フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす

ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm

もっと勉強しる！
もうね、（以下略）

2

３

3

勝ったze!

ろくっ

負けマスタ…
今夜はもう寝ます

良い夢みろよ

GNUは微妙だけどOpenSourceマンセー

1はスラド厨

でSIはフリーソフトでウマーなわけだが。。。

12

http://jt.mozilla.gr.jp/why-mozilla-matters.html
----
　重要なのは、mozilla.org の華々しい成功はオープンソース・
　ソフトウェアの輝かしい勝利になり、未来の手本になるってことなんだ。
　Sun の JDK のソースコードを書いてみたくないかい？　
　Qualcomm の Eudora は？　Adobe の Acrobat は？　
　これらの会社が目を覚まして、CVS リポジストリの効き目に気づくって保証はない。
　でも、オープンソース・モデルの採用を働きかける用意も力もある人は、
　どの会社にもきっといるんじゃないかって、そう君も思うだろう？　
　mozilla.org の成功は、絶対無理だって思われてる 1 ダースの岩を動かす
　「てこ」になるかもしれないんだ。
----
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

フリーソフトでも（激しい）競争は行われているが、フリーソフトを公開している側に取っては、
基本的に何の金銭的な収入も得られていない。つまり、どんなに競争の勝利者になったとしても、
何の利益も受けない可能性も多いのである。

↑小学生の作文かとｵﾓﾀ

　　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　 　　　/.::ヽ　　　　　　　　　　　/.:: ヽ
　　　　　　/.:::　ヽ　　　　　　　　　 /.::::　ヽ
　　　　　 /.:::　　ヽ　　　　　　　　 /.::::　　ヽ　　　　　このスレは一体
　　　　　/.::::::.　　ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,/.::::::::.　　ヽ
　　　　/.:::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　何なのですか　　　　　　　　　
　　　 /.:::::::::　　　/　　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　/.:::::::　　 ／ ‐･‐　　　　　‐･‐＼　　　　 ヽ
　　 ヽ.::::::　　　　　　　.::::　　　　　　　　　　　 /
　　　 ヽ.:::::　　　　　 .:::::　　　　　　　　 　　　/
　　　　 ヽ.::::　　　　　＼＿＿／　　　　　　/
　　　　　 ヽ.::::　　　　　 ＼／　　　　　　 /
　　　　　　 ＼.:::::　　　　　　　　　　　 ／

別に共倒れでもいいや。俺にはかんけーないし。

どうせソフトウェア産業なんて、土方と大してかわんないだろ。
無知無能でもできる肉体労働。
そんな奴らがどうなろうと知った事じゃない。

夏だ。夏休みだ。

NWSOS を作るのは結構大変な仕事ですが、敢えてこれまで
やってきた原動力は、
　「日本に元気を出してもらいたい」
ということがあったのです。
　もう一つ敢えて言うなら「神の国を実現するため」です。


　日本人で C コンパイラを自力で作った人は余り見かけませ
んでしたから、もしかして、日本人は欧米人に比べて
脳の潜在的能力が根本的に劣っているのではないか、と
思えました。といいますか、今でもそう思っている人も多いの
では無いでしょうか。そんな風に思ってしまうと、出来る
ものも出来なくなります。
　まず、本当に日本人がCコンパイラを個人開発できないか
どうか身をもって試したい。もし、誰でも関係なく、日本人
が一人たりともCコンパイラを自力開発できないなら、
将来にも渡って、日本人のノーベル賞受賞者の数は欧米人に
はかなわないし、日本人が生きている意味自体がもう自分に
は分からない、と切に思いました。

　はっきり言って、欧米人はCコンパイラなどをいともたやすく
作っているように見えましたし、悔しくて悔しくてたまらな
かったのです。

　日本人が本当に根本的に劣った民族ならば、生きている
意味が無いんじゃないか、だったら、C コンパイラが出来ない
なら死んだも同然だから、なんでもいいから試してやれ！
と思ったのがきっかけです。

　なお、OS は、一ヶ月もかからないうちに、ある程度の形が
できました。

あふぉですかね？
Cコンパイラくらいある程度のプログラマなら作れると思いますが？

っていうか、ちょっと脳が発酵してる感じですね

>>18
これから趣味で自作仮想マシン用の簡易コンパイラつくろうとしてたのに...(Not C Compiler)
# 今、まさにemacsでM-x cvs-statusしようとしてたところ
なんか脱力感が...
コピペだろうが嫌なものを見てしまった。

すまん。
いつもの糞スレかとおもって>>1読んでなかった。

>>1のようなオープンソース叩きはもう飽きました。
オープンソース使おーが、商用のソフト使おーが、結局は
各自が自己責任の上で使ってるわけだから、
>>1みたいなガキみたいなこと言ってる奴は
豆腐の門で頭ぶつけて寝ろってな感じですわ。
商用のソフト使ってサーバ乗っ取られても、
そのメーカーが責任取ってくれるのか？という所です。

>>1 は祭るしかないかも。

自作自演の予感

ソフトウェア産業なんて滅びていいよ。

だいたい、どうせマイクロソフトが滅ぼすだろ。
自分以外を全部さ。

g++ﾜｯｼｮｲ!

久しぶりにワラタ
この人、リアル厨房？
フリーソフトについて語るんだったら「伽藍とバザール」ぐらい読んだら？
・知識不足による勝手な思いこみ
・はちゃめちゃな理論構成
・文章構成力のなさ
いずれをとっても、つっこむどころ満載の文章。
誰か、詳細に添削してやってください。

>>26
一見投げやりのようだけど、すごく含蓄のある文章だな。

> 一見投げやりのようだけど、すごく含蓄のある文章だな。
うひひひ
夏休みがきたんだな。。

>>28
経済そのものを理解してないようだから、すべて書き直した方が良い。

>>30
バカの方ですか？
おまえは年がら年中休みだろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

墓穴ほるなよ

34get

>>32
おもしろいから、どう含蓄があるか、説明してみてごらん。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：115274人　発行日：2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん！お願いです！
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ！

>>36
えーそのメールはマジ？
ログとってるって公式発言していいわけ？
ネトランにはログとってないとか書いてたし。
ソフバンとグルで嘘つきパーティーですか？

また一匹吊れますた

お前が吊られたんだよ

少なくともapacheは大成功してるとおもうが。

まず結論あっての議論だろ。
反論しても無駄だべさ。

>>39
もう一匹吊れますた

　　　　　　　　　　　　　　　　,､.'"　　　　　__,,,,,_　 　 ﾞ' ､
　　　　　　　　　　　　　 　 ,.'::　 　 ,､- ''"´　　 ｀ﾞﾞﾞ''‐ ､ ﾞ' ,　 ,,､､､
　　　　　　　　　　　　 　 ,.':::　 .,. "　　　　　　　　　　　ﾞ'.､r'"　　 ﾞ'､
　　　　　　　　　　　　　,.'::::　, "　,　 ., , ,, ､,　　,　､ ､　,r"　　 　 　 ',
　　　　　　　　　　　　_,i､　 ,.'　　.i　 ,','l !l .!l l. ! ',, l .l､/　　　　 ........ !
　　　　　　　　　　 ﾞ,~　　 ,.ri.　　.{　.!.!,i,',l ,',!,! l', l',l,,,!/　　　 .::::::::::::::!
　　　　　　　　 　　 ﾞ､:::::,.' .::!　　 lﾞ､'l"l,' !,'!'!'.ﾚ !' .'''.,'　　　.:::::::::::::::::l
.　　　　　　　　　　　 ,>' .:r"l　　',.l,､‐''''i-　　　　 ''i;'　　 .:::::::::::::::::::,'
　　　　　　　　　　　〈-､::::ﾞ'‐!.　,. '､ゝ;;;:j　　　　　 /. 　 .::::::::::::::::::::,'　　　ネタにマジレス！
.　　　　　　　　　　　 ﾞ､ ﾞ''‐-l　 ', .ヽ｀.´　　　　' ,.'　　 .::::::::::::::::::::/　　 　　ちぃ、覚えた！
　　　　　　　　　　　　 ｀,i‐､..}i　 '.;:.　ﾞヽ　 　ヾｿ'　　 .:::::::::::::::::::,.'　　　　　　
.　　　　　　　　　　　　 /　;. ﾞ,ﾞ, 　 ';:　 ﾉ,,､-''"　　　.::::::::::::::::::,r'
　　　　　　　　　　　　/　,.'-‐ﾞ'',-,､,i'"ﾞ! "　　　　 .::::::::::::::::,r'"',
　　　　　　　　　　　 /　i'r"ﾞ'´｀　｀'''>'　　　　　　ﾞ,::::::::::;r':! 　 ',
.　　　　　　　　　　 / .,､'´　::､　.:,r'"　　　　　　　 ﾞ､:::::'::::::',. 　 ',
　　　　　　　　 　 / .,.!　 ..　 :ﾞ'::,'　 　､.l.　　　　　　ﾞ､:::::::::: ﾞ､.　 ',
　　　　　　　　　/　/,',　...::.:::::::,'　　　 ﾞ'i.　　　　　　 ﾞ､:,',:::::. ﾞ､　'ﾞ､
.　　　　　　　　/ , ', ' .i､:::::::::,r'　　　　　',　　　　　 　 ﾞ､':::::::::. ﾞ､　ヽ
　　　　　　　 / ,.'.,.'　 ,ﾞ､:::::::i　　 ﾞ､.　　　'､　　　　..:::::::l::::::::::::::. ヽ　ヽ
　　　　　　 / ././　 ,.'　 '､;:::!　　　',　　　 ﾞ､::::::::::::::::::::::!:::::::::::　 ,''-､..,,ﾞ､､,,,.＿_
　　　　　 /　/ /　./　 .::::::｀ﾞ'､.　 　'､　　.:::::ﾞ.､::::::::::::::::!::::::::　 .,.',,　　　　 ,,-,-‐'

つか、今さら伽藍バザール読めってのも、どうかと思うが。

オープンソースのコンセプトをニュートラルな視点から概観する
テキストが求められています!!

書いたやつはヒーロー

>>45 宿題は自分でやれ。

>>45 原稿は自分で書け。

>>44
あとノウアスフィアの開墾。

この人オブジェクト指向って理解してるの？

自慢げにカプセル化について語っているけど、
カプセル化とソースコードの公開は全く次元の異なる話でしょ。
「知る必要の無いことを知ってはならない。」っていうのは、
コードに対してであって、プログラマに対してではないでしょ。
「私の独自理論ではない。」って逝ってるけど、オブジェクト指向の本には
ソースは公開するななんてどこにも書いてないよ。

漏れだったら速攻、回線切って首つって氏ぬね。

Windowsにgnuなコードが入ってたりしたらわかるもんなの?

遅レスｽﾏｿ
>>35
あんたに経済学の知識があんのなら説明するぜ。
そうじゃなけりゃ徒労だからゴメンだね。

>>49
オブジェクト指向を採る開発者からすれば、
カプセル化に工夫されてる他人作のソースコードこそ、
重要な関心事だと思うのだが。
ソースコードの文面をカプセル化されたら、
世界中の開発者泣くよね。。。

どうやったらこのような生物が出来るのか教えてくれ。

>>49
>カプセル化とソースコードの公開は全く次元の異なる話でしょ。

そうじゃないと、ソースコードを非公開にすればカプセル化ができて
いることになるしな。

とりあえず、この人はレベルが高いと思う。
ぐだぐだ、こんなところに書き込む暇が
あるなら、技術的に上回ってからにした方が
いいだろう。まともな主張ができるなら、
もっと別のいい場所があるだろうし。

>>55
電波レベルがな

誤爆か？

>>53
PC9801全盛期の頃にプログラミングに目覚め、全盛期のMS-DOSから、
Windows3.1を経てWindows95あたりでついていけなくなり勉強をやめる。
知っているのは「パソコン」の世界だけなので、外の世界については
全くの無知。聞きかじりの知識だけでわかった気になっている井の中の蛙。
もちろん、UNIXやその周辺文化については理解しておらず、理解する気もない。
最近に技術にはついていけず、オブジェクト指向については何も理解していない。
そんな、３６歳の童貞パソコンヲタが筆者のプロフィール。

かつて、アメリカの半導体産業がほとんど滅びた理由としてあげられていた
のは、アメリカは半導体を大量に消費する国であったが、そのもっとも
大口のユーザーであったIBM社が、自社の製品を作るための部品を極力
自社の内部で製造するという方針であった為に、需要があっても
他社は参入できず、IBM社は他社には部品を外販しないという主義で
あったために、部品の製造に関しての競争の市場が形成されなかったと
分析していたものがあった。（注：IBMーPC出現以前のことを書いている。）
　ソフトウェアに関しても、マイクロソフト社が市場を押さえている
為に、真の技術競争がない。あるのはマーケット戦略と、ユーザーの囲い込み
とそれに伴う保守性の維持（ようするに進歩の意図的なスローダウン）だ。

＞!x 演算子において、x が定数でない時に論理が反転しないコードを出力するバグを除去。

あんま叩くナや。
少なくともｵﾏｴﾗより優秀だ。>>1のリンク先

技術的には優秀なんだろうね。

でも、自分の主張と矛盾した行動をとっているのは、本人、意識してるのかな？
俺には、手段の為には、目的はどーでもいい人が、目的の後付けを
しているように思えるんだけど...

技術的には、研究者レベルだと思うけど、電波なんだよ
knkたんみたいにノーベル賞を取ると思っている基地外野郎
に近いものを感じる

>>60
コードさえかければ優秀なプログラマだと思っている夏厨ﾊｹｰﾝ
論理的なドキュメントさえ書けないようなﾄﾞｷｭｿは、
社会では人月単位で量り売りされるコード書きにしかなれないという罠。

何でみんなたたいているか考えたか？>>60よ。

でもお金はほすぃ

>>63
>人月単位で量り売りされるコード書き

人買いみたいだな。おい。
しかし、実際そうだな。

結局サラリーマンってみんな・・・鬱

実際にプログラマーに給料を払う場合、月給（週給）制度ではらっている
ということは、フィクションとしての人月でもってコード製造ができる
はずだとの前提があるわけだろう。　開発にかけた資金を正当化する
根拠はｘ人月かかったというわけだからね。
　ただ、プログラマーの能力はだれも同じじゃないし、得意不得意が
あるし、昔やったことのあるのと似ているシステムをつくるのは、
未経験のものとくらべて能率はうんと高まる。またじゃんじゃんコード
を書いてくれてもドキュメントがさっぱりだったり、バグが頻度多く
入っている場合は、かえって有害なので、プログラマーの賃金を
行数を書いた時点で支払うというやり方は、長期的にみると良くない
のは間違いない。長期的なストックオプションも合理性を有している。

デムパも優秀なコードジェネレーターたりうることを
よく認識しましょう。

>>68
せめてカプセル化してくらはい。

>>68
よく聞く話だろ、自閉症の人が他は何一つ人並みにはできないんだけど、
暗算や暗記とかいった、暮らしていく上では対して役に立たない
能力があるって。

この人サバンだったのか

>>44
フリーソフトについて賛成するにせよ反対するにせよ
『伽藍とバザール』、『ノウアスフィアの開墾』、『魔法のおなべ』の３部作は
目を通しておくべきでしょ。
要するに、C言語のK&R、Perlのラクダ本みたいなもの。
別に読む必要もないんだけど、読まずに偉そうに語ると
このテクストの作者みたいに晒されます。

>70
自閉症とゆーか、イディオ・サヴァーンね…

この人、大昔のプログラマがちょっとした特権階級だった頃が忘れられないヲヤジなんだろね。

＞なるべく優秀な人材を選び抜き、プログラム能力が一定の水準を越えていない人の
＞プログラミングへの参加を許さない。
これとか、
＞クローズドソースのプログラムは、緻密な設計に基づいて、限られた人、
＞選ばれた人たちだけによって開発されるプログラムである。
これとかが、彼のプログラマのあるべき姿なんだろね。
非アーリア人はプログラムを作るなと。

そんな彼にとって、一般人がプログラムを開発することはもちろんなんて冒涜でしかなんだろね。
有象無象の一般人が作るソフトが我々選ばれしプログラマの開発したプログラムより優れているはずはない、決してそんなことは許されない、なぜなら我らは神に選ばれた民だから。

だから、オープンソースについて自分の勝手な思いこみでケチをつけているけど、
彼のあげているソースの公開の理由で大きな点が抜けているよね。
追加してあげると、こんな感じ。

４．ソースを公開することにより、そのソースが他のプログラマの教材となる。

でも、そうなると、錬金術師が秘術を公開しちゃうようなものだから
自称大錬金術師である彼は大反対なんだろね。貧乏人はパソを食えと。
#この人ホワイトボックステストって知らないのかな？基本情報処理技術者試験にでるからね。

なんか書いていてヴァカらしくなってきたよ。
ほんと、>>53じゃないけど、どうしたらこんな歪んだ考えがでてくるのか
俺も教えて欲しくなってきたよ。

>>72
あの駄文３部作に目を通しておく「べき」だって？
ぷぷぷ

>>75
へぇ〜駄文なんだ。
それじゃ後学のためにどんな所が駄文か
詳しく説明して下さい。

>>75
傑作だろうと駄作だろうと、トミノについて語るにはやっぱり
ファーストガンダムを見ないと語れないという罠。

>ほんと、>>53じゃないけど、どうしたらこんな歪んだ考えがでてくるのか
>俺も教えて欲しくなってきたよ。

そういう人多いよ。MS-DOS使ってた人に。

>>78
そう、いたいた。
MS-DOS使っている頃は、MacのGUIなんておもちゃだと笑っていて、
Windowsの時代になったらMacには右ボタンがないといって笑っているような香具師。

>>この人、大昔のプログラマがちょっとした特権階級だった頃が忘れられないヲヤジなんだろね。

まあそういう時代のほうがいいだろよ。

つーかさ、74よ、『選民がプログラム組むべきだ』ってのはホントの話だぞ。
まー、無責任でいいプログラムならそれでいいけど。

>>80

選民ががんばった結果あぼ〜んしたみずほ銀行についてどう思われますか？

製品に対しては、きちんと対価を得ないとね。
市場全体がしぼむよ。Linux関係でも、利益をきちんと取って行くのは
難しかったり。
オープンソースの利点はあるだろけど、そのせいで儲け損なった
企業／人間は相当あるんじゃねえの？

>>81
そいつらがみんな『選民』なわけ？おれは知らんが。
給料もらってりゃ選民だとは全然言っとらんけど。

>>81
あれは政治層が腐ってた例だと思うので、
プログラマのせいにするのは酷だと思うな。

そもそも勘定系にフリーソフトって入ってるのか？

なんか論点がコード品質の良否になってるぞ(w
オープンであることと品質の成果は別物だし、元々の主張が経済面での(変な)論評だろ。

ソースが公開されることで産業に寄与した例としてIBM-PCのBIOSあたりはどうかな。

>>82
市場なんて、最初からなかったんでは?

>>82
フリーソフトの影響で儲け損なった例は少ないと見るべき。
既存の顧客が商品を捨てて乗り換えたならともかく「無料なら使うが有料なら買わない」層は
将来の顧客としてもカウントできないからね。

>>85
IBMはPCでオープンにし過ぎたね。microchannelで抵抗したけど、
あとの祭りか。

無料路線で市場が消えた例はIEで皆もよく知ってると思うが。
まあオープンソースとは違う話だけどね。
「無料で済むからそれ使う。有料しか無いなら、買わないとな」
っていうのは、よくある話じゃねえの？
今CANNAとか使ってるけど、これ無けりゃATOK買ってただろな。
GNU C++とか広く使われてるけど、あれなけりゃ、もっと儲かった
(潰れずにすんだ)ところ結構あると思うけど。

もしemacsが有料で、バイナリ配布限定だったらいくらまで出す？
おいらapacheなら給料一か月分くらいでも納得できるぜ。
コンパイラやインタープリタも高くてもいいや。

emacsは、、、昼飯代くらいかな？

>>89
emacs作るのに必要なソフトも全て有料だとすると。。。
いくらくらいだろ？
make, gcc...

>>90
仮に、emacsがソース配布限定で、さらに、
その商権を侵害すると死刑になる、とかいう環境なら、
有料コンパイラを含め、芋づる、かなりの経済規模になる。

>>85
IBMはIBM PCのBIOSを公開したんだっけ？
漏れの脳内では、普及のためハードウェアの仕様を公開したんだけど、
BIOSだけは握っておいて、それで金儲けするつもりでいたことになっている。
ところが、IBM製のBIOSをエミュレートする互換BIOSが開発できちゃったので、
結局IBMはIBM PCの普及に成功したけどもうけ損なったって話。
裁判をやったけど、コードをパクった訳でもないので、著作権には引っかからず、
負けたはずだよ。
望まなかったオープン化だった訳ね。

PC/ATのBIOS公開の失敗を元にリリースしたOS/2です。
他社がBIOSエミュレートできたけど、IBMが訴えてOS/2互換機消滅。
シェアを独占しようとしたけど、
IBMが手をつけられないほど、PC/AT互換機市場が発達。
OS/2消滅。
メーカが乱立する互換機時代突入。

>>93
OS/2 → PS/2 (Personal System/2)
キーボード/マウスのコネクタだけは現在に引き継がれている、か。

>>89-91
emacs がそんな事になったら、 vi 改造して使う。

>>92
仕様書にソースコードが載ってたんだよな。
もちろんデッドコピーは許してはいない。
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1999/20204/bbs/h/history/1/qrjkor/pdhjsu.html#pdhjsu

互換BIOS開発の頃には著作権回避の手法が取られるようになってる。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0524/key207.htm
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1999/20204/bbs/h/history/1/qrjkor/wafusx.html

互換機がなければ、Appleやコモドールあたりに駆逐されてた
可能性がたかいからなぁ。
結果論だけど、IBMとしては安くついたんでない？

>>97
コモドールはどうかわかんないけど、PC/ATアーキテクチャの登場って
Macの登場とほぼ同時期だよね。
Macが一社独占を狙ったのに対し、IBMはアーキテクチャの融通による
寡占を狙ったんだね。オープンという衣を被せて。

随分香ばしいスレになってきたな。

>>93

ちょっとちがうぞ。
あの時期のAT機は開発期間が足りなくて、キーボードとかの周辺機器を
サードパーティに任せて発表しようとしたから、ハードの仕様を公開した
はずだぞ。
だから最初のAT機のカタログにキーボードがなかったじゃないか。

結局はあんたの言うロードマップを歩むわけだけど・・・。

ただいまの集計
>1・>55は電波、>60・>75は煽りたいだけの夏厨、>82は安藤
となっております。
異議申し立ては認めません

フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼすなんてデムパの詭弁だろ。
家庭料理が外食産業を滅ぼすなんていうくらいの無茶な理論。

ソフトウェア産業の誕生以前は自給自足が当たり前だったろ。
ハード・ソフトが複雑化してそれじゃあ効率悪いし、大変なんで分業化が進み、
ソフトウェア産業が生まれたわけ。まあ、いろいろ他にもあるけどそういう順番。
奴の脳内では、家で料理を作るのは、外食産業にとって「「営業妨害」的な側面を持っている」らしい。

そのままだったら、このデムパみたいな奴が心配することはなっかったんだろうけど、
インターネットの普及で、フリーなソフトでも企業並みのリソースの投入が可能に
なったからややこしくなったって訳。

まあ、シェアウェアっぽく C コンパイラ作ってる奴は gcc に文句の一つもいいたくなるんだろうよ。

フリーソフトはソフト産業を拡大するより縮小させる。

>>101
安藤って誰よ。

>>102
アホアホ、家で料理が出なけりゃ外食産業儲かるだろ。
つーか外食産業では、きちんと家庭料理をライバルとみなしている。基本だと思うが。
まあスレ題の言うように滅びはしない。それは極論と言うもの。
ではあるが、売上全体としてのパイが減り、プログラマの地位が低下するのは
事実だろう。

ＩＢＭはＡＴ互換機で広がったＰＣのマーケットをコンパックなどの
コンパチメーカーに食い荒らされることに我慢ができず、その地位を
利用して、利益を独占もしくは互換機からロイアリティを巻き上げんと
してＰＳ／２システムを企画、制定したが、他社はこれには乗らず、
互換機メーカーが結託してＰＳ／２とは互換性のないバスや規格に
基づいたシステムをぶち上げ、結果的にそちらの方が普及したので、
ＩＢＭはＰＣ市場において、かえってそのシェアや技術的な主導権を失い、
今日に至っています。

>>104
だからといって「家庭で料理すべきでない」と言う主張はおかしいでしょ？
比喩をわかっていないアホアホは君だ。

>>104
家庭料理より不味い飯屋が潰れただけじゃん。

>>107
うまいこと言うね。

>>106
家庭料理が何を指してるか、自作プログラムなのか、
ApacheやGNU C++も含めたフリーに配布されてるソフト全体も
「家庭料理」と言いたいのか、さらにはIEまでもそう言いたいのか、
判然としない部分はあるが。
(まあ家庭料理を世界中にふるまえる人はいないがね)
その辺はどうであれ、そのような存在がソフト業界の金銭的規模を
狭めているということに同意できないアホはいないと思うのだが。
それをコントロールするのが可能がどうかなどは関係なく。

>>107
まるで論点が分かってないというか。

比喩でしか語れない君達は無教養な厨房だって事に早く気付け。

>>110
じゃあ君がロジカルに語ってくれ。
まあオレは変な比喩に乗ってやっただけだが。

そういえば、どっかで「優れたプログラマは例外無く、プログラミングに対する独特のモデルをもっていて、抽象的な概念を実在の物に例えて
語ることができる」って聞いたな。

比喩でしか語れないのは問題だけど、比喩に意味を見出せないのも
どうかと思うぞ。

ソフトを料理にたとえるのは、良く聞くね。
大抵はソースコードがレシピに対応してるけど。
IBMは、Webサーバのレシピを独自に開発するのをあきらめて、
世に出回ってるレシピを使って、お客の口にあわせた料理を
提供することで金をとってるよね。
お客にとっちゃ、おいしい料理があればいいわけで、そのレシピが
made by IBMである必要は無いわけだ。
それでも、やっぱり独自開発のほうがIBMは儲かるのかな？

商用ソフトも、よくLHAとかtarとかgzipとか使ってるけど、
やっぱり毎回独自の圧縮／伸長ソフトを作ったほうが、
金銭的規模が拡大するんだよね？

話はかわるけどさ、機械関連じゃJIS規格にネジの設計図が
公開されているってのは反社会的な行為だよね。

機械ごと、使用部位ごとにネジに対する要求は違う。
でもJIS規格があるばっかりに、できあいのものを使うことに
なっちゃう。おかげで最適設計をする機会を奪われちゃって、
世の中に三流品が溢れかえっちゃってるよ。
しかも、機械設計者の仕事をうばってる。これだけ失業者が
増えているってのに....

日本が不況から脱出するためにも、機械関連のJIS規格は
すぐに廃止して、規格品は使用禁止にすべきだね。

>>113
そうか〜？

規格を満たせばどのメーカーでも入札に参加できるというのは
公平だと思うぞ。三流品があふれているというのはメーカーの
せいではなくて規格が三流ってだけじゃん。
むしろ規格を廃止することで一部のメーカーが独占可能な状況に
なるほうがマズイと思うが。

それに最適設計が必要な部分はカスタム品として作ればいい話。
たとえば家電品の電源なんて仕様を提示して複数メーカーに
設計させていちばんイイものを選んだりするじゃん。

＞規格を満たせばどのメーカーでも入札に参加できるというのは
＞公平だと思うぞ。
そうして、設計者の仕事がなくなるのですね。
だれが作っても同じなら、生産量が多くコストダウンできる大手企業の
独占になるのでわ？

＞規格が三流ってだけじゃん。
規格が無ければ、そもそも三流な規格に悩まされることすら無いのですよ？

＞むしろ規格を廃止することで一部のメーカーが独占可能な状況に
＞なるほうがマズイと思うが。
むしろ、アイデア勝負のベンチャー企業がそだつかと。

＞それに最適設計が必要な部分はカスタム品として作ればいい話。
規格がなければ、すべて最適設計できるのですよ？

＞たとえば家電品の電源なんて仕様を提示して複数メーカーに
＞設計させていちばんイイものを選んだりするじゃん。
でしょ？規格がなければ、すばらしい物ができるし、設計者の
仕事もなくなりません。

>>115
技術者にとっては、飯の種が増えてありがたいだろうが、市場がそれを許さない。
規格の乱立がもたらすコストの上昇とそれによって煩雑さを受け入れるには、
よっぽどのメリットがない限り無理。
とくに、この業界では各社勝手気ままな「仕様」にさんざん悩まされてきたため、
この辺については恐ろしく敏感になっている。

>104
101じゃないけど
安藤：金に目ざといシェアウェア作家の事。詳しくはぐぐってくれ

>110
せっかく煽りも無くなり始めた時に煽るアフォの方が無教養。（・∀・）ｶｴﾚ!!

意味不明のネジで匡体閉めて、自分たち以外が開けるには
バールでこじ開けるしかないような機械をつくるほうが
反社会的だとおもう。

>>116
＞規格の乱立がもたらすコストの上昇とそれによって煩雑さを受け入れるには、
規格を禁止するんだから、乱立もしないでしょ？

>>118
今日び、Assy交換、全交換がキホンだろ。
勝手に開けられたら、品質保証もできないし。

オレの車のキーレスエントリのリモコンは密封式だが、これは反社会的なのかな

>>120
んなこたーない。

だんだん、ネジの規格の反社会性が認知されてきたかな？

で、誰が/xTT7sKHなの？

話はかわるけどさ、UNIX関連じゃGNUtoolにgccのソースコードが
公開されているってのは反社会的な行為だよね。

UNIXごと、ソフトウェアごとにtoolに対する要求は違う。
でもGNUtoolがあるばっかりに、できあいのものを使うことに
なっちゃう。おかげで最適設計をする機会を奪われちゃって、
世の中に三流品が溢れかえっちゃってるよ。
しかも、プログラマの仕事をうばってる。これだけ失業者が
増えているってのに....

日本が不況から脱出するためにも、UNIX関連のGNUtoolは
すぐに廃止して、フリーソフトは使用禁止にすべきだね。

>>123
> 話はかわるけどさ、UNIX関連じゃGNUtoolにgccのソースコードが
> 公開されているってのは反社会的な行為だよね。
意味がわかんないんだけど。

> でもGNUtoolがあるばっかりに、できあいのものを使うことに
できあいのものを使えば
浮いた時間を別なことに充てられるじゃん。
あんたの言う「GNUtool」を改良することもできるし。

> 日本が不況から脱出するためにも、UNIX関連のGNUtoolは
> すぐに廃止して、フリーソフトは使用禁止にすべきだね。
みんなで車輪を再発明しましょう、ってこと?
質の悪いものばかりが溢れそう。

フリーソフトを悪とみなす香具師ってさ、フリーソフト以上の製品を作れないドキュソどもの僻みに思えるな・・・
>>1のリンク先の香具師が此処にいるみたいだが、正直現実逃避にも思えるな

>>125
その香具師って表現はやめれ。

でも、みずぽの例でもわかるけど、ソフトウェア産業におけるマンパワーの
不足は深刻で、それを補完する手段としてIBMあたりはフリーソフトウェア
のコミュニティに目をつけ始めたというところではないかな。
まあ、コミュニティが彼らの言いなりになるかどうかはわかんないけど。

>115
よっぽど「規格」って言葉が嫌いなようだが、「コスト」って言葉は知っているかい？

コストを度外視して究極を目指すには、規格なんてじゃま以外の何物でもないが、
民生向けの工業製品としては、いちいちねじ一本から独自に設計していたら
金がかかって仕方ない。
コストと性能のバランスを考えて設計するのがまっとうな設計者。
その程度のことも知らないのは、夏厨にケテーイ。
＃もちろん、性能＞コストの世界もあるよ。でもそれは、全然別の話。

>>126
大手はコミュニティの結果にただ乗りしようって意識が見え見えで
白けちゃうよな。はでな宣伝なんていらないからコミュニティが
やりたがらないよごれ仕事を引き受けるくらいのことをして欲しい
もんだ。

おい、そこのお前らだよ。
ダウンロードしていくばかりで何の貢献もしないのは!
アクセス解析結果を公表するぞ。

IBMとかはちゃんとやってると思うけど。

>>129
そりゃ、表しか見てないからそう思うだけだよ。
コミュニティが改良した結果を無視して改悪パッチを
無理矢理ごり押ししたり、コミュニティがやっていることを
ぱくったようなプロジェクトをソースを出さずに社内だけで
進めたり彼等には色々言いたいことは山程あるよ。

表立っては言わないけどね。

東芝のGIGABEATってLinuxで動いているけど、フリーな
OSを採用することで市販のリアルタイムOSの費用を抑え、
暗号化やユーザーインターフェースの部分だけを自前で
開発することでコストダウンを図ろうとしているのかな。

でもUSB2.0のソースコードとかフィードバックして
欲しいところ。

>>130
よく分からんので例を一つ挙げてみそ。

個人的にはライセンス以上のことを要求する方がどうかしてると思うが。
それこそ「いいなり」だよな。

>>132
> 個人的にはライセンス以上のことを要求する方がどうかしてると思うが。
同意。
ライセンス以上の要求は「叶えられて当然」ではなく「叶えられれば幸運」であるべきもの。
要求があるなら、それをライセンスに盛り込むべきです。
きちんと形をとっていて、相手がそれに合意したことを何らかの形で表すようでなければね。
内輪じゃないんですから。
GPLを改造でもして、コミュニティが持ちがちな不満点を巧くカバーするライセンス文書でも作ってみたら？

>>130
> コミュニティが改良した結果を無視して改悪パッチを
> 無理矢理ごり押ししたり、
気になる。どんなの？

>>132
自分に関係したところしか知らんし、関係したところは
個人が特定されるから済まんが例は挙げられない。

ライセンス以上のことを要求しているわけではないんだが、
やりかたがunfairって感じるだけだ。

ところで、Alan CoxがFreeBSDを使ったプロジェクトを
やっているのは知っているか？ LKMLに過去流れた
アイデアをFreeBSDに応用したものだが、これもソースは
出していないクロースドなプロジェクトになっている。
(彼等の論文にはLKMLのことは一言も触れていない)
企業ではないが、こういったのもunfairだと感じるのは
おかしな感覚かい?

>>134
なんで unfair だと思うの?
もうちっと詳細きぼん。

消えるのはソフトウェア産業でなくて、
この電波文章を書いたような「シェアウェア作家」の先生たちだろう。
「作家」だって、先生と呼んであげよう（藁

まず、フリーソフトの流れはもう誰にも止められんだろう。
世界的に法律で規制でもしない限り。「炉」みたいにね。
そのソフトが興味深いものである限り、開発者はいくらでも集まる。
開発には当然時間もお金もかかっているが、趣味と勉強と考えたら、
その費用を他人に請求するヴァカはいないだろう。

企業としては、フリーソフト以下の製品では商売にならんだろうから、
有料ソフトはどんどんレベルを向上させていかないといけなくなる。
フリーソフトに勝てないようなら、国営でもないかぎり淘汰されるのが世の定め。
まあ、企業ならそれなりのリソースがあるから、
お金出してそれなりの開発者を雇い入れて開発することもできる。
開発したソフトを、知的所有権（特許とか商標とか著作権とかね）で
囲い込んで、邪魔する奴はお抱え弁護士を使って蹴散らすって方法が使える。

でも、小遣い稼ぎが目的のシェアウェア作家の先生たちは、
どっちつかずの立場のため、この両者の間の板挟みの立場になる。
シェアウェアの方法で、両者の方法と同じ程度に、コードの質を高め
うまくリソースを集めるうまい方法は、残園ながら思いつかない。
誰か、考えついたら教えてくれ、ビジネスモデル特許として出願するから。

だから、このシェアウェア作家の先生必死なんだろうね。
ビジネスとしてやっていく本気さもなく、フリーで公開する踏ん切りもつかない。
その中途半端な態度が、彼のスタンスそのものだね。

113=115=119=121=123ですた。
>>113は、ソース<->規格／設計図のメタファつかって
>>1のリンク先を揶揄したんだよ。
もちろん、ネジを規格化するデメリットよりもメリットの方が大きいのは
理解している。115,119が無茶いってるってのもね。
むしろ、「そりゃむちゃだろ」って思わせたかった。

んで、それをソフトウェアに戻して、>>1のリンク先の主張そのものを
代弁したのが>>123だ。
>>113が無茶なんだから、とうぜん>>123が無茶だってのは、すぐにわかる
だろ？ってのが俺の主張。

もちろん、なんでもオープンならいいってモンじゃないのも理解してるし、
その一例が>>120だよね。

「公開／非公開｜フリー／非フリー」の共存なんて、世の中にはいっぱいあって、
ちっとも特殊なことじゃない。それはソフトウェアでも一緒でしょ、ってことだ。

レトリックとしてみえみえでつまんないかな、って思ったけど、むしろ
>>123でオチをつけた後でマジレスかますのがいて、ちょっと鬱。

去年１年かけてコンパイラ・インタプリタ作れるようになったけど
最近じゃこれで食べていけないんだろうな・・・
次はもっとツブシが効く分野にしようか。
でも数年後その分野でもフリーソフトがわらわら沸いてきたら(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

一フリーソフトウェア作者として一言…
結局動機は何かを残したいってことなんだな。
たまたまプログラムがかけたからフリーソフトウェアを作ってる。

正直、もう２０後半なるし、２ヶ月に1回のペースでフられ続けてるし、
ケコーンもできなさそうだし、このままだとホント生きてなくても
いいんじゃないかと思う瞬間もある。

でもまぁやっぱり何か成果物をのこしたいんだなぁ。
漏れは論文とコードしか残せそうにないから。
MLでバグ出しやってる時と学会で発表してるときだけ、
「あぁ、漏れでも社会に相手してもらえるんだなぁ」と思う。

とか、どうでもいいことを書いてみる。スマソ。

ちなみに、もし漏れがﾓﾃﾓﾃだったら、フリーソフトなんて作ってなかったと思う。
　　　　　　　　　　　　　　↑よほどコンプレックスになっていると見える。

ただいまから、このスレは>>139を励ますスレに変わりますた。

>>139
誰からもﾓﾃﾓﾃよりも、モテないけど大好きな人だけには受け入れてもらえるってのが理想。
続きは童貞スレで。

別にシェア作家とかに限らず、フリーなソフトが市場を消してる／
縮小させてる例はゴロゴロあるだろ。
で、フリーソフトを制限させるには、とかでは無いのだが、
ストールマンみたいな扇動師がいなければ、この業界ももっと繁栄
しただろう。
また、反面、Linux界にパッケージソフトなどの市場が
ろくに育ってないことも、いびつな経済を感じさせる。
MSはどれだけ富を得たか？ではLinux業界に集まる金はいくらだ？

113がネタなのはすぐ分かったので相手にはしかったが、
なんつーかお前らもっとビジネス考えたほうがいいね。
Eazelとか何だありゃ？マネーの虎にでも出てコケにされろ。

まあ139も、その才能をキチンと金にして、ベンツ、フェラーリ
乗り回してりゃ自然と女も集まって来ただろうに。

土台がフリーなものの"フロントエンド"みたいなものを作って金儲けしようと いうのがそもそもまちがってると思う。 儲けたいんならMSに頼んでデスクトップにアイコン作ってもらったほうが 早いんじゃないかな。

>143 その場合、女は男にではなく金に惚れてる

>>145
でも金に惚れているうちに本気で惚れたりする。
基本的に悪人じゃなければきっかけはなんだって良いんだよ。

>>142

でもストールマンいなけりゃ、Windows95レベルの粗悪品を
いつまでも使わされてたかもしれないよ。Linuxだとか*BSDの
台頭で、MacOS XにしてもWinXPにしても、どうにか最低限の
信頼性を手に入れる事ができたんじゃないの？

MSだけが巨大な利益を手に入れてたのが奇形だったんよ。
今はやっと適正な規模に業界が落ち着いて来ただけなんでは。
OSや仕事環境(エディタコンパイラ)なんてのは空気や水みたいな
存在なんだから、商売の対象としちゃ難しいってだけの事か。

＞別にシェア作家とかに限らず、フリーなソフトが市場を消してる／
＞縮小させてる例はゴロゴロあるだろ。

寡占企業によるダンピングの場合、インフラ的なものである場合、
そもそも技術的価値が低い場合があるとおもう。

インフラ、低価値のものの場合、「開発する」という市場は縮小するが、
利用者側のコスト低減効果で業界全体としては、規模拡大に
貢献してると思うぞ。

利用者が開発者の場合もあるだろうし、エンドユーザの場合もあるけどね。
ネジといっしょね。

MSは自社製品にtcp/ip組み込むのやめてnetbeuiで通信するべきだ。 ついでに特性コンパイラでコンパイルしたバイナリしか表示できないブラウザ をOSに実装すればいい。

>>149 でもそれだったらルーティングできないんじゃぁ…
結局 NetBEUI じゃなくて NetBIOS over TCP/IP になりそう

137/tcp filtered netbios-ns
138/tcp filtered netbios-dgm
139/tcp filtered netbios-ssn
445/tcp filtered microsoft-ds

>>151　まぁ普通はそうですね。

こう言い換えたらどうか。
「商才のない奴が先頭になっている限り商売は無理」と。

おそらくフリーソフトがあろうが無かろうが関係ないんだよ。

一般人が求める環境は開発環境じゃないし、emacsでもない。
一太郎やMSword、photoshopであって、ゲームだって動いてほしいのだ。
Free世界において、多くの場合、
広く使ってもらえることが必ずしも開発の動機になってないと思う。
KDEやmozillaがすばらしくセキュアに、エレガントに動くようになりました。
jmanがすばらしく整備されました。
さて、それがどうしたというのだ？
一般人がunixライクな環境に移る原動力になると思うか？

shareは売れる商品を作るのがアイデンティティで、
売れて、使ってもらえて当たり前なのだ。

>>154

アプリこそ重要ってのはわかるよ。
だから現状じゃUNIX系OSがメジャーにはなれない。

でも、それで不都合あんの？
俺のような開発屋や、モノ作りが好きな学生にとっては
UNIX系OSは最高の環境だし、住み分けはできてると
思うが。

>shareは売れる商品を作るのがアイデンティティで、
>売れて、使ってもらえて当たり前なのだ。

sharewareを擁護してんの？
でも擁護すべき価値のあるsharewareなんて今どき
残ってるか？

>>155
＞でも擁護すべき価値のあるsharewareなんて今どき
＞残ってるか？
そこそこ有名なシェアウェアは、会社組織にしてシェアウェアと言うよりは、
オンライン販売ソフトに鞍替えしているし、そこまでの気概のない連中は淘汰されるか、
フリーソフトに鞍替えしているだろ。
リソースを集める方法としては、個人営業か、大きくても同人サークル程度では
自ずと限界があり、差は開く一方。
残るのはセンスが必要なゲームソフトか、自己満足と小銭稼ぎのためのヲナニーウェアぐらい
だと思われ。

＞ KDEやmozillaがすばらしくセキュアに、エレガントに動くようになりました。
＞ jmanがすばらしく整備されました。
＞ 一般人がunixライクな環境に移る原動力になると思うか？

ん？なるんでわ？

たとえば、Web見れてとメール読み書きできればそれでいい、って人は
多いわけで、win版のもじらが普及すれば、「同じもじら動くなら、
OSなんでもいーじゃん」って話にもなるでしょうが。

そもそも、自分達の問題を解決するってのが第一義で、
一般への普及は二次的な問題だし。

もちょっと、うまくあおっちくり。

コンピューターを自由に作ったり、ソフトウエアを自由に作ったりする権利を守る為には
商業プログラム屋は害以外の何者でもない。
特許と製造者責任とでガンジガラメになれば個人で作ったソフトを不特定の人に使って
貰うことは不可能となってしまう。
多くの商業ソフトのリバースエンジニアリングが禁止されていて商業ソフトが実際にどのような
処理をやっているのか判らなくなってしまった事に疑問を感じないか？
>>1で紹介されているWEBは全く薄っぺらな思考でしかない。
ストールマンの方が数百兆倍マトモである。

>>157
>ん？なるんでわ？
オレはならないと思う。
喜ぶのはUNIXライクOSな環境を感受できる少数の人間だけだろう。
ある人がケータイに満足できなくて、パソコンを買いました。
購買の動機はwebが見れて、メールができればいい、と。
しかし、そんな人も、時間がたてば、毛筆で年賀状を印刷したくなったり、
ポストペットで遊びくなったり、
フラッシュでサイトを作りたくなったりしてくる。
んで、Free世界からそういう
「一般人をくすぐるアイテム」が出現することなんてないさ。
photoshopとGIMPの差は、歴然とあると思う。

オレはLinuxはすばらしいOSだと思うし、Free世界にも敬意を感じてるよ。
でも一般人の物欲を満たす商品が生まれる土壌は、Freeには無いと思うんだな。

GIMPを使うとあまりの操作性の悪さに泣けてくるな。

>>158
そういう思考こそオナニ的だということもわからんか？
リバースエンジニアリングが禁止で？だからそれが疑問かよ。
世界的な潮流は、プロパテント。知的所有権の強化。
日本の法制度もそういう方向に進んでる。
ガキがLinuxいじくるんなら、まあそりゃfreefreeで楽しいだろうが。

>>158
創造力も想像力もない輩がくれくれ乞食から居直り強盗に
なったような書き込みだな。商業ソフトでも契約によっては
ソースを出すぞ。もちろん、NDAは必要だがな。
本当に必要ならそれなりの対価を払う覚悟があればよいだけ。

利益を生まない産業分野には資本は注入されないという
当たり前のことを勉強しなおしてきた方がいいぞ。

ストールマンはあれだな、どこか宗教的で幼稚でまあ無邪気なんだが。
Linusにしてもな、Linuxがここまで至ったからには、不要なんだろね。
何か変な会社に入っちゃうし。
ホント言えば、IBMみたいなのに全部任せちゃったほうがいいや。
しかし、上のほうでIBMに文句ありげなヤツいたがね、
Linux組織に金が無けりゃ、あまり文句も言えなくなるんじゃねえの？

任せるも何もIBMなんかがブランチして勝手にやることは可能だぞ？
それに賛同が得られるかどうかは別の話だが。

>>164
まあそりゃそうで、オレの趣旨は「全部」ってとこだけどね。
しかし、言ってみりゃそういう横取りコソ泥みたいなのも
可能なわけで、IBMとしては自社のハードが売れりゃいいわけで。
まあ変なもんだな。
しかし、こうなるんなら、企業としては優れた判断だろうね。

IBMが仕切った場合はIBMと利害で競合のある開発者が離脱するだろ。
資本をバックにそれぞれの開発者が発言権を要求したらプロジェクトは
解体するね。

ソースのあるソフトは自己責任ってことでPL法の適用外、
ソースなしのソフトは安全性の判断をユーザができない
ってことでPL法を適用してもらいたいね。

俺様の作ったのプログラムを使え！
もちろん金払えよ！
でも何が起きても俺はシラネーヨ！
なんぞというMicrosoftをはじめとする
プロプライエタリなソフト産業って、
ハードで飯食っている人からすると
すごーく不思議。ある意味うらやましい。

ハードに欠陥があれば無償で回収や交換するのに
クローズドなソフトが「これは仕様です」で
済まされるのってヘンじゃない？　なんかゆがんでるよな。
フリーソフトなら「ここヘン」って声あげれば改良できるけど
クローズドなやつはいくら声をあげても聞き入れられないことだって
多々あるし。アンチフリーソフトな人たちって、ホントにそんな
世界が欲しいのかな。

あー、何書いてんだかわかんねーや。

免責事項がそのまま通るか？つーと対価に応じた責任というのは問えるらしぃ。

アンチフリーな人は改造MOSAICであるInternetExplorerを使わないでください
バージョン情報にはBased on NCSA Mosaicと書かれてますが、
しっかり日本語で堂々と書いて欲しいものです。

>>1
そうでもないとおもうよ。
SolarisはLinuxがでたのに、全く問題なかったでしょ？
それはオープンソースコミュニティーが中途半端だからだよ。
所詮みんな趣味。遊びなんだ。

>>169　そういえばそうだ

>>170
商品として作るのと自身の必要や欲求でつくのでは違うからな。
趣味という点はまさにその通り。
オープンソースは開発者＝利用者ならば良く機能するけど、そうでない場合は
別のリソースを投入せにゃならん。

>>169
IEがベースにしてるのはNCSA Mosaicから作られた「商用ソフト」である
Spyglass社のSpyglassMosaicなんだけど…
フリーも糞もない、普通の商行為で普通にLicenseを受けて普通にBuildされたモノよ？

↓IEのライセンス許諾

Based on NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM);
was developed at the National Center for Supercomputing Applications
at the University of Illinois at Urbana-Champaign.
Distributed under a licensing agreement with Spyglass, Inc

フリーであることとソースが公開であることを分けて考えたほうがいいと思います。

できればお互いに技術的知識を共有できればいいな、と。
そのかわり、ほかの人が公開してくれた知識には敬意を払う、と。
その敬意の表し方が対価であったり、著作権表示の明示であったり、
自分のソースの公開であったりするかと。

まぁスレが「フリーソフトウェア」なんでソースの公開の話はスレ違いですが。

実際、大学でいろいろな企業と共同研究していると製品のコードを見る機会
もあります（もちろん学生でもあらかじめ契約書にサインする）。
んで、そういう共同研究からでた成果を論文にするのは
共同研究期間終了後○○ヶ月たってからね、とかいう感じで許可される
ことが多いです。結局論文という形で知識が公開されるわけですね。
そのときには「謝辞」と「参考文献」と「共著」で敬意を表すわけです。

うーん、長くなった…逝って来ます。

>>174
> 共同研究期間終了後○○ヶ月たってからね、とかいう感じで許可される

実際には査読期間が結構あるので、すぐに出すんですけどね。
でも掲載雑誌の出版はちゃんと指定された期限が過ぎてからです。

>>154
漏れは厨房だが、学校のﾔｼらやそこら辺のおばさんははWindowsって何？って感じだ。
Office製品もワープロソフト程度の認識。(会社とかで実際使ってる人は違うんだろうけど)
これからはOSがなんなのかわかってないパソコンユーザが増えてくからソフトが動けば何でも良い時代になるだろう。

漏れが思うに、一般ユーザが使うにはunix環境はまだまだ赤ちゃん程度だが、
Winよりもレベルのたかい開発者がいるとおもうのでどんどん発展はしていくと思う。
少なくともこのまま一般ユーザ向けのものが停滞するとは思わない。

関係ないけどもうプレステのエミュはLinuxでwinと同様に動くね

>>176

同意。会社でもほとんどの連中はPC == Officeくらいの認識しか無い。
これから先、XMLだとかでOffiec製品が吐くファイルが共通になれば
OSもソフトも何でもいい、って事に…
なった方がみんな幸せになると思うんだが、Microsftの大将はそんなの
イヤなんだろうな。ﾋｯﾋｯﾋｯ

>関係ないけどもうプレステのエミュはLinuxでwinと同様に動くね

ﾎﾎｳ そりゃすごい。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

行政や司法、政治・経済関係なんでも申請等の電子化が進む。
非公開・禁解析のソフトが標準フォーマットとして採用される。
結果誰が出した文章であるか文面上は匿名であっても判明する事態となる。

そんな社会が　ほら　すぐそこまで！

>>170
全く問題無い？バカか。
大有りだよ。かなり市場が奪われたね。ほんとならもっと売上伸びても
いいはずなんだよ。
Linuxで十分な用途ってのはゴマンとある。
googleの死ぬ程あるサーバは一体何なんだ？
読売はsunから乗り換えてるぞ。amazon.comもsunから乗り換え。
アメリカの映画産業にもけっこう入ってるし、どっかスレあったが、
大学にもかなり導入されてる。
まあ、こういう事は、言うまでもなく知っとけ、アホ。
とはいえ、176,177でいうようなクライアント用途はまだまだ。
自分で使ってて、Linuxを素人に勧めようとは全く思わん。

このスレにもしかしたら関係ないかもしれないが，
この先，フリーソフトの台頭でそこそこのアプリなら無料で手に入れられる時代が来た時に，
「稼げるソフト開発者」っていうのはどういう像になるんだろうか？

>>180　いろんなパーツ（ハードウェアからミドルウェアまで）を組み合わせて、
「あれやりたい、これやりたい」に答えられる人。
で、費用対効果やTCOをはじき出せる信頼できるパートナーと組める人。

こいつとなら仕事をやりたいと、パートナーに信頼してもらえること。
こいつらになら任せたいと、クライアントに信頼してもらえること。

でないかな？

もうそこまで来るとマネージメントの世界だな（笑）
開発者っていう物自体が陳腐化していくのだろうか．
自分でも必要な時にコードが書けるマネージャー，これからはそんな感じになっていくのかな．

あ、ちなみに「パートナー」っては法人であったり個人であったり。
当然「仕事上の」ね。

ちょっと前に女性の翻訳家さんと一緒に仕事していて、あるとき
「こちら、僕のパートナーです」とほかの人に紹介したら、
夫婦だと思われていて、大変な誤解を招いてしまったことがあるので要注意。
それ以来、かならずビジネスパートナーということにしてます。

ビジネスパートナー　＝　オフィスワイフ　って世界標準？

>>184
現地妻みたいだな（藁）

>>179

>自分で使ってて、Linuxを素人に勧めようとは全く思わん。

悲しいが、同意。
使える人間にとっちゃ最高の道具だが、まだまだ
扱いが難しい道具なんだよな。がんばらねーとなぁ(遠い目)

>>182
> 開発者っていう物自体が陳腐化していくのだろうか．

いやぁ、そんなことはないと思いますよ。
野球選手とちょっとにてるかも。
みんな「野球とは何か、魅せるゲームとは何か」ってのはプロとしてわきまえていて、
その上で書くポジションがあるわけですよね？
ピッチャーは投げるのが仕事だし、ほかのポジションもそれぞれの専門性があるわけで。

キャッチャーのサインしか見えてないプログラマはだめ、ってことかと。
ゲームの局面を見渡せるプログラマであれ、と。

まぁこれはプログラマ、ソフト開発者とかに限らず仕事人なら全員に言えることですけど。

>>187
やっぱり，ある程度のマネージメントのセンスがある開発者，っていうことになってくるんだろうね．
確かにどかちんプログラマの先は無し．

>>185
local wife

>>173
そうだったんですか、知りませんでした。
ちょっとショックを感じるほど、マイクロソフトが能無しだと思いました。
フリーのMosaicを改造する能力すらなく、
本当に金の力だけでなんとかしようとする企業なのですね・・・

ところで、ある意味、こうして掲示板に書き込むこと自体、
フリーソフトウェアだと思ったのですが・・・
自分達はこうして掲示板に書き込むことによって、
無償で情報を提供してしまっているわけです。
アンチフリーな人は原稿料のもらえない掲示板への投稿はやめるべきですね。

まさしくソースフリー．
けど，アンチフリーの人間もこういう掲示板とかで情報を集めてる罠．

オレはIEは商品として「マシ」だと思う。
多数が言うように、ゲスな欠点も多いがね。
サーフの途中でフリーズするブラウザなんて
いくらセキュアでも実用にならんよ。IEはmozillaよりこの点進歩してるぜ。
危険でもエンストしない自動車のほうが良いと思う。

FreeにOEのパクリのメーラーを散見。
OE自身も多分にパクリだが、Freeでそれをやると情けないね。

っつーかMSOffice互換のファイルフォーマットをナニできるからって
職場linuxユーザが増えるという意見があるとしたら愚かしいよ。
MSがファイルフォーマットを変えるたびに追随する気かよ。
Officeパックとして、
独力で優秀なアプリがFreeで現れない限り変化は無いね。

>>177
スレから脱線しそうだけど一応。

ePSXeってエミュがWinとほぼ同様に動作するらしい。
違うのがプラグインってのの入れ方、解説サイトに日本語が無いぐらい。
あとはXがビデオカードをサポートしてるかどうかぐらい。
とあるプラグインもあえて機種に依存するDirectXをつかわずに
OpenGL使ってるっぽい。
(当然DirectX版もあるけど)

Netscape６．x、　いまだに大量のメモリーリークがある。
終了してもメモリーを解放しないまま。だから、だんだんと
おかしくなってしまって、他のプロセスが落ちたり、ハングしたり
途中で以上終了してしまう。Windows２０００なのに悲しいね。
OSがぼろいというのが真の原因だが、自分自身でスワップファイルを
作って記憶管理するとかしてくれないものかな＞Netscape。

>>194　それはOSの仮想メモリ管理の問題でしょうか？
本当に Netscape の内部にメモリリークの原因があるかも。
デバッグコードで動かしてみて、原因と思しきところデバッガで
トレースしてみないとなんともいえないかと。

Netscape が落ちても開放されないメモリがあればそれは問題ですが。

メモリリークはMachの仕様ですか？それともマイクロソフトの仕様ですか？

でも、100や200MBぐらいのリークじゃもうみんなガタガタ岩魚層

>>196　メモリリークって言っても
カーネルのメモリ管理に問題がある。
Win32 サブシステムの API の実装ほかに問題がある。
アプリケーションの内部でメモリの開放漏れがある。
…などなど。

窓がネスケの起動回数を、稼動時間をカウントして何かやらかしているということはありえない事でしょうか？
窓のタスク一覧表はどこかにありますか？（UNIX系のpsに相当する奴）
窓付属のは全てのタスクが出てきていないように思います。

>>198
>窓がネスケの起動回数を、稼動時間をカウントして何かやらかしているということはありえない事でしょうか？

根拠なしの脳内規定事項を垂れ流すなって。

>>197 あー、中途半端なレスだ。
…などなど、いろいろあるから注意深く原因を切り分けていかないとね
ってことがいいたかった。

フリーソフトぐらいで滅ぶような業種はなくなってしまえばいい。

ネスケは色々やったけど滅ぼされちゃったね。

商品のSolarisがフリーのLinuxに市場を奪われたなんて言うヤツが
いるけど、Sunが市場を見過ごしていたってのはあるかモナ。
UNIXが活躍するのは鯖だけじゃないんだけど。

組み込みでLinuxを採用することはあっても、今のところSolarisは
ありえないよな。あと、Linuxのいいところはソースがあるから
トラぶったときにどこが悪さしているのか追い掛けられるところだね。

あと、180のいう稼げるソフト開発者だけど、組み込み屋さんは
稼げるだろうね。ハードが読めて、ソース書けて、ドライバを
作れるような人たちの需要って増えることはあっても減らないだろうし。

うーわー。もーのーすーごーいーでーむーぱーだー。>1

サンが市場逃したのは元々がただみたいなＢＳＤで商売立ち上げてそれを宗派替えして
ユーザーに使い勝手の悪いモノを押し付けたからだよ。
洗剤メーカーが見かねてスパークという洗剤をだし、テレビで「よく落ちるスパーク！：と
公開で批判したろ。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

>>206
親を切ってはいけないよ。孝行しろよ

>>205
あんたSunに個人的な恨みでも有るのか？

IBMが独自ディストリを発表する日。

商用ソフトはフリーソフトの寄生虫みたいなもんだ

>>208
事実を言ってるだけですけど　何か？

>>210
寄生虫つうか何時の間にか金にモノ言わして偉そうになるからね。商用ソフト。
バグ修整版をバージョンアップと称して売りつけるし。

iModeは素晴らしいね。金を取れるし、ユーザも多い。
『なんでもかんでもフリーがいいよ！！』みたいなアホどもには
作れんだろうが。

フリーソフトとかオープンソースって
「みんなで良いものを作ってみんなで使おう」
って事なんじゃないのか？
でも開発者達は別に仕事を持って働いてるんだろ？
ソフト会社に勤めてる奴も当然居るだろ
だからフリーのがあんまり台頭しすぎるとそいつ等も困るんじゃないか？って事でＯＫ？
今の所そんな心配は皆無なんじゃないのか？

> 213
もう何度もいろいろなところで言われていることだと思うけど、

フリーソフトが普及する→競合する非フリーなソフトを売ってた企業がつぶれ
る→そういう企業で働いていたプログラマが失業→実はそいつが最初に出てき
たフリーソフトの開発者→マズー

というロジック自体は間違ってはいないんだよね。ただ、IBMにしろ、
HP-Compaqにしろ、あるいはMSにしろ、最近ソフトウェア業界はみんな収益源
の軸足をソフトのパッケージ販売じゃなくてサポートとかコンサルとか教育と
かの上がりに移してきてるから、ソフト自体を売り物にしなくても大丈夫じゃ
ないの? という話。

どっかの調査会社が「ソフトウェア企業におけるパッケージソフト販売の占め
る額」みたいなのを調べて出してくれないかなあ。そういうデータがあると、
今後伸びそうな会社とやばそうなソフト会社の見分けがつくと思う。ジ○スト
とかやばそうだけど(w

> 180
今後は、ありふれたコードをごりごり書けるだけ、という人は居場所が無くな
るんじゃないか(奴隷労働力としては一定数要るのかもしれないけど)。結局、
プロジェクト管理やプレゼンの能力(コンサルとかサポートにはそういう力も
いるだろう)のある万能SEか、あるいはとても高度な専門性が要求される分野(
組み込みとか?)で仕事ができる特殊なプログラマの二極に分かれていくんじゃ
ないかな。こういう人たちなら自分の会社がつぶれても簡単に転職できるだろ
うしね。

ま、ようするに競争が激しくなって今まで以上に実力主義になるというだけの
話だと思うよ。有能な人にはどっちみち仕事あるしね。そんなに悲観する必要
も楽観する必要も無いんじゃないか。

>>212
iModeはちょいと話が違うと思うが…．
iModeの場合は，アプライアンスが携帯電話だということがミソなはず．
例えばiModeで配信されてるゲームをPCでやったとしてもオモロないでしょ？
あれはソフトを売るというよりも，サービスを売るって感じだと思う．

>>214
やはりそんな感じだよな．

>>211

> 寄生虫つうか何時の間にか金にモノ言わして偉そうになるからね。商用ソフト。
> バグ修整版をバージョンアップと称して売りつけるし。

それでも顧客が多くて稼げるソフトのほうがあらゆる意味で勝ち。

しまった．完全に乗り遅れた．

>> 212
「なんでもかんでもフリー」ってのもアホの言うことだが，
ビジネスにのせたというところに i-mode のすごさがある
(作ったということではなく) ことがわかってないキミも
そうとうにマズいね．

>>216
夏だねぇ．

気の利いたフリーソフトの版権者が○○ですっていうのは○○にとってはかなりの宣伝効果があると思うけど。
オゴちゃんもなにかのパトロンになってみては？ご自身が気の利いたフリーソフトを生産なさっても良いけど
流石に御歳でもあるしキツイでしょう。もはや。厨房集めてスペック切れば何か出てくるのではないかと
期待しています。
ヒノマルフリーソフトでなかなか毛唐に対抗できるモノってありませんからね。
それいっちゃえばコンピュータ自体が毛唐の成果だからってなっちまうけどさ...

そもそも　商用ソフトとフリーソフトを敵対すると考える事が間違いだと思う。

例えば（この接続について来れないヤシに興味はない）NTTがワン切りを目の仇にして
叩くけど、NTTは回線の契約に際して「あなたは瞬間でも分○○回以上接続してはいけません」とか
「月間の呼数の上限は○○回です」とか全然表明していないわけでNTTこそ叩かれるべきだと思う。
ワン切り業者は悪役になりきって裁判でもしてみては如何だろうか？
ヘタレ回線のお陰で想定した成果をあげるに至らず、損害を被った！ということで。

>>219
そもそも日本製ソフトかどうかを論じる時点で君の考え方はかなり
旧世代の遺物化しているような気がする。
もはやソフトウエア制作においては国同士が争う時代ではないし、
どこの国で出来たソフトなのかは解らないし知る必要もない。

Windowsで言えば日本語化ローカライズ以外の部分に山ほど
日本人開発者が存在しているし、BSDやLinuxなんて言うまでも
なく日本から多数のfixやupdateが投げられている現状からすると、
むしろ民族対抗意識なんて北の国へ投げ捨てるべき。

>>220
すまん．その接続にはまったくついていけん．(汗
それと，そんな負け必至の裁判やったところで，
一部の反NTT厨以外の共感はえられんだろ．

あと一行目だが，>>1 のリンク先の内容が，フリーソフトの
存在が商用ソフトの売上を阻害するというものだというのを
ふまえての発言かい？

>>221
いや，そういう極端にユートピアな発想もちといかがなものかと
思うけど．現に国どうしが争ってる状況で言ってもあんまり説得力が．

そうなってほしいとは思うけどさ．

i-modeの鯖ってLinuxが多かったよーな。

>>217

>>>> 212
>>「なんでもかんでもフリー」ってのもアホの言うことだが，
>>ビジネスにのせたというところに i-mode のすごさがある
>>(作ったということではなく) ことがわかってないキミも
>>そうとうにマズいね．

オレの書き込みを読んでそういう感想か？
どういう読み方だ？夏厨はカエレよ。

sunってつぶれるの？

そういう感想だよ．

>>227
ふと思ったんだが、「作る」って単語を「プログラムを組む」の
同義だと思ってないだろね。
まあ学生のうちはそういうのでいいかもね。

あのさぁ．そういう文脈のスレだろ？

>>229
文脈？imodeを作るって…
まあいいよ、imodeが凄いのには変わりは無いし…

>>1のサイトの2ch型掲示板にﾜﾗﾀ
どこが2ch型なんだ・・・ただのyybbsじゃないか

まぁいいや．
こっちが夏厨でそっちが偉いのはわかったから，
ほんとうは何がいいたかったのか教えてよ．

フリーがいいアホには imode が作れない．で，何？

つまり，「どうせ i mode みたいなすばらしいものにはフリーソフトとか言っ
てる連中には辿りつけない(収益モデルも確立する必要もあるし，制度面の検
討も必要だし，協力する企業群の組織化なんかも必要，などなど)んだから，
>>1 のリンク先の話は杞憂である」とこういいたいのか？

キチンとした収益を産むシステムこそが素晴らしいってことだよ。
わからんかな。
こないだPerl6の開発が資金難云々というような話があったが、
あれだけの広がりを持ったモノが資金難だよ。もうアホかバカかとね。

>>234
そういいたいならそういいなよ．はじめからさ．
すばらしいのはそこだってのは同意だよ．
217 でいいたかったのもまぁだいたいそのあたりなんだよ．

問題は 212 がそう読める文じゃないってことでさ．
あんたが脳内でどれだけすばらしい理論構築してるか
しらんけれども，あの3行からそれを読めってのは
無理なんだよ．せめて，「作る」とかいう表現はなんとか
ならんかったか？

>>1のリンク先のページなんてガキの戯言やんけ。マダマダマダマダ若いのだろうから
あれを論うことはせずナマヌルク監視するのがオトナってもんだね。

種種のソフトに日本人が関与しようとどうしようとその土台というかそのフィールドを作った奴は
毛唐な訳だ。
日本人が何かやって世界に出ようとすると先ず日本人が邪魔するって民族だからな。
仕方がないといえばそうなのだが。毛唐連中からは殆ど日本人への感謝の気持なんてものはないぞ。
使わせてやっているって意識だかね。連中。

収益云々の前に認知されるという段階があると思うよ。そして日本人はそこにすら至っていない。

ＮＴＴのワン切りでＮＴＴに対して怒りを感じない奴はソートー麻痺しているぞ。
赤紙で徴兵されないように気つけろよ。（この飛躍にもついてこれないんだろうな...）

ワン切り業者は悪いんだ。それを擁護しようと言っているのでは決してない。
ワン切り業者を発生させている一端はＮＴＴにあると言う事はあると思う。

てゆか

>>236
>使わせてやっているって意識だかね。
一体、どこでどういう調査をしたらそんな結果が出たんだ?

外人がいるスレはここですか？

っていうかオープンソースであろうとセキュリティーホールがどんどんでてくるんだけどね。
今じゃ正直企業とセキュリティーfixのはやさは全然変わらんね。なんか意味無しってかんじがするよ。
そういうことにシステム管理者はとっくに気づいてると思うよ。だからオープンソースやフリーソフトが１番になるなんてことは絶対にない、Linuxもね。
はっきりいうけどオープンソースなんてセキュリティーホールをわざわざ他人に見せてるようなもん。セキュリティfixもはやいがセキュリティーホール発見も早い。まさに諸刃の剣。
だれにも見つかってないセキュリティーホールがもしハッカーなんかに見つかっていろんなことされたらオープンソースなんて一気に信頼なくすね。

夏厨が居座っているスレはここですか？

摩訶不思議な文章がみれるスレはここですか？

っていうか最近の野郎はフリーに慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

っていうか最近の野郎は民主主義に慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

っていうか最近の野郎は無料ポケットティッシュに慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

Linuxが広まったのはMINIX教徒に徹底的に虐げられたからだ。

商用ソフトが商用としての義務を果たそうとせず権利だけをヒタスラ主張するから
フリーソフトが出てきた。

ソフトがあります。さあ使え！　といった後のビジネスチャンスは有償ソフトもフリーソフトも
変わらないって事に考えが及ばない奴が多すぎるぞ。

しかし、このスレはいつも上位にあるな。

っていうか最近の野郎は並280円に慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

っていうか最近の野郎は週休2日に慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

っていうか最近の野郎は地動説に慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

っていうか最近の野郎は童貞に慣れすぎなんだよ。
本来はこれが異常ってのを知ったほうがいいっしょ。
ま、これもLinuxインストールブームと同じで数年後気づくことになるけどな

なお、童貞のお悩みは、こちらでご相談ください。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1025448524/l50

順調に荒れてきましたな．

>>240
>だれにも見つかってないセキュリティーホールが
>もしハッカーなんかに見つかっていろんなことされたら
>オープンソースなんて一気に信頼なくすね。
それはオープンソースであろうとなかろうと同じ。
それを回避する開発法って現在あるのかと問いたい。

っていうかむしろ
「ベンダーが穴を知ってて埋めない」っていう最悪の状況を防ぐ解法として
オープンソースがあると思うのだが。

>>240
ハッカーとか言ってる時点で…．
って揚げ足モドキすまん．
sage

>>236
> 種種のソフトに日本人が関与しようとどうしようとその土台というかそのフィールドを作った奴は毛唐な訳だ。
> 日本人が何かやって世界に出ようとすると先ず日本人が邪魔するって民族だからな。
> 仕方がないといえばそうなのだが。毛唐連中からは殆ど日本人への感謝の気持なんてものはないぞ。
> 使わせてやっているって意識だかね。連中。

少なくとも疑問点が3つある。

(1) 例えばあるソフトウェアに日本人技術者の作業の成果が入ったとしても、
外人の思考パターンは常にこうだ。
　「その作業成果だって俺たち白人が作ってやったPCという土台があったからこそ
　　達成できた物だ。お前らおかげで給料ないし名声を稼ぐために働けてよかったな。
　　せいぜい日々感謝しろよ。」
これはあなたがこの文章で言いたかった事と思って間違いないか?
違うのであれば、補足説明を求む。

(2) もし (1) が真であれば、あなたがその認識を得るに至った経緯や、
印象に残っているエピソードを教えて欲しい。
少なくとも、俺は外人がそういう発言をしている記事を見た事がないし、
海外のMLを見ても、そういう事をおおっぴらに公言してはばからない奴も見た事が無いので
正直半信半疑だ。もっと言えば根拠のない思い込みだけで書いた中傷に見える。

(3) 「日本人が何かやって世界に出ようとすると先ず日本人が邪魔するって民族」の一文が、(1) の話とどう関係があるのか教えて欲しい。

さて、ここからはワン切り話なんだけど、
ワン切り業者の話と、フリーソフトウェア批判の話と、
どこに共通項があるのか教えてくれない?
それがわからないと、あなたがこの例を持ち出して言わんとしている事が理解できないし、
全く関係無い話を持ち出して混乱させようとしているんでは、とすら思う。
そうでないのなら、箇条書きでよいので、共通項を書き出してみておくれ。

>>236
> 日本人が何かやって世界に出ようとすると先ず日本人が邪魔するって民族だからな。

暗にTRONのこと指して言ってないか？
最近はまともになってきたからともかくとして、当時のTRONは最早各企業
のバラバラな思惑がそれぞれバラバラに適用されている状態で、お世辞
にも統一化された仕様とは言えなかった。

現在のWindows以上に各部がバラバラで、実際の完成品が動き始めて
ない段階からこんな状態じゃ話にもならなくて、むしろ海外からトドメを
刺してもらったことは国内から望まれていたことだぞ。

優秀なフリーソフトウェアのおかげで
君等の商売あがったりなのはよくわかる。

が、ぜんぜん同情する気にならない。

夏休みな厨房のおかげで
ｱﾌｫスレがあがりっぱなしなのはよくわかる。

が、ぜんぜん同情する気にならない。

>>240
いいじゃん。ハッカーなんて誤用されまくってる言葉、もう厨房にくれてやりなよ。
とりあえずお前ら今日からChangeLogにはThis is quick hoge.と書く事にして
啓蒙活動に励んで下さい。

sage

>>240 じゃなくて >>255 ね。ごめん。sageるのでゆるして。

100円ショップならぬ0円ショップだからなぁ。フリーソフト。
しかも安かろう悪かろう ではないし。

でもソフトウェア産業を滅ぼす、ってのはちょと大袈裟だと思うな。
ソフトウェア産業の在り方を変えた、ってのはあると思うよ。

その結果、全体の売り上げ高は減るかもしれない。
フリーソフトの得意な分野に居る企業は壊滅的ダメージを受けるかもしれない。

何かうまい手があるはずなんだよな。
共存共栄出来る新しい枠組みが出来るはずなんだよ。
それを考え付いた人は神だね。

お金を頂くからにはフリーソフトの上を目指せ。ユーザにとっては喜
ばしい事じゃん。フリーソフトに八つ当たりするなんて努力がたりな
いね。

>>256
外人と一緒に仕事したことあるかい？
日本へワザワザ来るような連中は例外的な連中と思った方がいいぞ。（朝鮮人を除く）
独逸人やフランス人、個人主義者だ。日本人だけに冷たいのではない。個人主義を
理解して言論を展開しないとやっていけない。
アメリカ人。これが一番厄介だ。偽善者。そして人種差別。西海岸の連中はまだ
マシといえるかもしれない。東海岸のホワイトカラーは最低。
そしてアメリカに居る中国人。（マンダリン、広東、台湾）自己主張しかない。
アメリカに居る朝鮮人。なんと我々に一番ちかいぞ！
アメリカに居る日本人。最低。

>>264
アメリカ人がいくら糞であるとしても>>264ほど糞で差別主義者ではない罠。

>>265
気の毒に。騙されているんだね。

>>266
　　　　　　　　　　　　　生　越　必　死　だ　な　(　w

ソフトウェア産業を滅ぼしているっていうのなら、マイクロソフトの方が
何十倍も大きな働きをしていると思うのだが……

>>2668
Ｍ＄はソフトウェア産業だけではありません。
ハードウエア産業もインテルに主導権を与えてしまってガタガタです。
ガタガタボロボロのシステムを会社の基幹に据えてしまった多くの会社もガタガタです。

>>269

君、リア厨の匂いがするんだが。。。
夏休みですか？

そーゆー>>270は小学生？

滅んだってべつにいいじゃん。
ソフトウェア産業はフリーソフトに滅ぼされる程度のものだったって
だけでしょ。

違法コピーのほうがよっぽど・・・（以下略

使用許諾契約は法律ではありません。
ので、それは"契約違反コピー"というべきです。
公序良俗に反した使用許諾契約は違法なので無効です。

MSは違法な独占で国に訴えられています。

>>269
そーゆーオマエのマシンはIntel InsideでWindowsだろうが。

>>274
> 公序良俗に反した使用許諾契約は違法なので無効です。
勝手に法律を制定するなよ夏厨クンよ。

第90条 [公序良俗違反〕
公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス

嗚呼、悲しき事かな

厨ほど厨と言いたがり

gif画像をweb頁に使うと
unisysに5000ドル要求されるので
pngを使いましょう。

>>274-276
身近な例だと
賃貸の部屋に夫婦で同居する際、「子供禁止」とあっても、
子供を持つことを否定することが公序良俗に反するので、自動でその「子供禁止」という条項が無効となる。

>>264
そういう主張を書くなら、その主張を裏付ける事実なりをちゃんと書いてみろって。
それがないとただの根拠の無い思い込みだけで書いた中傷にしか見えない、と、
既に >>256 にも書いてあるだろ。

あなたが外人と一緒に仕事したことあるなら、
自分自身の体験をそのまま書くだけでいくらでも説得力のある裏づけが書けるだろ。
それをそのまま書けばいいのよ。説得力のある内容だったら納得してあげるよ。

>>279　じゃ、独身寮であっても結婚することを否定することが公序良俗に反するので、自動的にその「妻帯者禁止」という条項が無効になるの?

>>281 バカ。

>>274
シュリンクラップ契約の話と著作権の話は全く別物でしょ。
違法コピーしたくて理論武装したいのはわかるけど、もうちょっとうまくやってね。

> MSは違法な独占で国に訴えられています。

訴えられた話はシュリンクラップ契約とも関係無いし、著作権の話とも関係ないんだけど、
ここでこの話を持ち出したのはどんな意図があるの?

>>283
おっしゃるとおり全く別物ですね。

法律で国に認められた著作権は絶対的に尊重すべきだけど、
いわゆる"使用許諾契約"なるものは
"何が書いてあるかはわかりました"
程度に読み流してしまって構わないと思う。

特に意図はないです。暇なだけ。
"違法コピー"を声高に叫ぶ帳本人が実は違法かもしれない、
というのは滑稽だと思ったので。

個人的用途で使うUNIXのnon-freeのソフトでお金はらう
価値のあるのってATOKくらいじゃないかな。
ATOKならお金払ってもいいな。

屑ソフトをコピーする意欲はないね。

プログラム開発ってものに携わってる人間のひねくれた人間性が
経済を破綻させるってことだね。

大体フリーでプログラム配ってる人間ってネーミングセンス無いしね。（ｗ

>>278
gifライセンスを正規に払っているソフトウェア会社のソフトならOKだ。
例　photoshop

>285
＞大体フリーでプログラム配ってる人間ってネーミングセンス無いしね。（ｗ
じゃあ、あんたの考えるネーミングセンスの優れた商用ソフトをあげてみてくれ（ｗ
もちろん、漏れを含めて大勢が突っ込みを入れるため待ちかまえているから
十分考えてから書き込めよ。

>>285
まー、フリーソフトウェアを「0円で配布しているソフトウェア」と定義している人は、
お前ら遊びでやってるくせに俺らの商売を邪魔しやがって、くらいの事を
言い出しても不思議はないよね。

でも、そりゃ商売でやってるくせに0円のソフトウェアにも劣る物しか
リリースできない奴が悪いし、もっと言えば0円ソフトウェアではカバーできない分野を
発見してリソースをつぎ込む程度の知恵もない奴が悪いだけの話なので、
耳を傾ける価値は全く無し。

金を稼ぎたいなら「あぁ、俺らの競合製品が全部滅びてくれたらなぁ」等と
白昼夢見てないでしっかり脳味噌使え、と、それだけの話だと思うが。

人類が全部滅びてくれたらなぁ

>>289
ほう、人類ではないモノもカキコしている２ちゃんねるって？

０円での配布なんて本気で思っているのか？そんなもの存在しないぞ

フリーソフトでも商用ソフトでも本来ビジネスとしては使用開始後にあるわけで
それを理解してないやつばかりだからそのいみではソフト市場は未だ存在しないということもいえなくもなにわけでそうなると...

うちの製品「Microsoft 人類」はシェア 90% 以上を誇っています。
でも旧人類を市場から駆逐するまでは決して手を抜きません。

>>289
お前諸共逝ってよし
ソフトウェア産業モナー

> ０円での配布なんて本気で思っているのか？そんなもの存在しないぞ

じゃあ、vectorだの個人のWWWだので配っている、
対価としてお金を要求しないソフトウェア、あれらは何だというのだ?
「0円で配布している」っていう表現が気に入らないだけであれば、
「売値が0円の」とでも読みかえてくれ。

> フリーソフトでも商用ソフトでも本来ビジネスとしては使用開始後にあるわけで
> それを理解してないやつばかりだからそのいみではソフト市場は未だ存在しない
と
> いうこともいえなくもなにわけでそうなると...

何を言いたいのかさっぱりわからないのだが、
そもそもソフトウェアに値段を付けて売るモデルそのものがださいって言いたいの?

>>293
売値が０円と　０円で配布では　全然意味がちゃうやろが。ぼけっ！

ソフトウエアに値段をつけて売るなんてモデルを採用しているところなんてあったか？
殆どの商用ソフトはその使用権しか売ってないぞ。

世の中をも少し理解したうえでカキコしろや。

あー、そういう意味ね。書き方が悪くてすまなんだ。
ついでに教えてほしいんだけど、

> フリーソフトでも商用ソフトでも本来ビジネスとしては使用開始後にあるわけで
> それを理解してないやつばかりだからそのいみではソフト市場は未だ存在しない
と
> いうこともいえなくもなにわけでそうなると...

この「本来ビジネスとしては使用開始後にあるわけで」なんだけど、
使用開始後に「何が」あると言いたいのか教えて欲しい。
正直、俺にはこの文章が日本語として読めないので、
あなたの言いたい事がわからなくて残念に思っているところ。

スマソ
忘れてしもうた。

ううっ……俺は悲しいよ……(;_;)
思い出したら、また何か書いてください。期待してます。

>>295
> この「本来ビジネスとしては使用開始後にあるわけで」なんだけど、
> 使用開始後に「何が」あると言いたいのか教えて欲しい。

ありきたりかもしれないが、コピーの製造原価が販売価格よりもうんと
低いから利ザヤが獲得できるとか、サポート＆サービスで稼ぐとか
そういうことじゃねえか？

>>298

それは親切に読みすぎではないか。「本来ビジネスとしては使用開始
後にあるわけで」は何をいいたいのかぜんぜん分からん。

んじゃ、ソフトウェアが産業生産性を高めるとかいう夢物語の
ことなのかなあ・・・。

んで300get!!

ｼﾏﾀ
saggeになってた（;´Д｀）

0円での配布がダメだとして、いくらでの配布なら良いんだ？
商用ソフトが仮に1万円だとして。

>>302
ちゃうちゃう。
配布なんぞ幾らでもいいんだ。
０円配布は駄目なのではなくて不可能なんだ。いまのところは。
数年先には可能な筈だが、厳密には０円にはなりえない。
今も見かけ０円配布はあるね。今気がついた。でも現状のはあくまで見かけ。
実質対価は支払っている。

>>297
いや　ソー言われても...　あたしも必死だから...

その「実質対価」がいくらなら配布しても良いんだ?
ソフトウェア産業保護のため、「実質対価」1万円以下での配布は禁止するとか。
俺はそんなもん保護しなくていいと思うけどね。

必要なソフトならちゃんと買うよ…

>>305
そうゆうことだね。
ソフトウェア産業を保護するために、不要なソフトも買えってゆう
バカバカしい話なんだよね。

>>305
そりゃそうだ。

いあ　そーゆー論点ぢゃないんだってば。
賢い奴が自分で（自社で）開発したソフトを０円で販売しようが、
ごうつくばりが１０万円で発売しようがそれは商売の自由の範囲だろう。

問題はソフトのその後だ。インストールされていればマダましってもんで
大半のソフトはダウンロードされたママ、パッケージが届けられた（持ち帰った）ママに
なっているってことだと思うんだ。
極限すれば現状ではどのソフトであれ、必要なソフトってマダないってことだ。

あ゛〜　つい　口が滑ってしまった...　核心はマダとはいえ賢い奴には先こされるかもしれない...

新スレでぇ〜っすぅ〜
遊びに来てね

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1028349473/l50

>>308
べんちゃ板逝け

っつーかFreeがShereを圧迫するという発想についていけぬ。
Shereが作るのは売り物であって、その生産物はFreeな価値観では作れん。
Freeとは全く動機も結果も世界観も違う。
apacheが育むshereな世界だってあるし、
windowsの普及がFreeに与えた影響力は大きい。
両者は相互に補完しあう関係だというのが私の認識だが。

>>311 このどうしようもないクソスレに真顔で正論を吐かれてもねぇ。
もっと夏休みをマンキツしろよ。

>>308
>問題はソフトのその後だ。
>インストールされていればマダましってもんで
>大半のソフトはダウンロードされたママ、
>パッケージが届けられた（持ち帰った）ママに
>なっているってことだと思うんだ。
ナニが問題なのかよく分からぬ。
自作、自社製ソフトが使われないことに
問題意識を燃やしているのか？

ユーザに強制的にパッケージを開けさせるシステムを思いついたのかい？
っていうかお前はビルG？

>>312
ぬおッ。アドバイスサンキュ。

>>313
AnXMzpDBは、富山の薬売りが100年まえからやってることを
「すばらしいビジネスモデルだ。俺っててんさーい」とか考えてるみたいだよ。

あと10年ほどしてハードの進歩が頭打ちになって、
ソフトの方もあらかた出尽くしたときにはサポートくらいしか
パイが残ってなさそうだな。

ハードは経年劣化で買い換えるからいいとして、ソフト産業壊滅の予感。

>>308
わけわからん。
商用ソフトと同じような機能のソフトを0円で配布されると、
商用ソフトを買うはずだった人が買わなくなってしまうから、
そんなのが増えるとソフトウェア産業が滅んでしまうって話じゃないの？

0円での配布がソフトウェア産業の滅亡につながるっていうなら、
いくらで配布すれば滅亡につながらなくなるんだって尋ねてるんだけど。
商用ソフトが1万円だとしてな。

俺も>>308はわけがわからん。
悪く言えば自説に酔ってる気がしないでもない。
まあ、ソフトウェアの価格がケーザイ学でいう
需給のバランス以外の要素で決まるケースが
多いということなのかな。ハズしてたらすまん。

俺も>>308はわけわからん。とりあえず、一番参考になるのは>>312の意見
だった。みんな、休みはとれなくてもとりあえず夏を満喫しよう。おれは
いま入院中でダメだけど（泣）。

>>319
お大事に。

>>308
口が滑ったとのことですが、わけわからんので安心してください

>>308
口だけじゃなく脚を滑らせ、豆腐の角に頭をぶつけて
お亡くなりにならないようくれぐれもお気を付け下さい。

>>308
>あ゛〜　つい　口が滑ってしまった...　核心はマダとはいえ賢い奴には先こされるかもしれない...
この1行で一気に恥ずかしい書き込みになってるな…．

＃もともと文章自体が分かりにくいっていうのが実際か？

自分がこのスレの核心をついていると勘違いしているのか．
んで，話を戻すとフリーソフトはソフトウェア産業界をホントに滅ぼすの？
俺の今のところの考えだと，まだそれはありえないんじゃないだろうか，と思う．
もし今後，ソフト利用者（含企業）が全て自己責任で何でもできるっていうぐらいになれば，
確かにフリーソフトが商用ソフトを駆逐できるかもしれない．
純粋な消費者の意識としたら，金を払ったらアフターケアも多少なりともしてもらえるっていうのが，
商用ソフトを利用するっていう理由の一つなんじゃないのか？
俺としては，フリーソフトでも商用ソフト並にサポートがしてもらえるんだったら，フリーソフトを使うよ．
例えば，（自分にとって）致命的なバグがあった場合にそのバグフィクスをすぐにやってもらえるなら，
フリーであろうが商用であろうが関係なくなる．
ソフト提供側のサポートの必死さがフリーと商用では大きく違うんでは…？
逆にアフターケアのできない商用ソフトはクズだし，誰も買わないと思う．
ソースも公開されててフリーソフトだったら，ある程度自分（自社）でチューニングできるっていう人は，
商用ソフトを買う必要がないんじゃないだろうか．
企業の場合，そこまで人員と金を用意してフリーをチューニングするんだろうか…．
>>167-168あたりの議論（？）も加味して，みんなの意見が聞きたいなぁ…．

>>323
洩れは、
- サポートが欲しけりゃ金払う
- フリーに代替品が無い商用ソフトには金を払う
- あとはフリーでいいじゃん
という簡単なアルゴリズムで動いてるよ。

> ソースも公開されててフリーソフトだったら，
> ある程度自分（自社）でチューニングできるっていう人は，
> 商用ソフトを買う必要がないんじゃないだろうか．
> 企業の場合，そこまで人員と金を用意してフリーをチューニングするんだろうか…．

企業の場合、自社ではチューニングできない場合もあるし、
チューニングした人が異動してしまって、その後メンテナンスができないという罠もある。
そういう事情を加味して、商用に任せるというは良い選択肢だと思う。
一方自分たちでFreeBSDとかで済ませられる場合は、
確かにそれを使っているところも多いと思う。

なんかまとまらんな

ソフト業界とは何を指すかが問題
M$を指すなら彼らはPCソフトがフリーソフトで動くようになればゲーム機に専念することでしょう
今、M$以外のソフト会社っていうのはもはや存在していません

M$がゲーム屋になった段階でフリーソフトのある程度が有料ソフトになるでしょう。

結局困るのは窓ユーザーだね

MSがゲーム屋に専念したらMSに恨み持ってるリナ臭が一斉にやる気なくしてリナ臭普及率一気に減少するだろうね。

ふと気付いたんだけど、みんなそんなにソフト買ってる?
OSとMS-Officeくらいは買ったかもしれんが、あとはゲームくらいじゃ。
俺の回りがそういう奴等なだけかなあ。

まあ、糞としか言いようが無い特定業務向けのMS-Access用のツールを50万
とかで売り付けてるような業者は困るんだろうけど。
こういう奴等は困ってくれた方が消費者のためかと。

Linuxがサーバや組み込みでがんばる一方、
職場や家庭のデスクトップではっからっきし駄目。
もし仮に！
(MSが司法に屈して)ユーザにOSの選択の自由が与えられたとしても！
ユーザの多くは、わざわざデスクトップでLinuxなんて使わんよ。
女性や子供がjman読んで自己解決する光景なんて、オレは目に浮かばぬわ。
お金を払って、隣人と同じ環境を使う。それが一般消費って奴さ。
多くの人には「多様は悪」だろう。

MSがゲーム屋に云々っつーのはLinuxer特有の寝言か。

>>327
個人ではあんまり買わないけど、
職場ではいろいろ必要だな。

貴様らオライリーに貢いでるっすか？
私は貢いでます。

自慢にならんが
ボーランド
ターボCから一頃は全製品買ってたよ。当然使っていないつうか使い物にならん。
最近はさすがにバカらしくなってやめたけど。デルファイ２辺りまではそんな状態だった。

一番つかったのはTASMだな。

>>330 最近はピアソンに上納する額が増えた。

なにもかも滅びゆく……そして残るのはマイクロソフトのみ……

(フリーソフトの)漁夫の利を得てるような会社があるのも問題だね。
開発者にうまく金を回すシステムないと。

フリーソフトの開発者は別に金が欲しくてやってるわけじゃないだろ。
それに商利用を許してるからこそのフリーソフトなわけで。
漁夫の利けっこうなんじゃん?

>>335
「欲しくてやってるわけじゃねえだろ」よく聞くな。
そのわりに、寄付を求めてたり。

>>336
そこら辺の信念は人それぞれ，と．
小遣いが入ってきたら嬉しいなぁとかはやっぱりあるんじゃない？

大学でＩＴ学んでるけどソフトウェア開発の分野には行く気ないよ。
商売としてはなりたたなくなってきてるのは事実だろ。
将来性のあるのは商用ソフトウェア開発より、ハードを使う分野のほうだな。
ネットワークの管理とかいう分野ならタダではできないだろ。

>>338
もっと勉強しる。
がいしゅつだが、これから先はハードやソフトを売って稼ぐ時代じゃなくて、
それらによって実現されるサービスで稼ぐ時代ってのがこの業界の定説。
MSの.NETしかり、SunのSun Oneしかり、Appleの.Mac（藁）しかり
ハードウェアの保守サービスなんて前世紀からあるビジネス。
＞大学でＩＴ学んでるけど
夏休みだからって遊びほうけていないで、肉茎の雑誌でも読んで勉強しる！

>>338
キミはITよりも経済を勉強しなさい。
もし単位が取れるんだったらな。

>>334,>>335

例えば
某フリーソフトがあるとする。
某社はそれをつかって顧客に提案・実施・保守することで成長してきた。
某社がマトモだとするなら某フリーソフトの作家にはどのような行動にでるだろうか？

ってことだよね。

>>338
「IT」を教えてくれる大学ってあるのか。

「痛ぇ」大学じゃねえのか？

・・・つまんなくてすまん。逝ってくる。

>>343　うん、いってらっしゃい。

「大学でITを学んでいる」なんてそんな恥ずかしいセリフ、とても私は言えないでしょう
>>338 たんはすごいと思います

338だけど、海外の大学のBachelor of Information Technologyってコースに
いるんだよ。日本じゃＩＴ学んでるっていったらいけないの？
>>339
.netとかネット上のサービスがビジネスとして成り立つかはまだ疑問だよ。
昔からある分野のほうがなくなることはないから安心できる。
俺は安心できる就職先として考えてるだけだから。

大学でITを学ぶ>>338たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ITは学ぶな。
感じ取れ。

>>346
ふ〜ん、いかにも海外の大学だね。
昔はInformation Science & TechnologyなんてFacultyがあったもんだが。
どんなCoursesがあるのかな？
ちなみに日本じゃIT学んでるなんて言ったら十中八九専門学校生だと
思われるだろうね。

ハードもソフトもムーアの法則に振り回されるのだ。

大学でITを学んでる>>338が居ることで有名なスレはここですか？

サービス、サービスって叫ぶ(ふるー)アフォ多いけど
非常にあやふやか、すでに時代遅れか、問題の先送りにしかすぎない
というのが多い。バブルの残留思念だな。
>>346に胴衣しておこう

>>349
computer scienceとかengineeringとかがあるよ。
ま、俺はCS専攻だから次からCSとでもいうよ。
こんぐらいで叩かれるなんて日本人の英語の感覚って変なもんだね。
すげえ帰る気なくなってきた。

>>308
論点は「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」か否かだろ?

ダウンロードされたまま使われていないフリーソフトが、
買われたまま使われていない商用ソフトを滅ぼすとでも言いたいのか?

ALT+CTRL+DELETEででるウインドウのタイトルバーをクリック！

>>353
Foreign LanguageであるEnglishをどうマトモに捉えろと？
日本を離れてたおかげでずいぶん感覚がズレてきてるようだな。
あるいはComputer Scienceばっかやってたからか。
まあ、帰りたくなきゃ帰ってこんでもよろしい。
あんたのような人は日本社会では最も馴染めないタイプなのは
明白だからね。

major と speciality はきかれることが多いから、
ちゃんと言えるようにしておいたほうがいいと思われ。
自分の専門ならわかっているとは思うけど。

>サービス、サービスって叫ぶ(ふるー)アフォ多いけど
>非常にあやふやか、すでに時代遅れか、問題の先送りにしかすぎない
>というのが多い。
？？？
現実にすでに定着してるモデルだと思うが。
商品の品質に高低があったり、
営業が用語を発明したりするのはどの業界も同じで、
ハードの管理云々も同じレベルの話。
ソフトウェア業界のあり方に疑問をもって別の業界を志すのは結構だが、
実際に普及しているビジネスモデルを無視しても、得はしないと思う。

>353
同意…
テクノロジ学んでんのに、なんでだろ？

冶金技術学んでたらｱﾌｫですか？
制御技術学んでたらｱﾌｫですか？
プログラムの技術学んでたらｱﾌｫですか？
遺伝子操作技術学んでたらｱﾌｫですか？
つーか工学とか応用系とか全てｱﾌｫですか？

「IT革命の本質云々」ちゅう事が見事にｱﾌｫらしく論じられていた時期はあるけど、
お前らはITという言葉自体に偏見と誤解を持ってませんか？

んで、とりあえず>338には同意。
「サービスで儲ければいい」ってのは俺にはIBMなんかの詭弁に見える。
そりゃ当IBMはそれをウリにして生存できるだろうけど、
プログラム関係のサービスのみってとこが生き残るのは無茶苦茶難しいと思うぞ。
例えマイクロソフトなんかの超例外的企業が成功したとしても、
他の所はちゃんと利益出んの？
俺にはそうは思えねぇ。

スレタイに戻ると、フリーソフト（含むGNU）が商用ソフト蝕む面は間違いなくあると思うよ。
でもソフトウェア産業が全滅するとまでは思えねー。
生き残るのは特定分野向けだけとかかもしれんけど…

つーか蝕み続けていいけどね。
その方がより多くの人が利益を享受できるだろうし。

>356
実際の所、パンピーなんかに馴染まんでもよろしい。

>>359
>そりゃ当IBMはそれをウリにして生存できるだろうけど、
>プログラム関係のサービスのみってとこが生き残るのは
>無茶苦茶難しいと思うぞ。
代案がない以上、業界の潮流に従うしかない。
っつーかサービスで儲ないスタイルを世間様にアッピールしても
商売にならんでしょう。
自己責任前提の商品を売り逃げしてもね。

なんか「サービス」って言葉について定義付けはっきりさせた方がいい気がしてきたけど…

＞代案がない以上、業界の潮流に従うしかない。
やっぱそうなんかなー？
チキンレースからはなるべく早く抜け出す方がいいと思うんだけど…
誰か偉い人が新しいスタイル作ってくれないかしら？
今のまま続けてたら痛み伴う脱落者が多数出てくる気がするぞ。

ごめん、用事があるんで落ちる…

>>338
ハードを使った分野？
ソフトウェアはハードの上で動きます．
それとも専用ハードウェアのことを言ってるんですか？
あまりにも意見が漠然としすぎてて，これを読んだ人は
神ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
と思ってしまうのでは．
もしかしてネットワーク管理がハードを使う分野と考えていますか？
そうだとしたらかなりのDQNです．

>>346（＝338）
ネット上のサービスとはなんですか？
.netが話に出てるけど，これってプラットホームフリーなプログラムで
いろんなアプライアンスからでもアクセスできるようにしよう！
みたいなある種のJAVA的な発想から来てるやつじゃないの？
ここら辺はよく分からないので，詳しい人に聞きたい．
これを使ってネットワークをフル活用をしようっていうのが.netの趣旨で，
これ自体はあくまで企業の商品の付加価値としてとるべきなのではないだろうか．
つまり，例えば●●証券で株取引をすれば，随時.netのアプリケーションを通して，
どんなアプライアンス（PC，PDA，もしかしたらこの先携帯電話）でも，
同じように●●証券の情報提供サービス（データベースアクセスとか）などを受けられる，っていう具合に，
ネットワークのサービス自体が商品になるんじゃなくて，
企業の商品の高付加価値というところが主では？

もしかして俺，かなり香ばしい？

>>359

>>338は大学で専門分野として学んでいるはずなのにあまりにもレベルが低いから
たたかれているだけ。
日本語での「ＩＴ」という言葉は汚染された言葉です。この業界では放送禁止用語です。
現在使用しているのは、ヴァカかペテン師か、ニッの騎士を威嚇するときだけです。

>>363
ＯＳの上で動くソフトウェアとハードウェアウェアに直接関わるソフト
ウェアは違うだろ。ちゃんと理解しろよ。

>>364
それを>>338以外の人にかかれると面白くない．
338が書いてくれれば，あ，そこは理解してるのね，っていう指標ぐらいになったんだが…．

>>365
338の書き込みからすると、363の突っ込みは妥当だと思われ。
ハードを使う分野ときて、ネットワーク管理に至るのが変なの。
ひょっとしてケーブルの敷設のことを言ってるのか？

ネットワークビジネスに１０００ペセタ（藁

>>368
あ、それ正解っぽ。

>>323
物はフリーでも、保守とかサポートだけ売ってもらうやり方もあるよね。
SRAがPostgreSQLでやってるようなサポート & 保守サービスとか。
(ここで言う「サービス」は>>339で言ってる「サービス」とは別ね。念のため)

>>346
それはそうだけど、それだけじゃ世の中面白くないじゃん（藁

>>363
一口にネット上のサービス、と言っても、○○証券の情報提供サービスが
月額○○円です、的な商売のほかにも、
今はパッケージ売りしているソフトウェアを、.NETなりで実装して、
使用料金を課金する、といった既存アプリを置き換える道もあると思う。

MicrosoftなんかはそのうちOfficeみたいなアプリケーションもWWW越しに提供して
月額使用料を課金するモデルを検討している、とかどこかで記事読んだ気がする。

実際、.NETとかSOAP(要はHTTPベースのRPCよね)とかuPnPとかやってるの見てると、
アプリケーションのクライアントをInternet経由で配り、
双方向の通信路もどうにかして確保し、
現在アプリケーションと呼ばれている物をサーバ・クライアントモデルで再構築したい、
と考えているようにも見える。
Hotmailなんかはそのための実験モデルのようにも見える。

ってことで、今あるようなWeb越しの有料サービス、みたいな
サムいものを.NETで再実装しただけとか、
クロスプラットフォームで同一のサービスが受けられる、みたいな
ほんとにそれ需要あるの? みたいに思っちゃうお題目だったら商売しにくそうだけど、
既存のアプリケーションがネット上のサービスとして置き換えられる道はありじゃないかと。

って俺もよくわかってないので外してたらすまん。

.netフレームワーク拡張して、.netサーバ上でシェアウェア動かして
課金できるシステムが主流になる、とか。
タイムクリティカルな部分はその部分だけアプレットみたくダウソ。

そのうちcliが仮想osみたくなる日が来るのかも。

朝6時から夜10時までエロゲームをやり続けてたと記録される奴も
出てくるんだろうな。

>>370,371
Ultima Onlineみたいな儲け方が主流になるんだろうなぁ。
ソフトはコピーできてもサービスはできないし。
たぶんDOS→Windowsの時以上の改革が起こると思われ。
ユーザとしてもUNIXのワークステーションのようにネットに繋がりさえすれば
どのハードでも同じ作業ができるメリットは大きい。(Hotmailみたいに)

>>372
ワラッタ．
プライド捨てるかエロを捨てるか．

>>362
「サービス」ってのは「相手が望んでいる(と思われる)ことをすること」だろ?

きれいなオネーチャンが男のﾃｨﾑﾎﾟをなめるとか。

>>372
エロゲーをいくつもやると、それらの情報が集まって「メガネッ娘が好き」とか
「巨乳ﾏﾝｾｰ」とかいった重大な個人情報になってしまうし…。

>>376
個人情報漏洩の危機．
タクにとっては住基ネットより怖いな．

>>376
そして知らないうちにメールアドレス宛に自分のツボを付くエロゲーの
紹介ばかりが届くようになるってことか(w

>>377
ってかcrackerさんたちはもう徹夜なんだろうなぁ。

板違いｽﾏｿ

＞ タクにとっては住基ネットより怖いな．
とうぜん、什器のデータとリンクされるだろ。

就学、就職、結婚からはじまって、性犯罪の参考人として
しらべられ、転居や埋葬地にまで影響うけるんじゃねーの？

エロげーはやらないが、２ちゃん履歴が監視されてたらもうだめぽ。。。

さらば半角板

>>379
crackerとセキュリティー開発者とのせめぎあい．
こりゃソフトウェア業界は当分滅ばないな（藁

>>380
お見合いの場で
「●●さん，メガネっ娘を浣腸で陵辱するのが趣味なんですね…」
とか，見合い相手に言われるわけか．
エロゲー業界が最大のピンチ．

>>382
無能なプログラムやマネージャはアホアホ言われて逆ギレしそう(藁

>>382
×：せめぎあい
○：馴れ合い

一人二役のマッチポンプだろ？

すべてがビッグブルーのマッチポンプさ。

自然淘汰は自然の摂理。
ほら、そこの生産性ゼロのキミ、会社辞めて塗装業でもやんなさい。

>>382
メガネッ娘との生本番は好きだけど、浣腸プレイなんて変態行為は好き
じゃないと言い訳してみたり。

アンチトラスト訴訟での合意に従い
Windows ソースコードの"カケラ"400ほど公開へ

Monday August 5, 09:00 PM

Microsoft will reveal hundreds of
pieces of proprietary computer code
from its monopoly Windows operating
system in the next several weeks to
comply with an antitrust settlement,
the company said on August 5, 2002.

◎リンク元(ゲイツ生写真つき)
http://uk.fc.yahoo.com/020805/80/d6qzi.html

>>380
「宗派不問。ただしエロゲーマニアお断り」とか。

>>388
どこら辺のコードを晒すんだろう．
糞ソースだけを選りすぐって晒すっていうことにならないんだろうか…．
まず糞ソースがいったいどんなものか，と聞かれたら困るが．

>>386
塗装業の人には大変に失礼なことばですね。

質問なんだけど、フリーソフトの台頭で淘汰された商用ソフトって
具体的にどんなのがあるの？
折れの場合、UNIX系ばっかやってきたんで、Windowsなんかの歴史には詳しないからよくわからんのだよ
#IEなんかは、フリーと言うよりはダンピングだから除くよ

>>392
かつて日本の低価格CADの世界では色々あったようですが。

>>392
netscapeのサーバ、Netscape/iPlanet Serverはそうじゃねえの？
パッチにやられた。

>>393
ああ、いまだにDOSのJW_CADで仕事してる人けっこういるよね。
今はJW_WINが中心なのかな。
作者の人、雑誌のインタビューでUNIX用も検討しなきゃならないって言って
たけど、どうなったかなあ。

>>371
サーバが止まったら大変だろ。
ゲームならともかく仕事で使っているソフトでそうなったら…。

「レディメイド」なソフトウェアと
「オーダーメイド」なソフトウェアをごっちゃにして
議論しちゃいかんのじゃないかな、と思う。
http://cruel.org/freeware/magicpot.html 読むと。

とりあえず>>338は糞確定でいいの？

unixで動くソフトでシェアウェアとして配布されてるソフトってあるのですか？
秀丸みたいに多くの人がレジストしているようなのあるのですか？

>>399
xv とか。
何人が金払ってるか知らんが。
http://www.trilon.com/xv/pricing.html

>>399
あまり流行ってないな。
UNIXは大学なんかで多く使われているんで、成果物の公開は当たり前なので
開発したプログラムをブラックボックスにして金儲けしようっていう考え方が
希薄なんだろうね。
＃もちろん、知的所有権で囲い込んで、ビジネスに繋げたりするのはやるけどね
シェアウェアって、要するにパソ通時代の文化でしょ。
フリーウェアとシェアウェアはそもそも文化が違うんで文化摩擦が起こるのは
当たり前かもしれないね。

いままでUNIXが活躍していた世界が、開発／研究用、もしくは、
特定用途むけ専用機で、シェアウェアが得意なエンドユーザが
汎用的に使うような分野はあまりなかったのでしょ。

よーしらんけど、グラフィックの世界で、非開発者が比較的汎用に
使うIRIXの世界だと、けっこうシェアウェアもあったよーな記憶が。
あったよーな。

>>393
この時代の低価格CADって図面が書けるだけで、ろくな図面管理機能もないような糞CADばっかりだったから
ユーザとしては淘汰されて良かったんじゃないか？ソフトハウスの連中は騒いだみたいだけどね。

>>394
そもそも、Webサーバなんて最初からフリーで公開されていたからなぁ・・・

文化的に、金払う意識が無いのさ。

まあ、何でも無料で手に入れようとするﾔｼと、
金さえ払えば何でも許されるとおもっているﾔｼは
同じ穴の狢

おまえ同じ穴の狢といいたかっただけちゃうんかと。

>>394
>netscapeのサーバ、Netscape/iPlanet Serverはそうじゃねえの？
>パッチにやられた。
apacheはオープンソースの優等生だとおもう。
apacheがつぶした経済規模は限られてるし、以下略。

そういう>>405と>>406は
同じ穴の狢

もしも、ソフトウェア産業なるものが存在しなくても、
フリーソフトウェアだけで十分で、計算機や情報処理を
するのに全然困らない、そういったユートピアのような世界、
時代がくるのであれば、そのときには当然のことながら
ソフトウェア産業はいらない。
＃
もしも、レコード産業がなくても、音楽家が作品を作ったり
演奏することにより十分の対価を得て良い作家・芸術家が
良い生活ができる社会構造が出来るのであれば、あるいは
そういう時代になっているのであれば、これまでのような
レコード産業はいらない。

やっぱ、SIでしょ。顧客にソリューションを提案して
買ってもらう。フリーソフトが使える部分はフリーソフト
を使う。買って来た方が良い部分は買ってくる。足りない
ところは自社で造る。

ソフトなんて本質的にデジタルコピー出来るんだから、
ちんぷかしたソフトウエアはオープンソースで利用できる
べきだよ。

自作自演がしつこいこいつら何とかできないかな、マジで。

144 ：login:Penguin ：02/08/06 10:53 ID:l9jLws/N
山形浩生をぐぐらないとわからない、
英語の読めない自称技術屋が集っているスレはここですか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027812080/l50

>>410
その辺の分野まで、IBMみたいな大手は囲い込もうとしているから、
話はさらにややこしくなる。
独立系のSIなんかは、よっぽど資本と技術力がないと太刀打ちできない罠。
ていうか、SIといっても下請けばかりの会社も多いけどね。

「フリーソフトがソフトウェア業界を滅ぼす」ってのは、
テメエに技術が無いために金で買って、
さもテメエの技術のように売りさばくような奴が
最後の使う捨て台詞にだと思ってた。

ちがうかな？

>>413
難しいところだな，それは…．

>>414
「難しい」って、413の『最後の使う捨て台詞にだと思ってた。』って
文を、解読するのが難しいって意味だよね？

ある意味共産主義っていうのはよく言われる。

>>413
>>415も逝ってるように分かりづらいな

> テメエに技術が無いために金で買って、

何を「金で買って」？

> さもテメエの技術のように売りさばくような奴が

「売りさばくような奴」とは具体的にどんなのを想定している？

>>413
俺は販売代理店みたいなものを考えてたが，もしかして違うのか…？

著作権で５０年以上の多年にわたり保護し、しかもアップデートにより
保護期間の起点をリセットし直すことができる。そのくせ、リバース
エンジニアリングは禁止しているので、他者に対しての内容の真の開示は
無し。そのくせ今度は特許でも守ろうとする。（REを認めていないのでは、
特許の利用状態の調査ができないだろが。）すごく欲張り。
特許制度で守ろうというのであれば、著作権の５０年保護は撤廃すべきで
せいぜい１５年にしろといいたい。

正直、著作権もドッグイヤー換算にしてもらいたい…

age

>>420
ははは、そりゃいいね。

フリー＝自由
金儲けのために他人の自由を奪おうとするな

フェレンギ人に言わせると、フリーソフトはテロに等しいそうですよ。

リバティソフトはでないのよな。
所詮あたえられた自由なのさ.......

1分見たら映像が止まる欠陥DVD再生ソフトがあって、
それをバグフィックスの癖にバージョンアップだと
偽って金払わせるメーカーがあったんだけど、
ああいうクズメーカーは滅んだほうがいい。

>>420
それにはまず某鼠を抹殺しないといかんね。

redhatのアップデートの仕組みは気に食わない。

>>428
どのへんが?

>>425
密かに禿同

禿同の読み方と意味を教えろ

>>431
http://freezone.kakiko.com/jiten/h-b.html#hagedou

>>431
デビューですか？

ハゲドウ

禿(激)しく胴…もとい、同意

＞431は納得できたんだろうか？

納得しました

>>437
それは何より

>>424
テロではない、革命だ！

ソフトウェア産業がついに滅びました。

なんつうか、そろそろ知的財産の権利を保護する法律と対になるような
知的財産の自由を保護するような法律が必要なんじゃないか？

GIFやMP3のライセンス料の件や、jpeg特許の問題なんか見ていると、
自分の金儲けしか考えていないヤシばかりで反吐が出るよ。

技術じゃなくてアイデアに特許を認める、っていうアメリカの特許制度が間違ってるんだよ。

うるへー貧乏人

>>441 コピーレフトみたいなやつ？

ビル・ジョイのコメント
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0208/19/nw_02.html
なんか意外。

>>445

>ジョイ氏によれば、ボランティアのネットワークでは十分でないという。

>「楽しくないから、最終的にはサポートの電話にこたえるのが嫌に
>なってしまう」

電話サポートはお金を取ってやる事だろう。でなければわざわざ商用買った意味が無いじゃんか。コミュニティのMLと混同してるんじゃな
いのか。
実はﾄﾝﾃﾞﾓ記者の作文なんじゃねーの。

>ジョイ氏は、BSDライセンスやSun Community Source License（SCSL）の方が、ソフ
>トウェアでビジネスを構築したい企業に受け入れられ、望ましいとしている。
流石はビル・ジョイというか、的確な指摘じゃないか。反論の余地はないだろう。
望ましいかどうかはともかく、受け入れやすいのはBSDライセンスってのは周知の事実じゃん。

SCSLは受け入れにくいけどな。

パソコンはビジネスよりホビーで使っているユーザーの方が多い

ビルジョイ必死だね

>>449

ってゆうか、会社で使った時点でPersonalじゃ無くなると思われ。

>>447
そのユーザが使う（＝商売で儲ける or 単に個人で使う）だけなら確かに
便利なライセンスだけど、その成果を閉鎖的な方向に持っていくことも
自在にできてしまうわけで、金にモノを言わせば通信プロトコルから
ソフトウエアから全て独占できてしまう。いわば性善説的な体系。

GPLはその反対の性悪説がもとになっていて、ソース公開の強制力を
もって独占を防ぐという体系であるがゆえに嫌われる要因になってしまう
のではないかな。

>>452
> GPLはその反対の性悪説がもとになっていて、ソース公開の強制力を
「ソース開示」の方が適切と思われ。

「フリーソフトが、独占的排他的非競争的なMSを滅ぼす」ああ困った、
よし、政治力を駆使して潰してやろう、が正解。

岩谷宏がSDでGPLについてちょっとづつ書いてたものを
まとめてあげて本にしたりしないかな。
○○の哲学って本出してるけど、ああいう技術寄りなものよりも
こういうネタの方がこのひとにはあってそう。
でも売れないか。。。

>>455 PDF にしてくれ。ドネーションならちょっとはするぞ。
人的コントリビューションでもいいぞ、パッチのマージとか。
って、いつもやってるけど。

>>456 やっぱ、LaTeX ソースにしてくれ。

ソフトウェア産業は、すでにマイクロソフトによって潰されますた。

sage

負けずにsage

そしてageと見せかけてsage

>>455
どうよ？(w
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/textonly.html

>>454
FSFもMSも、自滅との戦いに必死っぽいが。

>>463
禿同

sage

マイクロソフトはガンみたいに言われてるが
何がまずかったのだろう

マイクロソフトはBASICの流行で会社の基礎を築いた
しかし、BASICって、その上で動くプログラムはオープンソース
つまりは、オープンソース文化が先にあって、
それに便乗する形でソフトウェア産業があったわけだ
それは、現在のLinuxでも同じ
ところが、マイクロソフトはその流行に乗り遅れている
と、いうか、流行に逆らっている

>>462
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/020806/textonly.html
今月号はさらに香ばしさに磨きがかかっています。（藁）
このおっさんの信者っているの？アンチは沢山みかけるんだけど・・・
>>Javaを敬遠し、PHPやPython, Rubyといった狭い技術者世界の薄命な寵児（技術者族ペット）
あらら、とうとう他のフリーソフトにまで罵詈雑言だよ。

Javaユーザとして一言いわせてくれ、「こっちに来るな！！」

>>468
なんでこんなテク無しロートルがデカい顔して未来を語ってるの??

>>468
じゃばユーザーだ、なんて自分で名乗り出るくっせーやつは
おなじようなもんだろ。

>>468
この人は稀にいいことを言うが、それ以外は偏りまくりだな。
まぁ所詮hotwiredだし、いいんじゃねーの？(w

ていうか岩谷はLinuxにすりよっては見たものの
あっという間に正体見抜かれちゃったんであわててLinux捨てて
こんどはJAVAにすり寄ってるんだろ。

去年の今頃あたりまでは毎月毎月SDにLinuxマンセーとか書いてて、
今は毎月毎月JAVAマンセーって書いてる。

来年は何をマンセーするのかな。XML?

岩谷テンホーかよ（ｗ

岩谷さんを理解しないとは、日本は酷い文科学的後進国だな。

>>473
ワロタ

>>472
XMLこそが人類の新しい共通言語だ！

>>476 の発言はXMLではないようだが？

SDから岩谷の汚染連載が消えるが、また別種の汚染を引き起こす
って罠はないだろうな。

>>474

確かに、岩谷さんを理解出来ないのは、
田中洸人氏を理解出来ないのと同じくらい不幸な事だ。

岩谷って元Rockin'onの岩谷なの?
今月のRockin'onに岩谷と渋谷陽一の1974年の対談が載ってんだけど、そこの
岩谷の写真のキャプションが「岩谷宏32才」となってんのよ。
ってことは、今60歳?

> 岩谷って元Rockin'onの岩谷なの?

そう。その話はゆうめい。

>>478
一時期アレだけ岩谷某は連載持ってたけど、どこも打ち切りになってるね。

1940年生まれだと思ったけど。だから今年62歳

優れたプログラムを素早く生まれさせ，皆で共有することよりも，
ビジネスチャンスとやらを優先させたがるヤツの気が知れない．

プログラム単体はみんなの財産ってことにして，
おおいに使わせた方が小規模な事業者も安心して
運営できるような産業として育つと思うよ．

# ほーら，香ばしいだろ？

>>484
確かに理想像としては「プログラムは共有資産」ってのが良いんだろう
けど、全員が全員ともそれなりの開発者ならともかくとして、今のオープン
ソースの現状のように、開発者よりもずっと膨大な人数を誇る「その他
大勢の口を開けて餌を待つ人たち」が居る以上はその理想は理想のまま
でしか無いように思うなぁ。

あと大元の開発者に対する畏敬の念ってのもあるかな。それが直接欲望
に結びつくようなもの（金銭欲、性欲、社会欲）であればあるほど開発者の
モチベーションを高める働きにもなるわけだが、単に言葉上での感謝の
ように間接的なものであればあるほど大元の開発を行なう「やる気」へと
結びつきにくいわけだし。

>>483
62歳なのか。
ボケが始まってんだな。

>>486
いや、元から大してわかってないんだろう。

プロプライエタリなものと基盤技術とに住み分ければよい。
有料道路と無料道路の違いみたいなもの。
Windowsが成功したのは、PCが一般には普及しておらず、
プロプライエタリな商品として成り立っていたから。
PCが十分に普及するとオペレーティングシステムが
one of them の特別なソフトウェアからインフラそのものに
なってしまい、フリーでないことの弊害が起きてしまう。
ビルゲイツにとってはなんとも皮肉な話である。

>>488
ハードウェアがフリーでなくても弊害がないのを説明できてないぞ。
基盤技術だから無償にすべきなんて詭弁にすぎないだろ。
基盤技術で生活必需というなら税金から開発者にペイバックするのが
筋だろ。それができなきゃ利用者負担を求めるのは当然のこと。

開発者自身が勝手に自分が作ったものをフリーとするのはいいが、
利用するだけの奴が無料で使わせろと居直り強盗のようになるのが
多いのがいただけない。

>>489 ハードウエアはタダでコピーできないが、ソフトウエアはタダでコピーできる。

>>489

そう、ソフトウェアはコピーあたりの限界費用が極限までさがるから
ハードウェアとおなじように考えるのはミクロ経済的に間違い、

したがって、ハードウェアがフリーでなくてもOKだからソフトウェア
もフリーでなくていいというのは無理がある。もちろん、全ての
ソフトウェアがフリーである必要はない。

それ以外にもあるソフトウェアが「真に」社会的なインフラであるとして
てそれがブラックボックスのままでいいのかと言う問題もある。
ソースをオープンにしていないソフトをインフラとして使用するのは
六法全書を非公開にしたうえで、国民に法律に従えといってるのに近い
とおもう。

>ソフトウェアはコピーあたりの限界費用が極限までさがるから

ソースコードは希少資源ではございません。

学問の成果をすべて特許、有料化したら世の中がどうなるか
考えたことあるのかなぁ。

少なくともこいつはコンピュータにはサイエンスの側面が
あることがわかってないね。産業としか見てない。

GUI,インターネットすべて研究所からの無償の知恵の提供だよ。
それで食わせてもらっててフリーはダメとかよくいうぜ。

GPLなども金儲けが悪いとはいってない。Linuxの世界でもディスト
リビューション（RedHatとかTurboとか）だしてるところはそれなり
に敬意も払われ、フリーの世界とうまくやっている。
あと、クソソフトもオープンソースにしたほうがおもしろいと思う。
500円フリーウェアのグチャグチャソースを評論してみたいと思って
るのは俺だけじゃあるまい。

ここ見てるとよその国のソフトウェア産業を心配してるようにしか見えないなあ。
日本に著作権やパテントで商売できるようなところがいくつある？
マイクロソフトがどうとかこうとか言ってるのは、自分にまったく関係がない
ものについて、必死になって話しをしてるとしか思えない。

age

>>492

>>ソフトウェアはコピーあたりの限界費用が極限までさがるから
>ソースコードは希少資源ではございません。

だから何？？ 日本語喋れるのかな？

言葉足らずだ

ソースコードはご指摘のように減耗すること無くいくらででも複製
できる。つまり希少資源の最適配分問題という経済学の検討対象で
はない。ではなにが希少かというとソースに書き込まれているアル
ゴリズムやその他の情報。

で、ソースを非公開にしてしまうことで始めて市場メカニズムに載
せることができる。価格がつけられるのね。もちろん罰則を伴うバ
イナリ複製を禁ずるライセンスつき。

ソースがオープンなままだとソース自体いくらでも複製可能で利用
者がコンパイル可能ならば希少性がなくなり非独占性と排除不可能
性を帯びてしまい、公共財と同じ性質になってしまいますね。

ではオープンソースソフトに関してフリーライドしっぱなしかとい
うとそうではないらしい。手元にソースがあればバグや改良のアイ
デアが生まれたときその作業を行えるから。改良者以外の第３者は
改良者の成果をそのまま入手できるしまた別のだれかがハックする
ことができる。

さて、ソースコードが非公開である場合はどーなるでしょう？

>>496
コメントある?

>>497

了解です。

だから、社会のインフラとして使用されるソフトウェアは
公共財とされるべきだし、されてほしい = フリー であって欲しい
という議論をしておるのではないだろうかと考えます。というか、
私は個人としてそのように考えています。みんなが使う汎用OSは公共財
であってほしいし、そろそろオフィス製品もなってほしいなあ。

あと、496 にも書いたけど社会のインフラになってるものがブラック
ボックスというのは甚だよろしくないとも考えます(これは経済学とは
別な話ですが)。

>>499
誤解していただきたくないのは、価格メカニズムは機能する方が望ま
しいと考えられることです。近代経済学では価格メカニズムが機能す
ることで財の最適配分が達成されて、その下では厚生も最大になると
いう結果を導出できますから。二酸化炭素の排出権にしろ電波利用の
オークションにしろ価格メカニズムが機能しなかった希少財を市場化
しようとすることです。

ではなんで学術研究やソースコードには市場メカニズムが機能しない
方が望ましいと考えることができるのか？知識の公開を促進すること
が元来の目的だった特許が現在最初の意図とは逆の機能をしているの
か？それについては書けたら書きます。

おれはRMSがいう「独占」は、アメリカの私企業がWindowsのように
ソフトウェアの独占をするっていう意味よりも、アメリカそのものの
独占のことを指していると思っているんだけどどうだろう？

中国などは日本よりもオープンソースに積極的だけど、詳しくは知らないが
その動機としては、ナショナルな視点の方が強いんじゃないかな？
とにかくユニバーサルな理念めいた議論は実際に独占しているアメリカで
やるなら意味のあることだけど、こと日本で同じ文脈で議論繰り返されても
ひたすら不毛だよ。

ナショナルな産業を育成する土壌を作れるのがGPLなんだと思ってます。
おれはこう考えるようになってからGPLが好きになった。オープンソースには
アメリカの独占まで否定するような拘束力がないからやっぱりだめだ。

かなり飛躍してしまったが、少しは分かってもらえたら嬉しい。

>>501
たしかに中国がオープンソースに積極的なのはナショナルな視点に基
づいているかもしれないですね。ソフトを開発する能力を育成すれば
近接するほかの産業にも正の影響を与えることができますから。

ただ、シリコンバレーのプログラマの少なくない割合はインド人や中
国人だったりしますし、アメリカからインドのバンガロールに下請で
仕事を投げていますし、マイクロソフトの資本にしても株主のうち何
割がアメリカ人か解りません。

ソフトウエアが利用されるインフラやリテラシーがその国にあるかど
うかのほうが重要な気もします。

ハードウェアは確かにフリーではないが、だんだんと価格が下がってきて
いて、誰にでも気楽に買えて使えるようになってきたという傾向は実に
大きい。
PCの世界ではかつてAT互換機の仕様がほぼ全部公開されていて、
それに基づいてつくりあとはわずかなロイアリティを支払いさえすれば
誰でも製造できたというのが大きい。AppleIIでもそうだったのを
真似したんだけどMachintosh以降はAppleはそうではなかった。
PowerMacの時に一時期互換機もつくれるように仕様というCHARP
構想というのがあったが、ジョブスの復帰で潰された。
AT系互換機というものは、一種のフリーハードウェアなのだ。
この場合フリーは価格が無料であることではなくて、誰でも
自由にハードウェアの情報を入手できたり、改良改造を加えたり、
ハードを製造するのが事実上自由だということ。
AT互換機はIBMの手を離れて事実上のフリーハードウェアだった
からこそ普及し、支持されている。Appleは沈んだ。

こういう議論を見るたびに疑問に思うのは、みんなソフトウェアの改良と
バージョンアップはどのように考えているのかってこと。
オープンソフトは改良されていくのがあたりまえって前提があるように思える。
その前提はどこまで有効なのかと気になる。今までがたまたまうまく
いってただけなんじゃないだろうか。
例えば、オープンソフトがあたりまえのものになればそれは望ましいに違いない。
しかし、そのような体制になった時、改良のモチベーションを持ちつづけられる
人間がどれくらいいるのかと思う。今と同じだとあてにしていいんだろうか。
ソース非公開の商業ソフトは、製品が売れなければ食えないという圧力が、
コケオドシでも改良の原動力になってる気がする。頭が古いのかもしれないけど。

>>504
> 製品が売れなければ食えないという圧力が、コケオドシでも改良の
> 原動力になってる気がする

ただ裏を返せば「とりあえず何でもいいから改善したフリをすれば売れる」
っていう図式が成り立ってしまっているのもあるよな。

もはやこれ以上の進化を探れなくなってしまったWindowsが、2000以降に
とりあえず小手先を改良して新版と称して売っているというのが代表例だ
ろうね。

（2000に改良点が無いというのではなくて、ここから先に改良するとしたら
他社のアプリケーションに大幅に手を入れる必要があるということね）

>>504
オープンソースも前述の学術研究も誰かがバグフィクスして新しい
発想を持ち込みつづけることがオープンにしてうまくいっている根源
的な理由というかこの状況のエンジンだと思います。

そしてコードを書きつづけることも研究をつづけることも一番重要な
動機はコードを書きつづけること/研究をつづけることがおもしろいし
たのしいからだと考えます。そうすると名声と収入があとからついて
きます。

ではマイクロソフトやアドビの開発者はどのような動機でコードを
書くのでしょうか？株価が上がることを期待してでしょうか？スピン
オフして会社を設立する可能性が増えるからでしょうか？
ビルアトキンソンやアンディハーツフィールドはどうだったでしょう
か？ここらへんは全く解らないので伺っております。

知的挑戦＋給料のタネとしてでしょうね。>>506
全部が全部給料のタネというわけでもない。命じられた開発にしても、
新しい技術が混じっていれば、それは本人にとっての知的挑戦になる。
自分の経験からですが。
そして、一応給料をもらえてるので、安心して開発にとりくめる。

オープンソフトは、名声欲はわかるのですが、その間の生計はどうやって
たてるのかが僕の方の疑問。結局、多くの開発者は他に給料をもらう仕事を
してて、余暇をオープンソフトにつぎこんでるわけでしょう。
オープンソフトのサービスビジネスを確立した会社などを覗いて、
他は開発者も別に収入の道をもってて、そのことには口をつぐんでいる
ように見える。
少なくとも日本で浮かれているオープンには、生活のリアリティを
感じないのですよ。

>>507
存じ上げている範囲では
・研究機関に在籍。本業の傍ら本業に関連するソフトにコミット
・学生時代にOSSに手を染めて大企業に入社するが後ベンチャ立ち上げ
・夕食のあとにハック

というパターンが多い印象を受けます。数年前まではl10nとかi18n
が盛んに行われていたと思いますが、ここ1/2年のハックの対象は
何なのでしょうか？

>>489
すでにレスがついているので付け加えるだけにするが、
ハードウェアは所有権そのものが利用者に移る。
ソフトウェアは所有権ではなく、使用ライセンスだけが購入される。
したがって、ハードウェアをただにするというのはおかしい。
Linuxのソースコードをそのまま利用して、
自社製の独自ブランドOS（ソース非公開）として販売することもできない。
GPLに乗っ取っていないからである。
ソフトウェアを無料にするということは、使用権をただにするだけであって、
勝手に自分（社）ブランドで転売できるという意味ではない。

もちろんハードウェア貸し出しをただにすることも可能である。

しかしオープンソース界にも、最近滅びの風が吹いているという
絶望的な罠。特に日本。

>>506
プログラマはいわば職人です。
プログラムを売って生計を立てていても、
趣味でプログラムを組むこともあるでしょう。
葛飾北斎も絵師として生計を立てながら、
遊び心からいろいろな絵にチャレンジしていましたね。
ソフトウェアにも同じような考えもあるでしょう。

>>510
え、そうなんですか？

Kondaraが畳んでTurboアメリカが撤退したのは知っていますがあの人
達「隠しちゃう」からうまくいかなかったのかなと思っていました。

>>510
特に日本での滅びの風は、単にLinuxで一稼ぎしてやろうと目論んでたヤツ
の目論見が外れただけだろ。

え?
いや、もっとミクロなレベルでさ。

5年も修正されないバグ、4年もβ版続けるやつ、
もう完成しましたと言って3年たってもまだ出てないフリーソフト、
このソフト更新止まってますね、引き継ぎましょうか?と言われると、
あ、やりますやりますと出てくるが、やっぱり更新される気配が無い
というパターンを4回も繰り返しているモノ、このソフト使いにくい
けどフリーだから我慢我慢と言っている変な人、新人がこういうの
作っていますと出てくると、「車輪の再発明はやめてください」と
たたきつぶす人、どのプロジェクトも人が足りないと悲鳴を上げ、
どのプロジェクトもコード書いているのは30過ぎの人ばかり、
どのプロジェクトにも高校生はおろか大学生もめったにおらず、
オープンソースを誉め上げる人はたくさんいるが、オープンソース
の作業をしている人はほんの一握り、どのプロジェクトもメンバーは
同じような人ばかり。

てなことよ。

>>514
絶望的ですね。

　つーか、ここの人に限らず、2ch の住民って、自分のこと優秀と
思い込みすぎじゃない？

　なんか、それを前提にして議論が進んでいくのが痛いような、、、。


　大体、プログラミング能力は個人差が非常に大きいらしく、
聞くところによると、6000 倍とか。

　つまり、ある人が一年でできる所を、別の人がやろうとすると、
6000 年かかる。または、一年でやるには、6000 人必要ってこと
だけど、人数が多いとむしろ効率が下がるから難しい。

　結局、一人で出来るんだったら、一人でやるのが効率がいいと
思う。

　沢山でよってたかって開発するのがよいという考えはどうかな。
オープンソースってそういう面あるけど。

職業プログラマって、日本では３万人くらいしかいないんだってね。
本当なのかな？

　こういうところでは大口叩いていても、実際プログラミング力が
なかったりするんだよね。

　何も出来ない人の言う主張が、紛いなりにも何かが出来る人の
主張と同価値だとは思えない。

>>516
結局さ、オープンソースのスバラシイところってのは、もともと、

「オープンソースのフィロソフィーに則り、みんなでがんばればスバ
ラシイ世界になる」

だったはずなのに、「がんばれば」が消滅してるんだよな。

もちろん、楽しいからやってるんだってのをよく聞くけど、結局、
がんばることを楽しいと思ってやっている連中が足りない、って
ことなんだと思う。それも絶望的に足りないとしか思えない。

　「プログラムの書き方を知っている」ことと、実際に、大規模な
プログラムを整然と作れる力は異なる。

　表面的にプログラミング言語を「知っている」人と、
実際に、OS や C コンパイラを作れる人とは、才能が大きく違う。

耳が痛いなぁ…

>>519
頑張っても出来ない人も沢山いることをお忘れなく。

プログラミング能力は、才能だと思う。

ある程度までは大抵の人が出来るけど、規模や複雑性が大きくなるに
つれ出来る人は限られてくる。

>>516
いや、爆走しているオープンソースのプロジェクトを見てみると、
やっぱりコードをガンガン生成している人っていうのは、ほんの
少数なんだよね。後の人は、爆走者がまきちらしたゴミを掃除し
たり、塗り残しを埋めたり、爆走者にゴハンを持って行っている
だけで。

だからそれはそれで全く結構なんだけど、とくに日本だと、爆走者が
一人しかいなかったりして、その人が「あ〜飽きた」とよそへ行っちゃ
っても、そくざに後を継いで爆走を開始する人がいない。帚やチリ取りを
持った人たちが、困惑してうろうろしているだけでさ。

参画する人の絶対数が足りないし、中核となりうるカリスマ者なりエン
ジン者なりの数も足りな過ぎ。全員今すぐ名前が思い浮かぶくらいしか
いない。それも新人が全然出てきていなさげ。

　数学や物理に才能が必要なのは良く知られているけど、プログラミング
も似た所がある。

　合う程度までは、数学の才能とは少し違うかもしれないけど、
対象が複雑でややこしくなってくると、単純な方法を見出せるか
どうかに才能が現れる。

>>519
ううっ、耳が痛い・・確かに俺が主宰してるはずの某プロジェクトは休眠中・・

>>523
　その状況は分かるような気がする。でも、

　「参加する絶対数が足りない」のじゃなくて、才能がある人の数
が単純に少ないだけだと思う。

　訓練によって、才能が開花している人の数が少ないだけかも
しれないけど。

　でも、少なくとも、「呼びかけ」によって状況が改善される
ような話ではないと思う。

　外野の技術レベルを上げないと駄目。

　例えばの話、現在クローズド開発されているNWSOSをオープンに
しても、今より良いものが出来るとは限らない。

　起動しない機種を持つ人が、「小修正」を加えられるメリットは
有ると思うけど。

むーん

底辺が足らないんですか？
頭が柔らかいうちにブーリアンとかやったほうが良いですか？

>>523
日本の場合、良くも悪くも爆走者という異質な存在を許さない土壌がある
からね。「出る釘は打たれる」という言葉の通り、誰かが何かをやろうと言
い出しても「使い物にならない」とか「車輪の再発明でしかない」と言って切
り捨てる風潮がある。

だったら単純に考えて爆走者の多い国のプロジェクトに参加して、日本人
はお掃除役に徹するのも一つの手段だと思うよ。何が何でも日本で
クローズ（収束）しなきゃいけないものってほとんどないんだし、俺の知る
限り爆走者だらけでまとまりのないプロジェクトなんて山ほどあるしさ。

いやね、先週3つほどの開発コミュニティを新たにのぞいてみたんだ
けど、どこもかしこも沈黙の世界になっているやら、保守フェーズに
完全に入ってしまっているやらでえらいめげたのでわめいてみました。

>>528
数学的能力に関しては、生まれつきが大きいと思う。

プログラミング能力は、練習が大きいと思う。

特定の CPU アーキテクチャを知り尽くすには、じっくり本を
見て、塾考するのがいいと思う。

データ構造やアルゴリズムに関しては、その手の専門書を読めば
いい。


いずれにせよ、知識だけでなく、練習は重要。

>>514
読んでて悲しくなりました。
うちのプロジェクトもどうしたものかと悩んでいます。

しかし、現状をきちんと把握してる人が存在するというのは
ちょっとした救いだと思います。

ただ、
「日本の」とすぐにつけるのはOSSに関してはおかしな気もします。
創造的にコード書ける人なんて多分ごく少数で、ネットで世界中
繋がって英語という共通語使ってコミュニケートできてやっとソフト
ひとつみたいなそんな感じがしますが。

あとはmit.eduとかucb.eduとかjaist.ac.jpじゃないんですか？

＃小学生の部活でCとかやらせたら...わからん

>>533
わたしは、「××するソフト」というのが、日本で100個公開されていて、
そのうち10個が使い物になって、さらに3個に英語のドキュメントが
ついていて海外にも知られ、1個が名声を得ている。そのくらいの
バランスが必要なんだと思うのです。

>>533
　資料読解のためには英語力が必要だけど、日本人と開発するなら、
日本語で十分。

　専門能力のほかにも、高度な外国語習得が必要になる状況は、
日本語が母国語の日本人には不利になってしまう。

　打開策は、単純に日本人だけで開発すること。

>>533
だいたい、ほとんどすべてのOSSは、たった一人で書いている
もんです。大多数のOSSはせいぜい数人くらいが手を出している
だけでしょう。

あなたがOSSと呼称しているものは、ごくごく少数の、パッケージ
ベースで言ったら1%に満たないくらいの、いわばスタープロジェクト
とでも呼ぶべきものなのではないですか?

小学生はともかく、ドキュメントやコメントは英語で、などと規則を
決めて、中学生や高校生を排除しているところはよく見ますね。

>>534
> バランスが必要なんだと思うのです。
御意。

>>534
>打開策は、単純に日本人だけで開発すること。
いやだからそこで日本人ハッカーのマスという問題が表面化して
いるし、OSSなんてそれこそ100プロジェクトが発生して成立する
のはやっと1とかの割合ではないかと。

間違えていたらごめんなさい(fj風)

　日本語の勢力を高めるのは、日本の技術者の力を高めれば可能。

　世界で認められれば、オープンソースも、資料公開も、堂々と
日本語ですればよくなるはず。

　英語を共通語とするなら、英語とかけ離れた言語を主に話す人は
不利になる。

　そうなればなるほど、文化侵害の速度が速まる。

>>536
勉強になります.

日本語の壁と固有の行動パターンの壁は厚いのぉ。

>>535
>打開策は、単純に日本人だけで開発すること。
いや、英語だめなひとをきちんとサポートする体勢があれば、
英語がだめな優秀なコード生成者を拾い上げられます。

しかしこの問題のやっかいなことは、古くからインターネットやら
オープンソース界やらとコミットしている、トップクラスの大学に
行って(そのあたりの人と交流している)、学力的にもトップレベル
だった連中にこんなことを言っても、「英語なんて中学のときだろうと
高校のときだろうと平気だったけど?」ときょとんとされるという
地獄的な罠が仕掛けられているという点だったり(^◇^;)

>英語を共通語とするなら、英語とかけ離れた言語を主に話す人は
>不利になる。

最近うるさかった「グローバリゼーション=アメリカナイゼーション」
みたいな話に近いですね。SuSEのm17n-MLで日本が使える使うなという
話があったのを思い出しました。

>>540
　英語力と、数学的能力やプログラミング能力は別のものだと
言うことを、その人たちは知らないのかもしれない。

　英語が少々できなくておも、抜群にプログラミングが出来てる人が
もしいるなら、その人をサポートした方が効率はいいと思う。

　バランスよく色んな能力あっても、革新的な力が足りないなら、
意味がないから。

>>531
あと、他人の書いたコードを良く読むってことを追加しておいてください。
良くも悪くも勉強になるからね。

ソースコードが公開されているって、こういった面では有利だよね。
Javaなんかやっていると激しく実感する。

>>543
もちろん、勉強する側には有利でしょうね。
公開する側は、「勉強する」ことは出来ませんよ。

>>543
コードを読むことの重要性もよく認識されていないよね〜

質問:××の機能を実現するにはどうしたら良いのですか?
答え:××を実現しているソフトのコードを拾ってきて、該当部分を読んでください。

てのが失われている……

日本のフリーソフト界が衰退しきってても、まあそれは
いい悪いの問題ではないわな。やるもやらぬも自由なんだし。
苦労があまり報われてないなと思えばやめるだろう。

>>546
はいはい、超越者は下々の者たちの社会をかきまわすのはやめてね。

>>542
そういうの欲しい。
いまは英語ドキュメント→日本語ばっかり。

日本語のドキュメントしか用意してなかった時、英語の質問が来てあせったことあり。
しょーが無いので、英語ドキュメントを書いた。
将来どうなるかわからんけど、今のところは英語必須。

>>548
なんで? > 英語必須

>>549 英語の読み書きは特殊技能じゃないから。誰でも出来る事だから。

おいらの実感。
日本にこもって、それ以外完全無視なら日本語だけでいいのかもしれんけど。
今のとこ、外から来るのは100%英語。
出て行く時も英語。これでとりあえず話は出来る。
やっぱ英語が公用語なのかな〜と思う今日このごろ。

>>549

上にかいてあるだろ。

>>551

賛成だね。上のほうにプラグラムの技能と語学の能力は無関係なんて
書き込みがあるけど、おれの知る限り「優秀な」プログラマといえ
るような人間はもともと優秀なので語学もすこしやれば実用上
問題ないレベルまですぐいく。もし、できないなら、それはそいつ
が優秀でない、根性が無い、か努力がたらないかのどちらかだ。

それらもろもろがたらないひとびとに日本独自開発をとかれても
困る。

あと、あれだね「仮の」公用語としての英語を否定した途端、
中国語やら、フランス語全部おぼえる必要がでてきてさらに大変な
事になるしね。中国語にくらべると英語はまだ比較的習得が楽だと
おもうけどね。

>>551
じゃあ、英語必須っていうのは取り消すのね?

RMSを筆頭にフリーソフトの連中に原始共産主義者みたいのが
多いのはなんでだろう。遊んでおこぼれをもらう貴族階級が
0.1%程度なら我慢もできようものを99.9%が居直り強盗で
0.1%の開発者が被搾取階級になってんだからな。

頭が足りなきゃ金くらい出せよ。

コピーにかかる費用が限りなく低いとかアホいってる連中は
ハードにしたって知的財産で保護されていなければ原価ベースの
値段になるなんてこと想像もできないらしい。

英語は研究成果や開発のプレゼントかには必要かも．
特にそれで飯を食っていこうっていう人とかには．
あとやっぱり外国の人間とディスカスする場所とかでは．
ただ論理的な思考をするには母国語で行った方がいいって，
とあるおえらさんがいってますた．
何でもかんでも英語で何かするっていうのはやはり賛同できない．
英語はツール．

>>556
そうそう、ある種の異常者にとっては、英語は他者を
見下すためのツール。

>>555
我慢できないのなら、我慢しなけりゃいいじゃない。

>555
＞RMSを筆頭にフリーソフトの連中に原始共産主義者みたいのが
＞多いのはなんでだろう。

それに近い事がソフトウェアの世界では実行可能だからだと思われ。

あと、被搾取階級が嫌なら即刻辞めると思われ。
つーか、おそらく搾取云々の観点で見る事自体が間違っていると思われ。

漏れの経験上の話で別にデータとかはないんだが、ソフトウェアを公開すると
パッチやアイデアを送ってくれたりするのはガイジソが圧倒的に多くて、日本
人は下手するとメール一つ送ってこない。そもそも日本人には、相手に直接何
か言うという発想が無いような気がする。

おまけに、>>523が言っていたけど日本ではオープンソースだなんだと騒ぐ香
具師は多いくせに、実際に手動かしてコード書く奴(まともなバグ報告だけで
もありがたいんだが)は極端に少ない。ちなみに日本のオープンソース関係の
開発者が高齢化しているっていうのは本当だと思うが、全世界的な傾向ではな
いんじゃないかな。ガイジソだと15とかで平気でMSN メッセンジャーとかICQ
のクライアント書いたりするガキがごろごろいるしね。漏れはWindowsのフリー
/シェアウェアな世界を良く知らないんだが、日本の子供でバリバリVC++使っ
てハックしてる奴とかいるのかな。

そんなわけで、コメントは(下手だが)極力英語で書くようにしてるし、簡単な
ものだけど英語のドキュメントも用意するようにしている。それを文化侵略と
か言うのは構わないし、まあ実際そうかも知れないが、結局そうした方が大人
数の力を集めるには都合がいいというだけのことなんだな。アメリカ人も中国
人もフランス人も「こき使う」ためには、こっちが英語使ってcommon ground
を用意するしか手が無いのよ。

一つ書き忘れてた

かつて洋物ソフトの「日本語化パッチ」が氾濫したからかも知れないけど、日
本人は、なんかバグ見つけたり機能に不満があると、それこそ2ちゃんとかの
掲示板にうだうだ文句書いたり日記に書いたりはするくせに作者には報告しな
いで、下手するとパッチだけ自分のページに置いてそのまんま放置したりする
ことが結構あるような気がする。

いいからとっとと作者に送れやゴラァ

という感じなんですが漏れは間違ってるでしょうか? ライセンス的には別に送っ
てくれなくてもいいし強制するつもりはさらさらないんですが、送ってくれれ
ばありがたいんですけど。

まあいずれにしろ、日本人てバザール開発に向いてないような気がするな。何
でだろう。文化的なものなのか。このままだとどんどんインドとか中国に置い
てかれるんだろうね。

>>560
ふむ。いや、いつまでも文句ばかり垂れて報告も修正もしない
というのはよく見ますね。

>561
間違っていないと思いまつ。

私も今後は反省して出来るだけレポートを送るようにしまつ。
まぁまずはBugzillaでも見てレポートの出し方から勉強するか。(w

バグの原因を突き止める努力ぐらいはしましょうね
コードが書けなくても、読むぐらいなら誰にでもできます。

>>561
そうそう、レスポンスを返さない件についてだけど、日本の
文化的なモノなのかもしれないけど、他の可能性として、
この分野の勢いが弱過ぎて、慣習がいまだ確立していない可
能性も依然としてあると思います。

>>564
原因がわかるまでバグレポートするな、てな流れになったら
それはそれでいやだな。

>>564
うちの6歳の甥っ子はできないと思います。

しかしあれだ、564みたいな人はいまだにときどき遭遇するんだよね。

みんな肝に銘じようよ。コンピュータを使う人、オープンソースのプロ
グラムを使う人がみな、あるいは半分、あるいは1/4が、プログラムを書く
能力、読む能力、プログラムがどのよにできているのか知っている人だと
云う時代は、もうとうに過ぎ去ったのだということを。

「プログラムのソース」ってなんなのかおぼろげにすらイメージできない
ひとなんかいくらでもいるし、いまや、「ファイル」という概念を知らない
人だっているのだ。

とにかく、

「おかしいところがあるのなら、それは直せる」

ということすら理解していない人もいるのだ。このあたりを知らしめるのが
現状のレベルなのだと思う。

>>566

まあそこは難しいところだな。原因は分からなくてもいいけど(つか分かった
んなら自分で直してくれ)、例えば再現する条件をある程度絞るとか、バック
トレースを送ってくれるとか、その程度はして欲しい。「バグ報告」と称して
必要な情報が全く無い、まるっきりトンチンカンなこと言ってくる人もいるわ
けだよ。悪気はないんだろうけど。

ようするに、ツボを押さえて欲しいわけだ。なかなか定型化しにくいんで、難
しいけどね。漏れの使ってるDebian GNU/Linuxだと、reportbugというツール
があって定型的なバグ報告をある程度対話的に書いて送れるようになってるし、
GNOMEだとbug-buddyというのがある。ああいうのがもっと洗練されて普及する
といいんだが。

と言うか、sourceforge.jpのあの涸れぶり嗄れぶり枯れぶりを見ると
がっかりしてしまってね。
そもそもスタンスがよくわからないサイトだし。中途半端に英語だし。

momongaみたいな還元されないハックの固まりを見てると不愉快に
なってきます。(日本では？)ディストリビューション用に
パッケージをハックというレベルにやたら大量に人がいるような
気がするんですが、どうでしょうか？

だから、やるもやらぬも人の勝手。分からないのかな？
他人の成果をタダで頂く。別に貢献しようとしまいと勝手なシステムじゃん。
どこに制限が付いてると言うんだ？

>>571
ディストリビュータがフリーなソフトを自分の利益のためだけに使ってると
いうことかな？
そういうシステムなんだから、それはそれで自然なことじゃねえの？

>>554
なんで？
こもってたらいつになっても状況は変わんないよ。

> みんな肝に銘じようよ。コンピュータを使う人、オープンソースのプロ
>グラムを使う人がみな、あるいは半分、あるいは1/4が、プログラムを書く
>能力、読む能力、プログラムがどのよにできているのか知っている人だと
>云う時代は、もうとうに過ぎ去ったのだということを。

そーゆー人のためのマイクロソフトであってアップルだと思うのよ。
口の悪い連中のいうところの Mare Mortals むけ。ユーザ = 開発者
であることがこの世界が保たれる前提なのでユーザと開発者が分離
したらことがおかしくなるのはあたりまえで、そのいみでTurboとか
Kondara(開発者と顧客を分離しましたモデル)の罪は重たい。Linux
をデスクトップにと扇ったバブル時代の評論家の一部も同罪。

言っておくが冷やかしで書いているんじゃないぞ。98年からなにか
がおかしくなり始めたんだ。

人増えてバグ取り楽になるかと思ったら９割方クレームで
サポート大変、みたいな。

というかここに書き込んでる人はCやC++分からないの？
分からないなら、こんなところ見てる暇を勉強に使おうぜ。
言語の勉強なんて外国語の勉強と同じだよ。沢山読む、
少し書く、もっと沢山読む、もっと書いてみるの繰り返し。
インプットアウトプットのバランスさえ保てば誰だって出来る
ようになると思う。計算機とはあまり縁のないおれだって
少しは読み書きできるようになったんだから。

人なんて関係ない。自分が何をするかに集中しよう。
Linux板にくるような人はもっとLinuxを使いこなしたいと
考えてるだろうから、野暮なことだと分かっててもあえて
言ってるんだけどね。

参考図書
・K&R（サッパリって人はあひる本もありかな　笑）
・C++Primer
・詳解UNIXプログラミング(頭のいい人ならmanで代用も可)
・UNIXネットワークプログラミング
必要な本はこれで十分だと思う。
他にGNUツールに関する本もあってもいいけど、それは
infoでも読めるしね：）

口の悪いキツネの群れにヒヨコが一羽...
ここでウダウダやってる大半は、いわゆる秀才症候群のヒトたちだよ。

>>576
夏らしい発言だね

>>577
「秀才症候群」って何?

>>578
なにか風流なものを感じ取っていただけたのですね。
意図するしないに関わらず、嬉しいです＾＾

これは本当に夏的発言だ…．

>>556
全部英語とかいわれたら氏んでしまいまふ。
あくまで向こうの開発者とのコミュニケーション手段。

>>571
ディストリビューターが当てるのって、自分の環境に合わせるためとかいうのが結構あるので、
そういうのを戻されてもあんまりうれしくないと思う。
バグフィックスまで戻さないのはどうかと思うが。

>>582
私の場合，ソフトウェアではないのですが，
電気系な事をやる場合でも全部英語と言われても頷くしかないです．

有名な文書 `How to become a ﾊｶｰ' (?) に，「ドキュメントを書きまくりなさい」という，
どの分野でも共通しそうな良いことが書かれています．
しかし，これを日本語で実践していて，かつ文章に魅力のある人は少ないですよね．
大学で使われる教科書についての話題にも
「この分野の良い文献はほとんど英語だよー」って本当に多いんです．
まるで日本語のみでがんがる方がハンディと言えるほどです．
# 義務教育でレトリックをやらないせい？私だけ？

話が変わりますが，不況だからって国の法律がﾋﾞｼﾞﾈｽﾏﾝｾｰ達の言いなりになったら恐いですね．
大学生，院生たちが本来の研究の副産物として提供するというのが
オープンソースの強力なところだと思います．

>>574
あなたが「こもっている」と称している状態が現状を
引き起こしているわけではありませんが。

本来的に日本人と日本語を勉強している外国人しか
興味を持たなそうな分野などいくらでもあるのです
が。

>>584
＞「この分野の良い文献はほとんど英語だよー」
結果としてそれは言えていると思うけど，何で「良い文献」が多いかというと，
英語の文献が日本の文献よりも遥かに大量に出版されてるから．
これはちょっと…，ていう文献もあるんじゃないかな．
英語がいいんじゃなくて，英語で出版されている文献の絶対量が多いから当たりも多い．
それなんだと思いますよ．

＃繰り返しますが英語はツールだと思います．
＃今の話だと文献を読むためのツール．

>>586 (･Ａ･)ｿﾚﾀﾞ!!！ありがとう．だから，大切なツールだということになるんですね．

旧フランス植民地でもない限り複数の国の人が集まったときに
使う言語は英語だしね。日本語だけで生まれて死んでいける
日本人は幸せだね。

簡単なコミュニケーションやマニュアルに関しては、netomo（まだあったかな）の様に
機械翻訳で何とかならないものかな……。

英語ぐらい読み書き会話できないと社会で干されるべ？

>>590
そんな社会は、ごく一部だって。

英語って、日本では他者を排斥するためのツールと化しているからなあ...

英語を使えないのはダメ人間の証拠だとか、英語のドキュメントがついて
ないのはダメソフトの証拠だとか罵る人は多いのに、英語のドキュメント
がついてませんが...英語ダメなんですか? じゃあわたし書きましょう。

という人はめったにめったにいないという、倒錯しねじくれ歪んだ心理の
異常者たちが形作る罠が蔓延するこの社会!!

>>592

文句言ってないで英語勉強しろよ。

最低6年間英語教育をうけながらなんつー以下省略

そういえば、英語ができないとかってのは、無能な社員
を左遷する理由づけとして使えるって話をこないだ聞いた。

ところが、そいつのところに英語ぺらぺらのキチガイがま
わされてきて難儀しているって話だった(w

>>594
あれ? 最近は小学校3年から英語やるの?
それにしたって、それ以前に教育受けた人もいるんじゃない?

英語とfree softwareの関係を述べよ。>話してる奴等

あの、ソフトウェア産業を滅ぼす話は……。

>>596
いや、linux板で高卒未満は失礼かと思いまして。

>>597
英語も読めなきゃkernel-MLも読めないねという話し。

「英語とfree softwareの関係に関するある体験談」

5年ほど前に、IRCで知り合った高校生くんから、小さなツールの
公開を頼まれた。自分で出せばいいのにと言ったら、英語ができな
いくせにフリーソフトなんか作るなと罵られてトラウマっていたの
で怖くて自分では公開できないという話だった。

これがわたしの記憶に深く残っている、英語とfree softwareの関係で
す。

この高校生くんを震え上がらせた英語自慢者と、このスレッドでぶい
ぶい言っている英語覇権者が同一人物であることを願いたい。そんな
人がたくさんいるのは御免こうむりたい故。

>>598
英語できない奴がソフトウェア産業を滅ぼす、て話をしてるトコだ。

英語できない奴には、人権なんて与えなくていいと思うね。

駄スレ化加速、+1

優越感とコンプレックスと

gccを例にして、
英語とfree softwareとソフトウェア産業の衰退について述べよ。>皆の衆

>>578
自分の能力はたいしたことない。と思っている(これは実際その通りなんだけど)
ことから、このくらいは誰でもできる。とスケジュール組んだり、誰彼かまわず
能力を期待したりして、結局全体の能率を落としてしまう「病気」
このスレの大半がそうでしょ？（ｗ

あら、１つ間違えた（汗
s/>>578/>>579/ っす

>>601恐怖体験談あげ。
……しーしーの刑にも値するね、その罪は。

極東の島ローカルな言葉しか話さないで世界有数の生活水準を
享受しつつ生まれて死んでゆけるとはなんと幸せなことか。
(煽りじゃないぞ本気で言ってるんだ)

けどワンクリックすればほかの言葉で書かれた情報の海が開けて
いるわけでちょっと勿体ないかもね。

中国語、スペイン語の罠。

最近は英語だけじゃ情報収集が難しくなってきてるよな。
スペイン語、ロシア語、イタリア語...
辞書は買ったが、くそっ、全然ワカラン。

>>514
ちゃんと514を読んでね>>all
ときどきLinux板のあちこちにコピペしとくといいかも。

「目玉の数の法則」は目玉の数がある閾値を越えないと有効じゃない
んですね。日本ではLinuxでも伽藍と言うか洞穴に篭る賢者の出現が
必要、ですか

>>587
ひょっとしてこっちにつながるのか？
そういう分野なら、それでもいいと思うよ。

ただ、おいらが絡んでるのは、そういうものとは全く関係ない分野。
そこで、日本語わかんないから英語にしてといわれたこと数回。
日本語勉強しろ！って言える？

>>586
日本語訳がだめだめってこともあると思う。
元はいい本だったのに…。ってのはたまに聞く。
例を挙げろって言われると思いつかんが。

>>589
exciteで訳すことがあるけど、そのまま使うのは無理。
少し手を入れれば、通じるようになる。

でも、こういうのが無かったら英語のメールなんて書けんよ。

なんかさあ。
ここの議論読んでると、みんな「オープンソース開発はずっと続く、続けさせて見せる」って
前提で話してるよね。
あるソフトが改修を続けたあげく、クズな代物だと判明したらどうするの。

エリック・レイモンドの伽藍とバザールでオープンソフトに関わってる自分の存在意義を
見いだした奴も多いみたいだけど、これ、成功してるプロジェクトばかりじゃなくて、
分裂したり流行遅れや競争に敗れて消えるプロジェクトもほのめかしてるんだよね。

少し上で日本のオープンソースの惨状に触れてた人がいたけど、そういうのって、
そのソフトの意義が失われてるのにこだわって抱え込んでる奴がいるってことは
ないのかな。
言い換えると、引き際を知らない。転進すべき時を見極められない。
プロジェクトＸ見ててもさ、日本人ってあきらめなければいつかは報われるって
美談を信じたがってるでしょ。

>>614
おまえが腰抜けのチキン野郎じゃなきゃ言えるだろうよ!

>>617書いた後でちょっと考えを変えた。
あまり変わり身が早すぎても何ですけどね。

別スレで叩かれてるKondaraを見て、いい時に転進したのか、変わり身
早すぎなのか、どっちかと思ったので。

　　　　　　　　　　　MS厨房必死だな（ｗ

> 分裂したり流行遅れや競争に敗れて消えるプロジェクト

複数の似たようなプロジェクトがひとつのバザールに軒を連ねて
みんなの興味を惹いたほうが改良とデバッグが進むから勝ち残る
とかね(レイモンドのたとえ風)

今井さんか金子さんがリーヌスの資質はプログラマよりはむしろ
プロジェクトのデザイナ/ディレクタにあると指摘していたけど
そうかもしれないですね。

>>617

「そのソフト」と限定できるようなちっこい世界の
話をしているんじゃないと思うが。

>>621
>今井さんか金子さんがリーヌスの資質はプログラマよりはむしろ
>プロジェクトのデザイナ/ディレクタにあると指摘していたけど
>そうかもしれないですね。

んなことは、何年も前からだれでも言っているし、何にでも書いてある。

たとえばktermなんかどうしたら良いでしょうか？
最近のLinuxで動かそうとするとかなり凝ったHackをしないといけなくて、
日本のディストリビュータはそういう仕事をしていますが、
それは新しいソフトからチャンスを奪っているとも言えます。

>>624
ktermって、もう捨てることが可能になってない?

それよか、kinput2ってなんとかならん? 本来なら、いまころ
kinput6くらいになってなきゃダメじゃん?

> んなことは、何年も前からだれでも言っているし、

けど憂慮すべき日本のOSS界にそういう役回りの人物って、いる？
みんなそんな事解っているし昔から役者が必要な事はご存じなんでしょ？

ソフト開発を一次産業すなわち農業等の生産業に例えれば
運用すなわちサービス業が一次産業を頂点とするピラミッドの底辺になるわけで。
つまりビジネス、お金のやりとりは運用にこそ重点化されるわけです。
何が言いたいかっつうと、ソフト開発は運用側とのBtoBのやりとりなのですね。
ソフトを客に売る産業のキャパは限界で、これからは運用ありきの開発が
主になると思うんですね。どう思いますか？

>ソフト開発は運用側とのBtoBのやりとりなのですね。

運用者の下にコンピュータに関与しない顧客がいる、

つまり(BandC)and(BandC)ではないという図式ですか？

> それよか、kinput2ってなんとかならん?

kinput2 の方は、まだメンテされてるんだから、問題があったら
パッチ作って kinput2 at sra.co.jp に送れ。

> 本来なら、いまころkinput6くらいになってなきゃダメじゃん?

kinput2, kinput2-v2, kinput2-v3, kinput2-v3.1 って出ているん
だから、kinput から数えたら 5 番目のリリースじゃん。
(v3.1 は、まだ正式リリースになってないがな)

>>629
あんな状態はメンテナンスされているとは言いません。
また、それをメンテナンスされていると言い張るバカがいる
ことがここで議論されている問題の一部だと思います。

>>618
じゃ、あとは任せた。

「権限手放したくない病」って概念ってあまり知られない?
なんかそれが蔓延しているって感じだよね。

> あんな状態はメンテナンスされているとは言いません。

まともなパッチを、ちゃんとした説明付きで送れば採用してもらえる状態
なんだから、俺の定義だとメンテナンスされている状態に入るんだが。

君の定義するメンテナンスってのが、どういう意味なのか、ここで開陳して
くれんか。

>>632
GPLならソースの改良は自由だよ。もちろん本家を凌駕しないことには
だれも見向きもしないけど。

>>634
BSDライセンスもね。(例: BSD popper → qpopper)

>>634
そうか? 人々が見向きする理由なんて、いくらでもあるだろ。

うちの会社はフリーソフトで救われてます。
全部に値段が付いていたらと思うとぞっとします。

>>634
宣伝も重要だと思う。
どんなすごいものでも、見つけてもらえないと。

>>638
オープンソースに限った話ではなく、
あらゆるメディアの一般論だと思うのだが。

宣伝が増えるよりも、ユーザが検索して、アンテナ広げて、
情報を取捨選択する能力を持つほうが。。。
だってさ、情報過多でしょ、昨今は。
埋もれたソフトをどうにかするより、
埋もれてない資産をナニしたほうが健康的だと思う。

>>639
はいはい、理想論を語り合うのって、楽しいよね。
あんまり楽しいんで、いつまでもいつまでもやって
たりしちゃうよね。わかるわかる。

>>640
宣伝うんぬんも理想論だなぁ。
埋もれたソフトに期待するなんて理想以外の何でもないと思われ。

>>641
「宣伝も重要」というのは、理想論を構成しうるほどの
複雑さを、もとから備えていないってば。

勝手に自分で補完して理想論に仕立て上げてんじゃないよ。
妄想垂れ流し君。

>>642
はぁ？複雑さ？
「宣伝も重要」って、シンプルなれど、立派な理想論なりよ。

>>643
キテレツ才様に感謝しろよ。

あえていおう。
宣伝不足で注目されない実装なんて、高が知れてる。

>>645
理想論はやめなよ。

人が少な過ぎて、とうてい「宣伝不足で注目されない実装なんて、
たかが知れてる」なんて言えるほど良い状態じゃないよ。

議論が平行線なので辛いのだが、、、
人が少なすぎる原因は宣伝不足にあると？
開発者人口はそもそも絶対数が少ないと私は見ているが。
これは慢性的な現象でしょう。
仮に宣伝しても絶対数は増えない。

んで、限られた数の開発者をひきつけるのは宣伝ではなく、
現実にある実装、仕様書であって、ソースコードだろう。
宣伝に書いてある文句にどんな説得力があるというんだ？

っつーか、理想論を排除した結果、linuxや*BSDは
旧来のソースを再利用して新陳代謝する開発スタイルを獲得したと
私は思ってたのだが。
旧来のソースを再利用するのには宣伝の労力も少なくてすむし、
開発者も手っ取り早く企画に参加できるし、
いろんなオープンソースの醍醐味もあるってもんでしょう。
現状が悪いとしてもだね、
代案が宣伝っていうのはそれこそメルヘンだろう。
kondaraみたくなったりしてな。

俺は現状が良いとは思わんよ。
しかしだねぇ、freeにおけるマジョリティの開発スタイルは
すでに定着してるし、歯車も回ってるし、
freeじゃない環境も困難に面してるのも事実だろ。

>>645
その理論が成立していたら，どこの企業も泣いて喜ぶかもしれませんね…．
（特に開発スタッフとか）

ちょっと議論で混乱しているのが，宣伝っていうものと開発者をひきつけるものの関係．
>>638はユーザをひきつけるためには宣伝が必要，ってことなのでは？
それとも，理論としては
宣伝でユーザが増える → 人気だから…と開発者も絡んでくる → 開発者増える
っていう進み方なのかな？
ユーザサイドの要求と，開発者側が作りたいものっていつも一致するとはかぎらないでしょ？
そのギャップとかを考えていく必要は無いのでしょうか．

話に出ていたと思うのですが，有料のソフトとフリーソフトってのは
ソフト開発でのモチベーションが異なると思います．
有料ソフト側の開発者はユーザ側の要求を満たすのが任務なわけですよね．
フリーソフト側は開発者が作りたい物を作るわけで．
企業とかがフリーソフトを一番脅威に思う時っていうのは，
フリーソフト側の作りたいと思うものと，ユーザサイドの欲しいものが一致した時なのでは．
だから，例えばLinuxの雑誌とかに「Linuxで簡単サーバ構築」みたいな文字が躍りまくっていた．
時代のニーズとLinuxがたまたま合致した（ように見えた）．

長々とすみません．

宣伝つっても、MLで紹介するぐらいのものです。
それで興味を持った人がユーザーとか開発者になってくれる。
その先は、すごいものならどんどん広まっていくだろうし、だめだめならそれなり。
それぐらいはやらないと、何作ってもも広まらないと思う。

開発者のモチベーション…。
感謝されたい、ちやほやされたい、というのもあるかな。
それならユーザが望んでいるソフトを作成するよね。

#ああいうシェアウェアが無料で欲しい、をモチベーションにする人は
#ソフトウェア開発者の端くれとして、消えて欲しいな。

>>647氏は、「宣伝も重要」というのを「重要なのは宣伝のみ」と
捉えていませんか?

>>651
「脱、寄生虫」というのもよく聞いたものですけど。

>>650
「宣伝し続ける」のは重要でしょうけど、カンフル剤の一種としてね。
あくまでも幾つもある方法のひとつとして。目立つところにアクティ
ヴィティをさらす(さらし続ける)というのも重要ですな。

「オープンソースって犯罪じゃないの?」と訊かれたりするこの
世の中、「オープンソースってまだやっている人いるの?」と訊
かれたりする子供たちの世界です。

歌って踊ってみせないとさ。

>>651
消えて欲しい、の意味わかんない。まさに我々こそ、「独占ソフトウェアの
フリーな代替」にのって極楽を享受してるように思うけど。

「宣伝はそれほど重要じゃない」、っていうのが私の意見ですわ。
まぁ、反対意見が多いので、引っ込めます(w

ユーザフレンドリ、しかも無料、
っていう環境をlinuxに期待するのは酷だ。
普通の人にman読んでくださいなんて俺はいえないし、
manの不要なほど親切なlinuxなんて、もはや(中略)
ともかく。
たとえばね、apacheとか、sendmailとか、
そんな優等生亜ソフトが出現して、共同開発して、動作する、、、、
そういう土台としてのlinuxに魅力を感じるなぁ。
apacheが評価されたのは実装におのずと魅力が備わってたからでしょう。
私は宣伝に頼る環境に懐疑的っていうか、意味あんのかな、と。
gnomeとかKDEはオヤツの域をこえとらんと思われ。
しかも決してフレンドリーじゃないし。
メジャー系企画も路頭に迷ってしまってるのが現状じゃないのかな？

眠くて崩壊してきた。。。。
皆さんごめんなさいでした。。。

>>656を見て思い出したけど、一般用とプロ用という区分が
この世界、あいまいすぎると思います。
車や料理などの世界では、「だれでも使える一般用」「使う
のにコツがいるプロ用」という風に分けられているし分かれ
うるということが認知されているのに、計算機の世界では、
そのあたりが曖昧になっています。あえて曖昧にされている
というようなところもあるように思います。

もっとはっきりと認識して、区別し、そして割り切らなけれ
ば、無用なconflictを増やすだけなのではと思うものであり
ます。

>>658
使おうと思えば努力次第で結構誰でも使えてしまう．
これが車とかの違いなのでは…？
フリーソフトだとダウンロードしてくるのは自由だからリスクも低い．

本当にプロしか使えないソフトってどれくらいあるのかな…．
私の知見が狭いのかもしれませんが，プロ用のソフトって私にとっては
CADツール（LSI設計とかのね）ぐらいかなぁ．
けどこんなソフトって普通の人は買わないと思うから，区分けする必要ないし．

それよりも本当にプロにしか使えないソフトってのは，一般の人の目の前には現れないのではないだろうか．

>>659
訂正です
＞これが車とかの → これが車とかとの

谷クセエ

>>659
何時の時代にも、ド素人が無理無理プロ用の製品を買う事は多いし、
プロの癖に素人向けで誤魔化してる人も居るし。
てか、ソフトの場合RDBMSなんかはプロ向け商材なんだろうけど、
そのデータは素人が使いたいし、難しいよね。

>>658
車や料理とコンピュータソフトウエアの大きな違いは、
「失敗を恐れる必要がない」
ことに尽きると思う。
扱いに失敗してもぶつけて物理的に壊れたり爆発したりしてしまうような
ことはないし、お金をかけずに何度でもやり直せる。

だからこそソフトウエアの世界では曖昧な形でしか一般用とプロ用が分かれて
いないし、分ける必要も無いんだと思う。車には免許があるがコンピュータの
世界に免許がないのも、失敗したことに対する被害を食い止めるための術が
十二分に用意されているからこそだと思う。データはいくらでも複製が作れて
バックアップできるけど、人の生命はバックアップできんものな。

ハックしながら使うことが大前提の世界を素人に売り付けようと
企んだ1998がそもそもの誤りの始まり。

>>663

>車や料理とコンピュータソフトウエアの大きな違いは、
>「失敗を恐れる必要がない」
>ことに尽きると思う。
>扱いに失敗してもぶつけて物理的に壊れたり爆発したりしてしまうよ
>うなことはないし、お金をかけずに何度でもやり直せる。

設定間違えてCRT壊したことありますが、何か？

>>665 こんなネタでageる >>665 をバックアップの後，頃したい．勘違いしてるし．

料理って、「プロは使わない素人向けの道具」ってのはあると思うけど、
「素人は使えないプロ用の道具」ってあるか？

自動車のプロって、タクシーやトラックの運転手のこと？
ちょっと前までは、タクシーもトラックもMTがほとんど
だったけど、それは単に車両価格とランニングコストからの
問題だろ。
最近は、運転手の負担を低くするためにAT化が進んでるよ。

ダム用の大型ダンプなんか、かなり昔からAT化が進んでて、
ほとんどゴーカート状態だぞ。

例えとしてわるすぎ。

[email protected]
ここにメールください。

>>659
だから、「プロじゃ*なきゃ使えない*」とかいう話はしてませんって。

いちおう、「プロ」っていうのはキーボードを人差し指以外で打てるとか、
プログラムを少しは書ける程度以上、そして「素人」というのが残りの人
類すべてというつもりなんですが……みなさん下の方がどうなっているのか
知らなすぎ(+_+;)

>>669 “金にしてるか，してないか” の一言につきるんじゃない．

>>669
＞プロと素人の定義
ならそう最初から書くべき

>>669
> 類すべてというつもりなんですが……みなさん下の方がどうなっているのか
> 知らなすぎ(+_+;)

「一生懸命に知ろうとする必要があるのか否か」という問題の答えが重要だと思うのです．
たぶん，計算機の本質を隠してまで使えるようにすることでは，
使用者が増える -> 一企業の勝手な仕様で攻撃される心配が薄らぐ
程度のメリットしか無いように思います．

計算機に関する科学を linux で実現していくことに比べ，
利用者の「何をしたい」を解決するシステムを作ることは難しいと思うのです．
後者の研究は，お金大好きな人の方が圧倒的に向いているのではないのでしょうか？

スレの上の方の，
「これからはソフトそのものではなく，利用者に合ったものを提案する業務で儲けるのだ」
というのと同じような気がします．

>>667
床屋のカミソリ 対　安全カミソリ・電気カミソリ

>>667
> 料理って、「プロは使わない素人向けの道具」ってのはあると思うけど、
> 「素人は使えないプロ用の道具」ってあるか？
刺身包丁とか?
シンプルだけどシロートには使いこなせない、使う機会もない。
sed みたいじゃん。

まあたとえ話はどうでもいいじゃん
>>674
正直sed大好き・・・

FEMシミュレーション関係の仕事(ユーザ側ね)してるけど、
Linuxクラスタが本格的に広まってきてるぞ。
ソルバー／プリポストはライセンス料払っているけど、バックエンドはMPI
使ってて、ベンダの推奨は「RedHat」だけど、特に指定はないみたい。

んで。ベンダから聞いた話。
Linuxクラスタ推すようになって、いままでコスト／効果面で導入して
いなかった(つーか、別のソフト使ってた)会社が、かなりリプレースかけて
くれてるらしい。
Solaris/HP/IBMだと、クラスタリングのバックエンド部分にかなーりな
ライセンス／保守料がかかってきて、コスト的に合わない。
1CPUだと、速度的にNT上の競合ソフトに勝てない。

で、PCクラスタ＋Linux。ハードウエァ価格は、SPARC/PA-RISC/POWERと
同価格で数倍の性能が得られる。
FEMソフトのライセンス料もライバルとトントンか、ちょっと上程度。
速度的には、ライバルソフトの数倍、って具合らしい。

基本的には、閉じたネットワークで使うものだから、Linux自体の
保守にもそれほど気を使わなくて大丈夫だから、保守契約を結ぶほどじゃ
ない。どのみち、社内に計算機のおもり役は必要だから、人件費的には
大差はない。UNIXベンダ系に比べてTOCってのが下がるんですな。
んで、競合のNT系ソフトに比べて、ほぼクラスタ組む為のイニシャルコスト
＋ライセンス料年間数十万弱で、数倍の性能が得られる、と。

で、いままで買ってもらえなかったような中小の会社がターゲットに
入ってきて、ビジネスチャンスがひろがったって。
ここ1年くらいの話らしいけどね。
うちの会社は、来年くらいに更新の予算とりいくけど、多分SMPなHPから
PCクラスタに移ると思う。ハードウェア価格と保守契約料を、
FEMソフトのライセンス料にまわすって感じかな。

フリーソフトでソフトウェア会社が潤った話ですた。

>>676
恐縮ですが、文が冗長です。

>>677
恐縮されて、恐縮です。
スマソ。よっpらのたわごとですた。
まぁ、こんな話もあるよ、っつーわけで。
# その分野にいないと、知りようのない話でしょ？

>>676
　同じFEM処理ソフトを、Windows用に出した時にどういうデメリットが
あるのか全然分からない。
　そのソフト自体のコストが上がるわけはないだろう。

　Windows用のソフトを販売する時に、MSに契約料を払う必要も
ないし。

　そのFEMソフトを何台のPCにインストールしたいのかは知らないけど、
よっぽど大量にインストールしたくなければ、OSのライセンス料も
FEMソフト自体のライセンス料に比較して知れているのではないか。


　FEMが必要な分野は、大手電器会社のモーター部門やトランス部門か、
建築会社かな。そんなに大量にインストールするのだろうか。

>>679
ふつーの状態で、Linuxの方が数%〜十数%ほど速度が速いってのと、
安程度、かな。
「Windowsでもきっちり設定すれば性能がでる／安定する」ってのは
わかるけど、そこまでできる人を育てるのは大変なワケで。
# もしくは、カネがかかるわけで。
非コンピュータ分野だとそんなモンです。
特にクラスタリングしてるときはなにかとアレみたい。
Linuxだと、ふつーにインストールして、MPIぶちこんで、
ソフトパッケージ入れて、はい、おしまいって状態でも、
十分に性能と安定が得られるみたいだね。
クラスタリングだから、完全に閉じたネットワークでの運用だし。

ちなみに、小さめの会社で4-8台、大きめな会社で12-16台導入ってのが
一般的みたい。

そこらへんのPC買ってきて、スイッチングハブで繋いで、はい、
クラスタでござい、ってできちゃうメリットは、いろいろ大きいよ。
# よく知らないんだけど、NT系でもできるのかな？

＞FEMが必要な分野は、大手電器会社のモーター部門やトランス部門か、
＞建築会社かな。
中小企業、って言ってるのに、なぜ大手電気会社？？？？
それに、いまどき、大手メーカーだって湯水のようにキカイ
入れる時代じゃないよね。
まぁ、世界は君の耳の間(もしくは、君の勤務先)よりも広いって
ことだね。

Operaの売上はMozillaのせいでかなり減る気が・・・
Linuxでまともなブラウザあれば金を出してでも、と思ってたけど
Mozillaもそれなりに良くなってきたから。

>>681
破外道。
mozillaは健闘してると思われ。

>>1
キチガイ

>>683
まるで、キチガイっていう呪文があるようだな。

>>681 速度の点以外では、Mozilla の現状にすごく満足してます。

>>681
フリーソフトウェアによって被害をこうむる会社が存在しない、
なんて誰も言ってない。だから、それは何も言ってないも同然…

情勢の変化で産業構造がかわるなんて昔からあることだし。

>>687
あるけど、これからさらに大変な時代になる予感。

つーか、これからは、先進国は益々設計力や仕組みを見出す力などを商売の
ネタにしていかなきゃならないのは誰でも認めると思うけど、実はそれは
コンピュータソフトそのものではないとしても、ソフトにかなり似たところが
ある。

そういうのも、オープンソースで出来てしまうと思うんだ。
よっぽど特殊な方法を使ってない限り、模倣できると思うから。

世の中で、一人しか思いつかないような方法なんてそうあるものじゃないし。
第一、本当に一人しか思いつかないようなものは、ビジネスに出来ないかも。

　普通、企業は、技術力が価値を生み出す源だと思うんだけど、
OS や コンパイラやブラウザの開発などと同様に、オープンソース手法
で何でも出来てしまうのではないか。

　実験装置や設備や高額なソフトが必要なものは別かもしれないが、、、。

　結局、技術者のスキルというより、資本の力で質のいい設備や装置を
沢山持っているかどうかが勝負になるのかな？？？？


　オープンソースは目的とは裏腹に、金だけが金を生む道具になってしま
う世界を作ったりして。

　つーか、知恵だけで商売する典型がソフト開発だと思うんだ。

　それでは儲からなくなるのかなあ。寂しい世界だなあ。

　やっぱり、手に入れ難い設備をどれだけ持つかで勝負するのかな。

　これからの時代は、純粋な頭脳勝負では無理と言うことか、、、。

考えてみれば、ロボット開発や、マイクロマシン開発なども、実は純粋な
頭脳勝負ではないな。

　二足歩行やらも、実際に作って見なけりゃ出来ないだろうし、
ボランティアでは無理な世界だな。

　純粋なソフト開発の方が本当は純粋頭脳的だと思う。

　発展途上国の人も頭はいいから、ソフト開発ではきっと優位に立てるだろ
うな。インドもそうだし。


　まあ、望むと望まないとに関わらず、純粋な頭だけでは勝負出来ない時代に
なると言うことかもな。

>>614
「日本語勉強しろ」と言えばいいんじゃないの？

英語で書かれた文献を読めないと言うと「英語くらい読めないのかアホ」と罵倒されるよ。
しかも英米人ではなく日本人がね。
特にこの２ｃｈでは。

英語の文献を読めないというのが罵倒されるようなことであるなら
当然、日本語の文献が読めないのも罵倒すべきだ。
それが公平というものだ。

「日本語わかんないから英語にして」と言われたら
「日本語も読めないのかヴォケ！　この低学歴ドキュソが！！！」
と罵倒してやれよ。



と、まあ、上記の意見がおかしいと思うなら、
今の実世界の現状も同じくらいおかしいアンバランスで不公平なものだということだ。

ちなみにこの板の初心者向け質問スレにも「英語でも我慢して読め」と書いてある。
それなら英米人だって日本語を我慢して努力して読んでもらわないとね。

>>692
それは半分おかしいと思うなあ。

相手が英米圏以外の出身だったら？
と考えると、その場合は相手も、場合によってはかなり無理をして
英語をしゃべっている。

それは、現在のLingua Francaがそうなのだから、
ある種しかたのないことでは？

>>693
もちろん。
>>692がおかしな意見であることは承知。
おかしな意見だからこそ>>692を書いた。
そして>>692がおかしいのと同じくらい現実の世界の現状だっておかしいわけだ。

それをおかしいとも思わずに英米人以外でも英語の文献努力して読むのが当然という風潮があるかぎりそのおかしい現状は改善されるどころかますますひどくなる一方だ。

ちなみに私は英語の文献は「どうしても必要であれば」努力して辞書を引きながら読んでます。
中文の文献も必要ならやはり辞書を引きながら努力して読む。
しかし、可能なのはそこまで。
フランス語やロシア語や朝鮮語やアラビア語の文献は辞書を持ってたとしても読めない。
どうしても必要なら一から勉強するほかないけどさすがにそこまではできない。

世界には数千の言語が存在するんだからそのすべてを努力して読むなんて不可能。

ちなみにIDが変わってるけど私は>>692本人です。
回線切って繋ぎ直したんで。

>>692
> それが公平というものだ。

言語の普及率を考えると，不公平が自然．
言語の難易度もね．
アルファベットと計算機は仲が良いんでしょ？
>>692が日本語と仲が良い計算機を作ったら別ですが．
とにかく，英語は計算機関連の世界を記述するのに最適な言語ってこと．

> 「日本語も読めないのかヴォケ！　この低学歴ドキュソが！！！」
> と罵倒してやれよ。

あっという間にいろいろな言語をマスター(ネイチブでないと分からない微妙な言い回しを理解できるくらい)
できるなら苦労はないよね．．．

>>688
> そういうのも、オープンソースで出来てしまうと思うんだ。
> よっぽど特殊な方法を使ってない限り、模倣できると思うから。

特許はどうよ?
正直、国際競争下の国内保護政策により、
実用新案レベル以下のものまで特許として認められ、(特に外国企業に対して)
独占できるようになってきているわけだが…

英語なんて上手く出来ませんが、それでも作者へのクレームメールは
送りつけてますが何か？

>>697 積極的！ってクレームだけなのかよ！バグレポート汁！

>>690
> 　つーか、知恵だけで商売する典型がソフト開発だと思うんだ。

知恵だけで出来てしまうから共有した方が (･∀･)ｲｲ!! って言われてしまうんだね．

＞あっという間にいろいろな言語をマスター(ネイチブでないと分からない微妙な言い回しを理解できるくらい)

コンピュータ関係の文献に限ってはそんな文学的表現まで理解できなくても何とか読めるのが不幸中のさいわい。

コンピュータに詳しいが英語は苦手な人が英語のコンピュータ関係の文章を読むのと、
コンピュ−タの知識なんかさっぱりなおじさんが日本語のコンピュータ文献を読むのでは、
ちんぷんかんぷん度はおそらく後者の方が上。

>>700
タネンバウムの英語はなんか変だけど、それでも分かりやすい単語を
使って分かりやすく説明してるから、その著書がベストセラーにもなってる。

多少おかしな英語を話すけど、コンピュータの知識に関しては英語圏の
人間に負けない、と自負できるぐらい詳しくなればいいんとちゃいますかねえ。
英語が上手くても技術レベルが厨房なら誰にも相手にされないよ。
多少英語がニガテでも技術が優れていれば、誰かがその下手くそな英語を
読んでくれる。言い訳を別のところに探すのはやめよう。

>>701 自分の技術力を効率良く上げるには英語があるといいなぁ．なんて．

もょもとは>>1にキチガイのじゅもんをとなえた。（ピロリロリロ）

>>1はきがくるった。

>>1のこうげき
>>1はクソスレをたてはじめた。

>>1のこうげき
>>1はダレスをした。

>>703
わりとageているという罠

頭だけでは稼げない，う〜んなんか悲しいですね．
けど確かにプログラムの知識があって，無料のコンパイラもあれば
そりゃソフトを作りたくなりますよね．
最近の日曜プログラマっていう存在も，その一例でしょうね．

MLのメンバーがnヶ国の人から構成されていてすべての国で異なる
言語を持っているようだと欝だな。

で、知識の話だがどのケースだと特許を設定しておいた方がよくて
どのケースだとパブリックドメインにしておいたほうが何らかの面
でベターか？なんて話があるのだな。

超初心者でスマソ
コンパイルってなに？
メモ帳で「＊＊＊.java」で保存→DOS窓で　java　プログラム名　実行でしたが
おかしいですか？
　ボーランドJビルダー７ではJAVAプログラム本体がみえていたので
デバッグとかできてましたがJDKはないようなのですが。
（Jビルダーでも実行の結果がわからずにあきらめてました）


こういうのの温床だがね。

>>696
些細なことまで特許にされて囲い込まれては困る。
文明の発展が阻害される。

しかし、日本人が気付いていないのは、特許と著作権の違い。

　問題が大きいのは「特許」の方。著作権は守り抜いても被害は知れて
いる。

　特許は、その技術を使った新しい応用製品が生み出されなくしてしまう。
GIF フォーマットの場合も特許。圧縮法も特許。
いずれも、利用者が非常に迷惑をこうむる。

　例えば、Windows の独占が社会問題になっていたとしても、もっと良い
製品が生まれたとしたら、取って代わる可能性は十分ありうる。
　デファクトスタンダードの怖さも有るが、それを選択しているのは
消費者であり、不買運動をする余地もある。

　しかし、特許の場合は、絶対的に乗り越えられない壁を作って
しまう。どうやっても競合製品は出せなくなる。

　特許と言うのは、世界中、どこで実験しても同じ結果が再現されるよ
うな手法なので、偶然にも、別の人が発見してしまう可能性がある。

　自然科学の法則などは、発明するものではなく、発見するものであり、
もし、発見者が科学法則を独り占めできるとしたら大変なことになる。

　例えば、ヒトゲノムの特許問題がある。ヒトゲノムを解析した人
に特許権を与えるかどうかと言う問題だが、これはかなり変な話。
人のDNAは、どこの国でも勝手に調査できる。

　勝手に調査できるものに対して、先に発見した人が待ったを
かけるというのはおかしすぎる。


　夜空の星も、どこの天文台でも調査が出来る。誰かが先に
発見した事実を、別の人が勝手に見出したとしても、特許料を
払わなければならないなんて事は無いはずだ。


　特許には、それと同様な側面が内在している。


　しかし、著作権は違う。自分で作ったものに対する権利なのだ
から、守っても問題ない。発見ではなく、発明に対して付いて
くるものなのだ。

>>707-708は>>1？


特許庁逝って、レポートを再提出せよ。

>>709
#1 の発言者ではないよ。

#1 のリンク先が言っているのは、「著作権」を守らないといけない
っていうようなことで、特許の保護とは違うってことだよ。

特許の保護しすぎはむしろやばい事態になるかもしれないが、
著作権保護はどれだけやっても普通やばくならない。

GIFフォーマットが困ったのは「特許」
青色ダイオードや、ヒトゲノムも「特許」
これらは、他人の当然の権利を奪う可能性があって、
困りもの。


しかし、別にドラエモンやドラゴンボールのや、Wzエディタの著作権が
他人の権利を侵害するとは思えないってことなんだよ。

分かるかな？

>>707
特許料を払えば問題の知識は使えるわけで、あなたの表現は極論だね。
禁止的な特許料を請求はしないでしょ？普通。

>711
「個人」に対しては十分禁止的だろ。
（それ以外に対しても禁止的な場合は多々あるだろ？）

極論極論言って議論の腰折らん様に気ー付けてくれ。

　特許は、「仕組み」そのものに付くものだから、同じ仕組みを
他人が利用できなくなる可能性がある。特許料にもよるが。

　著作権は、「発明品」に対して付くものだから、同じ仕組みで
似たものを他人が作ることを阻害しない。


　オープンソースは、事実上、著作権を放棄しようとするものだと
考えられる。

　しかし、お金で回る社会のメリットをも壊しかねない、というの
が、#1 のリンク先の主張だと思う。

　車の設計やエンジンの設計をオープンソース開発したとして、
トヨタや日産は打撃を受けないだろうか。

　製造部門を発展途上国に移転している現在、先進国が儲ける手立て
がなくなるのではないか。


　それとも、エンジンの開発には、専門知識が必要で、OSやコンパイラ
開発より難しいのだろうか。

　確かに経験やノウハウが要りそうだけど、、、。


　しかし、こうした実験的なノウハウも、発展途上国も持つようになる
のだろうなあ。

　エンジンの設計図を本当に作ったとしても、資本がなけりゃ、海外の
生産ラインも使わせてもらえないかもね。

　あと、本当に設計できていたとしても、信用されないかも。


　製造まで全部自分達でやってしまって、結果を見せれば、信用
されるんだろうけど、そうもいかないし。

　その点、コンピュータソフトは、「最終生産物」まで一応見せら
れるという違いが有るかな。


　結局、今までどおり、お金は、お金が無いと入ってこないって
ことなだけか。

MS の Shared Source はどうよ？

> 「個人」に対しては十分禁止的だろ。
特許取った方は特許を使ってなるべく利益を上げたいわけ。

元々法人しか使わない内容の特許を個人が使いたい場合を除いては
個人が払えるぎりぎりの価格付けを特許の保有者はするはずなのよ。

＃ 自分の発明を他人に一切使わせたくない場合を除いてね。

理解できないと揚げ足取りというのは言い掛かりだのぅ。

>717
だからさー、リア厨でも分かるような事を一々主張すんなって話。

> 　オープンソースは、事実上、著作権を放棄しようとするものだと
> 考えられる。

マジでつか？

> 　オープンソースは、事実上、著作権を放棄しようとするものだと
> 考えられる。

馬鹿ですか？

>>720

著作権は、英語に直すと COPYRGIHT

GPL は、RIGHT をもじって、別名、COPYLEFT

つまり、著作権の放棄どころか、著作権の「反対側」を
主張したがっている。

著作権は、無許可で「公開することを禁止」するもの。

一方、

GPLは、無許可で「非公開にすることを禁止」するもの。


禁止している内容が、全く逆さま。

つまり、GPL は著作権を放棄し、「公開義務」を課せている。

　オープンソースプロジェクトは、GPLと、BSDライセンスが主流
だが、前者は確実に著作権を放棄している。

>>721
話が逆だ。
"copyright" は日本語にすると「複製権」。
GPL は copy を受け取った人すべてに copy する right を与えるもの。
権利の放棄などしていない。

オープンソースソフトウェアは著作権放棄ソフトウェア（PDS）とは違う。

オープンソースは著作権者の権利として「このソフトをオープンソースとして扱え」と要求するのだ。

PDSは著作権を放棄してるのだから、「煮るなり焼くなり好きなようにしろ。俺はこのソフトがどうなろうと知らんぞ」ということになる。

>>722

>>GPL は copy を受け取った人すべてに copy する right を与えるもの。

GPLの主張はそうではないと思う。

copy する right を与えるんじゃなくて、改造した時に、
ソースを求められたら拒んではならない、という義務を課せている。

copy したものを、「手放せ(leave,left)」って感じなのかも。

これは、著作権とはいえまい。

GPL読め。

当該ソフトウエアについて著作権を主張しつつその著作物の配布に
おいていくつかの特殊な要請をしている。それだけだ。著作権を放棄
したら営利目的の第三者に乗っ取られても異議は立てられない。

>>723
解釈次第で、それを著作権の放棄とも取れるのではないですか。

少なくとも、著作権のもともとの意図とは全く違うと思う。

著作権の一つの理念は、作者が生計を立てることを意図している
はず。

オープンソースは、それで生計を立てることを放棄し、
最終結果物を世に生み出すことだけを中心に置こうとしている
かのようだ。

>著作権の一つの理念は、作者が生計を立てることを意図している
>はず。

著作の所有権が誰に帰属するかを規定しているだけでそれ以上の
意図はまた別だ。「はず」で話すな。

>>725
なるほど。

そう「書いてある」んですか。

でも、それが本来の著作権かは疑問。
もしかしたら、法的にも矛盾するかも。

>>727
いや、生計を立てられるように、というのが最初の大きな
設立意図だったことには変わりはなかろうて。

そんな、芸術家が主張するみたいなことで、法律が出来上がった
とは思えない。

>>728
著作権者が「このソフトを独占するな」と要求する権利は有って当然ですが？

>ID:0FW9uhwx

ついでに指摘しておくとアメリカの著作権法では"author right"と
"copy right"は分離している。誰の著作家と複製の是非については
別々にコントロールできる。日本の著作権法では複製権だけ放棄す
ることはできない。GPLソフト関連で日本でトラブルが発生しても
訴訟はGPLが有効なアメリカにおいて訴訟することになるだろう。

ライナスさんとか、どうやって生計を立てて来た／立てているの？

>>732
GPLソフトの開発で名声を得て、起業するかどこぞに雇われるか
が収入に結び付くというのが従来の考え方でしたが。
(reputation mechanism + carrier concern)

とりあえずエリックレイモンドのノウアスフィアの開墾あたりを
読んでください。

>>732
Linus は Linux と関係ない仕事をしてます。

>>732
Linuxとは全く無関係な仕事でサラリーマンやってます。

しかし、その会社がLinuxのディストリを発売することになったのでリヌスは困ってるようです。
自分の勤めてる会社でLinuxを発売するとなると自分がそれに無関係で居られるかどうか不安だから。

トランスメタのサラリーマンですが、会社でも空き時間に Linus の開発やって
いいことになってると言ってませんでしたっけ。

自分の開発してどうする。Linux の開発ですな。

会社の休み時間に自己啓発本読むリーナス。

＞ そんな、芸術家が主張するみたいなことで、法律が出来上がった
＞とは思えない。

芸術家でも赤面するような主張で、基本的人権が成立してますね。

>>736
体がボロボロになりそう、、、。

よくやるね。

やっぱり、タダで作りたい人も世の中にはいるんだね。
その辺は好みの問題なのかも、、、。

そのうち、趣味で車の設計をして、材料費と製造費以外無料の車が
出てきたりして。生産は中国でやるからめちゃくちゃ安いとか。

>>739
>>芸術家でも赤面するような主張で、基本的人権が成立してますね。

全然知らないので、具体的にお願いします。

>>740
そうなった時、トヨタや日産やホンダの車が、売れていくか否か。

　「安いことはいいことなんだから」を標榜に、自主的に趣味で
ネット開発されて、中国で生産。
　エンジンとかの効率もかなり追求してあって、、、。


　そんな時代は来るのか、来ないのか。

　トヨタも昔ほど売れなくなり、研究開発費が確保できなくなり、
オープンソース手法で開発されたエンジンと虚しく飽くなき競争を
強いられて、、、。

　結局、GDPは急減し、昔は買えていた高級車も買えなくなり、
「安いことはいいことなんだから」という標榜の怖さがやっと
明らかとなったりして、、、、。

　そうなった時は、どん底の貧乏国で、食卓には、
生卵と、味噌汁と、タイ米が並び、、、。

物に金払ってるんじゃなくて、
責任や保障に金払ってんだと思うよ。
とくにソフトウェアの場合は。（自動車は明らかに物に金払ってるが・・）

金払えば文句もいえるし、責任転嫁もできる（場合が多い）。

＞第一条　この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権
＞　利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著
＞　作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする。

「権利をやるから、文化に貢献しろ」と。

>>741
憲法前文、読んだことないのか？

>>742

いまどき全部自社開発にこだわってる時代錯誤なところって
ホンダくらいなものだよ。
トヨタは今の時点でも開発にネットワークをフルに生かしてる
よ。（もちろんオープンソースではないけど）

>>741
当人ではないが、レスを。
もし人間に権利があるのなら、神の視点に立てば、
犬にも猫にも権利はあるわなぁ。
人権を論理的には証明できないのだ。
実際には人権なんてこの世に無いのにもかかわらず
(人間の持つ権利なんて本当は無いのにもかかわらず)、
「実在する事になっている」わなぁ。
これを共同幻想っていうんだっけか。

ほれ。
＞日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚
＞するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
＞われらの安全と生存を保持しようと決意した。
＞われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に
除去しようと
＞努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
＞われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
＞平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

問題は企業がどのようなモチベーションで知識をオープンにするか
ということでして。オープンにして例えば株主の利益が上がるなら
オープンにするでしょ。

著作権法は「もって文化の発展に寄与すること」が目的だから文化の発展を阻害する著作権の行使は権利の濫用ということになる。
で、オープンソースソフトの著作権者が「このソフトは独占するな」と要求して著作権を行使することは文化の発展を阻害する行為だろうか？
それが文化の発展に寄与する行為であれば決して権利の濫用にはあたらないはず。
オープンソースは著作権法の目的にも反してないと言うことだ。

著作権者がそう考えてオープンにしたいならそれはそれでいいけど、
著作権者の利益を得る権利も法は認めているから、著作権が切れる
までは本人が利益を得たいという意志も尊重しているということ
だろう。このようにしてもいずれ権利が切れれば誰のものでも
なくなるわけだから最終的には個人の意志と関係なく公共のものになる。

>>751

>著作権者がそう考えてオープンにしたいならそれはそれでいい
>けど

じゃあ、いいじゃんか。そう考えて著作権を維持しながらオープンにしてるのがGPLとかだよ。なに寝ぼけてるんだ。

しかしあれだな。
「BSDライセンスよりGPLのほうが著作権を放棄している」って主張を
するヤツはめずらしいな。

オープンソースの自動車開発は
特許や実験設備の面で限界があるだろうなぁ。
あと、オープンソースのエンジンで事故が起こったりしたら、、、
っていう話になるだろう。
実際はリバースエンジニアリングとかもある世界
だったりするかもしれんし。憶測だが。

フェラーリやランボルギーニの設計図が配布されたとしたら、
話としてはおもろいのだが。

>>754

>あと、オープンソースのエンジンで事故が起こったりしたら、、、
>っていう話になるだろう。

売ってる会社の責任になるだけのことだろ。

>>746
関係ないレスがつづいて恐縮だが、、、
ホンダにファン意識を持っている人間も多いわな(w)。
トヨタを市場が支持しているのは事実だが、
車の性能に関しては実は大差ない、むしろ面白い車を作っているのは？
って言う罠。

まぁ、オープンかどうか、が論点なわけだが、
欠陥部品リコールの処理、とかは
オープンなソリューションも将来的にはありえるかもしれんような。

しかしだねぇ、
オープンオープンっていう合言葉が定着してる昨今だが、
GPLが情報産業以外にはほとんど浸透してないのは
「とうてい社会として受け入れられるような代物じゃねぇ」
っていうのが真相だよな。

>>754

車がただで配られてるのなら、自己責任かもしれないけどね。
（車検取れるのかっていう話はとりあえず考えないぞいまは）

>>755
そう。採用した企業に責任が問われる。
んで、オープンソースのエンジンを採用したことを
世論や政府に突かれるリスクもあるわけだ。
だったらそんな実験的なソースは採用しないわな。

オープンソースで、RMSやLinuxが取りざたされるけど、
真にFreeでOpenなのは、ＢＳＤライセンスのみだと思うな。

>>756

電気自動車開発とか見据えて吸収合併や技術提携等の
世界的な自動車メーカーの流れの中で、「全部自前で開
発します。他社さんの助けは要りません」って言い放って
たのはホンダくらいなものだ。
本田宗一郎が存命中だったころはいざ知らず、今は RV
車が主力商品だよ。

トヨタのモータースポーツ関連は古のトヨタ200GTの頃から
本社じゃなくずっと系列子会社のヤマハが担当してたね。

＞ 真にFreeでOpenなのは、ＢＳＤライセンスのみだと思うな。
PDSだろ。

>>759
きたーっ！！

このスレもうだめぽ･･･

＞ 世界的な自動車メーカーの流れの中で、「全部自前で開
＞発します。他社さんの助けは要りません」って言い放って
＞たのはホンダくらいなものだ。
インサイトが使ってるバッテリーのメーカー、どこか知ってる？

＞このスレもうだめぽ･･･
むしろ、最初から...

>>758

クロースドソースを車で例えると、たとえば制御系がブラックボ
ックス化された第三社供給で自動車メーカーはそこにアクセス
できない。
あるいは自社製品に合わせた細かな仕様変更も制御系供給メ
ーカーの許可がないとできない。

>>764

開発と実際の製造は別物だよ。開発を元に仕様を決定して
色々なメーカーに部品を発注してくんだよ。

>>761
PDSはPDSなんだから、フリーとかオープンと言う言葉語られるべきではない。

>>766
なるほどね。
それはそうと、トヨタの車って良いのか？藁。
俺はスズキライダーだから分からぬ。

まあな、そういうシステムをオープンって呼べるかどうかは
厨房linuxer的にはクエスチョンなところもあったりするわな。
単に開発システムの風通しがいいだけだろ、っていう説。
自動車産業の話で引っ張るのってきまづかったり。

僕はこのすれでPSDになりました

>>721
head -n24 /usr/local/share/emacs/21.2/lisp/files.el
;;; files.el --- file input and output commands for Emacs

;; Copyright (C) 1985, 86, 87, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 2000, 2001
;;; Free Software Foundation, Inc.

;; Maintainer: FSF

;; This file is part of GNU Emacs.

;; GNU Emacs is free software; you can redistribute it and/or modify
;; it under the terms of the GNU General Public License as published by
;; the Free Software Foundation; either version 2, or (at your option)
;; any later version.

;; GNU Emacs is distributed in the hope that it will be useful,
;; but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
;; MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
;; GNU General Public License for more details.

;; You should have received a copy of the GNU General Public License
;; along with GNU Emacs; see the file COPYING. If not, write to the
;; Free Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330,
;; Boston, MA 02111-1307, USA.

Copyright って単語が見えないのかな？

>>769

>それはそうと、トヨタの車って良いのか？藁。

ヤマハをいつもいじめてる会社だよ。でもヤマハブランドの四
輪じゃ売れねーか。

>>771
そうそう。著作権自体を放棄しちゃうと、
他人の著作物になっちまって配布の自由も糞もなくなる罠。
だからfree思想的な配布の自由を保障するには、
まず既成の著作権を明言しなきゃいけないって言う。
小学校で習ったよな。

>>772
>でもヤマハブランドの四輪じゃ売れねーか。
御百姓仕様の特車でヤマハ製品あったような記憶。
俺的にはヤマハブランドの車は面白そう。
ヤマハマークがベンツに似てねぇか？

さーてと厨房ウザイから総括しますか。

えーと、特許は国が特別に与える権利です。国によって制度が違います。
日本国では、明治時代に西洋にならって、特許の原型ができたそうです。
始まりはもっと古いらしいけど曖昧なのでここでは省略。
で、特許というのは、発明を奨励するために作られています。
特許は個人的な使用については適用されません。
特許は研究目的に使用しても対価を払う必要はありません。
そういう仕組みになってます。これは、新たな特許を生み出す為です。
特許は（法律用語で言うところの）業（流通など）に対して、
権利者に権利が発生します。

>775
上手くやれよ

そこらでひろってきたPDSに自分のCopyrightを宣言して、
他者に公開を禁止した事例っていろいろなかったけ?

我が国の特許は、登録制を取っていて、先願制を取っています。
特許権を定義すると、
『自然法則を利用した、新規性のある、産業上有用な発明に対し、
最大２０年間与えられる独占権』
となります。
独占権といっても、前述の通り、一定の制限があるわけですが。

そして、特許制度は特許内容を公開します。
つまり、簡単に言えば、オープンソースであるということです。
http://www.ipdl.jpo.go.jp/homepg.ipdl
等からほとんどの特許を閲覧できます。

＞開発と実際の製造は別物だよ。開発を元に仕様を決定して
＞色々なメーカーに部品を発注してくんだよ。
インサイトのバッテリーは、プリウスのそれと同じ。
開発は、トヨタと松下の子会社。

>>778

公開されてても特許料払わないと自由に利用できないんだから、オープンソー
スじゃないだろ。あえて言うならMSの言ってたシェアドソースに近いかな。見
せるけど、触らせない。

神を名乗るなら、もう少し勉強しないといかんな778よ(藁

>GPLが情報産業以外にはほとんど浸透してないのは
>「とうてい社会として受け入れられるような代物じゃねぇ」
>っていうのが真相だよな。

文章とか音楽とか複製コストが０に近くてソースがあるという
性質のものには似たライセンスはあるね。

>そこらでひろってきたPDSに自分のCopyrightを宣言して、
>他者に公開を禁止した事例っていろいろなかったけ?

TecoとGothlingEmacsの話？

>>781

漏れが知ってる限りでは、RMSは「モノ」、つまり有体物に関してGPLを適用す
るというようなことを言ったことは無いと思うな。Copyleftは明らかにいわゆ
る情報財を前提としてるね。

>>781
古い音楽のソースに関しては、たとえばクラシックとか、
ソース（楽譜）自体はfreeでも、演奏者の権益が発生しているケース。
あと、文学作品でも、ソース(著者の直筆原稿)は
著作権freeになっていても、
校正した出版社の権益が残ってる場合があって、
丸写しして公開するとやばいことになるときもあるらしい。
あと、古典絵画。
これは美術館が写真を独占的に所有していて、勝手に公開できない。

特許を産業に利用する場合、独占権を使用して、製造販売を独占するという方法と、
企業に特許の使用権を与え、ロイヤリティを受け取るという方法があります。

いずれにせよ、内部仕様は公開されます。

一方、著作権ですが、
我が国の著作権法は第一条に
「この法律は、著作物並びに実演、レコードおよび放送に関し著作者の権利及び
これに隣接する権利を定め、これら文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者
等の権利の保護を図り、もって文化の発展に寄与することを目的とする」
となっています。

ここで、特許権と著作権の違いをまとめると、
特許権
　発明に対し、一定期間与えられる独占権
著作権
　文化的創作の保護を目的とする権利
ということになります。

つまり、（特許を取らない）一般的なソフトウェアプログラムは、
発明ではなく『文化的創作である』と定義できます。

>見習い

アメリカその他の国と日本の特許法の関係はどうなるのよ？
ローマおよびベルヌあたりを批准しているとして不整合は
起きるわけ？

色々理屈こねるのはちょっと辛いので、まとめる。

ソフトウェアプログラムを著作権を用いて儲ける為には、極論すると、
『内部仕様からあらゆる全てを隠蔽しなければならない』
という事になる。
これにはソフトウェアの持つ幾つかの特性があるのだが、ここでは割する。

つまり、オープンソースという行動は、特許的には全く問題がないが、著作権的に
儲ける場合は大きな問題となる。
ソフトウェアそのもののの独占権を全て放棄することになる。

ただ、ここで、『内部仕様を知ることができないために、良い人材が育たない、
制作ができない、市場が拡大しない。』『他に真似をされない、これは企業的には
良いことであるが、社会的、社会システム的にはどうなのであろうか？』
『新規性の無い、くだらないソフトウェアに独占権を与えるべきか？』
という問題が発生する。
で、それに対して行われてきたのがオープンソースであり、GPLであると言えるだろう。

どう考えるかは立場によって変わる。