論理的思考力を鍛えよう Part1

なぜ論理的思考力が必要か？
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか？

議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。

論理的思考を養うためにおすすめの一冊教えてください

論理的思考の技法〈1〉「ならば」をめぐって

数学を勉強しろって

必要条件と十分条件の違いがわからない相手とは論議する気になれない

その人の話し方や文章を見れば、その人の頭の良さがある程度は推測できると思う。

そういうので決まる頭の良さとは違う頭の良さがあるから、なんとも言えん。

論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4587037559/ref=mem_taf_books_d?uid=NULLGWDOCOMO

やっぱ
ロジカルシンキング、数学、論理学がいいだろう

考え方の論理
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4061580450/ref=mem_taf_books_d?qid=1338359047&sr=1-1&uid=NULLGWDOCOMO

論理的に考えること (岩波ジュニア新書)
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4005000991/ref=mem_taf_books_d?qid=1338359127&sr=1-1&uid=NULLGWDOCOMO

細野真宏の数学嫌いでも「数学的思考力」が飛躍的に身に付く本!
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4093974624/ref=mem_taf_books_d?qid=1338359178&sr=1-1&uid=NULLGWDOCOMO

仮説思考 (ライトワークスビジネスベーシックシリーズ)
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/490324136X/ref=mem_taf_books_d?qid=1338359223&sr=1-5&uid=NULLGWDOCOMO

論理的思考力って何ですか？
言葉の定義を教えてください>>1

論理的思考をする能力

>>11
それは循環定義といって、意味のないことだよ

398 名無し生涯学習 sage 2012/05/19(土) 07:53:33.61
ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。

「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したジョーは、翌日友人のスティーブに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」



「ということは、君はホモだな！！」

(＾▽＾)ケラケラ

これを見れば論理的思考に興味を持つと思う

九マイルは遠すぎる (ハヤカワ・ミステリ文庫 19-2)
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/415071102X/ref=mem_taf_books_d?qid=1338456573&sr=1-1&uid=NULLGWDOCOMO

9マイルは遠すぎる、ゲームしようぜ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1308451360/

絶対絶対頭が良くなりたい！！！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1030818565/

>>12
分割しただけですから循環にはなってないですね

>>18
分割してても循環定義だよ
自分が持ってる論理学の本には例として
『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
『独裁政治とは独裁者による政治である』
これらを循環定義と書いてる
>>11は
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』
と言ってる。同じだし解明にはなってない
これは循環定義

頭脳明晰ってのは頭脳が明晰なことだよ、って言うようなもんだなw

100 １３２人目の素数さん 2011/11/26(土) 16:26:35.92
倭の国に盾と矛を売っている商人がいた。 自慢して言った：−

「私の盾は頑丈でどんなものも突き通さない。　一方、私の矛は鋭く､どんなものでも突き通す。」

ある客が言った。「あんたの矛をあんたの盾に突き通そうとしたら、どないなるんや？」

商人はこう答えた。
「いい忘れてましたが、盾が突き通さないものの中に私の矛は含まれません。
　また、矛が突き通せるものの中に私の盾は含まれません。
　私の矛で私の盾が突き通せるか否かについてはわかりません。
　両方お買い上げいただければ、お客様自ら御確認できます。いかがですか？」

客曰く　「ギャフン！」

9 名無しのオプ sage 2011/06/22(水) 00:54:20.50 ID:5HGVLTrZ
”「博士は眼鏡をいじった。「こう言いたいのかね」博士は迫った。
「本物の帽子屋がロンドンで盗みを働いていると」”

10 名無しのオプ 2011/06/22(水) 03:21:05.38 ID:ivdj3XDZ
>>9
・博士の話している相手は目上の人間ではない。
・こう言いたいのかね、の表現から博士が会話相手は自説を断言することを避けたことがわかる。
　→推理：従って会話相手が伝えたかったことは、
　「突飛な話」あるいは「博士の名誉に差し障る話」あるいは「自分自身が不利になる話」のいずれか。
・ロンドンで盗みを働いている、の表現から、犯罪は突発的なものではなく連続して起きている。
・本物の帽子屋が〜、の表現が暗に意味する「本物でない帽子屋」
　→推理：帽子屋が犯罪を起こす小説等があり、それになぞられた事件が起きている？

18 名無しのオプ 2011/07/10(日) 08:45:43.16 ID:cQnGTeBY
”ハーフォードを出発する前、タナーはルース荘の応接間で見つけた写真に記されていた名前の写真師に手紙を出して、
サー・ウィリアム、オースチン、コスグローブの三人の写真の焼増しを注文しておいた。”

21 名無しのオプ sage 2011/07/10(日) 15:45:34.44 ID:tde/In6A
>>18 まず分かることはタナーは写真師と面識はない、ということ
（ルース荘で写真を見つけて初めて名を知った）。
にもかかわらず、写真の焼き増しを依頼できるということは、タナーには何らかの権限がある
（おそらく捜査関係者）。
ハーフォードを出発したタナーの目的地に写真師がいるのかどうかは分からない。
目的地に写真師がいるのだとすれば、かなり遠方（依頼の手紙の方が早く着くことを想定しているのだから）。
そうでない（ハーフォードから目的地へ出掛けて帰る間に焼き増しが出来上がるように依頼した、などの）
場合も考えられるから、目的地については何とも言えない。
ただ、後者の場合、目的地での調査には必ずしも写真は必要ではないことになる。

24 10 2011/07/11(月) 00:05:22.59 ID:tRxAZDqU
>>21
・手紙を送ってる所から、写真師はハーフォードにはいない。
　手紙ならどこからでも(目的地からでも)送れるので、
　わざわざ出発前に手紙を出したということは、
　目的地に写真師がいる蓋然性が高い。
　写真を撮る場合、近くの写真師に頼むはずなので写真師はルース荘の近くにいる。
　したがって、タナーの目的地はルース荘であると考えられる。
　→推理
　　見るだけなら目的地の応接室にあるというのに、
　　わざわざ焼き増しを必要とする理由は聞きこみに使うためと考えられる。

25 10 2011/07/11(月) 00:07:30.72 ID:tRxAZDqU
>>21（つづき）
・ハーフォードの名の都市は、アメリカのカンザスに存在する。
　しかし、サーの称号からルース荘のある国はイギリスであることがわかる。
　タナーが探偵であれ、捜査員であれ海外に調査に出かけるとは考えにくい。
　したがって文中のハーフォードは、
　イギリスの都市ハートフォードの書き間違いである可能性が高い。

>>19
あまり厳密でない論理学の教科書お持ちのようですね。 書名は何ですか？

ここでの論理的思考とは、論理的に予想を立てることなのですか？
論理式を変換していくようなトートロジーについては範疇外なのでしょうか？

>>25
>>1です。論理学的思考を身に付けて賢くなろうというのがこのスレの趣旨です。
（少なくとも私はそういうつもりで立てました）
ですので論理的なもの全般を扱うと考えていいかと思います。
出しゃばってすいません。また来ます。
おやすみなさい。

>>24
近藤洋逸／論理学入門

循環定義について2種類かいてあります
19で書いたのと
もうひとつの例は
『原子は中心にある核とその周辺をまわる電子群よりなるものである』と
『核とは原子の中心にある素粒子群である』
これらを二つ並べると循環する
始めの定義は『原子』の定義に『核』を用いて
『核』の定義に『原子』を用いてるからとあります
自分は2種類のうちの片方を出して指摘しました

こちらの論理学の本の循環定義が厳密でないと言うのなら
あなたが知ってる循環定義について教えてくれますか？
こちらはちゃんと書いたので

あんまし喧嘩腰になるなよ。あとあげるな。

議論だから静観しようよ。文章だから冷たく見えるかもしれないが、
人格的にやっつけようとしてるわけじゃない。>>1見ても言いスレだと思うよ。
論理的思考って生涯学習に必須だと思うから。

そうだな、いいよ。
真剣でもいいが、喧嘩みたいにはなるなよ？良スレを育てていこう！

せやな

論理的思考の基本は「単語と単語をイコールでつなぐ」だよな。
頭の中で一つの単語を浮かべて、
しばらく「イコールでつなげる」「ややイコールでつなげる」、
「イコールにすると誤解が生じやすい」「イコールにしてはいけない」を考えるようにしている。
数週間もせずに「話しやすくなった」と言われるようになったよ。
要は、この練習をすると「他人の見方でものを見る」が鍛えられる。
自分の中では無意識に使えている単語でも、改めて見つめるとわかりにくかったりするよな。

出口さんの現代文シリーズはいいぞ。
論理的な解法を教えてくれるから論理的思考が身につく。
社会人になってからでもやってみたらいい。

>>27
Pの定義にP自身をまたはPを参照するものを含むような定義を循環定義というようです。

出していただいた例で言えば、
『原子は中心にある核とその周辺をまわる電子群よりなるものである』と 
『核とは原子の中心にある素粒子群である』 では
これらのどちらか一つだけでは循環定義とはなりません。
２つ揃って初めて循環定義となります。
核の定義に原子が必要でしかしその原子の定義に核の定義が必要になるからです。

先の、『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』
論理的思考力 と 論理的思考 と 能力 は それぞれ別のものですから
自分自身を含まず、よって循環にはなっていません。 
ですので、循環定義とは異なります。
もしこれが循環だというのなら 「論理的思考力」は論議の必要なく自明に「論理的思考をする能力」と
全く同じものであるという前提が必要になります。 しかしその前提があるとしたら
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 は「論理的思考力」の定義ではありません。
もしこれが 定義だと認めるのならば『PはPである』をAの定義であると認めなくてはならなくなってしまいます。
（もちろんそれを認める立場もあるのでしょう）

失礼。 先の投稿には間違いがありました。

× Pの定義にP自身をまたはPを参照するものを含むような定義を循環定義というようです。 
○ Pの定義にP自身をまたはPを参照するものを含まないような解決ができないような定義を循環定義というようです。 

たとえば 以下のような定義には定義中に定義語自身を含みますが 循環定義とはいいません。

Aは単語である
Bは単語である
単語に単語を続けたものは単語である

参考までに、以上の定義では 「A」 や 「ABBAB」 は 単語ですが 「ABC」 は単語ではありません。
最後の「単語に単語を続けたものは単語である」 だけをとりだしても循環定義ではありません。
他との組み合わせで解決可能であるからです。

>>34
× 『PはPである』をAの定義であると
○ 『PはPである』をPの定義であると

追記：
「厳密でない論理学の本を」などと失礼なことを言いました。
同値関係  反射律  循環定義 を あまり厳密に
区別していない本なのかと誤解していたようです。

>>32
客観的に自分を見るってことですね、わかります。
確かに独りよがりはよくないからね。

>>34
自分の書き方が悪かったなら謝りますが、自分は

>『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』の定義は「論理的思考力」である

と言ったつもりはありません。論理的思考力の定義が論理的思考をする能力であるというつもりで書きました。

まず
｢循環定義 論理学｣で検索したところ
定義されるべき名辞が、これと同語か同じ意味の語によって定義されること。
とありました。

被定義項である論理的思考力の｢力｣の部分について、この場合について言えば、腕力や権力とかではなく
能力という意味で使われてることになります。
つまり論理的思考｢力(能力)｣です

検索した意味は>>19で言いましたが論理学の本にあった
『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
『独裁政治とは独裁者による政治である』
と一致しこれらは循環定義になります
管理社会を、管理と社会に分解しても、
独裁政治を独裁者と政治に分解して
別のものになっても循環定義として成立してます。

ゆえに、あなたの言った

＞論理的思考力 と 論理的思考 と 能力 は それぞれ別のものですから
自分自身を含まず、よって循環にはなっていません。
は成立しません。
管理社会と独裁政治の例が循環定義として成立するのならば
論理的思考力〜についても成立します。

間違えました
>>39の訂正



＞『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 は「論理的思考力」の定義ではありません。
と言ってるから

正しくは

自分は
>「論理的思考力」の定義は
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』である
と言ったつもりはありません
でした。

論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4587037559/ref=mem_taf_books_d?uid=NULLGWDOCOMO

>>34
１、『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
２、『独裁政治とは独裁者による政治である』
３、『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』

３が循環定義でないと言うのなら循環定義である１、２と
３との差異について指摘してもらいたいです。
１、２について、もしあなたが循環定義と認めないならば
それはあなたが片方の循環定義しか知らなかったということになりませんか？

スレを立てた1が来なくて盛り上がらないからケンカばかりしてるぞ

生きてるって言ってみろ
http://www.youtube.com/watch?v=wMIDu8ELZ9I&sns=em

>>39
まず確認しておきたいことがあります。

>>39-40,42の「循環定義」についてですが、

A) 循環定義には2種類あって 
ひとつは「AはBである」「BはAである」型の、推移の結果循環を起こすもの
もうひとつは「AはAである」型の、その文内で循環を起こしているもの

B) 定義A：『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』は、先の「AはAである」型の
循環定義である

C）『論理的思考力』は定義を必要とぜず『論理的思考をする能力』と等しい。

D）一般に『○○力』は定義を必要とぜず『○○をする能力』と等しい。

以上のA)-D)の主張であると解釈してよろしいのでしょうか？

また、以下のどの立ち位置での意見でしょうか？

i) 用語「循環定義」の定義はただひとつであり、そちらの主張する流儀のみが正しい。
ii) 用語「循環定義」の定義は流儀により異なるが、このスレではそちらの流儀に統一する必要がある。
iii) 用語「循環定義」の定義は流儀により異なる。 そして他の流儀の解釈に興味がある。

いかがでしょうか。

>>45の続き （45の名前欄に942とありますが、入力ミスです気にしないでください）

>>40 については発言の意図がわかりません
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 とは 「論理的思考力」の
定義をしている文だとの主張なのですよね？

>>42 についてはこちらの流儀では１、２、３共に分解をしただけで、どれも循環定義にはあたりません。
「片方の循環定義」というのが、先の「AはAである」型のことでしたら、それを循環定義と捉える流儀が
あることは既知でしたが、「ABはAのBである」を「AはAである」と他の定義なしで同型とみなす
流儀があるのは知りませんでした。

私としては用語にも複数の系があることは承知の上で、どちらも循環定義だという側が、
両者を区別できたうえでそう言っているようなので、あえて両者を混同させるようなことを避け
推移循環定義と自己循環定義とでも言い分ければ、今後の論議には特に問題はないと考えるのですが。

>>32
同値関係（=）だけでなく包括関係（⊂、⊃)についても考慮すると
より興味深い結果になると思います。

>>45-46
もう読んでもわけがわからなくなってきてます。
もう降参です。
失礼なこと言いました。すみません。

物事を＝で結ぶ同値関係だけでも
反射率、推移律、対象律をそれぞれ満たすのか満たさないのかなど
けっこうややこしい話があるよね。

論理包含や必要・十分条件あたりになると、
理解できていないのか、的はずれな論議をするひともよく見かける

確かに必要条件や十分条件はよく見るね

同値関係に対して無批判に推移律を導入する論議もよく見る

なんかここ論理学スレみたいになってるな

論理的思考についての話題を誤解なく伝えるのには論理学の用語が便利だからあるていどは致し方ない。

論理学についての知識があるなしにかかわらず
論理的思考の持ち主ならば、論理学の初歩にあたるような推論規則は
常識として持ち合わせていたり、そうでなくてもたやすく理解できると思う。

もちろん、わからない場合はたずねていただければ最低限の説明などは出来ると思うし
論理学の学問的スレと言うわけではないのだから、多少の誤解は恐れずに卑近な例など交えての
話などもアリということでいいのではないか。

「はい論破ｗ」

って言っているガキが多すぎる
全然理論的ではないのに

日本人は討論ができないと言われるが「はい、論破」はその典型だな。
論理や話し合いの目的は相手を論破することではない。話題を高めることだ。
片方が適当なことを言えば、結果的に論破という形にはなるが、論破を目指すのは本末転倒だよ。
「はい、論破」は話し合いをするつもりがないから出る言葉だ。

論破というガキ：

テレビ新聞を見ても、政治を見ても、そんな論理的でない大人たちばかりが
まかり通っているのだからしかたあるまい。
子供は大人を見て育つものだよ。

論理的思考力を身に付けてれば上手く仕事も出来るようになると思う。
自分の意見と相手の意見が異なるときに、なぜ相手はそう考えるのか、ほんとに相手の考えは合っているのか
そして自分の意見や考えも合っているのかを話し合うのが議論だと思う。
これをするにはお互いに論理的な思考力がないと出来ないと思う。
「はい論破w」坊は自分の意見を相手に押し付けているだけか、相手の話を聞く気が全くない。
長文ゴメン。

仕事てのは理屈くさいのが一番嫌いだというような取引相手と
一緒にやらないといけない時もあるから一概には言えんな。

そういう相手は、いくら論理的な間違いを指摘しても、
相手はそれを理解する気もないという、常識も土俵も違う世界。

しかしまあそういう相手ならこちらも 「理屈じゃねーんだよ」モードで行けばナントカなったりするんだが
必要条件十分条件の違いも分からんくせに頓珍漢な理屈だけは言ってくる相手が一番困るわな。

哲学板では論理学はひどい言われようだよ
負けた

全体の傾向の話をしている時に、個々の事例で反論してこられるのも困る。
検定をした気配のない抽出サンプルや、とてもじゃないがランダムに抽出したと思えないサンプルで傾向を語られるのも。

たぶん統計がわかってない。

>>60
目的が違うんじゃないか？

>>60
あそこの論理スレは、互いの論を検証しあうスレではなく
互いの人格を否定しあうスレだからな

論と人格をセットで考える人は多いね。討論中に人格を否定することに熱中する。
たぶん人格を否定すれば論も否定できたと思っているんだろうな。

数学板では論理学を馬鹿にする人はまずいない
論理学って数学的な学問だから偏見があるかないかの差かな。と思ってる

数学板では、馬鹿にするというより
論理学の数学でない部分に興味が無いという感じかな

馬鹿が人格への攻撃を始めると、まわりは馬鹿に気づき論議は無駄なので相手にしなくなってしまう
馬鹿はそれを相手が黙ってしまったのでぐうの音も出ないまでに論破したのだと勘違いしますます調子に乗る
やがて馬鹿の相手をするのは馬鹿だけになってしまうのだが馬鹿はそれに気付くことはない
だれもが馬鹿を相手にしなくなればそういうことは起こらないのだが、なにぶん馬鹿が多いのでそうはならない
どころかいまや馬鹿を承知で大きな声をはり上げる商売までも存在する
ネットだけでなく、政治も、マスコミも、いまだいたいそのあたり

多様性という視点から物事を見るとすると、どのような事柄を必ず重要となってきますか？

もうすこし質問内容を整理推敲して欲しい。

>>69
これからの時代は多様性に可能性がある。
って聞いたから

何の多様性？ 価値観？ 文化？ 生態？
どんな可能性？ 発展？ 生き残り？

質問にしろ自分の意見にしろなにしろもうすこし具体的に。
でなければせめて参考URLでも

>>71
文化の発展

>>68
＞ どのような事柄を必ず重要となってきますか

どのような事柄が必ず重要となってきますか
どのような事柄を必ず重要としなければなりませんか

どっち？

>>72
それが論理的思考力とはどうつながるの？

曖昧でよくわからんね
別のスレでも同じこと書いてる

論理学
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1320576310/
ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1334928022/

論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4587037559/ref=mem_taf_books_d?uid=NULLGWDOCOMO

>>74
お前が論理的にこれを説明できるかどうか

文化の発展を論理的に説明？

頭の良さが極端に違うと会話が成り立たないって言うじゃん？
それを真に受けてる厨二病ってけっこういそうだよね

間違いではない。
ただ、それで「周りと話が合わない。周りが馬鹿だからだ」は勘違いだ。
頭が良い人が悪い人に話そうとすれば、頭が悪い人向けにかみ砕いて話せるからな。

話そうとしても話にならない場合は、
「自分が悪く、相手は良いが相手はこちらと話す気がない」か「どちらも悪い」だ。

話す気があって噛み砕いて話しても通じないことがよくある。
話そうとはしてるんだろうが、なにを聞けばいいのかすらよくわかっていないらしい。

それはコミュにケーション力不足が原因だな。

論理的な話になるとマトモな会話が成り立たないほど言語能力が低いのがいるわな。
なにか一言二言話すたびに、それってこういうこと？と数例選択候補を上げて確認しないと
相手の言いたいことが通じない。
かといって向こうも考えてないわけではなく、伝えるだけの語彙がないらしい。
語彙がないてのも誤解を受けそうだな。 こちらが確認のために言った言葉はわかるようなので
単なる言葉を知らないというわけではなく、自分の言いたい事のためにうまく利用できないみたい。

スレタイ百回読み直せ

もっと論理的に指摘してくれ

「鍛えよう」って言ってんだから、できてないひとの話は参考になるだろうよ。

・・・そういう事じゃないと思うよ・・・

自分の臭さを測定する道具ってないでしょうか？
社会人だけど２週間お風呂はいらない生活を維持したいけど
汗臭いと思われたら嫌だし、困ってます

仮に臭さを測定する道具があったとしても

２週間お風呂にはいらないのなら意味ないのでは

「気づかなければ、反応しようもない」だろ。
朝にメーターでボーダーラインを超えたらシャワー浴びるって感じじゃないの?
人間の感覚は適当だから、実際に風呂入っているかどうかより自分が気にするかどうかだし。

>>87
ではどういうことなのか？

ネットで討論をするときには、ひとつ誤字を入れておくと 
本題の話をしたいひとと、ただケチを付けたいだけの馬鹿を 
容易に区別できて便利 

ケチをつけたい人は誤字に食らいついて、議論せずに騒ぐ。
2chなら「低学歴」、政治板なら「工作員」と決めつけられて会話にならない。

>>92
＞ひとつ誤字を入れておく

勉強になりました

>>90
シャワー浴びていいって前提なら困ることないんでないの。

>>88は
＞社会人だけど２週間お風呂はいらない生活を維持したい
だから困っている。

これからは暑くなってくし、2日くらいに一回は入ったほういいんじゃないかな
それが嫌なら
汗臭いと思われても気にしないようにする。
または、香水とかでごまかす

討論に勝つ方法、日本版

・本題と関係ないことを問題視する
・論ではなく人格を攻撃する
・定量的な比較をせず感情に訴える
・最後に発言したほうが偉い

なぜ風呂に入りたくないのかの理由がわからないので的確なアドバイスになるかどうかがわからないが
毎日濡れタオルで全身をよくふくだけでかなり改善できると思う。

汗臭いと思われるのが嫌なのだから、極寒の地に転勤願いを出せばいい。

>>15
なぜそれを見ると論理的思考に興味をもたれると思うんですか？

>>100
これは短文からわかることを色々、推理してく推理小説。多少の論理の飛躍はあるけど
根拠は筋が通っていて面白いし論理的思考に興味持つと思う
作品では、
『九マイルもの道を歩くのは容易じゃない、ましてや雨の中となるとなおさらだ』
この文からです

推論１
話し手はうんざりしてる
推論２
彼は雨が降ることを予想してなかった
推論３
話し手はスポーツマンや戸外活動家ではない
推論４
話し手の意図は気まぐれでないということ、つまり彼は実際に自分で歩いてみた体験を語っている
推論５
話し手が歩いたのは夜中か早朝。12時から朝の5時か6時までのあいだ
推論６
彼はある町から外へ出たのではなく、町に向かって歩いてきた
推論７
九マイルというのは正確な数字を表してる
推論８
彼があるはっきりした目的地に向かっていたこと、しかも一定時間までにそこへ到着しなければならなかった

根拠を全部書くのは大変だから推論７だけ書く。
興味があったら本を読んでみてください。
推論７の根拠
仮に十マイル歩いたとか、車で百マイル走ったという表現なら、
実際は八マイルから十二マイルぐらい歩いたとか、
九十マイルから百十マイルぐらいの距離を走ったという意味に解釈していいだろう。
言いかえれば、十とか百というのはおおよその数字だ。正確に十マイル歩いたかもしれないが、約十マイル歩いたという意味にもとれる。 だが九マイルというときは、それが正確な数字だと考えてまずまちがいないだろう。

ちなみに>>16は
ミステリー板にあるスレで
出された問題に回答者がこの小説と同じ感じで論理的に推理するもの

こういう場合の論理的 というのは
その可能性がある/高い、といった意味だと思うんだが
その可能性が他の可能性に比べて高いのか、また高いとしたらどのくらいなのかを
定量的に考えるような事例を見たことが無いんだけど、そういう例ってあるのかな？

先の推論を８個も重ねたのを例にすると、それぞれの推論が当たっている確率が
仮に８割だとしても、最終的な像全てが当たっている確率は８割の８乗である
１７％弱にしかならない。
各々の確率が９割まであがったとしても、最終的な正解の確率は４３％、つまり半分も当たらない。

推理小説などを読んでいると、見事な推論を積み重ね犯人を的中なんてシーンが多々あるが
事件を９割解決するためには、８個の推論のそれぞれは９８％強の確率で当たっていなければならない。
しかし、小説を読んでいると、とてもじゃないがそれ以外の確率が１％を切ることはないだろう
とおもわれるような推論も多々登場する。

もしかすると名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？

〉〉101
よくそんな推論が思いつくね。
どのような手段でその推論を導いてるの？
なにか法則やテクニックなどあればぜひご教示願いたい。

>>103
＞定量的に考えるような事例

いいのが思い付かないので、自分の拙い推理で申し訳ないが
ある時ミステリー板で空き巣に入られたという人(Aさんとする)の書き込みがあった。
Aさんに話を聞いてみると、午後7時ころに出かけて深夜12時ころに帰宅して
空き巣に入られた事に気づいたとのこと
ここで自分の推理です。

・推理
犯人がAさんの部屋に侵入したのは午後7〜9時台だろうということ

・根拠
もし午後10〜12時台でAさんの家の電気が消えていて、犯人がそれを見たなら
犯人はこう思うはず
『きっと寝てるから電気が消えてるんだろう。入ったら返り討ちにあうかも』と
午後7〜9時台に犯人がAさんの家のあたりを通ったならこう思うだろう。
『きっとまだ仕事とかから帰って来てないんだな。入ってみよう』と
犯人からすれば
電気が消えていた場合その部屋の人間に会う確率は
午後10〜12時台よりも
午後7〜9時台のほうが低いだろうと考えたのではないか
したがって午後7〜9時台であろう

自分なりに論理的に考えた結果です。これはあなたが求めてたような例ですか？

8個の推論がすべて正しい可能性が高くないのは仕方がない。帰納推理だからね。
観察や分析によって当たる確率を高めるやり方だから。

＞名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？

そうだと思う。論理的な推理をするシャーロックホームズの小説にもそういうこと書いてた(フィクションだけどｗ)

>>104
101のは自分の推理じゃなくて
小説からの引用。
ミステリー板にはこういう推理する人結構います
手段と言われても…
自分は論理学を勉強したり数学関連の本を読んだり、特に論理を重視した推理小説を読んだりするぐらいです
こんな本も出てます↓
シャーロック・ホームズの推理学 (講談社現代新書)
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4061489224/ref=mem_taf_books_d?qid=1340536669&sr=1-1&uid=NULLGWDOCOMO

>>103
申し訳ない
具体的な数字の出し方はよくわからん
ただ
午後10〜12時台
と
午後7〜9時台
について蓋然性を比較すれば
・午後7〜9時台
のほうが高いんじゃないかなって事しか言えない。

定量的ではないということか

＞名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？ 

そのような考え方でいけば、偶然よくあたっていた事件のみが題材にされているということだろう。

ただし、この「偶然当たる」が他の探偵よりもよく当たるかどうかを定量的に比較する方法は存在する。
統計学がそれ。

高校範囲を超える数学を学んでいない人間の
「論理的な話」は信用出来ない

同意。個人的には、悪いんだけど、高専レベルの人もアウト。学士の人と比べて知性が無いんだわ。

浅い。

社会科学、人文科学という言葉に疑問を感じる。
ろくに定量化もせず、統計すらろくに使わずに、どのあたりが「科学」なのか？
もちろんきちんとやっているヒトもいないわけではないが）

>>111
「高専レベル」とは具体的にはどのあたりを指すのか？

文部科学省が定めた範囲に情報科学を付け足した感じだろ。
客観的に「ここからここまで」というものはない。
>111のいう「高専はアウト」は>111が思う高専だな。共通した範囲は高専にはない。
たいていの高専は文部科学省の通達に情報科学を足す程度なので一行目になる。

うだうだと重箱の隅をつついてるような奴は
実際の仕事においては全く使い物にならない








この命題は真だろうか？
お前たちはどう思う？

「仕事内容による」が答えだ。
YES/NOの答えがほしいなら仕事内容を具体的に書かないといけない。

一般の話をしているわけだから反例がある以上 単に偽 で十分。
命題の真偽を問うているのに新たに前提を設ける必要など無い。

論理的には例外が一件でもあれば命題は偽。
>>117が言うのは現実的実用的と言う意味では間違っていないが論理的ではない。

現実の議論でも論題から外れたとこであれこれ言い出すのっているわな。

>>116のような命題の真偽は
対偶を考えるとすんなり理解できる場合が多い

今回の例でいうと

たとえどんな仕事でも実際の仕事においてほんの少しでも使えるところのある奴には
うだうだと重箱の隅をつつくようなやつはただの一人も存在しない

こう書きなおしてみると、「いや、ひとりくらいいるんじゃないか？」
「重箱の隅をつつくのが仕事っての、あるんじゃないか？」などと
反例を思いつきやすい

よく言われるが、論理的には間違っていることが多い表現

〜にかぎって〜をする（しない）

例） 
うちの子に限ってそんなことはしない。
頭のいいやつに限って、この問題は間違う。

うちの子だけ特にそんなことはしない。  
よその子は例外なくする。
つまり、よその子にひとりでもしない子がいる場合は偽。
おなじく、頭の悪い奴にも同じ問題を間違えるやつはいる。

「その傾向が強い」程度の意味を限定し断言することで
語気は強まるが、正しい表現ではなくなる。

論理的というより、たんに日本語的に間違ってるだけかと。

傾向を示す表現だから、
〜に限って〜になりやすい、みたいによく使われるよな。

日本語を常用する人の中で特に誤解をされることなく意図が伝わるのだから
日本語的には間違っていないだろう。

日常語の中で「Aに限ってBだ」と言われて、それを
「AでないものならばBであることはありえない」や「BならばAである」と
同じ意味に理解をするひとは少数だと思うがどうか。

「頭の良い奴に限って間違う」というのは
単純に傾向の話と片付けてしまうのはちょっと違うんじゃないか。

「頭の良いひとが頭の悪い人に比べてその問題の正答率が下がる」
というのであれば頭の良い人の傾向の話だろうが
先の表現は「頭の良い人においてもこれはよく間違う」という
頭の悪い人はもちろん間違うようなときにも使われる。

つまり実際にその文が意味するところは、「頭の良い人に限る」のではなくて
「その手の問題に限って、頭の良い人でも間違う」というところではないだろうか？

>>115
高専の数学の内容に文科省の通達があるのか？

語気を強めるための表現が、本来の意味とは異なってしまっても気にしないところが
日本語の論議に向かないと言われる理由の一つになっている

傾向の話に個別の事例で反論とか
検定も通していない傾向の話とか
無作為抽出ではないサンプルで傾向を語るとか

大学で数学を学んでいない奴は基本すらわかっていない

授業内容は各校任せだが、統一試験が「文科省の高校範囲プラスα」だね。
αのほうが多いところがギャグというか普通の高校から見て「高専難しい」と言われる理由か。

＋αならまだいいだろう
普通科の半数以上は３Cは学ばず、２Bすら学ばないのも結構な割合でいるのだから。
高校範囲の全体どころか半分すら学んでいないのがいるってことだよ。

マジかー。ってか欧米ならありえないな、それ。
ここ10年以上、日本が理数は当然、教育で遅れをとっているわけだ。

高校生の数学に関しては遅れはとっていない
たとえば欧米の多くの国では高校範囲で微積分などの
難しい数学は扱わない。
高校までの数学の内容は日本のほうがかなり多い。
大半の高校で２複素数も三角関数も必修になっている。

大学でのとなると話は逆転する。 欧米の多くの大学では
社会科学・人文科学の学部学科関係なく数学が必修だ
一方日本の大学では、最難関と言われる大学でも
文系学部で数学を必修としている大学・学部は数えるほどしかない。
欧米ではそもそも「文系」などという学部分けが無い。

数学もわからないようなのが大卒を名乗れるのは日本だけということだね。

せやな

そこは否定しない

微分方程式も知らずにどうやって経済学を修めたのか
統計も知らずに社会学の何を学んだのか、ぜひ知りたいよ。

日本は高校で数学学ぶから大学で学ばないってどけじゃん

せやな

高校レベルの数学で大学の研究とか

みんながみんな研究者になる訳でもあるまいし

統計と統計を使う上で最低限の数学は社会学系でも必要だと思う

高校レベルの数学で出来る学問とか

>>140
学生は大学で研究しないの？ 論文書かないの？
何しに大学に行くの？

大学レベルの研究なんて高校レベルで十分だろ

高校数学って3Cまで入れてだよな
それならちょっと勉強すりゃ大学の研究にもついていけるわな
統計学は別に必要だろうけど

大学レベルの数学をご存知の方にどんなレベルなのか何に使うのか聞いてみたいわ
文系なら統計やれば必要とは思えないんだけど

３Cまでやってから文系に行ってるならそんなに困らないでしょ。
大学で数学も普通に取れるし。

実際には２BまでやBもやってないのがいっぱいいるけど。
微積を知らずに統計学やるのはけっこうつらいみたいだよ。

一番ひどいのは、高校でやるような論理や集合の基礎がわかってないやつだね。
必要条件や十分条件がわからないので、統計を使うにも論議をするにも
頓珍漢なことを言い始める。

>>146
>文系なら統計以外は

学部学科はどのあたりですか？ 

線形計画や微分方程式とか使わないでできる分野って
どういう研究をするんですか？
文系でも文学とか芸術とかだとそうなのかな？

>>146
その統計すらわかってないのが大半じゃないか。

>>149
どっちも高校レベルじゃん習わなかったの？
>>150
それのデータってどこに出てます？

高校じゃ線形計画はちょっとしかやらなかったような

俺は経営学だけどマーケティングとか統計学あれば十分だったしマクロミクロの経済学や財務論に必要な数学の知識は高校レベルであとはExcelがあれば十分だった
理系に必要な数学ってどんなもんか知らんけど計量経済学とかやる人は結局文系でも必要だろうし結局ツールを持った事で誇ってる人は何だかなぁって気がするな

道具を持ってるくらいで誇ることもなかろうが
道具も持たずに出来た気になってるよりはまあましなんじゃないか

客観的な学問をする以上は最低限の論理と
定量的な扱いをするために必要な道具くらいはもたないと

>>152
統計も検定に使えるようなものを高校でやった？

定量的な扱いって統計学だけじゃダメなのか
何が必要なの？

「統計学」という言葉をどのような意味範囲で使っているのかによるが概ね以下のとおりではないだろうか

まず統計学は定量的でないデータを扱うには向いていないので
なんらかの前処理として定量化を施す必要があるが、その手法は統計学とは直接の関係はない。

もうひとつ、何らかの統計的手法によって定量的な値を得ることそのものは容易だが
その定量化にどのような意味があるのかという学問的な価値は、やはり統計学の範疇ではない。

統計をパッケージされた道具と考え使い方を知っていれば仕組みを知る必要はない
という考え方が通用しない瞬間があるのは、使い方が正しいかどうかを自分で
担保することができないことによる。

>>151
＞ どっちも高校レベルじゃん習わなかったの？ 

どっちも高校ではほんの入口、初歩を習うにすぎないと思うのだがどうだろうか

たとえば、現在の数学Bにはコンピュータプログラミングという項目があるが
それをもって、コンピュータプログラミングは高校レベルで習っているはずだから
高卒者が自由にプログラムが書けないのはおかしいと主張するひとがいるのだろうか

>>158
高校レベルで学んでたなら独学で応用すりゃいいだけじゃん
そんなん一々大学の数学を取る必要あるの？
統計学の前段階の手法にしたって高校レベルの数学を学んでれば授業なり独学なりでできるもんじゃないの

>>159
あなたにとって「大学の数学を学ぶ」 というのは 大学の授業をとるという意味のようだが
独学でもそうでなくても、キチンど勉強して理解していれば全く問題ないと思うよ。

ただ、わからなくても質問できない、わかったているかどうかの確認の試験もされない
独学で、推めるのはかなり厳しいとは思う。 もちろんそれを乗り越えられる人もいることも承知。

独学と授業を取るのと、どちらでもいけど、いずれにせよそれは
高校レベルで高校で習わなかったのか？ という話とは関係ないよね。

>>151
半数が大学を卒業しているような高学歴社会なのに
政府やマスコミの出す統計に、何も疑問を感じない文句も言わない
現状を見れば、 多くの人が統計をわかっていないというソースとして
十分ではないかな？ それでは納得出来ない？

>>159
＞ 高校レベルで学んでたなら独学で応用すりゃいいだけじゃん 

独学で応用できたか？
体験談をぜひ聞かせてくれ。

>>160
大学で数学の授業を取らない文系はっていう風潮は間違いって事だよね
試験で使わなくても応用して授業で使えるなら問題ないよね
高校レベルで線形計画や微分方程式とか学んでるからこそ応用できるよね
>>162
結局大学の文系の授業でどのレベルの数学を使ってるか知らない人が多数なのに叩かれる訳だよね

>>163
＞ 試験で使わなくても応用して授業で使えるなら問題ないよね 

「授業で使えるなら」 ←ここがダメ。  
数学を課す文系でやっているようなマトモな授業をほとんどやっていないからだ。
もちろんそういう授業を受けた上で、応用もできているひとなら
独学だろうがそうでなかろうが全く問題ない。

＞ 高校レベルで線形計画や微分方程式とか学んでるからこそ応用できるよね 

きちんと理解した上で応用できるなら、高校で学んでいるかどうかも
関係ないと思うんだが、 大学のは独学でよくて高校はダメなのか？

そもそも授業で使うようなところは文系でも数学必修なとこがほとんど。

他所がどうかは知らんが、おれ文系だけど数学は８単位必修だったよ。
科目名は忘れたが代数系と論理集合とかやったあと統計やった。記号論理も（こちらは選択）
それが普通だと思っていたが違うのかい？

>>164
へー。文系のどの分野でどんな教育を受けてるかすべて把握してんだ。
具体的に全部あげてみてくれる？
どこの大学でどんな分野でどんな教授でどんなレベルの試験だから大学レベルの数学が必要ないって言える訳？

高校で学ばなくて微分方程式すら学んでなかったら線形計画も学んでない可能性の方が高いしそこから独学で学べる人はそう滅多にいないと思いますけど

統計学を除く大学レベルの数学を課さない文系の大学ではまともな授業は一つもないらしい。

>>161
わかっているひとはみんなさわぐんすかふーんへー

>>166
代数系と論理集合ってどんなレベル？

文系で数学が必要かどうかの話をしてる人は
必要条件十分条件含めてもう少し論点を整理してくれないかな。

傾向の話に単独の存在で反論とか
悪魔の証明を要求したりもやめてほしい

すくなくともここは論理的思考を鍛えるスレだから

大学で数学を学ぶとか以前のレベルだわな

”鍛えるスレ”なんだからできてないのがきてるのは問題ないだろ

まさにこのスレの40〜60あたりの流れ

こういう傾向がある→どのくらい具体的な事例をどれだけ知ってるの？
逃げる笑

悪魔の証明って逃げを打ってるけど結局文系の授業がどのレベルか知らない底辺理系が叩いてるんやろうな

>>172
こういう傾向がある！→ふーんどういう事例をどれだけ知ってるの？
別に間違ってないじゃん
知らないのに傾向を語ってるってこと？笑

>>132
まず日本の文系学部と米の文系学部で数学(統計学除く)が必修でないからどれだけの差が出てるの？
>>139
高校レベルの数学仮に2Bまででもいいけど取ってたらどのレベルまでできてどのレベルまでは無理なの？
高校レベルの数学と大学レベルの数学の違いを知りたいよね。

プログラミングの基本と応用とか言ってた人いるけど、具体性ないし。
大学レベルの数学って何をやるの？

大学レベルの数学を身につける事を目標にしちゃう人と、大学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないのという人の争い

>>170
習ったもの以外の知識がないので伝える手段がわからない
何を伝えればレベルを判断できるかな？
たとえば線形代数の入門的なものっていえばわかるものなの？

思いついた端から書くのではなくて、論点をもう少し整理して欲しい。

と言われもそうならないのは、できないと判断されても仕方ないよな。

論じゃなくて教えてクレクレ厨じゃん
夏だから

>>181
＞ 学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないのという人

これじゃダメだと言ってる人はいないようだが？

>>185>>160
大学レベルの数学を身につけたかどうかテストで確認されないと分からない

>>160はどっちでもいいと言っているように見えるけど
>>186自身が試験を受けないとダメだという意見だということ？

論点とか言ってるけど結局誰も大学レベルの数学がこんなもんだって定義すらできてないのにね

>>187
＞ただ、わからなくても質問できない、わかったているかどうかの確認の試験もされない

>>179
横からですまないが、統計を除くのはなにか理由があるの？

>>190
統計学は学ぶ必要はあるけど大学レベルの数学って必要あるの？

>>189
されないから大変だと言っているだけでダメだとは言っていないように見えるが
そうまでして他人の意見をコピペするのはなぜ？
それとも>>189本人？

>>191
統計学は大学レベルの数学ではないとの主張なの？

>>192
大学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないの？→大学レベルの数学を身につける事を目標にしちゃう

>>193
？？？大学の数学が混ざってても＝でないのは理解できるかな？

>>50あたりからの話が現実に起こっているようだ。
夏だな

>>195

１） 統計は学ぶ必要がある。
２） 統計は大学レベルの数学である。

「大学の数学」が「統計」と同値関係になくても
１）２）が同時に成立するなら、大学レベルの数学はひつようだということになるのだが
必要条件と十分条件の違いがわかっているか？

>>197
統計学の授業やりまーすまずAという知識について教えまーすそれから統計手法教えまーす
大学の数学教えまーすまずAという知識についてやりまーすBという知識Cという知識について教えまーす

大学レベルの数学の授業を学ぶ必要はないってことだね。

>>194
「→」 は 記号論理学で使う 「ならば」 の意味でいいのか？
なにが主張したいのかよくわからんぞ。

>>200
単なる流れでしょ

>>200
まともに話す気がないのか 話す能力がないのかは知らんが
あいてにするだけ無駄だと思う。 

オレは降りた。

>>202 なるほど

やっぱ誰も大学レベルの数学はこれだけのものだと定義もできないし、授業で取る必要があるの？って話を理解してるのかと思って話してたのに流れを読まずに横槍入れる人しかいないんだな

や、アレの相手をしろという方が無為だろ。

>>205よしまず定義をしてそれから>>179に答えてみようか

なるほど、それでは
「客観視としての定量化と数学の関係」というテーマで論じてみてはいかがか 

結局誰も定義できなかったね(・ω・)

大学の数学を学んだ知識でホルホルしてる奴らのレベルなんかそんなもんだろ

相手にされてないだけだよ。

どうしても定義したいのなら
「文科省の指導要領で高校範囲におさまらない数学関連」
現在のところこれで十分だろう。
たりないならいつでも補うがどうだ？

高校範囲で扱わない数学が必要になる局面の具体例が欲しいなら
経済学でのゲーム理論とか、多種の学問で使われる統計学あたりがわかりやすいのでは？
位相幾何なんてのも比較的応用の広い数学だね。 情報（非情報工学）あたりでよく使われる。

あと、高校で統計習ってるというひとけっこういるけど
統計で一番必要になる検定って、ここ２０年くらいまえから
高校範囲からは消えてるはずだよ。

検定なしで学問的な検証用途に使えるかな？

どっち？
・ ２０年以上前に高校を卒業しているので検定を知っている
・ 大学で統計など使ったことがないから検定など知らなかった

自分は大学で統計学をやった(必修だった)ので、どちらでもない。
高校では統計は初歩しか（標準偏差くらいまで）やってない。

>>207
そもそも数学を使わない定量化ってあるのか？

数学の用語は日常の言葉と意味が異なるものが多くて
それが数学的な論議なら問題を感じないけど
それ以外の話をするのにうまく意図が伝えにくくて困ることがある。

「以上・以下」なんてのは、基準を含む用法もだいぶ浸透してきているが
それでも超過をあらわすような用法もまだまだ多用されている。

平均なんてのも、総和を総数で除したものが数学での意味だが
最頻値や中央値を意味する使い方もよくされる。

もしかしたら日本語が論議に向いていないと言われるのは、そのような
曖昧さによるところかもしれない。

>>212
ゲーム理論の授業で結局教えてもらったし、統計学は除外してるらしいから結局大学の数学の授業って必要性を感じないな

>>216
そうかな？反射率とか推移率とか上で言ってる人いたからググってみたけど、中学生でも理解できるレベルでワロタよ
実は単純な言葉を小難しく見せたい人が多いから日本人自体が論議に向かなくなってるのかもよ

>>216
数学を使わない定量化は聴いたことがない。
もしかしたらそういうアプローチがあるのかもしれないが
わざわざ数学を使わないようにする必要はないだろうから
よほど特殊な事情がないかぎりはやらないとおもうよ。

>>217
「ゲーム理論の授業」って数学じゃないのか？

高校みたいに「数学」って名の授業じゃないと数学じゃないと思ってるのかもしれない。

大学の数学の授業の必要性なんだろ？
ゲーム理論はゲーム理論の授業だしカテゴリとしては経済学だと>>212言ってんじゃん
>>198と同じ事だな

定量化に必要な統計学以外の数学の知識って何？

>>218
推移律反射率とかの話が中学生でも理解できるレベルて
ウィキペディアとかでさわりだけ読んでわかったような気になってるだけだと思うよ。
まともな本を一冊読んでみた方がいい。
そこらの中学生じゃ半分も理解できないから。

>>224
それって議論や論理的な思考力にどれだけ役に立つの？

授業で習ったとこと必要かどうかは関係無いだろう
習いはしたがまったく必要を感じないということだろ

しかし授業で数学を扱うレベルの大学に行っておきながら
必要ないってのももったいない話だとは思う

>>222
＞ カテゴリとしては経済学
それを 数学を使ってる と 言うんじゃないのか？ 

>>225
役に立つかどうかは、 役立たせようとするかどうかと
役立たせるほどに使いこなせているかで 変わるので
ひとによるとしか言えない

なるほど
数学と名の付く授業を受けないと数学じゃないという立場なのか
それじゃほとんどの学問には数学は必要ないと言える
「大学の(または高校範囲を超える)数学」 の定義が違うんだね
その立場なら数学は数学以外には全く必要ないよ

>>222
>>198の言いたいことが理解できるのか？ すごいな。 オレには無理だ。
それとも本人？

文系にはあのくらいは理解できて当たり前なんだよ。
理系は日本語読む能力が低くてダメだな。

微積分はカテゴリとしては物理学

数学と統計学の勉強したいんですが、
おすすめの本ありまりますか？

統計はどういう用途で使うのかによってと
これまでの数学の経験によっておすすめの本が異なる。

あとひとくちに数学といっても、けっこう巾が広いので
どのようなジャンルに興味が有るのかもあるといいかな。
できれば高校での数学の履修状況も、
得意だったけど数２Bまでとか、苦手だけどやりなおしたいとか、
3Cまでやったけど、大学では数学と離れてしまったとか
そういうのがわかるとおすすめの本を選びやすい。

なんでもよくて興味本位というなら、たくさん出てる高校のやり直し本とかもいいし
「数学ガール」なんて数学が題材の小説なんかもある。

>>223
なにを定量化するのかによってさまざま。 
そもそも統計外のというけれど、前段階として
何らかの方法で定量化しておかないと、統計で扱えるデータにならないよ

ちょっと乱暴だけどぶっちゃけて言えば、
統計はばらつきを偶然によるものか実際に差がああるのかを
定量化してくらべるための手法だから
それいぜんに、なんらかのほうほうで距離空間を定義たりして
ばらつきを測れるようにしておかなくてはならない。

>>228
それ逃げだよね
中学生でも理解できるレベル程度なら役立ちそうだけど、難解な理論をどう実用できるの？→人による！！使い方による！！
ではどのレベルでどういう使い方をするから議論や論理的思考力に役立つと言えるんですかね？

>>229
どこで誰がそんな事を言ってるのか詳しく
大学の数学の授業で用いられるもの全てが統計学には必要なんですか？>>198

>>227
>>198で述べられてるように、数学の授業の内容を全てを使ってる訳ではない
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる

必要条件と十分条件が分かってないよな
数学の授業をとっていれば統計学を学ぶには十分ではあるが、統計学を学ぶには数学の授業を取る必要は無い訳だ

統計することで何の効果が期待できるの？

ゲーム理論を学びたくて経済学部に入る奴は知ってるけど数学部に入る奴は見た事ないな

>>236
喧嘩をしたいだけなら馬鹿馬鹿しいので買わない。 
逃げと行ってくれてけっこう。

教えて欲しいならそれなりの態度で。

>>241
数学部というのはどこの大学にあるの？

>>239
何を言いたいのかもう少し整理して欲しい
統計は数学の一部ではないという主張なのか？

どうやら論議がしたいわけではなくて
喧嘩に勝ちたいだけのやつがいるようだな

しばらくは静観するとするよ

夏らしいといえばまったくそうだが

>>241
数学科でゲーム論を専門にやる大学はあまりないからね
チューリングマシンなんかも数学科でやる人は少ないね。
応用数学系ではそういうの多いよ。
統計も数学科ではあまりやらないから
統計を専門にしたい人で数学科に行く人は少ない

夏厨のあいてなんかするから面倒な事になる。

厨の特徴： 
勝ち負けに拘る
自分の立場は明らかにせず、他人の論には詳細な証拠や完全な説明を要求する
ふたつのまたはそれ以上の論のどれがより妥当かを考えるのではなく
他人の論の完全性が否定するために反論する
ココ重要→ それが論議だと思っている

追加しとこうか

論ではなく相手の人格を攻撃する。勝ち負けが重要だと得にね。

本来、論議や教養とは、「その場にどのような情報が出たか」だったのにね。
「誰がそれを発言したか」「相手より優れているか」ではなくてさ。
だから、そもそも言い合いになどならない。情報を出し合うというならまだわかるが。

>>238
前にも言われていたけど>>198は論旨がよくわからない発言なので
>>198を引用するなら、それが何を言おうとしているのかを
翻訳してからにしてくれないかな。

数学と名がついた授業を受けなければ数学を習ったことにならないという主張なのかな？

>>246
統計についてはちょっと誤解があるかもしれない。

統計そのものを専門にするひとは、数学科出身者はわりと多いよ。
保険などの企業のアクチュアリーとか、文科省の統計数理研究所とか。

ただ日本で統計というと、国勢調査などを行う総務省の統計局のことを指す場合もある。
この統計は、数学の統計学とはあまり関係の薄い、どちらかというと社会調査に
ちかいことをやっているんだが、これも統計の専門家という場合もあるかもしれない。

もちろん統計を道具として使う他の学問を専門にするひとは数学科には行かない。

ただ数学科では統計をあまりやらない、というのはある意味正しい。
統計は数学の一部に過ぎず、他の数学をやるには統計はほとんど必要ではないからね。

あまり一般的な使い分けでないかもしれないけど、 
確率的な予測をもとに類似や相関の検定を行うのことを「統計」と呼んで
社会調査などのサンプルを集めデータ化することは「統計」と呼ばずに「調査」などと
呼ぶほうが誤解が少なくなるような気がする。

世間では平均や度数分布グラフや標準偏差を出したくらいでも「統計」と呼ぶことがあるので
さらに誤解されやすいのかも。

>>241
数学科出身の経済学者ってわりと多いんだけどな。
ゲーム論を専門にしているひとは数学者のほうが多いとおもうよ。
経済学者はゲーム論を使って経済を研究するのが一般的かな。
垣根のない研究をやっている人もけっこういるけど。

統計≒社会調査だと思ってる人もいるくらいだから
誤解しても しかたないかもね。

数学や論理学が、他の学問や論議の何に役に立つのかよくわからないというひとは
それらを学習し理解するときに、なにか具体例を考えたと思うけれども
実際に数学や論理学がしたことは、それらの具体例を超えて一般化したのだと
そして、そのことにこそ意味があるのだということに着目して、もういちど
考えなおしてみると良いと思う。

もしかして中学の数学が学年に合わせて中学数学１２３とあり
高校の数学が 高校数学１A2B3Cと 順にあるように
大学の数学が 大学数学１２〜 てな感じで順番にあると思っている人がいるのかな？

>>242
なるほどやっぱ特に必要なかったようだね

>>244
大学の数学の授業を受ける必要があるの？
→大学の数学が必要ないだと！！
大学の数学の授業って必要なくね？大学の数学は適宜学べば良いじゃん
→大学の数学の授業で学ばないと数学じゃないだと！！
何この論理的思考力の無さ

>>245
だな。定義もしない、具体性を求めると上から目線で説明もしない、論点はズラす、とても議論をしたいようには思えないな

>>250
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
>>239

>>247
まさに>>242だな

>>247
論点すら理解してない奴がいるおかげでおかしくなってる>>257

>>260は>>248だわ

>>227
あーごめんごめんレス間違えてたわ
数学を使ってると全部数学なの？>>220ゲーム理論は数学→ゲーム理論では数学を使ってる
君の主張は変わってるね

>>254
数学が一般化した貢献を認めるかどうかと具体的にどういう考え方だから議論に役に立つとは別問題だよ？

>>252
ゲーム理論は数学と経済学のカテゴリ両方に属しているとは言えるね
経済学のみに属しているという書き方をしたのは悪かった

>>263
何が言いたいのかよくわからないが、数学を使っていると数学というわけではない。

「ゲーム理論で数学を使っている」のではなく「ゲーム理論は数学のいちジャンル」ということだよ。

「ゲーム理論」は経済学を記述するために使われるので、つまり経済学の道具として使われることが多いので
経済学の専門家もそれをよく研究したり経済学部でも学ぶことができるというだけで
「ゲーム理論」そのものは経済学ではないんだ。

ただしゲーム理論はあまりにも経済学によく使われるので
ゲーム理論を多用した経済学のことをゲーム理論という言い方をすることがある。
しかし実際のところは、ゲーム理論を使って生物の進化など、
経済活動以外の人間（動物）の行動を記述することもできる。
ゲーム理論そのものは、純粋に公理の上に成り立つ数学。 経済学が存在しなくても成り立つもの。

統計学は社会調査や心理学などで使われることが多いけれども
統計学そのものは、社会調査でもなければ心理学でもない数学のいちジャンル。それと同じ。

>>265
先にも書いたが、ゲーム理論は経済学にまったく依存せず成立する理論だ。
ゲーム理論は経済学に属してはいないよ。 独立している。

もちろん、ゲーム理論が経済学で多用されるという事実は、全く否定しないし
その成立におおきく経済学者の関与があったことも、否定しない。

必要条件、十分条件に関しては、わからないひとに何度説明しても理解されない。
共通の理解がない人とは論議の袂を分かち合うしか方法はないのではないかと感じる。

学問の分野の従属の話では、
独立しているかどうか という考え方とどこから派生したか という考え方がある

前者の考え方では、 ゲーム論は 数学、後者では ゲーム論は 経済学

どちらの立場で分類するかで結果が違うだけ。
言い争うような内容ではない。

「独立している、いない」を論じるなら、それはご自由に。

さすがにゲーム理論は数学で成り立っても実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
物理学が数学あれば成り立つって言ってるようなもん

>>266
結局数学の授業の必要性は無いわな

成り立ちに数学は必要でもゲーム理論の授業取るのに数学の授業を取る必要は？

なるほど、立場を明確にしないで 言うのはあまり意味がなかったな。
>>265 すまんかった。
そういう意味ではまだ経済学の一部とも言えるかもしれん。

確率や統計が経済学から離れて数学と捉えられるほどには
こなれていないと言ったところなのだろうか。
（論がこなれていないという意味ではなく、利用者の気持ちがと言う意味）

>>270
物理学のある公式は数学で成り立ってるから、その公式は物理学ではなく数学である
っていうようなもんだろ

>>270
物理が数学があれば成り立つなんて話はないと思うんだが
もしかして理論物理学のことを言ってるのかな？

物理学を数学として公理化する試みは、成功していないよ。

>>274
あーそういう感じかも

>>271
なるほど。

私は数学については必要を感じますが
「数学と名がつく授業の受講」については必要性を感じていないので
そちらとは関係ない話でしたね。

数学を使っていることと、 数学として独立していることの区別が付くほど
数学をわかっていないんだから、そういう話をしてもしょうがないと思うよ

物理学の公式は数学で成り立ってなんかいませんよ。
数学を使っているだけです。

>>278
なるほど、この違いがわからないんだね。

ゲーム理論は数学として独立はしてないしな

>>270
＞ 実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ 

これは当然ですよ。 実用という概念は数学とは関係ない概念ですから。

ゲーム理論も数学を使ってるだけだな

>>281
必要・十分条件と同じで
使うことと、独立していることの違いが
理解されないから、平行線のママ

まずゲーム理論の内容を分解してから話せよ
数学だ
いや、経済学だ
って端的な言葉だけでやりとりしてるから、いつまで経っても水掛け論から抜け出せないんだよ

数式は出てくるけど、これはゲームに登場するプレイヤーの行動パターンを集計して心理学的な解釈を与えているし
集計結果を科学的にする為に数式に置き換えようと試みられた結果だろう

数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。（特に統計心理学という分野もあるし）
物理も基本は数学は関係なくて、ただ世の現象を表現する学問。しかし、現象を言葉だけで説明しきるには不足していたから数式による表現も取り入れられたとみた方がしっくりくるのではないか？

ではゲーム理論はどこに入るのか
逆に、複数の学問の要素が含まれているものとは考えられないか？
だとしたら、どういう要素が含まれているのか？
それを確かめるにはどうしたらいいか？　それにはまずは分解せよ

と、言いたくなる


好き勝手に書き殴ったものだから、真に受けないでくれよｗ

ゲーム理論は、数学として公理化されている。

それで十分じゃないですか？ 

「独立」とか「従属」とか、専門外でどうとでも解釈を付けられそうな言葉を
使うのではなくて、理解できないひとには理解できないままでいいとおもいますよ。

>>284
＞数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。

いやそれはさすがにないよ。 心理学や社会学の範疇で、数学を人間行動や社会現象として捉えるという
試みはされているようだけど、それらは数学を対象にした研究であって、数学そのものではない。

>>284

＞ 数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから

これは数学の使われ方、と言う意味では正しいと思うけれど
数学全体としてはそんなものを目的になんかしていないよ

読んだ人が誤解するといけないので、ちょっとだけ補足ね。

ゲーム理論は数学さえあれば経済学がこの世から無くても成り立つもんな
ゲーム理論をまともに知らない人の世界ではそうなんだろう
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/
現在のゲーム理論が成り立つのは経済学が無ければあり得ない

>>288
どうせ噛み合わないよ
独立してるに違いないと信じる偏見
理解できないに違いないという放漫
世界が狭いんだよなぁ

>>289
日本の理系ってよくそう言われるよね
研究オタクになっちゃうからかな？

>>290
「与えられるだけの授業」に慣れ切っちゃうからでしょ

>>288
歴史的背景についてはそのように書いてあるが
公理化に失敗したような話はどこに書いてある？

>>292 
>>285 参照。
成り立つとか独立とかどうとでも解釈できる用語で議論するのが
相互理解を得られない原因となっている。
おそらく公理化（そして抽象化と一般化）されていることに対する反論はない。

なるほど「独立」も数学的意味と一般的意味が異なる用語か。

うん。 >>289を見てそう思った。 
独立に対して偏見とかいうのは変だなと思ったら納得がいった。

もしかすると、（もしかしなくても？）
「一般化」というのも異なる意味で解釈されるかもしれない。
「一般」 と 「特殊」 も 日常語とは異なる意味で使うから。

まあどちらにせよ人格に対する批判がある時点で
相手にするべきではないと思うけど。

ゲーム理論は数学を使っているが数学ではないよ。

ゲーム理論は、どういう数学を使っているんですか？

えっと…ゲーム理論…

そんな感じ。

ゲーム論の公理化なんてのは比較的新しい成果だから
ここ２０年くらいのあたらしいゲーム論をやってないと
知らないのでは？

集合論なんかも公理化されて100年もたつのにまだまだ一般の人には知られてない。
いちおう算数や数学の時間に習うから、集合論は数学だとは認識されているけど
いわゆる数学の世界では素朴集合論はもう使わないでしょ。

数学関連では100年なんてのは新しい成果に入るかも。
高校数学までで習うことは、ほとんどが300年前とか
物によっては2000年以上前の成果だったりするから。
他の分野の学問だったらカビの生えたような古い成果だよね。

必要条件・十分条件 について ↓このような記事を見かけたのですが、どうでしょうか？
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20080822/168550/

１ページめで、
＞ ここで「それは悪い例だ」と分かる人は論理的なセンスがある 
と言うようなことが書かれています。 この「悪い例」という言い方は
実用的でない（社会的とか生活上の事実と異なる）という意味でしょうか。

しかし、論理的には、
「ガソリンが自動車に入っているならば、自動車が走る」を真と仮定したのですから
「自動車が走ることは、ガソリンが自動車に入っていることの必要条件」というのは
間違いではないはずです。
この結果が何か別のもの（例えば実生活）に合致しているかとか、役に立つかと
いうことと「論理的に正しい」ということは、異なるものだということですよね。

さて、このスレでは言う「論理的思考に役立つ」というのは
「実生活において役立つ論理につかえる」という意味なのでしょうか？
「論理的に正しい推論をする」という意味なのでしょうか？

おなじく先ほどの記事の２ページ目なのですが
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20080822/168550/?ST=career&P=2

＞ 「6教科があり、その内の4教科が合格点になると昇給する」。
＞ この状況の必要条件を、「4教科が合格点に達すること」と答える人は意外と多い。
＞ けれども、それは「必要十分条件」だ。 

このところに違和感を覚える人とそうでない人がいるのではないでしょうか。

私は、引用３行目の「けれども」に違和感を感じました。
この「けれども」のせいで、この記事は「4教科が合格点に達すること」は
昇給の「必要十分条件」であって「必要条件」ではないと言っているように見えます。
しかし論理的には 「必要十分条件」とは 「必要条件」 でもあります。
必要十分条件とは 必要条件 でありかつまた 十分条件 でもある 条件ですから。

さらに、どうもこの記事は、「条件が足りないうちは 必要条件」、「条件がぴったりなら 必要十分条件」
 さらに「条件が余っていると 十分条件」 と言いたげです。 挿絵もそのような表現になっています。
しかし論理的には 必要条件 かつ 十分条件 （集合的には両条件の交わりの部分） が
必要十分条件のはずですよね。

挿絵も、なんだか必要条件から必要十分条件を経て十分条件へと段階的に達成されるものだと
言いたげです。
先の「４教科で昇給」の場合はたまたまそうだと言えますが、一般にはそのような段階を経て
なるようなものばかりではありません。

数学が他の学問や論理や思考に与えた影響について知りたいのなら
小室直樹の『数学を使わない数学の講義』と『数学嫌いな人のための数学』
を一読してみてはいかがか。

小室直樹本人がキチガイなのか天才なのかの評価はさておき
この二冊に書いてあることは至極まともなことばかりなので
はたして学問に数学が必要かどうか、自分が学問をするにあたって
数学が必要なのかどうかを考える、また、決めるのには役に立つと思う。
「必要条件や十分条件がわからない人の反論は困る」 という話も載っていたりする。 

私自身は、必要を感じない人はやらなければよいし、必要を感じたのなら大いにやれば良いと思う。
しかも、いつでも方向転換してよい。 いま要らないと決めても、困ったらいつでもやればいい。

私自身はいわゆる理系ではいが、必要と思った数学は学生時代から現在まで授業、独学含め学んだ。
気がつけば数学の教員免許が申請できるくらいの単位が貯まっている。（しないけど）
授業で学ぶのは質問ができるという他に代えられない利点があるが、数学は（時間はかかるが）独学
でも最も修めやすいジャンルのひとつではないかと思う。

>>301
おそらく著者は、正しく論理的な思考ができていないと、その「悪い例」という
違和感の正体が、推論過程の論理的な間違いなのか、それとも仮定に間違いが
あったのかの区別がつかないと言いたいのではないだろうか？

後者であれば仮定に間違いがあった（いわゆる背理法）と言えるだろう。

もちろん背理法を導入できる程度には論理が公理化されていなくてはならないが
（素朴論理のように無批判に導入をしては思わぬ結果を招くかもしれない）
それができていれば、事実として正しくないが論理的に正しい結果を役に立てる
ことができる（かもしれない）。

>>302
例のような単純な条件ならばたいした問題ではないが
実際の運用では、必要条件を見つけ出すのは結構大変だったりする。
数学を例にすると揉める原因になりかねないので、英語を例にすれば
「ビジネスで成功するには英語の習得が必要だ」と言うのは簡単だが
たったひとりでも英語を知らない人が成功していたら、それは「必要条件」では
ないことになる。
ただし日常語というのは恐ろしいもので、たった一人どころか、何人もの例外が
あるようなものを「必要条件」だと平気で言ってのける場合がある。
こうなってしまうと手に負えない。誰もが正しく用語を扱うことができるわけではない。

日常語はそのへん曖昧だわな。
「必要はない」 なんてのは 「必須ではない」 という意味ではなくて
「禁止事項」をあらわすことがあったりするしな。
「必要」も、あったほうが良いくらいの軽い意味で使われたりとか。

つまり、数学云々の人は、日常用語ではないと知っていながらこんな議論の場で使用していたと。
やっぱ>>289の通り、偏見や放漫に満ちてるって指摘は正しいわ

>>298
現在のゲーム理論は経済学なしで成り立つのはあり得ないから
ゲーム理論がどう発展してきたのか
目の前の箱で調べてくるといいよ

ここは日常語論議をするところであって論理学などの用語は使用禁止です。

>>304
それって一般的には必要だ→多数がそうなのねって理解で進むから問題ないでしょ

まあつまりそんな程度。

>>301
どちらの意味も当てはまりますね

>>309
曖昧さが問題にならない時に限ってそのとおり

背理法なんかの、たったひとつの矛盾を使うような
厳密な論議には向かないから、使い分けをしたほうがいいと思うよ

>>308
使用禁止とは言ってないけど？
相手と論議している上で、あえて相手が分かりづらい言葉を話す事が放漫と言われても仕方ないよね

>>309
その「一般」がすでに論理で使う「一般」とは意味が異なっていることも
問題にならないときはOKだよ。

論理的思考をするスレにおいて、論理で使う用語をして、相手がわかりづらい用語というのか。なるほど。

あえてここで、と言うなら、論理で使う用語の意味に統一したほうが誤解が少なくないか？

まあ、そういう人がいるんだから仕方がない。
できる側があわせるしか方法はないよ。
合わせなければできないんだから。
もちろんやらないという選択もありだけど。

なるほど。

論理的思考を鍛えるスレでは論理で使う用語を理解していないと議論できない
鍛えるスレじゃなくなっちゃったね
やっぱ上から目線だわ

論理的思考を鍛えるには、論理で使う用語が必要なの？

>>320
一人でも違う人がいたら必要ではなくなる

鍛えたい人は勉強したほうがいいと思うんだが
そういうとこで知らないことを武器にするのはいくらなんでもとおもうよ
知らない人同士で鍛えてればいいとおもった。

>>320
論理的思考の定義にズレがあるようだからね
このスレは論理学や数学を用いた論理的思考
その他はお断り

論理的思考力を鍛えよう、論理的思考力は数学や論理学の言葉を使う能力を含む

なのに、それ以外の切り口で論理的思考力を語る人がそれらの言葉を知らないなら見下されて仕方ないこのスレでは論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと定義されたも同然です

わざと曖昧にするのが流行りというわけではあるまいがどっちだろう？

・このスレは、「論理学や数学を用いた論理的思考その他」 はお断り 
・このスレは論理学や数学を用いた論理的思考、「その他」はお断り

ふつうは鍛えながら理解しおぼえていくもんなんだがな。
どうしてもつかいたくないというひとがいるなら、めんどくさいことになりそうだな。

経済学の用語は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど経済学を勉強したい。
漢字は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど日本語を読み書きできるようになりたい。

論議の仕方は知らないけど論議したい。 おっとこれは2chが最適か、やはりここでやるべきだよ。うん。

>>325
やっぱこのレスを見ても分かるように、このスレ内では論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと言えるね

論理の用語かどうかにかかわらず、知らないのは見下されて当然だと思うがね。

無知の知とか言い出さないことを願いながら。

>>326
それらの言葉を知らないなら、能力が低いと思われても仕方がないよ。
でもね、 知ればいいだけだよ。 難しい用語はたいしてないよ。

理系にありがちだけど、制約条件って概念が無い上に他の学問に対する理解や尊敬が無いよね
Bを知っている人がAを知らないとAを知っている人は、いくら見下しても良いとか

まあ、高校範囲まで程度で使われる用語くらいは自主的に勉強してきて欲しいよな。
中学生ならしかたないけど。

もしかして論理学って理系なのか？ 

>>320
うん。必要条件になっちゃってるもん

>>329
論理でつかう言葉くらいは知ってて欲しいと思ってるおれは理系じゃないから。
そこでいきなり理系とか言い出すのは、なにか理系に恨みでもあるのかと思われるぞ。

そもそも論理学て理系じゃないじゃん。

>>328
論理的思考力の基礎＝論理学や数学の言葉を使える事と定義され、他の切り口を用いる人はそれを知らないならバカにされても仕方ない
これがこのスレの基本だね

>>330
>中学生ならしかたないけど。 

そうか、そういう人もいるわな。 その発想はなかった。 
そういうひとは自己申告してくれればなにか対応の方法があるかも。

>>335
いつのまにか 「バカにしてもいい」に変わってるよ。

>>337
上で見下されて当然と仰ってる人がいましたよ

>>335
＞ 他の切り口を用いる人

他の切り口ってなんだ？ 
論理的思考を助けて共通見解を持つためにどんな用語や語法がある？
もしそれを知ってるなら、広く公開したほうがいいぞ。 

論理的思考力には高校の範囲で学ぶ数学、論理の言葉を使える能力が必要で他の切り口を持っていてもバカにされて仕方ありません
これがこのスレの決まり

>>338
用語は勝手に変更せず使い分けた方がいい。
あなたにとっては「見下す」と「バカにする」は同義語なのかもしれないが
発言者が他の用法で使ってる場合は大変失礼にあたる。
違う切り口なのかもしれない。

論理的思考を鍛えるのに
論理学のテキストを把握している必要があるってのはちょっとひどいね

それって、暗黙のうちに年齢制限を設けているようなものじゃないか？
そういうのが罷り通るなら、俺だってＦランクラスの論理学を修めた程度の奴とは議論したくない
・・・ということを言い出したら、誰も鍛えられないと思うけどな

議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに一方的に拒絶するってのは、非論理的な行動のように見える

>>341
http://dictionary.goo.ne.jp/smp/leaf/jn2/211178/m0u/?_ck=F

なるほど、ではあなたが頑張って鍛えてあげてください。
きっと良いスレになると思います。

>>343
＞ 違う切り口なのかもしれない。 

>>342
ひとつ質問したいのですが、 あなたは高校程度の論理で使うような用語を知らないのですか？

＞ 議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに
＞ 一方的に拒絶するってのは、非論理的

行動そのものを論理化してとらえるのは、ちょっと高度すぎると思います。
高校範囲を超えていますよ。

ワロス

あいかわらず教えてクレクレ厨がいるんだな
自助努力という概念がないのはベトナム人だっけ？
NHKだかなにかの番組でみたおぼえがあるよ。

>>342
けっきょくお前もそうやってわからなくて困ってるやつを助けたりする気はないんだろう？

>>345
定義以外の意味で用いてるならば、それは誤解されても仕方ないでしょうね

初めに出ていた、論理的思考力とは？という定義はまず一つ決まったんじゃないでしょうか。
数学や論理学の言葉を理解している事。
これが基本なので、論理的思考力について他の切り口を持っていてもそれが理解されなければバカにされても仕方ありません。文句は言わないでね。これがスレのルールになりそうです

大学の数学の何をどのように用いれば論理的思考力が身につくのかという点に関しては具体的な答えが出ませんでした

統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する
ではその数学には大学レベルの数学全てが必要なのでしょうか？
どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました

論理的思考力ってそんな小難しい単語を使って説明するもんなん？
単に分解と構築、関係性を意識していれば良いと思うんだけど。
そういう意味では、統計学や数学を用いた分解、数学や論理学による関係性といった側面しかまだ出てないよな。

このスレを見ても分かるだろ？
日本人はすぐ発狂するから議論に向いてないんだよ。
そういう意味じゃ、自分の論が攻撃された時に一々キレないというのも論理的思考力と言える。

>>113
統計学使ってるからさ…
君ら理系はそうやって事実を知らないまま発言するのが主流なのかもしれないけど

>>80
預言者かよ

さらさらっと線形代数とか読んでみた
管理会計とかベンチマーキングとかマーケティング分析で使ってるものだった

>>357
どういう使い方をしているかが問題なのでは？

>>360
どういう使い方だから問題なんだと思います？

>>354
「大学レベルの数学全て」 何を指すの？

>>354
統計学そのものは 確率論がベースになっています。
他に必要あのは積分、測度あたりでしょうか。
扱うデータが離散的振る舞いをするので、離散数学なども必要になります。
特に重要なのはそのあたりだと思います。

サンプルをデータ化するために必要な数学というのは、それぞれの分野によって異なるので
場合によっては距離空間や位相について知る必要もあるでしょう。
サンプルのランダム性を保証するのにもなんらかの数学的知識が必要ですね。
それらは高校までの知識で十分な場合もあれば足りない場合もあるでしょう。

>>361
仕組みをわからないまま、要されているパッケージを使うとか

>>362
線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの

離散分布とか統計学で習ったけど離散数学を取る必要はあるの？

>>364
仕組みが分からない、要されているパッケージってのは具体的にどういう事？

高校の数学で十分といってるやつが
高校の数学もわかってない件

>>365
そんなものが 実際にあるの？ 

>>367
「（統計の）仕組み（理論）を知らないままに、用意された統計パッケージを使うこと」
だとおもうがどうか？

>>366
「取る」というのは、そのような名前のついた授業をとか
単位をと言うような意味なのかな？
どんな方法でも、理解するために必要な分を学習すれば
いいと思うよ。

高校でやるような論理の用語も自助努力で理解できないような奴が
統計やそれに必要な知識を独学で習得するの？

できるかできないかは本人の問題だし
必要を感じるか感じないかで、理解もだいぶ違うとはおもうよ。

>>357
なにか理系に恨みでもあるのか？ 

>>369
大学レベルの数学のカテゴリを次々挙げる事が可能ならば存在しますよ

>>370
統計学を学ばない文系に限る訳だね。

高校でやる論理の用語を理解する必要ってあるの？

ある学問を学んだ時に論理の言葉を学んだ時と同じ論理的思考力に必要な概念を得られるならば必要無い

>>375
カテゴリを挙げることがまず難しい、全てであることをどのように担保するのか
さらには挙げるだけでは条件を満たさない。

>>376
「学ばない」ではなく「理解しない」だろうね。

「単位はとったけど理解していない」は「学んだ」だが「仕組みは知らない」だろう。
仕組みを理解していれば学ぶ必要もない。

>>376
文系にかぎる理由は何？

>>377
論理的思考そのものには必要ないが
論理的思考について他人と意見交換しあうときには、それを知らないことが障害となる。

>>378
具体的には、どのような概念のことでしょうか？

>>375
そりゃできないことを前提にしたら命題としては真ですよね。

疑問１：
全ての論理的思考において必要な、しかし論理的思考をしなければ必要ない
そんなものがはたしてあるのでしょうか？

疑問２：
もし論理の言葉を必要としない論理的思考の方法があったとして
そのことが、全ての論理的思考について、論理の言葉を必要とせずに思考できることに
なるのだろうか？

>>379
カテゴリ全て網羅しているという抽象的な定義を許さないという訳ですか？
大学レベルの数学のカリキュラムを出せばある程度完全に近いものは簡単にできますね
そこから足りない分は随時補足するというスタンスで"現時点ではほぼ完全なもの"は間違い無く作れる訳ですが

もちろん、あなたが今すぐここで完全なもの具体的に全てあげてそれを証明してみろといういちゃもんに近い事を要求するなら別ですがね笑

>>380
つまり、統計学を理解できない文系は除くという訳だね

>>384
この世に大学レベルの数学が存在しないという主張をあなたがしているなら正しいでしょうね笑

>>381>>113

疑問3：
論理学の知識なしに
「ある命題とその命題の対偶との真偽が一致する」 ことを
どのように論証可能なのか？

>>387
なんで文系に拘るの？

>>391>>113

>>387
どこをどう解釈するとそれを除くはなしになるのか？

>>387
おっと、理解していない文系は除くだったね

>>393
あぁ限るって話だったね

高校で論理ってやったっけ
数学の集合って奴しか思い当たんねーわ

>>396
何年前の卒業ですか？ 
時期によっては高校ではなく中学でやっていたりします

>>388
大学レベルの数学が存在しないときに
大学の数学のリストアップはできない
とする立場なのでしょうか？

>>398
私にとっては大学レベルの数学＝大学の数学ですからね笑

>>386
後半の 挙げるだけでは条件を満たさない、については同意なのでしょうか？

>>400
条件を満たさないとほぼ条件を満たすに対する認識の違いだと思いますよ。

>>399
これは質問の仕方がわるかったかもしれません

・集合Aの全要素をリストアップすることにします。
集合Aが空集合の時、 リストアップは可能でしょうか？ 不可能でしょうか？

そういう質問です。

>>401
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し
＞ 更に難易度を区分し
＞ 漏れなく包括しているもの 

列挙しただけで条件をほぼ満たしているという立場なのでしょうか？

私には難易度を区分するほうがはるかに大変なことだと思いますが。

さらにはもれなく包括とあります。 
これは漏れていてはいけないということですよね。

>>403
列挙と難易度の違いも含めば良いという事でしょうか？

更に、抽象的な定義をするのであれば全て包括すると言えるでしょう
具体性を持った定義をするというのは難易度が上がりますからね
ほぼ条件を満たしているものは完全と呼べないのだという事で言葉尻を叩きたいのであればそのままどうぞ

>>402
？あなたの主張が理解できませんね笑

リストアップ可能かどうかはさておき 
「大学の数学の全て」というのがそのような意味で用いられているのなら
そもそも>>354のいう 
「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ために
「大学の数学の全て が必要か」 という問に 必要だという人はいないのではないでしょうか？

大学の数学をすべて理解している人などいないわけでから
>>354の要請を受け入れるなら
 「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ことが
できるひとは、この世にいなくなってしまいます。

僕にはどうも、>>354がそのような意味合いで言ったのではないかとおもいます。
でなければ>>345の発言はあまりにも意味のない問いかけでしょう。

>>405
その 「笑」 というのは 相手を小馬鹿にしまともに取り合うつもりはないという気持ちの表現なのでしょうか？

>>406
ん？だからこそその後の行でこう言ってるんじゃん？
＞どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました

>>404
「難易度の違いも含む」 というのが どういう意味なのかわかりません。

私は「列挙した上でそれぞれに難易度を評価し付ける」という意味だと捉えましたが
異なる解釈でしょうか？

>>407
言葉尻を叩きたい人を叩きたい人をまともに取り合う意味は特に見出せませんので

>>408
それが 「とりあえず明らかになりました」というほどのものだという意味ですか？

>>410
元の文に 列挙した上でまだやることが掲げられているものを
列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのかが
言葉尻の問題なのですか？

>>409
あなたの仰るのは、それぞれのカテゴリを比較した時の相対的な難易度という事でしょうか？

それぞれのカテゴリの絶対的な難易度がどのレベルであれば大学レベルでどのレベルだと大学院のレベルとなるのか、その辺りを分ける必要性もあるのかという事です

>>411
むしろそれは皮肉でどのカテゴリのどの内容をという所が主要な発言だと思うけど

>>412
>>410
元の文に 列挙した上で/まだやることが掲げられているものを
列挙しただけで/ほぼ完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題なのですか？

AでBで完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題ですか
？？？ちょっともう一回、わかりやすく書いてくんないかな

なんだか場が荒れているようなので、
ぼくが以前経験した、統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていないと
こんなことになるという見本のようなことがありましたので、書いてみましょう。

ある地域での事故の統計でのことです。具体的な件数については忘れましたが
事故の件数の曜日ごとの平均をとってみると金曜日が一番多かったのです。

集計のコメントにそれを（金曜日が事故が多い云々）を書こうとしたひとに「待った」がかかりました。
はたしてこれだけで金曜日は他の曜日より事故が多いと結論づけていいでしょうか？
もちろんダメです。 たまたま偶然金曜日が多いだけかもしれません。

そこでT検定をとおしてみることにしました。 （集計していたパソコンに統計アプリが入っていたようです）
結果は残念ながら、曜日ごとの単純な集計では金曜日が多いのですが
それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。

集計のしごとも終わり、みなで休んでいるときに、集計をとっていたメンバーのひとりが
「そういえば去年もそんな話があった」と言い出しました。 （この統計は、毎年とっているのだそうです。）
そこで去年のデータを引っ張りだしてきて調べてみたところ、やはり金曜日が多かったのですが
今年のデータと同じように検定を通してみたところ、おなじく偶然の域は出ないという結果になりました。
ものはついでと更に過去のでーたを探してみたところ、一昨年のデータでは金曜日は３番め、３年前の
データでは２番めと、他の曜日のほうが事故が多かったそうです。
それ以上前の年のデータは、見つかりませんでした。

４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは
言えない結果だったということです。

>>415
 いくらなんでもそこで切るとは思わなかったよ。

「元の文に列挙した上でまだやることが掲げられている」ものを 
「列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのか」（を問うこと）が言葉尻の問題なのですか？ 

>>416
なるほど、統計を理解しているものならば、やらないミスですね。

>>416
手元にある統計学の教科書にはノンパラメトリックな手法まで載ってるんだけど、君のいう統計ってのは単なるデータの集まりという意味で良いのかな？

>>410
>>388 は言葉尻を叩きたいわけではないが
>> 402はそうだとする違いは何ですか？

>>402は >>388の命題の真偽を考える立場としては、わりと重要な違いだと思うのですがどうでしょう？

>>417
まだやる事が掲げられているもの？
抽象的な定義を答えて納得されてなかったから具体的にはこうするねそれで足りないものは補足するというスタンスでほぼ完全なものはできるでしょう
という話だよね
具体的にそれをしても足りないのではと主張するならば何が足りないと思うのか具体的に指摘してはいかがでしょうか

>>419
＞ 君のいう統計ってのは単なるデータの集まり
T検定とおしたって書いてあるじゃん。

その書き込みとノンパラメトリックな手法と何の関係が？

>>422
統計学を学んだ人はノンパラメトリックな検定を知っている
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない
統計学をきちんと理解した人ならば、検定も理解できるので、統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人という意味なのかと思いましてね

教科書に書いてあるだけで 勉強したわけじゃなんだろ。

>>421
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの 

列挙したあとにするべきことが掲げられている。

もしかして違うものをみながら、論議をしている？ だったら話が合わないわけだ。

>>420
どうして重要な違いと言えるのですか？

>>424
統計学をきちんと理解した人は検定を理解していますね。
統計の計算のやり方を知っていても、というのは、せいぜい分散までしかやっていない人という事でしょうか？
それならば、統計学を学びきちんと理解している人にとっては関係の無い話ですね。

>>423
いやいや、そんな高度な話じゃないよ。

教科書にものらないくらいの、冗談レベルの話。
けど、そういうことがほんとに起こってるんだって話。

教科書に載るような問題じゃないから
教科書で頑張って勉強したひとだとかえって気が付きにくいのかもね。

>>423
データ集計の現場であったことですから、そこでの統計は
実際のデータをいじる事以外にやることはありませんよ。

>>425
ん？カテゴリ、難易度により大学レベルの全ての数学は定義されるって話でしょ？
難し過ぎれば院レベルなのかもしれないし
主要な主張は統計にはどんなカテゴリのどんなレベルの数学が必要かって所で、大学レベルの数学全てなんて抽象的な定義で十分だと思うんだけど、具体性を求められたからカリキュラムを挙げてるんじゃないの？

>>428
それって、統計学を学んだかどうかが論点じゃないよね
単なる仮説に疑問を抱けるかどうかっていう笑い話ってこった

>>427
理解していないとどうなるのか という話なので、もともと理解している人には関係ない話ですね。

>>426
重要な違いではないという立場からの反論ですか？
それとも重要な違いかどうかわからないので質問という立場ですか？

>>432
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない人
というのは、統計学で十分という事です。

>>431
＞ 単なる仮説に疑問を抱けるかどうか

そこじゃないだろ。 

>>433
そもそも>>398の質問の意図が分かりませんのでね。

>>430
なるほど、同じ文章から読んでることが違いすぎるようなので
これ以上の話し合いは意味が無いと思われる。

>>431
特に「論点」というようなものじゃないんですよ。

この話の「オチ」はそこではなくてその後です。

>>436
>>398はとり下げられていますよ。

>>434
統計学では、理解はしなくても、計算方法さえ知っていれば十分だという主張でしょうか？

>>438
統計学を学んだ(だけの)人でも検定かけずに平均だけでうっかり誤った判断をしちゃうって事？

>>441
もっとあと。

>>439
ああ失礼>>384ですね

>>442
うーむ分からんわ

>>440
統計の仕組みも統計学で十分学べるのではないでしょうかという事ですね

>>444

>>442
いやマジで分からんわ
・4年で計算しろ
・多いからってそれだけで判断するなし
のどっちか？

>>445
学べることと、理解できることは別の問題ですから
学ぶチャンスがあったにもかかわらず、理解していないままというひとも
いるんじゃないでしょうか。

いずれにせよ、理解できているひとには関係ない話ですけれど
理解できていない人は、同じようなことをやってしまうかも
ということだと思います。

>>443
>>384は質問じゃないと思いますよ。

>>448
統計の仕組みも統計学の内容で十分に理解できるという事ですね

>>449
発言の意図が分かりませんのでね

なんだかんだで500近くまで伸びてるな

>>450
「統計のしくみが統計学の内容で理解できるかどうか」というのはどういう意味ですか？
統計学の理解に確率論や測度積分などを含め他の数学は必要ないという意味ですか？

>>453
データの誤差を調べるのも距離空間を用いて測るのも統計学の範疇ですから

>>454
測度に関しても統計学の範疇ですか？

>>454
なにを主張したいのかがよくわかりません。
統計学の範疇にあるものは数学ではないという意味ですか？

まあ>>416とは関係ない話をしているということでしょう。

>>447
私は出題者じゃないので、あくまでも「おそらく」ですよ。

・4年で計算しろ 
　４年で計算するとなにが起こるのか
・多いからってそれだけで判断するなし
　では判断するために何をするのか

検定をする統計の話をしているのに、どうして分散までしか習ってないとかいう話になるのか理解できない

>>416
おもしろい。
え？と思ってちょっと計算してみたら、たしかにそれはないわな。

高校で習うような平均や分散や標準偏差を計算して終わりというような統計ならともかく
いわゆる社会科学や人文科学で用いるデータの検定を含むような統計をきちんとやったひとなら
おそらく多くの人が強く感じるであろう違和感がうまく使われていると思った。

大学で統計の授業を受けていても、先生に言われるがままにデータの検定操作をしたとか
アプリの使い方を覚えるのに終始したという程度の理解だと
おそらくたいした違和感は感じないだろうね。

これ創作？ それとも事実？

>>423
で、君は学んだ人なの？ 検定が理解できている人なの？

>>416の事例で（つまり416に書かれている情報がすべての場合に）
曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
理由があるということなんだろうけど、それは何？
母集団は正規分布が仮定できるから、そこは関係ないよね。

＞ 統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人

「統計というのは〜計算できる人」 

統計は手法であって人ではないから、なんか日本語としておかしいので
どこかに脱字か誤字があるんだろうね。何を言っているのかわからないよ。

>>456
君は集合論学んだ方がいいんじゃない？

>>455
もちろん。確率空間なんかもやりますからね。

>>459
＞統計の計算のやり方は知っていても

>>461
ん？そこまで学んでいればT検定も学んでいるのは当然という主張をしているだけじゃないの？
下の方は単なる揚げ足取りにしか見えませんのでどうでも良いな

>>460
よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？
特に違和感感じない、答えを教えてくれ

>>416>>460
こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
>>416の問題のみにおいて検定を理解できていないということにしたい下心が丸見え
そりゃ嫌われて当然だわ

統計学すら理解してない文系が足を引っ張っててワロタ

>>460
俺理系でデータの検定もやったけど特に違和感感じなかったわ…

>>464
検定は統計の計算ではないのですか？

わかってないと答えられない話が出てくると
うるさいだけなのがおとなしくなっていいね。

>>467
これみて「理系は」とか言い出すのは単に理系にコンプレックスを持ってるだけだな
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇

統計もやったことないようなやつは
計算とかデータ処理とか言うだけで理系だと思っちゃうんだろう。

理系でも統計やったことなければふつうわからんとこだよ。
社会科学系の文系のほうが詳しいんじゃないの。
統計使うのは当たり前らしいし。

>>470
統計っていって単なるデータの集まりを計算するだけではない
→じゃあこの程度？→統計と言えばその程度なのか！！
マジキチ

>>474
検定をやった理系ですら分からない→普通に統計学の範疇以前の疑問の問題なのかもね。
そもそも、バカらしくて答えてられない人もたくさんいるだろう。

おれ検定とか学んだ事が無いけど、帰無仮説云々とか平均に差がある故に生まれる問題とかそんな程度の事じゃないよね？

>>477
当たり前だろ
統計学を学んでも仕組みを理解できないんだから、統計学にはない言葉や式がでてこなけりゃおかしいからな

>>471
な、上から目線だろ
>>472
陰湿さの話をしてるんだが
しかも、事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
理系の統計は事故調査に応用できないってこと？

統計学だけでなく数学が必要だという証明にはならなかったね
統計学をきちんと理解していれば仕組みも理解できるという事だ

数学畑の人に教えてもらいたいけど、どこまで理解すれば論理的思考力は身についたと言えるんでしょうか？

>>478
統計学を理解してもだったな

どっちにしろ、統計学と数学と論理学としておけばダブりがあっても漏れが無いのは確かでしょう
くだらない喧嘩してるよりはそう定義した方が有用でしょうし

>>479
文系でも普通にするようなことを理系だと限定するのはおかしいといっているのだが
いつのまに分家とは限らない話しに摩り替わってるんだ？

なんだか思わぬ方向に話が進んでいるようなので幾つかコメントを

416での統計および統計に関する計算というのは、
事故が特定の曜日に偏りがあるのかどうかの検定をすることを指しています。
すでに書いた通りパラメトリックな検定を通しています。

「統計の計算方法は知っていても仕組みを理解していない」とは
検定に必要な計算方法は知っているので検定そのものを行うことはできるが
そもそも検定とはなにをもって有意であるとかないとか言うのかを
（つまりは確率論に基づいた判定を行う仕掛けを）理解していないので
勘違いや間違いをしでかす例という意味です。

検定そのものは正しく行われました、416の結論にも書いた通り
どの年のデータも特定の曜日に事故が多いことは言えませんでした。
正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却できませんでした。
統計を知らない詳しくないという人のために加筆しますと
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」
ということです。

416でも言いましたが、これはあくまでも例であって、なにかの論ではありません。
また、これによってなにかの能力が測れるとか、何かの理解度を判定できるとかいう
性質のものではもちろんありません。

気になっている人がいるようなので参考までに、私はいわゆる理系の出ではありません。
416の話についても社会調査の類の話ですので、いわゆる理系とは無縁のものです。

訂正
× 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
○ 正確には、帰無仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却

事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません
違和感といっていたひとがいましたが、実際その程度のものです。
統計で楽しんでもらうために書いたものですから、わかる人はニヤニヤとしてもらえればそれで十分です。
興味のない人は、分かる必要も考える必要もないものです。

統計を知らないわけではないが、とっかかりがわからないので
なにを楽しめばいいのかわからないが、どうしても気になるという
ひとのために簡単なヒントをあげておきます。

まずは検定とは何を行うものなのかをもう一度思い出してください。
416では特に触れませんでしたが有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか思い出してもらえればいいと思います。

>>484
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇

>>485
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」←これが正しい結論のように書いてるからみんな分からないというより混乱してるだけだと思うよ笑

過去４年分、どの年のデータも金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない

なら満足か？

>>489 そう書いてるのは>>485で初めてだから、それで混乱している人はたいしていないんじゃない？
しかも文脈から 統計のわからない人向けの、そこでやった検定についての説明で、>>490の意味
だというのは普通に読み取れると思うよ。

「日本は立憲君主国家です」 と書かれても
たいてのひとは混乱したりせずに
「現代のことではないんだな」とか
「そのような解釈も可能だな」とか読み取れるんじゃないだろうか。
もしくは「立憲君主って何？知らん」と混乱どころかまともな興味すら示さない。

それがなぜ統計の話にだと混乱が起こるんだろう？

論理的思考に数学や統計が必要かどうかはさておき
このあたりにやれ文系は理系はこれだからといういわれのない区別や
数学の話になるとなぜか感情論になったり禁忌なもの扱いされたりする
その理由がどうもそこに隠されているのではないかと思う。

論理的思考をするスレのはずが、経験の有無が問われるスレに変わってて
とっても面白いです！

論理的思考があできれば誰にでも理解できることを
経験でしか了解することができないやつがもんくを言っています

>>479
おちつけ。理系とも文系とも限らないことを、わざわざ理系とことわっているのは
>>742ではなく>>467だよ。

とりえず、論の否定と人格の否定との区別がついてないやつは出直して欲しい。

なんかみんな抽象的な話が好きだな。
せっかく鍛えるスレなんだから、もっと具体的に行こうぜ

せっかく出してもらったお題なんだからネタにしようじゃないか
もっと具体的な話をしてもいいのかな？

それとも先の金曜日の事故の話じゃ、具体的な話をするには
難しすぎるのかな？ 簡単すぎるのかな？

さっぱりわからないというひとがいるんだから
すべての人に簡単すぎるということはないだろう。

もし簡単すぎて話す気はないひとがいたとしても
そこで他の人が話をしているのを邪魔する理由はないので
余程の馬鹿でもない限りスルーするでしょ

話が難しすぎてついて行けないというひとが出たら
別の話題を並行すればいいんじゃまいか。

論議しやすいように、前提をまとめてみよう。

・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は
　今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・検定の結果、どの年も金曜日が多いとは言えなかった

・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。

これでいいのかな。

検定をしたと書いてあるのは、 １位であった今年のデータと去年のデータ
２年前３年前は１位でなかったといだけで検定をしたかどうかは書かれていない。

>>479

＞ 事故調査をしてるから文系とは限らないだろ 
＞ 理系の統計は事故調査に応用できないってこと？

>>472の主張は 、文系だと断定する必要なく
「文系でもやることなので 理系とは断定できない」ということが
言えるだけで十分なので、その解釈では反論にならない。

>>498
論理的思考を鍛えるスレとしては、いい題材かもしれんね。
難しすぎるときはこういうのでいいんじゃないか。

>>491
あぁごめんごめん途中に抜けがあったね
＞それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
これだから偶然であると認定した訳だよね？
検定で偶然であるという断言はできないはずなんだけどなぁ。

統計学習った事も無いけど、
・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
こんな感じ？

>>501
陰湿さの話ですからね

>>502-503
ん？偶然であるとは言ってないぞ

>>495
ぉまえがぉちつけよ

>>499
金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ
金曜日に事故が多いのは確かだよ。

>>507
バーカwそれがオチな訳無いだろw
上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw
それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw

ある意味、注意力の問題なんだけどな
観点を見誤っている人間が多い

>>508
ほうほう
ならでは答えを聞いてみようじゃないか

>>505
あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど

何か、これだけツッコミどころがあると、出題者の意図していた所と他の人がツッコンでる所があちこちなりすぎてどれが本当かよく分からなくなってきた

ここはまとまらないままでよいからな。
訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。
綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、
ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。
ここで話すということは匿名性を生かして、
「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。
だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、
暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。
全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。
2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。

>>504
＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う 

「理系は」が主語の「陰湿さ」だな

>>513
どこの誤爆ですか？

>>511
>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。

>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。

>>507
検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？
うか。

>>508
＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように
誤解があるように思います。


＞それがオチなら単なる注意力の問題

注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか

>>503
統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？

＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる 
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。
ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。

＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？ 
ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。
「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？

＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ 
もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い
ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。
この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので
偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。

統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。
（もちろん習ったことがないという前提ですが）

>>511
＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う

そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。

曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？ 

>>512
突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。

>>508
これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。

>>502
そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。 
断言できるものならば検定は必要ないよね。

何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。

>>517
＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？
＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。

>>518
統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑

まず、検定の仕組みを定義してほしいもんだね。

>>524
なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。
統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。

あなたが書きなおしてくれたおかげで
そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか
これで論議が進みそうですね

>>525
>>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが
検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。

ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか
という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。
社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが
具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない
ものもありました。

>>526
検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば
十分だと思います。

もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら
まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。
それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば
いいと思います。

誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう



論議しやすいように、前提をまとめてみよう。 

・事故の起こった曜日のデータがある 
・実際の事故件数は不明 
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位 
・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった 

・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。 


統計に詳しくないひとのための注
・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか
どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです
・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です
・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います

こちらは上級者むけの注
・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。

>>524
統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？
「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど
もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか
いうのだろうか？

*偶然である
*偶然の域を出ない
*偶然である可能性を棄却できない
*偶然だとする仮説を棄却できない

こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。

たしかに、それらは違うと言っている意見以外では
それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。

それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような
論議が起こってからでもよさそうですね。

逆に、統計的には偶然である可能性が棄却できた場合についておたずねします。
たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても
「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると
やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？ 
（もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ）

それで誤解をする人が多数とはとても思えないけれど
「統計的に」と言うのなら 「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。

「統計的に」とことわっているのにもかかわらず
「有意」を一般の言葉と解釈するのは
さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。

「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を
境界は含まないのが一般的だと言いだしたら
数学を知らないと言われても仕方がないようにね。

有意がわからないのは統計を知らないと言うと
上から目線だと批判が出ると予想。 

自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。
もうアホかと。

統計って微積の知識が高校範囲くらいしかなくても理解できるもんなの？

>>536
望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な
考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。
その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、
それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。
ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。

統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという
ような言われ方をするのは、統計が何をやっているのかをわかっていないと
道具としての使い方を間違うよ、と言うような意味で言っている。
統計の使い方、統計の使いドコロを間違えないためには、微積よりも確率の
理解のほうが重要だということね。

もっとも検定を含め統計の計算処理そのものには、数学の知識はあまり必要ない
いまではパソコンが勝手にやってくれる。

有意ではなかったと説明があったような気がするから誤解はしないんじゃないかな
とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある

いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、
知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね

>>503
>>519

＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？

もしかして、２変数の相関に関する検定について
どこかで見かけたのかもしれないね。

ここまでに出てきた意見で、気になったものをとりあげながら考えを書いてみる。  

個人の考えなので元の書き込み主の考えとは異なるだろうし
批判反論などは、元の書き込み主ではなくこちら宛で

>>447
＞ ・4年で計算しろ 

４年分で検定すればサンプル数は多くなるので当然精度が増す
１年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。
もっとも、これだけではうまくいく可能性があるというだけに過ぎない
違和感としては弱いかな？  もっと決定的な理由が欲しい。

>>461
＞ 曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく 
＞ なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な 
＞ 理由があるということなんだろうけど、それは何？ 

元の文にはT検定をつかっとあるが、T検定をした理由は何だろう。
通常、曜日においての有意差の検定をするならばZ検定やχ^2検定で十分な
精度が得られるはず。なのにT検定なのはどうして？もしかしてサンプル数が少なかった？
もっともT検定は強力だから、単純にそれらの検定の代わりにつかうこともあるので
一概には言えないけど、その可能性は十分考えられる。
他のノンパラメトリックな検定だけど、この問題でそれをする理由はあまり思いつかない。
使ったとしても精度も落ちそう。

続き

>>466
＞ よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？ 

実際のデータはわからないのになにか計算できるもんなのかね？
でもなんか引っかかるね。

>>487
＞ 有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
＞ この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか

そのよう事象が偶然起こる確率が５％とか１％以下ということだよね。
「そのくらいめったにおこらないことだから偶然とは考えにくいので有意とする」と
考えるのが検定の基本だと習った覚えがある。 どこか勘違いしてるか？


あとは、直接関係はないけど、統計を習ったことないってひとが、帰無仮説とか
二変数でやる検定とか、統計以外では滅多に出てこないようなことを
よく知ってるなあと驚いた。 

>>540
＞ １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。 

１位の２年分でやったほうがうまく行きそうな気がするけど。

>>542
検定そのものはそりゃそうだが
そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ
マジで日本滅びるぞ

サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない
サンプル内だけでそのような結論だというだけ

>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。

>>530 >>531 >>534
そういう細かいところの違いにこだわるのは初学者にありがちなこと。
それが悪いというわけではなく、初学者にとってはきちんとした使い分けができるようになるために
小さな事にも拘るのは、むしろいいことなのではないかと思う。

言語がやはりそういうもの、最初は文法や用法に大いにこだわればいいしそれが勉強にもなる。
日本語で言えば「てにをは」が正しくない文章だと、意味がわならなくなることもあるだろう。

しかし慣れてくれば「てにおは」など多少いい加減でも文脈からその意味は十分通じるようになる。
日本人同士でももちろんだし、外国人の話すいいかげんな日本語でもその意味は通じる。
それどころか、いつまでも相手の話す言葉全てをいちいちその文法は正しくないなどと言い続けていると
まともなコミュニケーションはだんだんと取れなくなる。

そんな状態に陥らないようにさえ気をつけていれば、つまり細かいことにこだわり続けることが目的に
なっていなければ、とくに問題はないと思うよ。

>>544
手段が目的になってしまうことがないようにおねがいしますね。

>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな

>>545
えっと…統計の仕事してる人なら尚更誤解を招かないよう言葉に気をつけるべきだと思うんだけど

もうそろそろ答えを出して良いと思う
いい加減上から目線に立ちたいだけだという指摘が正しいものに思えてくるくらいに分からない人が〜初学者が〜しつこい
統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これが結論だってのはお互い理解してるようだし

>>548
は？何言ってんだ？
このスレでは統計と数学と論理学を知らない奴は単なるバカ
それが結論だぜ

>>548
言うわけねーだろw
理系の陰湿さからすれば議論をするより見下す方が重要なんだからよw

＞ 事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません 

読めないの？

>>546が答えだといった覚えがないと
どうして>>544が答えを言わなくちゃならないのかがよくわからない

そのあたりの論理的な説明を頼む

>>548
出しても構わないですよ。どうぞ。

＞ 統計学を理解している人は仕組みも理解できる 

これは何の結論なの？

>>540くらいの意見が言える人はもういないのかな？
もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか

それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね
なにか他のネタはありませんかね。

答がわかっているかた、なにかヒントを出してもらえませんか。

何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので
話の核心にかかわるものをお願いします。

>>553
ヒントまでにしてほしい。

私の考えも書いておきましょう。

まず登場人物たちは
・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。
・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない
・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった

これらから推測できることは以下だと考えます。

1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった
2) 具体的な事故件数データの与えられていない読者（私達）にもそれが容易に想像がつく
3) 更には、私達にもそれ（金曜日が有意に多いこと）を検定で結論付けることができる

どうでしょうか？ 

1) は４年分で検定するというアイディアがすでに出ていますし、それでうまくいく可能性はありそうです。
2) は１）と差をつけるために「うまくいく可能性がある」 ではなく「くうまくいく可能性が高い」 と言える必要があるでしょう。
3) はもしかして私の考えすぎでしょうか？

流れぶった切ってごめん
でも書く場所が分からないからここで質問させて
もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります

よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に〜」と言って
こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？
芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか

基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど
経験の浅さ等を理由にすべてを封殺しようとするやり口がどうにも納得がいかない


それと自分の行いを棚に上げてくる場合、分かりやすい例がないから極論になるけど
大事な用事に遅刻しそうになったＡがその日だけ横断歩道の信号を無視した
それを普段から常習的に信号無視しているＢが攻め立てる

こういう場合こそお前にとやかく言われる筋合いはないだろと思うんだけど
そこで「お前は普段から信号無視してるだろ」といってしまうと
対人論証とかお前だって論法になってしまうんだよね
こういう場合はどうやって切り返せばいいの？

>>552
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。

>>555
な、上から目線だろ
結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ
統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに

>>561
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。

>>552
知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう！という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。
答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。
特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑

>>563
あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか？
それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか？

>>559
ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが

・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません（意見を言いたいだけで聞かないのだから）
・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の
　理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。
・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。
　（相手は論理的に話をするするつもりはありませんので）
・話をするのをあきらめるのも賢い選択肢の一つですが、それは選択できない事情があることもあるでしょう。
・単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけならば、相手と同レベルかそれ以下の
　言葉の喧嘩と煽り合いが得策です。これは相手がやめようとするまでいつまでも続けられます。
・相手をやり込めたいのならば、道徳的に否定すれば効果的です。 相手の人間性を否定します。
・そういういわゆる喧嘩がしたいわけではなくが、できれば紳士的に話を続けたい場合は
　話の核心について、自分がどのように考えているのか、論理性よりも真摯な態度などを訴えましょう。
・それでも相手がその話に乗ってこない、核心に触れてこない場合は、相手はこちらと話をするつもりはなく
　単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけなので、どうやっても話し合いにはなりません。

参考になりましたでしょうか。

このスレの解説かよ

>>563
そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。
問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。

論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを
必要でないなんて言ってのけた上で
実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず
発展的な論議は何もしないような奴は
論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ
悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して
意見を出せル用になればいいんだよ
馬鹿はいつまでたっても馬鹿なのはそれをしないからだ。
論理的思考を鍛えるつもりがないのならスレ違いだから
ここには書かなければいい。

>>558
もとの意図が何だったのかはわからないけれど（その意味で正解はないのだろうが）
統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。

�@はもう解決といっていいだろうし
�Aは簡単な計算で簡易な検定で（統計的には信頼度は低いが）確かめられる
�Bは実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。

能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。

人格の話はつまんないからもうやめましょう。 論理的思考を鍛えるスレです。

人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。
２chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。

このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。
人格を高めるスレではありません。

人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。

>>565
話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね

でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？

極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな？
「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね？

>>564
？？？俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない＝答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね
売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です
>>567
論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。

まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑

そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど…
社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの？

>>574
そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw
まさに結論ありき

>>571
統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ
ここは統計学スレじゃない訳だし

>>568
ん？統計学を必要ないなんて人はいたか？笑

↓の流れで>>546が叩かれてるの？
そりゃ頭おかしいわな
544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47
>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな

>>578
理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw

理系は上から目線の人格破綻者ばかりだというステマ

>>574
T検定は使えないですか？
他にどんな検定を使いますか？

終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って
終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。

これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて
いるんですか？

>>582
んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー
ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし

>>568
…何か、妄想と戦ってるみたいだな。
少し頭冷やした方がいいんじゃないか？

>>582
出題者が答えを言うのが一番荒れないだろうね。

>>574
どこが疑問なの？どちらかというと推奨だと思うんだけど。
社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの？

>>572
＞ でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？

人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。 
その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。

そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく
論議を重ねながら、修正していくものなのですが
（ここを誤解しているひとは少なくない気がします）
損を推めるつもりはないのですから、相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら
（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
そんな不正確な物の上に成り立っている論など意味は無いということもできます。
相手が他の話をして論を先に進めようとしても、論旨が違うといえば十分です。

人格否定のためなら論を進展させないほうが効果的ですからね。
こういったやり方なら、論理的な破綻は最小限に抑えながらいつまでも
（相手の役に立たないしかし自分の目的通りの）話を続けることが可能です。

>>572
> 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合 

まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で

相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。
AとBの正当性の違い（差）をなんらかの方法で示せばいいのです。
科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。

いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば
二者だけで論議ができますが、論を敵対させる場合には２人の論者以外に
第三者の立場で、論を評価する人が必要でしょう。
第三者が必要になるというのは、相手が話を聞くつもりがないとかの極端な場合
ではなくても同じです。
指摘された論の破れについて、他の方法で担保できたと感じるか感じないかは
論者の感情によるところが含まれるからです。

第三者立場というのは、必ずしも人間ではなくてもかまわない場合もあります
科学的論議などでは、定量的な方法で正しさを決定できる場合もあるからです。
科学では数学的が多用されるのも、数学には正しさについての決定方法が単純で
扱いやすいという側面があるからです。

>>568
まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw
これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど…
このコンボをくらいたくないんだろw
だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる！と曖昧にしておくw
負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw

>>589
ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる

そもそも理系なんているのか？

>>588
いつまでも終わらない論議のひとつに
「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」
というのがある。

前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると
何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか
と疑ってしまう。

>>589
統計学で学ぶ範囲だとなにか問題があるのですか？

>>587-588
＞ 人格を否定することが目的

こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ

＞相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。

相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて
延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない

でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる

スレチだったかもしれないけれど答えてくれてありがとう

>>569
なるほどノンパラメトリックを使う理由云々ってのも、もしかしてネタ振りの一部か
うまいことミスリードするもんだ
集計をしていた人がどのようなミスを犯したのかを考えさせる振りをしておいて
実際は回答者の検定能力を試しているとは思わなかったよ
確かに教科書には載らないたぐいの問題だ

>>594
こちらにはなくても、相手が感じてしまうこともよくあるようで
コンプレックスというのは恐ろしいものだと痛感しますね。

>>593
上で散々必死に否定してる人がいたけど

>>595
統計学のテストみたいなもんだよね

>>596
コンプレックスもそうだけど、自分の論を押し通したいが為にわざわざ検定能力を試すとかね
そんな事をしても、全く意味が無いのに

えーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
わからないのに必死で偉そうにしてんのとか
流れぶった切って信号無視まで含めて自演なのか？
もしかしてだいぶ前にあった推理小説云々も前振り？

もう人間不信だわ  orz

>>599
そういえば統計だけは必要だとか延々言ってたのがいたね。

>>591
いない、いない。理系はこんなとここないよ。

>>598
統計学のテストでこんな問題出るなら受けたいわｗ

>>597
検定が統計の範囲外だなんてレスあったっけ？

話が通じない相手には絶対に通じないという実験だったんだね

× 実際は回答者の検定能力を 
○ 実際は回答者の推理能力を

これじゃ意味が通らんわな。 すまん。

>>599
もしかしてオレのせいで間違えたのならすまんことをした。

>>603
出るわけ無いじゃん。 馬鹿？

>>604
なんだ、つまり、社会科学系及び人文系でも検定の仕組みを学んでいれば問題ないって訳だね

>>606
なんだ、検定以前の問題じゃん

>>609
学んでるだけじゃなくて、習得していないとダメだろjk

>>610
かわいいなお前 
悪い大人を簡単に信じちゃいけないよ

答が出たらやっぱり荒れたね。

>>611
ん？お前にとっての学ぶって、すぐ忘れる事なのかい？

>>612
どっちにしても同じ結論しかでないんだけどね

>>603
検定って統計学じゃないの？

>>613
答え、出たか？
肝心の検定の仕組みについて結局答える奴はいないって事は、やっぱ>>599>>589あたりを狙ってたんだろうなぁ

>>601
結局統計学を理解していれば問題ないが結論に変わりなさそうだな

>>617
どれが正解ってわけでもないんだし
そこが肝心だと思うなら、そういう答えを出せばいいんじゃないの？
出さないってことはお前も同じ穴の狢だろ。

いまだに必要条件と十分条件を区別できてないのが
的はずれな反論を繰り返してるのがイタイ
自覚がないってのは恐ろしい

>>620
統計以外の数学は必須でないと結論は出たはずだが

>>619
バーカ答えを求めてるんじゃねーんだよ
そいつにとっての定義を聞いてるんだよ

必要条件ガー十分条件ガー言ってた人は上の方見たら反論できてなかったね

>>602
平日の昼間によく伸びてるけど、ニートなんかね

論理学論理学言ってる奴はデカルトも読んだ事無いんだろうね

既に答えがでても気付きもしないてのがなあ

論点は検定の仕組みだろ

そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに

とりあえず、こういう自己満足の
意味不明な書き込みをする神経が分からんね
628 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/05(日) 05:51:50.55
そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに

マッチョ思想への皮肉だろう

>>596
よく意味が分からないんだけど、こちらになくて相手が感じるっていうのは一体何？
コンプレックスの話なんか一切していないんだけど

勘違いさせたら申し訳ないんだけど話の通じない相手に説明するだけ無駄ってのは
実体験の話であなたに言ったわけではないよ？


>>600
自演も何もこのスレには>>559の書き込みをするまで一度も来たことないんだ
なんか色々と申し訳ない

なんかこういう説明もわざとらしくて嫌だな
俺と考え方が違うよ？→自演なんてしてないから
みたいな…

やっぱりマッチョ思想への皮肉だなｗ

マッチョ思想って何をさしてるんだろう？

>>634
ニーチェと勘違いしてるのかもね

マッチョもしらず論理的思考とか

>>634
学問的な用語としては特に存在しないみたいだね。
煽りたいだけの人のようだから、相手にしなくて良いと思うよ。

はてなくらいだったね、そういう言葉を使ってるの。

>>637
必要性が無いのに自分にしか分からない言葉で語ってるのは単なるガキでしか無いからなw
必要性の無い横文字を並べて、知らないんですか！とか言い出す奴みたいだぜw

学問として通常使う用語があるのだから、それを使うべき
自分たちが普段使わないから知らないというのはあまりにも認識不足

必要性が無い時の話でこうだよね→必要性がある時の話をされてもね
制約条件の概念を理解できず、自分の知識量ばかりを誇りたい人間にとってはそうなんだろうね。

知らないのに必要性なんかないから

必要性なんて相対的なものを基準にされてもなあ
どうせいるいらないは自分の基準で決めてゆずらないんだろう？

学問って必要性のないもんだったんだ。
ふーん笑

一文くらいで説明できるものを、わざわざ小難しい単語を使ってドヤ顔する奴は失笑もんだな

>>641
神にでもなったつもりなんじゃないか…？w
議論の場において、答えを出す事よりも驕り高ぶるのが目的なんだから仕方ないだろw

聞いたことない言葉は難しく聞こえるもんだよ気にすんな

ちょっと見ない間に話が進んでしまったのですね。
統計は詳しくないので答を読んでもよくわからないのですが
どなたかわかりやすく説明していただけませんか？

一文くらいで説明できる→難しく思えるんだな！
頭悪いとこんな発言を平気でできるんだな

>>648
自分で勉強して理解できるようにしなさい。
理解できないアホはそのくらいして当然。

まずどれが答えなのかわかるひとを探してください
質問者よりアホに聞いても解説は出て来ませんよ

>>648
「詳しくない」というだけだと
どのあたりまで解説すればいいのか
わからないのでなにか基準がほしい

どのくらいまでならわかってる？
・統計とは確率的に物事を推し量ること
・検定とは何をすることか
・T検定はどんな検定か
・ノンパラメトリックな検定を使う理由と利点

>>652
ありがとうございます。 
多少は勉強しましたのでどれもいちおうだいじょうぶです。
実践的なことや詳細まではよくわからないです。

>>653 
そこまでわかっているようなら簡単に。
年毎でなく４年分で検定すればうまくいったと思われる以下の積極的な理由がある。
・χ^2検定ではなくT検定を使ったことからデータがかなり少ないと想像できる。
・４年間の順位はすべて３位以内、曜日に相関なしの仮定で起こる可能性はかなり低い。
・順位を元にU検定等に通せば有意差を認められる。

これも自演なんだろうなぁ…

ここまで俺の自演

お店の意義ってなん？
お店って面白い？今の時代ものはネットで買えるけん。
百貨店でなく小さなお店やセレクトショップの存在意義ってなん？

そういやノンパラメトリック検定を持ち出す理由を問われて
揚げ足取りだとか言ってたのがいたな。

>>657
どこの誤爆？

a

a

>>654
件数なしに何を計算するのだろうと思っていたのだけどそのことだったのですね。
(3/7)^4 ≒ 3.4％ なのだから、けっこうなレアケースですね。

…と、途中で送っちゃいました。

ありがとうございます。 順位検定もうまくいきました。 
そういうのってなかなかすぐには思いつきません。
やはり習っただけでは、理解したとか使いこなしているとまでは
なかなか言いがたいですね。

学んだのに理解していないというのはこのスレではかなりレベル低いですね

学んでなければ知ってる必要もないんだけど

やればできる子といわれ続けて
ずっとやらないまま来たんだな

>>658
まさかそれが解答だとは思っていなかったんだから勘弁してやれ。

統計以外は必要ないとかいうのに
いざ統計の話になるとわからなくて
話に参加できないってこと？

そういう意味じゃない。

すでに解答がている問題について
はやく答を出せとか、肝心の部分に触れていないとか
つまり解答がわからないのではなくて、どの書き込みが
解答なのかすらわかってないってことだよ

代りの話題まだー

んなこと気にしたこともないな。 

398 名無し生涯学習 sage 2012/05/19(土) 07:53:33.61
ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。

「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したジョーは、翌日友人のスティーブに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」



「ということは、君はホモだな！！」

素晴らしい論理性

お盆は学生さんは里帰りですかね

ジョーの間違いは、ホモでないことの十分条件（の一部）を
ホモでないことの必要条件だと勘違いしたことが原因

教授の間違いは、両刀使いの存在を考慮に入れてなかったのが原因

「両刀遣いならばホモである」が真ならばそのとおり

教授は間違っていない。ジョーのことを正しく言い当てている。
間違いがあるとしたら、「つまりこれが論理学ですよ」 の件くらい

落ち着いたようなので、他所で見かけた問題をひとつ。
興味のない人はスルーしてほしい。

・村人は１日目の朝、全員が村長の家に集められ、額に○または×の印を書かれた。
・額の印は○も×も書かれたが、どの村人もどちらかひとつの印しか書かれていない。
・村人には○×れぞれの総数は知らされない。（もちろん両方印の総数は村人の数と一致）
・村人は自分の額を見ることができない、よって額の印を見ることでその種を知ることはできない。
・村人は自分以外の額の印はすべて見ることができ、自分以外の誰にどの印が付いているかを知っている。
・村人は自分の額の印を合理的な理由により知ることができたら、その夜に他に知られないように村を出ていく。
・村人は毎朝全員が村長の家に会し、その時にもし昨夜誰かが出ていったならその事実を知る。
・村人はこれらの件に関してここに記された以外には村人同士相談したりなどの情報伝達を一切してはならない。
・これらのルールも全て村人に知らされた。

村人は全て十分に論理的であった場合、以上のルールが厳格に守られたならば何が起こるか。
もちろんなぜそうなるるのかも論理的に説明してほしい。

もしルールに不備があるようなら言って欲しい。その都度対応修正などする。

修正

・村人には○×それぞれの総数は知らされない。（もちろん両方を合わせた数は村人の数と一致） 

鏡見れば終わりじゃん

>>681
> ・村人は自分の額を見ることができない、よって額の印を見ることでその種を知ることはできない。 
> //中略
> 以上のルールが厳格に守られたならば

問題とは別の「ルールが守られなかった場合」の話がどうしてもしたいのか？

＞ ・村人は自分の額の印を合理的な理由により知ることができたら

よけいなケチが付く前に
”合理的な推論により知ることができたら”
となおしたほうがよくないか？

>>679
＞・額の印は○も×も書かれたが、どの村人もどちらかひとつの印しか書かれていない。

とりあえず、これからいえることは、全員○も、全員×もないってことだよな。

てことで、もし自分以外の全員が同じ印であったならば、自分だけ違う印であるということが
分かり、そいつ一人だけが村を出て行く。
翌朝、そいつが出て行ったという事実から、他の人間は全員同じ印なんだということが分かる。

こんなとこかな。

なるほど、全員同じだとわかると、その夜にのこり全員も出ていくんだね。

>>683
それでいきましょう。

>>679
書かれたのが筆かマジックかペンかは分からんが
さすがに書かれた時の感触で、○か×かくらいは分からんかな？
特に一筆か二筆かくらいは分かるだろう。

あるいは書かれた直後に額に手を当てたら、乾ききっていない墨なりインクなりが
うつって分かったとか（一応、鏡を見たわけじゃぁない）。

こんなんが合理的な理由といえるかどうかは分からんけどさｗ

ルールに 「推論以外の方法で知ることはできない」と入れたほうがめんどくさくなくていいと思うよ。

情報を制限するほうが面倒がない

村人がこのゲームに関して知りえる情報は
・まずルールそのものに書かれていることは知っている
・１日目に自分を除く村人全員の印を知る
・２日め以降の朝、昨夜誰が村を出ていったかを知る
以上３点だけ。

これなら鏡を見ようが手や紙に写し取ろうが皮膚の感触が異なろうが情報を入手できない。

>>687
鏡を見ることが禁じられてるわけじゃなくて、額の印を見ることが禁止なのだから
それを写す（映す）のが鏡でなくても、紙でも、写真でも禁止でしょ。

>>688
>>689
その方向で。

シンプルに村人が４人だとして（３人以下なら確実に分かるから）

自分以外のパターンは４通り（実質２通り）
○○○
○○×
○××
×××
全部○か、全部×なら、自分はそれ以外ってすぐ分かるが、２対１で分かれた時どうやって推測
するかだよなぁ。

組み合わせ次第では、誰も村から出て行かないって結論もあり？

＞ ３人以下なら確実に分かるから

ここがわからん。 

>>692
○○→自分が×だと分かる
○×→翌朝どちらかがいなくなるから、残った方と自分は同じだと分かる
××→自分が○だと分かる

これが３人のケース。２人だったら相手と逆だとすぐ分かる。
○も×も書かれた、てことだから村人は最低２人以上。

なるほど、じゃあ２対１で別れた時も推測できるんじゃないかな？

○○× のとき、もし自分が○だったら ２日めの朝には×はいなくなっているはず。
なぜなら、×から見たら○○○なのだから自分が×だとすぐわかる
つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ

というこは、逆に２日めの朝に×がいなくなっていなかったら
自分は○ではないので×だとわかる。

論理パズルか
良いスレだな

>>694
そうかそれは思いつかなかった。
だとすれば、総数が何人いようが、複数対１で分かれた時は判別がつくね。

てことは５人の場合でも
自分からみて○○××だったら判別つかないが、要は３対２なのだから、２である側からみれば
○○○×か○×××かに見えているわけだから、>>694の方法で２日目の朝には分かることになり
３日目の朝には誰かいなくなっているはずだ。

これで複数対２までは行ける。
６人で、３対３に分かれた時は・・・・・○○○××か○○×××だから、３日目の朝にもまだ
誰もいなくなっていなければ、３対３であることが分かる。４対２もしくは５対１なら、それより
前にすでに分かっている。

この要領でいけば、人数が何人でもいけるかも。どこか見落としないかな？

>>694
＞ つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ 
その論法では↑ここに論理の飛躍がある。
重箱角なのだが、論理ゲームなので厳密に行こう。

「自分が○ならば、２日目の朝に×はいなくなっている」…(1)
については正しいが、だからといってただちに
「２日目の朝に×がいなくなったならば、自分は○である」…(2)
とは言えない。 
（命題の真偽とその命題の逆の真偽は必ずしも一致しない）

もっとも、(2)の真偽は
「２日目の朝に×がいなくなっていなかったならば、自分は×」…(3)
の真偽には影響しない。
(3)は(1)の対偶なので(1)(3)の真偽は一致する （(2)の真偽とは関係なく一致する）。
つまり結論の
「初日に見えている印が２対１ならば、２日目の朝には自分の印が判明する」 …(4)
そのものは真である。

以下厳密ついでに
(4)の「２日めの朝に自分の印が判明」というのは時刻の十分性について言っているのであって
必要性についてはこれだけではまだわからない。
もし誤解を避けるつもりがあるなら「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」
と書いたほうがいいかもしれない。
論者の誰も誤解する恐れがないならそんな必要はない。

>>696
その論法で
○×いずれか多くない方の印をA、そのAの人数をnとすると
ｎ+1日目の朝は、Aの人が自分がAだと推論するには十分な時刻であることが
示せそうだね。

>>698は 誤解を避けるために妙な言い方になっているかもしれない。

かえったわかりにくくなったというひともいるかもしれないので補足

「○×いずれか多くない方の印」

○×の数の少ない方の印のこと。
ただし同数の場合はどちらでもいい。の意味。

一般的な言葉遣いでは、これを「少ない方」と表現する事も多いが
厳密な論議が必要なときには、「少ない方」と言った場合、
もし同数だったらどちらの印も少なくはないのでどちらも選べなくなる。

一方「多くない方」と言えば、同数の時でもどちらの印も多くはないので
どちらでも選ぶことができる。
同値のときはどちらを選んでも構わない時には、このように
「〜ではない方」という言い方をすることがある。

>>697
なるほど
(1)から(2)が言えないのは、そのまま(4)の日数が
十分条件であって必要条件にはなっていないことと同じなんだね。

(2)が言えれば(4)の日数も必要十分になるわけだ。

そう。 
十分性としては間違っちゃいないが、解答にするためには必要性も示さないとね。

十分性についてはわかったけど、必要性を示すには、具体的には何をすればいいの？

答が知りたいんじゃなくて、例えばどんなことをすればいいのか？って意味

答えにならないようにかつ具体的に書かなければならんわけね。

たとえば>>697を例にすると、十分性とは↓こういうことだった。
＞ 「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」 

これを少し変形して必要性をいう文に直してみよう。 ↓ たとえばこんな感じ
「自分の印が判明するためには最短でも２日めの朝という時刻を待たねばならない」
それが言えればいいことになる。
もう少し噛み砕くと、
「たとえどんな推論をしても、２日めの朝より前に自分の印を知ることは不可能である」
を言えばいい。
それを示す方法としては、とりあえず思いつくのは
「２日めの朝より前に判明すると矛盾が起こることを示す」
という背理法を使う方法かな。

こんな感じでわかってもらえるだろうか？

まず十分性について示す。

○×のうち少ない方の印をA、多い方の印をBとする。
（同数の場合は、どちらか一方をA他方をBとする、どちらがAでもよい）

額にAの印が付いている人をpA、Bの付いている人をpBとする。
また、pA、pBが複数いる場合、各pA、pB個人が得られる情報には差異はなく
各個人は同じように論理的なので、pAはpAどうし,pBはpBどうし全て同じ行動を取る。
よってpA一人の行動が(乱数などを含まず)論理的に一意に決まれば
他のpAも同様の行動をとると考えて良い。pBも同様。

続き

命題(1)： pAがn人の時、n日目の夜はpAが村を出ていくのに十分な時である (ただしn≧1)

pAが１人の時
pA自分以外が全てAでない印が付いている事を知り
その夜(1日目の夜)に出ていくので命題(1)は正しい …(2)

pAがk人のときに命題(1)が正しいとの仮定の下で
pAがk+1人のときを考える
もしpAがk日目以前に村を出ていたら命題(1)は正しい
k日目までにpAが出ていかなかった場合
pAは全てk人のpAを知っている
自分についてはわからないのでpAの人数はk人またはk+1人のどちらか
しかし、仮定よりpAがk人だった場合にはk日目の夜までには出ていっているので
k+1日目にはpAはk+1人であり、当人もpAであることがわかる
よって、k+1日目の夜にk+1人のpAは村を出ていく、命題(1)は正しい …(3)

(2)(3)から数学的帰納法により全てのn>1について命題(1)が正しいことが示された。

以上のことより、pAがn人ならばn日目の夜はpAは出ていくのに十分な時であり
pAが出ていくことによりその翌日の夜はpBも自分の印がわかり村を出ていくのに十分である
（ただしpApB同数の場合はその対称性により、pBもn日目で十分)

必要性はまた後で（というか誰か頼む）

必要性の説明って難しいな。 
どうしたらうまくいくのかよくわからん。

前日までにわかると矛盾が起こることをいって背理法で説明ってとこですかね

あ、>>704にもう書いてあったか。すまん。

矛盾が起こることを、全てのケースについていっぺんに示すのは
おそらくけっこう面倒な事になるので
>>705でやっているように、n日目についてだけを考えて
あとは数学的帰納法ってのが見通しがよさそう。

自作自演で統計もわからない馬鹿を
追い出すことに成功
しかし殆ど人数は残らず過疎化
↑今ココ （AA略

>>709
その矛盾を示す方法が思いつかない。

まず小さいnから順に具体的な数でいくつか様子を見てみたらどうだろう

少ないほうがひとりなら、１日めの夜まで必要で、
他の皆がそれを知るのは２日めの朝というのは正しいよな。
それ以前には絶対に出ていけない。 
出ていくのは自分の印を知ったその夜なんだから
いくらなんでも印が付く前に出ていくことはできない。

２人のときがわからない。
直感的にはおそらく必要なんだけど、どうやってそれを示せばいいんだ？

板的にこのあたりが限界か

おっと、誤爆失礼。まさかこんなとこに落ちてるとは。

少ないほうが１人の場合、少ない方が出ていくのは１日目夜だが
出ていったことが他の人（多い方の印の人）に伝わるのは２日目。

これを使え。

だめだ。 わからない。

必要性というのがいまひとつわからないんだけど
>>705じゃダメなの？

>>705だと、例えば○がｎ人いる場合（×はもっと多い）について
○の人がn日目に自分の印を知る方法が示されている。
しかし、それよりも前の日に自分の印を知る方法は
存在しないことについてはなにも触れていない。

つまり、遅くともn日目の夜までには○は皆出ていくことは分かったが
実際には（と言う言い方も変だが）それよりも早く出ていくかもしれない。
ｎ日目の夜よりももっと早く出ていく可能性が否定できないということ。

遅くともn日目という十分性だけの答で満足するかどうかは
それぞれ個人が決めればいいことだが
自分には、１＋１≦２ と書かれた式（もちろんこの式は正しい）を見て
できれば １＋１＝２ にしてくれないかなあ と感じるくらいの違和感はある。

>>717
情報が変化するタイミングてこと？

>>721 そう

前夜出ていく場合と出て行かない場合で
翌朝まで情報の差がないことを言えばいいんじゃない？

夏休み後半から二学期始まるといっきに過疎ったな。
やはり中高生の溜まり場だったのか。

お願いだからよけいなことを蒸し返さないで

せやな

>>723
その方向でいいと思うよ。

もっと具体的に書いてよ。 わからないんだよ。

落ち着いて考える方向で。
十分性がわったんなら、必要性もわかるはず。

徹底的に論理脳がダメな俺が定年後中学校の算数を始めたら結構面白い
今、高１程度の力がついた、使い道はないが脳トレにはいいな。

伝統的に日本では小学生向けのものを算数、それ以上向けのものを数学と言うよ。
脳トレには、高校数学Aか、難関中学受験向け算数が面白いと思う。

解析とか脳トレに最高なんだが

解析というのは具体的にはどのようなことをするものなのですか？

732氏からの返事がないようなのでかわりに。

数学のいちジャンルの解析という意味ならば微積分やその応用こと。
さらには確率論あたりのことまでを指すこともある。

微分方程式あたりは、経済学や社会学、環境あたりでも応用がきくので
統計の次に抑えておきたいところ。

スレ主です。
ちょっと見ない間にもう700以上もレスあって光栄です。
みなさんありがとう。

ｿｳｶ4ﾈ
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age

よいっしょ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
腹黒さんごめんなさい
喰っちゃねが一番だわ
安楽しましょう。
困った時はお互い様（涙）
腹割って話せばｗｗｗ
さーせんｗｗｗ

本願というのは一切法は空である、ゼロである。そのことに目覚めよという、
ただ一つの願いなのです。私のこの命は私のものだ。いまここにいきているのは、
私の力の数を超えるほどの因縁によって、ただいまの瞬間を生きているだけではないか。
それなのに、私が、私がといって生きていいのか。私を私たらしめている因縁が一つでも
二つでも欠けていれば、すぐはかなくなくなっていく。それなのに、いまこうしてすごい命を
賜っているではないか？そのことを喜べる人間になってほしいというのが本願です。
私というものはもともとゼロなのです。ガンジス川の流域の砂を手ですくって指で触って

指先についた砂ほどしか人間には生まれられないのです。生まれただけで超ラッキー♪
だから頑張るではなく”もう十分”というのを受け入れなさい。

人身受けがたし　今すでに受く
仏法聞きがたし　今すでに聞く


ぃぃぃぃぃぃ
はぃぃぃぃぃ

とりあえず将棋をやりなさい。
プロ棋士みたく、特化する必要はないから、中盤の次の一手問題集を答えを見ながらでも解いて、
思考する手順に慣れること。
やがて、ビジネスでもその思考する手順が活きてくるよ。

文系ってよくそんな事言うよね

文系って、ブサヨみたく主観でしか物事見れないカスばかりだろｗｗｗｗｗ

一見文系理系は学問のジャンルでわけられているようだが
実際のところは科学かどうかでわけられている。

もっとも人文科学社会科学の中には、科学とは名ばかりで
反証可能性のかけらもないようなものも多く存在する。
いわゆる、トンデモ科学の仲間だ。

【論理力テスト】次の文章は正しいようで実は論理的に間違っています。どこがどうおかしいか貴方は説明できますか→「何度学校を変わってもいじめられるのは、いじめられる側に原因がある証拠だ」…答えは「感情自己責任論」で検索

>>32
だいぶ前の書き込みだが
具体例をあげて欲しいです
でないと、よくわかりません

>>743
読んではみたが、どうやら筆者は「原因」と「権利」をなにか混同しているように見受けられる。
また、論理と倫理を混同している可能性もある。
そこで言う「原因」とは何を指すのかをきちんと定義しなければ、論理的な話題としては
稚拙で徒労に終始すると思う。

そもそも因果関係にない。
仮に関係あるとしても検証するほど起こらないため決めつけられない。
まして、同じ環境にいても違うことを考える人間の話で、原因も糞もあるか。
「そいつがそうだった」とか「運がなかったな」とかで片付けろ。

ランタイハンと一言言ってくれ。

後は、ランタイハンって何だと？ネットで拡散するだろう。
そのきっかけを作る為に、ランタイハンという言葉を出すべき。

>>746
相関があるかどうかもわからないものかな。

＞ 同じ環境にいても違うことを考える人間の話で、原因も糞もあるか。

もしかして、「喧嘩になったのはAがBをぶん殴ったのが原因」てのも
認めないのか？

論理的思考力が高ければ、他人の言葉を聞いたときの理解度も高くなりますか？
それと、論理的思考力を完全に欠如した人が他人の言葉を理解することって可能ですか？

「論理的思考力＝理解力」というふうに置き換えることってできますか？
「言語は論理的である」などと言っても問題ないでしょうか？

>>750
「論理的」ってのをどのようなものだと理解しているの

「論理的思考力=理解力」とするなら、論理的には飛躍しているが経験から直感的に正しい理解に辿り着くような類のものは論理的思考力ではないから理解力ではないことになるけど、違和感はない？

また「あらゆる言語が論理的である」とするなら、「論理的でない言語は存在しない」、また「論理的でないものは言語ではない」いうようなことになるけど、反例は思い浮かばない？

何にせよ「論理的」あるいは「論理的思考力」をそちらがどう捉えるかで回答が変わってくる

>>751

>「論理的」ってのをどのようなものだと理解しているの

「論理的」という言葉の意味とか概念がよくわかりません。

>「論理的思考力=理解力」とするなら、論理的には飛躍しているが経験から直感的に正しい理解に辿り着くような類のものは論理的思考力ではないから理解力ではないことになるけど、違和感はない？

確かに違和感があります。「論理的思考力＝理解力」というのは違うみたいですね。

>また「あらゆる言語が論理的である」とするなら、「論理的でない言語は存在しない」、また「論理的でないものは言語ではない」いうようなことになるけど、反例は思い浮かばない？

特に思い浮かびません。反例を提示していただけると助かります。

>何にせよ「論理的」あるいは「論理的思考力」をそちらがどう捉えるかで回答が変わってくる

「論理的」あるいは「論理的思考力」という言葉に厳密な定義はないのですか？
もしあればその定義に基づいて>>750に回答してもらいたいです。

＞ 「論理的思考力=理解力」とするなら、論理的には飛躍しているが経験から
＞ 直感的に正しい理解に辿り着くような類のものは論理的思考力ではないから理解力ではないことになるけど、違和感はない？

違和感を感じるのは、これは理解力の定義であって、論理的思考力の定義ではない、というところだな。

＞ 「論理的」あるいは「論理的思考力」という言葉に厳密な定義はないのですか？

厳密な定義をした上で、論を展開することは可能だし
少なくとも論を展開するに必要なだけの定義はしなければならない。

通常は「どう捉えることが正しいか」ではなくて「どのように捉えた場合どうなるのか」を考える
論理的思考そのものもそのようになされるもの

そのあたりの理解が足りていないひとに、違う立場（違う捉え方）から反論をする傾向が見られるが
本来それは反論に当たらす、定義をより厳密にする必要があるという提言にすぎない。
そして、論をより強固にするためにいつでも定義を変更することができる。

>>731おすすめの教材ｋｗｓｋ

数学は、論理的思考を養うという意味では、うってつけの
学問なんですよね。

数学もいいけど自然演繹やった方が

なんだメンヘル板だったのね

愛媛県警の裏金を内部告発した仙波敏郎さん

市民の方と接触している最高の権力機関は警察ですよね？その警察が・・・・全部ですよ？
100パーセント裏金にもう汚染されている
町のお巡りさんから高級官僚から上から下まで全部

私が今まで、25の都道府県で、97回の裏金公演をしてきましたが、そこで必ず最初に話す事は、

日本というこの国の中で、いろんな団体、組織、企業、官公庁、ありますね？
その中で、日常の通常勤務を通じて犯罪を行っているのは、ヤクザと警察であると。

�@ http://www.youtube.com/watch?v=4VqhLhDaY_8
�A http://www.youtube.com/watch?v=tLRad9GzRKQ
�B http://www.youtube.com/watch?v=iH__VZcrfnQ
�C http://www.youtube.com/watch?v=-pTwx9RdCSg
�D http://www.youtube.com/watch?v=EhRV2eqwiVo
�E http://www.youtube.com/watch?v=Tf5ZNiruFxA
�F http://www.youtube.com/watch?v=XILnF0KNCSs
�G http://www.youtube.com/watch?v=wSbGp4Ak8CM
�H http://www.youtube.com/watch?v=pSbQ5bj5Rs0
�I http://www.youtube.com/watch?v=PtOWtyjyyg0
�J http://www.youtube.com/watch?v=PwOgDp9fcg8
�K http://www.youtube.com/watch?v=0JmiEq2lgYc
�L http://www.youtube.com/watch?v=ysKe5T7HzaM

>>97
＞討論に勝つ方法、日本版
＞
＞・本題と関係ないことを問題視する
＞・論ではなく人格を攻撃する
＞・定量的な比較をせず感情に訴える
＞・最後に発言したほうが偉い

確かにそういう風潮はあるけど指摘されたら負けだよね

最近渡辺パコ氏の論理力を鍛えるトレーニングブックを入手して
ここへ辿り着きました。ええ、素人です。
この本で勉強したら自分の中で何かが劇的に変わるものでしょうか。

チンコそそりたちましたぁ

>>741
三流君は書き込み禁止な

チンコ萎えましたぁ