現Linuxの改善すべき点を挙げよう

1 ：ヴァックス：2001/06/18(月) 01:52

Linuxが主流になればいいな。

2 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 02:09

まず、デスクトップ環境をコミで考えるディストリビュータを
ほろぼそう。

3 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 03:05

ファイルシステム

4 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 03:12

arch

5 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 03:41

使う人

6 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 04:53

そして誰も居なくなった

7 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 09:28

・デフォルトの汚いフォント
・インターフェース

8 ：さあね：2001/06/18(月) 09:37

まず、まともなIPv6スタックが必要だ。
次にファイルシステムだ。ReiserFSにXFSにJFS。
同じようなのが3つもあると都合が悪い。
あとはデバイスドライバだ。動けばいいって程度のが
放置されてるからこまる。特にSound関係。

9 ：さあね：2001/06/18(月) 09:38

ウインドウシステムはどれも一長一短だな。

俺的にはWindowsのインターフェイスをまんまパクって
しまうのが良いと思うんだけどな。
MSがばかばかしいくらい金をかけただけあって、
WindowsのGUIは秀逸だと思うんだが。

10 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 10:19

>>9
それはあなたが慣れてるだけでしょ。qvwm で以下略。
未だに Mac に入信する人間だっているんです。

複数の選択肢がある現状はいいから、設定と切り換えが簡単に
できればなぁ。こう、スキンみたいに。

11 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 10:34

>MSがばかばかしいくらい金をかけただけあって、
>WindowsのGUIは秀逸だと思うんだが。

Look and feel訴訟に突っこんだ金が、だろ?
そうだ、TOGあたりを引っ張りこんで来ればよい。
そうおもわんかね?

12 ：建設的に逝こう：2001/06/18(月) 10:34

>>9
>WindowsのGUIは秀逸
WinのGUIに有ってLinuxGUIに欲しいものってなに？

13 ：名無し３行広告：2001/06/18(月) 10:35

開発環境
特にカーネル周りを標準で入れとくべきだね
「ソースがあるから何か起こっても直せる」ってのは理解できるが、
何かが起こったときに解析できないのは最悪だろ
少なくともダンプくらいインストールしただけで取るようにしてくれ
ディストリへの意見になっちまったな、まあいいか

14 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 10:48

コミニュティを切る。

15 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 10:49

>>12
>WinのGUIに有ってLinuxGUIに欲しいものってなに？

もちろん、ブルーバックデス画面じゃよ。
あれがないとWinゆーざは安心できないそーな、マラーリ、マラーリ。

16 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 10:52

>>12
全アプリケーションに共通して使えるコピー＆ペースト

17 ：hanajan_特科連Ｘ：2001/06/18(月) 11:04

ドキュソな質問ＭＬをアボーンする機能があれば・・・
ＧＯＯＤなんやけどな～。。。

或いは、ユーザー（技術ぢゃないよ）を試験して・・・
合格した奴にだけフリーを認証するとかさ～～～

ねー，，，ムーミン・・・ちごた
リーナスちゃーん。。。

ねー，，，クンクンたーん♪

18 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 11:28

ディストリビューションに標準入っていると、Windowsに慣れたユーザが喜ぶもの

・OutlookExpress みたいな操作感のメールクライアント
・Lhasaや解凍レンジみたいな圧縮ファイル解凍ツール
・WinAmp みたいなプレイヤ
・Susie みたいなグラフィックビューア
・Iria みたいなダウンロードツール
・IE みたいな、軽くてある程度SSとかにも対応しているブラウザ

19 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 11:30

GNOMEが画面から豪快にはみ出る12.1インチ800×600なノートユーザーからすれば
遥か遠い世界の話なんですが、2,048×1,536になると色々大変らしい。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010522/mobile101.htm
Linuxはシカト食らってます。
どうなるんでしょうか？

20 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 11:50

>>19
対応すればいい。

21 ：電波伯爵：2001/06/18(月) 12:11

よくLinuxのGUIが使いにくいという人は
Windowsを使っててLinuxに慣れないだけというアホが多い
全く違うGUIなのにそのまんまの感覚で使う方が馬鹿

22 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 12:17

マニアは自分でカスタマイズすりゃいいんだから、
初心者向けに共通したUI。
ウインドウマネージャとかメニューの中身とか配置とか。

ディストリ別バージョン別にころころ変わってちゃ、
初心者向けの総合的なHowTo本はいつまでも出せなくて、
結局はマニアのおもちゃで終わってしまうよ。

23 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 12:19

でもなんだかんだ言って
適当にコピペしたりドラッグ＆ドロップしてれば動いちゃう
WindowsのGUIは優れてると思うんですの

24 ：__：2001/06/18(月) 12:22

>>21
伯爵殿
それでは逆にLinuxを先に使ってWindowsを後に使えば
どうなんでしょう？
それでもWindowsの方が使い易い気がするが...

25 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 12:29

>>23
うん。でもね・・・
Linuxで悦に入っている人たちにはこういう市井の声は
届かないみたいだから。僕らが何とかするしかないんだよ。
WindowsみたいなＧＵＩをもっと普及させよう。

26 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 12:36

アホが自作自演してるな
頼むからこれ以上Linux板の質を落とさないでくれ

27 ：login:：2001/06/18(月) 12:40

>>26
そう言いながらageてるおまえは自作自演だろ

28 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:13

>>18
誰も突っ込まねぇから俺が突っ込んでやる。

>・OutlookExpress みたいな操作感のメールクライアント
あるじゃねぇか。

>・Lhasaや解凍レンジみたいな圧縮ファイル解凍ツール
あるじゃねぇか。

>・WinAmp みたいなプレイヤ
あるじゃねぇか。

>・Susie みたいなグラフィックビューア
あるじゃねぇか。

>・Iria みたいなダウンロードツール
あるじゃねぇか。

>・IE みたいな、軽くてある程度SSとかにも対応しているブラウザ
重いのしかねぇな。

29 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:19

>28
ソフト名きぼん。

30 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:19

>>27
オチでワラタ。
しかし SS って何よ? SSL? CSS?

31 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:24

CSSのことじゃないの？
IEのCSSサポートって良くもないけど悪くもないから、
「ある程度SSにも対応」と書いたのでは？

32 ：ping：2001/06/18(月) 13:35

>>28

>>・OutlookExpress みたいな操作感のメールクライアント
>あるじゃねぇか。

具体的に名前をあげてください。

＃　たぶん笑えると思うが

33 ：Winユーザ：2001/06/18(月) 13:40

OutlookExpress使いやすいか?

34 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:43

OutlookExpressってメールクライアントだったの？
セキュリティホールだと思ってたよ

35 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:44

1.sylpheed か Ntool
2.知らん
3.FreeAMP
4.ee
5.aria
6.galeon

36 ：通り掛かり：2001/06/18(月) 13:46

セキュリティーホールとHTMLがなければ
結構、いいかも
WinではEudora派です
MacでもEudoraです
べっきーに移行予定（窓

37 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:48

XMMSとかwinpのようなmp3player
解凍圧縮つーかそんなの
UNIXじゃtar&gzが最初からあんじゃん

38 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 13:50

ブラウザはSkipstone推奨。
エンジンはGeckoかつ軽い。

39 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 14:03

Lhasa とかに慣れきってる人は、GUI じゃないとダメなんだろうなあ。アーカイブファイルをダブルクリックで解凍できなきゃヤダ、とか言いそう。

40 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 14:07

>>39
gmcとかでmimeの設定でどうにでもできる

41 ：Anonymous：2001/06/18(月) 14:14

>>32
Evolution がOEそっくりでそうだが？
あんまりGUIしているんでむしろ使いにくい感がある

42 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 14:24

新しい環境に慣れることもせずに Linux に
文句をたれるゲイツ教の狂信者が多いなりよ。

そりゃ誰でも、自分の慣れ親しんだ環境の方が
優れていると錯覚するさ。

(fj.os.linux でブレイク中の GONくんとかね)

43 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 15:33

Windowsがブレイクした背景として、
ある程度直感的に使えるソフト群をMSがOSにバンドルして提供したことは
否定できない要因だと思う。

ある程度のパワーユーザ中心ならともかく、
>Linuxが主流になればいいな。
ということを現実化するには、初心者ユーザをとりこめなければ無理。

新しい環境に慣れろっていう意見もあるが、
既にGUIに慣れきってる人に、いまさらCUIをすすめても無理だよ。
少なくともWindows程度には使えるGUIを提供しないと。

GUIというと語弊があるな……
デスクトップ環境、っていう意味で考えてくれるとうれしい。
適当にメニューからたどって起動できて、
困ったらソフトの上で右クリックすればメニューが開く。
ファイルを関係ありそうなソフトにドロップすればなんとなく処理される。
特に設定しないデフォルト状態でも特に困らない。
そういうのを作る必要があるんじゃないかな。

デフォルトだとOEがHTMLメール送るじゃないかｺﾞﾙｧというのもあるけどさ（藁
それはソフトの出来というよりMSの姿勢の問題。

44 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 15:41

>>42
今見ています。
GONくんて凄いですね(w

45 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 18:36

>>42
>新しい環境に慣れることもせずに Linux に
>文句をたれるゲイツ教の狂信者が多いなりよ。

そりゃあーた、広尾の高級マンションから
新しい環境の4畳半のオンボロアパートへの移行は
困難を極めるだろ。

46 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 18:37

>>29
1. mew
2. tar
3. mpg123
4. ImageMagick
5. wget
6. w3m

47 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 18:44

ディス鳥もう少し統合されて少なくなってほしい。

48 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 18:49

>>45
>Windoze マンション
ぱっと見には高級マンションだが、実は手抜き工事ばりばりで
しばらく住むとすぐボロボロになる(藁)

49 ：hanajan_特科連Ｘ：2001/06/18(月) 18:54

>>48
ａｇｅ～

あーんど・・・
２４時間以上滞在していると・・・
幽霊が出る。。。

50 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 18:59

Linux4畳半ボロアパート

当然ながら賃貸なのだが、なんやかんや難癖を付けて家賃を払わない(藁)

51 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:05

>50
ﾜﾗﾀ
なんか含蓄のある表現で…

52 ：名無しさん：2001/06/18(月) 19:21

Linuxを賃貸ボロアパートにたとえるのはどうかと思うよ。
みんなで共同して作り上げるコーポラティブハウスが近いんじゃないかな。
(しかし現状はダンボールハウスの集合体?)
同じ"ハコ"であってもその成り立ちや思想は異なる。
このあたりがまだまだ世に理解されてないね。

*ついでに豆知識ポインタ
http://www.coopkyo.gr.jp/

53 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:27

>>52
？？？50はソフトに金を払うのを嫌がるという意味じゃないのか？俺はそう思ってた。

54 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:40

>>10
qvwmってキーボードだけで一通りの操作ができるんですか？
できるんなら良いんですけどね。

↑MSのGUI（？）の設計はこのあたりが優れていると思います。
>>23のも。
見た目とかより、操作性が。

>>48
買ったときには既に手を入れられていて、最初からもうどうしよう
もないほどボロボロだったり。

55 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:42

建物での例えは言い得て妙。
中身はどうなのかは入居してみないとわからないところとかね。
でも、Windows導入への敷居が非常に低い昨今、
いくらタダでもわざわざ見劣りする方に入居したがる人は少ないと思う。

住んでみてはじめてわかる快適さ・素晴らしさも、
納得いく説明をできなければWindowsマンションの住人にはわかんないよ。

56 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:45

>>55
今のWindozerはCUIなんて使わないから、
納得いく説明は難しいですな。＞快適さ

57 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:53

>>54
M$ 自身はキーボードで操作できるようにしてあるのに
それを無視するメーカが多くてこまる。いちいちマウス触らせんな!

まあキーボードでも使えるのはいいのだが、OS のバージョンが
変わるとキーバインドがころころ変わるから困る。
バージョンや場所によってプロパティが Alt-R だったり Alt-P だったり
するのはどうにかならんもんか。

58 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 19:58

>>57
Windowsは統一性がなくて困る。
深く検討せずにプログラマーが思い付きで適当に決めたような感じだ。

59 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 20:01

>>57
UNIXなんかソフト毎にキーバインドが異なるぞ、どうにかならんもんか。

60 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 20:04

>>58
もともとはSAAのサブセットみたいなインターフェイス規則だったよ。
統一性が無いというのは間違い＆知識無し。

昔のWin対応コンパイラにはこの辺のインターフェイスデザインガイドのような本が付いてきた。

61 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 20:35

日本語フォントの品質と表示が
しっかりしてくれれば言うことなし。

62 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 20:56

文字コードに煩わされたない...贅沢かな？

63 ：さあね：2001/06/18(月) 21:00

確かにqvwmとかのWindowsをぱくったWindow Managerはあるけどさ、
できがいいとはいいがたいわけよ。細かいところがダメなのさ。

>>57-58
操作の統一性という点では、Linuxはもっと下かと。
C-aとかC-eとかのライン編集はだいたい統一されてるけどな。
プロパティなんてめったに見ないんだから、キーバインドなんて
どうでもいいじゃん。

64 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 21:22

極端な話、キーバインドがむちゃくちゃでも、
マウス一つで楽々操作ができるんなら、
大概の人には問題にならないと思うぞ。
マニア以外には。

65 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 21:29

いや、中級者以上は使うでしょ。おれは昔マカだったけど
終了は全部コマンドＱで楽だったよ。>>64

66 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 21:39

じーさんばーさんから女子中学生まで、
コンピューターに触る人全体から考えれば、
確かに大部分はマウスだけで満足しそうだよね。
うちの親父パソコン買って1年くらいになるが、
キーボードに触ってるのみたことない。

67 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 21:41

印刷環境は？
ディスプレイ･ポストスクリプトなんかが重要になってくると思われ。

68 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 21:41

gs-cjkもね。

69 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 22:04

>>60
SAA って何?
これ?
http://www.sol.dti.ne.jp/~osg/history/world/saa.html

70 ：login:Penguin：2001/06/18(月) 22:21

SAAってのはハードウェア、ソフトウェア両方のアーキテクチャーガイドラインで、
PCから汎用機までを統一したデザインで運用することを目的としたもの。
時期はPS/2とかが出た頃か？

OS/2だのPS/2とかDB/2とかソフトウェア名に/2が付いてるものは、
このSAA制定時のライン一新に併せて名前を付けられたはず。

で、OS/2Ver1.3のインターフェイスがSAA準拠で作られていて、
それを模倣、というか当時のMSにはソフトウェアインターフェイスの
統一されたガイドラインがなかったので、提携関係にあったIBMのSAAを流用して
ソフトウェアインターフェイスが作られたのがWindows3.0ということ。
昔のWin3のAPI名にはOS/2に似てるものが多かったよね。

#ちょっと曖昧な記憶（もう10年以上前だし）に依って書いてるので、間違いはあるかもしれん。

71 ：さあね：2001/06/18(月) 23:05

そうか、あれはOS/2をぱくったんじゃなかったんだ。

72 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 00:40

いや、パクリだろ

73 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 10:34

つーか、今は知らないけど、少なくとも Win95 当時は、MS が
インターフェイスのデザインガイドを出してて、日本でも出版されてたよ。
まともな開発者ならあれ見て作っただろうし、ある程度の統一感はある
と思うよ。(ゲームとかオンラインソフトは別ね)

Unix ときたら、コマンドラインオプションはおろか設定の仕方操作の
仕方まで各ソフト別々で、しかもそれぞれについてある程度知ってないと
まともに動かないときたもんだからね。
"開発者の自由"とやらがもたらすものはコレだよ。

74 ：名無しさん：2001/06/19(火) 16:17

ま、ヲタがターゲットってことでいいんじゃないの。

75 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 17:27

自分のだしているデザインガイトを無視してるMSってなんだかなぁ。
コピペってCtrl+Insert、Shift+Insertと書かれてたのに
いつのまにかCtrl+C,Ctrl+Vになってるし

76 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 17:30

改良、ということでしょう。Ctrl+C,V のほうが簡単。

77 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 17:36

gnomeの喧嘩もけっこうアレげ。

Linux の(ふつーの人向け)クライアント利用は夢のまた夢だね、現状。

78 ：名無しさん：2001/06/19(火) 17:53

uum/canuumを起動するとcursusを使ってるソフトが起動
しなくなるケースがある(行数?)のでtelnet上でかんなを
使えない。X以外でのかな漢字変換サーバーの
インターフェースの規格なんとかならないかな?

79 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 19:50

>>75
まだ残ってるよ。＞Ctrl+Insert、Shift+Insert
左マウス使い専用のようなものだけど。

>>73
＞Unix ときたら、コマンドラインオプションはおろか設定の仕方操作の
＞仕方まで各ソフト別々で
DOSも同じようなものでは？
……とは言っても、UNIXのソフトが「今でも」そういう状態なのは、どうかと。
統一性のあるものと言えば、無理を言っても「Emacs,viのキーバインド」
位だからねぇ。

>>74
現状は「ヲタしかターゲットにならない」ような状態。
「ヲタにしか触れないように『作っている』」のではなく、
「ヲタにしか触れないように『なっている』」。
まぁ元々UNIX使いなんてヲタ（決して悪い意味じゃないよ）の集まりだったん
だから仕方がないけど。

80 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 21:07

>>79
UNIX ソフトウェアは開発者が自分にとって使いやすいように
インタフェイスを組んであるからな。
好みは人それぞれだから統一性がないのも当然かと。
CUI に統一性はあまり必要ないが、GUI ソフトに統一性がない
のはちと使いにくいなぁ。

81 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 23:31

そーいやGNOMEって、一番メジャーなウィンドウマネージャなのに
gtkrcをいじくるようなフォント設定ツールが付いてないね
KDEやWindowMakerにはあるのに

82 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 23:33

>>81
GNOME はウィンドウマネージャやないっつうの

83 ：login:Penguin：2001/06/19(火) 23:55

そもそもここで改善点を挙げている人達は、Linuxがどういう
感じのOSになって欲しいわけ? WinやMacのデッドコピーか何か?
だったらWinやMac使っていればいいと思うんだけど?
なんか、今までの流れを読んでいると、そんな気がしてきて
ならない。まずはLinuxがどんなOSになると良いか、そこら辺
から始めないと、いきなり各論では不毛な感じがするよ。

え、じゃあまず俺の要望を書けって?
俺はbashとcannaとkinput2とfvwm2とktermとmuleとviとjdkと
texとpsとgnuplotとtgifとnetpbmとsshとsftpとNNが安定かつ
快適に使えている今の環境に満足しちゃってるんで、あえて
ここに書くことは何もない。

84 ：73：2001/06/20(水) 01:55

>>79
なんでDOSがでてくんの？　コマンドラインどうこうってこと？
「メインで扱うであろうアプリケーションを想定して」書いたつもり
だからCUIとGUIはわけてないよ。

>>83
現状に満足してる人は、話をかき回すだけだから黙って
自分の仕事してるのがいいと思うけど。

いちお望みを書いとくと、「WinやらMacのデッドコピーと
して”も”使えるもの」。

ディレクトリ階層とかXemacsにbash, w3m などは幸せなんだが、
はっきりいってハードウェアのことなんて考えたくない。
OSなんだからさー、利用者から隠蔽してくれよなーって感じ。
そんで見たい人には見せりゃいいわけで。

85 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 01:58

>83
すぐにそっち方面にいっちゃうんだよな。知識が無くてもいいから。

「ぱちょこんにオーエスとやらが入ってるらしい」と気づいてしまった人は、
Linux予備軍なのかもしれない。青画面が自分のせいではないと気づいてしまった人も。
殆どの人はOSという言葉さえ知りません。Windowsは知ってるかも。MSは知らないかも。
バイオがかっこいいから、ソーテックが安いから、買う。

86 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 02:09

>>83
ソフトがみんなフリーになったら幸せにﾅﾙでしょう
WinやらMacのデッドコピーとしてつかえるなら幸せ

87 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 02:43

>>86
激しく幸せ。でもマクのソフトは高いからイラン。

88 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 03:35

つーかここってLinuxを主流にするにはどうしたらいいかってスレだろ？
主流になってない現状のものに満足してたらイカンと思うのだが。

Windows厨が慣れ親しんだWindowsのUIマンセーっていうのよりも、
Linux厨の現状肯定マンセーっぷりのほうが固執的に感じるぞ。

89 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 03:47

クライアントとして使うには
まず、フォントとブラウザーを何とかしないと
スタート位置に立てんぞ

90 ：Winドキュソ：2001/06/20(水) 05:48

まず、GUIアプリケーションに統一性を持たせる為に
ガイドラインを付くってくださひ

フォントが整備されて最低でもMS以上の物にしてください。
Shinonomeとか個人でも頑張ってるし、
2ちゃんですらモナーフォントとか作ってる人いるのに、
広い世界でなんでフォントをまともにしてやろうという
ハッカーがいないのか不明。

WindowManegerで決定的な物も無いし。

Linuxってハッカー文化っていうけど、あまりにもヘボい。
Windowsの方が遥かに新しい物を生み出す精神がある。
現に役立つソフトウェアが個人によって大量に作られている。
もちろん、ユーザーがが圧倒的な為にいろんな人が助かる
バグレポートもビシバシ入って来る。
だから、Windowsのソフトウェアはどんどん発展する。
基本的に狭い世界で自給自足オナニー指向のLinuxとは違う。
CUIだけでGUIはいらないっていう奴も圧倒的に多い。
だから技術は発展しない。
ハッカー(開発者)精神として根本的に間違っている。
新しい物を生み出すという精神がなければコンピューターは進化しない。
そういう精神があったからこそ今のCUIもUNIXもあるのに。
世界で一番の企業と真のハッカーに支えられてるWindowsが
どんどん進んで行くのは当たり前。
真のハッカー文化とはUNIXなどではなくWindowsにある。

ようするに、ユーザー(ハッカー)主導のLinuxで
肝心な彼らが思考停止しているのでずっと進化しない。

91 ：M$広報：2001/06/20(水) 06:15

>>90

>バグレポートもビシバシ入って来る。

当社の製品に欠陥などはありません。全ては「仕様」です。

92 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 06:27

>>90

>GUIはいらないっていう奴も圧倒的に多い。
>だから技術は発展しない。

絵文字でなぞらえるのが、「新しい技術」か ?
関係ないけどwindowsのGUIをリモートで使うと、一々全ての描画データをリドローして著しくパフォーマンスが落ちるんだが。

>世界で一番の企業と真のハッカーに支えられてるWindowsが
>どんどん進んで行くのは当たり前。

資金力に物をいわせて技術を買収してきただけだろ。GPLライセンスは買収出来ないから、面白くないのは分かるけど、M$関係者の言を借りると「大して影響力のないとるに足りないもの」なんだろ。だったらほぅっておいてくれ。

93 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 08:09

>>90
こんなとこでもがんばってるんか、ＧＯＮ（藁

94 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 08:49

どうやらこのスレの人達は、パソコンをコンピュータとしてではなく、
アプリケーションプラットホームとして「のみ」捉えるだけで済むこと
が理想のようだ。まあ一般人にとって車＝つっかけなのと同様、パソコン
＝お道具箱だからねえ。俺はそういうスタンス嫌いだけど。

95 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 09:20

>94
俺は両方認めるけどね。
Linuxは手に馴染む工具。Linus達のような職人は自分で自分のために道具を作る。
メーカーにとってOSは箱を売るためのもの。ただそれだけ。
箱を機能させる力があると見れば、あっさり乗り換える。それを何も考えずに買う人がいる。
ユーザーは、OfficeとIEとOEとゲームと各種ハードウェアが動けば、何でもいい。

96 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 09:30

>>95
職人はどんな道具でも使えなければならないが
自分が使う道具は選ぶもんだ。

97 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 11:55

>>90
Windows に「新しいもの」なんて何もないと思うが。
もし「この機能の元ネタを探せ！」スレ立てたらいくらでもカキコある
だろうが，「Windows で初めて採用された機能を探せ！」スレ立てたら
正しい情報を提供できる人はいるだろうか ?

98 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 11:56

>>94
GT3 の「車は傘か ?」の CM にはワラタ。

99 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:02

>>96
俺はEmacsやviは選びたくはない。
あんなもん工具に例えると頭が4つぐらい有るトンカチみたいなもんだ。

Unix連中が使いやすいと言ってるツールは、
大昔のリソースが限られていた頃の遺物。
21世紀にもなってテレタイプ端末時代のものをメインに使わせる事を強いるのも何だろ。
そろそろパラダイムから抜け出しても良いんじゃないか（個人的には遅すぎると思うが）
DOSだってVerUPの度にエディタは進化してきた。

#まあ、Edlinみたいに緊急用として存在するのは否定しないが＞Emacs,vi

100 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:06

>>97
Windowsそのものに限らず、関連アプリやゲームとか
Windows世界発祥のものなんかいくらでもあるだろ。
別に「これこれはWinが世界初！」であっても特に嬉しくはないが。

この程度のPC初心者にも見破られるデマゴーグを振り回すのは見苦しい。

101 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:13

>DOSだってVerUPの度にエディタは進化してきた。

??? DOSは、OS。=エディタではない。

>#まあ、Edlinみたいに緊急用として存在するのは否定しないが＞Emacs,vi

viはともかく、Emacsの機能をなめてますね。Emacsは画像も編集出来ます。
画像を編集できるEmacのことをみんなはGimpって呼んでますけど。

#ところでDOSって何を指してるの?ProDosのことですか?DOS攻撃のこと?

102 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:16

>>101
>#ところでDOSって何を指してるの?ProDosのことですか?DOS攻撃のこと?

文脈の読めない人、意図的な誤読の見本です。

103 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:18

>>100

>この程度のPC初心者にも見破られるデマゴーグを振り回すのは見苦しい。

IEのコアのmozillaって、M$で開発したの ?
デフラグのライセンスがシマンッテクにあるのは何故?

104 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:20

>画像を編集できるEmacのことをみんなはGimpって呼んでますけど。

ねぇ、Emacって何?imacの親戚?

105 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:22

>>101
＞??? DOSは、OS。=エディタではない。

MS及びPC-DOSにはOS標準でスクリーンエディタが入っています、そのことです。

＞viはともかく、Emacsの機能をなめてますね。Emacsは画像も編集出来ます。
＞画像を編集できるEmacのことをみんなはGimpって呼んでますけど。

で？コレは笑いを取りたいの？
Unix以外の世界では基本的にエディタで画像編集するという考え方がありません
画像編集は画像編集用のソフトを使う。

#ご飯は炊飯釜で炊くのと同じです。ジッポーと土鍋でもご飯を炊くのは可能ですが、
#それ用のものを使った方が確実で、「初心者にも」可能です。

106 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:23

imagingはコダックだねー

107 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:28

>>103
IEのコアのmozillaって、M$で開発したの ?
デフラグのライセンスがシマンッテクにあるのは何故?

IEの元になってるのはSpyglassMosaicです。
mozillaは関係ない（兄弟か）

デフラグはそりゃシマンテックからライセンス受けてれば
シマンテック社にパテントが有るのは当然では？

つーか、LinuxのツールにLinux発祥の物は有るのか？

108 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:34

>>105

>画像編集は画像編集用のソフトを使う。

gimpはPhotoShopによく似たLook&Feelを持った画像処理ソフトです。
PhotoShopのプラグインに相当する物の１つにscript-fuがありますが、
この記述にはEmacsと同じE-Lispが使われていて「初心者」でもオリジナ
ルフィルタが容易に記述できます。

MS-Dosは素晴らしく進化なさっているのですから、大文字と小文字の区別
くらいいいかげん付けられるようになって下さい。
も

109 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:37

>>108
とっくにサポートのないMS-DOSはしらんが、
現行OSであるWindows2000（XPも）は
大文字と小文字の区別は付くよ。

古い情報で適当なこと書くな( `∀´)

110 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:39

>現行OSであるWindows2000（XPも）は
>大文字と小文字の区別は付くよ。

だってあれはNetWareベースじゃん。

111 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:40

>>108
＞Emacsと同じE-Lispが使われていて

この時点で「初心者」には敷居が高いっつーの！

E-Lisp勉強する手間&時間とプラグイン買ってくる費用を
「初心者」が秤に掛けたらどうなるか？っていう発想が出来ないのがLinuxの最大の欠点なんだよ！

112 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:40

>>110
？？？意味不明？

みんな110を笑ってくれ。

113 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:44

ディストリビューション乱立状態じゃどうしようもない。
1つにしろ。

114 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:46

なんで？

115 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:52

>>110

Win2kにもIPX/SPX互換のNWLinkは実装されているが、
ファイルマネージメントとは関係ないと思われ。

116 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:55

>>111

>この時点で「初心者」には敷居が高いっつーの！
>E-Lisp勉強する手間&時間とプラグイン買ってくる費用を
>「初心者」が秤に掛けたらどうなるか？っていう発想が出来ないのがLinuxの最大の欠点なんだよ！

そうか?実際やると嘘みたいに楽だぞ。ヤラズギライは逝けない。

117 ：Winドキュソ：2001/06/20(水) 12:57

ディストリビューションにしろWindowManegerにしろ、
選択肢が多すぎるのは敷居を高くしてるだけ。
選べるから良いという人がいるが、
言い訳で現状は決定的な物が無いだけなんだよね。
だから妥協点を見出す事になる。
最新の機能が欲しいからRed Hat Linuxがいいが、
日本語含めたデスクトップ環境としては
こんな物世に出して良いのかと思えるほどずさん。
だからVineを選ぶ事になる。
つーかRed Hat Linuxはデスクトップ向けじゃないと言っても
あんな汚いのどんな神経をしてれば憶面も無く
世に出せるのかと初めて見た時はショックだった。
Vine Linuxぐらいの日本語環境が当然じゃなきゃおかしいのに
どれも完成度の水準が低すぎるだけなんだよね。

118 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 12:59

>E-Lisp勉強する手間&時間とプラグイン買ってくる費用を
>「初心者」が秤に掛けたらどうなるか？っていう発想が出来ないのがLinuxの最大の欠点なんだよ！
手間と時間を掛けたくない「教えてくん」、そんな「初心者」には使って欲しくないの。
そうだ、こーいう連中を如何に排除するかが今後の改良のぽいんとだな。

119 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 13:00

>>116
GIMPは誰もPlugin作ってくれないから自己拡張用にScript-fuを入れてるだけでしょ
何で他の商用ソフトみたいにPhotoShopのPlugin互換機能を入れないの？
その方が初心者にはScript-fuより100倍ありがたいだろ。

120 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 13:03

>>118
いや、全てのコンピューター使ってる人のの殆どはソフトに時間と手間を掛けたくないと思ってるよ。
ただ、現状そう言う手間暇掛かるソフトしか無いだけで…

121 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 13:06

>>118
＞手間と時間を掛けたくない「教えてくん」、そんな「初心者」には使って欲しくないの。
＞そうだ、こーいう連中を如何に排除するかが今後の改良のぽいんとだな。

ウインドウオペレーションも何もかもコマンドで操作するようにすれば
排除出来るよ、Sendmail.cf並の可読性にしとくとなお良し。　Ψ(`▽´)Ψ

122 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 13:07

>>117

>Vine Linuxぐらいの日本語環境が当然じゃなきゃおかしいのに
>どれも完成度の水準が低すぎるだけなんだよね。

Vineも商用パックは赤帽から出てたのではないですか。殆どの人
はWinとlinuxのデュアルブートにしてて、なおかつwinじゃなく
linuxを使ってるわけだし(Winメインの人も居るかも知れんが)、
Winみたいにする必要性があまり感じられないと思うのね。
私にとってはWinと違うから価値がある。改良して欲しいところも
たくさんあるけど。

123 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 13:48

>>122
>Vineも商用パックは赤帽から出てたのではないですか。
だからなに？

124 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:00

なんでLinux厨の人はLinuxの欠点を攻撃すると
「だってWindowsは××が○○じゃんかよー（藁」
とかWindowsのアラ探しをはじめるんですかね。

他者の欠点をほじくる後ろ向きな考えより
自分の(=Linuxの)欠点を克服する方法を考える方が
よっぽど建設的だと思うんですがね。

クラスで成績一番の奴の悪口を言ったって
自分がクラスでビリだったら
ひがみにしか聞いて貰えないと思うんですよね。

125 ：Winドキュソ：2001/06/20(水) 14:18

もう少し書くと

Red Hat Linuxは標準となってるだけに
やっぱり大概アプリの動作も保証されてるし
最新のXやらなんかが付いて来るから良いんだが、
Vineはapt使えるし、なによりデスクトップとしての
完成度が高い。だが、馬鹿みたいに使ってる物が古い。
とにかくディストリごとに一長一短あるのはいいが、
水準が低いというか、あっちは出来るけど
これが出来ないという落差が激しいというか、
とにかくある一定のレベル以上をクリアしていて
自分の使いたい分野に特化した物を選ぶというより、
結局はどこがで妥協して撰択しなければならない、
結果本来Linuxで出来る事の半分しか実現出来ない。

だから「選べるから良い」は痩せ我慢と判明。
まだ撰択出来るレベルまで水準が達していない。

しかしRed Hatのデスクトップは本当に見るに耐えなかった。

あと、もちろんVineだってXバージョンあげりゃいいし、
Red Hatだってフォント弄ればなんとかなるんだろーが
再インストール時にまた構築するのに手間がかかったり、
そんな事に時間と労力を割ける人間ばかりではない。
当然、人には勧められんわな。

つーか骨のLinuxに肉付けていかにデフォルトで使える
物にするかが漏まえらの仕事なんだから
アホみたいにおもちゃみたいなディストリ量産してんじゃねーよ
＞糞ディストロ

126 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:30

俺はディストリビューションが沢山あるのには肯定的だが
それはあくまでも「まともな」ものが沢山ある場合に限る。
ほとんどはクソばっかりだというのには同意。

自分でディストロ一つ選べないような奴は Linux を使わない方がよい。

127 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:30

>>116
(((((((((((((((((((((())))))))))))))))))))))

128 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:42

>>126
自分でディストロ一つ選べないような奴は Linux を使わない方がよい。

って、初心者はどれを選べばよいのよ？
雑誌記事では良い悪いはワカランし…Webでの情報も絶対ではない。
どれも謳い文句には「初心者にも最適」と書いてあるし…

129 ：ななしさそ：2001/06/20(水) 14:44

>どれも謳い文句には「初心者にも最適」と書いてあるし…

これが嘘だと知ればよい。

130 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:47

現Linuxの改善すべき点を挙げようというスレで、ディストリビューションが
批判されている。
つまりLinuxには改善すべき問題点は無いということだな。

131 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:47

>>128
「初心者にも最適」とは絶対に書かれないDebianを選択。
ホントにわからないから、次から次へと色んなディストロをインストール。
最終的にDebianに戻って落ち着いた。

一通り触ってから決めればよい。

132 ：Winドキュソ：2001/06/20(水) 14:50

>>131
馬鹿OSだよな…つくづく
なんかやってて自分がマヌケに思えない？
どことなく馬鹿っぽい。

133 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 14:53

質問。

最近Vineを入れたばっかりのLinux初心者なんですが、
VineやRedHatをベースに新しいディストリを作るのは難しいことなんでしょうか？
大きく構造をいじるのではなく、せいぜい設定を変えるとか程度で。
ライセンス的に再配布不可なものははずさなければいけないかもしれませんが、
その辺は仕方ないとして。

2ch-Linuxとかあったら萌えるじゃないですか（藁
モナーフォントとか標準搭載で。

134 ：131：2001/06/20(水) 14:57

>>132
言われる意味がよくわかりませんが。

135 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:01

調子が悪くなるたびにリカバリーCDを突っ込む方が
よっぽどOSも自分も馬鹿に思えたぞ。

136 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:03

>>134
きみデブ專？

137 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:04

普通の人的には、リカバリCDをつっこむ、が
インストールCDをつっこむ、にかわるだけ。

138 ：131：2001/06/20(水) 15:13

>>136
自宅以外ではTurboやOpenBSDも触ってるけど。

139 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:29

>>131
>一通り触ってから決めればよい。

そんな官僚答弁みたいな…
Linux地獄巡りが出来るくらいのディストリ氾濫を可笑しいと思わないか？

140 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:39

ディストリMLの様子をみて決めるのもよいのでは。

141 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:46

>>99
すくなくとも Vim は、いまだに Version Up し続けている。
調べてから言えやボケ

142 ：131：2001/06/20(水) 15:48

>>139
変だとは思うけど、実際「これが一番！」と勧められるのもないし。
事実氾濫しているし、入手するのに高価でもないから色々触ってみるのが
いいと思って書いたんだけど。

最もインストールが楽だったのはStormだけど、いきなりdeb系は勧めにくい。

143 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:50

>>141
Vimは初期の物と比べて現行版はどう変わった？
マシンパワーのUpやユーザー層の変化などに対応した？

DOS添付のエディタは当初のラインエディタからスクリーンエディタ、
WinではGUI対応エディタとなりましたが？

#VerUPとはそういう事。

144 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:54

>>141
あ、だから緊急用に存在するのは否定しない。
WinでもEDITはまだあるしな。

ただ現行のEmacsやviが新しい時代には相応しくないと考えてるだけ。

145 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:55

>>143
だーから、調べてからもの言え！っていってんだろ

> DOS添付のエディタは当初のラインエディタからスクリーンエディタ、
> WinではGUI対応エディタとなりましたが？

これと同じこというなら ex から vim 、 gvim となりましたが？

146 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 15:58

>>145
だーからよ(笑

viの変化はパラダイムが変わってるのか？ってこと。

147 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:03

この人は絶対にパラダイムとやらが変化するべきだと考えている
らしい。
どうして 9x 系がずるずると 16bit をひきずってるか、考えたことも
ないんだろう。

148 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:03

>>146
ラインエディタ -> スクリーンエディタ -> GUI 対応エディタを
「パラダイムの変化」という大げさな言葉(笑) でいうなら
「変わってるよ」と論ずることができるでしょう。

149 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:06

>>147
＞9x 系がずるずると 16bit をひきずってるか、考えたこともないんだろう。

意味不明。
もう無くなるWin9x系のことを言ってもしょうがない。
何でLinuxユーザーはみんな比較対照がWin9xなんだ？
WIN2KやXPとまともに比較した話を観たことが殆ど無いぞ、この板は。

150 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:06

Windowsなんてどうでもいいんだよ
Linuxの現状の問題なんだよ

emacsマンセーな人にはわからんかもしれんが、
何かとキーボードショートカットを要求するemacsは使いにくいぞ。
マクロはLispなんていう気持ち悪い言語だし。
UNIX系の人は何もかもemacsに統合させたがるきらいがあるが、
あれはどうにかならんものなのか。

151 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:07

ディストリビューションの事は他スレでやったら？
アプリケーションの事は他でやったら？
http://salad.2ch.net/software/index2.html
Windowsユーザーの板はここですよ？
http://yasai.2ch.net/win/index2.html

ここはLinuxの改善点を挙げるスレです。

152 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:09

>>148
変わってねーよ。
GUIの殻を被せただけだろ
根本的な「使いにくさ」はそのままだ。
根元を変えろっつーの。

153 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:12

狭義のLinux＝カーネルかもしれないけど、
広義ではディストリも含めた操作感全般をもってLinuxって言われることも
多いと思うんで、べつにいいんでは？

154 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:13

>>152
では、あなたの論じているパラダイムとやらにおける
根本的な「使いやすさ」の変革について
Windows & DOS のエディタを例にあげて
考察してみてください。
「根本的に変わった」と言えるでしょうか?
もしいえるとしたら、それが Unix 系エディタである Emacs, vi について
当てはまらないことを論じてください。

155 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:14

つまり君の言っていることには論理的破綻があるということだよ

156 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:15

ウゼェよ。
Windowsがどうだっていいじゃねーかよ。
Emacsやviの改善点を具体的に列挙すればいいだけじゃねーかよ。

157 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:16

>>156
> ラインエディタ -> スクリーンエディタ -> GUI対応エディタ
ってだけじゃ不満? 無能君

158 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:18

>>150
キーボード→マウス (あるいはその逆) への移動が非効率と思えるくら
いキー入力が速くなれば，マウス使用を強制される方が苦痛。
FUJITSU OASYS (PC 用ソフトでなく，ワープロ専用機の方。もちろん
親指シフト) は，慣れればキーボードのみで強烈な速度で入力可能。

マクロについては，確かに Lisp は今となっては特殊な言語かもしれん
が，そのソフトでしか使えないマクロ言語よりはよっぽど応用が利くと
思うぞ。

159 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:18

viなら文句はあるな
あの変態的なキーバインドはどうにかならないかな。
編集モードと入力モードを分ける理由がわからん
もっと巧い方法はあるだろ。
あ、X対応のviってWinのワードパッドみたいに簡易ワープロとして使用可能なの？
フォントの変更や印刷プレビューが画面で確認できる？

160 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:18

勘違いするひとはいないと思うけど
そりゃあたくさんの改良が日々加わっていて、
とてもここで書きつくすことはできません。
無能君にもわかるように簡単に述べたまでです。
無能君は無能なので自分で調べることもできません

161 ：156：2001/06/20(水) 16:19

なんでWindowsなんてどうだっていいって言っただけで
無能呼ばわりされないといけないんだ？？
俺は貴様の論争相手じゃねーぞ。誤爆だ。
このスレには初カキコだ。
いちいちWindowsを引き合いにだすのがウザイからウザイと言っただけだ。

まわりがみんな敵に見えるようになったらおしまいだぞ？

162 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:20

>>158
そのソフトでしか使えないマクロ言語よりはよっぽど応用が利くと思うぞ。

応用度ではWinのVBScriptと対して変わらないよね。

163 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:25

>>158

つまり、それはある程度高速なタイピングと、
emacsへの慣れが要求されるわけだよね？

俺も大学入ったときUNIXにはじめてさわって、
エディタがemacsとviしかなかったんで、頑張って習得したけど、
本来エディタってのは習得するものじゃないと思うぞ。
少なくともメモ帳や秀丸は5分もかからずに使えるようになったし。

慣れれば使える、じゃぁ初心者は使えないよ。
Linuxの間口を広げるんなら、emacs一辺倒な文化はなんとかしないと。

164 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:29

>>158
＞マウス使用を強制される方が苦痛
なぜ両方使えるようにするという発想が出てこないのか。

165 ：名無しさん：2001/06/20(水) 16:31

FreshMeatおよびJみなはれ。
Windowsやマック風のエディターおよび
統合環境は結構出ているぞ。それに、
むかしからreというカーソルキーとファンクションキー
を中心にしたDOS風のエディターもあった。
にも拘わらず、
vi/emacsの支持者が多くもっぱらこの2つに
ニーズが集中しついにWindows上でも
elvis,Stieve、Vimとつぎつぎとクローンが
出されている。マックでも一時期MicroEmacsが
あるとかないとかで「どこ?どこ?」とニュース
グループでやっていた記憶がある。

166 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:34

>>164
お前は手が 3 本あるのか？
マウスよりもキーボードで入力した方が効率がいいんだよ!

167 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:34

>>163
そうだな、確かにエディタごとき（そのままの意味で取るなよ）に
頑張る必要もない。
WinやMACのエディタはどれもこれも5分以内で使用可能だな。

俺も大学でUnixを使っていて、非常に関連ツール類は使いづらいと感じていたが、
５年も経てば劇的に変わると思っていた。
しかし現実は10年前と変わらずにviだのemacsだのを「使わされている」。

168 ：名無しさん：2001/06/20(水) 16:35

DOS時代でもviのソースを弄って
DOS上で動かしていた不正コピーの海賊版
が出回っていたぞ。A社の日本語BSDの
ソースの不正コピーの改造と聞いた。
「MifesもVZもクソ」といって使っていたぞ。

169 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:36

>>149
スレを読んでないのか、バカなのか、どっち？

>>147のどこで、Win9xとLinuxの比較がなされているの？
どういう文脈で 16bit コードの話が出てるか理解できない？

170 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:36

>>166
どちらかでしかできない操作を無くす、と言う意味だろ。
ヒートアップして文脈も読めなくなったか？

171 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:38

>>169
>どうして 9x 系がずるずると 16bit をひきずってるか、考えたことも
>ないんだろう。

コレがどうしてあの文脈で出てきたか分からないんですが？
Winの話は出たが、16bit、32bitのアーキテクチャーの話なんて出てきた？

172 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:39

>>167
Emacs を使いにくいというのがよくわからん。
俺は SEDIT から始まって MIFES に Vz に Elis
Win になってからは秀丸、EmEditor に Wz と来て
ようやく Emacs で落ち着いた。
少なくとも俺にとっては Emacs こそが最高のエディタだ。
それしか知らないというわけじゃないぞ。

173 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:39

>>170
マウスで文字入力できるのかよ！！（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

とか言い出されたりして（藁

174 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:39

>>166
高速にキー入力できるユーザーばかりじゃないから、そういう人のことは
考えないのか？と言いたいのだが。
キーボードだけで全てが操作できて、さらにマウスでも操作が可能になる
ことにどんな不満があるのか？

175 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:40

>>170
マウスで文字の入力もやるのか(藁

176 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:40

>>173
うはは、読み通りのことをやっちまったぜ(藁藁

177 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:41

>>172

それは、あなたが様々なエディタを経ていくうちに、
タイピング速度も向上して、ショートカット中心の操作に慣れていったからでは？

未経験の素人にemacsと秀丸渡して、
どっちが使いやすいって言うと思う？

178 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:41

>>174
多機能なエディタになるとメニューが悲惨なことになるぞ。
M-x なんざはマウスじゃ無理だしな。

179 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:42

>>172
主にキーバインドかな。
DOSやMACはOSのキーバインドとアプリの
キーバインドがほぼ合致しているが、
UNIXでは合致していないので。
朝から晩までemacsの中にいるなら（可能だけど）問題ないかも知れないけどね、
俺は計測用だの色々なアプリを使わなきゃ無かったから。

180 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:42

今日では､Linuxがここまで爆発的に支持を得てMikro$oftのように
独占することは無く､各ベンダーが列挙して､それぞれの持ち味を出して
いるのは本当に良いことですが､やはりその副作用としてマガイ物が
多数出回っているようですね。

中には､明日の存亡に関わる名の知れぬディストリまであります。
世間はLinux一色だけど､これも一時期のブームに過ぎないでしょう。

所詮､LinuxがBSDに対抗できるのは､ユーザの絶対数だけです。

181 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:43

>>177
どっちもあまり変わらんのでは？
初心者はカーソルキー、BS に Delete くらいしか使わんだろ。
どっちのエディタもコピペはマウスでできるしな。

182 ：147：2001/06/20(水) 16:43

>>171

私の例えが下手だったというだけのこと。
わからない人はわからなくていいので忘れてください。

183 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:45

今日の昼からはすごいレスの応酬だな

184 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:45

>>182
そんなこと言わずに教えてよ～ん（はぁと）
重要だと思ったから書いたんでしょ？

185 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:46

>>178
基本的な機能だけでもマウス操作可能にしてあると初心者は喜ぶよ。
そりゃ全ての機能は無理があると思う。

186 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:48

>>181
いや、初心者数人にemacsを教えようと思ったが、
みんな討ち死にしたぞ。
入力はともかく、編集が癌だと思った、emacsは。

187 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:50

>>185
基本的な機能はすでにメニューからマウスで操作できるように
なっていると思うが？
俺も C-x C-s や C-x C-c を知らなかった時代はメニューから
選んだもんだ。

188 ：186：2001/06/20(水) 16:50

初心者はviなんかでは、カーソルキーを押してるのに何故動かないのか？
と言うことが問題だった。
確かにキーボードに存在しているキーを押して反応がないなら
そりゃ混乱するわな。

189 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:53

>>186
簡単なコピペ (M-w に C-y) はいいが、矩形コピペのキーバインドが
いまだに覚えられない。C-x r r r だっけ？よく使うのに長ぇよ!!

190 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:54

eeもgeditもあるのに、どうして vi と emacs しかエディタがないような
流れになるんだろう？
初心者ってことはコンソールじゃ使わないだろうし、そうすると
gnome ならデフォルトエディタは gedit になってるはずだし、
初心者好みのVine なら最初から Vedit が入ってるだろうと
思うのだけど。

191 ：185：2001/06/20(水) 16:54

>>187
あ、そうなの？
あんなこと書いておきながらキーボードでしか操作したことないので。
ｽﾏｿ。

192 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:54

VEdit を大改造して WinNT のメモ帳並にする。以上。

193 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:54

>>188
モード有りのエディタはさすがにどうよっ感じだ。

194 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:55

>>190
煽ってる Win 厨は UNIX を使ったことがないからさ。
vi と Emacs しか聞いたことがないんだろ。

195 ：186：2001/06/20(水) 16:56

>>190
だって、そういう最新ディストリばかりではないし、
掲示板なんかでもmuleなんかを勧める人が非常に多いでしょ。

196 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 16:58

>>192
それはメモ帳…が優れていると云うことなのか？(w

あ、NTのメモ帳なら納得。

197 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:13

Linux でも ne や gedit が使えるし、Windows でも Meadow や vim が
使えるのに、今さらエディタ論争しても得るものは何もないと思うが。

198 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:18

>>197
よく使う物だから目に付く、ということか？
Emacsを完全リプレースできるGUIエディタって存在しないのかな。
あ～BriefのWin版って存在しないのかな～欲しいんだけど、Borlandの処理系に付属してるのかなぁ。

199 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:23

君らトータル数100MBのソースを持つ大規模プロジェクトに参加したことないだろ。
Source insightとかのDatabaseを構築するEditorも使ったことないだろ。
もうWindows上ではEditorですら、こんなに人に易しくなっているんだよ。
あと、「おれはいろんな物を使ってきて結局Linux+Emacsに戻ってきた。だからこれが一番だ。
これが分からない奴は馬鹿だ」などという厨房的発言はヤメレ。それはもしかしたら君が
世間知らずでいい物を見つけられなかったかもしれないし、いい物を使ったけど、その本質を
見抜けなかっただけかもしれない。

200 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:29

>>199
>君らトータル数100MBのソースを持つ大規模プロジェクトに参加したことないだろ。

そんな特殊な環境はどうでもいいとして、
(まぁある程度の規模(数十MB)を持つプロジェクトに参加している人が
おのおの自分好みのエディタを使っているであろうことや、そういう
環境で長いこと廃れることなく使われていることの意味は置いとこう:D)

>Source insightとかのDatabaseを構築するEditorも使ったことないだろ

知らないんだろうけど SourceNavigator なんてのもあるんだよ。

>世間知らずでいい物を見つけられなかったかもしれないし、いい物を使ったけど、その本質を
>見抜けなかっただけかもしれない。

一度は鏡に向かって唱えてみるといいかも知れない。

201 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:32

論旨がLinuxの改善すべき点から離れてきたぞ…

202 ：200：2001/06/20(水) 17:33

ああ、しまった。忘れもの。

>もうWindows上ではEditorですら、こんなに人に易しくなっているんだよ。

人に易しいってのと大規模プロジェクトやらDatabaseやらがどう
絡んでくるのよ。

#ところで、etagsはDBじゃない？

203 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:45

>>200
SourceNavigator は知ってるよ。でもSource insightと比べるのは
ちょっとSource insightに失礼だな。まあ良さは認めるけどな。
>>一度は鏡に向かって唱えてみるといいかも知れない。
結局そういう煽りしか出来ないのね。聞く耳持たない人にはもう何言っても無駄だね。

204 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 17:45

とにかく、あのごわごわしたフォントは長時間見ていると
目が疲れる。だから結局いつもCUI画面で作業してます。
フォントがきれいになってほしい。

205 ：200：2001/06/20(水) 17:55

>>203
やれやれ。私は
SourceInsightやらいうソフトにすっかりハマって他が見えてないように
見えるあなたに、別のものを提示したつもりだったんだけどねぇ。

ま、煽りにしか見えないならしょうがない。
そのエディタがどういいのか書いてないし、論旨へのつっこみにも
反応ないしね。

私は知らないけど、きっとSourceInsightってのは、いいものなんだろう。
それを知っていて、使うことができて、使うことに意義のある人には。

206 ：200：2001/06/20(水) 18:02

まぁ見ないのもなんなのでちょっと調べてみたら、
MSDN メンバーじゃないと試すこともできないよ。

一般人はお呼びじゃないようですな。

207 ：200：2001/06/20(水) 18:06

連続カキコすまそ。

>>206訂正。
同名の別なツールなのかね。
ttp://www.sourceinsight.com
こっちなら試すことはできそう。

208 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 18:07

>>205
>>SourceInsightやらいうソフトにすっかりハマって他が見えてないように
勝手に決めるつけるのはやめてくれないか。おれは誰かみたいに固執しないよ。
いつでも、いい物を探してるし、実際SourceInsightにも満足しないで今社内専用の
エディタを作ったりしてる。いつまでも慣れたものばかり使ってても進歩はしないよ。
これはUNIX系全般にいえることだが。枯れたものがいいって言う人もいるが
それはちょっと違う。枯れた手法で、新しいことを実現するのが正しい方向性。

SourceInsightのどこがいいかって？君らがいつも面白がって初心者に使う言葉を
そのまま返してやるよ。検索しなさい。

209 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 18:08

>>207
はい正解。一度使ってみる価値はある。Perfectとはいえないがな。

210 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 18:15

じゃ、このへんでズレた話をもとに戻しましょ。

Linux の改善点だっけナ(わら

211 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 18:40

設定をいじろうと思うと設定ファイルを書き換えて再起動というパターンが多い。
で、設定ファイルを探しに/etcを見るとカオスっぷりに鬱に……

212 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 18:54

設定ファイルの書式の共通化は出来ない物かねえ

213 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 19:04

またWindowsの話になって恐縮だが、
Windowsにはiniファイルを扱うためのAPIがあって、
それを使えば同じ書式のiniファイルが書けるんだよね。

そういうライブラリを作って採用を呼びかけるとかすれば
設定ファイルも大体同じ書式でいけるようになると思うんだが。

Linux協会とかって、そういう呼びかけみたいなのしてくれないんかね。
UIのガイドラインとか作ったりさ。

Linuxでは開発したことないんで、
的外れな意見だったらスマソ。

214 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 20:22

（・∀・）ｳｲﾝﾄﾞｳｽﾞｲｲ!!

215 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 21:11

改善すべきところ。

名前。Linuxだってさ。気持ち悪い。
もっとしゃれた名前にしたほうがいい。
「ぷっち」とか「なっち」とかどう？

216 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 21:12

Linux。にしよう

217 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 21:18

>>213
結構いろいろあると思われ。
ただ、ソフトウェアによって最も適切な設定ファイルの形式ってのは
異なるからねぇ。
俺もそういうライブラリを作っているが、「これからは XML の時代だ。
そんなもん作んなゴルァ!」って言われたよ。

218 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 21:23

>>215-216
まあ、Linuxってのはkernelの名前だからさ、確かに
日本語ディストリビューションとしてそういうのあっても
いいと思うよ。

219 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:00

ここの連中は無料のWindowsが欲しいだけなのね。
ま、馬鹿学生が多いみたいだからしかたないかな。

220 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:16

>>219
確かに。
こいつらの言っていることを実現したら、見た目や触った感じは
Winのパクリだけど、出来ることの質・量ともにWinに劣り、
反面UNIX系フリーOSなのに、固すぎてほとんどカスタマイズ不能
という、フリーで安定している以外に全く何の取り柄もない、
正真正銘のクソOSが出来上がるだろう。

221 ：220：2001/06/20(水) 22:18

結局、こいつらの考えだと、良くできそうに見えて、
今のLinuxが持つ可能性のうち、悪い所だけをひたすら
助長する結果になるね。

222 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:22

厨房向けとハカ向けのディストリを住み分けるようにすればいいんじゃネーノ

223 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:31

>>220
見た目も触った感じもWinに劣り
出来ることの質・量もWinに劣り
カスタマイズが異様に面倒臭くて
フリーで安定している以外に全く何のとりえも無い
という現状よりマシだと思われ

224 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:35

>>223
だからー、そういう人はクライアントにWin使って、
カスタマイズして超小型ルータからスパコンまで手広く
構築するSI業務ではFreeBSD使っときゃいいの。

225 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:36

なんでLinux（カーネルの意味じゃなくて、OSのことだと思ってくれ）の
クライアントとしての扱いやすさを議論してるだけなのに、
Windows的＝糞＝こき下ろしという単純思考になってしまうんだろう。

ここはLinuxを主流にするにはどうしたらいいんだろうってスレなんだよ？
建設的な提案ができないんならWindows板にでも逝ってよ。

226 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:37

Linux厨は自分の使ってるOSがクソとは認めたくないのです

227 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:39

煽りは完全無視でお願いします。

228 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:40

お前ら、Windowsの悪口言ったからってLinuxは流行らんぞ（ﾌﾟ

229 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:43

>>226
だからクソだと思っているならWindows使ってろよ。
別にWinが悪いとは思わないぞ。

230 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:44

> Linux（カーネルの意味じゃなくて、OSのことだと思ってくれ）
それは無理というものです。エンジンだけで「自動車」と呼べますか？
タイヤ、ボディー、その他色々なパーツが組合わさって始めて
「自動車」と呼べるのです。さもなくば、それはエンジンです。

231 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:45

>>229
煽りくらい無視しろよ厨房（ﾌﾟ

232 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:46

>>230
細かい揚げ足取ってる暇があったら
本質的なところに反論してみろよ

233 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:47

なんか粘着がいますね

234 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:52

DOS/Vパソコンなんて珍妙な言葉が一般的に通じるご時世だし、
総称的な意味でLinuxって言ってもいいんでない？

そういう偏狭的な細かさが一般ユーザを遠ざけるんだよ。

235 ：230：2001/06/20(水) 22:54

>>232
それでは聞きますが、彼らの言う "Linux" のゴールは何ですか？
最近の "Linux" の雑誌や Web サイトを見てください。フリーでない
ソフトウェアの宣伝で溢れています。フリーでないソフトウェアを応援
するのなら、それは Microsoft を応援しているのと変わりは無いでしょう？
よく Microsoft Windows が叩かれますが、Windows はフリーでない
システムの中で目立った存在なだけであって、それらの広告と何ら変わりはありません。

236 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 22:57

Linuxの改善すべき点…

やはりコミュニティの解体だな。

彼らが妙な選民思想を持ったおかげでドラスティックな変化を行うことが出来なくなった。
rpmという進歩を導入したRedhat（導入当時は批判も多かった）も今や殉教者を気取る彼らのEgoが足かせとなり、
ソフトに大きな変更が出来ない。

常にコミュニティの顔色を伺わなければならず、
当初目指していたUnixの自縄自縛をうち破る最終兵器としてのLinuxが
単なるUnixの1亜種に成り下がってしまった。

237 ：230：2001/06/20(水) 23:03

> そういう偏狭的な細かさが一般ユーザを遠ざけるんだよ。
一般ユーザが利用するようになれば、それで良いのですか？
目指しているのは完全にフリーなオペレーティングシステムでは
なかったのですか。だとしたら、Windows を使っているのと
何ら変わりはありませんよね。仕組みや操作性が違うくらいで。

238 ：225：2001/06/20(水) 23:19

232じゃないが。
俺の望むことは、Linuxを採用したOS(以下Linux)が、普通の人の簡単な作業において、
Windowsと同格になってほしいだけだ。
別に商用ソフトを否定する気は毛頭無い。極端言えばLinuxが有料でもいい。
Webを閲覧したり、簡単な文書を作ったり、たまにゲームで遊んだり、
そういうことをする人に、「Linuxもあるよ」とすすめられるレベルになってほしいだけ。
現状でWindowsが圧倒的なシェアを持っているが、
バージョンアップの度に珍妙な機能を付け足したり、無意味に重くなったりしている。
それに対して現状では代替品を示せないでいる。
俺は、OSの市場で競争原理が働いて欲しいと思っているだけ。
Windowsはなくならないと思うし、別になくなって欲しいとも思っていない。
フリーでないソフトが沢山出るのも大歓迎。
どんどん競争していいものが残ってくれればいい。
俺はストールマンほどのフリー信奉者ではない。
LinuxがWindowsに対抗しうる可能性を持っているから応援してるんだよ。
もちろん全てがフリーで構成できれば素晴らしいと思うけどさ。

わかっているマニアのためのフリーなOSっていうのじゃ
もったいないと思ってるだけ。

239 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:23

>目指しているのは完全にフリーなオペレーティングシステムでは
>なかったのですか。

それは初耳だ。

240 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:24

Linux使ってるならカーネルとインターフェースの分離が待つ可能性を語ろうよ

241 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:27

Galeonが軽くなって標準装備されるようになれば、問題の半分は解決するさ。

242 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:27

>>240
>カーネルとインターフェースの分離が待つ可能性を語ろうよ

悪いけどもはやそういう論文レベルの所は通り過ぎました。
外界の泥臭い世界で戦わなくてはならないのです。

243 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:28

GNUが目指しているのは完全にFREEな世界だけど、
Linuxについて、リーナスはそこまで言ってない気がする。
ストールマンは言ってるけど:-)

244 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:30

>>240
インターフェースの乱立による覇権争い。
VHSとβのごとく。ユーザおいてきぼり（藁

まぁ、インターフェースが固定されていないので、
あらゆる条件に対応できるってことかなー。
炊飯器からダッチワイフまで（藁

245 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:34

ブロードバンドルータにつないでDHCPにしてるけど
IP取得できないよー

246 ：中途半端くん：2001/06/20(水) 23:35

sambaと秀丸とteratermがあれば大体満足。

247 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:40

RMSが紛れ込んでるぞ

248 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:43

>>238
もう少し住み分けることを考えたら?
俺の場合、はっきり言って職場には事務用のWindowsと
開発用のLinuxの両方が無いと仕事にならないので、
デュアルブートにしている。

でなければWindowsの入ったPCとSolarisの入ったWSの両方が必要。

249 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:44

>>243
>GNUが目指しているのは完全にFREEな世界だけど、

GNUが目指しているのは完全にGPLな世界です。

250 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:44

今のところの議論の中では、とりあえず、まともな日本語フォントが
必要なことは確かなようだな。

251 ：230：2001/06/20(水) 23:47

>>238
「商用か、無償か」「フリーか、フリーでないか」は同じ土俵上では
議論できません。なぜなら、商用のフリーソフトウェアも存在するからです。
GNU Emacs を考えてください。あれは作られた当初、テープに入れて
RMS は US$150 程度で販売していました。ですから、私が議論しているのは
フリーソフトウェアであり、「有償、無償」の問題ではないことを
明らかにしておきます。

> どんどん競争していいものが残ってくれればいい
GNU プロジェクトは GNU/Linux を Windows の対抗馬とは
していないため、GNOME や GNU Emacs を Windows と比べても
答えは返ってこないでしょう。だとすると、対抗馬として
考えている人が "Linux" を拡張するしか道はありませんよね。
その場合、GNOME を挙げないでください。

252 ：login:Penguin：2001/06/20(水) 23:57

ソフト自体から収益をほとんど上げられないのだから
Windowsのような一般ユーザー向けの機能の充実を求めるのは無理がある

253 ：238：2001/06/20(水) 23:59

俺は有償/無償にこだわらないし、フリー/ノンフリーにもこだわらない。
良いソフトができうるならね。
ただ、フリーソフトウェアやオープンソースが良いものを生み出すのに
良い開発方式になっているってのは評価してるよ。
RMSが商用を否定していないことも知ってるし。

GNUプロジェクトがLinuxをどう評価しているかっていう事と、
成果物であるLinuxがどう使われるかは別問題でしょ？
LinuxやGNOMEで完全にGPLな世界を構築するのを目指すのもいいと思うし、
Linuxを利用してWindowsの対抗勢力を作るのも自由だよね。
FSFがWindowsを敵視してなくても、GNUプロジェクトの成果物を利用して
Windowsに対抗しうるOSを作るプロジェクトはあってもいいはず。
何でGNOMEを挙げて欲しくないのかは知らないけどさ。
Windowsの対抗馬に使えないって制約が君の言う自由ならしかたないけど。

254 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:01

>>249
GNU の目的は free な世界を作ることだ。GPL はそのための手段にすぎない。

255 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:07

Windows Updateみたいな機能が標準で欲しいなー。
aptなら出来るん？

256 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:08

ごく一部でフォントフォントうざいのがいるなあ。いくらでも売っているじゃないの。
フォント云々はLinuxのインターフェース部分とは全く別のはなし。
それとも無料フォントがほしいってだけか。

257 ：230：2001/06/21(木) 00:10

>>238
Linux は GNU プロジェクトの成果物ではありません。
目指しているのはユーザに自由を与えることで、GPL は
その実装の「ひとつ」です。
GNU プロジェクトの成果物を利用して対抗するのは構いませんが、
Windows と比べたときの批判的な評価を叩き付けても、それは的を
得ていないということです。

258 ：238：2001/06/21(木) 00:15

別に批判的な評価を叩きつけてはいないのだが。
Linuxを利用したOSの出来について、
改善点をあげていいOSにしようって言っているだけなんだが。
Windows云々ってのは、他のOSではどういうふうになっているっていう
参考情報としてあげられているだけなのだが。

一部の厨房が言っているあからさまな煽りと混同しないでほしいのだが。

で、なんでGNOMEは駄目なの？

259 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:19

GUIを構築するにあたってWindowsを無視したらあまり受け入れられないと
思うけどな。
だからWindowsと比較して「なんでこんなこともできないんだ」と言われて
しまうのは仕方ない。

260 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:21

つーか、GPL云々と、
Linuxを使ってるOSのUIの使いやすさってのは別の問題だろ？
変な話持ち出してきてややこしくするなよ。

261 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:23

Windowsと比べられるとGNOMEの駄目さがわかっちゃうから！！(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

262 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:25

マアマア。ここは２ちゃんよ。あつくならないならない。

263 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:26

>>258
同意だす。既に存在して動いている実装を参考にするのは重要だし、
動いているわけだから、それはある程度成功してるということ。
それを参考にしないて、いきなり「Windows=糞」という輩のなんと
多いことよ。Win9x系は確かに=糞と言ってもかまわない出来だが、
Win2000は真似すべき点が一杯あると思うけどね。
真似しちゃいけない点も一杯あるから、一回で2度参考になるぞ。

264 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:27

クライアントとして使うぶんには
無理にマルチユーザである必要無いと思うんだけど
どう思う？
セキュリティ的に脆弱になるだけだと思う。

265 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:38

>>264 アンタいいこと言った！
で、マルチユーザである必要がないってことは
UNIXである必要はどうよ？
けっこう根本的な面白い問答になりそうでワクワクさ！

266 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:43

やっぱりＫＤＥとＧＮＯＭＥの日本人チームにもっと
がんばって欲しいッス。

267 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:44

root権限とか違うユーザの権限でとかで動いてるデーモンとかあるし、
マルチユーザってのは必須じゃない？
ただ、同時にログインできるユーザは複数要らないかと思う。

268 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:49

ないものは自分で作りましょう（終

269 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:51

>>264

>無理にマルチユーザである必要無いと思うんだけど
>セキュリティ的に脆弱になるだけだと思う。

マルチユーザじゃないWinMeや9xって常にルートで
アクセスしてるようなもんだけど、これのセキュア
ってどうよ。しかもアクセス権に対する考えが緩い
から問答無用で、妖しいスクリプトも実行するんだ
けどこれのセキュアってどうよ。

Win2kはドライバ除けばそんなに悪くないけどね

270 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:52

シングルユーザーモードで動かせばいいだけじゃん。

271 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:54

＞フォント云々はLinuxのインターフェース部分とは全く別のはなし。
みやすいフォントはみやすいＵＩにつながると思う。
あと厨房なのでフォントはディストリについてるか
ＷＩＮなみにインストールが簡単であって欲しい。
＃うに版のモナーは結局インストールできなかったっす・・・

272 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 00:58

>>265
え?
いまどき皆、家でさえデータ共有の為になにかしらの
サーバ機能動かしてるだろ。
完全にクライアントとしてだけ動かしてる奴はすくねえ
と思うぞ。
win95系だってファイル共用、プリンタサーバやユーザ
管理の仕組みぐらい持ってるじゃねえか。
NTとか使わねえのか?

たしかにGNOMEはまだダメだね。うちのショボイノート
なんかだと明らかにWinのほうが早いし、機能的にも
快適。
まあ使ってないからどうでもいいんだけど。

273 ：230：2001/06/21(木) 01:01

>>238
「駄目」とは言っていません。私のは挙げても仕方がないという意味です。
競争馬と、競争する気の無いヌーを比べても仕方がないでしょう。
私は落し穴に向かって進む人を助けるのですが、本人が進みたいというなら
止めはしません。「いい OS」を目指してください。

274 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 01:09

やっぱGUIのGUIな開発環境＋それを使いこなせる人材が必要でしょ。

275 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 01:29

GNOMEすててKDEにしよう

276 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 01:30

KDEすててGNOMEにしよう

277 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 01:45

両方捨ててCUIにしよう

278 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 01:48

この際CUI厨房はLinux/CUI板に隔離すべきだな

279 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 01:58

>>273
（・∀・) ｲｲﾜｹﾐｸﾞﾙｼｲ!!

280 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 02:01

>>269
別にシングルだからってユーザが常にroot権限である必要は無いと思うが

281 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 03:00

M$-linuxを待て（藁

282 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 03:21

>>274 というよりGUIGUIしたい開発者がいないのが問題なのかもね

283 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 03:27

カイリックス。どこまで有効かはしらんけど。

284 ：あ：2001/06/21(木) 05:08

>>256
> フォント云々はLinuxのインターフェース部分とは全く別のはなし。

いやいや、フォントは重要。

市販フォントを買ってきても、インストールするのが面倒だという指摘は
正しいと思うなぁ。GNOMEやKDEにそういうインターフェイスがあれば、
けっこー良いかも。

あと、フォント自体の問題だけでなく、そのレンダリングエンジンの性能
という問題もあります。これに関してはMSは素晴らしい（Appleはさらに
素晴らしい）と思いますね。FreeType Projectには是非是非がんばって
欲しいところ。

285 ：あ：2001/06/21(木) 05:19

あと、今まで出てない中でいちばん気になるのは、印刷環境。
UNIX系OSの最大の弱点です。

最近のメジャーなOSでは、画面描画と印刷をほぼ同じAPIで
処理することができると思いますが、Xではそれができない
ので、アプリが面倒を見なければいけない。

そこでアプリはPostScriptで吐いて、これをghostscript
で各プリンタの制御言語に変換するというカンジになりますが、
これって非常に無駄なことですね。まぁ、メーカがドライバを
提供してくれれば、少々改善されるとは思いますけど。

286 ：Winドキュソ：2001/06/21(木) 05:24

つーかRHLのフォントは誰が見ても異常だろうに。
あれがちゃんとしててくれたらRHL使ってたんだけどなぁ

ディストリビューションはいかに完成度の高い
LinuxOSを出せるかが勝負なんだから、
弄ればどうにでも出来る、じゃねえ。
そりゃどんな物も弄りゃどーにでもなるわな。お前は素のLinuxに
自分で構築してろdistrに文句言ってんなよって感じ。

287 ：日本GNOMEユーザ会の人：2001/06/21(木) 05:32

>>266
ぜひぜひ協力して下さい。

288 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 06:35

>>285
全てはPostScriptプリンタが異常に高いのが悪い。
というのも、PostScriptプリンタ自体が特殊なコンピュータの形態を
とっているから。けれど、CPUは組込用の安物RISCでいいし、メモリ
だって16MBあれば十分すぎるだろ。足りなけりゃDIMMを足せばいい。
で、HDDだって、10000円ちょい出せば20GBの時代だ。大した値段じゃ
ないだろう。

次に問題なのは守銭奴Adobeのライセンスだ。PSプリンタはPSインター
プリタを内蔵しているが、たいていそれはAdobe純正だ。このライセンス
料が結構高いのではないかと踏んでいる。

最後にフォントの問題だ。PSプリンタで高解像度の印刷をしたければ、
プリンタ側にフォントをインストールする必要がある。画面表示には、
低解像度のフォントが必要だ。OCFとかCIDとかもっと広くType1とか
言われるこれらのフォントは、欧米の文字に関してはフリーのものが
出回っているが(Xにもついてくるでしょ)、CJkでは皆無といってもい
いだろう。で、CJKのType1フォントは馬鹿高い。激怒を通り越して、
あきれるしかない価格だ。しかもUNIXで使うのはなかなか難しい。

289 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 06:46

見たまんま出力したけりゃGIMPで作って
一枚の画像として印刷すればいいだけ。
なんでいままで誰も気付かなかったの？

290 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 06:54

あほ

291 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 09:16

多くの人がWindows＝糞って言ってるけどさ
KDEやGNOMEなんてもろWinのパクリじゃん。
日本語フォントも問題だな。
なんでデフォルトが明朝体なんじゃ。

292 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 09:16

>>286
じゃあ、フリーフォントの手直しでもすれば？
きれいな字にも金がかかるってのがわかって無いんだなWinドキュは。

293 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 09:30

>>292
はぁ？
じゃあ、カーネルやOS作るのにもおそろしいほどの時間と
金かかるのになんで無料なの？

294 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 09:57

単調そうな字形のデザインと kernel hack では人の興味をひきつける
力が違うだろ。もちろん世の中には「フォントデザイン萌え～」な
人もいないとはいえないが。

フォントに文句あるのなら http://openlab.ring.gr.jp/efont/ こことか
手伝ってやれよ。

295 ：ここの連中のホンネはこんなもんかな：2001/06/21(木) 12:26

手伝う？なんでこのボクチャンが手伝わなくちゃいけないの？
みんなはやくカコイイフォントつくってよ！はやくはやく！
このボクのためにさ！でもボクチャンはなにもしないよ！
このボクチャンはタダで成果品が手に入ればそれでいいの！
このボクチャンはなにもしないでいいの！
色々要望することがLinuxのためになるの！そういうもんなの！わかった？

296 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 13:03

>>295
GONだ（藁

297 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 13:33

いいじゃん要望だけ出しても。

どんなハカでも昔は厨房だったんだから。

298 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 13:53

>>295
>色々要望することがLinuxのためになるの！

厨房が増えるような要望なら漏れは勘弁だな。
GONみたいなやつはいらんよ（藁

299 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 14:07

297はバカになれてもハカには鳴れないと思われ

300 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:13

ソース書けなきゃ2級市民みたいな考え方はヤメレ、
どんなすばらしいコードも使ってくれる人が居なければただのゴミ。

301 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:25

>>300
まず自分が使って楽するために作っているので、素晴らしいものは素晴らしい

302 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:27

＞どんなすばらしいコードも使ってくれる人が居なければただのゴミ。
俺は自分のためだけに書いてるが、何か？

303 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:45

>>301 >>302
人前に出せないうんこソースしか書けない奴に用はない。

304 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：2001/06/21(木) 17:51

オナニーもセックスも射精には変わりない。

ましてやうんこではない。

305 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:52

304はいいことを言った

306 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:54

煽ることしか能がない >>303に用はない。

307 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 17:58

（・∀・）ｳﾝｺｲｲ!!

308 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 18:14

>>304
食糞マニアだけど、何か？

309 ：1：2001/06/21(木) 18:37

　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　■■■■■■　～～　■■■■■■
　　　　■■■■■■～～～～～～■■■■■■
　　　■■■■■　～～～～～～～～　■■■■■
　　　■■■■■　　　■■～～■■　　　■■■■■
　■■■■■　　■■■■～～■■■■　　■■■■■
　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
■■■■　　　〓〓　　　　｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

310 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 18:43

Linux（つーかX）にDisplayPostScriptを乗っけるは出来るんでしょうか？
出来ればプリンタ問題は解決？ですな。

描画速度問題とライセンス問題が発生するかも知れないけど…

311 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 19:37

Xを通すといろいろ遅くなる。
ここはDirectに画面を扱えるテクノロジを開発すべきだ。
Direct版のX。つまり……(以下略)

312 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 20:01

>>311
X Direct

313 ：純禁治産者＠補完後のセカイ：2001/06/21(木) 20:10

>>310

A DPS extension for XFree86
http://dps.sourceforge.net/

314 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 20:20

結局、Linuxそのものに罪は無い
罪なのはディストリビュータだな。

315 ：あ：2001/06/21(木) 20:22

>>310

GNUstep

実用化に至るかと言われると、何とも言えないけど…。

316 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 20:49

そういや、いち早く（世界初？）DisplayPostScriptを搭載したNextの
WindowSystemはX11由来のもんなんですか？
SolarisもDisplayPostScript搭載だったような気も…
やっぱりこの辺はAdobeの全面協力がないと難しいかな？
こういうところは素直に商用の方が上ですね。

317 ：login:Penguin：2001/06/21(木) 21:57

>311
ネタなのか？とりあえずDGAとDRIを挙げとくが....

318 ：くりりん：2001/06/22(金) 01:12

プログラムの設定方法でGUIプログラムをつかって
設定すると、どの設定ファイルがどのように書き換えられたのか、
または書き換えられるのか分からないことがあるので不便です。なんとなくは、
ここを設定するとあれとあれが書き換えられるんだなというのは分かりますが、
見えないところで書き換えられているのでやはり不安です(^^;)
だからいまだに設定はCUIから抜け出せません。

そこで以下のような設定ツール環境があればと思いました。

・GUI設定プログラムからどのファイルのどの部分が書き換えられるか確認できること
・GUI設定プログラムが各プログラムの設定ファイルの更新情報を管理し、設定を
ロールバック・または複数のプリセットの中から選択できるような機能を持つこと。
・特定のプログラムだけの設定ツールとしてではなく、モジュールによりどの
プログラムの設定ツールとしても機能すること。
・モジュールは部品を組み合わせて作るなど、開発しやすいこと。
・バージョンアップするときは過去のモジュールも動作すること。
・仕様はすべて公開されること。
・完全フリーで作られること。
・すべてのUNIX環境で動作すること。
・

どうでしょうか？
私はプログラマじゃないんで提案するだけになってしまいますが(^^;)すいません。

319 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 02:08

そういう意味ではWinのレジストリは良くできてるな
アプリケーション間相互でレジストリDBを参照できるわけだから。
どのDLLがたりないかも解るし。

AIXにはレジストリ相当の機能があるそうだけど、
Linuxに持ってくることは可能かな？

320 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 02:16

カーネルにGUIを統合、Transmeta社のマシンでのみ動作する
ように改良を重ね、kernel7.0で劇的デビューを果たすも、
kernel7.5辺りからおかしくなり、最期はおもちゃ製造に
専念するのが筋かと

321 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 02:27

Kernel X での再起をｷﾎﾞﾝﾇ。

322 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：2001/06/22(金) 02:59

最終的にはkernelに音声インターフェイスが載ります。
もちろんLinusの分身が組み込まれていて、Linusと対話しながら
セッティングを進めて行く事になります。

sndconfigのテストサウンド、「Hi、This is Linus...」
意外にもアレが次世代インターフェイスのルーツなのです。

たぶん。。。

323 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 04:24

>>322
じゃあ320の「GUIを統合」のルーツはふれーむばっふぁのペンギンですか。

>sndconfigのテストサウンド、「Hi、This is Linus...」
うちのVine、sndconfigの音ががびがびに割れて言ってるのか
判らなかったんだけど、そう言ってたんだ……。

324 ：323：2001/06/22(金) 07:31

あーあ。
ばつ：言ってるのか
まる：何を言ってるのか

325 ：login:Pengo：2001/06/22(金) 10:53

だから、Linus曰くGUIはLinuxじゃないんだって

326 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:01

まず、デスクトップ環境をコミで考えるディストリビュータを
ほろぼそう。

327 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:08

>>326
激しく同感。
激しく同感。
激しく同感。

328 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:28

>>327
MSに負けるぞ。

329 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:39

議論が噛み合わないのは、
発言者のLinuxの定義がいろいろだからしょうがないね。

330 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:42

>>328
とりあえずVineとdebianとPlamoとKondaraのアクティビティー
が保てれば良いよ。加給器を始めとする配布物屋はもういらない。
ここ5年、配布物やがもたらした物って一体なに？

331 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:54

>>330
Linuxユーザーの底辺の拡張

332 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 11:59

>>330
ユーザーが増えなくても良いと？

333 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 12:10

>>330
Linux長者の輩出

334 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 12:19

>>333
それから全てがおかしくなったな…
強力なリーダーシップを執れる企業が存在しないし（またそれを許さない空気もある）
まるでインディーズ割拠の日本のプロレスシーンみたい。

335 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 12:20

http://japan.internet.com/linuxtutorial/20010616/1.html
これ、何か大事な事を言ってるように見えるんだけど、俺厨房だから分からない。
OSとフォントの関係の最終目標とかについて誰か教えて。気になる。

336 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 12:58

>>335
全然不要。
字がきれいになるとみんな嬉しいよね？
とかいってるだけだ。

337 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 16:18

やはり、フリーなOSってことで、ふぉんとのはなしもOKでは。。
efont参加しようかな。

俺的にはOSXみたいに素敵なUIにしたいので、
DPS/DGSにがんばってもらいたいのだが、
これらはどれほどの人的・時間的リソースが必要なのだろう？

338 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 16:30

>>318
GUI設定のいいところは、現在どういう設定になっているか、
アプリの画面内もしくはそれに準じた画面で確認できることでしょ。
どこにどういう風に設定ファイルが格納されているかは、
アプリを使いたいユーザにはわからないけど、
純粋に使いたいだけのユーザには関係無いことだし。

UNIX伝統のテキストファイルでの設定は、
・まず設定ファイルがどこにあるかを探さないといけない
・自分が見つけた設定ファイルで全部かどうかがわからない。
っていう不便もあると思う。
設定ファイルの位置なんて、ディストリによって違っちゃったりするし。

だから、
・アプリは/etcの下にアプリ名でディレクトリを作り、その中に全ての設定ファイルを格納すること。
ってルールだけでも作ってくれると非常に楽なんだがなぁ……

339 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 17:06

（・∀・）ｱｹﾞ

340 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：2001/06/22(金) 17:31

>>338
デビと違うんけ? > /etc/hoge

----------------- 終了 -----------------

341 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 17:39

----------------- 再開 -----------------
（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）

342 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 17:46

（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）
（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）
（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）
（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）

343 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 18:24

やはりプリンタドライバでしょう、ネックは。

344 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 18:26

>>343
昔のプリンタでいいじゃん。

345 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 18:31

（・∀・）ﾋｿﾋｿ....
ﾎﾞｿﾎﾞｿ.... （・∀・）

346 ：名無シネマさん：2001/06/22(金) 18:34

ＬＩＮＵＸってファイルやらディレクトリやら
ＭＡＣに比べたらカオスだよね。

347 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 18:48

>>346
同意。
インターフェイスよりもこっちをなんとかしてほしい。
FHSでどの程度見通しがよくなるのか分からないけど。

348 ：名無しさん：2001/06/22(金) 19:44

RedHatJapanの労働争議

349 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:06

ファイルやらディレクトリって、OSでそんなに変わるの？
言われてみればLinuxでGUIなファイラー使ったこと無いけど、ヨサゲなやつあるのかな？

350 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:08

>>349
なんだかんだいってエクスプローラの詳細表示は便利だ。
これを模写したファイラーが欲しいところ。

351 ：349：2001/06/22(金) 21:18

確かにエクスプローラ便利だね。
ls -lで十分ではあるんだが（笑）
初心者さんにはそーもいかないだろうしなあ。

って、俺も初心者なんだけどさ（笑）　＜Linux歴半年^^;

あ、だいぶ亀になるけど、こんな俺でもEmacs-Lispでインターネットタイム表示プログラム書けたよ。elispが初心者に優しいってのは嘘ではないね。

352 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:26

改善すべき点
・ブラウザ
　　mozillaがんばれ
・フォント
　　FreeTypeプロジェクトがんばれ
・UI
　　GnomeとKDEがんばれ
・エディタ
　　gEditなりなんなり
・オフィス
　　OpenOfficeとハンコム・リナックスがんばれ
・ファイラー
　　んー？

　あと他にある？

353 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:27

俺以外みんな頑張れ

354 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:45

>>340
そりゃデビが優れているだけでしょう。

355 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:55

インストーラもがんばってほしいよ。
ちょっとでも特殊なハード構成だとすぐ止まるってのはね。。。

356 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 21:59

インストーラーは別にいいんじゃないかなあ。
普及狙うならプリインストールモデル出すことになるし、再インストールなんてほとんどしないし。

357 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:01

デビアンってよさげだなぁ……
Vineから移行しようかなぁ……

358 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:05

>>350
なんだかんだいってKonquerorの詳細表示は便利だ。
KDEがWinのパクリって意見があったがGUIの歴史はパクリの歴史だろ。
オリジナルと言えるにがXeroxパロアルト研究所のAltoだけだろうが。

359 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:06

言えるにが->言えるのは
ｶｯｺﾜﾙ

360 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:09

さっそくapt-get install konquerorちう

361 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:17

>>355
インストーラは技術的にはあまりおもしろみがないからな。
商用ディストリががんばるしかない。
商用各社もせっかく独自開発で差別化してもGPLにすると
よそに持って行かれるからな。難しいとこだな。

362 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:20

インテルが音頭を取って、PC UN*Xでドライバモデルを統一するって話は
どこへ逝った？

363 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:26

>>362
ベースとなるはずだったLinuxのドライバモデルが
激糞級なので頓挫しました。

364 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:40

もっと、ＧＵＩと切り離して考えてほしいよな。

365 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:51

>>364
とはいえ、GUIの比重は増えこそすれ、減少することはないと思われ…

366 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 22:52

>>365
GUIのハッテンを否定するわけじゃないのよ。
それはとても素晴らしいことだと思うし。
でも、ＯＳとは別モノ、ただのアプリケーションだよという
位置付けをもっと明確化してほしいの。

367 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 23:19

俺は逆だなー

OSとGUIは、クライアント用途においてはもはや不可分のものだから、
もっとGUIを意識した設計になってしかるべきだと思う。
現状ではWindows3.1みたいなものじゃん。単なるビジュアルシェル。

俺的にはGUIにはカーネルとアプリの中間層という明確な位置付けをしてもらって、
カーネルに対するラッパーとしてGUIサービスを提供するというような
形になってほしい。

ドラッグ＆ドロップとかクリップボードとか、
GUIプログラムを補助するレイヤになってほしいんだよね。
ウインドウマネージャのマネージャというべきか。

368 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 23:23

それってつまりLinuxの改善すべき点でなくて
X-Windowシステムとかの改善すべき点
ってことでよろしいか？横槍スマソ

369 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 23:28

>>367
ビデオカードなんてつけずにインストールすることの方が
多いですから、いまのところ選択肢がめちゃくちゃ限られてるんで。
そんなんばっかになったらちょっと困っちゃいます。

370 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 23:29

CUIメインの人は、
あくまでGUIはCUIの補助的なもので、
CUIの軽快さを疎外してはならないって思ってるだろうし、
GUIメインの人は、
できるだけGUIだけで完結するようにして、
必要以上にCUIに触りたくないって思ってるだろうし、
難しいんじゃないかな。

CUIな人はアプリの設定にわざわざGUIを使わせるなって思うかもしれないし、
GUIな人はテキストファイルを編集させるなんて面倒だし難しいって思うかもしれないし。
両方の手段を用意するというのはアプリ開発者に苦労してもらうことになるし。

そういう姿勢をはっきりさせたディストリが出てくるべき。
どっちにも中途半端じゃアカンよ。

371 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 23:30

DRIのサポートなど、カーネル自体はずいぶんとGUIをサポートする
状況になってきたと思う。

個人的には Mac OS Xってそれなりの解だと思うんだけど。

X Window System に Mac OS X みたいな UI を望むのは無理？

372 ：369：2001/06/22(金) 23:32

>>370
うん。マジで難しいよね。
CUIのみとGUIバリバリ、両方問題なく選べればいう事ないんだけど。
仕事じゃCUIしかないけどプライベートじゃGUI使うしね。
クライアントは絵が出ないと文句ブーブーだし・・・

373 ：login:Penguin：2001/06/22(金) 23:43

安定・初心者路線に行ってるVineあたりで、
インターネットアプライアンスもどきみたいなディストリ出さないかな。
設定できる余地も少なくて、できることはWebのブラウズとオフィスアプリくらい。
そのかわりターミナルは一切触らなくていい、みたいな。
慣れてきたら、少しずつソフトをリプレースしていって、
レベルアップしていける、みたいな。

結構ウケるとおもうんだけどなー。

374 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 00:30

みんなアホやなぁ。
改善点はただひとつ「より速く」に決まってる。

375 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 00:33

>>374
安定性だ。次に堅牢さ。速さはその次だ。

376 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 00:36

>>375
そしてその次が、インターフェイスと。

377 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 00:43

機能性最優先に決まってんじゃん。
クライアントは５分に一回自動保存、
サーバは一日一回再起動しとけば
安定性・堅牢性なんてもの必要ない。

ということをWindowsが証明しただろ。

378 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 00:43

もっと速く！もっとワイルドに！
まさか2Ｇ程度のうすのろマシンでインターフェイス語ろうとか？
ま、安定性好きには S360 が御似合いだな。

379 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 00:53

>>371
Mac OS Xには、逆にTerminalを何とかしてほしい。板違いだからsage

380 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:05

少なくとも、WindowManagerをGUIなんていってる内は
WindowsのGUIに追いつくことはないと思われ。
あれは単にWindowを並べる為の物でGUIではない。

GNOMEがいいなんていったって、軽くもないし
その中のアプリの操作には統一性なんて微塵もない。
統一させる事は出来ても、それを自分で探さないといけない。
それになんで日本語使うためのOSでフォントの設定をテキストで
いじったりしないといかんのか。
設定ファイルの書式はみんなばらばら、
抜けるコマンドもquitだったりexitだったり、eXitだったり。
トップダウンの成功例とボトムアップの失敗例を比べてるようにしか見えない。
LinuxとOpenBSDつかってるけど（仕事ではOpenBSD）
日本語もGUIも使い物にならないからほとんど使ってない。
クライアントでは死んでも使いたくないなぁ。こんなの。
ネットワークの設定一つにしてもディストリ（ツール）で
パラメータの呼び名がばらばらだし。

いつになったら（おしつけでも）DeleteとBSの操作が統一されるのさ（ｗ
もしよかったら誰か“統一されないメリット”ってのを教えてください。

381 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:06

最も効果的に一次キャッシュを保持し
最もパイプラインを乱さず
最も分岐予測を裏切らず
全てを全力にて駆動する.....

そこでは、ＣＵＩすら邪道！！！

382 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:12

最近Windows2000からtelnetってのが
最適解のような気がしてきた。

383 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:13

統一されないってけっこう面白いけど
ま、自分で統一しろってことでしょ
そのうちきっとそんなパッケージもでるよ

でないうちは使わないことだね、仕事ならご愁傷様

384 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:44

konqueror使ってみたけど、別に詳細表示すごくないな。
単にパーミッションいじれるだけじゃん。
つか、これってブラウザでもあるのね（汗）　日本語でないみたいだからあんま意味無いけど。

385 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:47

中途半端なクソファイルマネージャーをなんとかしろ。
ターミナルで作業した方がはやいじゃん。

386 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:49

多様は善、との名言もあるし、いろんなものが乱立してるのはユーザーに選択肢を持たせるという意味ですばらしい。
まあ、統一された環境ってのも必要だろうけど、それはKDEとかGnomeががんばってるし、そのうちそうなるんじゃん？
もっとしっかりした環境が欲しいなら、Linuxで動くAquaでもアップルに作ってもらうとか（笑）
ホントにやるなら、Aquaじゃなくても脱Xってことになると思うけど。

387 ：中村英一：2001/06/23(土) 01:49

次世代は音声操作ですね。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/23(土) 01:52

>>あれは単にWindowを並べる為の物でGUIではない。

それ以外の目的でGUIなんて必要ない。
viをマルチウィンドウで出来れば、それでOK。

389 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:53

では氏ぬまで mwm を使っててください。

390 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:54

多様は善、だけど、
ひとつひとつの完成度が低すぎってことでしょ。

kylixの登場でWindows方面からGUIに慣れたプログラマが
流入してくることに期待。

391 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:54

究極的にはターミナル操作が一番速いと思うけど。
つまりファイルマネージャーはユーザーがターミナル操作覚えるまでの繋ぎ程度の性能があればよいかと(笑)

392 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:56

>>391
それでは Linux が主流になることはありえないな。

393 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:56

>>390
WindowMakerなんてかなり完成されてると思うけど。
他にもあるかな、完成されたウィンドウマネージャー。

394 ：中村英一：2001/06/23(土) 01:59

Linuxの発展はありえないと思いますよ。

395 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 01:59

>>392
大昔のDOS時代だって、そこらのねーちゃんがそれなりに使って仕事してたじゃん。
使って使えないことはないし、ファイルマネージャー止まりのユーザーがいたっていいし。
それよかDTP環境だよ。年賀状作れなきゃ主流になれないよ（笑）

396 ：中村英一：2001/06/23(土) 02:00

Linuxを捨てましょう。

397 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:01

何の法則性もない日本語混じりのファイル群から
目的のものをピックアップして別の場所にコピー
って処理でもターミナルのがはやい？

複数のディレクトリに散らばっているデータを
違う場所の複数のディレクトリに整理しなおす
って処理でもターミナルのがはやい？

ファイル操作に関してはGUIに一日の長があると思うんだけど。

398 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:02

>kylixの登場でWindows方面からGUIに慣れたプログラマが
>流入してくることに期待。
頭の固いmule+c厨房にはなにも期待できないのがイタいな。
すべてはvi,mule,cを廃止してからだ。

399 ：中村英一：2001/06/23(土) 02:02

あなたたち頭悪いでしょう？ばーかばーか

400 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:02

Linux捨ててhurdにしようってことだね。先進的だなあ。

401 ：中村英一：2001/06/23(土) 02:05

LinuxでgNapで落としながらXMMSで聞きながら
EmacsでNavi2chしてgmc起こしたら初めてXが落ちた。
90％近くいってたのに台無し。糞OS

402 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:05

っていうか主流になる＝現在の主流の取り込み、でしょ。
安かろう悪かろうじゃ来てくれないよ。

403 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:08

>>397
たぶん速いと思うよ。
日本語入力はめんどいけど（笑）
まあ、bashの補完機能はかなりつおいので、問題ないでしょう。
あちこちからデータ引っ張ってきてまとめる作業も、ターミナルでけっこう速くできるよ。

ただ、出来るようになるまでが大変だけど（笑）
つか、実際計測してみたいなあ。

404 ：中村英一：2001/06/23(土) 02:21

>>401

クリティカルな操作するときに余計なことゴチャゴチャ
やるほうが問題だろ？

405 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:22

速さなら間違いなくターミナル。
感覚的にとらえやすい、ってことならGUIもわかるけど。

406 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:27

GUI、コマンド覚えたくないような作業するときは便利だよね。
Windowsマシンのリソースにアクセスするの、xsmbrowserでやってる。さくっとマウントできて便利。
でも、普段良くやる作業はコマンド覚える。その方が速いし、ある程度パターン化された作業ならスクリプト仕込めるし。

407 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:33

CUIとかGUIとかなんだかんだいってるけど、
Linuxが主流になるための方向はひとつしかないでしょ！
CUI全能世代はいさぎよく腹をくくりなさい！
どちらにせよLinuxあっての我々なんだから。

408 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:34

>>397
>ファイル操作に関してはGUIに一日の長があると思うんだけど。

では、hoge1.dat, hoge2.dat,..., hoge9999.dat というファイルを
hoge0001.dat, hoge0002.dat,..., hoge9999.dat とリネームする処理を
GUI で頑張ってください。コマンドラインなら1行です。

409 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:34

>>395
＞年賀状作れなきゃ主流になれないよ

えらい的確な指摘だな。
家庭に普及させようと思ったら、確かにそのとおりだ。

410 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:35

>>407
すいません。
普段ディスプレイをつなげないんですけど・・・
つーかVGAカードも刺さってないんですけど・・・
どうすればいいんでしょうか？

411 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:47

>>410
あまり特殊な環境の話を持ち出すなよ。
クライアントとして主流になるにはどうしたらって話をしてるんだよ。
普通のクライアントにはVGAカードもささってないのか？

412 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:51

>>408
普通のユーザはそんなファイルは作らないし
リネームしたりもしないだろ？

CUIでやるべきところはCUIでやる、
GUIでやるべきところはGUIでやる、でいいじゃねーかよ。
ただ普通の人が普通作るようなファイルを操作するぶんには、
GUIのがやりやすいだろうねっていうことだろ。

413 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:53

ごめん、クライアント環境で使ってるけど、Win2k から AstecX だから、
どんなビデオカードが挿さってるか知らない。さすがに VGA なら出ると思うけど。
# XF86Config なんてもう3年以上書いてないぞ。

414 ：中村英一：2001/06/23(土) 02:54

http://www.google.com/search?q=%92%86%91%BA%89p%88%EA&hl=ja&lr=lang_ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

415 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:56

CUI vs GUI論争するつもりはないから速度のことはおいとくけど、とりあえず初心者引き込めるだけのGUIは必要だよね。
Windowsのエクスプローラーくらいのファイラーがあればいいのかな？

416 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:57

「CUI全能世代」って君、いわゆるオヤジ層のことだと思っているでしょ？
そうだとしたらそれは大きな間違いで、そうでないならおれの被害妄想だ。

417 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:57

お前の環境が世間一般の人のクライアント環境として
十分普通だよって自信があるなら語ってください。

逆にそういう特殊っぽい環境じゃないとLinuxは使い物に
ならないっていうならそれはそれでひとつの結論だけどね。

418 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:57

俺が言いたいのは、GUI環境しかないようなのも結構だが
CUIのみの環境も忘れないでほしい、ということだ。

419 ：厨房H：2001/06/23(土) 02:58

マウスウゼェ

420 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 02:59

kylixでWindowsのExplorerの偽物誰か作ってよ。

できればWindows95のころのExplorerがいい。

IE4以前の。

421 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:01

うん。CUIもGUIもどっちも大切だと思う。

だから、CUIな人にGUIを強要しなくてもいいのは大事だと思うし、

GUIを前面に押し出したディストリもあっていいと思うんだよね。

422 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:03

LinuxにGUI環境は求められてないと思う

423 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:06

konquerorけっこういいな。
案外軽いし、これで日本語化されてディレクトリツリーを表示できれば、もう充分エクスプローラーに追いついてる。

424 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:08

>>422
俺は求めてるぞ！！

425 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:09

ま、そういうのが必要なら誰かが書いてくれるでしょうし
それっぽいのもでてきているし。

俺的には不必要なんで、俺以外のみんな頑張れ！

426 ：中村英一：2001/06/23(土) 03:10

なんだかんだいいつつ私はLinuxに期待していません。

427 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:12

あ、ディレクトリツリーは表示できるのか、konqueror。
でもファイル表示がツリー状になっただけで、左右ウィンドウを生かして操作ってわけには行かないな。

428 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:14

>>424
がんばれ！
Linuxはみんなの力をあわせて成長させていくんだ！
一生懸命コミュニティーに貢献してくれ！
おれは、心から応援するぞ！
すばらしいGUIを作り上げてくれ！

429 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:20

>>416

オレもCUIが大好きだけど、周りの状況からみて、
もうCUI環境は潮時だと思うよ。ホント。
それはCUIを撤廃するってことじゃなくて、
CUI環境を包容するGUI環境が必要だってこと。
参考に >>318

430 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：2001/06/23(土) 03:22

昔むかーし、リンゴが七色だった頃の某メーカーが
OpenDocってのをブチ上げてたよなぁ。

あれって今でも、いや今だからこそ有効な解だと思う。

OpenDocの世界こそがLinux含めOpenSourceの辿り着く先なのだろう。

431 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:25

GUIは、改善されてきてる。
ハードウェアでしょ。問題は。

432 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:25

bashがGUIになったら面白いかなーと考えたことはある。
画面としてはエクスプローラー風で、コマンドはURL入れるようなところに打ち込めて、TAB補完でファイルのアイコンにフォーカスされるような。
つまり、操作系はbashのまんまで、見た目はエクスプローラーなのね。もちろんマウスでも操作できる。

433 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:27

思い出してみれば、世間がWindows95でさわいでいたころ、
ようやく学校の端末がカラーになったって喜んでたもんな。
グラフィック用のWSはともかくとして、
一般的なX端末はおチープだったよな……

434 ：416：2001/06/23(土) 03:27

>>429
了解。がんばってくれ。

435 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:28

MS-DOSにあったFDのような感じ？

436 ：でかメロン伝説：2001/06/23(土) 03:30

頭の中のバッファがAlt+F~しているうちに飛ぶので
X使っています。

437 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:30

>>432
むしろ逆だな。
画面がフルスクリーンの素のbashのまま、マウスで文字選択が使える。
ていうか、それがあればあとはいらないや。

438 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:33

Windowsのコマンドプロンプトって、
ファイルをドロップするとファイル名が入力されるよね。
あれは面白いと思った。

日本語を含むディレクトリの中のデータとかいじくるときに重宝してます。

439 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:36

>>435
DOS使ったことあんまないのでわかんない、ごめん^^;

>>437
素のbashでいいならマウスはかえって不便じゃない？

440 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 03:39

DOS窓はマウスでドラッグすると行がハイライトするんじゃなくて、
カラムごとにも選択できるから便利。
Linuxにもそういうのあります？

441 ：梨：2001/06/23(土) 03:50

CUIプログラムの、わかりやすい汎用GUI化手法として、
「固定書式のhelpなりマニュアルを解析して、GUIで引数が設定できる」
という方式はどうだろうか？　ぬるい？

442 ：>>441：2001/06/23(土) 04:07

別窓で man は駄目？

443 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 04:42

>>441
うーん。あまりよくないと思う。

444 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 04:43

超強力なコマンド補間シェル
引数候補なんか出たり
オートパイプ機能とか

445 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 05:20

引数候補！　ｲｲ！
VB とかのインテリセンスっぽくして欲しいな。
アレになれると他のエディタに移る気がしなくなる。

446 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 05:24

>>438
KDEのKonsoleでできるが、日本語の表示がおかしかったような。

>>444
Zsh

447 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 05:26

インテリセンスシェル対応アプリは引数定義ファイルを
所定の場所においておくとか。

448 ：あ：2001/06/23(土) 05:51

他の擦れでも書いたけど、CUI云々はWin2kにCygnusを入れ
ちゃえばほとんど同じようなモノなので、あんまり意味がない
と思う。

エディタもGNOMEやKDEに附属してる奴は、Windowsのメモ帳
程度には使えるし、逆にWindowsでもMeadowやvimが動くん
だから、あんまし本質的でな問題ではないと思う。

OSとしての安定性・堅牢性に関しては、比較的マシな方だろう。

となると、後はやっぱりデスクトップの操作性やアプリの充実と
いった問題になる訳で、この点に関してはやっぱりWindowsは
スゴいと思う。

＃もちろんWindowsのUIには、かなり不満も多いんだけどね。
＃それは板違いな話だと思う。

449 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 08:36

>>448 意見全体が板違い

450 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 09:01

>>449
別に板違いじゃなかろうに。

451 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 10:07

>>448
LinuxでVMWare使えば全部出来るんだけど…
Win2kでVMWareよりLinuxでVMWareの方が安定してるし。

452 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 10:33

>>446
zsh のスゴさは http://tty.namazu.org/ をみるといいよね。
tab でファイルの一覧だしてカーソルで選択とかできてるようだ。
これなら >>397 みたいな場面でも十分対応できる。

... もっともこれを CUI というべきなのかどうか(w
text 描画してるだけでやってることは GUI と大差ないかも。
それでも両方のいいとこどりができるのは良いな。

453 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 17:30

さあ、もりあがってまいりました

454 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：2001/06/23(土) 17:40

だったら水差すような事すな

455 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 18:09

俺の場合は数あるOSの中でなんで
Linuxを選択して使うようになったかは（4～5年前の状況ね。）
各種プログラム言語のコンパイラが無料（これが一番でかかった。）
ネットワークの実践的な勉強が無料で出来る。
マシンの用途によっては、うざくなるＸをとれる。だったんだが。
（サーバとか。viが動けば充分だし。）
そもそもLinuxは、そういう事のできるＯＳを無料で使えて幸せだと
思える人達が使うべきＯＳだったはずなんだが。。
VMWareとか使うってんなら、結局Windowsの機能を使いたいって事だろ？
そこまでして使いたいなら、普通にWindows2000でもインストールして使えよ。
そこまでしてLinux使う必要無し。
無料な所が単純にして最大なLinuxの利点でしょ。
ここらで原点を見直す事が大切だと思うが。。
商用ディストリビューションとか、すでに方向を失って迷走してる
ベンダが多いし。

456 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 19:51

Unixの真似事ができる実験的なOSとして、
苦笑しながらトラブルを解決していくのが半ば快感にもなっていくような
マニアのおもちゃだったのが、
Windowsの対抗馬にできるのではないかという人たちが現れはじめ
世間のLinuxフィーバーでバブル的人気を集めてしまった。

で、現状ではクライアントOSとしてはWindowsの足元にも及んでないんだけど、
夢を捨てきれずにどうにかしたいっていう人々と、
俺たちマニアの庭を荒らすなっていう人々と、
あまりに認識の違う両者が今Linux界隈には残っているんだと思う。

でも主に開発やってきた人々は後者が多いんじゃないかと思うんで、
前者にしてみればはがゆいわけだよね。

ただ、ここへきてkylixとか出てきたことにより、
開発コミュニティ自体の変革の可能性が出てきた。
ここ1年くらいで、結構変わっていくんじゃないかな。

457 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 20:27

kylixも良いが、今一番改善して欲しい部分はやはりGCCの
x86アーキテクチャの最適化だろ。

458 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 20:45

BolandはC++BuilderのLinuxへの移植を明言してるから
gcc以外の選択肢も出てくるものと思われ

459 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:07

Linuxって変えるところもうないよね。
ぜいたく言えばこれからもずっとGPLのもとで
進化して行って欲しいってとこかな。

460 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:09

変えるところがもうないというのと
進化して行ってというのは
矛盾しているような

461 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:10

>>459
現状に満足するところから衰退ははじまるのです。

462 ：459：2001/06/23(土) 21:17

>>460
>>461
失礼。誤解を招いてしまいました。
Linuxはもう既に機能的に商用OSにひけをとらない
レベルになったということと、
これからも商業主義に完全には染まらないで欲しい
という願いをこめたレスだったのです。

463 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:34

solarisとかと比べてLinuxってどうなの？

464 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:37

大丈夫でしょう。でぶあんとかあるし。
ただRHとかが金儲けに突っ走るのとかは
それはそれでありではないかと。
僕のようにオープンソース云々よりも
コスト対パフォーマンスの高さに引かれた
人種にはその方がありがたいです。
本当に良いソフトになら出す金も惜しみませんし。
そのためにはGUIの充実とかパイを
広げる方策にも文句はゆいませんです、ハイ。

465 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:41

solarisはｳﾝｺ

466 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 21:44

>>459
私は言わんとすること、理解してましたよ。安心して。

＞現状に満足するところから衰退ははじまるのです。
満足もろくに得られないよりは、満足があったほうがいいと思う。

467 ：age：2001/06/23(土) 21:59

漏れはカーネル周りやCUIには全然不満は無いんだが、
やっぱり問題はXつーかGUIだな。

ずっとDebianだったが、気の迷いから(藁)
RedHat7.1+KDE2+TrueType(Alialuni)+AntiAlias化+Konqueror+KOffice
使ってるが、こりゃすごくいいぞ。Winより綺麗だし日本語はほぼ完璧だし
何よりあの糞フォントを見なくていい。
(あとはKonquerorでモナーが見られれるようになればOK(藁)

Debian woodyがstableになる辺りでこれと同じ環境が整えられたら
まじで仕事でWin2000捨ててもいい

つーか、そろそろKDEで統一しようよ
GNOME1.4の壊れっぷりを見れば答え出てるでしょ

468 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 22:04

>つーか、そろそろKDEで統一しようよ
>GNOME1.4の壊れっぷりを見れば答え出てるでしょ

うーん、でも競争があるからお互い切磋琢磨するってのもある
かと。

469 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 22:48

>>468
その2つ以外に強い敵がいなければ切磋琢磨もよいだろうが。

470 ：U-名無しさん：2001/06/23(土) 22:50

まあ、KDEもGNOMEもまだまだ決定的といえるまでは行ってないから、
もう少し切磋琢磨しつづける時期なのかもしれないですね。

とはいえ、デスクトップOSとしてのLinuxにそれほど時間は
残されていないってのも確かだと思うけど。。。

471 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 22:52

どっちも使ってないから利点がわからない・・・
なんかいいことあるんですか？

472 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 22:56

どちらもWindowsのパクリなんだから、1つにまとまって
頑張らないと追いつけないよ。

473 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 23:17

GNOMEファウンデーションはどうなったの？
あんだけの企業が技術者投入してもまともなUI作れないの？

474 ：login:Penguin：2001/06/23(土) 23:25

gnomeの統一性のなさなら，軽いWMのみで
他窓開いてコマンドラインのほうが，潔いのでは。
KDE2.1/2.2の完成度というか統一性には驚いた。

でも，KDEほど，完成度も含めてwinライクだと逆に，
別にwinでいいじゃん？と思いもする。
最近自分がGUIに何も求めていたか分からなくなったよ。

475 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：2001/06/23(土) 23:51

>>474
> 最近自分がGUIに何も求めていたか分からなくなったよ。

同感っす。
気がつけば表層的にテーマやアイコンやフォントに凝ってるだけで
もっと本質的にインターフェイスとしてのGUIに何を求めているのか見失ってる
ような気がしてくる。
WinやMacの後追いではなく、更にその先にある次のインターフェイスを企業に
先駆けて開発していけたらすばらしいんだけど。

476 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 01:10

>>473 あんだけの企業が技術者投入
案外，これがイケナカッタりして。
船頭多くて...
愚の－矛1.4よく入れてないからよくは知らないけどさ。

477 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 01:46

gnomeもKDEも完成度が高くなると
中途半端なwinのまがい物
に感じてしまうな。
ｖｍ単体かな，やっぱ。

478 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 01:51

推測だけでものを言うのは虚しいと思った。

479 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 01:54

でも、winまがいも必要では？
win厨房以上warez以下が、そういうUIを欲しているような。
そんな奴いらんて？そういう心の狭いことは…

480 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:00

>Win厨房以上warez以下が

わけわからん。意味知らんなら使うなよ。。。

481 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:01

つーか、win までの環境は必要か？
今のままで十分だけど...

482 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:07

ごく一般的な使い方で言えば、gnome1.2レベルで、
新たな機能はいらんから使い勝手を統一してあとは
軽くすればOKじゃなかろうか。よく使うソフトって
普通は限られてくるもんだし。メニューから選んで
起動するってだけだろうし。
UIはシンプルでいいから、軽さと、ソフトの数の方が
大事だ。

483 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:08

いまのままじゃ俺はいや。
はやくアイコンのふりしたウインドウ止めてほしい。

484 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:10

より良い font view を希求することが表層的だなんて、
勘弁してよー。高く売れる技術が audio/video だという
だけで、底辺の拡大をもたらしたのは text/mail だじぇ。

485 ：login:Penguin ：2001/06/24(日) 02:32

使いやすい仮想デスクトップと、ktermいっぱい。
あと何が必要か?

486 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:52

>>485
エロ画像ビューアだ。ktermでは見れまい。
馬鹿にしてはいけない。PCの使い方でもかなり上位のはずだ。
そしてそのエロ画像を効率良く収集することのできる軽いブラウザ
が必要だ。このとき、あまりキーボードには触れないで済む
ほうがいい。何故って？片手は別のものを握っているから。
エロ画像だけでなくエロ動画も見るためのストリーミングソフトも
必要だ。あえぎ声を受け止めるために音も出さなきゃならない。
収集したファイルを効率良く管理できる機能も必要だ。
溜ったファイルの中から、要望に応じて目的の画像・動画を
素早く選びとることのできるデータベースも構築しなくてはならない。

大切なのは、どのプロセスも簡潔・スピーディーに済ますことだ。
じゃないと、出ちゃう。
馬鹿にしてはいけない。真の目的から目を逸してはいけない。

487 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 02:53

軽かったら、別にウィンドウがアイコンのふりをしててもいいけど(w
ウィンドウを開かずになにかを表示することってXでできるのかな？

488 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:00

？　ルートウィンドウにでも描くか？

489 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:08

なんで、LinuxとXの区別もできないやつに四の五の言われなきゃいけないんだ。。。。

490 ：①：2001/06/24(日) 03:12

>>489
X11はlinuxの一部だからだよ

491 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:13

>>474
自分に酔ってんじゃねぇーよ。ｳﾞｫｹ!!

492 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:17

>>490
信じる馬鹿が山ほどいるから、もっとネタだとわかりやすくかけよ

493 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:33

>>489
世間一般の認識はLinux=OSだからだよ。
それにいちいちつっこむLinux厨もウザ。

494 ：世間一般人：2001/06/24(日) 03:35

OSとカーネルってどう違うのん？
エクスプローラはOSの一部だろうけど、
メモ帳はOSの一部？
どこで線が引かれるのん？

495 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:35

急に荒れてきましたね。

496 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:36

>>493
いってることは正しいけどツッコミ方がなんか変だぞ・・・
なんだこの違和感は・・・もしかして、キミが厨房？

497 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:39

現在LinuxのOSが難しいって言われるのは、ある意味仕方ないと思われ。
俺が大学入った頃は学校のでっかいコンピュータにX端末でつないで、
ユーザとして好き勝手やってればよくって、
面倒くさい管理は全部専任の管理者がやっててくれた。
そうやって十分Unixに慣れることができた。

でも今のPC-UNIXは、いきなり管理者にならないといけないから、
何がなんだかわかんなくなるのも仕方ない。
Unixで遊ぶ楽しさより、設定の面倒さが出てしまう。
やはりある程度できることを縮小して管理を楽にしないと。

いきなりrootってのは無理があると思うんだよね。

498 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:41

>>496
そういう突っ込みが寒いんだよこの厨房。
本質的じゃないところをいちいち突っついてくるのは
fjみたいで気持ち悪い。

499 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:41

（・∀・）500!!

500 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:41

（・∀・）500!!

501 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:43

本質だと思う。

502 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 03:51

>>489
linux kernelとXの区別もつかんのかって，
そりゃ，みんな知ってるでしょ。単なる煽りか>
そんじゃ，この板のスレはほとんど全部板違いだわな。
もう寝ろ，厨房

503 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 04:13

現Linuxの改善すべき点 = 厨房ユーザの増植

504 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 04:14

>>503
いや、それはいいんじゃないか？
市場開拓ってやつで、無知な消費者を増やすのもまた戦略だよ。

505 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 04:32

無知な消費者が居ないと企業は儲ける余地が無い。
厨房の増加はLinux企業へ復活をもたらす。

506 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 05:36

自ら改善できないとしても、改善要望を出すことはいいことだと思う。
でも、誰が作ってるどんなプログラム（あるいは、フォント等のデータ）を
どう変えるべきかまで考えないと意味がないと思う。

507 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 09:32

もっとわかりやすいマニュアルのファイルが必要。

508 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 09:35

マニュアルは作るのメンドイよー
やりがいがないし・・・。

509 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 10:34

http://members.nbci.com/_XMCM/bizassist2001/agent.html

510 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 11:50

>市場開拓ってやつで、無知な消費者を増やすのもまた戦略だよ。
やだねったら、やだね。
読んでいる奴の99%は飯の種か？

511 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 12:03

>>455
あんたの考えと一致しないとLinuxは使っちゃダメってことかい？
間口せまいね。つーかあんた何者？

512 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 12:39

>>510
読んでいる奴の99%がオレの飯の種になるんだよ。

513 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 14:11

>>511
わざわさ、みちまったじゃねーか。
>>455 って、なんかおかしいか？ gcc やりたいから、djgpp か
Linux で gcc というのは、DOS 時代なら、いくらでもあった話だし
ちっとも間口せまくないと思うが？
オレも間口せまいのか？

514 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 14:44

>>486
両手にマウス...(ﾌﾟ

515 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 17:37

>>511
>>455は正論だと思うがね。何かいたいところにヒットしたの??

516 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 18:01

>>486
言ってることは分かるけど(ブラウザとか)、
笑えるよ。。(エロ画像とか)

517 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 18:33

489=491=511
ウゼー

518 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 22:55

>>455は一つの意見としては問題無いと思う

ただ、実際LinuxのOSが一般化していないという現状を受けて、
どこをどうしたらいいんだろうねっていう話をしているのに、
現状マンセー、一般化知るかヴォケ的な発言をするから疎まれるのだと思われ。
一般化を目指すことに対して理論付けして反対するんならともかく、
俺昔話を語られても、古参者の傲慢さにしかうつらないよ。

519 ：511：2001/06/24(日) 23:43

>>513 遅レスですまんかった。

＞VMWareとか使うってんなら、結局Windowsの機能を使いたいって事だろ？
＞そこまでして使いたいなら、普通にWindows2000でもインストールして使えよ。
＞そこまでしてLinux使う必要無し。
Linuxを使うかどうかは本人が決める。なんで指図されなきゃいけないんだ？

コンパイラが無料だからLinuxを選択したというのはわかる。
だからって「～人達が使うべきOS」なんてのはどうよ？
俺みたいにPCでルータ代わりをさせたいとか、メールサーバを構築したいとか
というのはダメだとしか読めない。
あとは >>518と同意見。

520 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 23:47

しかしこのスレもよく育ったね。
Win厨とLinux厨の泥仕合になると思いきや。

521 ：login:Penguin：2001/06/24(日) 23:52

プログラムレベルではプロセス間の
クラスインスタンスを介した通信がしたい。
いいかげんパイプ・ソケットは面倒。

522 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:16

常時接続でエロ画像を集めるためだけのチューニングをした
ディストリ出すというのはどう？
それをディストリと呼ぶべきかはともかく

523 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:22

>>522
むしろ、エロ画像を見るために必要な技術はすなわち
安全にネットサーフィンをする為の技術であるから、
それは非常に有益なものになるであろう。

アダムとイブの時代から、全てはエロから始まる。

524 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:27

>>522
apt-getを対応させて、常に最新のエロ画像をgetできるようにする、
というのはどうだろう。
FTPの管理人が大変だろうが。
例))
$ apt-get joshikou
$ apt-get shirouto
$ apt-get Dekachichi
etc……

525 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:38

個人のHDDには限界があるのでエロ画像DBが重要かと

526 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:39

>>525
そうだね。
SQLで引き落とせるようにしておいたほうがいいと思う。
重要視されるのは速度だから、MySQLかな？

527 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:41

>>524
$ apt-get clean
で全部サヨナラ？

528 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:41

Ringに置いてもらうか。

529 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:44

つーか、もっと半角板の意見を尊重したほうがいい

530 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 00:53

ここのシステムも取り入れたいな。
USBによる操作ができるとかなり夢が広がる
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=software&key=992754075

531 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 01:36

えー、配布者各位にお願いです。linusさんにはなんの文句もありません。
NICが、認識されへんのです。
なんとかなりまへんか？

3COMとかINTELチップは、お高いので、絶対買えまへん。
で、VIAとか、かにさんマーク買うと、認識しないのです。

わしみたいな、WINからの寝返り志望派は、カーネル最適化なんて
そんな、そら恐ろしいことできまへん。

でやんすから、最初っから絶対動くNICをパッケージの中にいれておいて
くれまへんか、NICは1000円くらいのやすいのでええです、

あとは、絶対動くルーター入りパッケージとか
絶対動くプリンター編とか、

NIC、ルーター全部動作確認済みフルパックなんか欲しいんすけど。

あ、逆パターンでもええです。
動作確認済みフリー版LINUX付属のNICとか
フリーLUNIX同封プリンター　エプソンPMXXXとかでも可。

532 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 01:40

最近LinuxプレインストールされたPCが
ショップブランドとかで売られてるよね。

>531のは細分化しすぎてわけわからなくなっちゃいそう。

533 ：531です：2001/06/25(月) 01:59

いや、マジでつまっとるんですわ、しゃれにならんくらい。

提案とかではなく、懇願にちかいス・・・

＞ショップブランドとかで売られてるよね。
すんません、
わし、自作派なもんで・・・。

一番欲しいのは、フリー版付属NICです。
あきまへんか？
「コレガーある！」とかゆうてくれまへんかなあ～＞メーカーさん

534 ：改善すべき点：2001/06/25(月) 02:04

1.デスクトップ環境が他機能過ぎる(^^;
KDEにしてもGNOMEにしても設定できる項目が多すぎ。
INTELやDELLが「難しすぎる」というのも分かる。
これじゃ一般人に勧められないよ。

2.ディストリの完成度が低い(T^T)
諸々のソフトはともかく、それらをまとめたときの
整合性やら初期設定やら(以下略)

535 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 02:09

ここの板に巣食う真性厨房と広東基地外を駆除することかな...

536 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 02:44

多分、ディストリで独自にまとめるようなことしちゃうと、
「独自仕様だ」って事でかえって使いにくいようなイメージが
あって、なかなか作れないんじゃないだろうか。
個人的には、Turboなんかの独自設定ツールってやっぱり使いにくい
と思っちゃうし。
GNOMEあたりで標準になったものなら採用しやすいだろうけど。

日本のディストリを2つくらいに統合しちゃえば、がんがん
独自に熟成させられるんじゃなかろうか。

537 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 03:52

>>536
Debianと、あともうひとつはどこ？

538 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 03:57

>>535
まず，おまえが逝くべきだな。

539 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 04:16

Vine,Omoikane,Plamo
すげぇー適当

540 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 04:35

>>531
日本Linux協会から動作確認済みハードウェアリストに飛べるだろ。
つか、カーネルの最適化って再構築?
ようはドライバの組み込みだし、基本なんだから挑戦してみたら?

541 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 04:38

カーネルの再構築が基本っていうのも、
冷静に考えるとおかしな話だな。
慣れてしまってて気付きにくいけど

542 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 04:48

このスレざーっと見てると、GUIが不満ってことになるのかのう。
WindowsやMacOSみたいなGUIって、X上で実現できるのかなあ。

よしんば出来たにしても、開発は問題だよね。
KDEやGnomeがあれだけがんばってもまだ追いつかないわけで。
GUI主導の開発を、企業でもなんでもいいからやらないとダメなのかねえ。

543 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 04:50

>>541
PnP進んでるし、そのうちしなくてもいいようにはなるんじゃない？
今のところ基本ってだけで。

544 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 04:50

変な思想ばっか先行しててダメになってんだろうね。
GUIなんて所詮うわっつらなんだから適当にかっこよくて
操作性の高いやつをとっとと仕立てればいいのに。

545 ：これもひとつの結論：2001/06/25(月) 04:52

113 名前：login:Penguin 投稿日：2001/06/25(月) 04:03
つまり、LinuxにはCUIのみ、GUIにはモロWindowsを使っとけと。
結論はそういうことですな。

LinuxとWindowsが今、ひとつに！

546 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 05:14

KDEやGnomeってまだ作り始めて間もないんじゃなかったっけ？
あんまり短期間でWINやMACに追いつけってのは酷過ぎないかな。

547 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 05:50

>>542
Xaw95っていうWindowsもどきのウイジェットセットはあるよ。

548 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 06:37

Sawfishを単体で使ってみればLinuxマンセーと言いたくなるはず。。
Sawfishは次世代ウィンドウマネージャー。
各ディストリはオンリーSawfishを標準にしてほしい。
正直、GNOMEの恩恵は今のところ無いに等しい。

549 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 11:45

GNOMEパネルをウインドウ再前面に置くと
フォーカスの動作がおかしくなる。
これのせいかVine2.1Xではデフォルトで
パネルを再前面に置かない。
このあたりが直ればかなりいいんだが。
AfterStepなんかでは問題ないから
Sawfishが原因だと思う。

550 ：489：2001/06/25(月) 12:54

結局カーネルとかディストリビューションとかではなく、GNOMEとか
KDEの問題ということだ。
この中には、GNOMEやKDEがLinux専用ではないことを知らなかった
やつもいると思う。（あるいは、X11がLinux以外で動くのをみたことない
やつもいるだろう)
もっと広い世界で使われてるものに対して、かなり個人的な要求は、
なかなか通らないとは思われる。
ところで、そろそろアプライアンスでいいのが出てくると思うから、自由を
求めるのではなく、利用だけしたやつは、そういうのを使えばいいと思う。
改善要求はベンダーに出せばよい。

551 ：531：2001/06/25(月) 15:43

>>540
結局、turbolinux6.0 workstation ftp - elecom 10/100 ALの組み合わせで
pnpで動きました。

でも、今度はサウンドカードが認識されなかった。
はあ～
やっぱ、カーネル再構築をマスターせんとだめみないやね。

552 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 16:50

>>548
初めてコンピューターに触る人や Windows からの移行組が
マンセーと叫びつつ電源に手をのばすということを言いたいのですね。

553 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 17:42

>>550
はいはい，引きこもりは帰れって。

554 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 17:49

逝っていることは正論だが，
空気読めないオッサンがいるな。

555 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 18:00

>>554
そうやっていい意見を自作自演で潰そうとしているキミは何者？

556 ：：2001/06/25(月) 23:06

いい意見

557 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 23:10

カーネルには、不満はあんまり
無いんじゃん無いのかな。
ハードの進歩にぼちぼちついて行ってくれれば、
それでいいと思う、私は厨房ですか?

558 ： login:Penguin ：2001/06/25(月) 23:13

あ、今の書き込み、コンカラで逝けた。
だれか、2chではハネラレルとかいってなかったけかな。
すれ違いだからサゲ。

559 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 23:51

/etc以下の設定ファイルの問題については、UNIX板でも
ちょっとした議論になっている。一度参考に読んどくといい。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=993336721

まあ俺的には、使いやすい・使いにくいは別として、レジストリが
無くてもいろんな書式の設定ファイルをいちいちviで編集できる程度の
スキルがなきゃ、コンピュータを使っていることにはならないと思う
けどね。コンピュータじゃなくてお道具箱が欲しいここの連中には
あんまりぞっとしないだろうけど。

560 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 23:53

Clientでメジャーになるためには、周辺機器の自動認識、
それがだめなら、alsa projectのような組織が
各周辺機器毎にできて、それに各機器メーカが援助
（ハードウエア情報を公開）して欲しいです。

私、消防なので・・・すでにできてたらすみません。

561 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 23:56

>>559
お前はコンピュータを使うことが目的なんだね（プッ

562 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 23:59

>>560
Linux用ドライバが付属していて、PnPで動かせるだけでも
良いと思うべきだよ。それにWinと違って、頑張れば有り
合わせの枯れたパーツ集めただけでも、コンピュータとしての
基本的な機能がほとんどタダで手に入るんだよ。

単にLinuxを使ってるだけなんだから、せめてそういう有難味を
感じるべきでは。

563 ：login:Penguin：2001/06/25(月) 23:59

>>560
クライアントでメジャーになる為には必要だと思うけど
はたして、クライアントでメジャーになってほしいと思っている人は
どれだけいるんだろうか？

564 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:02

>>561
コンピュータ使う気が無いならWin使ってれば?
LinuxにしろUNIXにしろ、クライアントとして使う人は、
コンピュータを使いたい人ですよ?

565 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:06

>>560
小学生でもLinux使ってるの？いま

566 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:07

>>564
？
手段と目的を履き違えている人ですか？

567 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:07

わけのわからん「コンピュータを使っている」っていう俺定義を作り上げて、
その基準からはずれたものを「コンピュータを使っていない」っていう
蔑み(?)をするってのは、どうかと思うよ。

Unix系は偉いっていう勘違い君なのかな？

568 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:11

きっと無駄に苦労するのが好きなマゾヒストだと思われ

苦労してる暇があったらもっと有意義に時間を使いたいとおもうけどね。
OSをいじくって満足するってのは、OSそのものが目的という意味で、
インストールだけ繰り返してる厨房とかわんないよ。

569 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:14

>>567
別に目の前にあるのがコンピュータかどうかなんて関係なく、
むしろそんなことを意識せずに、とにかく便利で使いやすい
ものはお金を払って手に入れる。これも一つの価値ある生き方。
Windowsはそういう人達のもの。

これに対してUNIX使う以上は少なくともWinよりかはソフトやハード、
ネットワークも含めてコンピュータのことを意識して使わなければ
ならない。でもコンピュータって本来そういうものじゃない?
で、UNIXはそこまで考えずにはいられない人のためのOS。

生きる世界が違うの、それだけの話。

570 ：569：2001/06/26(火) 00:16

別にいいんだよ、PC使う人間誰もがそこまである意味オタクっぽい
こと考えなくても。ただ、WindowsとUNIXじゃあ、想像を絶する違い
があるってこと。

571 ：560です：2001/06/26(火) 00:17

＞単にLinuxを使ってるだけなんだから、せめてそういう有難味を
感じるべきでは。

はい、先輩のみなさん、すみません生意気なことかきまして。
ありがとうございます。いつもPnPで使わせていただいております。

メジャーになる必要がないですね。
失礼しました。

572 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:20

>>570
そこまで自説をしっかり持っているなら何も言いません。
自分の信じる道を進んでください。

我々は反対方向ですので、これにて失礼します。

573 ：おねがいだから＠Linux：2001/06/26(火) 00:21

＞改善すべき点を挙げよう
どのパッケージも、ftp版も揃ったように、BSで前文字消えない。
DELで文字消えない動きするんだ。viで初心者がオロオロする。
いい加減普通一般人がマニュアルから覚えたキー動作したらどうだ。
106とか選んでんのはxの為だけか。
お願いです、vi様　メモ帳並みにはいつ成るのでしょうか。

574 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:23

>Windowsはそういう人達のもの。

んー、
つまりそういう固定観念を持って論じるのは良くないと思われ。
Win使いだって素晴らしい仕事をする人もいるし、
Linux使いだってアホは居るだろうし。

すくなくとも技術系の人間になるんなら、
嫌いなものでも良いところは良い、
好きなものでも劣っているところは劣っていると認めて、
冷静に分析できるようにならないといけないと思うよ。

575 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:24

>>572 我々ってだれ？逆方向って？

576 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:24

>>573
viはvi文化があるので、新たにメモ帳を作ったほうがいいと思うよ。
ただ、BSとDELが場面場面で動作が異なるのは、Linux界の
最大の問題だね。

577 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:27

こういう馬鹿を排除すること。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=993479128&ls=5

578 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:28

>>569
>これに対してUNIX使う以上は少なくともWinよりかはソフトやハード、
>ネットワークも含めてコンピュータのことを意識して使わなければ
>ならない。でもコンピュータって本来そういうものじゃない?
>で、UNIXはそこまで考えずにはいられない人のためのOS。

違う、当時のコンピュータ資源が限られていたため、
ユーザーインターフェイスを真っ先に切り捨てた（ユーザーの習熟でカバーする）OS。
それがUNIX。

ハード、ソフトのことを念頭に入れなければならないのは「負の遺産」
開発者たちもまさか21世紀まで使われるとは夢にも思っていなかったろう…
そういやviのBillJoyも似たようなこと言ってたな。

579 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:33

UNIXじゃないけど、コンソール画面を大文字にするか、
小文字にするかで迷走したシステムの話がハッカーズ大辞典に載ってたな。
昔のシステムなので、どちらか片方しか表示できないという･･･

580 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:35

>ユーザーインターフェイスを真っ先に切り捨てた（ユーザーの習熟でカバーする）OS。
>それがUNIX。

ああ、俺なんだか涙がでてきそうになったよ。。。
UNIXはこんな厨房しか育てなかったのか。。。

581 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:38

>>580
う～ん、初期のUNIX（ベルの奴ね）はお世辞にも良いインターフェイスとは
思えないんですが、文献を読んだ限りでは。

582 ：ジョニー：2001/06/26(火) 00:39

喧嘩せずに仲良くいこうぜ！
オレは優れたOSのいいとこどりでやっていくから。
どっちが優れてるのかって？　ハッハッハ
答は、「どっちも優れてない」ってことかな。

適所適材、気楽に行こうぜ！Hey!

583 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:45

>>581

だからね

>真っ先に切り捨てた

んじゃなくて、当時はそれが普通だったのよ。。。
Xが動いたときなんて驚喜乱舞。。。

584 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:49

UNIXのインターフェイス革新のスピードが遅かったのは何故？
Motifのライセンス問題がこじれたから？
ACEイニシアチブの混乱があったから？

585 ：569：2001/06/26(火) 00:51

>>574
確かに一般論と言えばそれまでだ。
しかし議論の大前提として、OSの作りやUIにも反映されている
「文化の違い」みたいなものを全く知らない、もしくは知って
いても無視するかUNIX文化に対する煽りや不平・不満のネタに
しかしていない一連の流れはどうなんだ? と思ったの。

もちろんUNIXマンセーで話を進めろと言っているわけじゃない。
「ここは２ちゃんだぜ(ｗ」と言われればそれまでだが、折角
タダ同然でUNIXモドキが手に入るんだから、もうちょっと異文化
に対する参与・観察みたいなスタンスは取れないの? ってこと。

586 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:51

なんか、今までの全部読んでやっとわかってきたよ。
linux全然だめじゃん。
クライアントならwindows98、MAC OS9
部門サーバーならWIN2000鯖
基幹サーバーはSUN

まあ、お宅のおもちゃかlinaは・・・

587 ：linuxkuso：2001/06/26(火) 00:55

Win3.1→Win95→Win98→Win98se→Win2000→WinME→Win2000→ＸＰ(ＲＣ1)→linux→Ｗin2000SP2

588 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:56

>>586
キミLinux使ったことある?
こんなスレ読んでるだけじゃ何も分からないよ。
価値観が相当偏っているしね。

589 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:57

>>584
そんなこと大した問題ではなかった。

590 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 00:59

>>589
大した問題とは？

591 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:00

改善とか希望があっても，
なにも過去の膨大な遺産を否定することもないし，
固執することもないと思うんだけど...

よくも悪くもメジャーになったlinux=カーネル+Xなどその周辺
(最近メディアではこんなもんでしょ?)のクライアントOSとしての
の新たに進みべき方向性ってことで今後の議論をキボンヌ。

592 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:02

>UNIXのインターフェイス革新のスピードが遅かったのは何故？
>Motifのライセンス問題がこじれたから？
>ACEイニシアチブの混乱があったから？

どれも違うし。
UNIXはもともとメーカでイロを出すOSだったのね。
だからキミが知っているレベルの共通化ではぜんぜん進まなかった
んだけど、各メーカ独自ではそれなりのビジュアルシェルが動いて
たのね。
もちろん時間を経て、UNIXの役割が変わってきたから進化が止まっ
たに等しいのは間違いないんだけど。
最初から切捨てていたわけじゃないのよ。。。
一時はIT系会社の個人のデスクにWSが普段使いのマシンとして使わ
れてたこともあった。
もちろんWinがのしあがる前の話。

>586
今ごろ気が付いたのか。。。

593 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:20

結局、現時点でのLinuxの要改善ポイントは

■ GUIの改良（ただしこれはLinuxじゃなくてXの問題）
■ BSキーDELキーのそれぞれの操作感の統一

この2点ってことだね。

594 ：586：2001/06/26(火) 01:23

気づくのおそかったかな？
いや、どうもおっかしいなとは、薄々思ってたんだけど。

いや、将来の飯の種になるかとおもっていろいろいじってたんだけど
こりゃあ、素直にソラリスから苦労したほうがいいかな。

595 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:28

>いや、将来の飯の種になるかとおもっていろいろいじってたんだけど
>こりゃあ、素直にソラリスから苦労したほうがいいかな。

たぶんキミが使ってるレベルならさほどかわらんさ。
かえって面白いアプリはLinuxのほうが多い。
もっとキツイ負荷をかけたりしないと差が見えにくいよ。
だから、勉強に使うレベルならLinuxでも問題ないよ。

596 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:36

BS も DEL も使わないんだけど、そんなに違ってたっけ？
違ってたとしてもしょせんアプリの設定の問題でしょ？
% stty erase ^H

597 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:40

>>596
それだよ。所詮アプリの定義とかいってっからなめられるのよ。
マックみたいにがちがちに定義決めろとまでは言わんけど
操作感の統一っつーのは非常に重要なファクターなの！
そこんとこよろしくメカドック

598 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:42

>>596
そういうのが初期設定段階で統一されていないのが問題。

個々のソフトの開発者にはポリシーがあるんだろうから、
そこでどうこうするってのは無理だと思うが、
オープンソースなんだから、それを統一できるようにいじくるのが
ディストリの役目だと思われ。

599 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:42

（・∀・） 600!!

600 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 01:43

>>599
はやいって(藁

俺が（・∀・） 600!!

601 ：489：2001/06/26(火) 06:06

つーか、Xってワークステーション用の単なるＧＵＩ環境ってわけじゃなくて、
クライアント・サーバー型のプロトコルなので、「ポリシーを持たない」こと
は非常に重要だと思われ。（Xのサーバーがどんな働きをして、クライアントが
どんな働きをするか知らない人は勉強しよう）

602 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 06:23

>>601
コンピュータが高価だった時代にはX端末なんてのもよくありましたが、
個人ユースでは一台で完結させることも多く、
もしC/S型であることがボトルネックになっているのだとしたら、
X自体がその使命を終えつつあるってことなのかもしれませんね。

完全に無くなりはそりゃしないかもしれませんが、
長期的には主流からはずれていく可能性は十分にありますね。

当面は、逆に盛り上がっていく可能性もありますが。
空きマシンにLinuxを入れてみましたって程度のユーザが
LinuxにWindowsからログインしてXを使ってみるというような。
複数モニタは家庭だとつらいし。

603 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 07:11

>>602
家庭向けWindow Systemを開発すればこれからの流行の先取りかもしれないかな。
Xみたいに「無方針なのが方針」みたいなんじゃなくて、「お作法」を押し付けてあげる感じのもの。

604 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 12:35

Xの無方針さというのは、MotifとOpenﾅﾝﾄｶ(あれ、名前忘れちゃった)とかとの
主導権争いに巻き込まれないようにするためにあえてそうした結果でしょ。
それでどうなったかというと、だれも先導する者がいなくなっちゃって
混迷の度合いを深めることになった。
GNOMEやKDEがWindowsのLook＆Feelに近づいているのは
求心力のあるGUIがそれしかない現状だからでないか?

605 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 12:55

OpenGL

606 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 13:12

>>593
Debian policy には BS と Del にどういう挙動をさせるかが
規定されてる。これに従っていないアプリがあったら BTS すべし。

> 10.8. Keyboard configuration

607 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 13:20

>>605
なんでやねん。OpenLookやろ。

608 ：名無しのペンギンさん：2001/06/26(火) 20:29

最近のLinuxは日本語環境周りってどんな感じですかね？
だいぶ前に一度だけSlackware入れた時に
Netscape日本語化するのとJdkを入れようとしただけなのに
かなり苦労した記憶があるんだけど。
今は文字化け等日本語周りとかで困る事ってあります？

609 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 20:36

>>604
少し順序がおかしくない？
Xが無方針だから、Motif vs. OpenLookがあり、今またGNOME vs. KDEがある。
状況証拠的には今回の勝者はGNOMEっぽいが、貧乏神Sunがついているので予断は許さない。

610 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 20:39

>>608
俺Linux歴半年の初心者だけど、ここ半年で日本語環境で困るってのはほとんどないよ。
debian使ってるけど、apt-get task-japaneseしてuser-ja実行するだけで日本語環境整うしね。
ちゃんと設定してやればほとんど文字化けはしないね。

611 ：610：2001/06/26(火) 20:41

あ、しまった、apt-get task-japaneseじゃなくて、apt-get install task-japaneseね

612 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 21:18

>>602

>もしC/S型であることがボトルネックになっているのだとしたら、

2kマシンをリモートで設定するときに、切角のGUIが一々一々、
リドローしてウザいので結局CUIで設定してんですけど、如何にか
なりませんか。

613 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 21:54

>>612
C/S型であることがボトルネックになっているとしたらという仮定の話と、

あなたのマシンのリドローが遅い話の

関連性がわからないのですが。

Windowsのチューニングの話でしたらWindows板へどうぞ。

614 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 21:57

>>612
CUIで操作すればいいんじゃないの？

615 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 22:00

>>613

>あなたのマシンのリドローが遅い話の
>関連性がわからないのですが。

Winの描画システムは画像データその他を全てそのつど送信していて
ローカルマシン上ではすばやい描画ですが、リモートで表示させると
極めて効率の悪い代物になります。っていうかリモート描画の概念が
ないんだろ。チューンでどうなるものじゃない。

webブラウザで設定するようにするんだな(藁

616 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 22:07

>>614

>CUIで操作すればいいんじゃないの？

それじゃぁ、2kの素晴らしいGUIが堪能できないじゃないですか。

617 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 22:09

うげー
Winのリモートクソクソ
Xプロトコルｻｲｺｳ！！！

618 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 22:21

>>616
Windows板で
「現Windowsの改善すべき点を挙げよう」
スレを立ててきてください。

619 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 22:34

>>615
大嘘。
それはXの描画だろ？TeminalServiceは変更のあった部分しか画面描画をしません
氏かもデータは圧縮されて送られてくるので低速回線でもOK。
実際に俺PHSで使ってるし。
あ、Win2kSP2からはWebブラウザをクライアントにも出来る。

#VNCの話だったらゴメン、あれは確かに遅い。

620 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 22:50

>>619
それでも最初からネットワーク経由で使用することを前提に設計された
X プロトコルとは雲泥の差があるだろ。

621 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:01

TerminalService（Citrix）とXの描画の違い解って言ってる？
Xは毎フレームごとBitmapで画面全部ブン投げてくるのよ？
こんなんじゃ糞ツカエネエってんで出てきたのが
CitrixのMetaFlame。
後発なだけによく考えられてるよ、セキュリティとか。

622 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:03

>>621

623 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:07

すまん。本文なしで投げてしまった

 >>621
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
X は bitmap では投げんよ。Xlib の仕組みを知らんのなら書くな!
X が投げるのは X プロトコルだ。/usr/X11R6/include/X11 の
X.h, Xlib.h, Xproto.h あたりを見てみろ。

624 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:15

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=linux&key=982948559

306 名前：we 投稿日：2001/03/22(木) 00:31
linuxのほうでも同じような機能の実装は勿論ある。
xframeと呼ばれるフレームバッファサーバーを使えば、コネクション切断をまたいで環境を維持できる。
レンダリングもサーバーサイドで実現している。
が、しかし.... xframeが一般に浸透しなかった最大の理由は、
terminal serviceが描画エンジンとサーバーが一体になって最適化された物を転送するのに対して、
xframeは変化のあった部分のビットマップを全部投げつけてくる。
こうなると、ethernet程度の帯域がないと使い物にならず、
PHS経由や複数の人が同時に使用しているネットワークで使おうものなら、
悲しい事になる。暗号化するにはsshなどゲートウエイを通さなければならないが、
これも一長一短。ssh自身は文字通りシェルであり、シェルを外部に公開するリスクを負わなくてはならない。
つい最近あった、大々的なDDoS攻撃はsshのセキュリティホールが利用された事は有名で、
sshは大きく株を下げ、社会、特に企業に対して信頼を失い、Linuxの先行きを暗くしてしまった。
TSがsshよりもsecureである証明は出来ないものの、理解しがたい（世界を構成する人間はプログラマだけではない）
物に対して実績主義で挑まれるのは悲しいかな現実だから。

いつかはLinuxもterminal serverの機能に匹敵する素晴らしい、
セキュアでコンビニエンスなグラフィカルリモート環境が手に入る日が来ると思う。
今日じゃないことだけは確かだけど。

625 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:16

>>623
X が作られた当時はマシン性能もネットワーク帯域も貧弱だったから
ビットマップを投げるなんて無理だったんだろ。
現在は TerminalService みたいなやり方の方がいいかなぁ。

626 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:18

>>621
あんたはXプロトコルっていうのを知らないと思われ。

627 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:23

ＷｉｎのターミナルはXと比べて速いの？遅いの？

628 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:27

高速なPCと高速なネットワーク上ではほぼ同じ。

629 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:32

>>628
>高速なPCと高速なネットワーク上ではほぼ同じ。

そりゃそうだ。
低速域ではTerminalServiceの方が上だけど。

630 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:39

>>629
そうなのか？ TerminalService はいかに最適化してあると
いっても、画面データを送ってるのだろ？ X が送ってるのは
「(0,0) から (100,100) に fg 色で線を引け」とかいう
命令だぜ。低速なら X の方が早いんじゃないのか？
expose 処理は X の方がかなり遅そうだが。

631 ：login:Penguin：2001/06/26(火) 23:47

>>630
シンクライアントのソリューションでXが使われることが殆ど無いのが
性能を示していると思われ…
昔はX端末とか結構あったんだけどね。

632 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:01

>>624
xframeって何？

例えば画像を表示する場合、Xでは、
1. 表示する側(Xサーバ上)にXCreatePixmapで画像に対応するPixmapを
まず作って必要に応じて表示するように命令する
2. XPutImageで毎回画像をまるごと投げつける
3. XPutImageで違っている部分だけ投げる
のどれもが可能。1なら帯域は最初に消費するだけで以後はほとんど
消費しない。

さらに、Xでは必要なイベントだけサーバに送るようにXSelectInputで
設定するので、なんでもメッセージとして飛んでくるWindowsより
帯域的には有利。

X端末が最近使われていないのはPCが高性能になったのと、X用の
事務用アプリケーションが少ないからであって、Windows Terminal
Serviceより劣っているからではない。

なんか勘違いしているんじゃないか？>>624

たぶん、xframeって、X Window Systemとは別物のなにかでは？
だれかxframeって知っています？

633 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:03

Window枠とかを単純なBoxとかで描画していれば良かった時代ならともかく、
いろいろ凝ったものになっている昨今では、
結局ビットマップを転送しなきゃいけない場面が多いと思われるが、どうよ。

634 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:08

>>633
だからXCreatePixmapでXサーバ側(画面を表示する側)がもつように
すればいいだけだって。っていうかゲームとかでない限りXCreatePixmap
使っていると思うけど。

ゲームの場合、XSHM拡張でローカルマシンなら最適化できるので
XPutImage系の関数で描画している場合が多いと思うけどね。

635 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:10

>>631
それは、Xサーバーがリソース喰いだからでわ？
クライアント側のXサーバーがボトルネックになってしまう。
通信コストの問題とは違うと思うぞ。
#しかし、どっちがサーバーでどっちがクライアントなのやら...

通信状態が悪い時、Xはかなり分張る、というイメージが
あるよ。TerminalServiceは知らないけど。

636 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:17

>>635
> #しかし、どっちがサーバーでどっちがクライアントなのやら...
ややっこしいよね。

Xの場合、アプリケーションが「ウィンドウ作ってね」とか「線引いてね」
って頼むと、それを受けて描画する形だから、リモートで実行している
アプリケーションがXクライアントで、ローカルで画面表示を行っている
のがXサーバになるんだよね。

637 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:31

>> #しかし、どっちがサーバーでどっちがクライアントなのやら...
>ややっこしいよね。

Xnestを使うと混乱にさらに拍車がかかります:-)

638 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 00:51

>>637
XnestはXサーバーにたいするXクライアントで、Xnestに接続
しているXクライアントに対するXサーバーで、Xnetに接続
しているXクライアントは、実はXnestの画面をまるまる
XnestがXクライアントとして接続しているXサーバーに
飛ばしていたりすることもありうるのかぁぁぁぁ

639 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 01:05

>>638
何言ってるのかもうさっぱりわけわか(藁

640 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 22:27

>>621
Windows2000はUnixになりたくてもなれなかった、かわいそうなOS。

アプリがあまりにも画面描画を直接的に行っているために、
コンソールとウィンドウシステムをスマートに分離した設計には
できなかった。
TerminalServiceを実装した人はさぞかし無念だっただろうね。

結果的に便利に使えているので、一概に糞OSとは言えないが、
ソフト屋としては、こんなクソ複雑な設計をせざるを得なかった
Microsoftの開発者に同情する。
#自分の作った物を誇れないことにね。

641 ：sage：2001/06/27(水) 22:38

>>634
ふつー X Shared Pixmap

642 ：login:Penguin：2001/06/27(水) 22:58

>>640
>アプリがあまりにも画面描画を直接的に行っているために、
>コンソールとウィンドウシステムをスマートに分離した設計には
>できなかった。

Winアプリは直接描画できないスけど。

>TerminalServiceを実装した人はさぞかし無念だっただろうね。

GDIそのものとTerminalServiceはあまり関係ないスけど。
そもそも他社のOEMっスよ。？

643 ：login:Penguin：2001/06/28(木) 01:22

どーしてＸかなぁ、ださ。

まあWinは論外だけど（さらにマックは圏外だけど）

644 ：login:Penguin：2001/06/28(木) 04:03

Beｻｲｺｳ
Beﾏﾝｾｰ

645 ：login:Penguin：2001/06/28(木) 09:10

Unix には X 以外のウィンドウシステムはないんですか?

646 ：login:Penguin：2001/06/28(木) 14:55

>>645
ある。
例えばberlin(http://www.berlin-consortium.org/)
等。これはかなり技術的に面白そうだけど、まだまだ実用には程遠い。

647 ：login:Penguin：2001/06/28(木) 15:02

>>645
SunView を忘れてもらっちゃ困るな。

648 ：ぉ銀:ペンギン：2001/06/29(金) 01:46

シェルのスイッチ統一してほしい。
cutの-dとsortの-tとか。
慣れてる人はいいかもしれんがいちいち憶えたり調べるのヤダ。
今までの残しつつcut-delimiterとか作るってのでもいいよ。
なんとかしてちょ

スレ１から読んでたが１５０ぐらいで挫折。
ガイシュツダッタラすまそ

649 ：login:Penguin：2001/06/29(金) 01:47

GMWとか

650 ：login:Penguin：2001/06/29(金) 03:38

だれも知らないだろうが sxwin てのがある。
CASIOの楽一ってゆー、帳票作成マシンで動いてる。
RAMが4MBでもスイスイ動く。

651 ：login:nobody：2001/06/29(金) 04:17

>>648

>ガイシュツダッタラすまそ

キシュツ

652 ：login:Penguin：2001/06/29(金) 04:24

>>651
うむ、２ちゃん初心者か？

653 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：2001/06/29(金) 05:56

初心者だったら得意気に漢字で書くと思われ

654 ：深読みくん：2001/06/29(金) 12:26

「ガイシュツダッタラすまそ」というこの発言自体が、過去
既に何千回と繰り返されたガイシュツ中のガイシュツ発言
である、よっておまえは逝ってよし、という深い意味を込めて
 >>651 は書いたんじゃないか?

655 ：login:Penguin：2001/06/29(金) 13:25

>>648

> シェルのスイッチ統一してほしい。

あんたがやんな。そういうもんだろ。

656 ：login:Penguin：2001/06/29(金) 17:11

aliasとかラッパーとかで自分コマンドを作るってのはダメ？

657 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 00:12

ま、この掏れもそろそろ寿命ってところだな

658 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 10:08

結局、「Linuxの改善すべき点」ではなくて「UNIX*のユーザランドの
改善すべき点」に話が終止していたと思われ。

Human Interface Guidelineでも策定するかね？

659 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 10:10

つーかvi,Emacs,Navi2ch,Mew,w3m...と色々普段から使っているが
キー操作主体アプリの統一感の無さがイタイ。
さすがに混乱する。ビープ音なりまくり。

660 ：U-名無しさん：2001/06/30(土) 12:09

スレタイトルが漠然としすぎだったのかもね。
1もまったく舵取りしないし。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

661 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 13:08

>>659
xset b off (藁

662 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 18:39

>661
あんた天才！！

663 ：ヴァックス：2001/06/30(土) 23:04

WinにあってLinuxにないものとは？

664 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:06

>>663
インターネット・エクスプローラー

665 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:06

Internet Explorer
DirectX
Windows Media Player
プリインストールノートパソコン

666 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:08

タブ型ブラウザ
エロゲー
：
：
とにかく萌えるものが何一つない。

667 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:08

インターネット・エクスプローラーは使いやすいねぇ
なんで、Ｌｉｎｕｘのネスケはヘボなのかなー

668 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:10

IEは悔しいけど、MSの製品としては異常な程よく出来ている....。
食わずぐらいしないで一度使うと、Navigatorには戻れない.....。

特にcgi form入力の時に痛感しまくり......

669 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:12

Windows Media Playerも.....はっきりいってrealの比ではない....。
音質、画質いずれをとっても段違いに良いし、おまけ機能も充実している....。

しかもタダ。OSに代金が含まれていると言うが、OS代\16800でも、市販ソフトであれだけの機能のものは買えないぞ.....。

670 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:16

>>669
Windows Media Playerごときは買いたいとも思わない。
あれなら代替品がフリーである。
無知は罪だよ（プッ

671 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:18

>>666
タブ型ブラウザは、galeon というのが既にある。ただ、まだ
インストールするのが面倒臭いのと、熟成されていないのだが、
gnome1.4が標準になるころには一緒に付いて来るか簡単に
インストールできるようになっていると思う。しばし待て。
ちなみに、NetscapeやMozillaよりは起動は早い。ただ、
やっぱIEよりは遅いのだが。

672 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:20

>>670

タダだから煽る前に試しにつかってみれ... WMPはよおできてる。
フリーの代替品にはないクオリティという点で驚くから。

MSのファンじゃなかが、あれだけは感心である....さすが戦略商品。

673 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:21

>>670

そもそもフリーの代替品でDolby AAC 5.1chデコーダ対応のプレーヤーってあるのか？

674 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:23

>>670

WMA CODECのLinuxなデコーダがあるの？
おしえて！URLぷりーず！

675 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:24

>>672
いや、たしかによくできていると思うよ。
その作り込みには感心することしきりなんだけど・・・
いかんせんユーザーの要求というか需要を
おもいっきり無視している感もあるね。

ごてごてなのもいいが、軽量で安定したプレイヤーの方がいい。

676 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:25

>>675
苦しい言い訳しなくても知らなかったことを素直に認めろよ…

677 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:25

それなりに使えるのがタダで最初から全部ついてくるってのが強いんだよ。
環境をチマチマと構築していく苦労とはオサラバさ！！

Microsoftをディストリ屋と考えると、
その腕前は最高だね。多少悪徳商法やってても惹かれちゃうよ。
初心者用クライアントOSとしては、残念ながらWindowsにはかなわない。

678 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:27

>>675

ごてごてが気になるなら、optionでコンパクトモードで常にアンカー
ウインドウを表示する、というチェックを外して、skinにclssic skinを
選んでcompact modeに切り替えてみなよ。うざいごてごて表示から、
シンプルなプレーヤーになるよ。

679 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:29

初心者じゃなくても、同じ結果が得られるなら
面倒な課程(インストールetc)がより少ない方がいいと思うんだが

680 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:30

うーん、WMPの品質は良くても
回線が細い一般ユーザーにはあまり
ご利益が無いような気がするが。。。
CDやMP3聞くぐらいならLinuxでも簡単にできるし。。。
そもそもTV並みのコンテンツがTV並みの品質で
見られないとWMP使ってる意味無いよな。
今のところストリーミングや動画なんて
エロものが主流だろ。これだと多少画質が悪くても
何とかなる。（藁

681 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:31

そうやって屁理屈ばっか言ってるからいつまでも追いつけないんだよ。
明らかにWindowsに劣っているところはそう認めろよ。

682 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:33

>>680

最近は24kbpsのコンテンツが少なくなってきて、32kbpsや56kbpsのものが増えてきたよね....。
わたしはISDNなので、WMPのご利益にはまだ預かれる.... ADSL 700kbpsコンテンツが主流になってきたら、ちょっと対策が必要だ.....。

683 ：680：2001/06/30(土) 23:37

俺はYahooBB予約したからストリーミングのご利益に
もうすぐあずかれるが、しかしそれなりのコンテンツが
そろうかどうかについてはいまだに疑問だ。
今のWebページだってまともなものが少ないからな。

684 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:39

つーか、それはWMPの問題では無いだろ(藁

685 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:40

ハリウッドな映画が見れるのはまだ先の話だろうけどWindows Media
Serverって、これまたタダだからさ、アングラでDVDを放送する奴が
出てくると思う。

まあ、MPEG2形式でwebにおいておくと、まるでストリーミングサー
バーから受信するように、帯域制御しながらhttpでとってくるWMP
なので.... アングラビデオの流通は期待していいんじゃ？

686 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:45

>>685
ライセンス認証がサーバーソフトで始まったら
アングラなんてやってられないよな。（藁

687 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:49

>>686

WMSとかWMPのライセンスサーバー接続って、オプションで切れる。
というか、切った。デフォルトでONにしておくなよ＞M$

688 ：login:Penguin：2001/06/30(土) 23:51

>>686

もしかして、最近のバージョンをチェックしてないだろ？
ライセンスサーバー接続はもう始まってるし、Windowsのアングラ
ユーザから不満轟々で、ライセンス管理サーバー接続は自由に切る
ことができるようになったんだぞ。

無駄なことをするなよな、MS。と思ったが....やっぱ無駄になった（笑）

689 ：686：2001/06/30(土) 23:56

俺が言ってるのは XP の認証ウィザードのことなんだが。
これがサーバーOSで始まればどうなるか。
いくらストリーミングソフトがただでも
サーバーの接続数ライセンスはベラボーに高いからな。
がまんできんのか、アングラ野郎。

690 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:00

>>689

XPかぁ。Windows 2000 serverだと、まあアングラでライセンス
無視で強行するのを前提で話てたので、ちょいとずれてしまったか。

691 ：ヴァックス：2001/07/01(日) 00:23

きめが細かい操作感がLinuxには不十分だと思います。
とりあえずボタンがあれば、みたいなレベルではないかと・・・。
ユーザーが操作している時、その状況下で、何がわかりにくいか、
ユーザーは次にどうしたいと思うだろうか、そのときどういう機能のボタン
があればユーザにとって便利か、などの分析がLinuxのGUI
には必要ではないかと。ようするにコンピュータ"ド"音痴でも
迷わず使えるようにするということ。

692 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:25

>>691
つまりそれは、ウィンドウマネージャへの不満だな。
X って、Linux固有のGUIなのか？

693 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:27

>>691
別に音痴な人はLinuxつかわんでもいいだろ。

694 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:43

もうこれ以上くだらない
クライアント的要素はいらないっていい加減。
691な思想な人は無理しないで
Windowsと併用すればいいだろうが。
大体そういう増えつづける機能の裏で
未だにNetscapeが不安定だったりするような
愛嬌が残ってるんだから
くだらない機能が増えるぐらいなら
カーネルがもっとスリムになったり
ＯＳとしてもっとネットワーク負荷に強くなったり
安定性が増したりする方が
何倍も俺はうれしいが。

695 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:46

>>694
きたなきたな、FreeBSD厨房。

client的要素の不十分をのたまうのは、Linuxユーザーじゃないだろう。
あおりたければUNIX板でやれ。clientでもserverでも使えるLinuxなら
どちらの議論も成立するんだ。

696 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:51

>>695
けどさ、このままだとLinuxからCUIが消えそうじゃない？
win9x、winNTみたいになっちゃいそう。

697 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:55

>>696
CUIが消えることはないだろう。
それだったら、Windows2000やXPでも、いまだにcmd.exeは健在だよ。

698 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 00:55

695の逝ってることに賛成。
だからこのスレ沈めて欲しい。延々と議論がかみ合わないからね。

696>>最低(最高？)の煽りだな。

699 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 01:02

>>696
そりゃ大事だな。ＯＳを１から書き直すぐらい大変だぞ。
今のUNIX系アプリのほぼ全てがshellを何らかの形で使ってるからね。
まぁ、CUIを隠すくらいは出来ると思うけど

700 ：696：2001/07/01(日) 01:16

あ、ごめんごめん。
CUIが消えるって表現は不適切でした。

＞CUIを隠すくらいは出来ると思うけど

これが言いたかったのです。スマソ。
いずれwinみたいに全ての設定がマウスでできるようになるんじゃ無いかってことです。

701 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 01:19

Linux が今組み込み業界からえらく注目されていることを
考えても、GUIベースのみになることは考えられない。
２極化が進むことも考えられるけど、所詮ディストリビューション
の問題であり、LinuxがGUIベースになることはありえない。

702 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 01:21

>>701
OS Xみたいになるんだろうか・・・

703 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 01:24

その前に、乱雑とした設定ファイルやとっ散らかったファイルシステム
などなどを何とかしないと、明日はない。

704 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 01:38

>>702
でたな、ありえない厨房。

full GUIベースのLinux PDAが存在するぜ。
kernel configurationもGUIだぜ。

705 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 01:40

「ありえない」

それは思考停止の響き。

「ありえない」

それは挑戦者が敗者となった証。

「ありえない」

人は挑戦する。思考停止者とのあくなき戦いに。

「ありえない」

それは人間が豚になった証。

出典：戦場の橋

706 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 02:10

でも結局人任せでなにもしないにちゃんねら～（笑）

707 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 02:16

>>704
ありえないったらありえない。
出力がシリアルのみの環境でだってLinuxは使われてるんだ。
マウスもキーボードもそもそも繋がらないんだ！
いちいち絵なんか出力してられっか！バーカ！

708 ：thanater@補完後のセカイ：2001/07/01(日) 02:27

Windowsユーザだって DOS窓から ping や tracert 位は
使うと思うのですが、彼らは本当に困っていないのだろうか…

>>1
>Linuxが主流になればいいな
Web鯖の数だけなら相当かも。
http://www.netcraft.com/survey/index-200007.html#active
注)1年前の数字です。

709 ：login:Penguin：2001/07/01(日) 04:00

>>707
それはそれ。あんた言ってることが極端すぎるよ。

710 ：login:Penguin：2001/07/02(月) 22:05

で、結論は?

711 ：ちょと質問：2001/07/03(火) 12:18

Delを押したらBS動作をしたために、事故なり何らかの損害なりが
発生して、たかり訴訟を起こされたという例はないのでしょうか?

712 ：login:Penguin：2001/07/03(火) 14:09

こんな問題も
http://www.kde.gr.jp/~machiyuta/bbs/wforum.cgi?mode=all_read&no=1445&page=0

アンチエイリアスを外して確認すると、表48の3段目では
「～」だけがぽつりと存在してる。
Dynalab とHGで削られた理由は知らないのだが、自分で
コンテンツを作成する場合には代替文字を使うから良い
として、インターネットでこれだけ多用されてると思わ
ぬ事故を引き起こすかもしれない。
(半角カナはあれだけ非難されるのに、というか、これは
フォントメーカの責任ではないですね)

表示できないフォントを知らんぷりせずに、代替文字で
置き換えるシステムは他で見たことがある様な気がする。
医療や工業関係でそれが保証されないと恐ろしいことが
起るから、早く直して欲しいな。自動で代替される文字
を管理者が指定して、利用者に告知するという状況であ
ればなんとか言い訳はできるが、そうでないと、いくら
無保証の使用条件を掲げても、法的責任を免れるかどう
か怪しい)

713 ：login:Penguin：2001/07/03(火) 22:52

とりあへずage(日本固有の問題?)

714 ：login:Penguin：2001/07/03(火) 23:21

アンチエイリアスの問題じゃないことは確かだな。
どのレベルで実装すべきなんだろ。
(こういう話になると「漏れの問題じゃない」となるのか?)

715 ：名無し~3.EXE：2001/07/03(火) 23:59

会社のレポートに入れておこうっと。
1ポイントげっちゅ。

716 ：　：2001/07/04(水) 00:40

linuxのマジな改善点か。まず、起動時間を早くしないといけない。
MS-DOSのhimem.sysのテスト時間が長すぎてlinuxに移った人も多いだろうが、
最近はFATにインストールしてあるWindows2000に負ける事が多い。

# Windowsの起動のほうが遅いとかいう厨房レスは歓迎しない。

原因はkernelの読み込み周辺が原因で、NTKernelがosloaderから
いきなり32bit flatにswitchしてbootするのに対して、biosで結構な
サイズになるvmlinux本体の読み込みに手間取ってliloで無駄な時間を
食っている。さらにdaemon起動順序の最適化がよくないので、ログイン
可能になってもまだserviceの起動中であるWindows2000と比べて見劣りする。

GUIやめて無駄daemonを殺すとかろうじて同着かな、というのはパワー
ユーザーががりがりいじっているlinuxとしてはどうしたものかと思う。

717 ：　：2001/07/04(水) 00:44

>>716
shutdownしなきゃいいだろう、という厨房レスも考えられるのでフォロー。
note pcで使う場合だと、suspendしておくのは考え物という場合がある。
手荷物で持ち運ぶとき、いざというときにpanicすることがある。大抵、
電池やコネクタが何かの弾みで一瞬浮いてresumeしたときにメモリが
化け化けになる事がある。

いざってときにぱにくってしかもfsckでbootしないと、なかなか顰蹙をかう。
勿論Windowsでも同じ事なのだが、Windows2000にはハイバネという便利な
機能があるので、あまり心配しなくていい....。

718 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 00:50

shutdownしなけりゃいいだろう

719 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 00:52

>>717
それはサスペンド/ハイバネ機構をもっとマトモにしろ、
という方が正しいのでは？ ACPI いじってる人がんばれ～。

とりあえず、うちのノートPCはハイバネが原因で落ちたことはない。
# スマソ、Linux でなくて FreeBSD だ。

720 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 01:03

>>716
んー。kernelの読み込みが遅いって、何秒以上が遅くて
以下なら速いんでしょう？うちのは感覚的には１秒かかって
ないんだけど....

721 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 01:07

>>712 >>714
LinuxもFreeBSDもSoralisも皆同じなんだろ。
で、Windowsは？

722 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 05:30

723 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 11:15

>>720
自分と違う前提は全部「厨房」ラベルみたいだからほっとくが吉かと思われ。

724 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 11:23

ごみ箱というかunrmが明日にでも欲しい

725 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 12:45

>>716 >>717
うちの ThinkPad は Linux でハイバネーショできてるけど。
最近の話じゃなくて、かれこれ4年以上前から。
古いのでBIOSはACPIじゃなくてAPMだけどね。

kernelの読み込み、ほんの一瞬だけどなぁ(kernel2.4.5でも)。
その後のデーモン起動が遅いのはわかるけど、それは
ディストリビューションの問題だな。
真っ先に xdm を起動してしまえばWindows2000みたいに出来るかもしれないね。
デーモンの起動順番なんてとっても簡単にいじれるんだから、
やってみれば。

Kudzu が遅いけど、ハード構成なんてそう頻繁にかわらないだろうから、rcから外しちゃってもいいかもしれない。

726 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 16:17

>>724
誰かがシェルスクリプトで作ってたあるよ
(~/.trash みたいなディレクトリ掘ってファイルを
移動させるだけの単純な仕組み)

727 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 17:19

Gnomeにごみ箱ってなかったっけ？

728 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 20:42

>>724
rmm (remove improved) っちゅーのがどっかにあったはずなんだが…

729 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 20:56

rmキャンセラも確かに欲しいんだけど、もっと欲しいのは
cpキャンセラだな。泣ける。

730 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 21:45

こんなの作ってみたんですがどうですか?
へたくそですが

#!/bin/zsh -f
TRASHDIR="$HOME/trash"
if [ ! -x $TRASHDIR ];then
echo "$TRASHDIR not found. check it out."
exit 1;
fi

for file in $* ;do
to=${file#*/}
n=1
if [ -f $TRASHDIR/$to ];then
while [ -f $TRASHDIR/$to.$n ];do
n=$[$n + 1]
done
echo "moving $file to $TRASHDIR/$to.$n"
mv $file $TRASHDIR/$to.$n
else
mv $file $TRASHDIR
fi
done

まともなシェルスクリプト書けるようになりたい

731 ：古狸：2001/07/04(水) 21:47

>#!/bin/zsh -f

ががーん。/usr/local/bin/zsh ぢゃないのか…。

732 ：login:Penguin：2001/07/04(水) 21:52

>>731
ショートカットだろ？　(ｼﾝﾎﾞﾘｯｸﾘﾝｸｯﾃｲｴｰ)

733 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 00:04

ふつーlogin shellは/bin/に置くだろ。

734 ：古狸：2001/07/05(木) 00:09

>>733
置きません。

735 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 00:15

>>733
cat /etc/shells
ls -l .....

736 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 01:13

パッチを探して、ソフトを探して、情報を探して、設定ファイルをいじくって
カーネルコンパイルしてダウンロードしてる
実際に必要な事をやってる時間より長い。

パンツが履きたいだけなのにパンツを縫うところから始めないといけない

737 ：nanasi：2001/07/05(木) 01:25

>>736
おむつでもはいてろ

738 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 01:46

>>737
煽りのようだけど、正解。
おむつ＝パッケージ品ね。

一からいちいち構築していくのはそれが趣味だからで、
運用している人はそんなことをせず売り物を使います。
ただ、ちいさなほつれなら自分で縫うくらいの器量を持て
とこの板の人ならみな思うわけです。

739 ：736：2001/07/05(木) 02:14

そりゃわかってるけど、改善すべき点だからいいんじゃない？

740 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 02:48

736さんに1票
いい子と逝った。

741 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 02:56

同じオムツでも、Linuxのちゃんとしたパッケージ品はパンパースだけど
Windowsは布オムツなんだよね・・・

でも、布には布のやさしさがあるわけで、要は適所適材、
中身次第ってことですかね。　なんかよくわかんないレスだ

742 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 03:01

>>736
の答えの１つが今のディス鳥だろ
＞パッチを探して、ソフトを探して、情報を探して、設定ファイルをいじくって
肥大化しパッケージ群、穴のあいた設定ファイル（最近はそうでもないが）
＞カーネルコンパイルして
不必要な機能を組み込んである重いカーネル

743 ：712：2001/07/05(木) 22:16

はぁー。見えないフォントの危険性を提示したつもりだった
のだが、ため息をつくばかりです。
メーカのコンソーシアムに期待するのが良いのでしょうか?
日本**会とか矢継ぎ早に結成されたけど、本質的な影響力を
もたないファンダムの一種と理解するのが正しいのかな。

744 ：login:Penguin：2001/07/05(木) 23:33

なぜため息？
自意識過剰です。

745 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 00:04

>744
それもこれも折り込み済、というならともかく
ひっそりと忘れておくのが良い、ということだ
ったら、どうかなぁ。と思うが。

746 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:25

windowsよりでかい
ちいさくせよ

747 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:42

>>736
あんたが指摘したことは、とても大事なプロセスだ。
本当なら、そのあとに「自分でパッチ作って投げる」
がある。
できあいのパンツをはきたければ、Solarisでも使えば？

748 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:43

>>747
お前等やせ我慢しなくて良いよ。
どーせ、patchもかけない厨房なんだからさ。

749 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:44

>>747
さんざん投げてるが、なんか用？

750 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:44

>>747
アナタが来るとスレが乱れるんです

751 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:48

ま、出来合い使ってぶーぶー言ってるやつはカス、ということで。
なおせない奴は、なおさらカスですな。M$でも使ってろ。

752 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:50

>>751
煽るのはやめなさい。あなたは何の役にも立ってません。
アナタが書き込むとスレが無茶苦茶になります。

753 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 01:53

>>752
FreeBSD厨房は無視しようよ

754 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 08:05

patchも書けない厨房だという意見があるが、書けない厨房でも
これはすばらしい修正だと厨房でも思えるのがあがってこないのは
なぜだろう？
そんなに優秀なプログラマが多いなら、既に使いやすいものになってる
はずだがなぜ？
おれは優秀なプログラマでこのくらいの不具合は直せる。だけど厨房
には教えない。ってな人が多いの？　単なる虚勢？

755 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 10:20

需要の問題でしょう。

patch が書けるくらいの知識をもつころには、
厨房が必要としている機能になんの興味も
わかなくなるのです。

756 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 14:36

>>754
>単なる虚勢？

虚勢ではありませんが、かといって大した事やってないんですよ。

757 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 20:34

>そんなに優秀なプログラマが多いなら、既に使いやすいものになってる
>はずだがなぜ？
>おれは優秀なプログラマでこのくらいの不具合は直せる。だけど厨房
>には教えない。ってな人が多いの？　単なる虚勢？

こういう素朴（だが根元的な）な疑問に対して、

>patch が書けるくらいの知識をもつころには、
>厨房が必要としている機能になんの興味も
>わかなくなるのです。

こういう答えを返す奴はリアル蛆虫だと思う。

そんなにあなたのちっぽけなプライドを崩しかねない質問だったかい？

758 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 20:49

パッチか～たいしたモン書いたことが無いからな～
たまたま動かないカード拾っちゃったとき、ちょっと内部の
テーブルにそのカードのID追加して、おしまい、とかさ。
そんなパッチじゃ自慢する気にならんのよ。
いつかはもっと大それたことをしたいんだけど・・・

759 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 20:53

>>758
自慢は不要です
必要なのは公開することです。

760 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 21:18

>>759
やだなー。だって金一封もらえるわけじゃねーし。

761 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 21:27

>>760

少なくともあなたにはハカーの商号が与えられます。
ｳﾗﾔﾏｼｲﾅｰ

762 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 21:28

ディストリビュータが胡散臭いのからどうでもいいのまで
ありすぎるよな。
そこがいいところというのはわかりはするが、
ここ最近はひどいものがあるのと違うかな？
よーするに、トーバルスさんおすすめのデビアン以外は
逝ってよし。

763 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 21:40

LinusはRedHatとSuSE使ってます。

764 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 22:47

>>760
あー、一番使って欲しくない、こーゆー奴。
「お前のものは俺のもの、俺のものは俺の...」ってか?

765 ：754：2001/07/06(金) 23:00

>patch が書けるくらいの知識をもつころには、
>厨房が必要としている機能になんの興味も
>わかなくなるのです

しばらく考えたけど、そうなのかなぁ。
いや、WinのようなMacのようなとか別にどうでもいいんだけど
基本中の基本な部分が、だめなところを放置してそれはないのでわ？
とか思ってしまうんだが。

>虚勢ではありませんが、かといって大した事やってないんですよ。

>パッチか～たいしたモン書いたことが無いからな～

のようなたいしたパッチじゃなくてもすむくらい成熟してる
システムならいいんだが、そんなに優秀だっけ？

766 ：754：2001/07/06(金) 23:15

具体性がない？　ここのスレの >>736あたりの関連の話とか
度々出てる印刷とか。まあおおざっぱに日本語処理の問題だね。

ネットワークには日本語いらないけど、文書書くのは日本語いるよ。
Linuxで日本語って興味ないですむ範疇なのかね。

767 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 23:17

オレはカネがないので，堂々とただで配布されているリナを使っている。
昔、ワレズでいろいろWinとか集めたかったが，そんな暇も通信代もなかったのだ。
カネがないなりに、訳わから用語の出てくる英文読んだり、
リナの出来るるヤツとかに教えてもらったして、いつのまにか
オレのようなずぶの素人が、パソコンというものを使えるようになたのが
今でも不思議だ。はじめはキーのタイプすら出来なかったんだぜ。
それが、今では中村英一クラスのハカーかもな )W

768 ：755：2001/07/06(金) 23:20

はいはい、リアル蛆虫ですよ～。

>>757
何がいいたいのか理解できないみたいですねぇ。
私は別に「patch書けるだけの知識がないこと」が
ペケだともｳﾞｧｶだとも言ってませんよ。

そんなにｶｯﾁｰﾝと来ましたか？

769 ：754：2001/07/06(金) 23:35

>>768
754≠757なのだが元ネタってことで。
>何がいいたいのか理解できないみたいですねぇ。

貴方がいいたいのは、

>需要の問題でしょう。

ですかね。で、パッチ書けない厨房でも熟練者でも需要があるはずの問題は
どう解決されますか？

770 ：login:Penguin：2001/07/06(金) 23:41

>>769
そんなん、パッチ当てるか、パッチじゃ無きゃツールでの解決策探して、
解決できなきゃソース見て直すだろ。

パッチが書けない奴はだまって指くわえて見てろ。

771 ：754：2001/07/06(金) 23:59

>>770

だいぶ指くわえて待ったんですけどね。
デフォルトでもパッチあてたりソースあてなきゃならんOSとは。

設定の範疇に入る修正ならばそれもいいが、普通はんなもん
最初からそうなってるのが普通だと思うのだがそうじゃないんですね。
→754にもどる

772 ：771：2001/07/07(土) 00:00

すまそ。ソースは修正だね（藁

773 ：770：2001/07/07(土) 00:04

>>771
きついこと書いてごめんね。オレが悪かったよ。言い直す。

パッチが書けない奴は指くわえて見てないで書けるように努力しろ。

774 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 00:09

>>771
デフォルトでパッチをあてなければならないとは
具体的にはどのディストリ?
具体例を出さないとGONと一緒だぞ。

775 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 00:15

>設定の範疇に入る修正ならばそれもいいが、普通はんなもん
>最初からそうなってるのが普通だと思うのだがそうじゃないんですね。
だからM$のOSでも使っていなさいな。
商用と称するディストリビューションは各プログラムに対して責任もって
いるわけでもないし、構成要素の殆どがGPL,つまり
「無保証」
なんだから。無保証。

776 ：771：2001/07/07(土) 00:25

>>773
わかった努力する。

>>774

スレ違いになるが、ディス鳥のレベルかどうかしらないんだけど、
Vineでpdfが印刷できないのって解決してる？
（ps2pdfとかでLinuxで作ったものは除く）これは設定の話？
gv hoge.pdfで変なエラー吐くのって、2.0に入ってた
ghostscript5.10から2.1以降のghostscript5.5になってから
ひどくなってるんだけど。
MLでacroread使えってのは見たけどこれは表示だけだね。
lpdのアップデートで印刷問題が解決したことになってるので余計
始末が悪い問題。

http://ktarn.www.linux.or.jp/JF/JFdocs/JPprinting-mini-HOWTO.txt
あたりで解決するかなぁ。

777 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 00:27

age

778 ：777：2001/07/07(土) 00:28

やったーーー、７７７ゲットしたよーーー

779 ：771：2001/07/07(土) 00:28

>商用と称するディストリビューションは各プログラムに対して責任もって
>いるわけでもないし、構成要素の殆どがGPL,つまり
>「無保証」
>なんだから。無保証。

なるほどー、M$でいうところの｢仕様｣だな。

780 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 00:30

LinuxカーネルやXFree86で日本人がパッチ書いて採用された
記録はどこを検索すると垣間見ることができるのでしょうか?
(XTTのことは知ってます。それ以外で)
真面目に興味あります。パッチが有用なものならどんどん採用
されてるはずですよね。(ごみを撒き散らしてる人間の妄想でな
い例を希望)

781 ：771：2001/07/07(土) 00:36

>>780　ごみを撒き散らしてるっておれ？
ってか、貴方のいうように
>パッチが有用なものならどんどん採用
>されてるはずですよね。

なのだが、無保証でも(口実に利用されるならば）出鱈目で
いいわけはないし、これは私も知りたいです。

782 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 00:52

>>780
コメントにメールアドレスがあったりするよ。

ソースを眺めてると、ときどきコメントがローマ字だったりする。
はっきりいってバカじゃねーかと思う。

783 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 02:06

>ソースを眺めてると、ときどきコメントがローマ字だったりする。

例示希望。

784 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 06:58

>>780
http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.4/ChangeLog-2.4.6

NIIBE Yutakaさんは日本人だろ。

785 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 09:01

>>784
あ本当だ。どこの人?

786 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 11:20

>真面目に興味あります。パッチが有用なものならどんどん採用
>されてるはずですよね。(ごみを撒き散らしてる人間の妄想でな

まず、こういう幻想を捨てるところからはじめましょう。
送られたものが有用かどうか判断するのは、完全に
メンテナの一存です。

787 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 12:09

>>786
実際Mozillaでもパッチを取り込まれるのに時間かかってるよな。
kde.gr.jp見るとQTも2.3で報告済みになっているパッチが2.3.1でも取り込まれていない。

788 ：login:Penguin：2001/07/07(土) 23:20

つまりメンテナが糞ってことは、OS自体が糞だな。
それをカバーできないディストリも糞ってことだ。

789 ：771：2001/07/07(土) 23:37

いちおう念のため。
発言は自由であるが、要求に応じたことに対しては
それなりに対処してね。

>774 名前：login:Penguin 投稿日：2001/07/07(土) 00:09
>>>771
>デフォルトでパッチをあてなければならないとは
>具体的にはどのディストリ?
>具体例を出さないとGONと一緒だぞ。

790 ：785：2001/07/08(日) 01:52

SuperHはHitachiのRISC Engine・・・
ま、遺憾とは言わんが

791 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 02:55

>>782
別にローマ字でもいいんじゃないですか?
彼らはCで会話してるんではないでしょうか。

792 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 03:24

>>782
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ発見！（ﾌﾟﾌﾟ

793 ：moto：2001/07/08(日) 03:48

意味不明。さすが電波野郎。

794 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 04:26

>>789
既存のパッチを当てることで回避できる問題点を
放置して発売したディストリ名を尋ねたのだが、
これが答?
Googleキーワードは"日本語PDF 印刷"あたりか。

771の言っている批判は商用ディストリに
向けられたものととらえていいのかな?
無保証のオープンソース開発者に向けられた
批判ならこれ以上付き合うつもりはない。
一般ユーザにとっては「仕様」も「無保証」も
同じ意味なのはわかるが。

795 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 06:18

>>790
/usr/src/linux/CREDITS

796 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 08:26

最近のここを見ると,「気にいらない点は自分で直すから改善なんかしないでくれ」という意見が目だつ。
どうやらこのスレは「初心者から俺たちのLinuxをまもろう」になってしまったみたいですねぇ。

797 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 10:53

「気にいらない点は自分で直せるんだから注文ばかりつけちゃだめよ」
「"商用OSと勘違いした"初心者から俺たちのLinuxをまもろう」
「何に対して金を払ったか、30秒くらい考えようね」
「GPLの無保証って、なんだっけ」

798 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 12:49

飛躍しすぎ。ｳﾞｧｶはやだねぇ。

799 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 13:13

>796
あややmriか、失礼しました。

800 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 13:34

>飛躍しすぎ。ｳﾞｧｶはやだねぇ。
どこかのディストリ屋さん?
ねぇ、まだ錯覚で商売できると思ってる?
あ、バイナリこさえるときは、ちゃんとソースの確認しよーね。

801 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 14:03

1. 日本語環境
2. 印刷環境
3. Webブラウザ
あたりが、比較的共通で挙がってくる改善点かな？

1年のスパンで見ると変化は見えにくいけど、5年ぐらいのスパンで見れば、
1. かなりの改善
2. あまり変わってない？
3. モジラ(ため息)

802 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 14:23

VineとKDEに期待だね。
日本語環境に、
WebブラウザはKonquerorが良いよ。
どっちもこれからどんどん伸びて生きそう。

803 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 14:31

今期待出来るディストリはVineとDebianくらいだね。

804 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 16:13

>第11,12項
>プログラムは無償なので、「わたし」に保証する義務はありません、
>と宣言しています。
>1項で、「わたし」はプログラムを売ってもいいと言ってなかったっけ、
>と思うかもしれません。金を取る取らないは別契約でします。
>GPLに反しない限り、別契約で金のやりとりをするのは自由です。
>GPL自体は、その契約とは独立に、無保証をうたっています。
>独自の保証で金を取る契約は、「保証すること自体」が、
>GPLの「無保証性」に矛盾すると感じますか?
>「わたし」と「あなた」の間に関しては、単に合意するだけの話です。
>「あなた」が「第三者」に配布した時、「わたし」には「第三者」に対して
>保証の義務が無いことが重要です。何度も言いますが、「あなた」が「第三者」
>に保証するのは勝手です
>(「あなた」と「第三者」の間で合意があればいいだけです)。

｢第三者｣（ディストリを使ってるユーザ）は何に対して｢あなた｣（でぃすとり）
に金を払ってるのだろうか。
自分がディストリであれば話は別だが、商用OSと勘違いしてるは必ずしも
勘違いじゃないかもしれないよ。

805 ：login:Penguin：2001/07/08(日) 17:25

>>801
gs-cjkとgs-6.5.1があるから、印刷はましになると思う。
後、DPSが進めば完璧。
あれ、TEXで書いたのをacroreadのフォントを使って読むやつの日本語版が
出たんじゃないの？

とにかく、aqua波になるのはまだまだ先の話だろうな。（DPS)

806 ：login:Penguin：2001/07/09(月) 00:49

このクソスレも８００を超えたか。みんながんばれよ。

807 ：login:Penguin：2001/07/10(火) 03:21

808 ：login:Penguin：2001/07/14(土) 23:19

Linuxはまだまだ速くできる、まだまだ小さくできる。
他の話題は、まだ入れるべきではない。

ジャーナルファイル論争など愚の骨頂だ。

809 ：login:Penguin：2001/07/14(土) 23:26

まして！X や Macを持ち出し使い勝手を語るとは！
おお、なんともはや恥知らずな野蛮人どもよ。

印刷云々はプロジェクトブルーとかいうアオい集団のことか？
「まちがってることを丹念にやるスーツども」呪われるがよい。

810 ：login:Penguin：2001/07/14(土) 23:32

「ＸＸＸのディストリビューションが..」救いがたき低脳！！

消費者に堕したあわれな子羊どもにもライナスの加護があらんことを..