>449
そもそも間桐カラーの凛桜自体が想像できないしなぁ。
あそこで出てくるのが葵さんとの間に生まれた凛桜とは別人の女の子だったら分かるけど・・・
あくまでかつて目にした理想の「遠坂」母娘の夫・父親になるっていうのが雁夜の願望だったわけだから
自分も遠坂カラーだと思うよ。
そもそも間桐カラーの凛桜自体が想像できないしなぁ。
あそこで出てくるのが葵さんとの間に生まれた凛桜とは別人の女の子だったら分かるけど・・・
あくまでかつて目にした理想の「遠坂」母娘の夫・父親になるっていうのが雁夜の願望だったわけだから
自分も遠坂カラーだと思うよ。
夫や父親と言うよりはむしろ、息子になりたかったとか？
葵さんに母親像を求め、時臣はエディプスコンプレックスの対象。
葵さんに母親像を求め、時臣はエディプスコンプレックスの対象。
葵さんの息子はともかく、時臣の息子になりたいはないんじゃない？
時臣に対してはそういう感情を持つ以前の話な気がする。
時臣に対してはそういう感情を持つ以前の話な気がする。
エディコンって自分から母親を奪う男への嫉妬で、
それを克服するから父親として認められるんだぞ
自分と母親の親子関係を他のオトナの男が邪魔するって感覚だな
それを克服するから父親として認められるんだぞ
自分と母親の親子関係を他のオトナの男が邪魔するって感覚だな
>>453
うん、時臣の息子になりたい、はないと思う。
だからエディプスコンプレックス。父親(時臣)を排除して母子4人願望かなと。
表向きは夫の座に…かも知れないけれど、実際は子どもというか。
リアルでも精神的に未熟な父親や夫によくいそうだけど。
うん、時臣の息子になりたい、はないと思う。
だからエディプスコンプレックス。父親(時臣)を排除して母子4人願望かなと。
表向きは夫の座に…かも知れないけれど、実際は子どもというか。
リアルでも精神的に未熟な父親や夫によくいそうだけど。
雁夜の最期の妄想の「父さんは幸せだ。」って部分がさあ
どうしてもこう……違うだろってなる
他ならぬ自分が、配偶者と一緒に時間と愛情と忍耐とをかけて築き上げた家庭
だからこそ言っていい台詞であってさ
クレしん映画（オトナ帝国）のひろしのようなさ
だからなんか雁夜に言われてもこう……白けるというか
どうしてもこう……違うだろってなる
他ならぬ自分が、配偶者と一緒に時間と愛情と忍耐とをかけて築き上げた家庭
だからこそ言っていい台詞であってさ
クレしん映画（オトナ帝国）のひろしのようなさ
だからなんか雁夜に言われてもこう……白けるというか
>>454
>>455
ごめん、エディプスコンプレックスって父親排除の意味だったのか。
てっきりファザコン的な意味だと思ってたｗ
>>456
家庭での愛も知らず、本当の意味で異性を愛したことがない男が
最期見た夢がアレだったっていう虚淵なりの最大の皮肉と思えば・・・うーん・・・。
「家族」や「夫婦」の意味を本当に理解したことがないのかもね。
だから誰かを殺せばその位置にそのまま自分が付けると思っちゃうし、簡単に代替がきくとも思っちゃう。
世間にそういう家族や夫婦がいないとは言わないけど、葵さんに関してはまずあり得ないことなのにな・・・。
>>455
ごめん、エディプスコンプレックスって父親排除の意味だったのか。
てっきりファザコン的な意味だと思ってたｗ
>>456
家庭での愛も知らず、本当の意味で異性を愛したことがない男が
最期見た夢がアレだったっていう虚淵なりの最大の皮肉と思えば・・・うーん・・・。
「家族」や「夫婦」の意味を本当に理解したことがないのかもね。
だから誰かを殺せばその位置にそのまま自分が付けると思っちゃうし、簡単に代替がきくとも思っちゃう。
世間にそういう家族や夫婦がいないとは言わないけど、葵さんに関してはまずあり得ないことなのにな・・・。
というか時臣だっていい夫、いい父になるように努力していただろうに
そういう部分に全く目を向けないでその人の立場を乗っ取る妄想をするってのがもうね・・・
本当にこういうところ幼いというか、見方が単純すぎるというか
しかも今際の際だから最後まで現実や自分のそういう部分に目を向ける事もなかったという
そういう部分に全く目を向けないでその人の立場を乗っ取る妄想をするってのがもうね・・・
本当にこういうところ幼いというか、見方が単純すぎるというか
しかも今際の際だから最後まで現実や自分のそういう部分に目を向ける事もなかったという
雁夜最期のシーンは、原作読んでて「うわぁ、こいつ怖っ…」ってなったな。
アニメでは、そういうぞわぞわする怖さを期待する。
あと、アニメの埠頭戦のあとの雁夜の「待ってろよ、さくらぁ…」っていう台詞ってアニメオリジナルで、雁夜が良い人ってミスリードするためのもの？
なんか違和感があるんだけど。
アニメでは、そういうぞわぞわする怖さを期待する。
あと、アニメの埠頭戦のあとの雁夜の「待ってろよ、さくらぁ…」っていう台詞ってアニメオリジナルで、雁夜が良い人ってミスリードするためのもの？
なんか違和感があるんだけど。
ぼんやり考えてたんだが、凛が魔術に背を向けて、時臣が出てった実家で爺クラスの事したとして、
責任をとらなきゃと考えたら、時臣だけを殺すというか、
初恋をひきずってたとしても状況を見誤らない気がするな････。
雁夜がはまった憎悪とかの落とし穴って、人間なら陥る事ありそうで怖いけど
凛なら足を踏み外したとしても立ち直る気がするし、
桜もぎりぎり耐えきれなくなるまで暴発しないしなあ。
簡単に言いたかないが、幼少期に愛された実感？の差か？
子供たちにそそがれてた愛情がうらやましかったのかな。
自分を育て直したかった部分もあったのかな。
責任をとらなきゃと考えたら、時臣だけを殺すというか、
初恋をひきずってたとしても状況を見誤らない気がするな････。
雁夜がはまった憎悪とかの落とし穴って、人間なら陥る事ありそうで怖いけど
凛なら足を踏み外したとしても立ち直る気がするし、
桜もぎりぎり耐えきれなくなるまで暴発しないしなあ。
簡単に言いたかないが、幼少期に愛された実感？の差か？
子供たちにそそがれてた愛情がうらやましかったのかな。
自分を育て直したかった部分もあったのかな。
あそこは桜ちゃん、じゃなくて桜って呼んだところとか
いまその桜の父親を殺そうとしたのに待ってろよ、とか言っちゃうことに
引っかかって欲しかったんじゃないかと
>>458
なんかそういうところが悲しいというか虚しいというか…
出奔したときは達成感とか、生まれ変わったような気持ちに
なったんじゃないかと思うんだがな
いまその桜の父親を殺そうとしたのに待ってろよ、とか言っちゃうことに
引っかかって欲しかったんじゃないかと
>>458
なんかそういうところが悲しいというか虚しいというか…
出奔したときは達成感とか、生まれ変わったような気持ちに
なったんじゃないかと思うんだがな
金ぴかの言葉じゃないけど映像で見ると本当ウッカリというより間抜けな死に様だったな時臣
あのしょぼいコントのような最期を直で見たなら少しはおじさんの溜飲も下がったのかな？
直接手を下したかったってのは置いといて
あのしょぼいコントのような最期を直で見たなら少しはおじさんの溜飲も下がったのかな？
直接手を下したかったってのは置いといて
ここは優雅にスルー
大丈夫だいま客に構う気力がない
マスター陣の中である意味一番マイルドな死に方だった時臣であれだと
雁夜の死に際はほんとに直視できないレベルになるんじゃ…
マスター陣の中である意味一番マイルドな死に方だった時臣であれだと
雁夜の死に際はほんとに直視できないレベルになるんじゃ…
生で見たら逆にがっかりしそう
必要以上にトッキーのこと大きく見てたみたいだし
必要以上にトッキーのこと大きく見てたみたいだし
教会のシーン、アニメじゃ正確に伝わらないだろうな
堂々と近づいていくとことか死んでるの見て愕然としてるとことかほんとおかしかった
堂々と近づいていくとことか死んでるの見て愕然としてるとことかほんとおかしかった
貴重な時臣が死んでしまった
雁夜の番が近づくにつれ、期待と不安でいっぱいだぜ
雁夜の番が近づくにつれ、期待と不安でいっぱいだぜ
アニメでのカットって尺不足は分かるけど、雁夜の魅力を悉く削ってるように見えるんだけど・・・
葵さんへの恋慕や時臣への嫉妬も入り混じってるからこその雁夜なのに、
その辺を一瞬の回想シーンですら見せずに最後の最後で出してきたって「なんだったのこいつ」にしかならんだろ
時臣への憎悪はともかく葵さんへの初恋の拗らせっぷりがないと、教会の場面でどうして勢いのままに
首を絞めたのかすら分からんのじゃないの・・・？
葵さんへの恋慕や時臣への嫉妬も入り混じってるからこその雁夜なのに、
その辺を一瞬の回想シーンですら見せずに最後の最後で出してきたって「なんだったのこいつ」にしかならんだろ
時臣への憎悪はともかく葵さんへの初恋の拗らせっぷりがないと、教会の場面でどうして勢いのままに
首を絞めたのかすら分からんのじゃないの・・・？
まさにノリと勢いで首絞めましたーって事になるもんな
時臣もあの顔のまま出演ってことはないと思うが、キャスターランサーと描写的な意味で
いい死に様だったから今回の時臣でおや？っと思ったよ
時臣と童貞拗らせてこそ雁夜なんだから、がっつり拗らせ描写ほしいなー
時臣もあの顔のまま出演ってことはないと思うが、キャスターランサーと描写的な意味で
いい死に様だったから今回の時臣でおや？っと思ったよ
時臣と童貞拗らせてこそ雁夜なんだから、がっつり拗らせ描写ほしいなー
自分も時臣の死に様はキャラ的にかなり違和感覚えたしショックだったんだが、
アニメ単体での描写を考えれば「裏切られて志半ばで死ぬ」という絶望を描く
意図なんだろうと理解はできた
しかし仮に時臣があの時臣らしからぬ恨み顏で教会シーンに出演の場合、
かなりイメージ変わるだろうな
雁夜は無知ゆえ、葵さんは愛ゆえ反応はまったく変わらないだろうが
アニメ単体での描写を考えれば「裏切られて志半ばで死ぬ」という絶望を描く
意図なんだろうと理解はできた
しかし仮に時臣があの時臣らしからぬ恨み顏で教会シーンに出演の場合、
かなりイメージ変わるだろうな
雁夜は無知ゆえ、葵さんは愛ゆえ反応はまったく変わらないだろうが
まあ文字作品の映像化には、映像じゃ伝わらないって部分がどうしても出てくるのはお約束みたいなもんだしな
>>472
うん、そうなんだけど・・・
雁夜の場合は制作側が、「最初は敢えて汚いところを隠して後で一気に見せます」とか言ってたから
余計にそんなことしなくても・・・って思っちゃうんだ
ギルへの特攻、葵さんへのドヤ顔ガッツポーズ、海魔戦での幻覚とか矛盾部分は描かれてるんだけど、
肝心の雁夜の自己犠牲の根底にあるモノ（葵さんへの横恋慕・葵さんを奪った時臣への嫉妬）を省かれてるからなぁ・・・と
うん、そうなんだけど・・・
雁夜の場合は制作側が、「最初は敢えて汚いところを隠して後で一気に見せます」とか言ってたから
余計にそんなことしなくても・・・って思っちゃうんだ
ギルへの特攻、葵さんへのドヤ顔ガッツポーズ、海魔戦での幻覚とか矛盾部分は描かれてるんだけど、
肝心の雁夜の自己犠牲の根底にあるモノ（葵さんへの横恋慕・葵さんを奪った時臣への嫉妬）を省かれてるからなぁ・・・と
アニメの演出はなあ……どうなんだろう
自分はアニメ初見で1期全部観終わってから原作を読んだクチなんだけど
1話の時点では雁夜のこと、ただのロリコンなんだと思ってた
「遠坂さんちの葵さんと凛ちゃんと桜ちゃんとおじさん」でなにそれこわいとも思った
そんで倉庫街の「時臣ざまぁｗｗ」でアレやっぱりこのひとおかしいってなって
10話の「あなたはもう泣かなくていいんだ」でようやく
ああこのひと葵さんが好きなの、ああだから桜助けたいのか、へえ！ってなった
だから見ようによっては葵さんへの横恋慕も時臣への嫉妬も分かるようにはなってるんだと思う
まあ原作の雁夜のぶっとび具合はあらわせてないけどな！
原作雁夜の最初からフルスロットルでキチってる感じは衝撃的だったし
そういう雁夜がやっぱり好きだな
自分はアニメ初見で1期全部観終わってから原作を読んだクチなんだけど
1話の時点では雁夜のこと、ただのロリコンなんだと思ってた
「遠坂さんちの葵さんと凛ちゃんと桜ちゃんとおじさん」でなにそれこわいとも思った
そんで倉庫街の「時臣ざまぁｗｗ」でアレやっぱりこのひとおかしいってなって
10話の「あなたはもう泣かなくていいんだ」でようやく
ああこのひと葵さんが好きなの、ああだから桜助けたいのか、へえ！ってなった
だから見ようによっては葵さんへの横恋慕も時臣への嫉妬も分かるようにはなってるんだと思う
まあ原作の雁夜のぶっとび具合はあらわせてないけどな！
原作雁夜の最初からフルスロットルでキチってる感じは衝撃的だったし
そういう雁夜がやっぱり好きだな
今回のufoの言峰の心理描写を見て、
雁夜がいい人っていうミスリードは本当にミスになる気がして、恐ろしい。
原作読んでないだろう海外の人の反応とか見てみたら、桜をあんなところに養子にやった時臣キライ雁夜に殺されればよかったのに。みたいなのあるからなー…
教会のシーンで、は？ナニコレ？にならない事だけを祈る。
雁夜がいい人っていうミスリードは本当にミスになる気がして、恐ろしい。
原作読んでないだろう海外の人の反応とか見てみたら、桜をあんなところに養子にやった時臣キライ雁夜に殺されればよかったのに。みたいなのあるからなー…
教会のシーンで、は？ナニコレ？にならない事だけを祈る。
魔術師は往々にして普通の人々に理解されない物だが、まだ時臣はいい父親でもあるんだけどな
時臣の顔は、明らかに死んでますってわかる顔だから地の分の表現が無い
アニメだとしゃーないのかなと思えるようになってきた
説明不足感があるのは、遠坂夫婦への感情、他家の魔術師との交流のありかたかね
アニメはアニメで面白ければいいけど、原作知ってると色々と考えるなｗ
雁夜をいい人で終わらせるにしても、道化で終わらせるにしても説明不足が否めない
時臣の顔は、明らかに死んでますってわかる顔だから地の分の表現が無い
アニメだとしゃーないのかなと思えるようになってきた
説明不足感があるのは、遠坂夫婦への感情、他家の魔術師との交流のありかたかね
アニメはアニメで面白ければいいけど、原作知ってると色々と考えるなｗ
雁夜をいい人で終わらせるにしても、道化で終わらせるにしても説明不足が否めない
アニメはもっと遠坂家へのアレコレを描いてくれないかな
つーかほんとに出奔したときの気持ちは何処へ行ったんだ？
なんで遠坂家に依存し続けたんだよ
つーかほんとに出奔したときの気持ちは何処へ行ったんだ？
なんで遠坂家に依存し続けたんだよ
そもそもなんで出奔したの？って感じになっちゃったからな、最終的に
たぶんすっげーコミュ障だったんだろう。
自由手に入れて実家と縁切りしても他人に心開けなくて
特別何かに感動するってこともなくて結局心の拠り所が葵さんにしかなかった
そしてその葵さんは特別親しいわけでもなんでもない
会っても気まずい沈黙生まれちゃうレベルの年上の幼馴染っていう
自由手に入れて実家と縁切りしても他人に心開けなくて
特別何かに感動するってこともなくて結局心の拠り所が葵さんにしかなかった
そしてその葵さんは特別親しいわけでもなんでもない
会っても気まずい沈黙生まれちゃうレベルの年上の幼馴染っていう
公園で普通にしゃべってたじゃん
戦争中は爺と言峰ぐらいしかしゃべってないけど、そこまでコミュ障ってイメージないけどな
出奔前の生活が濃密すぎて、出奔後の生活が薄く感じたｲﾏｹﾞ
戦争中は爺と言峰ぐらいしかしゃべってないけど、そこまでコミュ障ってイメージないけどな
出奔前の生活が濃密すぎて、出奔後の生活が薄く感じたｲﾏｹﾞ
コミュ障はルポライターなんかやらないんじゃないかな
自分的には雁夜はコミュ障よりも、ある特定の人物に対して思い込みの激しすぎる人って感じ
自分的には雁夜はコミュ障よりも、ある特定の人物に対して思い込みの激しすぎる人って感じ
プロローグで毎度挨拶の後、話題に困って空白の間が出来るってあるよ
>公園で普通にしゃべってたじゃん
目立たず誰の妨げにもならず、怒りも憎しみも持たず何にも拘らない生活って
正直コミュ障以前に、無関心無気力で、葵を除いて外との接触を拒んでる感じ
葵や凛・桜に、一般社会で暮らす幸せを望んでるわけじゃないからな
あくまで、母子が別れず母親の深い愛情に包まれている公園の姿が全てなんだ
一般人の理想的な母子の姿で、取り戻さなきゃいけないモノで、彼らの幸せだと思ってる
>公園で普通にしゃべってたじゃん
目立たず誰の妨げにもならず、怒りも憎しみも持たず何にも拘らない生活って
正直コミュ障以前に、無関心無気力で、葵を除いて外との接触を拒んでる感じ
葵や凛・桜に、一般社会で暮らす幸せを望んでるわけじゃないからな
あくまで、母子が別れず母親の深い愛情に包まれている公園の姿が全てなんだ
一般人の理想的な母子の姿で、取り戻さなきゃいけないモノで、彼らの幸せだと思ってる
自分はコミュ障のイメージはないし、友達もいたろうと思うけど、
誰と接していても「葵さんと違う」とか「時臣ほどじゃない」とか
「爺に比べれば」とか思ってたんなら、そりゃあ発展的な人間関係は築けないだろうな
誰と接していても「葵さんと違う」とか「時臣ほどじゃない」とか
「爺に比べれば」とか思ってたんなら、そりゃあ発展的な人間関係は築けないだろうな
いやー、人間関係の中で嫌なこと全部
「誰々に比べればマシ」でスルーし続けたら
やっぱりそれ以上良い人間関係にはなれないんじゃね
こっちから良くする働きかけをしないってことだから
「誰々に比べればマシ」でスルーし続けたら
やっぱりそれ以上良い人間関係にはなれないんじゃね
こっちから良くする働きかけをしないってことだから
なんの衝突も葛藤もないんだから上辺だけの付き合いに終始するし、
周りにしてもなんとなく見下されてる印象を持ってしまうだろうなあ
会社勤めだってある程度の好悪の感情がないと上手くポジション作れないもんだし、
フリーになったのは必然というか
周りにしてもなんとなく見下されてる印象を持ってしまうだろうなあ
会社勤めだってある程度の好悪の感情がないと上手くポジション作れないもんだし、
フリーになったのは必然というか
なんでそんなに燃え尽きたみたいになったんだか。
爺が認識してたと思われる「怯えながら暮らすなら見逃してやる」状態だったの？
でも１巻では、爺に対してなんというか対等だったよね。
爺が認識してたと思われる「怯えながら暮らすなら見逃してやる」状態だったの？
でも１巻では、爺に対してなんというか対等だったよね。
結局自分が一番かわいくて一番大嫌いだったんじゃないか
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 「お前のためを思って言ってるんだ！」
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /| と言うセリフは“感謝される”のを期待して言っているに過ぎない。
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | つまり「自分のため」に言っているだけだ！
│ /───| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i 俺的理論を言い出したら話半分に聞いてた方がいいぞ！
| / ｀X´ ヽ / 入 |
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 「お前のためを思って言ってるんだ！」
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /| と言うセリフは“感謝される”のを期待して言っているに過ぎない。
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | つまり「自分のため」に言っているだけだ！
│ /───| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i 俺的理論を言い出したら話半分に聞いてた方がいいぞ！
| / ｀X´ ヽ / 入 |
>>487
そうなんだよなーせいぜいハイティーンでそんなに燃え尽きられてもと言うか…
そうなんだよなーせいぜいハイティーンでそんなに燃え尽きられてもと言うか…
好きな人に感謝されたい、時臣への嫉妬はまだ分かるけど
即蟲蔵INとか余命一ヶ月まで自分の命削れるのが意味分からん
10年以上は一般人としての生活をしてきたはずなのに
即蟲蔵INとか余命一ヶ月まで自分の命削れるのが意味分からん
10年以上は一般人としての生活をしてきたはずなのに
大丈夫だみんなにとってもイミフだ
一般人というか、冬木を離れた間桐の男、でしかなかったのかもなあ
一般人というか、冬木を離れた間桐の男、でしかなかったのかもなあ
一応桜に対する罪の意識も当初は大きかったはずだけど、
そもそも自分が中抜けすることで次世代にしわ寄せが行くのは
覚悟して出奔したはず…と思うんだがなあ
だから気に病まない、とか言いたいんじゃないんだが、
もうちょっと冷静になって物事を推し量れなかったのかなーと
まあやっぱり桜が「葵さんの娘」っていうのが全てを吹っ飛ばす要素だったんだろうなあ…
そして何で吹っ飛ばしちゃうん？って話になるわけだが
ハイティーンで自由の身になったんだから
人生謳歌してやるぜYa-ha！みたいに何故ならなかった…もっと熱くなれよ…
そもそも自分が中抜けすることで次世代にしわ寄せが行くのは
覚悟して出奔したはず…と思うんだがなあ
だから気に病まない、とか言いたいんじゃないんだが、
もうちょっと冷静になって物事を推し量れなかったのかなーと
まあやっぱり桜が「葵さんの娘」っていうのが全てを吹っ飛ばす要素だったんだろうなあ…
そして何で吹っ飛ばしちゃうん？って話になるわけだが
ハイティーンで自由の身になったんだから
人生謳歌してやるぜYa-ha！みたいに何故ならなかった…もっと熱くなれよ…
494 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2012/05/01(火) 23:40:05.96 ID:WKik5NKI
人生楽しんでみたら爺の間接的な差し金か何かでご破算にされて、それ以降諦めモードだったとか
原作読む前は思ってた
原作読む前は思ってた
つか自分を責める思いがあったからこそ、だったはずなのに
自分も被害者側にカテゴライズして
「時臣さえいなければみんな幸せになれたはず」だからなあ…いつの間にこうなった
自分も被害者側にカテゴライズして
「時臣さえいなければみんな幸せになれたはず」だからなあ…いつの間にこうなった
雁夜のドロドロは二期まで隠してたっていうのは、どの媒体で言われたことなの？
正直このままだとミスリードがただのミスで終わりそうで怖い
正直このままだとミスリードがただのミスで終わりそうで怖い
言峰の心情描写不足とか見てると、スタッフはミスリードのつもりでもただのミスにしかならない気がして心配。
どうも二期は小説読んでる人だったらわかる的なカットが多い気がするんだ。
雁夜は正しい事を言ってるようで歪んで空回りしてるのが悲惨であり滑稽でキャラの魅力なんだけどなあ。
単純に桜をきっかけに暴走した可哀想な人、な方向にするのはやめてほしい。
最初は「葵さんの為」だったのが、時臣がいなければ全てうまくいくっていう「自分の感情論」になってる独りよがりが、誰にも認められない。
最後のシーンの桜にさえ理解されない最初から一人でいて一人で終わるのが雁夜の魅力なのに。
どうも二期は小説読んでる人だったらわかる的なカットが多い気がするんだ。
雁夜は正しい事を言ってるようで歪んで空回りしてるのが悲惨であり滑稽でキャラの魅力なんだけどなあ。
単純に桜をきっかけに暴走した可哀想な人、な方向にするのはやめてほしい。
最初は「葵さんの為」だったのが、時臣がいなければ全てうまくいくっていう「自分の感情論」になってる独りよがりが、誰にも認められない。
最後のシーンの桜にさえ理解されない最初から一人でいて一人で終わるのが雁夜の魅力なのに。
爺を怨んでも手に入る(と雁夜が思っている)ものは何もないからなあ
でも葵さんに求愛できなかったのは（雁夜的には）爺の存在のせいであって
時臣のせいじゃあなかったはずなのにな…
相手が時臣じゃなくても爺がいる限り同じことだったはずなのに
時臣のせいじゃあなかったはずなのにな…
相手が時臣じゃなくても爺がいる限り同じことだったはずなのに
以下の文章を読んで、
事実であれば○、事実でなければ×、一部事実であれば△をつけなさい
･爺のせいで葵に告白できなかった
･爺のせいで葵と幸せになれなかった
･時臣のせいで葵は一般人の幸せを諦めた
･時臣のせいで葵と姉妹は幸せじゃない
･自分が逃げたせいで桜は間桐に養子にきた
･自分が逃げたせいで桜が魔術師扱いされずにいる
白と黒しかなくて現実のほうをそこへ合わせようというか、
自分が望む正義の、完全無欠な世界を求めるのはわりと爺ちゃんに近いと思う
その「世界」の規模が自分中心でちゃっちい上、頭も力もなかったが
爺ちゃん=間桐はずーっと黒だったと思うな
漠然と持っていた正義感をそのまま行使する（ネットでいう「叩く」）には
巨悪よりも身近な悪の方が便利だもの（それまで白の側にあったならなおさら）
事実であれば○、事実でなければ×、一部事実であれば△をつけなさい
･爺のせいで葵に告白できなかった
･爺のせいで葵と幸せになれなかった
･時臣のせいで葵は一般人の幸せを諦めた
･時臣のせいで葵と姉妹は幸せじゃない
･自分が逃げたせいで桜は間桐に養子にきた
･自分が逃げたせいで桜が魔術師扱いされずにいる
白と黒しかなくて現実のほうをそこへ合わせようというか、
自分が望む正義の、完全無欠な世界を求めるのはわりと爺ちゃんに近いと思う
その「世界」の規模が自分中心でちゃっちい上、頭も力もなかったが
爺ちゃん=間桐はずーっと黒だったと思うな
漠然と持っていた正義感をそのまま行使する（ネットでいう「叩く」）には
巨悪よりも身近な悪の方が便利だもの（それまで白の側にあったならなおさら）
これらの葛藤も全部、当の葵からすれば「何言ってんの？」レベルなのがなー。
せめて一時だけでも両思いだったっていうなら理解できるんだけど、それすらなかったわけだし
何よりも10年以上も片思いしてる相手の本性を全く知らないってどうなんだよ・・・。
恋に恋する乙女かよ・・・。
せめて一時だけでも両思いだったっていうなら理解できるんだけど、それすらなかったわけだし
何よりも10年以上も片思いしてる相手の本性を全く知らないってどうなんだよ・・・。
恋に恋する乙女かよ・・・。
現実見てたら逆に人妻子持ちへの恋心なんて持ち続けられないけどな…
そう考えれば当然と言えば当然というか
そう考えれば当然と言えば当然というか
>>503
文章にされると分かりやすいけど、物事○×で分けれるほど簡単じゃないんだよね
爺のせいだろうと時臣のせいだろうと、たとえどんな選択であろうと
決断を下したのは自分自身であって、他人じゃないんだよ
告白したかったらすればいいし、家を出たければ出ればいい、
桜がつらい思いをしているとおもって助けたいのなら助ければいい
それらがあって今があるんだから、あの時○○していれば良かったなんてナンセンスだよ
と雁夜に対し絡み酒をしたいと思う
文章にされると分かりやすいけど、物事○×で分けれるほど簡単じゃないんだよね
爺のせいだろうと時臣のせいだろうと、たとえどんな選択であろうと
決断を下したのは自分自身であって、他人じゃないんだよ
告白したかったらすればいいし、家を出たければ出ればいい、
桜がつらい思いをしているとおもって助けたいのなら助ければいい
それらがあって今があるんだから、あの時○○していれば良かったなんてナンセンスだよ
と雁夜に対し絡み酒をしたいと思う
>>506
雁夜こそsnをやって士郎に学ぶべきだな
雁夜こそsnをやって士郎に学ぶべきだな
そこらへんは反省して
桜を助けたい→蟲蔵入り
時臣殺したい→聖杯・海魔何それ美味しいの
葵さんに喜ばれたい→最強なんだ！
このクソ女ムカつく→首絞め
とその瞬間の欲望に忠実になってるな…
まず自分の欲望から自覚すべきだろうよ
桜を助けたい→蟲蔵入り
時臣殺したい→聖杯・海魔何それ美味しいの
葵さんに喜ばれたい→最強なんだ！
このクソ女ムカつく→首絞め
とその瞬間の欲望に忠実になってるな…
まず自分の欲望から自覚すべきだろうよ
だな、自分の本当の欲望というか、願いというか。
一番の本当は、「葵さんが好きだから、葵さんに好きになってほしい」んだよな。
それ自体は何も悪い事じゃない。
雁夜の大事な感情なのに、妙に言い訳のように、「葵さんのためにならないから時臣殺す」
に変換されてんだよな。桜の現状があるといえ、時臣に事態を確認せず、やっと確認したと思えば
変に核心をずらしたような問いかけの仕方をするし。
あれかな、上の方で葵さんが雁夜に気持ちに気がつかないみたいな話題になったけど
雁夜のほうは本当には気がついていたのかもな。葵さんにとっては弟分にしかなれないとか
葵さんも姉妹も時臣を愛してるとか。
一番の本当は、「葵さんが好きだから、葵さんに好きになってほしい」んだよな。
それ自体は何も悪い事じゃない。
雁夜の大事な感情なのに、妙に言い訳のように、「葵さんのためにならないから時臣殺す」
に変換されてんだよな。桜の現状があるといえ、時臣に事態を確認せず、やっと確認したと思えば
変に核心をずらしたような問いかけの仕方をするし。
あれかな、上の方で葵さんが雁夜に気持ちに気がつかないみたいな話題になったけど
雁夜のほうは本当には気がついていたのかもな。葵さんにとっては弟分にしかなれないとか
葵さんも姉妹も時臣を愛してるとか。
ただ教会の場面では、「葵さんが時臣を愛している」っていう事実を完全に拒否してるんだよなぁ。
もしもそれを理解したらこれまでの自分を全否定されるんだから仕方がないとはいえ、
あの状況で葵さんが自分を見ないで時臣の亡骸を抱きしめる意味が分からないって大概だと思うわ。
もしもそれを理解したらこれまでの自分を全否定されるんだから仕方がないとはいえ、
あの状況で葵さんが自分を見ないで時臣の亡骸を抱きしめる意味が分からないって大概だと思うわ。
自分も深層心理では遠坂家が自分のものにならないことは分かってたろうと思うが、
その反動か自分を守るための殻の厚さは凄いよな
教会のシーンとか、よしんば遠坂夫婦が仮面夫婦だったとしても、それでも
死体となれば幼馴染よりは圧倒的に優先度は上だろうよと
その反動か自分を守るための殻の厚さは凄いよな
教会のシーンとか、よしんば遠坂夫婦が仮面夫婦だったとしても、それでも
死体となれば幼馴染よりは圧倒的に優先度は上だろうよと
葵と時臣を理想化しすぎだよ
あと17話もカットされてたけどアニメはボロボロに惨めな感じが足りない
あと17話もカットされてたけどアニメはボロボロに惨めな感じが足りない
虫食いシーンはカットだろうなと思ってたからそこはまあ……
SNだと桜は「初めの日にすぐ襲われて、そのあとも良く分からないものに身体を～」
って言ってるからSNでは桜の純潔奪ったのは虫じゃなくて鶴野なんだと思うが、
爺の外道さと雁夜のみじめさ、爺と比しての弱さを現す意味ではいいシーンだ
いや、いいシーンっていうとおかしいけど…
SNだと桜は「初めの日にすぐ襲われて、そのあとも良く分からないものに身体を～」
って言ってるからSNでは桜の純潔奪ったのは虫じゃなくて鶴野なんだと思うが、
爺の外道さと雁夜のみじめさ、爺と比しての弱さを現す意味ではいいシーンだ
いや、いいシーンっていうとおかしいけど…
>>513
若干スレチだが、正しくは
＞小さいころ、貰われた先で襲われて、初体験なんてとっくに終わってるんです
＞それだけじゃなくて、それからずっと、よく分からないものに身体を～
だな
養子に入ってすぐ蟲蔵に直行させられてるんで桜の純潔を奪ったのが蟲なのは矛盾しないぞ
つか貰われた頃って桜5歳だぞ…いくら鶴野が神経やられて気味とは言え流石に無い
若干スレチだが、正しくは
＞小さいころ、貰われた先で襲われて、初体験なんてとっくに終わってるんです
＞それだけじゃなくて、それからずっと、よく分からないものに身体を～
だな
養子に入ってすぐ蟲蔵に直行させられてるんで桜の純潔を奪ったのが蟲なのは矛盾しないぞ
つか貰われた頃って桜5歳だぞ…いくら鶴野が神経やられて気味とは言え流石に無い
水属性にするのが先だろうしな
まあ鶴野は爺に言われれば5歳児だろうが関係ないと思うけど
まあ鶴野は爺に言われれば5歳児だろうが関係ないと思うけど
ていうか臓硯に逆らって不興買うくらいなら養女として迎えた他人の娘（五歳）を××する
って選択自体はそう非難されるべきものでもない気がする
もちろん褒められたことじゃないけどな
鶴野の言葉を借りれば「人間として当然すぎる態度」の範囲かな、と
個人的に鶴野は雁夜以上に一般人然とした価値観の持ち主だと思ってる
サーヴァントにびびったり慎二留学させたり。
ていうか原作読み返して気付いたけど鶴野の一人称「私」なのなｗｗ
って選択自体はそう非難されるべきものでもない気がする
もちろん褒められたことじゃないけどな
鶴野の言葉を借りれば「人間として当然すぎる態度」の範囲かな、と
個人的に鶴野は雁夜以上に一般人然とした価値観の持ち主だと思ってる
サーヴァントにびびったり慎二留学させたり。
ていうか原作読み返して気付いたけど鶴野の一人称「私」なのなｗｗ
いや、鶴野の件は一説であって公式に言われてるわけじゃなくね？
>>517
ああうん、そうなんだけど
もし臓硯に桜を犯せって命じられたら鶴野は従うだろうし
その「従う」って選択はそうおかしなものではないと言いたかっただけなんだ
しょせん他人の子どもなわけだし
むしろ桜を「助けたい」と思えた雁夜のほうがぶっ飛んでるというか
自分には異常に思えるんだよなあ
ああうん、そうなんだけど
もし臓硯に桜を犯せって命じられたら鶴野は従うだろうし
その「従う」って選択はそうおかしなものではないと言いたかっただけなんだ
しょせん他人の子どもなわけだし
むしろ桜を「助けたい」と思えた雁夜のほうがぶっ飛んでるというか
自分には異常に思えるんだよなあ
他人の娘でも息子と年の違わん幼女だろ。
喜んでも、やりたくもないだろうが命じられたら逆らえないんだろ。
実際、蟲を使っての調整はしてるんだし。
話は変わるが、なんで長男に慎「二」かな。
家を継がせたくないからの命名かな。
喜んでも、やりたくもないだろうが命じられたら逆らえないんだろ。
実際、蟲を使っての調整はしてるんだし。
話は変わるが、なんで長男に慎「二」かな。
家を継がせたくないからの命名かな。
魔術回路もない出来そこないに間桐の長兄は相応しくないので
せいぜい慎ましく控えていろ、という爺の命名かもしれん
SN桜の言からするに鶴野はおおよそ慎二と同じくらいには
桜に好かれて（？）いそうな感じだったよな
「お爺様に逆らえない可哀想な人」枠というか。
雁夜はそこを逸脱して「お爺様に逆らった馬鹿な人」になっちゃったからなー…
まあそこが雁夜の稀有な美点と言えば美点なんだろうが
せいぜい慎ましく控えていろ、という爺の命名かもしれん
SN桜の言からするに鶴野はおおよそ慎二と同じくらいには
桜に好かれて（？）いそうな感じだったよな
「お爺様に逆らえない可哀想な人」枠というか。
雁夜はそこを逸脱して「お爺様に逆らった馬鹿な人」になっちゃったからなー…
まあそこが雁夜の稀有な美点と言えば美点なんだろうが
521 ：ジョン・スミス：2012/05/04(金) 02:07:54.76 ID:l8AB2ZjI
雁夜は「夢の世界」に生きてて遠坂夫婦は「現実」に生きてるって考察見て、すっごく納得できたんだよな。
雁夜からすれば、親子三人が公園で仲よく遊んでるあの光景はまさに理想そのもので、
それが永遠に続くもの、そして自分は永遠にその傍観者でいられるって信じてた。
でも遠坂の人間であればいずれは魔術の世界に足を踏み入れるし、仮に桜が養子に行かなかったとしても
今度は凛が次期当主として過酷な魔術の修行に励むことになる⇒理想の光景も終了。
そうなったら結局「あんな幼い子供に魔術修行をさせるなんて・・・時臣ィィィ！！」になってた気がするんだよなー。
雁夜にとって魔術が忌避すべきものである以上、親子が「遠坂」の人間である以上、いずれ絶対に起こることだと思う。
遠坂夫婦は聖杯戦争っていう「現実」を生きるため、魔術師の家である以上は避けられない「現実」を生きるために
雁夜（一般人）からすれば信じがたい決断をした。
でもそれを糾弾する雁夜が正しいかというと、雁夜の理想の世界は「自分と葵・凛・桜だけの仮想親子が仲よく存在する世界」なんだよな。
「（遠坂家の当主である時臣を排除した）四人で遠くに遊びに行こう」っていう台詞なんかその典型だと思う。
実際には赤の他人なのに、葵たちを魔術の世界から完全に切り離して、自分と同じ世界の人間だと信じてる。
それは遠坂夫婦からすれば「夢の世界」に他ならない・・・っていう。
雁夜からすれば、親子三人が公園で仲よく遊んでるあの光景はまさに理想そのもので、
それが永遠に続くもの、そして自分は永遠にその傍観者でいられるって信じてた。
でも遠坂の人間であればいずれは魔術の世界に足を踏み入れるし、仮に桜が養子に行かなかったとしても
今度は凛が次期当主として過酷な魔術の修行に励むことになる⇒理想の光景も終了。
そうなったら結局「あんな幼い子供に魔術修行をさせるなんて・・・時臣ィィィ！！」になってた気がするんだよなー。
雁夜にとって魔術が忌避すべきものである以上、親子が「遠坂」の人間である以上、いずれ絶対に起こることだと思う。
遠坂夫婦は聖杯戦争っていう「現実」を生きるため、魔術師の家である以上は避けられない「現実」を生きるために
雁夜（一般人）からすれば信じがたい決断をした。
でもそれを糾弾する雁夜が正しいかというと、雁夜の理想の世界は「自分と葵・凛・桜だけの仮想親子が仲よく存在する世界」なんだよな。
「（遠坂家の当主である時臣を排除した）四人で遠くに遊びに行こう」っていう台詞なんかその典型だと思う。
実際には赤の他人なのに、葵たちを魔術の世界から完全に切り離して、自分と同じ世界の人間だと信じてる。
それは遠坂夫婦からすれば「夢の世界」に他ならない・・・っていう。
夢見がちで傍迷惑な男ってことか
「よく居る男」の典型ではあるがいかんせん雁夜には
屈指のガッツと反骨精神と生半可な善良さなんぞがあったせいでひどいことになったわけだな
長所：屈指のガッツの使い方を間違えたせいで夢から醒めれなかったという…
「よく居る男」の典型ではあるがいかんせん雁夜には
屈指のガッツと反骨精神と生半可な善良さなんぞがあったせいでひどいことになったわけだな
長所：屈指のガッツの使い方を間違えたせいで夢から醒めれなかったという…
>>522
確かに結局難癖付けて遠坂家に介入しようとしたろうなー…
あの時期でなければ時臣に一蹴されて葵さんに完全拒否されて終わったろうけど
迷惑には違いないけど雁夜にはそれ以上なんかする能力も爺相手のカードもないし
夢というか最早妄想の世界なんだよな
で、なんで雁夜がそんな妄想に浸ることが出来たかというと爺に逆らって
家出したからで、それこそ雁夜の美点の発露だったはずなのに
どうしてこうなった
確かに結局難癖付けて遠坂家に介入しようとしたろうなー…
あの時期でなければ時臣に一蹴されて葵さんに完全拒否されて終わったろうけど
迷惑には違いないけど雁夜にはそれ以上なんかする能力も爺相手のカードもないし
夢というか最早妄想の世界なんだよな
で、なんで雁夜がそんな妄想に浸ることが出来たかというと爺に逆らって
家出したからで、それこそ雁夜の美点の発露だったはずなのに
どうしてこうなった
>雁夜（一般人）からすれば信じがたい決断
養祖父が実にアレだっただけで
妻子への説明と同意なく決定したのは問題とされるかもしれないが
一般社会でもあり得ない話じゃないし、一般社会でも
当事者がそれでいいといえば他人が無理矢理どうこうできる話でもない
できるとしたら法的措置か、知り得たカード切って葵と時臣説得するくらいだろう…
自分が間桐（悪）ではない証明のため、一般人の側でいたいが余り、
逆に自分こそ一般人の理想、一般人の考えなんだと思いこんで
絶対的な善である葵と姉妹をそちら側にひきこもうとしている感じがする
養祖父が実にアレだっただけで
妻子への説明と同意なく決定したのは問題とされるかもしれないが
一般社会でもあり得ない話じゃないし、一般社会でも
当事者がそれでいいといえば他人が無理矢理どうこうできる話でもない
できるとしたら法的措置か、知り得たカード切って葵と時臣説得するくらいだろう…
自分が間桐（悪）ではない証明のため、一般人の側でいたいが余り、
逆に自分こそ一般人の理想、一般人の考えなんだと思いこんで
絶対的な善である葵と姉妹をそちら側にひきこもうとしている感じがする
×自分こそ一般人の理想
○自分の理想こそ一般人の理想
○自分の理想こそ一般人の理想
もし聖杯戦争終わって時臣死んだ後に帰ってきてたとしたらどうするんだろう
遠坂家に押し寄せて凛に「魔術師の修業なんてやめるんだ！」とか言って「何この人怖い」て思われるのか
桜に対してはどうするだろ、聖杯という交渉材料（爺は遊んでただけだけど）ないし
「桜以上の魔術師になったら桜解放してやるよ（ﾆﾔﾆﾔ」とか言われて遊ばれるんだろうか
遠坂家に押し寄せて凛に「魔術師の修業なんてやめるんだ！」とか言って「何この人怖い」て思われるのか
桜に対してはどうするだろ、聖杯という交渉材料（爺は遊んでただけだけど）ないし
「桜以上の魔術師になったら桜解放してやるよ（ﾆﾔﾆﾔ」とか言われて遊ばれるんだろうか
>>527
葵さんの首絞めとかなかった場合ってこと？
時臣が死亡して雁夜も聖杯戦争に参加してた以上、遠坂親子と元通りとかまず無理だからな。
葵さんからは拒絶されるし、凛も同じような反応だろうし、桜に至っては状況すら理解できないんじゃないか。
「時臣が死んだら葵と凛が悲しむ」っていう思考がごっそり抜けおちてるんだから、
結局目を背けてきた「現実」にぶち当たって絶望するだけだと思う。
で、余命使い切るまで爺のおもちゃにされる・・・。
葵さんの首絞めとかなかった場合ってこと？
時臣が死亡して雁夜も聖杯戦争に参加してた以上、遠坂親子と元通りとかまず無理だからな。
葵さんからは拒絶されるし、凛も同じような反応だろうし、桜に至っては状況すら理解できないんじゃないか。
「時臣が死んだら葵と凛が悲しむ」っていう思考がごっそり抜けおちてるんだから、
結局目を背けてきた「現実」にぶち当たって絶望するだけだと思う。
で、余命使い切るまで爺のおもちゃにされる・・・。
>>529
聖杯戦争に参加できないなら、>>529の言うとおり「桜解放」のための爺相手のカードもないわけで、
「魔術師の修行なんてやめるんだ！」とか言っても時臣の遺志を継いだ凛からすれば「は？」だし、
所詮他人の家の事情なんだから本編以上に蚊帳の外で終わりそうだけどな。
それこそ葵さんから「貴方に何が分かるの？」って言われて線引かれるだけだろう。
聖杯戦争に参加できないなら、>>529の言うとおり「桜解放」のための爺相手のカードもないわけで、
「魔術師の修行なんてやめるんだ！」とか言っても時臣の遺志を継いだ凛からすれば「は？」だし、
所詮他人の家の事情なんだから本編以上に蚊帳の外で終わりそうだけどな。
それこそ葵さんから「貴方に何が分かるの？」って言われて線引かれるだけだろう。
そもそもその聖杯戦争がどうオチつくかわからんから何とも言えんなー
雁夜が参戦しないということは外道神父が目をつけることもなく
金ピカがつまらんなーとか言いつつも時臣に従って闘っていれば
時臣が大勝利する可能性は高い
かと思いきや切嗣とセイバーが主人公補正で何とか勝つかもしれん
勝ったところであの聖杯だからタダで済むわけもないんだが
雁夜が参戦しないということは外道神父が目をつけることもなく
金ピカがつまらんなーとか言いつつも時臣に従って闘っていれば
時臣が大勝利する可能性は高い
かと思いきや切嗣とセイバーが主人公補正で何とか勝つかもしれん
勝ったところであの聖杯だからタダで済むわけもないんだが
2か月に一度は会いに行ってる時点で無理な想像。
そうじゃなくて、２か月に一度会いに行くほど囚われてない雁夜なら
･･･桜を爺から救うのは無理だろうけど、桜の心を救えるような何かしたとは思う。
凛には「魔術師なんてならなくても」みたいな事を言うかもしれんが、凛の意志を聞いたら
凛の邪魔はしないんじゃないかな。
でもって、対葵さんは２カ月詣でがない＝変な理想化がないという事だと思うので
結ばれることはないんじゃないかなあという気がする。
その方がお互い幸福らしい事は公式で言われているし。
そうじゃなくて、２か月に一度会いに行くほど囚われてない雁夜なら
･･･桜を爺から救うのは無理だろうけど、桜の心を救えるような何かしたとは思う。
凛には「魔術師なんてならなくても」みたいな事を言うかもしれんが、凛の意志を聞いたら
凛の邪魔はしないんじゃないかな。
でもって、対葵さんは２カ月詣でがない＝変な理想化がないという事だと思うので
結ばれることはないんじゃないかなあという気がする。
その方がお互い幸福らしい事は公式で言われているし。
それもう雁夜じゃないじゃん
悪いと思うところをどんどん矯正していって綺麗な雁夜になっても意味が無いんだよね…
かといって、ありのままを好きになるには遠坂家巻き込んでどうあがいても絶望してくるし厄介な人だと思う
せめて一人で破滅するタイプなら素直にだがそこが好きと言えるのだが
悪いと思うところをどんどん矯正していって綺麗な雁夜になっても意味が無いんだよね…
かといって、ありのままを好きになるには遠坂家巻き込んでどうあがいても絶望してくるし厄介な人だと思う
せめて一人で破滅するタイプなら素直にだがそこが好きと言えるのだが
雁夜を矯正してくれる優しい人なんてzeroには居ないしな
同じ間桐の「困ったチャン」でも慎二みたいに周囲にその気質を理解されて
それなりに愛されて構ってもらえてりゃ少しは違ったのかもしれん
あるいは葵さんに弟扱いしてもらうだけで満足できるような殊勝さがあればよかったのか
結局誰の「大切な人」にもなれなかった雁夜の人生は不憫ではあるが
葵さん（や臓硯？）の他に執着できる対象を冬木の外に探さなかった
雁夜の自業自得といえばそれまでだよなあ
なんでそんなに葵さんに拘わらなきゃならなかったんだろうなあ
そりゃ葵さんは美人で優しくて素敵な女性だけども
雁夜は葵以外の女にホントに一度も惹かれたことがないのだろうか
それとも惹かれるたびに「いや俺には葵さんが…！」とか変な操立てしてたのか？
同じ間桐の「困ったチャン」でも慎二みたいに周囲にその気質を理解されて
それなりに愛されて構ってもらえてりゃ少しは違ったのかもしれん
あるいは葵さんに弟扱いしてもらうだけで満足できるような殊勝さがあればよかったのか
結局誰の「大切な人」にもなれなかった雁夜の人生は不憫ではあるが
葵さん（や臓硯？）の他に執着できる対象を冬木の外に探さなかった
雁夜の自業自得といえばそれまでだよなあ
なんでそんなに葵さんに拘わらなきゃならなかったんだろうなあ
そりゃ葵さんは美人で優しくて素敵な女性だけども
雁夜は葵以外の女にホントに一度も惹かれたことがないのだろうか
それとも惹かれるたびに「いや俺には葵さんが…！」とか変な操立てしてたのか？
まあ葵さんにしても時臣にしても人生の早い段階で凄いスペックのに
ぶち当たったのは事実だけど、自分でなんとか折り合いつけるしか無いわな
ぶち当たったのは事実だけど、自分でなんとか折り合いつけるしか無いわな
そう都合良く、葵さんのような母性溢れる美人で雁夜を最初っから受け入れてくれるような女は現れんし、
有能な後継者作るためにそんな良い女を紹介してお膳立てしてくれてた蟲爺みたいなお節介も転がってないって。
有能な後継者作るためにそんな良い女を紹介してお膳立てしてくれてた蟲爺みたいなお節介も転がってないって。
操立てというか、
家出後の無気力を考えると誰かに好意を抱いたとは考えにくいし
どちらかというと人の良いところより欠点が先に目が着く性格のように思う
（ただし葵さんを除く。そして雁弥的に時臣に欠点はなかった）
もういっそ二次元に逃げれば良かったんだよ
美人で男に都合が良くて、何やっても責めない女がいるんだから
家出後の無気力を考えると誰かに好意を抱いたとは考えにくいし
どちらかというと人の良いところより欠点が先に目が着く性格のように思う
（ただし葵さんを除く。そして雁弥的に時臣に欠点はなかった）
もういっそ二次元に逃げれば良かったんだよ
美人で男に都合が良くて、何やっても責めない女がいるんだから
葵さんに対してガッチガチの理想を固めてたのが痛いよな・・・
つまりそれって、幼馴染だったのに葵さんの優しい上辺しか見ずに育ったってことだよね？
実はそこまで親しい間柄でもなかったのか？
つまりそれって、幼馴染だったのに葵さんの優しい上辺しか見ずに育ったってことだよね？
実はそこまで親しい間柄でもなかったのか？
>>538
ガチでケンカしたりするような「親しさ」のある関係では無かったろうね
女のが上の三歳差ってのは、実際には五・六歳は違うような感覚を女の方は持っちゃうもんだ
しかも雁夜は途中で出奔（恐らく中高生時代）、
葵さんは若くして結婚して子持ちになり、同年代よりも成熟してたろうから
葵さんの中のこの年齢差への意識はそのまま現在に至る、って感じだろうな
ガチでケンカしたりするような「親しさ」のある関係では無かったろうね
女のが上の三歳差ってのは、実際には五・六歳は違うような感覚を女の方は持っちゃうもんだ
しかも雁夜は途中で出奔（恐らく中高生時代）、
葵さんは若くして結婚して子持ちになり、同年代よりも成熟してたろうから
葵さんの中のこの年齢差への意識はそのまま現在に至る、って感じだろうな
>>538
雁夜と葵はそこまで親しくもなかったと思うけど
葵さんはあの「傷を開く」が起源の人間観察大得意な綺礼と三年間一緒に居て
なんの落ち度もなく「良妻賢母の鑑」と称されるような超ハイスペック女子だし
特技が周囲を和ませるだしなんというか彼女の優しさは上辺だけのものじゃなくて本物なんだよ
だから実際の葵さんがそう理想（優しくてたおやかな美人）から乖離しているわけじゃない
対時臣の葵さんはまさしく「美人で男に都合がよくて、何やっても責めない女」なわけだし
ただ葵さんがそういうふうに愛情を注ぐ相手は時臣限定なんだよ
だって葵さんは時臣だけにメロメロだし時臣だけに恋してるもの
ということを雁夜は早く理解しろ
雁夜と葵はそこまで親しくもなかったと思うけど
葵さんはあの「傷を開く」が起源の人間観察大得意な綺礼と三年間一緒に居て
なんの落ち度もなく「良妻賢母の鑑」と称されるような超ハイスペック女子だし
特技が周囲を和ませるだしなんというか彼女の優しさは上辺だけのものじゃなくて本物なんだよ
だから実際の葵さんがそう理想（優しくてたおやかな美人）から乖離しているわけじゃない
対時臣の葵さんはまさしく「美人で男に都合がよくて、何やっても責めない女」なわけだし
ただ葵さんがそういうふうに愛情を注ぐ相手は時臣限定なんだよ
だって葵さんは時臣だけにメロメロだし時臣だけに恋してるもの
ということを雁夜は早く理解しろ
夢ではいつも自分に微笑んでいた姿を見ていたなんて文もあるからな
いつも自分に微笑んでいる、そんなイメージがデフォルトなんだろうな
だからその笑顔はもうトッキーに向けられるものって考えが頭に浮かばないっつーか
いつも自分に微笑んでいる、そんなイメージがデフォルトなんだろうな
だからその笑顔はもうトッキーに向けられるものって考えが頭に浮かばないっつーか
まあ結局それなんだよな
葵さんと時臣が夫婦であることの意味を本質的に理解できてないっていう
しかし
＞雁夜的に時臣に欠点はなかった
耳の形覚えるくらい斜め後ろから欠点探そうとガン見してたんだろうか…
なんという青春の無駄遣い
つか雁夜にとっては時臣の気にくわないのって「葵さんを奪おうとしてる」っていう一点で
それさえなけりゃ「何か現実離れした完璧超人が昔いたな」くらいに
適正に遠い存在で終われたんだろうな…
葵さんと時臣が夫婦であることの意味を本質的に理解できてないっていう
しかし
＞雁夜的に時臣に欠点はなかった
耳の形覚えるくらい斜め後ろから欠点探そうとガン見してたんだろうか…
なんという青春の無駄遣い
つか雁夜にとっては時臣の気にくわないのって「葵さんを奪おうとしてる」っていう一点で
それさえなけりゃ「何か現実離れした完璧超人が昔いたな」くらいに
適正に遠い存在で終われたんだろうな…
だよなあ…
生まれつきの体質を置いといても
相手が特別な男性だから都合がいい女であろうとするんだけどね
誰にでも（特別の領域を侵害しない限り）微笑えめる人だけど…
蟲蔵耐久レースの結果として
一年の努力を否定されたくないのはまだわかるが
その否定が、葵さんが自分より時臣の死体を選んだから
というのがわからない
生まれつきの体質を置いといても
相手が特別な男性だから都合がいい女であろうとするんだけどね
誰にでも（特別の領域を侵害しない限り）微笑えめる人だけど…
蟲蔵耐久レースの結果として
一年の努力を否定されたくないのはまだわかるが
その否定が、葵さんが自分より時臣の死体を選んだから
というのがわからない
しかしまあ雁夜が時臣に懐いていたらしい畏敬と羨望って
葵さんとは関係のないとこにあったような気もするんだよなあ
それぞれ別個の執着対象だった二人がくっついちゃったことで余計に執心が加速したような
雁夜の執着対象って臓硯・葵・時臣の三人で
最終的に臓硯の要素も葵さんへの情も全部いっしょくたにして時臣に放り込んで
時臣ひとりに凸する対象を絞ってしまった結果の時臣病なんじゃないのかね
葵さんとは関係のないとこにあったような気もするんだよなあ
それぞれ別個の執着対象だった二人がくっついちゃったことで余計に執心が加速したような
雁夜の執着対象って臓硯・葵・時臣の三人で
最終的に臓硯の要素も葵さんへの情も全部いっしょくたにして時臣に放り込んで
時臣ひとりに凸する対象を絞ってしまった結果の時臣病なんじゃないのかね
「葵さんが愛してるのは時臣だから、時臣以外では葵さんは幸せで無い。仕方ない」とは思わず
「葵さんを幸せにできるのは時臣だろうから仕方ない」と思って「身を引いた」
のがまずかったかな。
だから「桜の養子」という瑕疵が入ったら「もう葵さんは幸せで無い」と暴走できたんだろう。
実際には「時臣を愛してる」から傷があろうと、桜を思えば幸せでなくとも
時臣がいなければ、「不幸」なんだよな。
なんかさー。これ雁夜に限ったことじゃないけどさー。
「幸せにするから」みたいなのって本当は相手に失礼だよな。
「幸せになる」のは相手なんだから、その人の主動的なものなのに、受動的に
その状態待ってろ・みたいなのはなあ。
「葵さんを幸せにできるのは時臣だろうから仕方ない」と思って「身を引いた」
のがまずかったかな。
だから「桜の養子」という瑕疵が入ったら「もう葵さんは幸せで無い」と暴走できたんだろう。
実際には「時臣を愛してる」から傷があろうと、桜を思えば幸せでなくとも
時臣がいなければ、「不幸」なんだよな。
なんかさー。これ雁夜に限ったことじゃないけどさー。
「幸せにするから」みたいなのって本当は相手に失礼だよな。
「幸せになる」のは相手なんだから、その人の主動的なものなのに、受動的に
その状態待ってろ・みたいなのはなあ。
>>543
雁夜のなかでは時臣＝薄汚い魔術師＝臓硯＝絶対悪の図が出来あがってて
薄汚い魔術師を殺し尽くすことこそが葵さんの幸せに直結すると思いこんでいる
そして葵さんを悪から救い幸せにしてやった暁には葵さんから感謝されるだろうと思っている
そういう思想をもとに一年間想像を絶する痛みに耐えてきたわけで
そこで時臣を殺しても葵さんは喜ばない事実を認めてしまうと
自分の今までの行動はすべて無意味で間違ったものになってしまうから認められないって感じじゃないのか
「葵さんが自分より時臣の死体を選ぶ」ってことはそのまま「一年の努力を否定される」ってことになるのさ
雁夜のなかでは時臣＝薄汚い魔術師＝臓硯＝絶対悪の図が出来あがってて
薄汚い魔術師を殺し尽くすことこそが葵さんの幸せに直結すると思いこんでいる
そして葵さんを悪から救い幸せにしてやった暁には葵さんから感謝されるだろうと思っている
そういう思想をもとに一年間想像を絶する痛みに耐えてきたわけで
そこで時臣を殺しても葵さんは喜ばない事実を認めてしまうと
自分の今までの行動はすべて無意味で間違ったものになってしまうから認められないって感じじゃないのか
「葵さんが自分より時臣の死体を選ぶ」ってことはそのまま「一年の努力を否定される」ってことになるのさ
つまり雁夜は徹底的に自分勝手なんだよ。
他人の為が裏を返せば自分の為って皮肉られるくらい、本当の無償なんてほうが珍しいんだけど、雁夜に関しては
「葵さんは幸せになれなかった」「桜ちゃんの為なんだ＝葵さんは幸せになる（謎の決めつけ）」って自己完結しすぎ。
たしかに桜の事は葵さんを泣かせる一生の問題だろうけど、だからって葵さんが全く幸せじゃないなんて他人の雁夜の勝手な決めつけ。
桜がいなくても幸せ、じゃないので誤解しないでね。
葵さんは魔術師の夫を理解してその上で幸せな家庭を築いてたわけで、ずっと我慢してたわけじゃない。
桜の事で流した涙が、雁夜の中じゃ「一般人としては不幸せ」の決壊みたく思えたのかね。
他人の為が裏を返せば自分の為って皮肉られるくらい、本当の無償なんてほうが珍しいんだけど、雁夜に関しては
「葵さんは幸せになれなかった」「桜ちゃんの為なんだ＝葵さんは幸せになる（謎の決めつけ）」って自己完結しすぎ。
たしかに桜の事は葵さんを泣かせる一生の問題だろうけど、だからって葵さんが全く幸せじゃないなんて他人の雁夜の勝手な決めつけ。
桜がいなくても幸せ、じゃないので誤解しないでね。
葵さんは魔術師の夫を理解してその上で幸せな家庭を築いてたわけで、ずっと我慢してたわけじゃない。
桜の事で流した涙が、雁夜の中じゃ「一般人としては不幸せ」の決壊みたく思えたのかね。
>>546
＞雁夜のなかでは時臣＝薄汚い魔術師＝臓硯＝絶対悪の図が出来あがってて
時臣に関しては必ずしもこのイコールが成り立たないというか、
この世には存在しない「魔術師でない時臣」というダブルスタンダードを
夢想してた節もあるよな
だから桜の件で一気にメーター振り切ったというか
＞雁夜のなかでは時臣＝薄汚い魔術師＝臓硯＝絶対悪の図が出来あがってて
時臣に関しては必ずしもこのイコールが成り立たないというか、
この世には存在しない「魔術師でない時臣」というダブルスタンダードを
夢想してた節もあるよな
だから桜の件で一気にメーター振り切ったというか
うーん…1＋1＝2になるのはわかるけど、
どうして2になるのか、2はなんなのかがわからない感じ
・善悪二元化（葵＝善、爺＝悪）
・ひとつの行動がその人格の全て
・間桐＝悪から逃げたい（善＝葵に近づきたい）
・幸せは与えられるもの
・見当違いの自己嫌悪（俺があのときああしていたら）
あたりが前提条件なのかな…
どうして2になるのか、2はなんなのかがわからない感じ
・善悪二元化（葵＝善、爺＝悪）
・ひとつの行動がその人格の全て
・間桐＝悪から逃げたい（善＝葵に近づきたい）
・幸せは与えられるもの
・見当違いの自己嫌悪（俺があのときああしていたら）
あたりが前提条件なのかな…
単純に初恋の人を盗られたって恨みなんじゃね？
爺に会いに行ったシーンのラストあたりでこれまで意識しないようにしてきた憎悪の堆積ってような文がある
なんだかんだいって昔っから恨んでいたってことっしょ？
爺に会いに行ったシーンのラストあたりでこれまで意識しないようにしてきた憎悪の堆積ってような文がある
なんだかんだいって昔っから恨んでいたってことっしょ？
>>550
そう、突き詰めれば昔から「時臣憎し」ってのが大元でしょ。
だから全部時臣がいなければ幸せになれた、になるわけだ。
それを自分の正義で上塗りしてる感じ。
爺や間桐の魔術に対する嫌悪感と、時臣に対する感情は全然別物だろうと思う。
そう、突き詰めれば昔から「時臣憎し」ってのが大元でしょ。
だから全部時臣がいなければ幸せになれた、になるわけだ。
それを自分の正義で上塗りしてる感じ。
爺や間桐の魔術に対する嫌悪感と、時臣に対する感情は全然別物だろうと思う。
雁夜の時臣に対する感情って、要するに「男としての嫉妬」なんだと思う
完璧に優美で華麗で優雅な男に対する同性としての嫉妬、
そして愛する人を奪う男に対する男としての嫉妬
「雁夜にとって唾棄すべき魔術師に対する嫌悪」っていうのは、
そういうプリミティブな感情を「正当化」するために後付けした外殻に過ぎないというか
完璧に優美で華麗で優雅な男に対する同性としての嫉妬、
そして愛する人を奪う男に対する男としての嫉妬
「雁夜にとって唾棄すべき魔術師に対する嫌悪」っていうのは、
そういうプリミティブな感情を「正当化」するために後付けした外殻に過ぎないというか
しかし単に好きな女を奪った（という表現もなんだかおかしいんだが）だけの憎い男に
「優美」とか「華麗」とか「巻き毛の艶」とか形容をするかって話だよ
完璧で優雅な時臣への憧れってのが元々あったからこその
「畏敬は憎悪に。羨望は怒りに。」なんじゃないのかね
「優美」とか「華麗」とか「巻き毛の艶」とか形容をするかって話だよ
完璧で優雅な時臣への憧れってのが元々あったからこその
「畏敬は憎悪に。羨望は怒りに。」なんじゃないのかね
>>552
確かに魔術師云々は後付けな感じするな、「格違いの相手への嫉妬と憎悪」が先にある
男の嫉妬を覆い隠して正当化し、しかもその立場を乗っ取ってしまっても良いほどの
魔法の呪文が「魔術師然とした魔術師」
お前魔術師のアベレージなんて知らないだろ！という
あと>>537の
＞どちらかというと人の良いところより欠点が先に目が着く性格のように思う
というのは大いにあると思う
雁夜の人間評価って基本的に減点方式だよな
しかもひとつの要素で一気に「殺しても可」のレベルまで減点され、減点するような
ところのない葵さんはまさに無謬の存在
確かに魔術師云々は後付けな感じするな、「格違いの相手への嫉妬と憎悪」が先にある
男の嫉妬を覆い隠して正当化し、しかもその立場を乗っ取ってしまっても良いほどの
魔法の呪文が「魔術師然とした魔術師」
お前魔術師のアベレージなんて知らないだろ！という
あと>>537の
＞どちらかというと人の良いところより欠点が先に目が着く性格のように思う
というのは大いにあると思う
雁夜の人間評価って基本的に減点方式だよな
しかもひとつの要素で一気に「殺しても可」のレベルまで減点され、減点するような
ところのない葵さんはまさに無謬の存在
単純に美しいものへの憧憬と嫉妬、葵を奪った（笑）ことへの嫉妬と憎悪があって
現実の世界を無理矢理従わせることで正当化・合理化に成功した感じだな
戦争の目的-付随する方法のすり替えといい、
嫉妬を隠すことで逆に、「自分が好きな葵さん本人」が見えなくなってると言う
>>554
あと、自分に対しても減点方式だわ
こうしなかったからダメ、ああ言わなかったからダメ、そのせいで全部ダメになった
そして一気に蟲蔵入って死んでもおk状態に
悪の一部だった昔の自分を、善に上塗りしようとして必死というか
誰かを悪だとみなすことで自分が相対的に良い人になろうとしてるというか
…善人でありたかったんだと思うよ
自分の思うとおりの人々に、自分の望むとおりの賞賛が得られる、という条件が付くけど
現実の世界を無理矢理従わせることで正当化・合理化に成功した感じだな
戦争の目的-付随する方法のすり替えといい、
嫉妬を隠すことで逆に、「自分が好きな葵さん本人」が見えなくなってると言う
>>554
あと、自分に対しても減点方式だわ
こうしなかったからダメ、ああ言わなかったからダメ、そのせいで全部ダメになった
そして一気に蟲蔵入って死んでもおk状態に
悪の一部だった昔の自分を、善に上塗りしようとして必死というか
誰かを悪だとみなすことで自分が相対的に良い人になろうとしてるというか
…善人でありたかったんだと思うよ
自分の思うとおりの人々に、自分の望むとおりの賞賛が得られる、という条件が付くけど
男としての「恋する人を手に入れた男」の存在への全否定（拒絶、肯定は無し）がある一方で、
同性として「美しいもの、完成されたもの」の存在へは
肯定（畏敬と羨望）と否定（嫉妬と憎悪）の両端があるんだろうな、と思う
だから憎き恋敵でしかないはずの時臣を褒めそやしているような表現が出てくるし
盲目的で根拠のない信頼を抱いているのかと思うような面も見られる、という
本来は「葵さんを手に入れる男の存在の肯定」なんてカケラも出来ないのを
「時臣の完璧さに対する肯定」と混同することによって自分を誤魔化し続けてきたって感じかなと
同性として「美しいもの、完成されたもの」の存在へは
肯定（畏敬と羨望）と否定（嫉妬と憎悪）の両端があるんだろうな、と思う
だから憎き恋敵でしかないはずの時臣を褒めそやしているような表現が出てくるし
盲目的で根拠のない信頼を抱いているのかと思うような面も見られる、という
本来は「葵さんを手に入れる男の存在の肯定」なんてカケラも出来ないのを
「時臣の完璧さに対する肯定」と混同することによって自分を誤魔化し続けてきたって感じかなと
>>557
顔以外にもほら、言動とか物腰とか肩幅とか見てるよ？
……ごめんなんのフォローにもならなかった
雁夜の最期の妄想って単に「葵の夫」になりたいってだけじゃなくて
あの時臣のような完璧で優雅な男になりたいって願望もあったのかな
だからこその「なり代わり」願望？？
顔以外にもほら、言動とか物腰とか肩幅とか見てるよ？
……ごめんなんのフォローにもならなかった
雁夜の最期の妄想って単に「葵の夫」になりたいってだけじゃなくて
あの時臣のような完璧で優雅な男になりたいって願望もあったのかな
だからこその「なり代わり」願望？？
なりたければ近づけるように努力しろよと思うけどな、雁夜的には時臣は
「完璧に生まれてきた存在」なんだよなー
「遠坂時臣」であれさえすればそれで自動的に頂点に立てると思っているというか
もはや人間ですらないな…
確かにイケメンなのは生まれつきだけど、いくら造作が整ってても馬鹿は馬鹿な顔つき
になってしまうんですけど
「完璧に生まれてきた存在」なんだよなー
「遠坂時臣」であれさえすればそれで自動的に頂点に立てると思っているというか
もはや人間ですらないな…
確かにイケメンなのは生まれつきだけど、いくら造作が整ってても馬鹿は馬鹿な顔つき
になってしまうんですけど
実像伴わない･･･。
雁夜の考える「時臣」も「葵さん」も現実と違う･･･。
その自分の幻想で破滅したかと思うとやりきれないなあ。
雁夜の考える「時臣」も「葵さん」も現実と違う･･･。
その自分の幻想で破滅したかと思うとやりきれないなあ。
その破滅も含めて、歯止めがかからなくなった小市民だと思う
普通の人間の普通に悪いとこ詰合せ＆増幅というか
社会人がやってはいけない思考・言動100選のVTRというか
さらにマークシートが始めから一個ズレてる…
普通の人間の普通に悪いとこ詰合せ＆増幅というか
社会人がやってはいけない思考・言動100選のVTRというか
さらにマークシートが始めから一個ズレてる…
なんでここまで実在する人間をフィルターかけまくって見れるんだろうなぁ
大して接点なかった時臣はともかく、葵さんなんか幼馴染だろ？
ていうか執着してる人間に対する解釈のアレっぷりが酷いというか
憧れも好意も羨望もない爺が一番ちゃんと実体を掴めてる希ガス
・・・好意や羨望持ってる相手に対して一方的な理想押し付けるってまんまストーカーじゃないですかー、やだー
大して接点なかった時臣はともかく、葵さんなんか幼馴染だろ？
ていうか執着してる人間に対する解釈のアレっぷりが酷いというか
憧れも好意も羨望もない爺が一番ちゃんと実体を掴めてる希ガス
・・・好意や羨望持ってる相手に対して一方的な理想押し付けるってまんまストーカーじゃないですかー、やだー
ま、昔っから完璧超人（に見える）のトッキーに劣等感を抱いていて
さらに初恋の君をかっさらわれた恨みがあって
その初恋の君はいつも自分に優しくしてくれるっと思っている
ってことは確かだわな
んで
その初恋の君はトッキーにラブラブだなんて考えたくもない、と
まとめちゃうとホントだめな人のテンプレだな…
さらに初恋の君をかっさらわれた恨みがあって
その初恋の君はいつも自分に優しくしてくれるっと思っている
ってことは確かだわな
んで
その初恋の君はトッキーにラブラブだなんて考えたくもない、と
まとめちゃうとホントだめな人のテンプレだな…
時臣もイケメンに産まれたばっかりに変に偶像化されて気の毒な話だな…
時臣の方は雁夜になにをどう思われたところで痛くも痒くもないのがまた辛い
時臣の方は雁夜になにをどう思われたところで痛くも痒くもないのがまた辛い
雁夜が初動で時臣に対して桜が後継者としての教育など受けていないことを教えて助けを求めればあれだけ長く桜が苦しむことになんてならなかったんじゃないかと思う
彼が修行を始めて仮に聖杯を手に入れることが出来てもそれまでの間にどれだけ桜が苦しむことか…
さらに聖杯戦争中でも勝利ではなく時臣憎しで戦場をかき乱すだけで特に目立った戦果なし
本気で勝つつもりだったら最後の一騎が残るまで潜伏して体力を温存するべきだった
相性のいい金ぴかと対して一対一の勝負をしたら勝機もあっただろうに･･･
自分の都合のいいことしか見ない・しない・考えない、これが彼の敗因なんじゃないかな
試合にも勝負にも負けてちゃただの道化だよ･･･
彼が修行を始めて仮に聖杯を手に入れることが出来てもそれまでの間にどれだけ桜が苦しむことか…
さらに聖杯戦争中でも勝利ではなく時臣憎しで戦場をかき乱すだけで特に目立った戦果なし
本気で勝つつもりだったら最後の一騎が残るまで潜伏して体力を温存するべきだった
相性のいい金ぴかと対して一対一の勝負をしたら勝機もあっただろうに･･･
自分の都合のいいことしか見ない・しない・考えない、これが彼の敗因なんじゃないかな
試合にも勝負にも負けてちゃただの道化だよ･･･
>>565
まあメタ的には「桜は10年後にしか救われない」という大前提があるからこその
雁夜だから、雁夜にとって桜の救出は唯一にも第一にもなり得ないからそこを
責める気はないけど、雁夜が桜の代弁者気取りだったり時臣を糾弾できる立場
だと勘違いしてるのが痛々しいのは事実だよな…
いやまあその大前提あってこそ虚淵の間桐愛が炸裂したんだけど
まあメタ的には「桜は10年後にしか救われない」という大前提があるからこその
雁夜だから、雁夜にとって桜の救出は唯一にも第一にもなり得ないからそこを
責める気はないけど、雁夜が桜の代弁者気取りだったり時臣を糾弾できる立場
だと勘違いしてるのが痛々しいのは事実だよな…
いやまあその大前提あってこそ虚淵の間桐愛が炸裂したんだけど
雁夜がなんとかしたかったのは、まともな後継者になれないことじゃなくて
蟲蔵から出すことと、また公園でキャッキャウフフする幼女にすることだからなぁ
逆に蟲蔵が家門を嗣いで生きるために正当な方法なら、時臣は咎めないだろう
時臣への感情とは別に、後継者として育てられないことが重要とは思ってないから
話したところで要領を得ない感情的な説明でどうにもならない気もする
爺以外が蟲蔵で死んでることをどう話して、どう解釈してくれるかにかかってるような
仮に時臣が爺のやり方に反対して連れ戻したとして
どこかに養子にださなきゃならんから公園の幼女は存在しなくなるのに…
蟲蔵から出すことと、また公園でキャッキャウフフする幼女にすることだからなぁ
逆に蟲蔵が家門を嗣いで生きるために正当な方法なら、時臣は咎めないだろう
時臣への感情とは別に、後継者として育てられないことが重要とは思ってないから
話したところで要領を得ない感情的な説明でどうにもならない気もする
爺以外が蟲蔵で死んでることをどう話して、どう解釈してくれるかにかかってるような
仮に時臣が爺のやり方に反対して連れ戻したとして
どこかに養子にださなきゃならんから公園の幼女は存在しなくなるのに…
しかしその自己欺瞞が爺ちゃんには美味しいのだから仕方がないw
真面目で真摯な事は間違いないけど時臣みたいな全うな真面目さとは真逆なんだよね
悪い訳じゃ無いけど検討違いな方向だから
熱意は認めるが誰の為にもならないから…麻婆が美味い
真面目で真摯な事は間違いないけど時臣みたいな全うな真面目さとは真逆なんだよね
悪い訳じゃ無いけど検討違いな方向だから
熱意は認めるが誰の為にもならないから…麻婆が美味い
ところで時臣にとって自分と大して仲良くもない余所の男が妻子に定期的に会いに来るとか
邪魔者以外の何物でもないと思うんだが、葵さんに何も言わなかったのかね？
雁夜も、葵さんの幸せを願って身を引いたなら家庭を乱すようなことするなよと
邪魔者以外の何物でもないと思うんだが、葵さんに何も言わなかったのかね？
雁夜も、葵さんの幸せを願って身を引いたなら家庭を乱すようなことするなよと
>>570
それだけ葵さんにとっては「気に留めるほどもないこと」だったのかもしれないな。
雁夜はいつも偶然装って「出張から帰ってきたからお土産だよ」って感じで来てたんだっけ？
葵さんにとって雁夜が弟のような幼馴染の範疇を出なかった証じゃないの。
色んな人の意見が見たくてちょこちょこ他の掲示版も覗いてるんだが
やっぱり例の話の後は荒れるだろうなぁ・・・。
原作読んでマテブを読んだ人でも、あくまで雁夜は「悲劇の人」っていう認識だったりするんだな。
個人の感想だからそれでいいだろうけど、ただでさえループしがちな養子問題とか
葵さんの「歪み」問題だとかが更に酷くなる気がする。
それだけ葵さんにとっては「気に留めるほどもないこと」だったのかもしれないな。
雁夜はいつも偶然装って「出張から帰ってきたからお土産だよ」って感じで来てたんだっけ？
葵さんにとって雁夜が弟のような幼馴染の範疇を出なかった証じゃないの。
色んな人の意見が見たくてちょこちょこ他の掲示版も覗いてるんだが
やっぱり例の話の後は荒れるだろうなぁ・・・。
原作読んでマテブを読んだ人でも、あくまで雁夜は「悲劇の人」っていう認識だったりするんだな。
個人の感想だからそれでいいだろうけど、ただでさえループしがちな養子問題とか
葵さんの「歪み」問題だとかが更に酷くなる気がする。
雁夜を悲劇の人と認識してる人は正直原作ちゃんと読んでないんじゃないかと思う
雁夜が出てるところしか読んでないんじゃないか？
>>570
恋愛的な意味では文字通り指先ひとつ動かす必要ないし、葵さんもいくら
幼馴染としか思ってなくても旦那以外の男と二人きりになるような育ちじゃ
ないし、雁夜は落伍者で魔術師じゃないし、時臣的には本当にどうでも
良くて気にもならなかったんじゃないかなあ
雁夜が出てるところしか読んでないんじゃないか？
>>570
恋愛的な意味では文字通り指先ひとつ動かす必要ないし、葵さんもいくら
幼馴染としか思ってなくても旦那以外の男と二人きりになるような育ちじゃ
ないし、雁夜は落伍者で魔術師じゃないし、時臣的には本当にどうでも
良くて気にもならなかったんじゃないかなあ
被害だけ被った葵さんと母親を奪われた凛桜にとってはそりゃあ悲劇でしかないけど、
雁夜の場合は自分から最悪の道に突っ込んでいってるから悲劇とはちょっと…
雁夜の場合は自分から最悪の道に突っ込んでいってるから悲劇とはちょっと…
つーか悲劇なのは「雁夜が葵を好きになった事」と「葵は時臣を好きになった事」だろ。
少女マンガレベルだけど全ての発端はそこだし
少女マンガレベルだけど全ての発端はそこだし
>>576
敢えて言えば「葵は時臣を好きになった事」を雁夜が理解できなかったのが
悲劇なんじゃないかな
好きな人に好意を返されないこと自体はあまりにも当たり前のことだろう
だからこそ相思相愛というのが貴重で美しいわけで
敢えて言えば「葵は時臣を好きになった事」を雁夜が理解できなかったのが
悲劇なんじゃないかな
好きな人に好意を返されないこと自体はあまりにも当たり前のことだろう
だからこそ相思相愛というのが貴重で美しいわけで
うん、当人にとっては悲劇、端から見ると喜劇、というなら
雁夜がとうの昔に自分は完膚なきまでに振られて「恋を失ってる」って理解できてないところと
「失った未来を取り戻せる魔法がある」という破滅的な夢を見ちゃったところ、かなと思う
初恋に破れること自体は悲劇というより必然にすら近い話だ
雁夜がとうの昔に自分は完膚なきまでに振られて「恋を失ってる」って理解できてないところと
「失った未来を取り戻せる魔法がある」という破滅的な夢を見ちゃったところ、かなと思う
初恋に破れること自体は悲劇というより必然にすら近い話だ
客観的には
悲劇は悪の勝利ではなく善の悪用
って感じ
悲劇は悪の勝利ではなく善の悪用
って感じ
雁夜は葵さんに対してだけポジティブすぎるよね。
結婚前の問答だって、もし自分の一言があれば葵さんは結婚しなかったはず！って思ってるわけじゃない。
自分の発言が葵さんに影響をもたらせると信じ込んでる辺り思い込みが激しすぎる。
結婚前の問答だって、もし自分の一言があれば葵さんは結婚しなかったはず！って思ってるわけじゃない。
自分の発言が葵さんに影響をもたらせると信じ込んでる辺り思い込みが激しすぎる。
雁夜も葵さん相手に我儘言って困らせたりはしなかったろうしなー
別に無茶を聞いてもらった経験もないだろうに
別に無茶を聞いてもらった経験もないだろうに
>>565
ところで金ピカに対して相性イイってのはそう見えるだけの錯覚じゃね？
すくなくとも港の戦闘じゃトッキーが止めてなかったら金ピカに負けてましたって作者が言ってるんだし
じゃ誰だったら楽勝なんだろうと思っても、意外といねぇなあと思ったり。
たとえサーヴァントが上回ってもマスター狙われたらひとたまわりもないし。
細かい思考のできなくなる狂化とろくに身も守れないにわか魔術師ってのが痛いな
爺がメシウマなわけだ
ところで金ピカに対して相性イイってのはそう見えるだけの錯覚じゃね？
すくなくとも港の戦闘じゃトッキーが止めてなかったら金ピカに負けてましたって作者が言ってるんだし
じゃ誰だったら楽勝なんだろうと思っても、意外といねぇなあと思ったり。
たとえサーヴァントが上回ってもマスター狙われたらひとたまわりもないし。
細かい思考のできなくなる狂化とろくに身も守れないにわか魔術師ってのが痛いな
爺がメシウマなわけだ
マスターが雁夜でバサカが狂化ランスな限りどの陣営にも勝てないんじゃないかねえ
狂化せな初戦で詰むし
爺も勝機なんてないと言ったからな、本当にどん詰まりだ
爺も勝機なんてないと言ったからな、本当にどん詰まりだ
586 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2012/05/07(月) 23:10:22.93 ID:qL3/t16M
奸計もなくマスター殺し特化でもないのに対人宝具しかないってのもきついんじゃね？
爺が雁夜を苦しめるために色々手を回してるんだから、勝機以前の問題だって。
勝てるもしくは可能性があると思ってたのは、爺に誘導されてる雁夜だけ。
勝てるもしくは可能性があると思ってたのは、爺に誘導されてる雁夜だけ。
セイバー、アサシン:マスターに雁夜が瞬殺される
ランサー:鯖相性悪し、マスターのレベルは比べるのも失礼な格差
ライダー:鯖戦勝てると思えない、ライダーがウェイバーを殺させるわけない
キャスター:あれで元帥なのであっさり奸計に嵌められる
アーチャー:相手は公式最強鯖、マスターは格違いの上雁夜が冷静さZeroに
こんな感じかな
ランサー:鯖相性悪し、マスターのレベルは比べるのも失礼な格差
ライダー:鯖戦勝てると思えない、ライダーがウェイバーを殺させるわけない
キャスター:あれで元帥なのであっさり奸計に嵌められる
アーチャー:相手は公式最強鯖、マスターは格違いの上雁夜が冷静さZeroに
こんな感じかな
>>588
しかし慢心王である
消耗戦とか絶対だめだからな
物量作戦できなくても、ヒットアンドアウェイとかすればマスターが悲鳴あげるだろうしね
短期決戦じゃないと勝ち目が見えん
しかし、幸運がわりとものいう世界だから戦場ではいい立ち回りできそう
戦略はだめだが戦術はいいってイマゲ
しかし慢心王である
消耗戦とか絶対だめだからな
物量作戦できなくても、ヒットアンドアウェイとかすればマスターが悲鳴あげるだろうしね
短期決戦じゃないと勝ち目が見えん
しかし、幸運がわりとものいう世界だから戦場ではいい立ち回りできそう
戦略はだめだが戦術はいいってイマゲ
最終戦まで穴熊が絶対条件だな
ただし相手がセイバー陣営かアーチャー陣営ならやっぱり勝ち目ゼロだな…
ただし相手がセイバー陣営かアーチャー陣営ならやっぱり勝ち目ゼロだな…
そういえば爺は雁夜が帰って来なかったら外来の魔術師雇って云々って
ことらしいけど、具体的になにするつもりだったんだろう
ことらしいけど、具体的になにするつもりだったんだろう
>>591
間桐に配付される分の令呪をその雇った魔術師に回すよう細工するつもりだったんじゃね？
婿養子で血縁のない切嗣がアインツベルン枠で早々に選定されてる例もあるし、
魔術師本人の素地さえ整ってればどうにでもできるんだろう
何より爺は聖杯の選定から毎回逃れてるくらいシステムに精通してるから
間桐に配付される分の令呪をその雇った魔術師に回すよう細工するつもりだったんじゃね？
婿養子で血縁のない切嗣がアインツベルン枠で早々に選定されてる例もあるし、
魔術師本人の素地さえ整ってればどうにでもできるんだろう
何より爺は聖杯の選定から毎回逃れてるくらいシステムに精通してるから
外来の魔術師雇って情報収集するつもりだったのか、
真剣に聖杯を欲してるのを引っ掛けて遊ぶつもりだったのか
…爺なら同時に両方できるか…
真剣に聖杯を欲してるのを引っ掛けて遊ぶつもりだったのか
…爺なら同時に両方できるか…
雁夜の場合と一緒だと思うな
今回（四次）は様子見だって言ってたし
今回（四次）は様子見だって言ってたし
悲劇じゃないっていってる奴は悲劇の定義わかってんのかね
雁夜の終着は悲劇とみて全然問題ないだろう
敢えて個人的意見を言うなら雁夜は自業自得だから同情できないという意見があるが
自己欺瞞しか抱けない思考回路って相当狂ってる
その狂いを抱える人生こそ雁夜の魅力で、ただ同情してしまう・・・
雁夜の終着は悲劇とみて全然問題ないだろう
敢えて個人的意見を言うなら雁夜は自業自得だから同情できないという意見があるが
自己欺瞞しか抱けない思考回路って相当狂ってる
その狂いを抱える人生こそ雁夜の魅力で、ただ同情してしまう・・・
>>595
【悲劇】
１ 主人公が運命や社会の圧力、人間関係などによって
困難な状況や立場に追い込まれ、不幸な結末に至る劇。
２ 人生や社会の痛ましい出来事。
【痛ましい】
１ 目をそむけたくなるほど悲惨である。痛々しい。
２ 迷惑である。
まず雁夜は「追い込まれ」て不幸になったわけじゃなく
自分から凸して不幸になってるから悲劇-１は当てはまらないな。
２はなるほどピッタリだ。悲惨で痛々しくて迷惑 これぞ雁夜ｗ
【悲劇】
１ 主人公が運命や社会の圧力、人間関係などによって
困難な状況や立場に追い込まれ、不幸な結末に至る劇。
２ 人生や社会の痛ましい出来事。
【痛ましい】
１ 目をそむけたくなるほど悲惨である。痛々しい。
２ 迷惑である。
まず雁夜は「追い込まれ」て不幸になったわけじゃなく
自分から凸して不幸になってるから悲劇-１は当てはまらないな。
２はなるほどピッタリだ。悲惨で痛々しくて迷惑 これぞ雁夜ｗ
雁夜は外的な要因よりも自分自身だけの欲求に従った結果自爆したんだから
悲劇とは言わないと思うが
立ち止まろうと思えば機会はいくらもあったし
悲劇とは言わないと思うが
立ち止まろうと思えば機会はいくらもあったし
そこらへんは主観でいいんじゃないか?
悲劇の観念なんて時代や書き手によって違うわけだし
彼の行動が破滅的結果を起こしたという意味では悲劇だろう
しかし悲劇の原因は主人公の偉大さゆえのことが多く、これは違うということもできる
復讐悲劇の皮をかぶった、もっとタチの悪い何かと考えても良い
誰でも持ちうる感情への風刺と取って人生を読み取ろうとしたなら喜劇だろうな
最初から行き詰まった状態から始まる不毛な不条理劇でもある
悲劇の観念なんて時代や書き手によって違うわけだし
彼の行動が破滅的結果を起こしたという意味では悲劇だろう
しかし悲劇の原因は主人公の偉大さゆえのことが多く、これは違うということもできる
復讐悲劇の皮をかぶった、もっとタチの悪い何かと考えても良い
誰でも持ちうる感情への風刺と取って人生を読み取ろうとしたなら喜劇だろうな
最初から行き詰まった状態から始まる不毛な不条理劇でもある
外的な要因よりもそこに人間の思いが絡み合うからこその悲劇じゃないか
とりあえずGoo辞書以外も引いてくればいいと思うんだ
総スカンくらって炎上で死んでたら喜劇の側面もあっただろうけどｗ
自分の中だけに不幸が押しとどまって周りにとっては嘲笑れるだけなら喜劇だけど、あの結末に至った時点で悲劇だよ
そして虚淵はさすがだぜっていう
とりあえずGoo辞書以外も引いてくればいいと思うんだ
総スカンくらって炎上で死んでたら喜劇の側面もあっただろうけどｗ
自分の中だけに不幸が押しとどまって周りにとっては嘲笑れるだけなら喜劇だけど、あの結末に至った時点で悲劇だよ
そして虚淵はさすがだぜっていう
まあID:NgELr6zrが悲劇だと思うんならそれで良いんじゃないか、個人の感性だし
他の住人の感性にも寛容であってくれればそれで問題なし
ところで雁夜ってあんまり本読んだりとかしてなさそうな気がする
他の住人の感性にも寛容であってくれればそれで問題なし
ところで雁夜ってあんまり本読んだりとかしてなさそうな気がする
まあ「悲劇」という言葉をNgELr6zrが使いたいというのなら好きにすればいいんじゃかと思う
自分は「絡み合う」ほどの思いもない雁夜の純然たる空回りに
葵さんをもらい事故的に巻き込んだだけだった気がしてならないが
>>600
仮にもフリーのルポライターが読書をしないなんてそんなことはないだろうけど
そういう風にも思えてしまうのが雁夜クオリティ…
自分は「絡み合う」ほどの思いもない雁夜の純然たる空回りに
葵さんをもらい事故的に巻き込んだだけだった気がしてならないが
>>600
仮にもフリーのルポライターが読書をしないなんてそんなことはないだろうけど
そういう風にも思えてしまうのが雁夜クオリティ…
雁夜が悲劇なんじゃなくて、雁夜を含め雁夜の空回りに巻き込まれた周囲全てが悲劇って感じ。
個人的には雁夜の最後は、雁夜は一人で幸せに逝ったんだから悲劇じゃないと思う。
あえていうなら最初から決まっていたけど悲惨かな。
雁夜のせいで悲劇に巻き込まれたのは日常面では葵さんと凛、魔術の世界では間桐に縛られることになった桜
アイリやセイバーに関してはなるべくしてなったって感じだからあえて悲劇からはノーカンかなあ。
個人的には雁夜の最後は、雁夜は一人で幸せに逝ったんだから悲劇じゃないと思う。
あえていうなら最初から決まっていたけど悲惨かな。
雁夜のせいで悲劇に巻き込まれたのは日常面では葵さんと凛、魔術の世界では間桐に縛られることになった桜
アイリやセイバーに関してはなるべくしてなったって感じだからあえて悲劇からはノーカンかなあ。
上のほうでの悲劇の定義があまりにもずれてる気がしてつい
意味理解した上で悲劇喜劇の判断は個人主観ってのはまあそうだなｗ
どっちかってと不条理劇ってのが一番正しい気もするし
本は職業柄よまないと不味いんじゃないか？と思うけど小説とかはよんでないかも
客観的視点を養うからそれが養われてないってのが読んでないっていう印象につながってる気がする
意味理解した上で悲劇喜劇の判断は個人主観ってのはまあそうだなｗ
どっちかってと不条理劇ってのが一番正しい気もするし
本は職業柄よまないと不味いんじゃないか？と思うけど小説とかはよんでないかも
客観的視点を養うからそれが養われてないってのが読んでないっていう印象につながってる気がする
月曜にはジャンプ読んでるよ、きっとｗ
悲劇っていうならそれこそ桜や凛だな
本人達何も悪くないのにかたや虫風呂地獄、かたや父親死亡で母は廃人、おまけにその犯人が後見人だし
雁夜は悲劇の主役じゃなくその歯車の一つの道化だろう
本人達何も悪くないのにかたや虫風呂地獄、かたや父親死亡で母は廃人、おまけにその犯人が後見人だし
雁夜は悲劇の主役じゃなくその歯車の一つの道化だろう
雁夜はむしろ小説とか好きなんじゃないか？
現実見るより虚構の世界に耽溺するほうが愉しい性質だろうし
現実見るより虚構の世界に耽溺するほうが愉しい性質だろうし
そこらへんのジャンプ漫画って、
苦悩はするけど泥臭い努力はせずに大勝利のイメージ
でも友情は大事にしてたんだぜ
苦悩はするけど泥臭い努力はせずに大勝利のイメージ
でも友情は大事にしてたんだぜ
自分が好きな作家は「悲劇」とは
「運命の歯車が人を押しつぶしていくが
運命の歯車よりその人間の精神が気高く偉大であると思わせる時」だと言ってた
彼の定義だと雁夜は悲劇ではないな
「運命の歯車が人を押しつぶしていくが
運命の歯車よりその人間の精神が気高く偉大であると思わせる時」だと言ってた
彼の定義だと雁夜は悲劇ではないな
冷静な思考が出来なくなってたのは蟲に精神やら肉体やら侵されてたのもあると思うな
あそこまでボロボロな体じゃなかったらもう少しまともな行動してたかもしれない
まあボロボロになったのは雁夜の自業自得だけどね
あそこまでボロボロな体じゃなかったらもう少しまともな行動してたかもしれない
まあボロボロになったのは雁夜の自業自得だけどね
冷静さがプラスされても
結局「時臣ィイイイイ」で突進していく様しか想像できないのはどういうわけなのか…
結局「時臣ィイイイイ」で突進していく様しか想像できないのはどういうわけなのか…
雁夜から「時臣ィ…」分を抜けりゃ相当マシな結末だったろうと思う
まあ無理なんだけどさ…
まあ無理なんだけどさ…
桜の調教を「こんな事は時臣も望んでない筈だ(だから時臣に聞きに行こう)」と思えなかったのは
時臣ィもあるけど間桐の魔術しか知らないから魔術師全体に偏見持ってたってのもあるかも
時臣ィもあるけど間桐の魔術しか知らないから魔術師全体に偏見持ってたってのもあるかも
>>614
というか時臣ィ…と魔術への嫌悪がなかったらZeroの中で
雁夜の存在理由が消滅する
まあ寄りにもよって爺が爺だったのは不幸だったけど、それでも
桜巻き込んで命懸ける前に確認しとけよって話だし、偏見があったからって
他人の家の事情に土足で踏み込む理由には
ならんし、大体自分が時臣憎しを
追求するためにその爺の魔術に頼ってしまってるんだから
やっぱり自爆だろう
しかし改めて雁夜は多数の選択肢をことごとくワーストエンドに向かって
突き進んでるな…
というか時臣ィ…と魔術への嫌悪がなかったらZeroの中で
雁夜の存在理由が消滅する
まあ寄りにもよって爺が爺だったのは不幸だったけど、それでも
桜巻き込んで命懸ける前に確認しとけよって話だし、偏見があったからって
他人の家の事情に土足で踏み込む理由には
ならんし、大体自分が時臣憎しを
追求するためにその爺の魔術に頼ってしまってるんだから
やっぱり自爆だろう
しかし改めて雁夜は多数の選択肢をことごとくワーストエンドに向かって
突き進んでるな…
>>615
雁夜の魔術嫌悪って実のところ本編では視野狭窄に「時臣ィ…」であり続けて
他のことから目を逸らすための都合のいい言い訳としてしか活用されなかったしな…
いっそ「時臣ィ…」よりも魔術嫌悪のが上に来るくらい強い感情だったら良かった気すらする
雁夜の魔術嫌悪って実のところ本編では視野狭窄に「時臣ィ…」であり続けて
他のことから目を逸らすための都合のいい言い訳としてしか活用されなかったしな…
いっそ「時臣ィ…」よりも魔術嫌悪のが上に来るくらい強い感情だったら良かった気すらする
魔術を嫌悪するのは別にいいんだが、その癖魔術師の妻になった女に月一で会いに行ってるってのがもうね・・・
葵さんは魔術師連中とは違う！とか思ってたんだろうが
夫が魔術師であることを受け入れられる歪みを持った女って事を全く理解してないな
魔術を嫌って家を出たくせに魔術に関わる女に会い続けるとか
お前それ微妙にダブスタだろ！と言いたい
葵さんは魔術師連中とは違う！とか思ってたんだろうが
夫が魔術師であることを受け入れられる歪みを持った女って事を全く理解してないな
魔術を嫌って家を出たくせに魔術に関わる女に会い続けるとか
お前それ微妙にダブスタだろ！と言いたい
葵さんと凛桜は一般人だから仕方ない
魔術師の妻子でも一般人の幸せを望んでるはずだから仕方ない
公園で幸せに遊ぶのは一般人にのみ許された特権だから仕方ない
魔術師の妻子でも一般人の幸せを望んでるはずだから仕方ない
公園で幸せに遊ぶのは一般人にのみ許された特権だから仕方ない
父親と兄は爺の傀儡＋実母は蟲の餌＋葵さんの娘の蟲蔵行きを目撃
のコンボを喰らってなお爺および魔術への嫌悪＜時臣ィ…
だったからな
そりゃあ火葬されても一度死に掛けても治らんわ
この意思の強さを他のところで活かせよ…
のコンボを喰らってなお爺および魔術への嫌悪＜時臣ィ…
だったからな
そりゃあ火葬されても一度死に掛けても治らんわ
この意思の強さを他のところで活かせよ…
既婚者に会いに行かないという意思の強さがあったら平穏無事にルポライター続けられただろうに
相手の幸せを願って引いた割には、恋敵の妻とその娘達に定期的に会いに行くっていう
相手の家庭を乱しかねない事やってんのも矛盾してるよね
相手の家庭を乱しかねない事やってんのも矛盾してるよね
>>621-622
葵さんが嫁にいった時点で大人しく諦めておけよっていう魔術云々も無い単純な話なんだよなあ…
いつか葵さんが魔術師である時臣に幻滅する時が来るっていう思いがあったのかね
「魔術師じゃない時臣」なんて存在しないなんて雁夜は分かって無かったにしろ、
万に一つ遠坂夫婦が破局したとして、それでジャージで会いに来る「弟みたいなただの幼馴染み」が
恋愛対象に劇的に格上げされるわけじゃ無いだろうよ…
葵さんが嫁にいった時点で大人しく諦めておけよっていう魔術云々も無い単純な話なんだよなあ…
いつか葵さんが魔術師である時臣に幻滅する時が来るっていう思いがあったのかね
「魔術師じゃない時臣」なんて存在しないなんて雁夜は分かって無かったにしろ、
万に一つ遠坂夫婦が破局したとして、それでジャージで会いに来る「弟みたいなただの幼馴染み」が
恋愛対象に劇的に格上げされるわけじゃ無いだろうよ…
雁夜の中で「葵さんの幼馴染で弟みたいな自分」っていうのと「時臣がいなければ葵さんと結ばれた自分」ってのがあるんじゃないかね。
自分を葵さんの全く他人ではないっていう特別にいれつつ「弟だから・・・」という言い訳で守ってる感じ。
自分は身を引いたんだ！と思いつつ「お土産をくれる間桐のおじさん」という姿をダシにして葵さんに会いに来るとかさ、
葵さんと時臣の関係に対して身を引いたのなら、なんでここにいるの？ってポジションにいるんだよね。
本当の弟っていう程親しいわけでもなし、葵さんから「一般人に戻りたい」と聞いたわけでもない。
さらに「間桐の蟲蔵行きになった余所の子供を助ける」でなく「葵さんの幸せの為に蟲蔵行になった葵さんの娘を助ける」だからなあ。
思考と行動がすごくちぐはぐなんだよね。
自分を葵さんの全く他人ではないっていう特別にいれつつ「弟だから・・・」という言い訳で守ってる感じ。
自分は身を引いたんだ！と思いつつ「お土産をくれる間桐のおじさん」という姿をダシにして葵さんに会いに来るとかさ、
葵さんと時臣の関係に対して身を引いたのなら、なんでここにいるの？ってポジションにいるんだよね。
本当の弟っていう程親しいわけでもなし、葵さんから「一般人に戻りたい」と聞いたわけでもない。
さらに「間桐の蟲蔵行きになった余所の子供を助ける」でなく「葵さんの幸せの為に蟲蔵行になった葵さんの娘を助ける」だからなあ。
思考と行動がすごくちぐはぐなんだよね。
>>619
あれは結局雁夜の幸せだったんだよな…
「こうあるべき遠坂母子の幸せ」像は間桐家で得られなかった親子図の投影、雁夜の理想の家庭像なんだろう
たぶん公園で親と一緒に遊びたかったのは雁夜自身で、ショウウインドーの中の理想の家庭を取り上げられたくなかったのも雁夜自身
時臣は一度は葵さんに選ばれた伴侶として理想の家庭像の一部になったというのに、結局雁夜からそれを取り上げた悪人て形になるんだろうか
葵さんたち遠坂家は現実の悲しみ苦しみの中で家庭を成り立たせてるわけで、その軸には時臣への信頼や愛情があったわけだけど
ガラスの向こうから完成品を眺めて浸ってただけの雁夜にはあえてそれを崩すことは理不尽としか見えなかったんだろう
あれは結局雁夜の幸せだったんだよな…
「こうあるべき遠坂母子の幸せ」像は間桐家で得られなかった親子図の投影、雁夜の理想の家庭像なんだろう
たぶん公園で親と一緒に遊びたかったのは雁夜自身で、ショウウインドーの中の理想の家庭を取り上げられたくなかったのも雁夜自身
時臣は一度は葵さんに選ばれた伴侶として理想の家庭像の一部になったというのに、結局雁夜からそれを取り上げた悪人て形になるんだろうか
葵さんたち遠坂家は現実の悲しみ苦しみの中で家庭を成り立たせてるわけで、その軸には時臣への信頼や愛情があったわけだけど
ガラスの向こうから完成品を眺めて浸ってただけの雁夜にはあえてそれを崩すことは理不尽としか見えなかったんだろう
漫画版Zeroでは葵さんは桜が間桐に行ったことで雁夜を責めてるんだね
小説では責めてないし「関わりのない話」と突き放してるんだけど
漫画は「葵さんが責めたから雁夜がああなって最後葵さんがああされた」って
因果応報的な解釈を入れたのかもしれないけど、雁夜は難しいキャラだから
アニメ漫画で原作と違った描き方になるのかなぁと思った
小説では責めてないし「関わりのない話」と突き放してるんだけど
漫画は「葵さんが責めたから雁夜がああなって最後葵さんがああされた」って
因果応報的な解釈を入れたのかもしれないけど、雁夜は難しいキャラだから
アニメ漫画で原作と違った描き方になるのかなぁと思った
漫画版も「関わりのない話」って言ってるよ
小説は映像が無いけど、アニメとか漫画は絵が付くから
小説より感じ方に方向性ができるかもしれないね
個人的に小説の時点で、分かって当然でしょうって言われたときに
少し八つ当たりしてるのかなと思ったし
小説は映像が無いけど、アニメとか漫画は絵が付くから
小説より感じ方に方向性ができるかもしれないね
個人的に小説の時点で、分かって当然でしょうって言われたときに
少し八つ当たりしてるのかなと思ったし
葵さんは桜を養子に出さざるを得ない本当の理由知らないっぽいからな
>>625
幸せになりたかったんだろうな、とは思う
「幸せになりたい」っていう気持ちだけであれば幸せになれたかもしれないのに、
でも「葵さんのあの幸せで幸せになりたい」って勝手に限定して自分を縛って、
結局幸せに「なろう」とはしなかったんだろうな、とも
>>625
幸せになりたかったんだろうな、とは思う
「幸せになりたい」っていう気持ちだけであれば幸せになれたかもしれないのに、
でも「葵さんのあの幸せで幸せになりたい」って勝手に限定して自分を縛って、
結局幸せに「なろう」とはしなかったんだろうな、とも
>>626
三巻の? 台詞回し自体は変わってなかった気が…
ちょっと読み直してくる
葵「雁夜くんが家出したから、桜が養子に出された」
時臣「雁夜が家出したから、桜に条件の良い後継の口があった」
雁夜「俺が逃げたせいで、関係のない桜が養子にきてしまった」
さて蟲爺さん的には…というね
三巻の? 台詞回し自体は変わってなかった気が…
ちょっと読み直してくる
葵「雁夜くんが家出したから、桜が養子に出された」
時臣「雁夜が家出したから、桜に条件の良い後継の口があった」
雁夜「俺が逃げたせいで、関係のない桜が養子にきてしまった」
さて蟲爺さん的には…というね
蟲爺「雁夜と桜の不幸で飯がうまい」
爺的に考えれば、雁夜が居ようと城禅の血をひいたいい血統の子が手に入るんだったら
「うちの家系ショボくて跡継ぎ困ってるんすよww」ぐらい言いそうなものだな
いったん家に入ればこっちのものだし、まじ爺めしうま
爺的に考えれば、雁夜が居ようと城禅の血をひいたいい血統の子が手に入るんだったら
「うちの家系ショボくて跡継ぎ困ってるんすよww」ぐらい言いそうなものだな
いったん家に入ればこっちのものだし、まじ爺めしうま
そりゃ時臣にだって親の情があったみたいに、葵さんだって親の情はある。
養子に事情があって魔術師として夫がそう決めたのだから、魔術師の妻として理解して従いますなんだろうけど
それとは別に「間桐が養子縁組の話を出したから、桜は間桐に行った」という事に対して
間桐が申し出をださなければ余所の子にはならなかった、間桐がいなければ…って情はあると思うよ。
これは養子に対して夫の決断をどう思うかとは別なんじゃないかな。
単純に「間桐が養子を欲してたから、夫が盟約に従って承諾した」っていう話なら
母親として雁夜本人に対してでなくとも「間桐のせいで」って気持ちがあっても当然だと思う。
そんな「間桐」が愛する夫を殺した（ように理解した）らねえ・・・爆発もするわ。
養子に事情があって魔術師として夫がそう決めたのだから、魔術師の妻として理解して従いますなんだろうけど
それとは別に「間桐が養子縁組の話を出したから、桜は間桐に行った」という事に対して
間桐が申し出をださなければ余所の子にはならなかった、間桐がいなければ…って情はあると思うよ。
これは養子に対して夫の決断をどう思うかとは別なんじゃないかな。
単純に「間桐が養子を欲してたから、夫が盟約に従って承諾した」っていう話なら
母親として雁夜本人に対してでなくとも「間桐のせいで」って気持ちがあっても当然だと思う。
そんな「間桐」が愛する夫を殺した（ように理解した）らねえ・・・爆発もするわ。
まあ間桐の人間なら分かるでしょうと魔術師側というか
こっち側の扱いして理解を求めるような言い方した後に
出てったんだから関係ないと突き放すのは
八つ当たりのようにみえるっていえばみえるかもな
何で葵は雁夜に適当に誤魔化さないで話したんだろ？
雁夜と間桐の家の関係が悪いのは分かってたよな？
こっち側の扱いして理解を求めるような言い方した後に
出てったんだから関係ないと突き放すのは
八つ当たりのようにみえるっていえばみえるかもな
何で葵は雁夜に適当に誤魔化さないで話したんだろ？
雁夜と間桐の家の関係が悪いのは分かってたよな？
むしろ何故誤魔化さないといけないのか
だって絶対つっかかてこられるだろ？面倒じゃん
それでも話すくらいには親しかったのか単に間桐の人間だからなのか
聞かれたら正直に答えますってだけなのかで距離感が変わる
それでも話すくらいには親しかったのか単に間桐の人間だからなのか
聞かれたら正直に答えますってだけなのかで距離感が変わる
まあ頭首同士(鶴野と時臣)で話がついたところに家出人が出てったところで
面倒しか起こさないのは自明だよな…
どうして、そしてどの程度実家と仲が悪いのかは雁夜は悟られまいとしてるだろうし、
自分たちは頻繁に会う＝鶴野あたりと会うついで
くらいは思っててもおかしくないと思うんだが
それでも一言言いたくなるのは人情だろう
面倒しか起こさないのは自明だよな…
どうして、そしてどの程度実家と仲が悪いのかは雁夜は悟られまいとしてるだろうし、
自分たちは頻繁に会う＝鶴野あたりと会うついで
くらいは思っててもおかしくないと思うんだが
それでも一言言いたくなるのは人情だろう
雁夜の前では強がりきれない程度には雁夜のことを好きでいてくれたんだろ
そしてまさか雁夜が「よし、時臣殺す」なんてぶっ飛んだ思考に到達するほどの
危険思想を抱えてたなんて思いもしないくらいには雁夜のことを好意的に捉えてくれてたんだろ…
爺に門前払いくらうくらいは考えたかもしれんが幾らなんでも斜め上ってレベルじゃない
そしてまさか雁夜が「よし、時臣殺す」なんてぶっ飛んだ思考に到達するほどの
危険思想を抱えてたなんて思いもしないくらいには雁夜のことを好意的に捉えてくれてたんだろ…
爺に門前払いくらうくらいは考えたかもしれんが幾らなんでも斜め上ってレベルじゃない
>>636
好きでいてくれたというか、たぶん葵さんは雁夜のことそれなりに信頼してたんだと思う
気まずい沈黙が毎度生まれちゃうくらいには親しくないとしても
昔からの知り合いだし月一程度で会う人だし娘たちに良くしてくれるし魔導の家の事情も知ってる人だし
そりゃ向こうから話を振られたらぽろっと本当のこと言うさ
幼馴染として魔術の存在を知る者としてなにより一人の「良識ある大人」として
雁夜を信頼してたんじゃないかなあ
……遠坂家は夫婦揃って危機管理意識がなってないな
好きでいてくれたというか、たぶん葵さんは雁夜のことそれなりに信頼してたんだと思う
気まずい沈黙が毎度生まれちゃうくらいには親しくないとしても
昔からの知り合いだし月一程度で会う人だし娘たちに良くしてくれるし魔導の家の事情も知ってる人だし
そりゃ向こうから話を振られたらぽろっと本当のこと言うさ
幼馴染として魔術の存在を知る者としてなにより一人の「良識ある大人」として
雁夜を信頼してたんじゃないかなあ
……遠坂家は夫婦揃って危機管理意識がなってないな
そもそも危機に気付いてないんだよな
遠坂家には足元が見えてない不安定さを感じる
遠坂家には足元が見えてない不安定さを感じる
見えてない足元に何があるかっていうと人の思惑だったりする
真っ当すぎるせいで他人を信じすぎてるというか型にはめて考えすぎてるというか
でも真っ当に考えればそれはない……はずなのに真っ当じゃない英霊、真っ当じゃない手段、人の歪みから来た真っ当じゃない思考がゴロゴロしてる聖杯戦争に魔術師
時臣が優雅由来の真っ当な思考で目を向けなかったそれらのものに足元を掬われたりする
真っ当すぎるせいで他人を信じすぎてるというか型にはめて考えすぎてるというか
でも真っ当に考えればそれはない……はずなのに真っ当じゃない英霊、真っ当じゃない手段、人の歪みから来た真っ当じゃない思考がゴロゴロしてる聖杯戦争に魔術師
時臣が優雅由来の真っ当な思考で目を向けなかったそれらのものに足元を掬われたりする
自分のスタンスに縛られ過ぎてるってとこか
型通りに行動していて感情もそれに沿っていて枠を出ることがなく
他人への対応や評価、感情も型通りになる
ある意味他人への想像力に欠けてるのかもな
間桐とは相性悪い
型通りに行動していて感情もそれに沿っていて枠を出ることがなく
他人への対応や評価、感情も型通りになる
ある意味他人への想像力に欠けてるのかもな
間桐とは相性悪い
お育ちがよろしいんだよ時臣も葵さんも
間桐のぶっ飛んだルサンチマン精神なんぞ理解できるはずもないし
言峰の歪みっぷりにも思い当たるはずがないから危機を察知できない
遠坂夫婦の周囲には真っ当じゃない危険な奴がゴロゴロしててそのうちの一人が雁夜なわけで
遠坂夫婦のどちらかが雁夜のヤバさ（あるいは言峰のヤバさ）に気付いてれば
教会の惨劇は起きなかった気もするが二人のヤバさに気付く時臣と葵なんて雁夜の執着する時臣と葵じゃない
相手のまっとうさを疑わないってのは致命的な欠点だけどそれと同時に尊ばれるべき美徳でもあるんだよな
間桐のぶっ飛んだルサンチマン精神なんぞ理解できるはずもないし
言峰の歪みっぷりにも思い当たるはずがないから危機を察知できない
遠坂夫婦の周囲には真っ当じゃない危険な奴がゴロゴロしててそのうちの一人が雁夜なわけで
遠坂夫婦のどちらかが雁夜のヤバさ（あるいは言峰のヤバさ）に気付いてれば
教会の惨劇は起きなかった気もするが二人のヤバさに気付く時臣と葵なんて雁夜の執着する時臣と葵じゃない
相手のまっとうさを疑わないってのは致命的な欠点だけどそれと同時に尊ばれるべき美徳でもあるんだよな
時臣にしても葵さんにしても凛にしても、遠坂はとにかくきらきらしてて
明るい世界に生きてない人間を引きつける貧乏くじ引かされるポジ…
>>641
＞遠坂夫婦のどちらかが雁夜のヤバさ（あるいは言峰のヤバさ）に気付いてれば
＞教会の惨劇は起きなかった気もするが
言峰はともかく雁夜は人妻に足繁く会いにきてる時点で一般的に見ても
結構ヤバイが、察したら察したでそもそも公園で会ってもらえない→
時臣のせいだと恨みを溜め込む→桜の件を聞きつける→時臣ィ…
になったかも知れない…
明るい世界に生きてない人間を引きつける貧乏くじ引かされるポジ…
>>641
＞遠坂夫婦のどちらかが雁夜のヤバさ（あるいは言峰のヤバさ）に気付いてれば
＞教会の惨劇は起きなかった気もするが
言峰はともかく雁夜は人妻に足繁く会いにきてる時点で一般的に見ても
結構ヤバイが、察したら察したでそもそも公園で会ってもらえない→
時臣のせいだと恨みを溜め込む→桜の件を聞きつける→時臣ィ…
になったかも知れない…
いや別に人妻に足繁く通ってるからやばいってことはないだろ
仮にも幼少時代からの幼馴染であり(葵にとっては)恋愛感情なんて存在するはずがない友人なんだから
もし葵さんの立場なら独身の古い友人が子供の成長を楽しみにしてくれてる
雁夜君もそろそろ家庭持ちたいとか思う年頃だもんね。良い人見つかるといいね。くらいしか思わん
仮にも幼少時代からの幼馴染であり(葵にとっては)恋愛感情なんて存在するはずがない友人なんだから
もし葵さんの立場なら独身の古い友人が子供の成長を楽しみにしてくれてる
雁夜君もそろそろ家庭持ちたいとか思う年頃だもんね。良い人見つかるといいね。くらいしか思わん
>>643
近所に住んでるならともかく市外から通ってきてるんだぞ？
社会人になって生活圏の重ならない友達と月イチで会うか？
まあ葵さんはたまたまというか、他に用事(それこそ鶴野やら地元の友達やら)が
あって冬木に来るついでに顔を見せてくれるんだろうと思ってたんじゃないかと
思うけど
近所に住んでるならともかく市外から通ってきてるんだぞ？
社会人になって生活圏の重ならない友達と月イチで会うか？
まあ葵さんはたまたまというか、他に用事(それこそ鶴野やら地元の友達やら)が
あって冬木に来るついでに顔を見せてくれるんだろうと思ってたんじゃないかと
思うけど
>>642
雁夜の参戦自体は避けられなかったかもしれないが
教会のアレに限っては本来禅城に籠ってなきゃいけない葵さんが
言峰に（何言われたか知んないけど）なんやかや吹きこまれてそれを疑いもせず従ったことで
雁夜とドッキングしちゃったわけだから言峰のこと信用してなければ
あるいは事前に雁夜が危険と知ってればあんなとこ来なかった
……と言いたいところだが凛を探しに戦場の冬木にホイホイされちゃうのも葵さんなんだよな
どんなに危険な場所にも愛する人のためなら頭から突っ込んで行っちゃう無謀さがあるというか
時臣か凛の名前出せばわりと簡単に釣れてしまえそうというか
夫は引きこもりなのに何故非戦闘要員であるはずの葵さんの機動力は高いのか
雁夜の参戦自体は避けられなかったかもしれないが
教会のアレに限っては本来禅城に籠ってなきゃいけない葵さんが
言峰に（何言われたか知んないけど）なんやかや吹きこまれてそれを疑いもせず従ったことで
雁夜とドッキングしちゃったわけだから言峰のこと信用してなければ
あるいは事前に雁夜が危険と知ってればあんなとこ来なかった
……と言いたいところだが凛を探しに戦場の冬木にホイホイされちゃうのも葵さんなんだよな
どんなに危険な場所にも愛する人のためなら頭から突っ込んで行っちゃう無謀さがあるというか
時臣か凛の名前出せばわりと簡単に釣れてしまえそうというか
夫は引きこもりなのに何故非戦闘要員であるはずの葵さんの機動力は高いのか
>>645
いやー綺礼に疑いを抱くとかぜってー無理だろ、
三年間傍から見ても忠実な弟子だった真面目で勤勉な誠意ある男が
たった一週間だかで師だった男を殺して自分を嵌めるような男に豹変してるとは誰も思うまい
そもそもあそこには綺礼から時臣からの言伝とでも言って呼び出されたのかもしれんし
いやー綺礼に疑いを抱くとかぜってー無理だろ、
三年間傍から見ても忠実な弟子だった真面目で勤勉な誠意ある男が
たった一週間だかで師だった男を殺して自分を嵌めるような男に豹変してるとは誰も思うまい
そもそもあそこには綺礼から時臣からの言伝とでも言って呼び出されたのかもしれんし
真面目で勤勉なのも言峰の真実だぞ
というかそろそろスレチもいいところじゃね
教会がダメなら禅城邸に舞台が変更されただけだろうし
というかそろそろスレチもいいところじゃね
教会がダメなら禅城邸に舞台が変更されただけだろうし
そういや26日発売のコンプエースの付録が雁夜メインのドラマCDらしいけど、
もしかしたら教会のシーンが放送される日なんじゃないか…
もしかしたら教会のシーンが放送される日なんじゃないか…
>>648
今週分が前編過去回で終わるのか否かで前にずれる可能性はあるだろうけど
今のところぶつかる公算が高いなｗ
…せめてもう一か月早く出せばいいのに
あーでもそれはそれでモヤモヤしたかなー
つか今更言ってもしょうがないが、どうせこのタイミングなら
葵さんと時臣関係補完のガチシリアス過去話で来て欲しかった
今週分が前編過去回で終わるのか否かで前にずれる可能性はあるだろうけど
今のところぶつかる公算が高いなｗ
…せめてもう一か月早く出せばいいのに
あーでもそれはそれでモヤモヤしたかなー
つか今更言ってもしょうがないが、どうせこのタイミングなら
葵さんと時臣関係補完のガチシリアス過去話で来て欲しかった
>>649
葵さんへの初恋を断ち切れなかったのは雁夜の常識の問題で気持ちとしては
理解できるんだが、あの時臣病の拗らせ方はどういうエピソードが語られれば
納得出来るんだろう
爺が絡んだりとかかなあ…それだと逆に興味なくなるか
葵さんへの初恋を断ち切れなかったのは雁夜の常識の問題で気持ちとしては
理解できるんだが、あの時臣病の拗らせ方はどういうエピソードが語られれば
納得出来るんだろう
爺が絡んだりとかかなあ…それだと逆に興味なくなるか
まあほら、トッキーと葵のラブラブ関係はドラマＣＤでやってるからさ
そういう光景をおじさんに見せればよかったのになぁ
そういう光景をおじさんに見せればよかったのになぁ
一応葵さんが時臣との結婚に幸せを感じてることも
時臣が妻子に慕われる良い夫であることも分かってたはずでああだからな…
個人的には時臣が現れる→雁夜出奔までの話でやって欲しかった
>>650
絵付きだったら何かキラキラしてる時臣に斜め後ろから「ぐぬぬ…」してれば
割とそれでいいんだろうが、声だけだとな…どんだけ会話したことあったかも謎だしな
時臣が妻子に慕われる良い夫であることも分かってたはずでああだからな…
個人的には時臣が現れる→雁夜出奔までの話でやって欲しかった
>>650
絵付きだったら何かキラキラしてる時臣に斜め後ろから「ぐぬぬ…」してれば
割とそれでいいんだろうが、声だけだとな…どんだけ会話したことあったかも謎だしな
雁夜って蟲蔵に入ったのがもし桜みたいな葵似の女の子じゃなくて
時臣似の男の子だったとしても葵の子なら助けたのかな
時臣似の男の子だったとしても葵の子なら助けたのかな
個人的にだが、葵の子で葵が悲しんでるのが第一だが、
幼女を助けるヒーローになるかわりに、自尊心を満足させるから助けそうだと思う
「あの」時臣のミニチュアが弱々しく泣き叫び、
凡俗と蔑まれた自分に助けられるシチュはメシウマなんじゃないかな
幼女を助けるヒーローになるかわりに、自尊心を満足させるから助けそうだと思う
「あの」時臣のミニチュアが弱々しく泣き叫び、
凡俗と蔑まれた自分に助けられるシチュはメシウマなんじゃないかな
>>653
自分も流石に途中で心折れたと思うけど、それでも知ってしまえば
余命一ヶ月コースに突入する気はする
時臣似の男の子とか葵さん溺愛してそうだし、時臣に似た存在の
優位に立てるのは悪くない気分なんじゃないかと思うし
自分も流石に途中で心折れたと思うけど、それでも知ってしまえば
余命一ヶ月コースに突入する気はする
時臣似の男の子とか葵さん溺愛してそうだし、時臣に似た存在の
優位に立てるのは悪くない気分なんじゃないかと思うし
蟲蔵に入る子が、時臣似だろうと葵さん似だろうと関係ないと思う。
問題なのは入れられたのが「葵さんの子供で葵さんが悲しんでる」って事だから。
葵さんに関係ない余所の子が入ろうが、胸は痛めるだろうけど出戻りはしないだろうし。
問題なのは入れられたのが「葵さんの子供で葵さんが悲しんでる」って事だから。
葵さんに関係ない余所の子が入ろうが、胸は痛めるだろうけど出戻りはしないだろうし。
八歳にして髭の生えた男子がワイン片手に蟲蔵で優雅してたら考えたかもしれないけど
大切なのは葵さんの子供だろうしね
大切なのは葵さんの子供だろうしね
想像して笑ってしまったじゃないか
プロローグ時点で桜は5歳だぞｗ
どっちにしろそんな男児だったら自分ならそのまま見なかったことにして帰るがｗ
どっちにしろそんな男児だったら自分ならそのまま見なかったことにして帰るがｗ
見なかったことにする前に未成年飲酒を止めて紅茶渡してやれw
まあそこまで時臣に似た子供なら例え五歳児だろうと
雁夜の助けなんていらないだろうな
雁夜の助けなんていらないだろうな
キャラスレ住人はそのキャラに似るというけど、この「時臣ならできる」と
割と素で思ってしまうところは正に雁夜と似た思考と言えるかもしれんｗ
それはともかく、桜の忍耐強さは時臣譲りってｲﾏｹﾞだな
まあ雁夜は時臣が堪え忍ばなきゃいけない思いをしたことがあるとすら思ったことないかもだが…
割と素で思ってしまうところは正に雁夜と似た思考と言えるかもしれんｗ
それはともかく、桜の忍耐強さは時臣譲りってｲﾏｹﾞだな
まあ雁夜は時臣が堪え忍ばなきゃいけない思いをしたことがあるとすら思ったことないかもだが…
桜は忍耐強いんじゃないと思うな。
耐えてるんじゃなくて放棄しちゃったというか。
今手元にないんで確認できないけど、確かそんな描写が原作であった気がするんだが。
そしてここは何スレだって流れになってきたな、雁夜の次の出番までは仕方ないかな
耐えてるんじゃなくて放棄しちゃったというか。
今手元にないんで確認できないけど、確かそんな描写が原作であった気がするんだが。
そしてここは何スレだって流れになってきたな、雁夜の次の出番までは仕方ないかな
いや桜は忍耐強いよ
放棄したとかいうのは雁夜の主観であって真実じゃないと思う
少なくともSN桜の忍耐強さは爺やイリヤの折り紙つき
アニメにおける雁夜の次の出番って神父にいいように言い包められて
バーサーカー使役してマイヤぶち殺してアイリ拉致るあたりか？
あと教会のシーンも続けてやるのかな 葵さんの首絞めるのかな
なんというか並べて見ると女の敵すぎてわろた
桜の純潔を啜った蟲云々のシーンは流石にカットされたっぽい？
放棄したとかいうのは雁夜の主観であって真実じゃないと思う
少なくともSN桜の忍耐強さは爺やイリヤの折り紙つき
アニメにおける雁夜の次の出番って神父にいいように言い包められて
バーサーカー使役してマイヤぶち殺してアイリ拉致るあたりか？
あと教会のシーンも続けてやるのかな 葵さんの首絞めるのかな
なんというか並べて見ると女の敵すぎてわろた
桜の純潔を啜った蟲云々のシーンは流石にカットされたっぽい？
諦めてるだけなら廃人一直線だろう
桜の精神は反撃する刃を持たぬだけの世界で一番堅固な要塞なんだぞ
籠城戦してたようなもんだ
雁夜は認めないけど桜もなんだかんだと魔術師の子どもだよ
>>663
凛と桜の要素を上手く時臣と葵さんに振ってるよな
雁夜もそうだけど、虚淵のSN厨振りは凄いわ
桜の精神は反撃する刃を持たぬだけの世界で一番堅固な要塞なんだぞ
籠城戦してたようなもんだ
雁夜は認めないけど桜もなんだかんだと魔術師の子どもだよ
>>663
凛と桜の要素を上手く時臣と葵さんに振ってるよな
雁夜もそうだけど、虚淵のSN厨振りは凄いわ
桜も葵さんも凛も一切の武器を持たないか弱い存在と雁夜は思ってるんだろうが
実際には全員しっかりと魔術師の系譜の一員って感じだからな
まあそれはしっかり間桐の人間だった雁夜もそうなんだけど
実際には全員しっかりと魔術師の系譜の一員って感じだからな
まあそれはしっかり間桐の人間だった雁夜もそうなんだけど
つか「遠坂の一員としての顔」も何も、元々状況に応じてすげ替えてたわけじゃないんだよね
あの公園で幸せそうにしてた母子は常に「遠坂の人間」であって、
どこか別の一般人のお家の母子だったことなんて一瞬だってなかったわけでさ
あの母子が「遠坂」とは無縁で可分だと思ってたのは世界中で雁夜一人だけだ
そこが理解できてないから葵さんに「そんなに私たち（遠坂）が憎かったの？」
と言われてしまったわけでさ
あの公園で幸せそうにしてた母子は常に「遠坂の人間」であって、
どこか別の一般人のお家の母子だったことなんて一瞬だってなかったわけでさ
あの母子が「遠坂」とは無縁で可分だと思ってたのは世界中で雁夜一人だけだ
そこが理解できてないから葵さんに「そんなに私たち（遠坂）が憎かったの？」
と言われてしまったわけでさ
>>668
雁夜にとっては、な
あれだけ父親の面影のある姉妹と、結婚して10年近くも経つ人妻を前に
「遠坂としての顔」もなにもないだろ
それ以外の在り方なんて彼らは持たないんだから
夢の世界の住人である雁夜ただひとりだけがRPG的な転職可能な職業か
何かと超解釈してただけで
雁夜にとっては、な
あれだけ父親の面影のある姉妹と、結婚して10年近くも経つ人妻を前に
「遠坂としての顔」もなにもないだろ
それ以外の在り方なんて彼らは持たないんだから
夢の世界の住人である雁夜ただひとりだけがRPG的な転職可能な職業か
何かと超解釈してただけで
「家と個人が可分」という思想自体は民主的でリベラルだとは思う
個人が家に不当に縛られることがないように、という論拠は終戦後の日本において
一般的には「正義にかなっている」と受け止められなければならないはずのものだし
雁夜もまたそういう思想のもとに間桐から逃げ出したんだろう
ただその正義を「本物の貴族」かつ「本物の魔術師」が家長やってる家の人々にまで
一律に適用しようとするのは果たして正義といえるのかという話なんだと思う
そりゃまあ貴族なんて時代錯誤も甚だしいしその家業であるところの魔術なんていかがわしいことこの上ないわけで
だからこそ彼らは（少なくとも時臣と葵は）自分ないし自分の家が通常の倫理の外にあることを自覚している
雁夜もまた魔術師の家がそういう思想の下に運営される家であることを知っている
でも雁夜はそこで普通の幸福という名の普遍的正義（と通常考えられるもの）を振りかざして
葵と凛と桜を遠坂（時臣）の呪縛から解放して自由にしてやろう！と思った
それは相応の覚悟をして遠坂に嫁いだ葵の自律権・自己選択権を否定することに相違ないだろうし
凛と桜に至ってはそもそもが普通の人間のつくりをしていないので魔導の家以外では生きられないから
二人を遠坂ないし間桐から解放することは彼女たちから生命を奪うことにもなりかねない
それに彼女たちを家から解放するための手段は時臣をはじめたくさんの人間を殺して聖杯を手に入れることである
そういう事情を総合的に勘案したうえで改めて雁夜は幸福とは…正義とは…って問わねばならなかった気がする
個人的には教会シーンの葵さんの台詞「私たち」にとおさかってルビ振ったウロブチはすごいと思う
葵さんはガチで時臣の前近代的思想を理解して寄り添ってんだなあと衝撃的だった
個人が家に不当に縛られることがないように、という論拠は終戦後の日本において
一般的には「正義にかなっている」と受け止められなければならないはずのものだし
雁夜もまたそういう思想のもとに間桐から逃げ出したんだろう
ただその正義を「本物の貴族」かつ「本物の魔術師」が家長やってる家の人々にまで
一律に適用しようとするのは果たして正義といえるのかという話なんだと思う
そりゃまあ貴族なんて時代錯誤も甚だしいしその家業であるところの魔術なんていかがわしいことこの上ないわけで
だからこそ彼らは（少なくとも時臣と葵は）自分ないし自分の家が通常の倫理の外にあることを自覚している
雁夜もまた魔術師の家がそういう思想の下に運営される家であることを知っている
でも雁夜はそこで普通の幸福という名の普遍的正義（と通常考えられるもの）を振りかざして
葵と凛と桜を遠坂（時臣）の呪縛から解放して自由にしてやろう！と思った
それは相応の覚悟をして遠坂に嫁いだ葵の自律権・自己選択権を否定することに相違ないだろうし
凛と桜に至ってはそもそもが普通の人間のつくりをしていないので魔導の家以外では生きられないから
二人を遠坂ないし間桐から解放することは彼女たちから生命を奪うことにもなりかねない
それに彼女たちを家から解放するための手段は時臣をはじめたくさんの人間を殺して聖杯を手に入れることである
そういう事情を総合的に勘案したうえで改めて雁夜は幸福とは…正義とは…って問わねばならなかった気がする
個人的には教会シーンの葵さんの台詞「私たち」にとおさかってルビ振ったウロブチはすごいと思う
葵さんはガチで時臣の前近代的思想を理解して寄り添ってんだなあと衝撃的だった
>>671
最後の部分は同意なんだけど、雁夜の場合はそんな高度な話じゃ
ないっていうか、ただ葵さんが「遠坂時臣の妻」であることと、凛桜は
「遠坂時臣と遠坂葵の娘」であることをまるで着脱可能な装備みたいに
思ってただけのような
最後の部分は同意なんだけど、雁夜の場合はそんな高度な話じゃ
ないっていうか、ただ葵さんが「遠坂時臣の妻」であることと、凛桜は
「遠坂時臣と遠坂葵の娘」であることをまるで着脱可能な装備みたいに
思ってただけのような
「個人」の概念の誕生は産業革命以降だからなぁ、結構新しい
集団に従っていれば常に幸福であり、間違いがない社会と違って、
雁夜が求めていたはずの「個人」の幸福が優先される社会は、
自分は何者か、何をすべきか追求しつづけ、その判断に責任をもつ社会なんだよ
「集団」「血脈」優先を嫌い、「個人」社会に逃げ出しておきながら、
自分の存在価値を葵に丸投げし、爺に頼らなきゃ時臣にケンカを売ることすらできないのは…
そして多かれ少なかれ「集団」に属さなければ「個人」の幸福を得ることは出来ないこと、
またそうでなければ生きられない人間がいることに思い至ってないのが…
「私たち（とおさか）」は確かにおおっと思った。自分の意志で嫁いだ自負があるんだなと
集団に従っていれば常に幸福であり、間違いがない社会と違って、
雁夜が求めていたはずの「個人」の幸福が優先される社会は、
自分は何者か、何をすべきか追求しつづけ、その判断に責任をもつ社会なんだよ
「集団」「血脈」優先を嫌い、「個人」社会に逃げ出しておきながら、
自分の存在価値を葵に丸投げし、爺に頼らなきゃ時臣にケンカを売ることすらできないのは…
そして多かれ少なかれ「集団」に属さなければ「個人」の幸福を得ることは出来ないこと、
またそうでなければ生きられない人間がいることに思い至ってないのが…
「私たち（とおさか）」は確かにおおっと思った。自分の意志で嫁いだ自負があるんだなと
まさかこのスレで産業革命の文字を目にする日が来るとは思ってなかったｗ
葵さんにとっては、今の世の感覚で男女が新しい家系を築くわけではなく
まさに前時代的なある集団、系譜へと組み込まれることだと考えていたんだろうね
だからこそ”古き良き賢母”なわけで
自分はそこまで雁夜が集団や血脈に嫌悪していたとは思わないけどな
あくまで魔術師的、極端な血脈優先思考が嫌いなだけであって集団的な心理は得ていたと思うけどな
血脈とか家系とかいう大きな単位ではなく、家族とか最小単位の集団の幸せを願っていたんじゃないかなと
結果的にそれに固執するあまりに個人の幸せ（思考）は犠牲になったのだ、だが
葵さんにとっては、今の世の感覚で男女が新しい家系を築くわけではなく
まさに前時代的なある集団、系譜へと組み込まれることだと考えていたんだろうね
だからこそ”古き良き賢母”なわけで
自分はそこまで雁夜が集団や血脈に嫌悪していたとは思わないけどな
あくまで魔術師的、極端な血脈優先思考が嫌いなだけであって集団的な心理は得ていたと思うけどな
血脈とか家系とかいう大きな単位ではなく、家族とか最小単位の集団の幸せを願っていたんじゃないかなと
結果的にそれに固執するあまりに個人の幸せ（思考）は犠牲になったのだ、だが
ぶっちゃけ雁夜のはただの子どものワガママだからなあ…
「自分の思う侭にしたい」っていう、本当に文字通りの意味でのさ
時臣の妻として母親として大人としての自覚を持って現実世界を生きてる葵さんに
一蹴されて当たり前っつーか
「自分の思う侭にしたい」っていう、本当に文字通りの意味でのさ
時臣の妻として母親として大人としての自覚を持って現実世界を生きてる葵さんに
一蹴されて当たり前っつーか
集団や血脈に嫌悪というのは言い過ぎだったなw
ただフリーでやってるところからも、家族以上の集団は考えてなかっただろうと思う
逆に雁夜の理想とする「家族」は、現代的な「家族」とははずれるね
それこそ前時代的な家父長主義、家族の幸せは俺が決める、
俺が作った箱庭の中で遊んでいるのが彼らの安全であり幸せという…
フリーとはいえ、社会人生活思い通りにならないことは山ほど合っただろうに
なんて遠坂家に限って自分の思うままになると思っちゃったんだか
あれか、会社や表面的にはマトモなマザコン夫みたいなもんか?
しかもおかあさんはこう思ってるはず、で先走って逆に怒られてかんしゃく起こすみたいな
ただフリーでやってるところからも、家族以上の集団は考えてなかっただろうと思う
逆に雁夜の理想とする「家族」は、現代的な「家族」とははずれるね
それこそ前時代的な家父長主義、家族の幸せは俺が決める、
俺が作った箱庭の中で遊んでいるのが彼らの安全であり幸せという…
フリーとはいえ、社会人生活思い通りにならないことは山ほど合っただろうに
なんて遠坂家に限って自分の思うままになると思っちゃったんだか
あれか、会社や表面的にはマトモなマザコン夫みたいなもんか?
しかもおかあさんはこう思ってるはず、で先走って逆に怒られてかんしゃく起こすみたいな
>>676
ああそうか、雁夜の理想とする家族って近代家父長制のそれなのかもな
家長個人主義って言うんだっけ
妻と夫とその子からなる核家族が前提で
自由で自律した個人としての男性（家長）とそれを家で支える妻子みたいな
雁夜による雁夜の為の雁夜にしか権威・権限のない家みたいなのが出来ると
なんかすごくDVの蔓延しそうな家族像である……
遠坂（間桐）から葵凛桜を解放しても彼女たちをそっくりそのまま自分の支配下に
おくんなら意味ないだろうに、でもそれが雁夜の理想なのかそうか……
ちなみに時臣が当主やってた頃の遠坂ってホントに↑よりもっと前の
近代市民革命以前の旧ヨーロッパにおける「全き家」的な家父長支配制の家だったと思うんだ
それは家長がいてその下に妻子や使用人がいてさらに一番上（家長の上）に祖がいてみたいな家の体系で
家長も含めそこには個人なんて存在しなくて皆が皆「家」の為に貢献するって感じの
どっちも古めかしくて現代的家族とずれてることに変わりはないんだけどさ
ああそうか、雁夜の理想とする家族って近代家父長制のそれなのかもな
家長個人主義って言うんだっけ
妻と夫とその子からなる核家族が前提で
自由で自律した個人としての男性（家長）とそれを家で支える妻子みたいな
雁夜による雁夜の為の雁夜にしか権威・権限のない家みたいなのが出来ると
なんかすごくDVの蔓延しそうな家族像である……
遠坂（間桐）から葵凛桜を解放しても彼女たちをそっくりそのまま自分の支配下に
おくんなら意味ないだろうに、でもそれが雁夜の理想なのかそうか……
ちなみに時臣が当主やってた頃の遠坂ってホントに↑よりもっと前の
近代市民革命以前の旧ヨーロッパにおける「全き家」的な家父長支配制の家だったと思うんだ
それは家長がいてその下に妻子や使用人がいてさらに一番上（家長の上）に祖がいてみたいな家の体系で
家長も含めそこには個人なんて存在しなくて皆が皆「家」の為に貢献するって感じの
どっちも古めかしくて現代的家族とずれてることに変わりはないんだけどさ
葵さんはお母さんみたいで、いつだって雁夜に優しくて雁夜をつらい目になんかあわせるはずがないもの
おかあさんは俺の幸福を否定したりなんかしないもの
おかあさんが笑ってるのが俺の幸福だもの
おかあさんの再婚相手の時臣とかいう男、おかあさんを泣かせやがった！許せない！
…マザコンだー！
母親は優しいだけじゃなくて叱ってもくれる存在のはずだと気付けよと思ったが、雁夜の中の葵さんは聖母みたいなもんだったな
0か100かの思考やめろよ…
おかあさんは俺の幸福を否定したりなんかしないもの
おかあさんが笑ってるのが俺の幸福だもの
おかあさんの再婚相手の時臣とかいう男、おかあさんを泣かせやがった！許せない！
…マザコンだー！
母親は優しいだけじゃなくて叱ってもくれる存在のはずだと気付けよと思ったが、雁夜の中の葵さんは聖母みたいなもんだったな
0か100かの思考やめろよ…
なんか凄い大仰な話になってるが、葵さんはただ時臣だけが好きで
遠坂の悲願を遂げるために生きてる時臣にとって最良の環境を
作ってあげようとしてるだけだと思うんだが…その結果として
一昔前の良妻賢母像に至ってるだけで
彼女が追い求めてる遠坂はあくまで「魔術師遠坂時臣と作る家庭」
なんじゃないかと
だからこそそれを雁夜にぶっ壊されて怒ったんじゃないか？
遠坂の悲願を遂げるために生きてる時臣にとって最良の環境を
作ってあげようとしてるだけだと思うんだが…その結果として
一昔前の良妻賢母像に至ってるだけで
彼女が追い求めてる遠坂はあくまで「魔術師遠坂時臣と作る家庭」
なんじゃないかと
だからこそそれを雁夜にぶっ壊されて怒ったんじゃないか？
>>679
ああうん葵さんに関してはそうだと思う
時臣の望む形で時臣に尽くしてやりたい、との思いが強いから
古き良き時代の良妻賢母やってるだけで
時臣の思い描く理想の妻になれるよう一生懸命頑張るのが彼女の幸福だったんだと思う
時臣の理想（＝葵の理想）を雁夜が自分だけの理想をたてに間違ってると
主張するのは浅慮だよね、ところで雁夜の理想ってなんだろうね？
……みたいなことを言いたかっただけなんだが大仰な話になってゴメン
ああうん葵さんに関してはそうだと思う
時臣の望む形で時臣に尽くしてやりたい、との思いが強いから
古き良き時代の良妻賢母やってるだけで
時臣の思い描く理想の妻になれるよう一生懸命頑張るのが彼女の幸福だったんだと思う
時臣の理想（＝葵の理想）を雁夜が自分だけの理想をたてに間違ってると
主張するのは浅慮だよね、ところで雁夜の理想ってなんだろうね？
……みたいなことを言いたかっただけなんだが大仰な話になってゴメン
>>677
>ああそうか、雁夜の理想とする家族って近代家父長制のそれなのかもな
>家長個人主義って言うんだっけ
>妻と夫とその子からなる核家族が前提で
>自由で自律した個人としての男性（家長）とそれを家で支える妻子みたいな
>雁夜による雁夜の為の雁夜にしか権威・権限のない家みたいなのが出来ると
それは雁夜が「葵さんの意思を汲まない時臣の独断」に憤ったことと矛盾しないか
時臣は家長としての権限で妻子の処遇を考えたわけで
むしろ臓硯が間桐に君臨していたからこそ父親が権力を握る家父長主義的な構造を忌避するのでは
臓硯のような「魔術本位の家長が家族の意思を無視し専横をふるう姿」というものを雁夜が時臣に見たのだとしたら、それはますます雁夜の望むところではないと思うのだけど
>ああそうか、雁夜の理想とする家族って近代家父長制のそれなのかもな
>家長個人主義って言うんだっけ
>妻と夫とその子からなる核家族が前提で
>自由で自律した個人としての男性（家長）とそれを家で支える妻子みたいな
>雁夜による雁夜の為の雁夜にしか権威・権限のない家みたいなのが出来ると
それは雁夜が「葵さんの意思を汲まない時臣の独断」に憤ったことと矛盾しないか
時臣は家長としての権限で妻子の処遇を考えたわけで
むしろ臓硯が間桐に君臨していたからこそ父親が権力を握る家父長主義的な構造を忌避するのでは
臓硯のような「魔術本位の家長が家族の意思を無視し専横をふるう姿」というものを雁夜が時臣に見たのだとしたら、それはますます雁夜の望むところではないと思うのだけど
>>681
「葵さんや桜を凛を自分の思うままの幸福のかたちにしておきたい」っていう
雁夜の子どものワガママを小難しく表現すると上で言ってるみたいな話になるのかもしれんが、
ぶっちゃけ雁夜の中で遠坂夫婦に対してそんな整合性のとれた発想はないと思うｗ
「時臣と臓硯のやることはすべて悪で
葵さんのためを思ってる自分のやることは正義」程度でしかない
「葵さんや桜を凛を自分の思うままの幸福のかたちにしておきたい」っていう
雁夜の子どものワガママを小難しく表現すると上で言ってるみたいな話になるのかもしれんが、
ぶっちゃけ雁夜の中で遠坂夫婦に対してそんな整合性のとれた発想はないと思うｗ
「時臣と臓硯のやることはすべて悪で
葵さんのためを思ってる自分のやることは正義」程度でしかない
>>681
そりゃあそういう考えに至るのが普通だろうけど、実際に雁夜がしたのは「葵さんと
葵さんの娘の幸せは俺が決めるよ！その邪魔になる男は俺がぶっ殺すよ！
当然感謝するよね！」だから…
ことごとく建前（本来は望んでいるべきこと）と実際にしたことが食い違うのが
雁夜クオリティ…
そういや次回予告で処女喰いきたね
まさかこの尺でやるとは思わなかった
そりゃあそういう考えに至るのが普通だろうけど、実際に雁夜がしたのは「葵さんと
葵さんの娘の幸せは俺が決めるよ！その邪魔になる男は俺がぶっ殺すよ！
当然感謝するよね！」だから…
ことごとく建前（本来は望んでいるべきこと）と実際にしたことが食い違うのが
雁夜クオリティ…
そういや次回予告で処女喰いきたね
まさかこの尺でやるとは思わなかった
>>681
雁夜は「葵さんの意思を汲まない時臣の独断」に憤ってるくせに
教会では「雁夜の独断に賛同しない葵さんの意思」に逆上して葵さんの首絞めてるから
なんとなく雁夜自身にも亭主関白願望みたいなのはあったんじゃないかな～と考えた
雁夜（父親）を全肯定するためにある、むしろそのためにしかない葵凛桜という理想を
意識的にしろ無意識的にしろ夢見ているのかな、と
雁夜は「葵さんの意思を汲まない時臣の独断」に憤ってるくせに
教会では「雁夜の独断に賛同しない葵さんの意思」に逆上して葵さんの首絞めてるから
なんとなく雁夜自身にも亭主関白願望みたいなのはあったんじゃないかな～と考えた
雁夜（父親）を全肯定するためにある、むしろそのためにしかない葵凛桜という理想を
意識的にしろ無意識的にしろ夢見ているのかな、と
>>677にもあるが時臣が自分も含めてすべて「遠坂」のためなのに対して
雁夜の考える理想的な俺の家庭は、自分の自分による自分のための家庭なんだな
受け継がれる家の力と意味を無視して時臣に成り代わるならそうもなろう
あと雁夜が怒ったのは、葵や桜の意志が決定に関わらなかったことではないと思う
パターナリズム的に家族を守るべき家長が、家族の不利益を起こしたことじゃないかな
家長がすべてを決定するべき家族が（無意識下だろうが）理想だから、
（雁夜にとって）間違った決定をした家長は排除されなければならなかった
サル山で、ボス猿を蹴り落とすみたいな感覚じゃないかな
雁夜の考える理想的な俺の家庭は、自分の自分による自分のための家庭なんだな
受け継がれる家の力と意味を無視して時臣に成り代わるならそうもなろう
あと雁夜が怒ったのは、葵や桜の意志が決定に関わらなかったことではないと思う
パターナリズム的に家族を守るべき家長が、家族の不利益を起こしたことじゃないかな
家長がすべてを決定するべき家族が（無意識下だろうが）理想だから、
（雁夜にとって）間違った決定をした家長は排除されなければならなかった
サル山で、ボス猿を蹴り落とすみたいな感覚じゃないかな
雁夜なりに幸せになりたかったし幸せにできると思ったんだとは思うよ
ただあまりにも稚拙でガキだった
大人の恋に子どもが憧れてるだけ、って前の方で言われてたけどすごくしっくり来たな
ただ雁夜は中身は子どもでも体は大人だったという
しかし何度原作を読み直してみても葵さんの中の時臣の位置が空きさえすれば
そのまま自分がスライドして滑り込めると思ってる
この雁夜の自信過剰っぷりがどこから来たのか分からなくて怖いｗ
ただあまりにも稚拙でガキだった
大人の恋に子どもが憧れてるだけ、って前の方で言われてたけどすごくしっくり来たな
ただ雁夜は中身は子どもでも体は大人だったという
しかし何度原作を読み直してみても葵さんの中の時臣の位置が空きさえすれば
そのまま自分がスライドして滑り込めると思ってる
この雁夜の自信過剰っぷりがどこから来たのか分からなくて怖いｗ
>>686
それこそ猿山のボスを蹴り落とす的発想なんじゃないかｗ
もっと言ってしまえば雁夜自身が時臣の価値を「優雅で完璧な男」としか定めてないから
雁夜に負けて優雅で完璧じゃなくなれば時臣は無価値になるよね（葵さんにとっても！）
俺の方が時臣よりも強いしかっこいいことになるよね
もちろん俺も君たちを愛してるよ葵さん！結婚しよう！っていう……
人を愛するということがどういうことか分かってない感じなんじゃないだろうか
それこそ猿山のボスを蹴り落とす的発想なんじゃないかｗ
もっと言ってしまえば雁夜自身が時臣の価値を「優雅で完璧な男」としか定めてないから
雁夜に負けて優雅で完璧じゃなくなれば時臣は無価値になるよね（葵さんにとっても！）
俺の方が時臣よりも強いしかっこいいことになるよね
もちろん俺も君たちを愛してるよ葵さん！結婚しよう！っていう……
人を愛するということがどういうことか分かってない感じなんじゃないだろうか
強いボスを倒せば、より強く素晴らしいオスと認められ、
メスも名誉も全て手に入れることができる
だから愚直にも正面から倒そうとしたんだろ
自分が倒したという自尊と、他からの承認がなきゃボスになれない
メスも名誉も全て手に入れることができる
だから愚直にも正面から倒そうとしたんだろ
自分が倒したという自尊と、他からの承認がなきゃボスになれない
せめて人間に至れよ！という…
しかし爺は間桐において文字通りの絶対権力者であって、猿山のボス
みたいな代替可能な存在じゃなかったと思うんだがな
何を参考にそんなトンデモ思考が生まれたんだ
しかし爺は間桐において文字通りの絶対権力者であって、猿山のボス
みたいな代替可能な存在じゃなかったと思うんだがな
何を参考にそんなトンデモ思考が生まれたんだ
単に自分は頑張ったんだから何もかも上手くいく！って発想なんじゃないか？
策を弄して潰すんじゃなくて正面から挑んだのも
努力して強くなって正々堂々悪を倒してお姫様救出
物語のラストはハッピーエンドっていう筋書きが出来てたんだろ
策を弄して潰すんじゃなくて正面から挑んだのも
努力して強くなって正々堂々悪を倒してお姫様救出
物語のラストはハッピーエンドっていう筋書きが出来てたんだろ
ま、一年間の蟲蔵生活で思考がおかしくなっているってことじゃね？
そうでなければ、しょせんはダメ人間な間桐の血筋だったってことよ
そうでなければ、しょせんはダメ人間な間桐の血筋だったってことよ
こんなに頑張ったのだから、というその頑張りに見返りがある事を心の奥で望んでんじゃないかね。
本人は無償で葵さんの為！って思ってたかもしれないしそれは嘘じゃないと思うけどさ。
そんな見返りが雁夜にとっては微笑ましくはたから見たら異常な、あの死にざまの妄想になるんだろ。
俺は見返りを求めてたんだ、と気づかなかったり自分のエゴを認識しないままだったのが雁夜なんだろうと思う。
欲しがる素振りをみせない、自分には欲しがらないって思ってるくせに、誰かが与えてくれるのを待ってるんだよな。
本人は無償で葵さんの為！って思ってたかもしれないしそれは嘘じゃないと思うけどさ。
そんな見返りが雁夜にとっては微笑ましくはたから見たら異常な、あの死にざまの妄想になるんだろ。
俺は見返りを求めてたんだ、と気づかなかったり自分のエゴを認識しないままだったのが雁夜なんだろうと思う。
欲しがる素振りをみせない、自分には欲しがらないって思ってるくせに、誰かが与えてくれるのを待ってるんだよな。
まあぶっちゃけ時臣への恨みを桜を取り返すって大義名分で覆っていただけだもんな
「雁夜にとっては微笑ましくはたから見たら異常」って言い回しに吹いた
もう完全にホラーじゃないか……
もう完全にホラーじゃないか……
サイコスリラーものの主人公としては完璧だったかもな
何こいつ怖っ
って終わり方だしな
って終わり方だしな
ていうか現在進行形でアニメにてただの異常犯罪者への道を邁進中な件
あのまま舞弥殺してアイリ攫って葵さんの首締めてもわけわかんねーよ
あのまま舞弥殺してアイリ攫って葵さんの首締めてもわけわかんねーよ
＞雁夜にとっては微笑ましくはたから見たら異常
旦那を殺した男と笑顔で微笑みあう女と、父親を殺した男に花の冠をプレゼントする娘たち、
そしてそれに感激して天にも昇る気持ちな男・・・ってサイコホラーそのものじゃないか。
旦那を殺した男と笑顔で微笑みあう女と、父親を殺した男に花の冠をプレゼントする娘たち、
そしてそれに感激して天にも昇る気持ちな男・・・ってサイコホラーそのものじゃないか。
どうにもならんなぁ
時臣に桜の惨状を伝えるにしても、なんか雁夜が一般人目線で蟲蔵の酷さを語れば語るほど
パンピーには理解できない魔道の業ですからみたいに片付けられそうだし、
といって時臣の心を動かせるような魔術師的観点からの間桐の現状説明を理路整然とできる雁夜なら
そもそも葵さん参りもしてなさそうだし
時臣に桜の惨状を伝えるにしても、なんか雁夜が一般人目線で蟲蔵の酷さを語れば語るほど
パンピーには理解できない魔道の業ですからみたいに片付けられそうだし、
といって時臣の心を動かせるような魔術師的観点からの間桐の現状説明を理路整然とできる雁夜なら
そもそも葵さん参りもしてなさそうだし
確かにラストホラーだなｗ
最初の公園の時点では干渉できるほど近しい関係じゃないみたいに自覚してたよな？
自分が間桐に戻れば関係なくない！割り込んでOK！って感じなんだろうか
最初の公園の時点では干渉できるほど近しい関係じゃないみたいに自覚してたよな？
自分が間桐に戻れば関係なくない！割り込んでOK！って感じなんだろうか
時臣がそれが魔術師だと済ます可能性はあるが爺に怒る可能性もあるにはあるだろ
後の凛が激怒したのは姉として、盟約違反に対する遠坂の当主としてだもの
むろん凛は人の情を優先するが
時臣とて家族を愛してはいるしなにより当主としては立派にやっていた奴だからな
凛と同じように激怒する可能性は十分にある
とはいえ雁夜が桜への所業を盟約違反だとわかるほどの知識があったかどうか疑問だし
なによりも最初から時臣への恨みが爆発しているからな
時臣に報せようって選択肢なんて出てこないだろ
こういったところも、恨みごとを優先させる間桐スピリッツが出たってことなんだろうな
後の凛が激怒したのは姉として、盟約違反に対する遠坂の当主としてだもの
むろん凛は人の情を優先するが
時臣とて家族を愛してはいるしなにより当主としては立派にやっていた奴だからな
凛と同じように激怒する可能性は十分にある
とはいえ雁夜が桜への所業を盟約違反だとわかるほどの知識があったかどうか疑問だし
なによりも最初から時臣への恨みが爆発しているからな
時臣に報せようって選択肢なんて出てこないだろ
こういったところも、恨みごとを優先させる間桐スピリッツが出たってことなんだろうな
「時臣は知ってて、桜を間桐の地獄に落としたに違いない」と最初から思ってても、恨みが抑えがたくても
万が一でも可能性あるなら、談判しにいくべきだろ。
時臣がどうとかじゃなくて、雁夜が十全の手段をとらなかったのが、桜と雁夜自身ために重罪だと思うな。
結局その自己欺瞞で、その後の判断が全て狂っていってしまったんじゃないのかな。
一度自分に嘘をついたから、嘘をつき続けるしかなかったような気がするな。
万が一でも可能性あるなら、談判しにいくべきだろ。
時臣がどうとかじゃなくて、雁夜が十全の手段をとらなかったのが、桜と雁夜自身ために重罪だと思うな。
結局その自己欺瞞で、その後の判断が全て狂っていってしまったんじゃないのかな。
一度自分に嘘をついたから、嘘をつき続けるしかなかったような気がするな。
心の奥底では時臣が臓硯とは違うことはずっと分かってたと思うんだよな
初手から間違ってるから物凄い勢いで本道から離れて行ってしまう
初手から間違ってるから物凄い勢いで本道から離れて行ってしまう
前、「爺に比べればマシ」で人間関係総スルーって話があったけど
すべてにおいて比較対象が爺や実家だったんだろうなーと思う
普通は三次元、三座標で見てる関係図が、一直線しかない危うさを感じる
すべてにおいて比較対象が爺や実家だったんだろうなーと思う
普通は三次元、三座標で見てる関係図が、一直線しかない危うさを感じる
>>703
＞心の奥底では時臣が臓硯とは違うことはずっと分かってた
葵さんが時臣を愛してることも、
時臣を殺しても受け入れてくれないことも本心では分かってたんじゃないかなと思う
ただ、「臓硯から解放さえすれば桜が救われるわけではない」ってことは
本当に分かってなかったんじゃないな、と
…むしろここさえ弁えてればあんな選択は取らなかっただろうにな
>>698
雁夜のラストはアニメではどう演出するんだろうかなあ
尺のこともあるし桜の「よくわかりました、おじいさま」と同時進行で、
かつ病床に伏せる葵さんとうなだれて付き添う凛とか挿入されたら
いろんな意味で更に雁夜が怖いな…
＞心の奥底では時臣が臓硯とは違うことはずっと分かってた
葵さんが時臣を愛してることも、
時臣を殺しても受け入れてくれないことも本心では分かってたんじゃないかなと思う
ただ、「臓硯から解放さえすれば桜が救われるわけではない」ってことは
本当に分かってなかったんじゃないな、と
…むしろここさえ弁えてればあんな選択は取らなかっただろうにな
>>698
雁夜のラストはアニメではどう演出するんだろうかなあ
尺のこともあるし桜の「よくわかりました、おじいさま」と同時進行で、
かつ病床に伏せる葵さんとうなだれて付き添う凛とか挿入されたら
いろんな意味で更に雁夜が怖いな…
>>705
ラストの描写は教会のシーンの演出に引っ張られると思うけど
笑顔の葵さん＋時臣カラーの凛桜のカットで「お父さんは幸せだ」と
モノローグ入って、続いて>>705の言う通り桜の「なにこの人」に
病室の葵さんと凛が挿入される感じかねえ
…痛々しい！分かってたけど改めて痛々しい！
なんで茶髪に青目の姉妹がお前の子どもなんだよ！
ラストの描写は教会のシーンの演出に引っ張られると思うけど
笑顔の葵さん＋時臣カラーの凛桜のカットで「お父さんは幸せだ」と
モノローグ入って、続いて>>705の言う通り桜の「なにこの人」に
病室の葵さんと凛が挿入される感じかねえ
…痛々しい！分かってたけど改めて痛々しい！
なんで茶髪に青目の姉妹がお前の子どもなんだよ！
病室の葵さんと凛が映るって演出はいいな、視覚的に分かり易いというか
>>706
結局雁夜は「ぼくのかんがえた聖女葵さん」妄想から出てこなかったんだよな
つか、やっぱラストの妄想の中の桜は時臣カラーなんだろうか
それはそれで間桐に堕ちた桜は雁夜の「完璧な幸せ妄想」には
相応しくない存在ってことで雁夜自身が否定したってことになるから何かな…
>>706
結局雁夜は「ぼくのかんがえた聖女葵さん」妄想から出てこなかったんだよな
つか、やっぱラストの妄想の中の桜は時臣カラーなんだろうか
それはそれで間桐に堕ちた桜は雁夜の「完璧な幸せ妄想」には
相応しくない存在ってことで雁夜自身が否定したってことになるから何かな…
>>707
雁夜はそもそも「間桐桜」という存在を受容していないと思う
雁夜にとって価値があるのはあくまで葵さん（と完全体の自分である時臣）の
娘であって、爺のもの＝間桐になってしまった少女じゃないのではないかと思うから
マダオ妄想のところは自然と時臣カラーで脳内再生されるんだが、穿ち過ぎかなあ
雁夜はそもそも「間桐桜」という存在を受容していないと思う
雁夜にとって価値があるのはあくまで葵さん（と完全体の自分である時臣）の
娘であって、爺のもの＝間桐になってしまった少女じゃないのではないかと思うから
マダオ妄想のところは自然と時臣カラーで脳内再生されるんだが、穿ち過ぎかなあ
公園でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてた母子を永久保存して
割り込みたいんだから桜は時臣カラーかなあ、と思う
確かに「間桐桜」の存在を聖杯戦争における大義にしてたはずなんだけども
個人的には妄想の中の雁夜が蟲蔵前なのか後なのかすごく気になる
割り込みたいんだから桜は時臣カラーかなあ、と思う
確かに「間桐桜」の存在を聖杯戦争における大義にしてたはずなんだけども
個人的には妄想の中の雁夜が蟲蔵前なのか後なのかすごく気になる
>>709
あの妄想は写真や絵画のようなもので本人は写ってないんじゃないかな
あくまで主観的というかなんというか
昔撮った写真に勝手に妄想を抱きながら
とっくに撮影終わってるモデルが、思ってたのと違う言動を取ると発狂するという…
悲恋映画の主人公がリアルで恋愛するのが許せないみたいな…
あの妄想は写真や絵画のようなもので本人は写ってないんじゃないかな
あくまで主観的というかなんというか
昔撮った写真に勝手に妄想を抱きながら
とっくに撮影終わってるモデルが、思ってたのと違う言動を取ると発狂するという…
悲恋映画の主人公がリアルで恋愛するのが許せないみたいな…
勢い順で各作品１スレずつマルチポストします。
下記スレで、この板のBBS_SUBJECT_COUNT値を48から64に拡大する提案をしたので
ご意見いただければ幸いです。
文芸キャラ(仮)板の名無しを決めるスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1304779320/47-48
下記スレで、この板のBBS_SUBJECT_COUNT値を48から64に拡大する提案をしたので
ご意見いただければ幸いです。
文芸キャラ(仮)板の名無しを決めるスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1304779320/47-48
何かもうホント妄想の世界に生きてるよな…もっと現実に目を向けろよ！
爺に打ち勝った気持ちをもっと前向きに抱き続けてれば、
もっと明るい未来もあったはずだろ！
しかし海魔戦を読み直してたら
海魔戦が終了した途端雁夜をきっぱり忘却できちゃう時臣に泣いた
この切り替えと費用対効果の見極めの早さの半分でも雁夜にあればな…
爺に打ち勝った気持ちをもっと前向きに抱き続けてれば、
もっと明るい未来もあったはずだろ！
しかし海魔戦を読み直してたら
海魔戦が終了した途端雁夜をきっぱり忘却できちゃう時臣に泣いた
この切り替えと費用対効果の見極めの早さの半分でも雁夜にあればな…
>>714
「君というと男が許せない」とか言いつつも所詮目の前に飛んできたら払って
一秒後には忘却の彼方に追いやれる程度の関心でしかないからな…
ぶっちゃけ時臣って雁夜が聖杯戦争に参加するって話聞くまで雁夜のこと忘れてそう
「君というと男が許せない」とか言いつつも所詮目の前に飛んできたら払って
一秒後には忘却の彼方に追いやれる程度の関心でしかないからな…
ぶっちゃけ時臣って雁夜が聖杯戦争に参加するって話聞くまで雁夜のこと忘れてそう
そもそも思い出すきっかけや必要があるのかさえw
葵さんと会ってたことは知ってたんだろうか
いや、知ってたとしても意に介すとは思えないけれども…
葵さんと会ってたことは知ってたんだろうか
いや、知ってたとしても意に介すとは思えないけれども…
いや、逆にヘボ振りを確認したから改めてどうでも良くなったんじゃね？
雁夜が帰ってきたって知った時は時臣も間桐のお家事情的に心配したと思うんだよな
それまでは存在自体忘れてたろうけど、爺が桜を後継者にするのやめるんじゃないかと
だから雁夜がそれなりの術者だったらちゃんと殺しておくつもりはあったのでは
でも実際に対峙してみたら放って置いても明日にも死にそうだし、聖杯戦争で死ねば
桜のライバルにもならないしで一気に関心が元のZero値に戻ったんじゃないか
雁夜が帰ってきたって知った時は時臣も間桐のお家事情的に心配したと思うんだよな
それまでは存在自体忘れてたろうけど、爺が桜を後継者にするのやめるんじゃないかと
だから雁夜がそれなりの術者だったらちゃんと殺しておくつもりはあったのでは
でも実際に対峙してみたら放って置いても明日にも死にそうだし、聖杯戦争で死ねば
桜のライバルにもならないしで一気に関心が元のZero値に戻ったんじゃないか
いや、責任放棄して魔導を捨てたってだけでも軽蔑に値するのにひょっこり戻ってきてあのザマだよ？
もう家を出た時点で時臣にとっては関心の欠片もないし、遠坂時臣的には爺が約束反故にするなんて思いもつかないだろ。
自分たちが盟約を重視してるんだから、相手もそれに乗っ取るだろうしっていうなんつーかよく言えば信用してさ。
問題は実は爺が桜にちゃんと魔導を教えて後継者にするって約束を守る気なんてないメシウマｗだった事で。
間桐の家を出るまでは葵さんの幼馴染や知己としてそれなりに認識はしてたと思うけど、家出てからはホントあるとしたら軽蔑だけだろ。
もう家を出た時点で時臣にとっては関心の欠片もないし、遠坂時臣的には爺が約束反故にするなんて思いもつかないだろ。
自分たちが盟約を重視してるんだから、相手もそれに乗っ取るだろうしっていうなんつーかよく言えば信用してさ。
問題は実は爺が桜にちゃんと魔導を教えて後継者にするって約束を守る気なんてないメシウマｗだった事で。
間桐の家を出るまでは葵さんの幼馴染や知己としてそれなりに認識はしてたと思うけど、家出てからはホントあるとしたら軽蔑だけだろ。
出奔前:恋敵（個人の恋愛感情か、配偶を巡る家の争いか?）
出奔後:魔導に背を向けた裏切り者＆責任を放棄して負い目を抱かない卑劣な軟弱者
海魔戦:手ずから討ち果たさねばならない相手＆聖杯に釣られてノコノコ戻ってきたバカ
→どうしようもなく弱すぎて哀れ、一度道を踏み外した魔術師の醜態
海魔戦での描写からするとこんな推移か?
順調に印象度（not好感度）がさがっていってるな!
少なくとも優雅に飛び降りたあたりではまともに相手する気があったっぽい
間桐の後継の座を狙ってるかもしれないとは思ったかもしれん
実家に戻って蟲さんを使うってことは、爺がなにかしら手を貸したと考えるだろうし
ここで時臣にぶちのめされるって、CRPGの負け確定イベントみたいなもんだな
主人公がラスボスに負けてその部下に助けられるつー最終勝利フラグという
当然、この世界は雁夜が主人公でもなければ、雁夜以外の人間にも意志があったけど
出奔後:魔導に背を向けた裏切り者＆責任を放棄して負い目を抱かない卑劣な軟弱者
海魔戦:手ずから討ち果たさねばならない相手＆聖杯に釣られてノコノコ戻ってきたバカ
→どうしようもなく弱すぎて哀れ、一度道を踏み外した魔術師の醜態
海魔戦での描写からするとこんな推移か?
順調に印象度（not好感度）がさがっていってるな!
少なくとも優雅に飛び降りたあたりではまともに相手する気があったっぽい
間桐の後継の座を狙ってるかもしれないとは思ったかもしれん
実家に戻って蟲さんを使うってことは、爺がなにかしら手を貸したと考えるだろうし
ここで時臣にぶちのめされるって、CRPGの負け確定イベントみたいなもんだな
主人公がラスボスに負けてその部下に助けられるつー最終勝利フラグという
当然、この世界は雁夜が主人公でもなければ、雁夜以外の人間にも意志があったけど
長っ
>>719
出奔を知った直後はそれなりに軽蔑なりの感情はあったろうけど、
10年経って出戻って来たって聞いた時は「間桐の次男？…（3秒くらい考える）ああ、雁夜か」
程度の印象になってそう
一方雁夜は時臣の巻き毛の艶も耳の形も鮮明に覚えていた
……なんかもう始まる前に負けてるよな、改めて
出奔を知った直後はそれなりに軽蔑なりの感情はあったろうけど、
10年経って出戻って来たって聞いた時は「間桐の次男？…（3秒くらい考える）ああ、雁夜か」
程度の印象になってそう
一方雁夜は時臣の巻き毛の艶も耳の形も鮮明に覚えていた
……なんかもう始まる前に負けてるよな、改めて
>>721
実際この世で勝てると思ってたのなんて雁夜ただひとりだしな…
実際この世で勝てると思ってたのなんて雁夜ただひとりだしな…
そもそも雁夜自身、時臣の何にどう勝ちたかったのやら…って感じだからなあ
>>723
突き詰めて言っちゃえば
雁夜としては「どちらの方が葵さんに相応しいか」っていう話だったんだろうが、
それこそ葵さん本人が決めることで
雁夜どころか時臣でさえどうこうできることじゃないって言うね…
まあだからこそ教会のシーンに行き着いちゃうわけですが
突き詰めて言っちゃえば
雁夜としては「どちらの方が葵さんに相応しいか」っていう話だったんだろうが、
それこそ葵さん本人が決めることで
雁夜どころか時臣でさえどうこうできることじゃないって言うね…
まあだからこそ教会のシーンに行き着いちゃうわけですが
雁夜は葵さんがなんで時臣を選んだかってのを直視しない一方で時臣病も拗らせてるような
桜の件がちょうど聖杯戦争一年前というタイミングで起こったおかげで
雁夜としては初めて「完璧に生まれてきたからどうやったって勝てない、
完璧だから葵さんに選ばれて彼女を幸せにも出来る時臣」が※イメージ図
から3Dになったというか…
「殺す」という物凄く極端で最悪の選択肢がぽっと出現して初めて
雁夜はサル山のサル的な法則でもって時臣に「勝つ」という可能性に
気がついてそれにのぼせ上がったのかなあと
桜の件がちょうど聖杯戦争一年前というタイミングで起こったおかげで
雁夜としては初めて「完璧に生まれてきたからどうやったって勝てない、
完璧だから葵さんに選ばれて彼女を幸せにも出来る時臣」が※イメージ図
から3Dになったというか…
「殺す」という物凄く極端で最悪の選択肢がぽっと出現して初めて
雁夜はサル山のサル的な法則でもって時臣に「勝つ」という可能性に
気がついてそれにのぼせ上がったのかなあと
>>725
ひたすらにシャドー・ボクシング状態というか、
本当に「お前は誰と戦ってるんだ？」って感じなんだよなあ…
でも雁夜も自分のやってることが無根拠で無賛同なことなのは分かってたと思う
だからこそ「命を懸ける」っていう
人間が持つ最大のカード切ってブースト掛けたつもりだったんだろう
ただ、ゼロに何を掛けてもゼロという宇宙法則は理解できてなかったというか
ひたすらにシャドー・ボクシング状態というか、
本当に「お前は誰と戦ってるんだ？」って感じなんだよなあ…
でも雁夜も自分のやってることが無根拠で無賛同なことなのは分かってたと思う
だからこそ「命を懸ける」っていう
人間が持つ最大のカード切ってブースト掛けたつもりだったんだろう
ただ、ゼロに何を掛けてもゼロという宇宙法則は理解できてなかったというか
プロローグでは、堂々と会いに行ってるというより
葵さん詣でを止めるきっかけもなく、後ろめたく思ってた感じがする
それほど親しくない女性とか、おみやげとかいろいろ言い訳しながらね
それが幼女への（一般的な）罪悪感と同情、
自分が逃げたせいで葵が泣いたことの汚名返上、
感謝されることによる葵のなかでの自分の地位向上の期待、
時臣への積もり積もった劣等感…
それらを解決する方法（夫殺し）が肯定される大義名分があって、
なまじ実際に可能にしうる（かもしれない）方法が身近にあったから…
「命賭けた」って印籠のつもりだったんだろうな…
葵さん詣でを止めるきっかけもなく、後ろめたく思ってた感じがする
それほど親しくない女性とか、おみやげとかいろいろ言い訳しながらね
それが幼女への（一般的な）罪悪感と同情、
自分が逃げたせいで葵が泣いたことの汚名返上、
感謝されることによる葵のなかでの自分の地位向上の期待、
時臣への積もり積もった劣等感…
それらを解決する方法（夫殺し）が肯定される大義名分があって、
なまじ実際に可能にしうる（かもしれない）方法が身近にあったから…
「命賭けた」って印籠のつもりだったんだろうな…
>>727
型月魔術師は毎日がデッドオアアライブだから
ぶっちゃけ命を懸けること自体は何のアドバンテージにもならないんだよな…
雁夜からしてみりゃそれこそ最大級の代償と決意表明の積もりだったんだろうけど
型月魔術師は毎日がデッドオアアライブだから
ぶっちゃけ命を懸けること自体は何のアドバンテージにもならないんだよな…
雁夜からしてみりゃそれこそ最大級の代償と決意表明の積もりだったんだろうけど
>>728
型月魔術師アタマオカシイ
雁夜にしてみれば時臣は殺す以外優位に立つ手段が皆無で、わざわざ相手の
フィールドに突っ込んで行って殺すために対峙すること、ただそれだけの
ために余命一ヶ月にならないといけない相手なのか…
型月魔術師アタマオカシイ
雁夜にしてみれば時臣は殺す以外優位に立つ手段が皆無で、わざわざ相手の
フィールドに突っ込んで行って殺すために対峙すること、ただそれだけの
ために余命一ヶ月にならないといけない相手なのか…
しかも大っ嫌いな爺さんの手借りてまでな
>>727
まぁ未練がある以上は後ろめたさも当然あっただろうなぁ。
出張とか手土産とかいちいち理由つけたり、会話が続かなくなって凛の姿を探し出すくらいだし。
葵さんからすれば「時々会いに来る弟のような昔なじみ」程度の存在だから
別に沈黙が続いたって気まずくもなんともないわけで・・・やっぱり最初から空回ってるな。
まぁ未練がある以上は後ろめたさも当然あっただろうなぁ。
出張とか手土産とかいちいち理由つけたり、会話が続かなくなって凛の姿を探し出すくらいだし。
葵さんからすれば「時々会いに来る弟のような昔なじみ」程度の存在だから
別に沈黙が続いたって気まずくもなんともないわけで・・・やっぱり最初から空回ってるな。
>>724
>「どちらの方が葵さんに相応しいか」の問題。
後ろめたくても、雁夜的にはずっとその命題にこだわってたんだろうね･･･。
しかしそれって雁夜は「葵さんの人格」を認めてないって話だよな。
「葵さんの選択」は無かった事、強いられた事みたいにされるんだなと思うと
やっぱり雁夜の｢恋」は「恋」とは呼べないなと思うな。
>「どちらの方が葵さんに相応しいか」の問題。
後ろめたくても、雁夜的にはずっとその命題にこだわってたんだろうね･･･。
しかしそれって雁夜は「葵さんの人格」を認めてないって話だよな。
「葵さんの選択」は無かった事、強いられた事みたいにされるんだなと思うと
やっぱり雁夜の｢恋」は「恋」とは呼べないなと思うな。
「どっちが相応しいか」じゃなくて「葵さんはどっちを愛するのか」が
真実の命題だと気づけてればこんな馬鹿な真似はしなかったろうになー…
真実の命題だと気づけてればこんな馬鹿な真似はしなかったろうになー…
>>733
でもなんか雁夜って「相応しいから愛される」と思ってそう
前に「相手が一つ欠けてたり二つ欠けてたり、いっそ九欠けてるのを受け入れるのが愛」って
レスがあったけど、
雁夜は「十全だから時臣は葵さんに愛される（のに相応しかった）」って素で思ってそう
でもなんか雁夜って「相応しいから愛される」と思ってそう
前に「相手が一つ欠けてたり二つ欠けてたり、いっそ九欠けてるのを受け入れるのが愛」って
レスがあったけど、
雁夜は「十全だから時臣は葵さんに愛される（のに相応しかった）」って素で思ってそう
「どちらの方か葵さんに相応しいか」と言ったら、
「心底葵さんを愛し彼女を幸せにしたいと切望している、薄汚い魔術師ではない自分」
の方が相応しいと雁夜の中ではずっと結論が出てたんだと思う
でも爺のことと葵さんが時臣に惹かれてることに
「臓硯（魔術の闇）から葵さんを守り、完璧で優雅である（十全である）時臣」に
葵さんを「譲った」、「葵さんのために」身を引いた、っていう、
あくまでも「裁定者は自分である」っていう（葵さんに対して）上から目線・
まるで本来は自分に所有権があるような錯覚がずっとあったというか
だから「時臣が十全でなくなったのに真に葵に相応しい自分に目もくれない」、
雁夜から全く別個に自身の意思と自身の人生を持つ葵さんの存在権利自体を
全く理解できないんじゃないかと
「心底葵さんを愛し彼女を幸せにしたいと切望している、薄汚い魔術師ではない自分」
の方が相応しいと雁夜の中ではずっと結論が出てたんだと思う
でも爺のことと葵さんが時臣に惹かれてることに
「臓硯（魔術の闇）から葵さんを守り、完璧で優雅である（十全である）時臣」に
葵さんを「譲った」、「葵さんのために」身を引いた、っていう、
あくまでも「裁定者は自分である」っていう（葵さんに対して）上から目線・
まるで本来は自分に所有権があるような錯覚がずっとあったというか
だから「時臣が十全でなくなったのに真に葵に相応しい自分に目もくれない」、
雁夜から全く別個に自身の意思と自身の人生を持つ葵さんの存在権利自体を
全く理解できないんじゃないかと
>>735
どんだけ女を馬鹿にしてるんだという…
爺にとってユスティーツァは手の届かない聖女で女神だし、慎二も根本的には
桜や凛を仰ぎ見てるからこその執着だし雁夜の女性観って
このふたりとは別物なのな
どんだけ女を馬鹿にしてるんだという…
爺にとってユスティーツァは手の届かない聖女で女神だし、慎二も根本的には
桜や凛を仰ぎ見てるからこその執着だし雁夜の女性観って
このふたりとは別物なのな
うーん、でも雁夜のも「ぼくのかんがえた聖女葵さん」幻想への狂信の果てって感じがする
葵さん本人の人格も尊厳も踏みにじってるというのは確かなんだけども
そしてこの度を超した妄執ぶりは「ぼくのかんがえた最強の時臣」幻想との
相乗効果なんだろうなとも思う
葵さん本人の人格も尊厳も踏みにじってるというのは確かなんだけども
そしてこの度を超した妄執ぶりは「ぼくのかんがえた最強の時臣」幻想との
相乗効果なんだろうなとも思う
最強×聖女が雁夜の中で研磨し合っていつの間にか
「いやそれもう人間じゃねーよ」ってレベルに幻想化されてったイメージ
「いやそれもう人間じゃねーよ」ってレベルに幻想化されてったイメージ
「ぼくの考えた最強のぼく」＝「遠坂時臣」だからなあ、雁夜にとって
時臣は天才で恵まれてて美しくて強くて絶対的な存在でなければならない
＝自分がそうありたい
だから桜の件で時臣に欠点（雁夜的に）を見つけてしまって
「ぼくの考えたｒｙ」はそんな失態はしない！
という感じで時臣＝自分と混同して考えてる面があるような…
ループ気味でごめん
時臣は天才で恵まれてて美しくて強くて絶対的な存在でなければならない
＝自分がそうありたい
だから桜の件で時臣に欠点（雁夜的に）を見つけてしまって
「ぼくの考えたｒｙ」はそんな失態はしない！
という感じで時臣＝自分と混同して考えてる面があるような…
ループ気味でごめん
そんなに時臣の顔が好きなら整形でもしたら良かったのに
すぐに現実に気が付けたろうに…
雁夜って「最強の英雄と最強の器で第三魔法成就ktkr」なアハトに通ずる
スペック厨な部分がある気がする
最強の俺である時臣に成り代わった俺×聖母葵さん＝完璧で永遠の幸せって
「世界一の美男と世界一の美女が結婚したら世界一の夫婦だよね！」みたいな
ソウジャナイ感に溢れてるよ
すぐに現実に気が付けたろうに…
雁夜って「最強の英雄と最強の器で第三魔法成就ktkr」なアハトに通ずる
スペック厨な部分がある気がする
最強の俺である時臣に成り代わった俺×聖母葵さん＝完璧で永遠の幸せって
「世界一の美男と世界一の美女が結婚したら世界一の夫婦だよね！」みたいな
ソウジャナイ感に溢れてるよ
＞「世界一の美男と世界一の美女が結婚したら世界一の夫婦だよね！」みたいな
あーいかに雁夜の発想が子どもじみてるのが分かりやすい例えだな、
なんか空しくなってくるが…
>>739
雁夜にとって「ぼくの考えた最強のぼく」＝「遠坂時臣」なのは同意なんだけど、
混同するほど同一視してるイメージじゃないかな…
もっと隔絶される遠い存在っていうイメージだ、本当に「幻想」っていうかさ
あーいかに雁夜の発想が子どもじみてるのが分かりやすい例えだな、
なんか空しくなってくるが…
>>739
雁夜にとって「ぼくの考えた最強のぼく」＝「遠坂時臣」なのは同意なんだけど、
混同するほど同一視してるイメージじゃないかな…
もっと隔絶される遠い存在っていうイメージだ、本当に「幻想」っていうかさ
雁夜がコンプレックスにしてるのって顔じゃないと思うけど
若くして、自分の生まれとか生き方に自信持ってたことじゃない?
その根本は嫌いな魔術から出てきたものとはいえ
あの爺さまで仕方ないけど、家も家族も大嫌いで逃げ出したくて
逃げ出した後も、家を捨てて逃げた臆病者として怯えてたからじゃないか
逃げた先で楽しく生活するとか、新しい責任感を得てたんなら違っただろうが
若くして、自分の生まれとか生き方に自信持ってたことじゃない?
その根本は嫌いな魔術から出てきたものとはいえ
あの爺さまで仕方ないけど、家も家族も大嫌いで逃げ出したくて
逃げ出した後も、家を捨てて逃げた臆病者として怯えてたからじゃないか
逃げた先で楽しく生活するとか、新しい責任感を得てたんなら違っただろうが
>>742
時臣を「遠坂時臣」足らしめてたのは、
まさにその「遠坂であること」への誇りだろうし、
実際に雁夜が時臣が他とは特別だと感じたならそれ故と言えるだろうけど、
雁夜にその自覚は無かったろうと思う
海魔戦のモノローグとかわかりやすいけど、
あくまでも雁夜は時臣の上っ面しか見てないし評価してない
むしろ「生き方に自信を持てるところに憧れる」と思えてれば、
自分に胸を張れる人生を送ろうって気持ちになれただろうな…
時臣を「遠坂時臣」足らしめてたのは、
まさにその「遠坂であること」への誇りだろうし、
実際に雁夜が時臣が他とは特別だと感じたならそれ故と言えるだろうけど、
雁夜にその自覚は無かったろうと思う
海魔戦のモノローグとかわかりやすいけど、
あくまでも雁夜は時臣の上っ面しか見てないし評価してない
むしろ「生き方に自信を持てるところに憧れる」と思えてれば、
自分に胸を張れる人生を送ろうって気持ちになれただろうな…
いや、なんつーか
時臣の姿形でも中身がチャラ男だったら、ここまで拗らせたかなーと
立ち居振る舞い言動全てひっくるめて癪に障ったんだと思うんだが
で、その立ち居振る舞いは時臣の内側から生まれたもんだけど
雁夜から見れば表面に見える部分でしかないし
コンプってる感情は雁夜の内側から出てきたもんだと
…うん何言いたいかわかんなくなってきた
時臣の姿形でも中身がチャラ男だったら、ここまで拗らせたかなーと
立ち居振る舞い言動全てひっくるめて癪に障ったんだと思うんだが
で、その立ち居振る舞いは時臣の内側から生まれたもんだけど
雁夜から見れば表面に見える部分でしかないし
コンプってる感情は雁夜の内側から出てきたもんだと
…うん何言いたいかわかんなくなってきた
>>741
たしかに混同って表現は微妙かも
ああ、そこが成り代わり願望に繋がるのかな
>>744>>745
むしろ雁夜にとって時臣のそういう魅力は
時臣が元から持っているものでないといけないんじゃないかな
時臣は雁夜が欲しかった全てを持っている
それは時臣自身が「手に入れた」ものなんだが
雁夜は「手に入れる」という発想がない
雁夜は幸せを「与えられる」ものだと思ってる、って前にも出た話に繋がるけど
よ、よくわかんなくなってきた…
たしかに混同って表現は微妙かも
ああ、そこが成り代わり願望に繋がるのかな
>>744>>745
むしろ雁夜にとって時臣のそういう魅力は
時臣が元から持っているものでないといけないんじゃないかな
時臣は雁夜が欲しかった全てを持っている
それは時臣自身が「手に入れた」ものなんだが
雁夜は「手に入れる」という発想がない
雁夜は幸せを「与えられる」ものだと思ってる、って前にも出た話に繋がるけど
よ、よくわかんなくなってきた…
まぁ雁夜は時臣が生まれつき完璧だから自分から葵さんを「奪って」いけたし
自分が喉から手が出る程欲しいものの欠片である桜を簡単に捨てれるとか思ってるんだろうな
もうそれ実在する人間じゃねーじゃん、メアリー・スーの悪版かよって感じだが
自分が喉から手が出る程欲しいものの欠片である桜を簡単に捨てれるとか思ってるんだろうな
もうそれ実在する人間じゃねーじゃん、メアリー・スーの悪版かよって感じだが
赤ん坊じゃないんだから「表面」に現れるものは
内から出てきたもの、後天的に手に入れたものを含んでるんだが
羨望する要素も嫉妬して憎む要素も、
全て生まれながらに備わったものだと思ってるのがなぁ
内から出てきたもの、後天的に手に入れたものを含んでるんだが
羨望する要素も嫉妬して憎む要素も、
全て生まれながらに備わったものだと思ってるのがなぁ
そもそも「時臣にさえなれば全部ついてくる」と思ってなきゃ
成り代わり妄想自体出てこないよなあ
それこそRPGの「ジョブ」に初期設定で付いてくる
装備なりスキルなりみたいなもんなのかもしれん、雁夜にとっては
…やっぱもはや時臣のこと人間とすら思ってねーなこれ
成り代わり妄想自体出てこないよなあ
それこそRPGの「ジョブ」に初期設定で付いてくる
装備なりスキルなりみたいなもんなのかもしれん、雁夜にとっては
…やっぱもはや時臣のこと人間とすら思ってねーなこれ
時臣の人格を認めてないこと甚だしいけど、雁夜自身の自尊心の無さにも驚く
他人に侵害されたくない程の自我があるからこそ爺に命がけで反抗したはずだろうに…
他人に侵害されたくない程の自我があるからこそ爺に命がけで反抗したはずだろうに…
>>746
雁夜には幸せってものは求めて手を伸ばせば掴むことが可能なものだ、って認識が薄そうだ
離れて眺めるものあるいは構造的に妥当な場所に発生するものと認識してそうな
完璧な女性葵さんと（積極的に認めたくないが）完璧な男時臣の家庭、のような場所に
ただし葵さんを悲しませる選択をした時点で雁夜にとっての時臣の妥当性は失われる
で、俺は葵さんを泣かせる選択なんかしないから時臣より俺のほうが妥当！という…
…恋愛経験値というか愛情経験値の低さのなせるわざだろうか
雁夜には幸せってものは求めて手を伸ばせば掴むことが可能なものだ、って認識が薄そうだ
離れて眺めるものあるいは構造的に妥当な場所に発生するものと認識してそうな
完璧な女性葵さんと（積極的に認めたくないが）完璧な男時臣の家庭、のような場所に
ただし葵さんを悲しませる選択をした時点で雁夜にとっての時臣の妥当性は失われる
で、俺は葵さんを泣かせる選択なんかしないから時臣より俺のほうが妥当！という…
…恋愛経験値というか愛情経験値の低さのなせるわざだろうか
>>752
でも、雁夜って「ここじゃ幸せになれない（幸せが発生するところに行きたい）」と思って
間桐を出奔したんじゃないのかなあ
何というか、雁夜が鶴野のように生涯を間桐に捕らわれ反抗する勇気も正義も持たずに
鬱々腐るように生きてきたというなら（鶴野をdisってる訳ではないのであしからず）
今までの自分を全部捨てて「別の人間に生まれ変わりたい」「一瞬でいいから幸せになりたい」
っていう追い詰められた思考になるのもまだ分からないでもないんだが、
雁夜には少なくとも爺を拒む高潔さと勇気と向上心と、
自力で得た自由があったはずなのになあ、と不思議になる
でも、雁夜って「ここじゃ幸せになれない（幸せが発生するところに行きたい）」と思って
間桐を出奔したんじゃないのかなあ
何というか、雁夜が鶴野のように生涯を間桐に捕らわれ反抗する勇気も正義も持たずに
鬱々腐るように生きてきたというなら（鶴野をdisってる訳ではないのであしからず）
今までの自分を全部捨てて「別の人間に生まれ変わりたい」「一瞬でいいから幸せになりたい」
っていう追い詰められた思考になるのもまだ分からないでもないんだが、
雁夜には少なくとも爺を拒む高潔さと勇気と向上心と、
自力で得た自由があったはずなのになあ、と不思議になる
確かに葵さんは時臣に対して「盲愛」と表現される程ぞっこんだけど、
イコール「時臣は決して間違えることが無い完璧人間」と思ってる、
ってワケじゃないんだよね
むしろ過ちごと愛するというか、どんな失敗も一緒に背負っていく覚悟を
決めていて、かつそれが幸せだと思ってるという話でさ
でもこれって別に葵さんだけが特別なんじゃなくて、全うな信頼関係を築いてる
夫婦なら普通と言うか、そうじゃなきゃ夫婦なんてやってられないっていうかさ
雁夜は時臣と葵さんが夫婦であることを本質的に理解できてないと思うけど、
そもそも夫婦という関係性自体を経験的に理解できてないんじゃないかという気がする
イコール「時臣は決して間違えることが無い完璧人間」と思ってる、
ってワケじゃないんだよね
むしろ過ちごと愛するというか、どんな失敗も一緒に背負っていく覚悟を
決めていて、かつそれが幸せだと思ってるという話でさ
でもこれって別に葵さんだけが特別なんじゃなくて、全うな信頼関係を築いてる
夫婦なら普通と言うか、そうじゃなきゃ夫婦なんてやってられないっていうかさ
雁夜は時臣と葵さんが夫婦であることを本質的に理解できてないと思うけど、
そもそも夫婦という関係性自体を経験的に理解できてないんじゃないかという気がする
>>754
家族相手に「失敗したお前なんてもう要らない」って言えたらそりゃあ楽だろうけど
それが出来ないからこそ家族という形が必要なのもまた事実だしな
まさに「健やかなる時も病める時も」っていうかさ
しかし雁夜はそういうことを生まれて20年以上まったく学ばなかったんだろうか
それとも他の一般人の家でのみ適用される話でしかなくて、「薄汚い魔術師」遠坂家では
適用されないと思ってたのか…
まあ思ってたんだろうな、あんな幸せそうな葵さんとお父様大好きな姉妹を前にして
家族相手に「失敗したお前なんてもう要らない」って言えたらそりゃあ楽だろうけど
それが出来ないからこそ家族という形が必要なのもまた事実だしな
まさに「健やかなる時も病める時も」っていうかさ
しかし雁夜はそういうことを生まれて20年以上まったく学ばなかったんだろうか
それとも他の一般人の家でのみ適用される話でしかなくて、「薄汚い魔術師」遠坂家では
適用されないと思ってたのか…
まあ思ってたんだろうな、あんな幸せそうな葵さんとお父様大好きな姉妹を前にして
そこらへんは父に（おそらくは母にも）
愛されたという実感の違いかな…
いや親に愛されなかった人が人を愛せないというわけじゃなくて
坂を転げ落ちる最初のつまづきだったのかなって
愛されたという実感の違いかな…
いや親に愛されなかった人が人を愛せないというわけじゃなくて
坂を転げ落ちる最初のつまづきだったのかなって
>>756
雁夜は父⇔子や母⇔子、兄弟の間にある「血縁」っていう繋がりの
呪わしいまでの強さは思い知ってるというか、実感できてるような気がする
逆に全くの赤の他人がただお互いの誠意において契約する関係である
「夫婦」っていう繋がりについては、実の両親っていう経験則がないせいで
すごく薄っぺらいものとしてしか認識できてないのかなあと
なんかこの辺は
ルポライターという職業が嫌な方向で雁夜の偏見を強めてきたのかもしれない
雁夜は父⇔子や母⇔子、兄弟の間にある「血縁」っていう繋がりの
呪わしいまでの強さは思い知ってるというか、実感できてるような気がする
逆に全くの赤の他人がただお互いの誠意において契約する関係である
「夫婦」っていう繋がりについては、実の両親っていう経験則がないせいで
すごく薄っぺらいものとしてしか認識できてないのかなあと
なんかこの辺は
ルポライターという職業が嫌な方向で雁夜の偏見を強めてきたのかもしれない
まあ夫婦の絆って赤の他人、ましてや独身の人間に見せ付けるような類のものじゃないけどねえ…
傍から見るとパートナーの存在って円満なときはまるで表に出てこないで、
関係が悪化すると急に誰の目にも明らかになるしな
とは言っても葵さんは時臣と出会う前から雁夜にネガティブな感情を見せるような
無作法なお嬢さんじゃなかったし、そもそもそんな深い関係でもないし
だいたい私幸せ！って言わないとわからないって言われてもって話ですよ…
傍から見るとパートナーの存在って円満なときはまるで表に出てこないで、
関係が悪化すると急に誰の目にも明らかになるしな
とは言っても葵さんは時臣と出会う前から雁夜にネガティブな感情を見せるような
無作法なお嬢さんじゃなかったし、そもそもそんな深い関係でもないし
だいたい私幸せ！って言わないとわからないって言われてもって話ですよ…
あー血縁関係は（悪い意味で）解ってそうだな
でも時臣に母の影がないのに（凛と似てる、くらいか）
父母はいい夫婦だったんだろうなーと想像させるというか、
最も身近な他人と他人の親しい関係だと思うのよ、父母関係って
でも時臣に母の影がないのに（凛と似てる、くらいか）
父母はいい夫婦だったんだろうなーと想像させるというか、
最も身近な他人と他人の親しい関係だと思うのよ、父母関係って
確かに時臣も親にたっぷり愛されて期待もされて育った感じするけど、
爺が雁夜の爺だったのだけは確実に雁夜のせいじゃないからそこはどうにか
乗り越えといてもらうしか…
雁夜が時臣の生まれとか遠坂の魔術に嫉妬してたんならまだ良かったんだけどなあ
爺が雁夜の爺だったのだけは確実に雁夜のせいじゃないからそこはどうにか
乗り越えといてもらうしか…
雁夜が時臣の生まれとか遠坂の魔術に嫉妬してたんならまだ良かったんだけどなあ
親に愛されたかどうかじゃなくて、親が愛し合ってるのを見て
「元は他人同士の人間が結び付くこと」がどういうことなのか、
っていうのを実感・経験出来なかったって感じかなあ
親友と言えるくらい親しい友人や、仕事関係で密着した相手とかがいれば、
「他人同士で繋がること」自体が「相手の欠点・失敗ごと受け入れる」
ってことなんだと別の方法で学べたのかもしれないけど…
「元は他人同士の人間が結び付くこと」がどういうことなのか、
っていうのを実感・経験出来なかったって感じかなあ
親友と言えるくらい親しい友人や、仕事関係で密着した相手とかがいれば、
「他人同士で繋がること」自体が「相手の欠点・失敗ごと受け入れる」
ってことなんだと別の方法で学べたのかもしれないけど…
あと逆にむしろ仲は悪いんだけどお互い夫婦で居続けることは受け入れてるとかね
一から十まで納得できるわけでも共有できるわけでもなくてもその夫婦にとっての
絆の形があるわけでさ
それは「爺よりマシ」で人間関係総スルーとは対極にある一緒に居続けるための道を
一緒に探り続ける凄くしんどい道なんだが
程度の差はあれ友達でも仕事でも同じだよなあ
一から十まで納得できるわけでも共有できるわけでもなくてもその夫婦にとっての
絆の形があるわけでさ
それは「爺よりマシ」で人間関係総スルーとは対極にある一緒に居続けるための道を
一緒に探り続ける凄くしんどい道なんだが
程度の差はあれ友達でも仕事でも同じだよなあ
まあ親友に無神経に地雷踏まれたらその瞬間友情終了のお知らせとかといえば
普通は仲直りする方法を探すもんだし、仲のいい同僚が仕事で大ポカした瞬間に
その同僚を解雇するよう会社に迫るかといったら普通はそのフォローに奔走するもんだ
そう思うと夫婦関係というものを理解してるか否かという以前の問題な気がする
そもそも相手が何か失敗した途端に「お前なんか要らない」っていう奴の方が
「お前なんか要らん」って言われるのが世の中の真理なわけで
＞一緒に居続けるための道を一緒に探り続ける凄くしんどい道
多分雁夜はこういう道がある、
それに値する人間関係があること自体分かってないんだろうな…
普通は仲直りする方法を探すもんだし、仲のいい同僚が仕事で大ポカした瞬間に
その同僚を解雇するよう会社に迫るかといったら普通はそのフォローに奔走するもんだ
そう思うと夫婦関係というものを理解してるか否かという以前の問題な気がする
そもそも相手が何か失敗した途端に「お前なんか要らない」っていう奴の方が
「お前なんか要らん」って言われるのが世の中の真理なわけで
＞一緒に居続けるための道を一緒に探り続ける凄くしんどい道
多分雁夜はこういう道がある、
それに値する人間関係があること自体分かってないんだろうな…
爺さまは家出した息子がだというのに
追い出したり見棄たりするどころか
蟲蔵だのなんだの大盤振る舞いだったな…
自分の愉しみのためだけど
追い出したり見棄たりするどころか
蟲蔵だのなんだの大盤振る舞いだったな…
自分の愉しみのためだけど
「絶対に間違ったことしかしない臓硯（だから努力するだけ無駄）」と
「絶対に間違えない葵さん、時臣（だから努力する必要がない）」で
雁夜の中で人間関係が両極端に二極化されてたのかなあ
それなりに仲のいい友人や仕事仲間も居ただろうけど、雁夜にとっては
衛星基地みたいなもんで、ちょっとでも気にくわないことがあったら
簡単には音信不通にしちゃってたのかなあ
「絶対に間違えない葵さん、時臣（だから努力する必要がない）」で
雁夜の中で人間関係が両極端に二極化されてたのかなあ
それなりに仲のいい友人や仕事仲間も居ただろうけど、雁夜にとっては
衛星基地みたいなもんで、ちょっとでも気にくわないことがあったら
簡単には音信不通にしちゃってたのかなあ
小市民として過ごしてただろう11年間は一体何だったんだ
その生活を得るために家を出たんじゃないのかよ
その生活を得るために家を出たんじゃないのかよ
とにかく間桐から逃げたかっただけで
その先の生活に幸せがあるとか考えてなかったんじゃね?
だから「マシなだけ」の生活に甘んじている
桜に望んでるのも「葵と凛とずっと一緒にいる幸せ」であって
それは雁夜が望む桜の姿だし、「一般人としての幸せ」なのかなあ
とにかく間桐から出したい、その先が何であれマシだろうと考えるのはわかるが
その先の生活に幸せがあるとか考えてなかったんじゃね?
だから「マシなだけ」の生活に甘んじている
桜に望んでるのも「葵と凛とずっと一緒にいる幸せ」であって
それは雁夜が望む桜の姿だし、「一般人としての幸せ」なのかなあ
とにかく間桐から出したい、その先が何であれマシだろうと考えるのはわかるが
確かに例によってとにかく絶対嫌！なだけで建設的な展望はなかったのかもな
それで命懸けで家出できちゃうガッツと行動力があるのが逆に仇になってる…
それで命懸けで家出できちゃうガッツと行動力があるのが逆に仇になってる…
爺から逃げることは自体は
特に深い考えがなきゃやっちゃいけないっていうレベルのことじゃないし、
実行できるガッツと行動力さえあったのなら断行すべきことだったとは思う
問題は家を出た後（魔術と断絶した後）、葵さん（と時臣）のことをどうすべきか、
どう覚悟すべきなのかをちゃんと考えてなかったことかなと…
特に深い考えがなきゃやっちゃいけないっていうレベルのことじゃないし、
実行できるガッツと行動力さえあったのなら断行すべきことだったとは思う
問題は家を出た後（魔術と断絶した後）、葵さん（と時臣）のことをどうすべきか、
どう覚悟すべきなのかをちゃんと考えてなかったことかなと…
>>769
いやーでもやっぱり自分はどうして出て行きたいのか、それによって何を得るのか、
また失うものはないのか、それを失ってもなお得るものの方が大きいか、
失ったまま諦める覚悟が自分にはあるかって考えるべきだったんじゃね？
家出したあとにでも良いんだけどさ、そういう考察をしないから素晴らしい
行動力と正義が単発であとに何の教訓も残さなかった気がする
正直最期を思うと雁夜は間桐続いだ方が良かったんじゃないかとすら思えるし…
いやーでもやっぱり自分はどうして出て行きたいのか、それによって何を得るのか、
また失うものはないのか、それを失ってもなお得るものの方が大きいか、
失ったまま諦める覚悟が自分にはあるかって考えるべきだったんじゃね？
家出したあとにでも良いんだけどさ、そういう考察をしないから素晴らしい
行動力と正義が単発であとに何の教訓も残さなかった気がする
正直最期を思うと雁夜は間桐続いだ方が良かったんじゃないかとすら思えるし…
雁夜は「比較検討する」という作業が恐ろしく下手なんじゃないかと思う
「比較検討が下手」というより、単純に「出来ない」「しない」んじゃないかという気がする
「AとBは両立しない→どちらか選んでどちらか捨てる」ってなるところが
「AとBは両立しない→いやそんなことはない、俺はうまくやれる、
そもそもAとBは○○○の点で違う、だからどちらも捨てる必要はない」となるというか
子どもの言い訳レベルなんだけど、雁夜の中ではむしろそれができるのが「大人」なのかも
「AとBは両立しない→どちらか選んでどちらか捨てる」ってなるところが
「AとBは両立しない→いやそんなことはない、俺はうまくやれる、
そもそもAとBは○○○の点で違う、だからどちらも捨てる必要はない」となるというか
子どもの言い訳レベルなんだけど、雁夜の中ではむしろそれができるのが「大人」なのかも
桜ちゃんの為！はあって凛ちゃんの為！は考えない。
最初は純粋に間桐にいった桜の事も本気で思ってただろうけど、どんどん
桜本人の為だけじゃなくて、桜を助けることを通じて葵さんの為になってるんだよな。
桜を自分のエゴの為の道具にしてるみたいで、しかもそれを認識しないで正義として押し付けてるから雁夜は嫌い。
でもそんな嫌いなところが雁夜のキャラクターとして立ってるから雁夜ってキャラクターは好き。
ほんと最高の愉悦の肴だよなあ・・・
最初は純粋に間桐にいった桜の事も本気で思ってただろうけど、どんどん
桜本人の為だけじゃなくて、桜を助けることを通じて葵さんの為になってるんだよな。
桜を自分のエゴの為の道具にしてるみたいで、しかもそれを認識しないで正義として押し付けてるから雁夜は嫌い。
でもそんな嫌いなところが雁夜のキャラクターとして立ってるから雁夜ってキャラクターは好き。
ほんと最高の愉悦の肴だよなあ・・・
今日アニメでやるだろうシーンみたいな全体的に惨めなとこが良いな
あれで完全に心折れないなんて本当に無駄に根性はあるよな
あれで完全に心折れないなんて本当に無駄に根性はあるよな
>>774
正直「俺の聖母（）」が「世界でいちばん大嫌い」な男と結婚し、
翌年にはその男の子どもを妊娠・出産、
その後長子誕生からノータイムで第二子妊娠・出産、
というトリプルコンボを受けても折れなかった心をどうすれば折れるのか見当もつかないｗ
言峰ですらある意味折り切れなかったわけだしな…間桐スピリッツすげぇわマジで
正直「俺の聖母（）」が「世界でいちばん大嫌い」な男と結婚し、
翌年にはその男の子どもを妊娠・出産、
その後長子誕生からノータイムで第二子妊娠・出産、
というトリプルコンボを受けても折れなかった心をどうすれば折れるのか見当もつかないｗ
言峰ですらある意味折り切れなかったわけだしな…間桐スピリッツすげぇわマジで
凛と桜の13か月差という優雅とは程遠い年齢差については雁夜の中でどう処理されているんだろーか
さて、来週はいいワインを用意して正座して待たねば、予告聞く限り中々いい感じの演技だな
できる限りカットせずにやって欲しいが、さてufoの「ネタばらし」の技量や如何に、だな
さて、来週はいいワインを用意して正座して待たねば、予告聞く限り中々いい感じの演技だな
できる限りカットせずにやって欲しいが、さてufoの「ネタばらし」の技量や如何に、だな
え？遠坂家の１３か月差の姉妹って何か問題あるの・・・？
遠坂家の家族計画にまで口出ししてる奴って不思議。
「俺の聖母()」とか言ってるけど、公式でそんな描写はないし想像だからな・・・
あくまでもそういう感じなんじゃないか？っていうこのスレでの表現だろ。
遠坂家の家族計画にまで口出ししてる奴って不思議。
「俺の聖母()」とか言ってるけど、公式でそんな描写はないし想像だからな・・・
あくまでもそういう感じなんじゃないか？っていうこのスレでの表現だろ。
>>777
だから遠坂家の事情なんだから他の人間には一切なんの関係もないし
普通は「仲がよろしいですね」で終わりのところを、いつまでも初恋拗らせて
「本当は薄汚い魔術師なんかじゃなくて俺と結ばれるはずだった女神葵さん」が
一年強の間に「薄汚い魔術師の遠坂時臣」の二児の親になったのはどう処理されてんの？
どうして心折れなかったの？どうして葵さんが時臣愛してるって直視するに至らなかったの？
という話だろ
来週は今世紀最大のｶﾞｸﾌﾞﾙを期待しますよ雁夜さん
葵さんの中の人の演技はドラマCD良かったし大期待
だから遠坂家の事情なんだから他の人間には一切なんの関係もないし
普通は「仲がよろしいですね」で終わりのところを、いつまでも初恋拗らせて
「本当は薄汚い魔術師なんかじゃなくて俺と結ばれるはずだった女神葵さん」が
一年強の間に「薄汚い魔術師の遠坂時臣」の二児の親になったのはどう処理されてんの？
どうして心折れなかったの？どうして葵さんが時臣愛してるって直視するに至らなかったの？
という話だろ
来週は今世紀最大のｶﾞｸﾌﾞﾙを期待しますよ雁夜さん
葵さんの中の人の演技はドラマCD良かったし大期待
しかし今世紀最大のサイコホラーは教会の首絞めではなく
それを経ての最期の妄想だからそこんとこもちゃんとやってくれよなufo
それを経ての最期の妄想だからそこんとこもちゃんとやってくれよなufo
ラストは本当にホラーだ
まだ現実を直視して惨めに死んでいったほうがマシ
まだ現実を直視して惨めに死んでいったほうがマシ
>>780
うん、なんていうか、雁夜含めて誰にも救いがない。
最期で「自分にはなにもできなかった」と嘆いて終わっても
士郎に救われた後の桜に「昔きみを救おうとした人がいたんだよ」教えてあげたいと思えるけど
原作のままだと、正直「君をいいわけに君のお母さんへの恋慕を通そうとして、廃人にした男がいてね」としか言えない。
間違っても教えたくない。
あのラスト、アニメ効果でマイルドにならんかな･･･。
せめて妄想映像ださないとか。妄想映像と桜の現実の対比が、一番きつい気がする。
うん、なんていうか、雁夜含めて誰にも救いがない。
最期で「自分にはなにもできなかった」と嘆いて終わっても
士郎に救われた後の桜に「昔きみを救おうとした人がいたんだよ」教えてあげたいと思えるけど
原作のままだと、正直「君をいいわけに君のお母さんへの恋慕を通そうとして、廃人にした男がいてね」としか言えない。
間違っても教えたくない。
あのラスト、アニメ効果でマイルドにならんかな･･･。
せめて妄想映像ださないとか。妄想映像と桜の現実の対比が、一番きつい気がする。
そこをマイルドにしたら意味ないじゃないか……
あれこそ時臣となり替わりたかったっていう雁夜が集約されてる部分なのに
そこをなくしてどうする
そこをなくしてどうする
>士郎に救われた後の桜に「昔きみを救おうとした人がいたんだよ」教えてあげたいと思えるけど
まずこの思考がキモイ
まずこの思考がキモイ
あの今際の際の妄想の演出、どうなるんだろうなあ
今までもカットしたりなんだりでえーそうなるの？感があったから、
桜視点で、妄想の映像はなしで蟲にたかられながらうわ言垂れ流しにするだけでもよしとできる気はする
今までもカットしたりなんだりでえーそうなるの？感があったから、
桜視点で、妄想の映像はなしで蟲にたかられながらうわ言垂れ流しにするだけでもよしとできる気はする
>>781はまずそもそも初手が大間違いな雁夜の言動の起承転結どこにも
桜にポジティブに作用する要素がないことを思い出すべき
今際の妄想はやって欲しいけど、あれないと雁夜というキャラは完結しないけど
本編に必要かと言うと…そのくせ後味の悪さ半端ないし
桜にポジティブに作用する要素がないことを思い出すべき
今際の妄想はやって欲しいけど、あれないと雁夜というキャラは完結しないけど
本編に必要かと言うと…そのくせ後味の悪さ半端ないし
せめて時臣か葵さんに事情伝えようと努力して
ガチで聖杯取るつもりで私怨押さえて堪え忍んで戦って
葵さんのために時臣を殺してあげるよ（嬉）なんて言わずに
葵さんの首締めることもなかったというなら、
両親は君を捨てた訳じゃないよ、そして助けようとした人もいたんだよ
って彼女が望むなら言いたい気もするが、もうそれ雁夜じゃないんだよなぁ…
ガチで聖杯取るつもりで私怨押さえて堪え忍んで戦って
葵さんのために時臣を殺してあげるよ（嬉）なんて言わずに
葵さんの首締めることもなかったというなら、
両親は君を捨てた訳じゃないよ、そして助けようとした人もいたんだよ
って彼女が望むなら言いたい気もするが、もうそれ雁夜じゃないんだよなぁ…
桜を一年蟲蔵に入れたままにしておくのを良しとしたのが雁夜だからなあ…
いやSNの呪いがあるからその辺は強く責めるつもりは無いが
その時点で桜に言えることではないっていうのは事実
>>786
ぶっちゃけ最終回では真っ先にBDに回されそうなシーンだからな…
来週の教会のシーンで「間桐雁夜」ってキャラは死んで、普通に見てる視聴者にとっちゃ
別に雁夜の末路なんてどうでもよかろうよ…
いやSNの呪いがあるからその辺は強く責めるつもりは無いが
その時点で桜に言えることではないっていうのは事実
>>786
ぶっちゃけ最終回では真っ先にBDに回されそうなシーンだからな…
来週の教会のシーンで「間桐雁夜」ってキャラは死んで、普通に見てる視聴者にとっちゃ
別に雁夜の末路なんてどうでもよかろうよ…
まー凛を助けたことくらいか、明かな功績は
優秀な弟子とそのサーヴァントが何とかしたかもしれないが
他に採れる方法が無いことが確実で１年蟲蔵容認したとしても
ラスト桜の前で死んで「結果的に」悪影響だったとしても
そこにいたる過程がもっと桜のことを考えたものであればよかったのにな
優秀な弟子とそのサーヴァントが何とかしたかもしれないが
他に採れる方法が無いことが確実で１年蟲蔵容認したとしても
ラスト桜の前で死んで「結果的に」悪影響だったとしても
そこにいたる過程がもっと桜のことを考えたものであればよかったのにな
す、すまん。
いや、桜に感謝を強要するつもりもないんだが。たしかに桜の気持ちを救いたければ
まず伝えるべきは、桜に対する両親の愛情だわ。無神経だった。
なんか自分的にあの最期の雁夜だけはアウトみたいなんだ。
「しょせん間桐」とも切り捨てられないけれど、あの最期があるかぎり
「桜を救いたい気持ちは本当だった」ともいいきれない。（あくまで自分はだけど）
最期、自分に優しい妄想じゃなく、桜、すなわち何の咎も無い弱者の事を思っててほしかった。
勝手に期待しすぎなのは分ってるけど。
いや、桜に感謝を強要するつもりもないんだが。たしかに桜の気持ちを救いたければ
まず伝えるべきは、桜に対する両親の愛情だわ。無神経だった。
なんか自分的にあの最期の雁夜だけはアウトみたいなんだ。
「しょせん間桐」とも切り捨てられないけれど、あの最期があるかぎり
「桜を救いたい気持ちは本当だった」ともいいきれない。（あくまで自分はだけど）
最期、自分に優しい妄想じゃなく、桜、すなわち何の咎も無い弱者の事を思っててほしかった。
勝手に期待しすぎなのは分ってるけど。
>>794
桜に咎はないけど弱者かというと悩むなあ
魔術師の子で蟲蔵に年単位で入った忍耐力は常識の域を超えて凄まじいと思う
魔術の世界から見たらどうなのかはよくわからないが一般的に見れば充分すごい
雁夜は桜を１年見てて弱者だと思ったんだろうか、それとも子供＝弱者？
桜に咎はないけど弱者かというと悩むなあ
魔術師の子で蟲蔵に年単位で入った忍耐力は常識の域を超えて凄まじいと思う
魔術の世界から見たらどうなのかはよくわからないが一般的に見れば充分すごい
雁夜は桜を１年見てて弱者だと思ったんだろうか、それとも子供＝弱者？
雁夜は時臣によってコンプレックスを植え付けられたんじゃなくて、
元々持ってた不満や鬱屈のはけ口として目の前に現れた時臣を利用したんだと思ってるよ
だから本当は時臣自身のことはどうでもいいし、自分に都合のいい妄想しかしない
雁夜は周囲の環境にもだけど、何より自分自身に振り回された人だなあと思ってる
元々持ってた不満や鬱屈のはけ口として目の前に現れた時臣を利用したんだと思ってるよ
だから本当は時臣自身のことはどうでもいいし、自分に都合のいい妄想しかしない
雁夜は周囲の環境にもだけど、何より自分自身に振り回された人だなあと思ってる
「恐らく葵さんには一生恨まれるだろう。が、あの母娘三人が笑って暮らせる選択は
これしかないんだ」
とか、自分が憎悪の対象になると自覚した上で相手を想ってやったなら遥かにマシな結果に
なっただろうが、基本的に万事独走空回りだからな
これしかないんだ」
とか、自分が憎悪の対象になると自覚した上で相手を想ってやったなら遥かにマシな結果に
なっただろうが、基本的に万事独走空回りだからな
>>797
時臣を殺すことに罪の意識を感じてたらそもそも蟲蔵に直行すること自体なかろうよ
大体、雁夜の思い描いてる“理想”が現実には「母子三人終了のお知らせ」な
結末である以上どうマシになったのか分からん
時臣を殺すことに罪の意識を感じてたらそもそも蟲蔵に直行すること自体なかろうよ
大体、雁夜の思い描いてる“理想”が現実には「母子三人終了のお知らせ」な
結末である以上どうマシになったのか分からん
>>798
葵さんに恨まれる覚悟を持ってれば首は絞めなかったんじゃないかな
葵さんに恨まれる覚悟を持ってれば首は絞めなかったんじゃないかな
うーん、時臣が爺の本意を知らなかったように
雁夜が一般的感情から桜を助けて結果死なせたとしても
大きな罪にはならないと思うんだよ（桜が死んで良いっていってる訳じゃなくて）
あの状況は一般的に言って異常だからね
養子元への説明をしなかったこと、事情を聞こうとしなかったことの過失はあるけど
やっぱり時臣病拗らせて葵幸福と混同したことがヤバいんだよなぁ…
桜を第一に考えて頑張って、それでも爺の思惑通りでした何も出来ませんでした
その出生時から夢も希望もありませんでした、ならまだここまで惨めにならずにすんだ
雁夜が一般的感情から桜を助けて結果死なせたとしても
大きな罪にはならないと思うんだよ（桜が死んで良いっていってる訳じゃなくて）
あの状況は一般的に言って異常だからね
養子元への説明をしなかったこと、事情を聞こうとしなかったことの過失はあるけど
やっぱり時臣病拗らせて葵幸福と混同したことがヤバいんだよなぁ…
桜を第一に考えて頑張って、それでも爺の思惑通りでした何も出来ませんでした
その出生時から夢も希望もありませんでした、ならまだここまで惨めにならずにすんだ
そんな犬死みたいなの桜が可哀想すぎるじゃないか
桜にはごめんなさいだな
しかし「できることをできるだけやって」ダメならともかく
時臣病でできることが狭まりまくって、できるだけもやれてないから…
この時期に助け出せたら桜は良かったんだろうが、
メタ的な意味抜きにしても、巡り合わせというかなんというか、
十年後のまさにあのときにしか助からないんだと思う
しかし「できることをできるだけやって」ダメならともかく
時臣病でできることが狭まりまくって、できるだけもやれてないから…
この時期に助け出せたら桜は良かったんだろうが、
メタ的な意味抜きにしても、巡り合わせというかなんというか、
十年後のまさにあのときにしか助からないんだと思う
まあ確かに一般的な感覚で桜を助けようとして叶わなかったんなら
喜劇じゃなくて悲劇だけどそれにはまず何を置いても桜の両親に
話をしに行くという大人として当然の行動が必須だな
喜劇じゃなくて悲劇だけどそれにはまず何を置いても桜の両親に
話をしに行くという大人として当然の行動が必須だな
初恋の人である葵のために桜を助けようと我が身を捨てたのは確かだけど
その大義名分より長年の恨みを優先させてしまったのも確かなことだ
その大義名分より長年の恨みを優先させてしまったのも確かなことだ
しかも積年の恨みが一方的過ぎて理解不能なレベルなのが何とも
そして積年の恨みが晴らされたところで雁夜に何もペイしないからな
晴らしたらどうなるかってリアルに考えていないのも確かか
やはり赤ペンが大活躍だな
しかし次回は本当に楽しみなんだが不安だ…
不安だ、しかし楽しみなんだ…
雁夜のぐちゃぐちゃ具合は伝わるのだろうか
不安だ、しかし楽しみなんだ…
雁夜のぐちゃぐちゃ具合は伝わるのだろうか
自分の理想を裏切られたらなんで！？こんなのおかしい！
そうだ、○○が悪い！→死ねーだからな
子供かよって思うわ
そうだ、○○が悪い！→死ねーだからな
子供かよって思うわ
811 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2012/05/21(月) 22:50:29.06 ID:V0eY09df
それまでが子供が背伸びしてたようなもんだったんじゃね？
で、すっころばされまくって立てなくなってごらんの有り様だよと
で、すっころばされまくって立てなくなってごらんの有り様だよと
蟲蔵入る前から「時臣ィ…」だったことも
葵さんへの長い長い初恋を拗らせてることも
全くと言っていいほどの描写されてないのに急に教会のシーンやってもな…
現時点で狂ってるのは伝わるかもしれんが、一話の前から既に歪んでたのは伝わらないだろ
時臣の父親としての葛藤の面も結局触れられてないしなんか色々と片手落ちなのが心配だ
葵さんへの長い長い初恋を拗らせてることも
全くと言っていいほどの描写されてないのに急に教会のシーンやってもな…
現時点で狂ってるのは伝わるかもしれんが、一話の前から既に歪んでたのは伝わらないだろ
時臣の父親としての葛藤の面も結局触れられてないしなんか色々と片手落ちなのが心配だ
しかしさっさと結婚してあっという間に二児の母になった幼馴染にいつまでも初恋拗らせてるのも
その旦那を隙あらば殺しに掛かろうとクラウチングスタートでスタンバイ状態なのも
型月の世界観っていうか「間桐」ってものを知らないとアニメで一応描写されたとしても理解不能な気はする
まあSNプレイしたのが前提で出た作品のキャラだから当然っちゃ当然なんだけど
いや理解不能な状態に「間桐スピリッツ」っていう名前が付くだけなんですけどね
しかし間桐と遠坂の関係は本当においしいわ…相性が悪いのに縁が切れないという
その旦那を隙あらば殺しに掛かろうとクラウチングスタートでスタンバイ状態なのも
型月の世界観っていうか「間桐」ってものを知らないとアニメで一応描写されたとしても理解不能な気はする
まあSNプレイしたのが前提で出た作品のキャラだから当然っちゃ当然なんだけど
いや理解不能な状態に「間桐スピリッツ」っていう名前が付くだけなんですけどね
しかし間桐と遠坂の関係は本当においしいわ…相性が悪いのに縁が切れないという
雁夜が「狂った」んじゃなく「元から歪んでる」ってことは
今更補完しようが無いもんな…一話のシーンが雁夜の「時臣ィ…」なモノローグが
乗る形で再度流れるとかならともかく
まあ「幼女を救うヒーロー」から「厨二病ストーカー男」にどうひっくり返すのか
ufoのアニメ的演出とらやのお手並み拝見と行きたい、がさてどうなることやら…
そして同日発売のドラマCDが怖い
雁夜がIFでも報われるのも「それ雁夜じゃねーよ」って感じで嫌だが
ネタにされて弄られるのも嫌だ…何この複雑なきもち
今更補完しようが無いもんな…一話のシーンが雁夜の「時臣ィ…」なモノローグが
乗る形で再度流れるとかならともかく
まあ「幼女を救うヒーロー」から「厨二病ストーカー男」にどうひっくり返すのか
ufoのアニメ的演出とらやのお手並み拝見と行きたい、がさてどうなることやら…
そして同日発売のドラマCDが怖い
雁夜がIFでも報われるのも「それ雁夜じゃねーよ」って感じで嫌だが
ネタにされて弄られるのも嫌だ…何この複雑なきもち
確かにドラマCDは怖い
型月は公式が一番悪ふざけするらしいが
先週の放送で葵さん→桜→時臣→爺って回想するところであーここまできても
雁夜は自分と真正面から顔を合わせる時臣を思い出さないんだ…と思った
あれが雁夜が生涯で一番長く時臣と話をした機会かも知れないってのに
型月は公式が一番悪ふざけするらしいが
先週の放送で葵さん→桜→時臣→爺って回想するところであーここまできても
雁夜は自分と真正面から顔を合わせる時臣を思い出さないんだ…と思った
あれが雁夜が生涯で一番長く時臣と話をした機会かも知れないってのに
雁夜は逆士朗だね
相手には全く必要とされてないのにエゴだけで助けようとする
で失敗して逆に相手を不幸にしてついでに自分も救われない
周りの人の環境や反応が士朗と真逆
逆主人公
相手には全く必要とされてないのにエゴだけで助けようとする
で失敗して逆に相手を不幸にしてついでに自分も救われない
周りの人の環境や反応が士朗と真逆
逆主人公
虚淵が雁夜で書きたかったのは
主人公補正がないのに主人公振ろうとしたらこんな哀れなことになっちゃいますよってことだと思う
ゲームの中の主人公みたいなのは現実では無理ですよっていうアンチテーゼ
主人公補正がないのに主人公振ろうとしたらこんな哀れなことになっちゃいますよってことだと思う
ゲームの中の主人公みたいなのは現実では無理ですよっていうアンチテーゼ
ありえない事を可能とする主人公とは聖杯とよく似てるかも
>>817
確かに雁夜って時代で言えばもう20年くらい前に生きてた人間なんだけど
現代っ子の悪いところ集めたような感じのキャラ付けだよなー
Zeroキャラの中で一人だけ現代のラノベに出て来ても違和感ないというか、
ゲーム脳というかバーチャル世代適というか
そのくせガッツと反骨精神だけ昭和生まれなんだよな…
確かに雁夜って時代で言えばもう20年くらい前に生きてた人間なんだけど
現代っ子の悪いところ集めたような感じのキャラ付けだよなー
Zeroキャラの中で一人だけ現代のラノベに出て来ても違和感ないというか、
ゲーム脳というかバーチャル世代適というか
そのくせガッツと反骨精神だけ昭和生まれなんだよな…
そもそもの願いが不純なんで純然たる脇役という意味では>>816の逆主人公はまあ分かるけど
>>817は雁夜のことじゃないんじゃ
どこのゲームの主人公が結婚して10年近く経って子どもがふたりもいる人妻に
初恋拗らせて「旦那殺して幸せ家族計画！」なんてやるんだw
>>819
でも実際のゲームは雁夜の脳内よりよっぽど多様性と意外性があると思うの
>>817は雁夜のことじゃないんじゃ
どこのゲームの主人公が結婚して10年近く経って子どもがふたりもいる人妻に
初恋拗らせて「旦那殺して幸せ家族計画！」なんてやるんだw
>>819
でも実際のゲームは雁夜の脳内よりよっぽど多様性と意外性があると思うの
虚淵的には、誰かを助けたいなんてのは結局ただのエゴで自己満足
っての皮肉るためのキャラじゃない＞雁夜
雁夜の最期が雁夜が望んだものとは真逆な滑稽で悲惨な書かれ方してるのが物語ってる
考察する必要もなさそうな、ただそれだけのキャラだよ
っての皮肉るためのキャラじゃない＞雁夜
雁夜の最期が雁夜が望んだものとは真逆な滑稽で悲惨な書かれ方してるのが物語ってる
考察する必要もなさそうな、ただそれだけのキャラだよ
>>819
まあでもzero自体ラノベだし、全キャララノベっぽいと思う
まあでもzero自体ラノベだし、全キャララノベっぽいと思う
だから主人公じゃないなら脳内妄想にしかならないんだよっていう>>817
>>822は言い方が悪かったかな
考察ってどんな意味でしたいのか
作者的に雁夜はどういうキャラかって考察が>>822
他の考察ならいくらでも
>>822は言い方が悪かったかな
考察ってどんな意味でしたいのか
作者的に雁夜はどういうキャラかって考察が>>822
他の考察ならいくらでも
ID:bgZcLvIc=z+eflZgmなのか？
ていうか士郎と雁夜の差は主人公補正とかそういうレベルじゃないと思うの
正直士郎にもセイバーにも凛にも桜にも藤ねえにも慎二にも凄く失礼だと思うの
逆主人公って言うか脇役でいいじゃん、実際本筋にちっとも絡まない脇役だし
>>824
時臣は最悪なDV夫みたいなもんなんだろうな
雁夜の場合そこで俺が殺すわ！にならなきゃ良かっただけの話だけど…
ていうか士郎と雁夜の差は主人公補正とかそういうレベルじゃないと思うの
正直士郎にもセイバーにも凛にも桜にも藤ねえにも慎二にも凄く失礼だと思うの
逆主人公って言うか脇役でいいじゃん、実際本筋にちっとも絡まない脇役だし
>>824
時臣は最悪なDV夫みたいなもんなんだろうな
雁夜の場合そこで俺が殺すわ！にならなきゃ良かっただけの話だけど…
そもそも雁夜って「4次に間桐からの参加者はいなかったのは分かってたけど
どうしても間桐キャラを出したかった」という
虚淵の間桐（スピリッツ）愛によって無理矢理捻りこまれたキャラだしねえ
元々存在してないはずのキャラなんだから本筋に絡まないのは当然だし
「脇役」に徹することになるのは自明というかそれ以外ある訳ないと言うか
ぶっちゃけ前面に来るキャラだと思うこと自体がおこがましいと言うか…
間桐スピリッツといえば、この前バレスレで時臣の雁夜に対する危機感の薄さは
慎二の危険性を過小評価し続けた凛と被るって話が出てて面白かったな
SNやってるとあちこちに雁夜の「遠坂」に対する憧憬と憎悪の
元パーツっぽい表現が出てきて、あー虚淵マジSN厨、って思う
どうしても間桐キャラを出したかった」という
虚淵の間桐（スピリッツ）愛によって無理矢理捻りこまれたキャラだしねえ
元々存在してないはずのキャラなんだから本筋に絡まないのは当然だし
「脇役」に徹することになるのは自明というかそれ以外ある訳ないと言うか
ぶっちゃけ前面に来るキャラだと思うこと自体がおこがましいと言うか…
間桐スピリッツといえば、この前バレスレで時臣の雁夜に対する危機感の薄さは
慎二の危険性を過小評価し続けた凛と被るって話が出てて面白かったな
SNやってるとあちこちに雁夜の「遠坂」に対する憧憬と憎悪の
元パーツっぽい表現が出てきて、あー虚淵マジSN厨、って思う
雁夜が逆士郎とかほんと冗談や皮肉でもやめてほしいわ。
結果として一つの益にもならないで、本人の望みにかかわらず不幸を増やしたのに
自分は自己満足して死んだっていう道化だろ。
言峰や爺の愉悦ネタとして読者的にも無意味とかいらないキャラだとは思わないけど
間桐スピリッツで人を不幸にしたって役どころだろうに、アニメは描写不足のせいで
不幸な雁夜は頑張ったんですとか、評価されるような表現になるのは絶対やめてほしいなあ。
なんか盛大な空振りして「雁夜可哀想」展開になる気がしてこわい。
原作読んでる人相手じゃなくて、未読の人にもあの異常さが伝わるように次回でできるんだろうか…
結果として一つの益にもならないで、本人の望みにかかわらず不幸を増やしたのに
自分は自己満足して死んだっていう道化だろ。
言峰や爺の愉悦ネタとして読者的にも無意味とかいらないキャラだとは思わないけど
間桐スピリッツで人を不幸にしたって役どころだろうに、アニメは描写不足のせいで
不幸な雁夜は頑張ったんですとか、評価されるような表現になるのは絶対やめてほしいなあ。
なんか盛大な空振りして「雁夜可哀想」展開になる気がしてこわい。
原作読んでる人相手じゃなくて、未読の人にもあの異常さが伝わるように次回でできるんだろうか…
>>827
それ自分も見てた
前向きで愛に生きる遠坂はそもそも間桐の執念や情念が理解できないんだよなー
前の方でも出たけど、そんな雁夜や慎二の危険性を認識できない遠坂一家だからこそ
雁夜も慎二も目が離せないんだけどさ
それ自分も見てた
前向きで愛に生きる遠坂はそもそも間桐の執念や情念が理解できないんだよなー
前の方でも出たけど、そんな雁夜や慎二の危険性を認識できない遠坂一家だからこそ
雁夜も慎二も目が離せないんだけどさ
脇役には違いないけど面白いキャラだな
あの気持ち悪いラストの演出どうなるんだろう
首絞めよりも読んでてうわぁってなった
あの気持ち悪いラストの演出どうなるんだろう
首絞めよりも読んでてうわぁってなった
所詮は外道神父の踏み台よ
ラストの演出も気になるけどやっぱまずは今週の教会のシーンだなー
「人間」としての雁夜はここで死ぬわけだし…
あの場で葵さんの「誤解」を解きたいだけなら「俺が殺したんじゃない」って言えば
良かったんだろうけど、雁夜に言えるわけないんだよな
だって実際に時臣を殺したのが自分じゃないだけで、
あれは雁夜が望んだ状況そのものだったんだもんなー
「人間」としての雁夜はここで死ぬわけだし…
あの場で葵さんの「誤解」を解きたいだけなら「俺が殺したんじゃない」って言えば
良かったんだろうけど、雁夜に言えるわけないんだよな
だって実際に時臣を殺したのが自分じゃないだけで、
あれは雁夜が望んだ状況そのものだったんだもんなー
葵さんに怒られてやっと現実に気づくんならわかるんだけど
正面から殺そうと息ごんどいて、死体見て呆然と言うのが雁夜の限界だったんだなぁ
正義面しようと、力を手に入れたつもりだろうと、どこまでも小人物というか…
正面から殺そうと息ごんどいて、死体見て呆然と言うのが雁夜の限界だったんだなぁ
正義面しようと、力を手に入れたつもりだろうと、どこまでも小人物というか…
>>833
「時臣は間違ってるから俺は正しい」「時臣は間違ってるから俺の方が桜の父親に相応しい」
「時臣を殺せるから俺は正しい」「時臣を殺せるから俺は葵さんに愛されるのに相応しい」
結局雁夜って「遠坂時臣」って人間を起点にしないと何ひとつ自分を肯定できないんだよなあ
だからその足場がすぽんと抜けた途端に勝手に奈落に堕ちてっちゃう
つくづくそんな覚悟でよく葵さん桜凛の三人を抱え込んで一家の長になろうと思ったな
むしろその程度の覚悟しかないからこその発想ともいえるが…
「時臣は間違ってるから俺は正しい」「時臣は間違ってるから俺の方が桜の父親に相応しい」
「時臣を殺せるから俺は正しい」「時臣を殺せるから俺は葵さんに愛されるのに相応しい」
結局雁夜って「遠坂時臣」って人間を起点にしないと何ひとつ自分を肯定できないんだよなあ
だからその足場がすぽんと抜けた途端に勝手に奈落に堕ちてっちゃう
つくづくそんな覚悟でよく葵さん桜凛の三人を抱え込んで一家の長になろうと思ったな
むしろその程度の覚悟しかないからこその発想ともいえるが…
>>834
…改めてどうすればそんな赤の他人に寄っ掛かった人生になるのか…
慎二の凛桜への嫉妬や執着は筋違いではあってもまったく的外れとは言えなかったのは
桜とはもちろん、凛からもそれなりのアクションが返ってきたからかなあ
…改めてどうすればそんな赤の他人に寄っ掛かった人生になるのか…
慎二の凛桜への嫉妬や執着は筋違いではあってもまったく的外れとは言えなかったのは
桜とはもちろん、凛からもそれなりのアクションが返ってきたからかなあ
そりゃ葵さんに優しくされること、微笑みかけてもらうことが
雁夜の価値基準の全てだったんだろう
だから時臣を見て「あれが“葵さんが異性に求める正解”なんだ」と思い込んで、
以後雁夜の判断基準は「時臣と比べてどうか」というものになってしまったという…
というか「正解だから愛される」という発想自体が違うんだよな
むしろ「間違いも受け入れる」のが愛なんだという
雁夜の価値基準の全てだったんだろう
だから時臣を見て「あれが“葵さんが異性に求める正解”なんだ」と思い込んで、
以後雁夜の判断基準は「時臣と比べてどうか」というものになってしまったという…
というか「正解だから愛される」という発想自体が違うんだよな
むしろ「間違いも受け入れる」のが愛なんだという
神秘的なもの好きの葵さんにとって
魔術師であることは大きなアピールポイントだろうけど
魔術嫌いの雁夜にももっとアピールできることあるんだけどな
まずジャージ脱ぐとか
残念なことに葵さんは時臣専用の緩衝材というか
歪んだ形の瓶をおさめるための発泡スチロールというか
どんなに歪んだ瓶より立派でも
別のモノをいれたらはまらないんだろうな
それもひとつの愛で、夫婦のかたちなんだけどねぇ…
魔術師であることは大きなアピールポイントだろうけど
魔術嫌いの雁夜にももっとアピールできることあるんだけどな
まずジャージ脱ぐとか
残念なことに葵さんは時臣専用の緩衝材というか
歪んだ形の瓶をおさめるための発泡スチロールというか
どんなに歪んだ瓶より立派でも
別のモノをいれたらはまらないんだろうな
それもひとつの愛で、夫婦のかたちなんだけどねぇ…
>>837
そこで伝家の宝刀「薄汚い魔術師（ｒｙ」ですよ
あと雁夜ってそもそも結果が伴わない努力に意義を見出せない人なんだと思う
「臓硯のせいで（）」「想いを告げたらを葵さんを困らせる（）」から
そもそも葵さんに異性としてみてもらえるような努力をする気がない、
「時々会いに来る弟みたいな年下の幼馴染」の立場に甘んじて、
その枠に収まる振る舞いに終始する
でも心の中では情念を育て続けているという資源の無駄遣い…
葵さんを手に入れることには繋がらなくても、
自分を磨く努力をすることには意味も未来もあるんだけどね
ホント雁夜の精神年齢は10年以上前から停滞してるんだろうなあ…
そこで伝家の宝刀「薄汚い魔術師（ｒｙ」ですよ
あと雁夜ってそもそも結果が伴わない努力に意義を見出せない人なんだと思う
「臓硯のせいで（）」「想いを告げたらを葵さんを困らせる（）」から
そもそも葵さんに異性としてみてもらえるような努力をする気がない、
「時々会いに来る弟みたいな年下の幼馴染」の立場に甘んじて、
その枠に収まる振る舞いに終始する
でも心の中では情念を育て続けているという資源の無駄遣い…
葵さんを手に入れることには繋がらなくても、
自分を磨く努力をすることには意味も未来もあるんだけどね
ホント雁夜の精神年齢は10年以上前から停滞してるんだろうなあ…
なんか遠坂スレになってないかいｗ
自分も遠坂好きだからいいんだけどさｗｗ
自分も遠坂好きだからいいんだけどさｗｗ
>>840
残念だが遠坂スレでこんなに雁夜の名前が出ることはあり得ない
ていうか雁夜は努力しなさ過ぎ
普通好きな人が居たら自分を見てもらおうと自分磨きするじゃん
ましてや雁夜にとって葵さんは天上の存在なら余計に我武者羅になれよと
取り敢えずジャージ脱げよと
旦那殺すのに命かけてどうすんだ…
残念だが遠坂スレでこんなに雁夜の名前が出ることはあり得ない
ていうか雁夜は努力しなさ過ぎ
普通好きな人が居たら自分を見てもらおうと自分磨きするじゃん
ましてや雁夜にとって葵さんは天上の存在なら余計に我武者羅になれよと
取り敢えずジャージ脱げよと
旦那殺すのに命かけてどうすんだ…
雁夜を語るのに遠坂夫婦は切っても切れないが、
遠坂夫婦を語るのに雁夜の存在はそう重要じゃないというね…
その辺りからも、本当に一方的な執着なんだと思い知らされるわ
遠坂夫婦を語るのに雁夜の存在はそう重要じゃないというね…
その辺りからも、本当に一方的な執着なんだと思い知らされるわ
＞842
後、陥りがちな罠として「ありのままの俺を好きになってくれる人のはず」
後、陥りがちな罠として「ありのままの俺を好きになってくれる人のはず」
ごめんなさい、841へ
まず、ありのままの自分を自分が愛してやらないと
ありのままの自分の本当の思い、願い、姿を自分で認めないと
それをやらずに「葵さん」という聖母に全部託すから
いつまでも葵さんから離れられないし
凄い見当はずれな方向に突っ走る事になる
ありのままの自分の本当の思い、願い、姿を自分で認めないと
それをやらずに「葵さん」という聖母に全部託すから
いつまでも葵さんから離れられないし
凄い見当はずれな方向に突っ走る事になる
つまり、雁夜は人を
自分自身すらきちんと愛した事なかったんだ
自分が自分にむけるべき愛情を自分が自分に与えられるとも思わないまま
聖母さまがむけてくれる事を期待する
いっそ本物の宗教に走って架空の存在聖母マリアさまに心の救いを求めた方がマシだった
葵さんは聖母じゃなく生身の人間なので余計厄介な事になった
自分自身すらきちんと愛した事なかったんだ
自分が自分にむけるべき愛情を自分が自分に与えられるとも思わないまま
聖母さまがむけてくれる事を期待する
いっそ本物の宗教に走って架空の存在聖母マリアさまに心の救いを求めた方がマシだった
葵さんは聖母じゃなく生身の人間なので余計厄介な事になった
>>843
あーそれは完全に思ってるだろうな
「ありのままの俺」を好きになってくれるならそもそも時臣と結婚しないんだから
その時点で現実と向き合わないといけないはずなんだが…
雁夜の中には「俺を選ぶべきだったのに時臣を選んだ」葵さんに対する不満も
少なからず燻っていたんじゃないかとも思う
あーそれは完全に思ってるだろうな
「ありのままの俺」を好きになってくれるならそもそも時臣と結婚しないんだから
その時点で現実と向き合わないといけないはずなんだが…
雁夜の中には「俺を選ぶべきだったのに時臣を選んだ」葵さんに対する不満も
少なからず燻っていたんじゃないかとも思う
っていうか葵さんもとっくに結婚して子どもも二人も居て
親から独立した自分の家庭を持ってるのに、
ただの幼馴染の余所のお家の息子さん（※アラサー）にそんなに依存されても困るっていうね
雁夜の葵さんへの感情ってある種のマザコンなんだろうなあ
母親っていうのは何でも出来て何でもしてくれて何一つ間違えなくていつだって正しくて
何よりも自分を優先してくれて何よりも自分を愛してくれて何よりも自分を守ってくれるって
まだ思い込んでる頃の小さい子どものそれに近い気がする
親から独立した自分の家庭を持ってるのに、
ただの幼馴染の余所のお家の息子さん（※アラサー）にそんなに依存されても困るっていうね
雁夜の葵さんへの感情ってある種のマザコンなんだろうなあ
母親っていうのは何でも出来て何でもしてくれて何一つ間違えなくていつだって正しくて
何よりも自分を優先してくれて何よりも自分を愛してくれて何よりも自分を守ってくれるって
まだ思い込んでる頃の小さい子どものそれに近い気がする
実家の都合で俺が告白しても葵さんは困るだろう
→もし実家がマトモだったら、告白しさえすれば葵さんは俺と幸せになれた
→今の俺より時臣のほうが幸せに出来る
→もし実家がマトモだったら、告白しさえすれば葵さんは俺と幸せになれた
→今の俺より時臣のほうが幸せに出来る
どうしてもどうしても聖母さまが欲しかったんだろ
幼少雁夜にはそう言う「何があっても」な安心感を与えてくれる親いなかったから
だからいっそ宗教に走って天にまします聖母マリアさまが自分を愛してくれてるにしときゃいい
生身の女をそう思うより破綻しない
幼少雁夜にはそう言う「何があっても」な安心感を与えてくれる親いなかったから
だからいっそ宗教に走って天にまします聖母マリアさまが自分を愛してくれてるにしときゃいい
生身の女をそう思うより破綻しない
>>848
そしてその完全な母親である葵さんは実際には血が繋がってないから
欲情していいしセックスできるし結婚もできる、やったね！ って感じかなあ
なんつーか雁夜って葵さん葵さんいってる割に「一緒に幸せになりたい」
「一緒にいろんなことを乗り越えていきたい」って感じが全くしないんだよな
葵さんを手に入れさえすれば、あとは全部葵さんの中に詰まってて
雁夜はその恩恵に浴するだけ、みたいで男としての責任感を感じられないというか
そしてその完全な母親である葵さんは実際には血が繋がってないから
欲情していいしセックスできるし結婚もできる、やったね！ って感じかなあ
なんつーか雁夜って葵さん葵さんいってる割に「一緒に幸せになりたい」
「一緒にいろんなことを乗り越えていきたい」って感じが全くしないんだよな
葵さんを手に入れさえすれば、あとは全部葵さんの中に詰まってて
雁夜はその恩恵に浴するだけ、みたいで男としての責任感を感じられないというか
宗教か二次元にハマればよかったかもな
結局雁夜は幸せは与えられるものだと思っているんだろう
葵さんも時臣も、幸せは自分で手に入れたのになあ
やっぱり幼少期の環境が原因か
慎二とはどう違うんだろう
結局雁夜は幸せは与えられるものだと思っているんだろう
葵さんも時臣も、幸せは自分で手に入れたのになあ
やっぱり幼少期の環境が原因か
慎二とはどう違うんだろう
母親と生身の女をドッキングさせちゃえばそうなるわ
母親に欲情出来ないし結婚も出来ないから通常母親だけだと物足りないんだ
だから他人である生身の女求めて
相手は他人であるからして他人との人間関係築く努力必要になる訳で
それに気付かず
母親と生身の女のいいとこ取りのドッキングを葵さんに見てるの
それにたいしての自覚ゼロ
母親に欲情出来ないし結婚も出来ないから通常母親だけだと物足りないんだ
だから他人である生身の女求めて
相手は他人であるからして他人との人間関係築く努力必要になる訳で
それに気付かず
母親と生身の女のいいとこ取りのドッキングを葵さんに見てるの
それにたいしての自覚ゼロ
慎ニはあれでいて自分大好きだからね
自分を全然愛しちゃいないって点では士郎と雁夜一緒なんだけど
士郎は空っぽ状態に「人を救う」がインストールされたロボットとして完成してしまい
雁夜はとにかく自分を愛せないまま誰かに完全に愛して欲しいんだ
まあ、ある意味士郎の方が人間としての狂いが大きくて怖いが
自分を全然愛しちゃいないって点では士郎と雁夜一緒なんだけど
士郎は空っぽ状態に「人を救う」がインストールされたロボットとして完成してしまい
雁夜はとにかく自分を愛せないまま誰かに完全に愛して欲しいんだ
まあ、ある意味士郎の方が人間としての狂いが大きくて怖いが
なんで最近雁夜と士郎を比較するレスが続いてるんだ
欠片も共通点ねーぞ士郎はあくまでサバイバーズギルトに侵された後遺症なのに
欠片も共通点ねーぞ士郎はあくまでサバイバーズギルトに侵された後遺症なのに
全然違うから比較になるんじゃんか
別に同レベルに置いて話してるんじゃないぞ
雁夜ははっきり言って自分を愛せない人間のなれの果て的にすげえ凡俗
辿る心理がめちゃくちゃ凡庸小物ルート
士郎の狂いっぷり他の追従許さない
さすが主人公
このスケールの違いが主人公と脇役の差だ
別に同レベルに置いて話してるんじゃないぞ
雁夜ははっきり言って自分を愛せない人間のなれの果て的にすげえ凡俗
辿る心理がめちゃくちゃ凡庸小物ルート
士郎の狂いっぷり他の追従許さない
さすが主人公
このスケールの違いが主人公と脇役の差だ
遠坂が慎ニやら雁夜やらのヤバさをスルーしちゃうのってこのせいだと思うんだよな
歪み方が凡庸で凡俗にすぎるんだよ
こんなもの遠坂にとっちゃヤバいのうちに入らない
士郎くらい凡俗から程遠い逸脱してないとヤバいとすら思ってもらえないだろう
歪み方が凡庸で凡俗にすぎるんだよ
こんなもの遠坂にとっちゃヤバいのうちに入らない
士郎くらい凡俗から程遠い逸脱してないとヤバいとすら思ってもらえないだろう
>>856
象と蟻くらい違いすぎて逆に分かりにくいわ
>>852
慎二は自分の能力自体は「一般的なものは天才レベル、ただし魔術だけは才能がない」ときちんと把握してるし
なにより桜はもちろん士郎にしても凛にしても幻想ではなく生身の相手にぶつかってるからな
「魔術師である」っていうところに執着してるから的外れでもない、お門違いだけど
あとまあなんと言っても若さが…
象と蟻くらい違いすぎて逆に分かりにくいわ
>>852
慎二は自分の能力自体は「一般的なものは天才レベル、ただし魔術だけは才能がない」ときちんと把握してるし
なにより桜はもちろん士郎にしても凛にしても幻想ではなく生身の相手にぶつかってるからな
「魔術師である」っていうところに執着してるから的外れでもない、お門違いだけど
あとまあなんと言っても若さが…
把握した結果悔しくて悔しくて
思いっきり桜に八つ当たりしてるけどな＜慎ニ
こっちも凄い凡人の心理で行動だ
思いっきり桜に八つ当たりしてるけどな＜慎ニ
こっちも凄い凡人の心理で行動だ
ID:7cTdpDdB
ああ、１０代とアラサーを同じ土俵では語れんわな。
しかし下手したら中卒で、自分ひとり養うだけの甲斐性あったのにな。もったいない。
雁夜って、天敵は自分自身じゃないのか。
爺も時臣も雁夜が自ら招くまでは「敵」って感じじゃなくて、あくまで自身で破滅するんだもんな。
しかし下手したら中卒で、自分ひとり養うだけの甲斐性あったのにな。もったいない。
雁夜って、天敵は自分自身じゃないのか。
爺も時臣も雁夜が自ら招くまでは「敵」って感じじゃなくて、あくまで自身で破滅するんだもんな。
>>847
「想いを告げさえすれば葵さんは自分と結ばれた」っていう
雁夜の根拠の無い思い上がりが見え隠れしてるように感じられるのは、
葵さんと「理想の実母」を混同してる節があるからかなあ
「母親なんだから自分（子ども）がいちばん大事で最優先で決して裏切らない
（から最終的には何をおいても俺のことを選ぶはず）」っていう
それこそ小中学生くらいまで持ってる母親信仰みたいなヤツ
「想いを告げさえすれば葵さんは自分と結ばれた」っていう
雁夜の根拠の無い思い上がりが見え隠れしてるように感じられるのは、
葵さんと「理想の実母」を混同してる節があるからかなあ
「母親なんだから自分（子ども）がいちばん大事で最優先で決して裏切らない
（から最終的には何をおいても俺のことを選ぶはず）」っていう
それこそ小中学生くらいまで持ってる母親信仰みたいなヤツ
>>862
「セックスの出来る母親」なんだなー
そういう意味では聖母化は自然な流れだったのかな
雁夜の脳内では割と真剣に凛桜は自分の子どもに立場が変換されてたのも知れん
雁夜は葵さんが産んでくれたとしても自分自身の子どもにはあんまり愛情が向けられなさそうな気がする
葵さんの愛情を自分から奪う相手って思っちゃいそうというか
「セックスの出来る母親」なんだなー
そういう意味では聖母化は自然な流れだったのかな
雁夜の脳内では割と真剣に凛桜は自分の子どもに立場が変換されてたのも知れん
雁夜は葵さんが産んでくれたとしても自分自身の子どもにはあんまり愛情が向けられなさそうな気がする
葵さんの愛情を自分から奪う相手って思っちゃいそうというか
葵さん参りin公園だけじゃ夜泣きとかわかんないかもなぁ
子供はいつでもかわいくて賢くて、親は尊敬されて求められて…
時臣はめっちゃ忙しいだろうし、性格と生活からして
直接的な子育て（オムツ替えとか）は葵さんがやっただろうけど
父と母のやるべきことを分担できるのは自立した人同士だからで
時臣病で葵さん依存症のままだったら子育ては難しいだろうな
何度もでてるけど、好きなものはいいところだけ、
嫌なものは悪いとこしか目にはいってない…
子供はいつでもかわいくて賢くて、親は尊敬されて求められて…
時臣はめっちゃ忙しいだろうし、性格と生活からして
直接的な子育て（オムツ替えとか）は葵さんがやっただろうけど
父と母のやるべきことを分担できるのは自立した人同士だからで
時臣病で葵さん依存症のままだったら子育ては難しいだろうな
何度もでてるけど、好きなものはいいところだけ、
嫌なものは悪いとこしか目にはいってない…
そんなんだから「誰も好きになった事ない」とか言われちゃうんだよな
相手の悪いところや駄目なところを悩みながらも理解を示して受けとめるのが愛情だろーが
好きなところや綺麗なところしか見ないとか愛じゃなくてただの廚的感情じゃん
相手の悪いところや駄目なところを悩みながらも理解を示して受けとめるのが愛情だろーが
好きなところや綺麗なところしか見ないとか愛じゃなくてただの廚的感情じゃん
キャラ考察スレだけど
雁夜のキャラ自体がしょうもないからしょうがないな
雁夜のキャラ自体がしょうもないからしょうがないな
同じ好きな相手から顧みられないマスターだとケイネスがいるけど
彼の場合一応相手が婚約者だし、しかもソラウに指折られても
ソラウ好きなのは変わらなかったからなあ
ケイネスは性格結構アレだしそもそも敵を侮りすぎとか結構批判点もあるんだが
恋愛に関しては彼の方が真っ当だ
というか、ケイネスは相手を愛してたけど雁夜は相手を愛してなどいないよな
雁夜が好きだった女性は外見以外は自分の妄想だし
彼の場合一応相手が婚約者だし、しかもソラウに指折られても
ソラウ好きなのは変わらなかったからなあ
ケイネスは性格結構アレだしそもそも敵を侮りすぎとか結構批判点もあるんだが
恋愛に関しては彼の方が真っ当だ
というか、ケイネスは相手を愛してたけど雁夜は相手を愛してなどいないよな
雁夜が好きだった女性は外見以外は自分の妄想だし
妄想というか思いこみというか理想化は
中二というか初恋にはありがちだけど
普通なら好きになった人も恋敵も
嫉妬深かったり悪口言ってたり鼻ほじってたりして
こんなんじゃないやいって幻滅するわけじゃん
そんで勝手に裏切られたとか傷つきながら
自分はそうしないようにしようとか
でもあの人ってそれだけじゃないよねとか
それでも大好きなんだよ畜生ってなるじゃん（多分）
雁夜自身の問題を全く別とすれば
すぐに粗を気づかれないほどの（綺礼評ですらあれだし）
絵に描いたような女性と、恋敵が初恋だったことで
幻滅するのが十年遅くなったのが不幸といえば不幸だったとは思うよ
中二というか初恋にはありがちだけど
普通なら好きになった人も恋敵も
嫉妬深かったり悪口言ってたり鼻ほじってたりして
こんなんじゃないやいって幻滅するわけじゃん
そんで勝手に裏切られたとか傷つきながら
自分はそうしないようにしようとか
でもあの人ってそれだけじゃないよねとか
それでも大好きなんだよ畜生ってなるじゃん（多分）
雁夜自身の問題を全く別とすれば
すぐに粗を気づかれないほどの（綺礼評ですらあれだし）
絵に描いたような女性と、恋敵が初恋だったことで
幻滅するのが十年遅くなったのが不幸といえば不幸だったとは思うよ
ああ、幻滅というのは、彼女（彼）の欠点にではなくて
「自分の理想の彼女（彼）」との乖離に気づくことね
いまさらながら勝手な期待を十年拗らせ発酵させるってすごいよなぁ
「自分の理想の彼女（彼）」との乖離に気づくことね
いまさらながら勝手な期待を十年拗らせ発酵させるってすごいよなぁ
あんま話題に関係ないが、このスレで時々出てくる、雁夜は憧れの人に会う時もジャージはいてるようなやつだってのはどこかに出てきたっけ？
キャラデザとしてはジャージ的なデザインのズボンはいてるが、これまでの生活でずっとジャージとは限らない気がするんだが…
キャラデザとしてはジャージ的なデザインのズボンはいてるが、これまでの生活でずっとジャージとは限らない気がするんだが…
>>870
少なくともアニメだとそういう風な人だな＜憧れの人に会う時もジャージはいてるようなやつ
1話の時点でそんな格好して葵に会いに行っちゃってるからなあ
あの時1回だけそうだった、という可能性も無いわけじゃないけど
それなら葵や凛も奇異に思うんじゃないかね
凛は（ドラマCDだが）綺礼の「お洒落な」私服を褒めるような子だし
葵や凛がとても他人に会うための物ではないあの私服をスルーするってことは
大体いつもあんな感じなんだろう
少なくともアニメだとそういう風な人だな＜憧れの人に会う時もジャージはいてるようなやつ
1話の時点でそんな格好して葵に会いに行っちゃってるからなあ
あの時1回だけそうだった、という可能性も無いわけじゃないけど
それなら葵や凛も奇異に思うんじゃないかね
凛は（ドラマCDだが）綺礼の「お洒落な」私服を褒めるような子だし
葵や凛がとても他人に会うための物ではないあの私服をスルーするってことは
大体いつもあんな感じなんだろう
本当に誰も好きじゃなかったんだな
意味のない人生すぎる
意味のない人生すぎる
>>863
母親信仰って成長につれて母親とは結婚できないこと、母親は老いていくこと、
母親は完璧ではないこと、を知るにつれて薄れてくもんだけど、
雁夜の場合葵さんは血縁じゃないからセックス結婚おｋ、
実際には三才しか離れてなくてまだまだ綺麗、本音トークするほどの仲でも
生活空間を同じくしてるわけでもないから「ズレ」も気づけない、
で幻想そのままにアラサーになっちゃったんだろうな…
この辺は「人間関係構築のための努力をしない」っていう雁夜の悪癖がいちばん出てる気がする
母親信仰って成長につれて母親とは結婚できないこと、母親は老いていくこと、
母親は完璧ではないこと、を知るにつれて薄れてくもんだけど、
雁夜の場合葵さんは血縁じゃないからセックス結婚おｋ、
実際には三才しか離れてなくてまだまだ綺麗、本音トークするほどの仲でも
生活空間を同じくしてるわけでもないから「ズレ」も気づけない、
で幻想そのままにアラサーになっちゃったんだろうな…
この辺は「人間関係構築のための努力をしない」っていう雁夜の悪癖がいちばん出てる気がする
>>873
異性としての意識がまったくないから、遠坂母子はスルーしてたんだろうが
雁夜は「外ずらじゃない俺をみてくれてるんだ！」とか思ってそうという。
外見に無頓着なタイプという可能性もあるにはあるが、時臣の外見にはこだわってたみたいだし、
凛にしろ葵さんにしろ、地の文で美貌がどうこう言及してたから面食いの可能性のが高そう。
異性としての意識がまったくないから、遠坂母子はスルーしてたんだろうが
雁夜は「外ずらじゃない俺をみてくれてるんだ！」とか思ってそうという。
外見に無頓着なタイプという可能性もあるにはあるが、時臣の外見にはこだわってたみたいだし、
凛にしろ葵さんにしろ、地の文で美貌がどうこう言及してたから面食いの可能性のが高そう。
>>874
葵さんに聖母幻想を抱いているというのはガチっぽいよね。
あと「自分が間桐から逃げ出したせいで、桜が後継ぎに据えられた」
＝桜はかつての自分と同じ、というふうに思っていて、
時臣を、桜をそうした悲惨な運命に追いやった人間
＝自分に間桐を背負わせようとした蟲爺と同じと考え、
疑似的なエディプス・コンプレックスみたいなことになってるのかも。
葵さんに聖母幻想を抱いているというのはガチっぽいよね。
あと「自分が間桐から逃げ出したせいで、桜が後継ぎに据えられた」
＝桜はかつての自分と同じ、というふうに思っていて、
時臣を、桜をそうした悲惨な運命に追いやった人間
＝自分に間桐を背負わせようとした蟲爺と同じと考え、
疑似的なエディプス・コンプレックスみたいなことになってるのかも。
むしろ雁夜が面食いなのは確定的に明らか、くらいの勢いだと思ってたわｗ
いよいよ最速のところは今夜、例のシーンだな。葵さん……。
さっき原作の綺礼のマスターの動機語りを読んでて思ったんだが、
他はみんな聖杯戦争に参加するに当たって、自分の信念や欲求のために自分が叶えたい望みがあるという、能動的な姿勢なのに、
（例切嗣：自分の正義のために、世界を平和にしたい、龍之介：死を知るために、自分の先達である旦那についていきたい）
雁夜だけ、「時臣が養子に出したせいで桜が間桐に囚われ悲しんでいる葵のために、桜を救いたい」という
受動的というか、「俺はやりたくないけど、～のために（せいで）」と自主性が無いんだな。
他の連中は、自分の願望を知るためにやってる綺礼自身も含めて、
戦争に参加したのは、「自分のため」とはっきり分かっている感じなのに。
さっき原作の綺礼のマスターの動機語りを読んでて思ったんだが、
他はみんな聖杯戦争に参加するに当たって、自分の信念や欲求のために自分が叶えたい望みがあるという、能動的な姿勢なのに、
（例切嗣：自分の正義のために、世界を平和にしたい、龍之介：死を知るために、自分の先達である旦那についていきたい）
雁夜だけ、「時臣が養子に出したせいで桜が間桐に囚われ悲しんでいる葵のために、桜を救いたい」という
受動的というか、「俺はやりたくないけど、～のために（せいで）」と自主性が無いんだな。
他の連中は、自分の願望を知るためにやってる綺礼自身も含めて、
戦争に参加したのは、「自分のため」とはっきり分かっている感じなのに。
違うぞ
葵さんのために桜を救うって名目で時臣に恨み晴らす、だぞ
じゅうぶん自主的にやってるぞ
葵さんのために桜を救うって名目で時臣に恨み晴らす、だぞ
じゅうぶん自主的にやってるぞ
アンソロCD何かもう素晴らしかったわ、たぽの間桐愛すげぇ
素晴らしいよなwもう爺が素敵過ぎて…適当に煽てるところとか最高w
まあ桜とはこの程度の意志の疎通はあったよねきっと…
しかし実際には雁夜は葵さんに時臣の話題振ったりはしてないだろうなあ
まあ桜とはこの程度の意志の疎通はあったよねきっと…
しかし実際には雁夜は葵さんに時臣の話題振ったりはしてないだろうなあ
なんかこれまで雁夜が葵さんに欲情してるって雁夜の精神年齢的にピンとこなかったんだけど、
今回の放送でしっくりきたわ
今回の放送でしっくりきたわ
教会シーンは全体としては悪くなかったと思う（何故エロくしたwwwとは思うが）
次はラストか
次はラストか
最新話ネタバレ。つるやさんマジワカメじゃねーか！
ちょっと上品な仕上がりだったから不評もあるもしれないけど自分は充分
及第点と言うか、新垣さんの演技を没入して堪能できて始終ニヤニヤしっ放しの
クオリティだった。
神々しいまでの逆光と時臣の耳裏と葵さんの体のラインが美しくて、
時臣を抱き留めた時の困惑からのモノローグの奔走と混乱と被害妄想からの責任転嫁、
雁夜の足の位置とか舐めるような葵さんの下乳ラインとかカメラワークが明らかに
一方的な行為を想像させると言うか、終わった後の息遣いがマジで最高に酷過ぎた。
遠回しだけどこんな形は何もかも求めていなかったのに本当は直球で
そうしたかった事が一番酷い形で叶えられてしまった、大切な物を踏み躙り倒して
踏み外しきった感がやばかった。今日は後30回くらい見直して寝るわ。
ちょっと上品な仕上がりだったから不評もあるもしれないけど自分は充分
及第点と言うか、新垣さんの演技を没入して堪能できて始終ニヤニヤしっ放しの
クオリティだった。
神々しいまでの逆光と時臣の耳裏と葵さんの体のラインが美しくて、
時臣を抱き留めた時の困惑からのモノローグの奔走と混乱と被害妄想からの責任転嫁、
雁夜の足の位置とか舐めるような葵さんの下乳ラインとかカメラワークが明らかに
一方的な行為を想像させると言うか、終わった後の息遣いがマジで最高に酷過ぎた。
遠回しだけどこんな形は何もかも求めていなかったのに本当は直球で
そうしたかった事が一番酷い形で叶えられてしまった、大切な物を踏み躙り倒して
踏み外しきった感がやばかった。今日は後30回くらい見直して寝るわ。
まあ雁夜の葵さんへの劣情と雄の暴力は伝わってきた
この辺はアニメならではの演出か
この辺はアニメならではの演出か
>>881
その「自主的」の部分を、雁夜だけ自分で認めてない気がしたんだ。
ついさっき例のシーンの放映見終わったが、葵さんに自分の想いを否定されてキレてたよね。
もしそういう「自分のため」って認めていれば、「許せない」なんて出てこないと思うんだよ。
自分のためだと思っていれば、葵さんに何と言われようとかまわないだろうし。
何か、雁夜だけ「桜もしくは葵のため」という建前を建前ではなく、本当にそうなんだと思いこもうとしているような、
誰かのため＝結局は誰かを想う自分のため（+本音では積年の鬱屈晴らし）、というのがわかってない気がするんだ。
まあ、建前を押し通して綺麗な自分でいたんだろってのは散々、このスレで言われてきたことだが。
その「自主的」の部分を、雁夜だけ自分で認めてない気がしたんだ。
ついさっき例のシーンの放映見終わったが、葵さんに自分の想いを否定されてキレてたよね。
もしそういう「自分のため」って認めていれば、「許せない」なんて出てこないと思うんだよ。
自分のためだと思っていれば、葵さんに何と言われようとかまわないだろうし。
何か、雁夜だけ「桜もしくは葵のため」という建前を建前ではなく、本当にそうなんだと思いこもうとしているような、
誰かのため＝結局は誰かを想う自分のため（+本音では積年の鬱屈晴らし）、というのがわかってない気がするんだ。
まあ、建前を押し通して綺麗な自分でいたんだろってのは散々、このスレで言われてきたことだが。
雁夜悲しいな。
まー、葵が愛しているのは時臣であるって事実から
ずっと目を背けていたしね
ずっと目を背けていたしね
顧客（葵・桜）がほんとうに必要だったもの
…という言葉がふとよぎったでござる
…という言葉がふとよぎったでござる
妄想の中の葵さんが好きだったんだな
子供みたいで痛々しすぎる
子供みたいで痛々しすぎる
教会シーンの前半部分はもうちょい頑張れるだろ、と思ったけど、
首絞めのところは「あーこう来たか、やられた」って感じで唸った
男が女を力で捩じり殺すってこういうことだよなーって思い知らされたというか、
雁夜が葵さんに望んでたのって結局こういうことだったよなって見せつけられた気分
首絞めのところは「あーこう来たか、やられた」って感じで唸った
男が女を力で捩じり殺すってこういうことだよなーって思い知らされたというか、
雁夜が葵さんに望んでたのって結局こういうことだったよなって見せつけられた気分
首絞め後の「ああああああ…ッ」が「うわああああん」になってたのは良かったと思う
このスレでさんざん言われたカリヤの幼稚性というか精神年齢の低さがでてるきがして
このスレでさんざん言われたカリヤの幼稚性というか精神年齢の低さがでてるきがして
精神年齢は低くても身体はちゃんと大人なんだよなと思うと空しいわ…
うああああんは自分も良かったと思う
好きな女の首絞めてうああああんはねえよ……と思わせるところがイイ
この調子で最期のアレな妄想もきちんと描写してほしいな
首絞めだけで終わる雁夜じゃなくってよ
好きな女の首絞めてうああああんはねえよ……と思わせるところがイイ
この調子で最期のアレな妄想もきちんと描写してほしいな
首絞めだけで終わる雁夜じゃなくってよ
てかああまで内面描写される一方で
娘への葛藤を抱いていた描写をまるっとカットされた時臣が
ちょっと可哀想に思えてきたｗ
娘への葛藤を抱いていた描写をまるっとカットされた時臣が
ちょっと可哀想に思えてきたｗ
まさかアニメでの雁夜の着地点が性犯罪演出という文字通りの奈落だったとは…
いや頭ガツンと殴られたような秀逸な解釈と演出だったけど！
すごいよかったって言うかグゥの音も出ない感じで納得したけど！
誰だよアニメの雁夜は綺麗な雁夜とか言ったの…
いや頭ガツンと殴られたような秀逸な解釈と演出だったけど！
すごいよかったって言うかグゥの音も出ない感じで納得したけど！
誰だよアニメの雁夜は綺麗な雁夜とか言ったの…
なんか自分も頭殴られたようなショックは感じたわ
お花畑とかお父さんwとかでめでたい思考回路だなーとは思ってたけど
結局雁夜が葵さんにしたいことってこういう犯罪に終結してしまうんだ…
って思い知らされたというか
教会のシーンでああやって落とすつもりだったんなら確かに雁夜の内面描写は要らない
葵さんを一方的な暴力によって蹂躙しようとした時点でそれまで雁夜が何をしようと
どう見えようと「性犯罪者」っていう問答無用で忌むべき存在に成り下がり
一切の説得力を失うんだから
ただアニメでは時臣個人に対する執着については切り捨てたんだなと複雑な気分ではある
あの雁夜には「葵さんの夫」ということだけで命を狙うには十分な理由になってる
原作雁夜は時臣の優位に立った証として葵さんが欲しかったんだと思うんだが
アニメではとにかく葵さんへの情欲が第一で時臣はそれが果たされれば特に気にならなさそうだ
まあ映像化するってこういうことなんだなあと思ったわ
あの演出は雁夜の本質を抉り出したのは間違いないけど、大事な他のものもなかったことになったと思う
いや凄かった
お花畑とかお父さんwとかでめでたい思考回路だなーとは思ってたけど
結局雁夜が葵さんにしたいことってこういう犯罪に終結してしまうんだ…
って思い知らされたというか
教会のシーンでああやって落とすつもりだったんなら確かに雁夜の内面描写は要らない
葵さんを一方的な暴力によって蹂躙しようとした時点でそれまで雁夜が何をしようと
どう見えようと「性犯罪者」っていう問答無用で忌むべき存在に成り下がり
一切の説得力を失うんだから
ただアニメでは時臣個人に対する執着については切り捨てたんだなと複雑な気分ではある
あの雁夜には「葵さんの夫」ということだけで命を狙うには十分な理由になってる
原作雁夜は時臣の優位に立った証として葵さんが欲しかったんだと思うんだが
アニメではとにかく葵さんへの情欲が第一で時臣はそれが果たされれば特に気にならなさそうだ
まあ映像化するってこういうことなんだなあと思ったわ
あの演出は雁夜の本質を抉り出したのは間違いないけど、大事な他のものもなかったことになったと思う
いや凄かった
演出すごくよかったね。
まるっきりレイプに見えるのも彼の本質ついててよい。
でも彼自身がそれを自覚してしまったら、彼のメンタルの強さではもう壊れるしかないだろうね。
まるっきりレイプに見えるのも彼の本質ついててよい。
でも彼自身がそれを自覚してしまったら、彼のメンタルの強さではもう壊れるしかないだろうね。
雁夜の回想の葵さんの笑顔、お姉ちゃんって感じだったな
頼れそうというか
そんな葵さんに乗しかかっちゃうんだもんなー…
頼れそうというか
そんな葵さんに乗しかかっちゃうんだもんなー…
雁夜は心の教育をまるっきり受けてなかったのだろうな。
愛を知らない人だから人を愛する事ができない。
葵さんは雛が最初に見た顔にピヨピヨくっついていくようなもの。
というか雁夜の親は何やってたんだ。
愛を知らない人だから人を愛する事ができない。
葵さんは雛が最初に見た顔にピヨピヨくっついていくようなもの。
というか雁夜の親は何やってたんだ。
爺じゃなくて雁夜の本当の両親ってことか？
相当昔に死んでるんじゃねえのか蟲蔵で
相当昔に死んでるんじゃねえのか蟲蔵で
うん。本当に両親てこと。
あの爺から生まれた時から育てられればあの生活はしょうがないね。
あの爺から生まれた時から育てられればあの生活はしょうがないね。
ワカメ（甥）の母が蟲倉で蟲の餌だから、雁夜達の母親も似たような物だと思われる
男では有るけど力で言えば後余命数日ってレベルで痩せ細って肉体的には殆ど壊れてる状態で、
そんな体に鞭打って持ち上げるのも辛いであろう手に誠意の証に掲げた令呪が浮く手を添えて、
顔伏せて全体重掛けてのし掛かるように出来る限りの力で必死に首絞めてる姿がもうね
見ててあらゆる感情を突き抜けて一観客として何か別の所に到達したような気分になる
派手さは無いけど、雁夜と言う人物の末路に続く描写としてはかなり良かったんじゃないだろうか
端からそうでは有ったけど、例え姿が変わり果てても「優しい幼馴染の右目」って述懐してた
葵さんの気持ちを、長く続いてきただろうそうとも感じられないくらい密やかで拙い愛情表現にも
年下の幼馴染に対する最大限の信頼と言う形で投げ返してくれていた思いを完璧に裏切って迎えた
破綻の無常観？虚無感？寂寥感？半端無かった。賢者タイムになった上で更に錯乱してんじゃねーよ
プール帰りみたいな目しやがって
男では有るけど力で言えば後余命数日ってレベルで痩せ細って肉体的には殆ど壊れてる状態で、
そんな体に鞭打って持ち上げるのも辛いであろう手に誠意の証に掲げた令呪が浮く手を添えて、
顔伏せて全体重掛けてのし掛かるように出来る限りの力で必死に首絞めてる姿がもうね
見ててあらゆる感情を突き抜けて一観客として何か別の所に到達したような気分になる
派手さは無いけど、雁夜と言う人物の末路に続く描写としてはかなり良かったんじゃないだろうか
端からそうでは有ったけど、例え姿が変わり果てても「優しい幼馴染の右目」って述懐してた
葵さんの気持ちを、長く続いてきただろうそうとも感じられないくらい密やかで拙い愛情表現にも
年下の幼馴染に対する最大限の信頼と言う形で投げ返してくれていた思いを完璧に裏切って迎えた
破綻の無常観？虚無感？寂寥感？半端無かった。賢者タイムになった上で更に錯乱してんじゃねーよ
プール帰りみたいな目しやがって
読みにくい
教会のシーン、うまく抉ったなーと唸らされたけど
これでラストの妄想やると雁夜はひたすら葵さんが欲しかったってことで
落ち着くんだろうなと思うとちょっと複雑
雁夜にそこまで尺割く必要もないと言われたらそれまでだし葵さんへの情欲も
圧倒的な真実なんだけど、原作の雁夜は葵さんだけに執着したわけじゃない
からこそ破滅したんだとも思うんだよな
アニメでは時臣への執着まで描くのは難しかったのかなー
これでラストの妄想やると雁夜はひたすら葵さんが欲しかったってことで
落ち着くんだろうなと思うとちょっと複雑
雁夜にそこまで尺割く必要もないと言われたらそれまでだし葵さんへの情欲も
圧倒的な真実なんだけど、原作の雁夜は葵さんだけに執着したわけじゃない
からこそ破滅したんだとも思うんだよな
アニメでは時臣への執着まで描くのは難しかったのかなー
ああいう着地点にするつもりなら
時臣へのあれやこれは演出意図をずらしてしまうだけのものになるだろうからなあ
その辺は葵さんとともに脇役同士だからしょうがない、としか…
まあアニメとしては秀逸な解釈だったと思うし原作雁夜は原作で楽しめばいいじゃない
アニメですっかり話題が流れちゃったけどたぽCDの雁夜は実に原作らしい雁夜だった
時臣病もちゃんと回収してたしな
時臣へのあれやこれは演出意図をずらしてしまうだけのものになるだろうからなあ
その辺は葵さんとともに脇役同士だからしょうがない、としか…
まあアニメとしては秀逸な解釈だったと思うし原作雁夜は原作で楽しめばいいじゃない
アニメですっかり話題が流れちゃったけどたぽCDの雁夜は実に原作らしい雁夜だった
時臣病もちゃんと回収してたしな
殺す気満々だったのに、死んでいるのを見ると動作を止め、生きていた頃を回想、汗を流す
文字にすると結構辻褄が合わない行動だと思うけど…これで時臣への執着を見てとるのは難しいだろうなあ
アニメで描ききるのは複雑すぎて無理だったのだろうが
最終回までに視聴者の何割かが「葵さんだけだった…のか？」と違和感を感じるくらいならいいと思ってる
文字にすると結構辻褄が合わない行動だと思うけど…これで時臣への執着を見てとるのは難しいだろうなあ
アニメで描ききるのは複雑すぎて無理だったのだろうが
最終回までに視聴者の何割かが「葵さんだけだった…のか？」と違和感を感じるくらいならいいと思ってる
アニメでは「俺じゃない」って弁明したり、近づいてくる葵さんに怯える演出に変わってたから
葵さんへの劣情が全てだったわけじゃない、っていうのは示唆されてるのかもしれない
確かに読み取るのは難しいけど
ふと最期のマダオ妄想で本当に「時臣に成り代わってる」かのように演出されれば
その辺も回収できるんじゃね？と思ったがさてどうか
葵さんへの劣情が全てだったわけじゃない、っていうのは示唆されてるのかもしれない
確かに読み取るのは難しいけど
ふと最期のマダオ妄想で本当に「時臣に成り代わってる」かのように演出されれば
その辺も回収できるんじゃね？と思ったがさてどうか
綺礼がひたすら自己研鑽に励んでたり
切嗣が自己嫌悪はひどくても劣等感はなさそうなところをみると
教育と愛情って大事なんだなと思う
割と環境が近そうなEXTRAのユリウスが普通の感性してそうなのみると
環境だけじゃないんだろうけど
反発できるんなら自分というのももってるんだろうにどうしてああなるんだ…
僻み根性？間桐スピリッツなのか？
切嗣が自己嫌悪はひどくても劣等感はなさそうなところをみると
教育と愛情って大事なんだなと思う
割と環境が近そうなEXTRAのユリウスが普通の感性してそうなのみると
環境だけじゃないんだろうけど
反発できるんなら自分というのももってるんだろうにどうしてああなるんだ…
僻み根性？間桐スピリッツなのか？
あらためて、すっきりしないんだけど、「あんたなんか人を好きになったことすらないくせに」が
どうして雁夜の息の根止めれるんだろう･･･。
雁夜にとってはショックなセリフなのは分る。
自分の思いがまったく伝わってなかった＝葵さんには自分は完全対象外、で
絶望的な気持ちになるのもわかる。
しかし「感情」の否定と「人格」の否定は別物だろう。
ここで「間桐の薄汚い魔術師が！」とののしられて、「俺は爺じゃない！」と逆上するならまだわかる。
だからって首しめていいわけじゃないが、理解できる。
でも雁夜って、「間桐は桜を奪った～」あたりはあまり聞いてなくて
「あんたなんか誰の事も～」でとりのぼせる。
「葵さんに選ばれる自分」しか価値はないわけ？
それって自尊心が無いどころか、自分の魂に対する怠慢じゃないの？
せっかく家を出て、それしかなかったの？
長文すみません。なんか悲しくて。
どうして雁夜の息の根止めれるんだろう･･･。
雁夜にとってはショックなセリフなのは分る。
自分の思いがまったく伝わってなかった＝葵さんには自分は完全対象外、で
絶望的な気持ちになるのもわかる。
しかし「感情」の否定と「人格」の否定は別物だろう。
ここで「間桐の薄汚い魔術師が！」とののしられて、「俺は爺じゃない！」と逆上するならまだわかる。
だからって首しめていいわけじゃないが、理解できる。
でも雁夜って、「間桐は桜を奪った～」あたりはあまり聞いてなくて
「あんたなんか誰の事も～」でとりのぼせる。
「葵さんに選ばれる自分」しか価値はないわけ？
それって自尊心が無いどころか、自分の魂に対する怠慢じゃないの？
せっかく家を出て、それしかなかったの？
長文すみません。なんか悲しくて。
自分は人を愛せる＝爺みたいな間桐の薄汚い魔術師じゃないみたいな思考ができてたんじゃないか？
だからそれを否定されて葵のためを思って身を引いたことも家を出たことも
桜を救おうとしてることも蟲蔵入ったことも時臣殺そうとしたことも
そういう色々勘違い気味な自分の頑張りを否定されたと思ったんじゃないか
ようは「自分はこんなに苦しんだんだから認められないのはおかしい！」
だからそれを否定されて葵のためを思って身を引いたことも家を出たことも
桜を救おうとしてることも蟲蔵入ったことも時臣殺そうとしたことも
そういう色々勘違い気味な自分の頑張りを否定されたと思ったんじゃないか
ようは「自分はこんなに苦しんだんだから認められないのはおかしい！」
>>915に「愛（）のためにこんなに頑張れる自分は薄汚い魔術師（爺・時臣）とは違うんだ！」という優越感を否定されたからも追加
なんというか、精神年齢が低いのかな
ありがとう。なるほど、「葵さんのために頑張れる自分」に価値を置いてたわけか。
それが本当に「葵さんのため」かどうかの検証がないあたりが敗因なんだな･･･。
そして、その自分を時臣と爺の上（特に時臣）に置いて、優越意識を持ってたのはその通りだな。
やっぱり、アニメでも「時臣へのこだわり」をもっと描写しても良かったかもな。
２１話は凄く良かったけど。
それが本当に「葵さんのため」かどうかの検証がないあたりが敗因なんだな･･･。
そして、その自分を時臣と爺の上（特に時臣）に置いて、優越意識を持ってたのはその通りだな。
やっぱり、アニメでも「時臣へのこだわり」をもっと描写しても良かったかもな。
２１話は凄く良かったけど。
「人を好きだという感情」に基づいて動いてるなら自分は「いいこと」をしてると正当化できるからな
実際は薄汚い感情がおおいに混ざってたわけで、葵にああ否定されたことでそれを直視しちゃったんだろうな
妄想の中では自分は自分が嫌っている間桐じゃなくて時臣の位置にいたわけだし
実際は薄汚い感情がおおいに混ざってたわけで、葵にああ否定されたことでそれを直視しちゃったんだろうな
妄想の中では自分は自分が嫌っている間桐じゃなくて時臣の位置にいたわけだし
切嗣は「一人でも多くの人を助ける」ために心で泣きながら外道な行いをしてたが
「たった一人の女の子を助ける」が(建前上)目的だった雁夜は
海魔をスルーし舞弥さんを殺しアイリを攫った事をどう感じながら行ったのだろうね
特に目に入ってなかったのかな
「たった一人の女の子を助ける」が(建前上)目的だった雁夜は
海魔をスルーし舞弥さんを殺しアイリを攫った事をどう感じながら行ったのだろうね
特に目に入ってなかったのかな
目に入ってなかったろうし、
「時臣を倒すため（でさえあればどんな行為も正当化される）」という気持ちもあったように思う
いや、舞弥とアイリの件については、聖杯戦争の枠内だと思うから自分は責める気ないけどさ
「時臣を倒すため（でさえあればどんな行為も正当化される）」という気持ちもあったように思う
いや、舞弥とアイリの件については、聖杯戦争の枠内だと思うから自分は責める気ないけどさ
しかし海魔戦はフォロー不能
間桐邸にいる桜のことも頭に浮かばないし
わざわざ切嗣の名前出さなくて良いと思うが、端的に言うと時臣以外目に入っていない
善悪の判断が出来ないって言うか、立ち塞がるものは文字通りすべてが
「好きな人のために頑張る俺は至高の存在」というフィルターでオートに
ただの障害物に変換されてるくらいの状態かなあ
間桐邸にいる桜のことも頭に浮かばないし
わざわざ切嗣の名前出さなくて良いと思うが、端的に言うと時臣以外目に入っていない
善悪の判断が出来ないって言うか、立ち塞がるものは文字通りすべてが
「好きな人のために頑張る俺は至高の存在」というフィルターでオートに
ただの障害物に変換されてるくらいの状態かなあ
>>922
時臣に関しては雁夜の中で下手すりゃ葵さんと同じくらい大きな存在と化してると思うぞ
地の文で心に空いた空洞のあまりの大きさに、人格の輪郭すら崩壊させて判別できないくらいに変容させたからな
教会でのメンタルブレイクは葵と時臣を両方失ったことでのものだろうし、
その後は最後の妄想でしか両方を認識できなくなって、桜を救うという意思だけの残骸化してる
時臣に関しては雁夜の中で下手すりゃ葵さんと同じくらい大きな存在と化してると思うぞ
地の文で心に空いた空洞のあまりの大きさに、人格の輪郭すら崩壊させて判別できないくらいに変容させたからな
教会でのメンタルブレイクは葵と時臣を両方失ったことでのものだろうし、
その後は最後の妄想でしか両方を認識できなくなって、桜を救うという意思だけの残骸化してる
雁夜ってもしかして時臣が死ぬとか時臣を殺せるとか思ってなかったんじゃね
あのリアクションは時臣が死んだときのこと全く想定してないように見えた
殺す気満々だったとは思うけど、焼かれた時点で勝ち目ないことくらいわかるよな…
令呪使い放題だしイケるぜ！とか思ってたんだろうか
あのリアクションは時臣が死んだときのこと全く想定してないように見えた
殺す気満々だったとは思うけど、焼かれた時点で勝ち目ないことくらいわかるよな…
令呪使い放題だしイケるぜ！とか思ってたんだろうか
>>924
＞雁夜ってもしかして時臣が死ぬとか時臣を殺せるとか思ってなかったんじゃね
いや、それは無いだろ。
俺のサーバントは最強なんだ！で殺す気満々、マスター対決でボロ負けして死ぬかもと思ったけど桜蟲で復活。
この時点で雁夜の中で「時臣は自分が殺す」っていうのが後の幸福のための絶対条件になってるんだろうと思う。
うまく言えないけど、時臣を「自分が」殺して「自分が」桜を助けて「自分が」葵さんを幸福に戻す」そして「自分も」みんなも幸せ、みたいな。
だから自分が殺すはずの時臣が死んでた時点で、まず雁夜のハッピーエンドの法則が根底から無くなるわけだ。
自分が時臣を殺せないって事でアイデンティティが崩壊しての言い訳ラッシュに見えるな。
＞雁夜ってもしかして時臣が死ぬとか時臣を殺せるとか思ってなかったんじゃね
いや、それは無いだろ。
俺のサーバントは最強なんだ！で殺す気満々、マスター対決でボロ負けして死ぬかもと思ったけど桜蟲で復活。
この時点で雁夜の中で「時臣は自分が殺す」っていうのが後の幸福のための絶対条件になってるんだろうと思う。
うまく言えないけど、時臣を「自分が」殺して「自分が」桜を助けて「自分が」葵さんを幸福に戻す」そして「自分も」みんなも幸せ、みたいな。
だから自分が殺すはずの時臣が死んでた時点で、まず雁夜のハッピーエンドの法則が根底から無くなるわけだ。
自分が時臣を殺せないって事でアイデンティティが崩壊しての言い訳ラッシュに見えるな。
＞この時点で雁夜の中で「時臣は自分が殺す」っていうのが後の幸福のための絶対条件になってるんだろうと思う。
それは大いにあるだろうなー結局時臣を殺さないと雁夜は終われないというか
時臣に始まり時臣に終わるしかない雁夜の聖杯戦争…誰得だよ改めて
しかし魔術の知識もまともにない雁夜が令呪放題になったところであんまり強くなる気がしない
本人の体調が一番の問題だし
それは大いにあるだろうなー結局時臣を殺さないと雁夜は終われないというか
時臣に始まり時臣に終わるしかない雁夜の聖杯戦争…誰得だよ改めて
しかし魔術の知識もまともにない雁夜が令呪放題になったところであんまり強くなる気がしない
本人の体調が一番の問題だし
つまり雁夜の「時臣殺す」っていうのは小学生や中学生が殺すとはどういうものなのかとか
どういう結果がまっているものなのかとか深く考えずに殺す、殺すっていっちゃってるのと
同じようなものなのかな。
本気で言ってるつもりなんだけど、その言葉以上の想像ができないというか
どういう結果がまっているものなのかとか深く考えずに殺す、殺すっていっちゃってるのと
同じようなものなのかな。
本気で言ってるつもりなんだけど、その言葉以上の想像ができないというか
928 ：ジョン・スミス：2012/05/29(火) 21:20:46.17 ID:tA5Oly0H
型月初心者でfate/zeroアニメ最新話まで見たんだが、雁夜は結局時臣を愛している葵さんじゃなくて自分に対して優しい葵さんが好きだったの？
雁夜はおかしい人だなと感じていたけど葵さんのことは本気で好きなんだと思ってたから21話を見て不思議に思った
雁夜はおかしい人だなと感じていたけど葵さんのことは本気で好きなんだと思ってたから21話を見て不思議に思った
>>928
＞雁夜は結局時臣を愛している葵さんじゃなくて自分に対して優しい葵さんが好きだったの？
残念だけど、全くもってその通り。
アニメじゃモノローグカットされてたけど、原作だと時臣に縋り付く葵を見て「この女は誰だ？」ってマジで思ってる。
つまり葵が時臣を愛してるっていう事実を真っ向から拒否してるし、それを理解したら自分が崩壊する自覚もある。
そんで自分を「鬼の形相」で罵る「葵に似た女」を黙らせるために首絞めちゃうわけだ。
雁夜の中の葵さんは誰かに憎しみや恨みを向けたことのない、とにかく心優しい人だったんだよ。
で、そんな人が冷酷非道な魔術師である時臣を愛してるわけがないって思い込んじゃってる。
そもそも時臣を愛してる等身大の葵さんを愛してたら「そいつさえいなければ葵さんも幸せ」なんて台詞でてこないよｗ
＞雁夜は結局時臣を愛している葵さんじゃなくて自分に対して優しい葵さんが好きだったの？
残念だけど、全くもってその通り。
アニメじゃモノローグカットされてたけど、原作だと時臣に縋り付く葵を見て「この女は誰だ？」ってマジで思ってる。
つまり葵が時臣を愛してるっていう事実を真っ向から拒否してるし、それを理解したら自分が崩壊する自覚もある。
そんで自分を「鬼の形相」で罵る「葵に似た女」を黙らせるために首絞めちゃうわけだ。
雁夜の中の葵さんは誰かに憎しみや恨みを向けたことのない、とにかく心優しい人だったんだよ。
で、そんな人が冷酷非道な魔術師である時臣を愛してるわけがないって思い込んじゃってる。
そもそも時臣を愛してる等身大の葵さんを愛してたら「そいつさえいなければ葵さんも幸せ」なんて台詞でてこないよｗ
>>928
大体そんな感じ
もっと言うと自分の妄想の中の葵さんが好きだった
本スレでよく言われてたのは「二次元に恋してる人と同じ」
「アイドルオタで、アイドルに恋愛話が出て持ってるCD全部割るタイプ」
大体そんな感じ
もっと言うと自分の妄想の中の葵さんが好きだった
本スレでよく言われてたのは「二次元に恋してる人と同じ」
「アイドルオタで、アイドルに恋愛話が出て持ってるCD全部割るタイプ」
931 ：ジョン・スミス：2012/05/29(火) 21:38:30.43 ID:tA5Oly0H
>>931
いやー・・・アニメは仕方がないよ。
にわかだとか言ってるわけじゃなくて、スタッフが「敢えてドロドロを隠した」って言ってたみたいだし
蟲蔵入る前の葵を奪った時臣への恨み辛みもなかったわけだし。
まぁ「四人で一緒に～」の時点でおかしいと思う人もいたみたいだけど、今はあっちも歪みも含めて愛でてるみたいだし。
いやー・・・アニメは仕方がないよ。
にわかだとか言ってるわけじゃなくて、スタッフが「敢えてドロドロを隠した」って言ってたみたいだし
蟲蔵入る前の葵を奪った時臣への恨み辛みもなかったわけだし。
まぁ「四人で一緒に～」の時点でおかしいと思う人もいたみたいだけど、今はあっちも歪みも含めて愛でてるみたいだし。
善人ではないな、残念ながら…
なんつーか間桐なんだよ、遠坂に憧れて誰得なシャドーボクシングに勤しんでしまう
なんつーか間桐なんだよ、遠坂に憧れて誰得なシャドーボクシングに勤しんでしまう
善人ではないが悪人でｍないなぁ
戦争前は歪みを抱えつつもギリ「普通の人」の範疇だったと思う
なんつーかいろいろ残念な人なんだと思う
頭が、とかいうのも込みで
戦争前は歪みを抱えつつもギリ「普通の人」の範疇だったと思う
なんつーかいろいろ残念な人なんだと思う
頭が、とかいうのも込みで
まあ、間桐だよな…
原作最終巻が出た時の雁夜関係の感想は、
「やっぱりこいつも間桐だったな」に集約されてた
原作最終巻が出た時の雁夜関係の感想は、
「やっぱりこいつも間桐だったな」に集約されてた
>>931
一応補足しておくと、葵さんは本来雁夜が幻滅するような裏がある女性ってわけじゃない
きれいで優くて気配りできて柔和な、非の打ちどころのないような女性なのは嘘じゃない
ただ、雁夜のことは男としてみてなかった、本当にただの幼馴染でしかなかった
彼女は元魔術師の家系らしく神秘的なものに魅かれる人で、男の趣味にそれが一番出てる
雁夜が忌み嫌ってる時臣も、
別に雁夜が思ってるような非道で高慢ちきで人でなしでクズな男じゃない
少なくとも葵さんに愛される価値のない男じゃない、でも雁夜にはそれを分かろうとしなかった
アニメだけだと分からないと思うけど、
雁夜は葵さんだけじゃなくて時臣に対する妄執も同レベルと言える勢いで強いよ
一応補足しておくと、葵さんは本来雁夜が幻滅するような裏がある女性ってわけじゃない
きれいで優くて気配りできて柔和な、非の打ちどころのないような女性なのは嘘じゃない
ただ、雁夜のことは男としてみてなかった、本当にただの幼馴染でしかなかった
彼女は元魔術師の家系らしく神秘的なものに魅かれる人で、男の趣味にそれが一番出てる
雁夜が忌み嫌ってる時臣も、
別に雁夜が思ってるような非道で高慢ちきで人でなしでクズな男じゃない
少なくとも葵さんに愛される価値のない男じゃない、でも雁夜にはそれを分かろうとしなかった
アニメだけだと分からないと思うけど、
雁夜は葵さんだけじゃなくて時臣に対する妄執も同レベルと言える勢いで強いよ
937 ：ジョン・スミス：2012/05/29(火) 22:00:27.46 ID:tA5Oly0H
>>936葵さんは何となく一話見たときから好きだったから二一話見てそういう人なのかと思ってたわwwwｻﾝｸｽ
自分はむしろ時臣に対する妄執の方が主だと思ってるくらいだ
でもここの住人にすら理解し難い反応なんでアニメの描写は順当とも思う
でもここの住人にすら理解し難い反応なんでアニメの描写は順当とも思う
時臣は雁夜が欲しいもの全部持ってる(ように少なくとも雁夜には見える)からなぁ
それらのものを持ってたら持ってたで苦労や責任も背負うんだけど
優雅が信条ゆえに人には見せないからな
それらのものを持ってたら持ってたで苦労や責任も背負うんだけど
優雅が信条ゆえに人には見せないからな
教会のシーンは読み返すと本当に笑える
心の拠り所が好きな人や助けたい子供じゃなくて怨敵そのものなところとか
しかもその怨敵の姿を事細かに（しかも好意的に）描写してるところとか
おまえ葵の外見すらそんなつらつら語ってなかったじゃねえかよ
心の拠り所が好きな人や助けたい子供じゃなくて怨敵そのものなところとか
しかもその怨敵の姿を事細かに（しかも好意的に）描写してるところとか
おまえ葵の外見すらそんなつらつら語ってなかったじゃねえかよ
あれで初めて時臣が巻き毛ってわかったよ
くせ毛じゃなく巻き毛
違和感が凄かったよなあ…
葵さんが欲しいから時臣になりたいのか、時臣になりたいから葵さんが欲しいのか
かなり曖昧になってるレベル
違和感が凄かったよなあ…
葵さんが欲しいから時臣になりたいのか、時臣になりたいから葵さんが欲しいのか
かなり曖昧になってるレベル
>>940
＞葵の外見すらそんなつらつら語ってなかったじゃねえかよ
Oh...確かに…
まあアニメではやらなくて正解だと思うよ、
ｱｰｯ!ネタで雁夜がネタキャラ化したり本スレが荒れても誰得だし…
あと誰も明確な返答ができないのがいちばん困る
＞葵の外見すらそんなつらつら語ってなかったじゃねえかよ
Oh...確かに…
まあアニメではやらなくて正解だと思うよ、
ｱｰｯ!ネタで雁夜がネタキャラ化したり本スレが荒れても誰得だし…
あと誰も明確な返答ができないのがいちばん困る
あの綺礼が「非の打ちどころのない」って結論出すくらいだからな ＞葵
柔和で秘めたるオカンパワーはアイリ以上（ゼロマテ談）で、夫を心底愛してる女性。
ただ、その「夫を心底愛してる」っていう部分が雁夜の「ぼくの好きな葵さん」とは合致しなかった。
魔術師の非人道的な面もひっくるめて時臣を愛してる、っていう点で一般人とは少しずれてる
＝歪んでるって評されてるだけだよ。
柔和で秘めたるオカンパワーはアイリ以上（ゼロマテ談）で、夫を心底愛してる女性。
ただ、その「夫を心底愛してる」っていう部分が雁夜の「ぼくの好きな葵さん」とは合致しなかった。
魔術師の非人道的な面もひっくるめて時臣を愛してる、っていう点で一般人とは少しずれてる
＝歪んでるって評されてるだけだよ。
葵さんの愛を手に入れるためには完璧な男じゃなきゃいけない、だけじゃなく
間桐生まれの汚らわしいフリーターでなく、
従順で優しい美女がオプションでついてくる男（=時臣-魔術?）になりたい
という欲望はあるかもしれない
間桐生まれの汚らわしいフリーターでなく、
従順で優しい美女がオプションでついてくる男（=時臣-魔術?）になりたい
という欲望はあるかもしれない
雁夜の遠坂夫妻に対する執着は
ワカメの凛に対する執着を男女に分けた感じだよな
ワカメの凛に対する執着を男女に分けた感じだよな
>>945
い、一応ルポライターですから＜雁夜の職業
まあどれくらいのランクのルポライターなのかは分からないのだが
売れっ子だったのかカツカツだったのか
それでも、自分の努力や才であくまで己で掴んだものだったのだろうに
友人や仕事仲間もいただろうに
そういうもん全部捨てて、第三者から見ると
無理ゲーの半妄想に命かけちゃうのがわからないよな
い、一応ルポライターですから＜雁夜の職業
まあどれくらいのランクのルポライターなのかは分からないのだが
売れっ子だったのかカツカツだったのか
それでも、自分の努力や才であくまで己で掴んだものだったのだろうに
友人や仕事仲間もいただろうに
そういうもん全部捨てて、第三者から見ると
無理ゲーの半妄想に命かけちゃうのがわからないよな
あと、アニメの首絞めの描写が原作よりよかったと思うのは自分だけかな。
男とはいえ体の機能がボロボロな人間が首を絞めるとしたら押し倒して自由を奪うしかないし、
精神が崩壊したなら力任せに絶叫するよりも幼児退行したような泣き声の方が説得力あるし、
本能のままに教会を飛び出すより足を引きずってフラフラ出ていく方が現実を受け入れきれてないのが分かる。
あそこだけは無駄に力入ってたな・・・。
男とはいえ体の機能がボロボロな人間が首を絞めるとしたら押し倒して自由を奪うしかないし、
精神が崩壊したなら力任せに絶叫するよりも幼児退行したような泣き声の方が説得力あるし、
本能のままに教会を飛び出すより足を引きずってフラフラ出ていく方が現実を受け入れきれてないのが分かる。
あそこだけは無駄に力入ってたな・・・。
首絞めからあとの流れは秀逸だったと思う、解釈も演出も
「貴方のためなら命さえ惜しくない」にゾッとした、いろんな意味で
>>946
桜→凛と慎二→桜も入ってる気がする
まあ要するに「遠坂」に対する「間桐」の妄執なんだけど
「貴方のためなら命さえ惜しくない」にゾッとした、いろんな意味で
>>946
桜→凛と慎二→桜も入ってる気がする
まあ要するに「遠坂」に対する「間桐」の妄執なんだけど
俺的には「誰のために」の直後に「誰のせいで」が入ってたのが秀逸。
このスレで散々指摘されていた「“葵さんのために”戦う自分に酔ってる」という
雁夜の本当の姿をよくあらわしていると思う。
そのくせ、その戦いの結果を自分自身で引き受ける覚悟もないという……。
このスレで散々指摘されていた「“葵さんのために”戦う自分に酔ってる」という
雁夜の本当の姿をよくあらわしていると思う。
そのくせ、その戦いの結果を自分自身で引き受ける覚悟もないという……。
いつまでも時臣の耳裏を見つめてるのが滑稽だったなあ
時臣の格好いいカットばっかり思い出してるし
終始遠坂夫婦に感情的にぼろ負けしてたよな…時臣なんて死んでるのに…
時臣の格好いいカットばっかり思い出してるし
終始遠坂夫婦に感情的にぼろ負けしてたよな…時臣なんて死んでるのに…
耳裏ガン見してたよなｗｗ
原作の表現を踏襲した結果なんだろうがあの耳ズームはほんと可笑しかった
原作の表現を踏襲した結果なんだろうがあの耳ズームはほんと可笑しかった
ていうか21話で雁夜って時臣の回想ばっかしてたよな・・・
桜の事省みたのなんて例の地雷発言の時ぐらいだ
改めてなんというか・・・ほんとにもう
桜の事省みたのなんて例の地雷発言の時ぐらいだ
改めてなんというか・・・ほんとにもう
耳裏なー、アニメの雁夜は結局時臣の死相とすら向き合えなかったという…
こう考えると一応アニメではある程度時臣病に触れてたんだな、
というか死に至る重篤な病だから流石に完全除去は無理だったというべきか
桜のことを大義名分にせずにもっと欲望に忠実になれば良かったのに、
と思ってたんだが、あの怯えっぷりを見るに、むしろ大義名分と魔術武装がないと
雁夜は時臣に向かっていこうという勇気さえ奮えないのかも知れん
「違う、俺じゃない！」ってアニメでは言わせてたのが印象的だったな
あ、そこ否定しちゃうんだアニメの雁夜は、と
こう考えると一応アニメではある程度時臣病に触れてたんだな、
というか死に至る重篤な病だから流石に完全除去は無理だったというべきか
桜のことを大義名分にせずにもっと欲望に忠実になれば良かったのに、
と思ってたんだが、あの怯えっぷりを見るに、むしろ大義名分と魔術武装がないと
雁夜は時臣に向かっていこうという勇気さえ奮えないのかも知れん
「違う、俺じゃない！」ってアニメでは言わせてたのが印象的だったな
あ、そこ否定しちゃうんだアニメの雁夜は、と
何がお前じゃないのかという…
結局雁夜に覚悟出来てたのは自分の命を掛けて時臣の前に出て行くこと、までなんだよなあ
結局雁夜に覚悟出来てたのは自分の命を掛けて時臣の前に出て行くこと、までなんだよなあ
結局雁夜には自分が時臣に勝つビジョンなんて欠片もなかったんでしょうさ
桜ちゃん助けるや葵さんのために、が霞むくらい時臣を殺そうとすることで頭が一杯ながら、
自分でも気づいてないけど、結局誰よりも時臣を（歪んだ形で）認めてるから、時臣が死ぬなんて考えてなかった
自分が信じてた時臣の完璧性が崩れたことと、どこかでほんの少しくらい報いがあってもいいじゃないかと期待してた葵さんからの罵倒の二重コンボ
桜ちゃん助けるや葵さんのために、が霞むくらい時臣を殺そうとすることで頭が一杯ながら、
自分でも気づいてないけど、結局誰よりも時臣を（歪んだ形で）認めてるから、時臣が死ぬなんて考えてなかった
自分が信じてた時臣の完璧性が崩れたことと、どこかでほんの少しくらい報いがあってもいいじゃないかと期待してた葵さんからの罵倒の二重コンボ
あー、そうか雁夜は「時臣は死ぬ」ということすらある意味分かってなかったのか…
雁夜の中の時臣はどんだけ人間離れした存在なんだ…いやそもそも人間じゃないのか
雁夜の中の時臣はどんだけ人間離れした存在なんだ…いやそもそも人間じゃないのか
>>957
葵さんに対する顛末は「きれいな初恋のお姉さん」が運命の男と出会い結婚し二児の母になる…
という過程を乗り越えてまで好きで居続けるにはそりゃあ妄執に変質するしかなかったろうね、
という感じでまあ分かるんだけど
時臣病については起源自体が良く分からないんだよな
これかな？というのはいくつか考えられるけどどれもこれだ！という感じにはならないというか
にも関わらず雁夜の時臣病は葵さんの聖母化と少なくとも同等には重篤だという
葵さんに対する顛末は「きれいな初恋のお姉さん」が運命の男と出会い結婚し二児の母になる…
という過程を乗り越えてまで好きで居続けるにはそりゃあ妄執に変質するしかなかったろうね、
という感じでまあ分かるんだけど
時臣病については起源自体が良く分からないんだよな
これかな？というのはいくつか考えられるけどどれもこれだ！という感じにはならないというか
にも関わらず雁夜の時臣病は葵さんの聖母化と少なくとも同等には重篤だという
>>958
「かつて葵と雁夜の目の前に現れた最初の日から、この男は『完璧』であった。
常に持ち前の優雅な余裕で、雁夜に対し『格』の違いを意識させ続けてきた」
って雁夜心境の地の文からすると、雁夜の時臣病の起源は一目惚れに近い感覚かね？
最初の日から『完璧』評とか、ある意味で運命の人並みに評価高いよ
「かつて葵と雁夜の目の前に現れた最初の日から、この男は『完璧』であった。
常に持ち前の優雅な余裕で、雁夜に対し『格』の違いを意識させ続けてきた」
って雁夜心境の地の文からすると、雁夜の時臣病の起源は一目惚れに近い感覚かね？
最初の日から『完璧』評とか、ある意味で運命の人並みに評価高いよ
一目惚れ…ｗ うーん、まあやっぱ表現するならそれに近い感情なんかなあ
一目で間桐スイッチ入っちゃう強烈さがあったんだろうなあとは思う
そして「恋敵」っていう出会いでさえなければ色々とここまで拗れずに済んだ気がする
一目で間桐スイッチ入っちゃう強烈さがあったんだろうなあとは思う
そして「恋敵」っていう出会いでさえなければ色々とここまで拗れずに済んだ気がする
>>960
確かに一撃でスイッチ入っちゃったんだろうなあ…
あの時臣病の支離滅裂さと粘着性が両立してるのは瞬間的に強烈な何かがないと
無理な気がするし
時臣と出会ったのがいつかは分からないけどミドルティーンくらいなら
その時点で初恋が続いていても全然おかしくないっていうかむしろ微笑ましい
時臣との出会いで間桐スイッチが入っちゃった結果、本当は甘酸っぱい
思い出で終わるはずだった葵さんへの初恋も歪んでしまったのかなあ
そして時臣にはそんな衝撃は欠片も訪れていないという
虚淵マジSN厨…
確かに一撃でスイッチ入っちゃったんだろうなあ…
あの時臣病の支離滅裂さと粘着性が両立してるのは瞬間的に強烈な何かがないと
無理な気がするし
時臣と出会ったのがいつかは分からないけどミドルティーンくらいなら
その時点で初恋が続いていても全然おかしくないっていうかむしろ微笑ましい
時臣との出会いで間桐スイッチが入っちゃった結果、本当は甘酸っぱい
思い出で終わるはずだった葵さんへの初恋も歪んでしまったのかなあ
そして時臣にはそんな衝撃は欠片も訪れていないという
虚淵マジSN厨…
誤爆してしまった・・・見た人すいません、貼らせてください
なんか腐女子っぽい解釈はちょっと気持ち悪いような・・・ｗ
持ってない物を最初から苦労せずに持っている（ように見えた）からの憎しみだったんだろうな。
だからさらに自分が惨めに見えて、時臣がいるから自分はこんな気持ちになる（格の違いを見せつけられる）っていう
羨望の対象が必ずしも好意の対象ではないように、身勝手な悪意と憎しみが向くんじゃないかなって思う。
個人的に時臣の性格が嫌いだったってのもあるだろうけどｗ
そんな感情はよくある事だしそれを普通は抑えていくし、雁夜もどうにか押さえてたんだろうけど葵さんの涙で爆発したのかな。
あと雁夜は遠坂時臣のステータスは羨んで憧れてたかもしれないけど、遠坂時臣個人には憎しみだけだろうと思う。
葵さんの好意も含め、自分に手に入らない要素を持ってる相手に対する負の感情、ってほんと子供レベルだなあ。
なんか腐女子っぽい解釈はちょっと気持ち悪いような・・・ｗ
持ってない物を最初から苦労せずに持っている（ように見えた）からの憎しみだったんだろうな。
だからさらに自分が惨めに見えて、時臣がいるから自分はこんな気持ちになる（格の違いを見せつけられる）っていう
羨望の対象が必ずしも好意の対象ではないように、身勝手な悪意と憎しみが向くんじゃないかなって思う。
個人的に時臣の性格が嫌いだったってのもあるだろうけどｗ
そんな感情はよくある事だしそれを普通は抑えていくし、雁夜もどうにか押さえてたんだろうけど葵さんの涙で爆発したのかな。
あと雁夜は遠坂時臣のステータスは羨んで憧れてたかもしれないけど、遠坂時臣個人には憎しみだけだろうと思う。
葵さんの好意も含め、自分に手に入らない要素を持ってる相手に対する負の感情、ってほんと子供レベルだなあ。
>>959
「一目惚れ」っていうのは揶揄した表現なんだろうけど、まあ愕然としちゃったのかなーとは思う
っていうか、雁夜は一目で時臣が葵さんの「運命の人」だって
見抜いてたんじゃないかという少女漫画的な発想をしてみる
時臣以上に葵さんに相応しい、葵さん以上に時臣に相応しい相手は居ないって
二人が出会った瞬間から雁夜がいちばん分かってて、
それをどうしようもなく認めたくなかったんじゃないかなーとか
「一目惚れ」っていうのは揶揄した表現なんだろうけど、まあ愕然としちゃったのかなーとは思う
っていうか、雁夜は一目で時臣が葵さんの「運命の人」だって
見抜いてたんじゃないかという少女漫画的な発想をしてみる
時臣以上に葵さんに相応しい、葵さん以上に時臣に相応しい相手は居ないって
二人が出会った瞬間から雁夜がいちばん分かってて、
それをどうしようもなく認めたくなかったんじゃないかなーとか
ぶっちゃけ気持ち悪いのは雁夜の遠坂夫妻への執着そのものだと思うんだが
>>962
＞あと雁夜は遠坂時臣のステータスは羨んで憧れてたかもしれないけど、遠坂時臣個人には憎しみだけだろうと思う。
雁夜の認識って時臣のステータス＝時臣個人ってくらいの底の浅さだと思う
魔術抜きで遠坂時臣という存在が成り立つと思ってる程度だし
>>962
＞あと雁夜は遠坂時臣のステータスは羨んで憧れてたかもしれないけど、遠坂時臣個人には憎しみだけだろうと思う。
雁夜の認識って時臣のステータス＝時臣個人ってくらいの底の浅さだと思う
魔術抜きで遠坂時臣という存在が成り立つと思ってる程度だし
そもそも雁夜のどのあたりが時臣に「好意的」なのか
むしろよくこんだけ人をコケにできると感心するレベルじゃない
むしろよくこんだけ人をコケにできると感心するレベルじゃない
怨敵としてみる必要以上に評価しちゃってることだろうな>好意的
外見描写とか、完璧だったとか、魔術以外はなぜか評価高いんだよ
そこは葵さんを奪ったゲス野郎と言ってくれた方がわかりやすかったのに
まー最初から完璧とか、時臣コケにしてるわなw
あと、「一目惚れ」は比喩表現だろう
好意とか敵意とか感情のベクトルはさておいて雷のごとく衝撃の出会いだったんだろうさ…
というか、そうでもないといろいろ納得出来ん
外見描写とか、完璧だったとか、魔術以外はなぜか評価高いんだよ
そこは葵さんを奪ったゲス野郎と言ってくれた方がわかりやすかったのに
まー最初から完璧とか、時臣コケにしてるわなw
あと、「一目惚れ」は比喩表現だろう
好意とか敵意とか感情のベクトルはさておいて雷のごとく衝撃の出会いだったんだろうさ…
というか、そうでもないといろいろ納得出来ん
こんだけ議論してもはっきりした答えが出ないからな・・・>雁夜の時臣病
なにがアレかって互いに同ベクトルぐらいの感情の強さを向けてるならともかく
時臣的には一応恋敵認定してはいるが所詮は魔道から逃げ出したヒト以下の狗の落伍者でしかないところだよ
葵さんに対しても「あなたの為なら命さえ惜しくない」とか言っちゃうぐらいなのに
当の葵さん本人からしてみればたまに会う年下の幼馴染の域を出ないっていうね・・・
相手から一般常識越えないレベルの関心しか寄せられてないのに、あの粘着性は何なんだろうな
素直にストーカーしてた方がまだ関心もたれてたんじゃないかって感じだわ
なにがアレかって互いに同ベクトルぐらいの感情の強さを向けてるならともかく
時臣的には一応恋敵認定してはいるが所詮は魔道から逃げ出したヒト以下の狗の落伍者でしかないところだよ
葵さんに対しても「あなたの為なら命さえ惜しくない」とか言っちゃうぐらいなのに
当の葵さん本人からしてみればたまに会う年下の幼馴染の域を出ないっていうね・・・
相手から一般常識越えないレベルの関心しか寄せられてないのに、あの粘着性は何なんだろうな
素直にストーカーしてた方がまだ関心もたれてたんじゃないかって感じだわ
つ「間桐だからさ」
ぶっちゃけ虚淵に訊いてもこれ以上に明確な返答なんてない気がする
ぶっちゃけ虚淵に訊いてもこれ以上に明確な返答なんてない気がする
そもそも雁夜が濡れ衣きせられて可哀想だとか言う奴
殺意ありまくりだったってこと忘れてないか？
ぶっちゃけ雁夜が、まあ無理だけど、時臣を殺害できだとしても結果は同じだって気付かないんかね？
殺意ありまくりだったってこと忘れてないか？
ぶっちゃけ雁夜が、まあ無理だけど、時臣を殺害できだとしても結果は同じだって気付かないんかね？
>>970
殺意ありまくりだったうえに、時臣の存在を否定すること言っちゃったからなぁ・・・。
葵さんも雁夜の存在意義を否定したけど、雁夜も「遠坂葵」の存在意義を否定しちゃってるんだよな。
仮に雁夜が奇跡的に聖杯戦争を勝ち抜いて、爺が気紛れに桜を解放したとして、
葵さんと凛の前にどんな顔して現れるつもりだったんだ・・・？
ドラマCDみたいに「やったー！葵さん！俺聖杯戦争に勝ったよー！」って時臣の喪に服してる
二人に会いに行ったらその場で刺されかねないぞｗ
殺意ありまくりだったうえに、時臣の存在を否定すること言っちゃったからなぁ・・・。
葵さんも雁夜の存在意義を否定したけど、雁夜も「遠坂葵」の存在意義を否定しちゃってるんだよな。
仮に雁夜が奇跡的に聖杯戦争を勝ち抜いて、爺が気紛れに桜を解放したとして、
葵さんと凛の前にどんな顔して現れるつもりだったんだ・・・？
ドラマCDみたいに「やったー！葵さん！俺聖杯戦争に勝ったよー！」って時臣の喪に服してる
二人に会いに行ったらその場で刺されかねないぞｗ
たぽCDは聖杯を取り出したときの音のチャチさに泣いたわ
ブリキかよ！という
まあ実際雁夜の魔術に関する認識なんてその程度だわなー
ブリキかよ！という
まあ実際雁夜の魔術に関する認識なんてその程度だわなー
っていうか自分が遠坂に戻るために父親を殺されるとか桜の後味の悪さも半端ないよな…
どんなカオして母親と姉のところに戻って生活を共にしろと
どんなカオして母親と姉のところに戻って生活を共にしろと
桜ちゃんへの気持ちもなあ。
前に桜＝雁夜にとっての聖杯って話が出たじゃないか。
桜は最後まで、雁夜にとって免罪符なんだよな。
個人的には２１話後の、なにもかも無くした後でも、
「俺が間違ってた、葵さんを本当には見ていなかった、そして取り返しのつかない事をした」
と認識した上で「せめて桜を救おう」と行動できてたら、最期には誇り･･･とまではいかなくても
自分に勇気と尊厳を認められたと思うんだよ。
「何もできなかった、でも精一杯やったんだ」って。桜には「何この人」で変わらないかもしれないけれど、
せめて自分にだけは、自分の尊厳を証明できる。
それが、自分を慰める妄想に逃げちゃうんだよな。
自分が一番かわいくて、自分を一番粗末にしてるよな
前に桜＝雁夜にとっての聖杯って話が出たじゃないか。
桜は最後まで、雁夜にとって免罪符なんだよな。
個人的には２１話後の、なにもかも無くした後でも、
「俺が間違ってた、葵さんを本当には見ていなかった、そして取り返しのつかない事をした」
と認識した上で「せめて桜を救おう」と行動できてたら、最期には誇り･･･とまではいかなくても
自分に勇気と尊厳を認められたと思うんだよ。
「何もできなかった、でも精一杯やったんだ」って。桜には「何この人」で変わらないかもしれないけれど、
せめて自分にだけは、自分の尊厳を証明できる。
それが、自分を慰める妄想に逃げちゃうんだよな。
自分が一番かわいくて、自分を一番粗末にしてるよな
「なぜ彼女が幼なじみの自分を一顧だにせず」の描写見る度に
お前は「3歳年下の幼なじみ」の地位がそこまで高いと思ってるのかと
・・・思ってたんだろうなあ・・・
「3歳差」って結構絶妙な設定だね
入れ替わりに卒業入学だから、中学からはもう生活サイクルが重ならない
雁夜は葵さんの「素」を見る事がないので、現実に幻滅する機会がなく、
葵さんは同年代との関係の方が重要になって距離が開いていく
んで成人してからは
年下の男の子の中では、憧れの相手・初恋の人で額縁に入ってたけど
年上の女性の中では、普段は特に思い出しもしない程度の存在に
お前は「3歳年下の幼なじみ」の地位がそこまで高いと思ってるのかと
・・・思ってたんだろうなあ・・・
「3歳差」って結構絶妙な設定だね
入れ替わりに卒業入学だから、中学からはもう生活サイクルが重ならない
雁夜は葵さんの「素」を見る事がないので、現実に幻滅する機会がなく、
葵さんは同年代との関係の方が重要になって距離が開いていく
んで成人してからは
年下の男の子の中では、憧れの相手・初恋の人で額縁に入ってたけど
年上の女性の中では、普段は特に思い出しもしない程度の存在に
プロローグでは
「限りなく他人に近い間柄」
「遠慮のない親切を尽くせるほど近い立場にない」
ってわきまえてるのにな
葵さんの本心を見抜いて娘さんを助けることで
あるいはその機会に乗じて夫を殺すことで
ランクアップできる予定だったの…?
顧客が本当に必要だったものを考えようぜ…
「限りなく他人に近い間柄」
「遠慮のない親切を尽くせるほど近い立場にない」
ってわきまえてるのにな
葵さんの本心を見抜いて娘さんを助けることで
あるいはその機会に乗じて夫を殺すことで
ランクアップできる予定だったの…?
顧客が本当に必要だったものを考えようぜ…
だって葵さんは夫と夫婦生活したり娘の面倒みたりと現実を生きなきゃいけないからなぁ・・・
そっちの方がたまに会う幼馴染よりよっぽど大事なのは当然だし
そもそも互いに社会的に自立してたら幼馴染だからって会う機会なんか殆どねぇよw
旅行先で人妻とその子どもへのお土産欠かさず考えてる雁夜くんとは違うんですよ
そっちの方がたまに会う幼馴染よりよっぽど大事なのは当然だし
そもそも互いに社会的に自立してたら幼馴染だからって会う機会なんか殆どねぇよw
旅行先で人妻とその子どもへのお土産欠かさず考えてる雁夜くんとは違うんですよ
確かに雁夜の拗らせっぷりは色々と必要なものを蔑ろにし続けてこないと到達出来ない域
そんな浅い間柄で冷静になってられない時に「誰かを好きになった事なんかないくせに」
葵さんの言葉が的確すぎる、この言葉が地雷となったわけだけど
そりゃ雁夜なりに好きだったのは違いないけど、その「好き」は一般人感覚でも魔術師感覚でもないんだろうな
それとも間桐家を出るまでの歳くらいまでは普通に好きだったのかな
葵さんの言葉が的確すぎる、この言葉が地雷となったわけだけど
そりゃ雁夜なりに好きだったのは違いないけど、その「好き」は一般人感覚でも魔術師感覚でもないんだろうな
それとも間桐家を出るまでの歳くらいまでは普通に好きだったのかな
なんつーかストーカー殺人とかで出てくる犯人、とかに一番近いからなあ
雁夜の「好き」って
雁夜の「好き」って
本スレでも言われてたけど
二次元の嫁にいきなりキツイ事言われてディスプレイ壊しちゃったり
熱愛報道されたアイドルのCD叩き割っちゃうような愛だと思うわ
二次元の嫁にいきなりキツイ事言われてディスプレイ壊しちゃったり
熱愛報道されたアイドルのCD叩き割っちゃうような愛だと思うわ
>>974
教会でのことの後からバーサーカー使役中は、似たような心境だったような
「とにかくバーサーカーを使役しないといけない」「そうじゃないと桜を救えない」「凛には二度と顔向け出来ない」
って感じで
まぁ葵と時臣のことを認識できず、自分でも何かが致命的に破綻してることが分かってても全身の痛みでどうにもなってたなかったが
バーサーカーによる自滅後による死ぬ寸前の時はそれすら正常に認識できなくなって、
かつて叶わない妄想だと自分でもわかってたはずのことと現実の境がなくなっちゃうけどね
教会でのことの後からバーサーカー使役中は、似たような心境だったような
「とにかくバーサーカーを使役しないといけない」「そうじゃないと桜を救えない」「凛には二度と顔向け出来ない」
って感じで
まぁ葵と時臣のことを認識できず、自分でも何かが致命的に破綻してることが分かってても全身の痛みでどうにもなってたなかったが
バーサーカーによる自滅後による死ぬ寸前の時はそれすら正常に認識できなくなって、
かつて叶わない妄想だと自分でもわかってたはずのことと現実の境がなくなっちゃうけどね
>>983
>>980ですが気づいてませんでした、すいません
今立てました
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
>>980ですが気づいてませんでした、すいません
今立てました
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【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】