【IQ】n-back課題総合スレ part3【Working memory】 てすと
効果があるのかは知らないけど、頭の体操にはなりそう
おもろいか？ふつう
書くことがない。
mindflow ってやつの4倍速で3-back格闘中
11 ：
忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/07/28(木) 18:43:09.21
追記
いつまで経ってもbrainworkshopのn-6の壁が越えれんなー
一回1日20セッションを3週間くらいしてみると良いんじゃないかな。
The Working Memory and Attention Training Game
知能関連のニュースないかな
17 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/11(木) 19:12:39.10
>>1 乙
去年の１２月から始めたけど、ここまで続けるともう完全にやる気が起こらない。
１週間に１回がやっとだわ。
何かやる気が出る方法はないものか・・・
19 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/20(土) 23:46:49.07
コツがわかってきた
20 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/21(日) 16:06:08.53
場所で覚えてるから同じ場所でやられると訳がわからなくなるな
21 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/22(月) 22:41:51.85
n＝４から急に難しくなるな
22 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/23(火) 22:58:23.53
実際これで訓練してIQが上がった体験談でもあれば
23 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/24(水) 08:27:02.10
>>18 習慣化してみるのもアリかもしれない。
毎日この時間にとか、
トレーニングした後に何か好きな飲み物を飲んだり散歩してみたりとか。
24 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/26(金) 16:00:12.11
エムズメスは場所よりも、記号や数字でやる方が難しいね。
25 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/30(火) 19:22:02.04
効果は分からないが藁にもすがる思いで１日２５分
26 ：
名無し生涯学習 ：2011/08/31(水) 17:47:25.21
良いね
エムズメスを初めて一週間、施行回数は100回（一回30問）を超えたとこです。IQテストやったら106→118に上がってました。
28 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/01(木) 08:17:59.08
効果出てきた感じだね
29 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/05(月) 12:16:01.39
ブレインワークショップで6バック行ったあたりで頭打ちになったので
ワークショップのＮ５を突破できん というか完全に飽きて殆どやってない
31 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/06(火) 10:46:10.58
ほんとうに効果があることが証明されているなら、モチベーションも上がると
n=4でずーっと満点取れずに90％平均で
33 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/10(土) 16:15:15.41
少なくとも、集中力をつけるとか、トレーニングを習慣にするということでの意味はあると思うな。
皮質のドーパミン受容体密度の変化が観察された(science論文,wikiより)ってすごくね？
体と健康の板にもそういうスレあるから探すといい
36 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/15(木) 08:08:04.79
２０分は結構大変だぞ。１０分くらいで眠くなってくるし、嫌になってくる。
IQを決める要素には無意識と意識があって、無意識で感覚をつかんでそれを意識で処理するという流れになる
もうすぐn-back始めて50日くらいたつ
iqは、違うテストだけどかなり伸びたよ
6backまで行って飽きが来たから要素3要素にふやして今なんとか4back
他にもめっちゃ脳トレしてるけど
>>37 の言う無意識の部分ってのはおそらくウェンガートレやビジョントレ
で補完可能なはず
イメージや感覚を鍛えるならハイハイやイメストが有効なはず
かなり効果が実感できてるから、もうちょうしたらまたレポします
39 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/16(金) 14:43:38.50
昨日はn-back課題を頑張って20分やって仕事に行ったが、頭がさえてる気がした。
>>39 それ以上進むと引き返せなくなるよ
その賢さが上がるという気持良い感覚に溺れたら脳科学の
本を読み漁る日々が待っている
俺がそうだ。今はルーチン以外は全て脳トレに時間を費やしてる
けどもっと賢くなりたくて、頭が悪い時に戻りたくなくて
なにより気持ちよくてやめられない
いままでの人生に満足してるならほどほどで止めておくと良い
38の詳しいレポートに期待
かなり良いサイト
http://cognitivefun.net/ ワーキングメモリだけじゃなくて色々な能力を複合的にトレーニングできる
自分の成績を数値化グラフ化してくれて劣ってる部分を集中的に鍛えたり
計画も立て易い
このサイトと運動系のトレで脳機能のかなりの部分を強化可能
42さんは頭良くなったって実感はある？
まあ好きにやったら良いんだけど
45 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/18(日) 14:34:57.05
４月にN=6到達、２カ月のブランクの後、苦節３カ月、やっとN=7達成。
46 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/18(日) 19:00:55.82
有酸素運動は一時的な所もあるだろうけど、
心当たり無いのであれば
>>42 俺も資格試験勉強してるけど、短期記憶の強化はかなり
やくにたってるよ。
勉強終わった後も頭から抜け落ちてる知識が少なくなったし、
文章も前の段落の内容とか記憶してるうちに次の段落読める
から教科書も読む速度上がった
そういう意味で理解力もかなり上がったと思う。
おもしろいだけど金払わないと全部のゲームはできんのね
42のサイトが見れないんだが
アクセスできなくなってる
54 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/22(木) 17:20:38.93
サイト復活した
>>42 のサイトのゲームやってるけど、
最近n-backに飽きてたところだからすごく面白いわ。
これって難易度上げたりできないみたいだけど、
脳への負荷を上げる場合はトレーニングにかける時間を増やせばいいのかな？
時間増やすより短時間に集中するとよいと思う
集中することで単純反復じゃなく、より研ぎ澄まされた脳の使い方が習得されるからね
君たち頭良くなった実感ある？
59 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/23(金) 20:12:32.15
Dual-n-back taskって集中力って上がるの？
60 ：
名無し生涯学習 ：2011/09/23(金) 20:16:18.85
ようやくN=6に突入！
>>55 ユーザー登録（無料）すれば能力グラフとか
でてレベルに応じて難易度上がってくよ。
俺はテスト一覧の一番右のExperimentalの3Dn-backが一番好き。
ワークショップとエムズメスだけじゃ飽きるけど
色んなゲームがあるからなかなか飽きない
ワーキングメモリは注意（意識）の制御を行うところだから、n-backは意識で出来る作業が洗練するに過ぎない
なるほど！
横槍ですまんが、
その他の訓練っていうのが
>>42 のサイトみたいなやつなんじゃないかな
落合博満「野球の筋肉は野球で作る」
62を解釈してみた。
問題解決能力は流動性知性と結晶性知性に分解できて、dual-n-back taskは前者を改善する一方で、
後者の向上には関与しない。
流動性知性・・・新しい問題を理解し解決する能力で過去に得られた知識とは独立したもの
結晶性知性・・・豊富な経験や知識にもとづいた判断力とか思考力
だから、
>>58 の言う「頭良くなった実感」をちゃんと得るには、タスクに関連する基礎訓練や実践訓練
も必要だ(e.g.
>>65 野球の筋肉は野球で作る)...ってことかな?
それとも(
>>64 の指摘のように)流動性知性を向上させる方法が他にあると示唆しているのだろうか？
エムズメス、今日はじめてやった。
n=2の時点でかなりきつい。n=3はまったくできない。ぜんぜん記憶できない。
ちなみにこれ↓のIQテストだと103だった。
free IQ TEST 無料 iqテスト
http://www.afsgames.com/iqtest.htm 記憶力が無さすぎて仕事に支障をきたしてるから、これを続けて改善したい。。
66がどこで躓いているのか正確には推し量りかねるのだけど、おそらくは、
>>67 何週間か続けてＮが上がったらぜひまたiqテスト受けて報告お願いします
最近ワークショップの音をピアノに変えてみたけど言葉より難しい気がするなあ
言葉だと｢K｣→｢よし、ケーだな｣という風に置き換えて記憶できるけど
ピアノだと｢ポロ～ン♪｣→｢ポロ～ン♪｣にしか変換できん罠
絶対音感の人は｢ド｣とか｢レ｣って言葉に変換できるんだろうけど
最終的に言葉・画像・色・位置・音の５要素でn6くらいまでに行きたい
そしたら並列思考のトレーニングにもなるはず
以前覚えかた工夫したらn=8まで行ったけど覚えかたでn数稼ぐのでは訓練にならない気がして
念のため言っておくとIQが上がったという報告の多くはテスト慣れによる上昇をかなり含んでいると思う
だから
>>71 はIQ自体が上がったということを言っているわけではない
上がらなかった人は報告しないから一握りの上がった人だけが報告していてそれがクローズアップされているという見方もできる
73 ：
sage ：2011/09/24(土) 22:50:41.87
>>68 62の方ですか？返信ありがとうございます。
>>ワーキングメモリが結晶性知性にも関わっている...
おっしゃるとおりですね！自分の解釈は破綻しています。
もしも、62の方だったら
①「他の基礎訓練や実践訓練」がなにか？と
②それによってどのような能力が上がるのか？
を教えていただければ幸いです。
実は、その問いに答えるために上のような解釈を（無理やり）してみたのです。
>>70 覚え方の工夫といっても多分ふつうなんだろうけど一応かく。
例えばn=5の時に、自分は3個目までは混乱しないで答えられたけど、
4,5個目になると忘れてしまい解答はできないわ、混乱してその前に覚えたのは忘れるわ、
挙句には速さについていけなくなっていま何番目だっけ？ってなるわで、まるきり
だめになることがよくあった。
だから、逆に４番目と5番目だけは絶対に忘れないように特に集中して念じて
覚えるようにした。
他の人の覚え方も知りたいです。
74の続き
オーソドックスなのは5backなら
ワーキングメモリは国語や外国語の成績と関係が深いそうです。
>>77 視覚20％くらいで音100％正解とかはできないの？
できるなら、実はどちらも同じくらいの能力ということになるかも？
>>76 74の者だけど、この方法で15回ぐらいやってみたけどn=４も突破できなかった。
12345→23456のリロードを毎回するのがきつい。
でも訓練にはなりそうだね
ちなみに補足すると俺は、
さらに蛇足すると、4番目と5番目を絶対に忘れないようにするってのは、
何言ってるか、さっぱりわからん。
>>82 は賢そうなのに何故分からないのか分からない
学歴やIQ高い人でも不思議なほど理解力のない人と何でもスラスラ理解できる人がいるけどあれは何だろう
自分の覚えかたは、N=5だとabcdeと覚えてから続くfghijを比較する
比較しながらf, fg, fgh, fghi, fghijを覚え、jまで来たらfghijに注意の中心をうつして続くklmnoと比較する
比較しながら次の5つを覚える箇所は、2, 3つずつグループ化して、fg, fghi, fghijと覚えれば三回だけの記憶の更新で済むため、
記憶が紛れにくく余裕ができる
説明って難しいよね。
N=5なのに、10の量を覚えているような気がする。
俺は一応両方やって試してみてる
>>83 のやり方は俺は二重法って呼んでる
abcde
bcdefって覚えるやり方が単一的なことと比較してだけど。
この単一的なやり方は覚える量は少ないけど、
>>79 も言ってるように素早い暗算的な想起力が求められるよね
比べて
>>83 の方法は二重に記憶する記憶の保持力が求められる
どっちがいいかはわからん
記憶保持力に自信があれば二重法がスコア伸びるだろうし、abcdeからbcdefへのチェンジをよどみなくできれば単一的なやり方がスコアのびると思う。
俺はＮ５あたりからチェンジがきつくなるからどうしても二重記憶になってしまう。できれば単一的なやり方で貫きたいんだけど
>>81 ｎがデカくなったら81みたいなチャンクわけもいるな
俺は数字の場合8個以上は4と4にチャンクわけする癖がついてる
電話番号のクセで１チャンク4つが基本になってる人が多いはず
ただ、マジカルナンバー7というのがあって
1チャンクの限界は7つが平均らしい
いまザッとn-back課題についてしらべたが、
今の段階で、脳科学を実利益と結び付けるのは早すぎるとは思いませんか？
単なる趣味だから
それに科学の発展とやらを受動的に待ってたらそのまま年老いるだけ
手間とリスクがあろうが自分を実験台にしてガシガシ行くべき
というのが俺の価値観だな
もちろん俺がガン患者でそれがちゃんとした科学誌に掲載された論文なら
トカゲのしっぽ食ってみるよ、民間療法の一部として
>>89 さんは食べないの？
逆に聞きたい
いつになったら結びつけてよいのか
なぜトカゲのしっぽをたべてはいけないか
脳科学とはまた大きな話だな
「野球の筋肉は野球で作る」と「野球の筋肉を筋トレで作る」という二つの考え方があるけど
それでの意味がわからん
つまり、セックスをしているからといってマスターベーションをしないのは
n-backみたく泥臭い訓練も良いけど哲学も良い頭の体操になる
別のスレでやって下さい
あまり排他的になるのは良くない
まあ人が沢山いると、いろんな考え方がでてくる
>>95 は村上春樹の読者(ちなみに僕は愛読者という程ではない)の検出器(駄作です..)の
意味合いがあったんだけど検出できなかったようだ。残念。
スレ違いだけど、特に深い意味もない、単なるシャレだから勘弁。
皆さんはメンサに入ったり物理学を研究したり芸術に挑戦してみたりハーバード大学に留学してみたりと、高いIQが求められる目標はありますか？
102 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/01(土) 01:11:13.03
>>101 物理をやりたいのならとりあえず微積の計算練習でもしておくといいと思うよ。
ここにいるやつらは凄いな。
バイトの要領こそワーキングメモリだろ
法学を学んで、将来は物理学の研究か。野心家だねえ。
論文を読むべきって書いたけど、いきなりはハードル高いな。
難しいことを言う人は、理解力についての劣等感を抑圧してるんだって。
ワーキングメモリを強化したい心理も同じだろうな笑
貴いなら
物理学を学びたいという人に対してコンプレックスの塊だと
とは言うものの、このスレの人全員に対する笑いと読み取るのも普通だね。
>>107 はなんとなく肯けるけど心理学とか精神病理学とかの人のが更に強そうなイメージ
>>107 ちゃんとした心理学では、劣等感≠コンプレックスだぞ。
ただその先生は劣等感の意味で使ってそうだが・・・。
どっちにしろ劣等感の塊というのは間違い。
>>102 >>105-106 アドバイスありがとうございます。
一応高校は理系で大学の教養科目は理系中心で履修してたので親しみはあります。
脳トレもかねて
>>102 さんの言うとおりまずは算数～数学の基礎を復習してこうと思います。
ワーキングメモリはやはり暗算に必須だと感じているので引き続きトレーニングしようと思います
メンサに入って能力開発関係の交流というところに引っかかるけども、意欲的な人を見ると励まされますね。
八百屋にでもなるのか
物理学んでみると分かるよ
神経衰弱で鍛えられるワーキングメモリは、n-backとはまた違うんだよね
ソースが欲しい！よろしく
考えたら分かるでしょ
考えた内容でもいいから表現してみて欲しい。
頭の中で何が起きてるのか見える力は最も基礎的で、頭の中がシャープに観察できるからこそ、ポイントを押さえた脳の使いこなしができる
このスレIDないから、誰が書いてるかわからんくて困る。
n-backは、意識を集中してやってる時よりも
マジ？
分かっている人もいるみたいだな
分かる人には分かる≒
ワーキングメモリなんて、そもそも無意識に使っているもんだから
それは意識なんて無意識に使っているものだから意識は関係ないと言ってるのと同じ
>>128 難しく考えすぎだよ
くじけずに続ければいつか出来るようになるさ
実りのない会話ですな
>>130 わかんなーい。なんでワーキングメモリを意識に置き換えられると思ったの？
たぶん③かな？
やっとn=20まできた。そろそろ本業に戻らないと。
苦笑
20backとか化け物だなｗ
n=20は、夢に中で達成しました。
>>137 すげーっ！神様ですか？
137さんはリアルで理解力や記憶力が上がったとかある？
意識的処理は意識が動かしているとは限らず、意識と無意識の双方が関与しているが、無意識で意識を動かすことに重きを置くほうがよい
n=9で騒いでる人は海外のフォーラム覗いてみるといいよ
世界記録はいくつなんだろう・・・
本当かは分からないけど、過去スレに貼られてた情報によるとn=12とかはあるみたいね
それでIQが上がってるのかというと、限度があるみたいで、
>>143 が言うように、
最初はIQが10とか上がるけど20くらいが限界になる感じみたい
ただこれも個人差があっていくらやっても上がらない人もいるとか
ところで、IQが20離れると会話不能になるという（たぶん本当っぽい）噂があるんだけど、
これが本当だとすると、日本人の平均IQは105とか110だと言われているので、
120(東大生の平均IQ)くらいが一番人々が理解できて、しかも賢そうに見えるIQだと考えられるよね
（なかにはIQ100以下の人もいて、120の東大生が理解不能だったりもするが）
IQ120というと統計学的には10%だけど日本だと20%くらいいるかな
だいたい5人に一人が賢いという賞賛を受けると考えれば随分稀少性のない賞賛だね
もちろんIQが全てではないので、100以下でも140以上でも賞賛を受ける可能性はあるが、
IQ面で一番賞賛を受けやすいのは120くらいだというのは、経験的にもそうだという気がする
人々が天才は難しいことを分かりやすく説明すると言うとき指しているのは120くらいの秀才のこと
IQ100以下で人生厳しいとか、数学者・物理学者になりたいけど限界感じるから高IQほしいとか、
IQは120あるけどADHDだからワーキングメモリ鍛えたいとかなら分かるけど、
そうでない人、とりわけIQ130以上の人がn-backを行う意味ってどれくらいなんだろう
IQが高いほどn-backでやるみたいな知的処理を日常から行ってるので、
n-backやっても負荷を感じないと思うんだよね
数学なり、哲学なり、パズルなり、知的玩具を自分の中で持ってて、
それで遊ぶことで鍛えられてるからn-backの恩恵は微妙だという気がするんだけどどうなんだろう
>>145 >>IQ面で一番賞賛を受けやすいのは120くらいだというのは、経験的にもそうだという気がする
IQ面で賞賛を受けるってなに？仕事で事務処理速度が速いとか？でもどうやってその人がIQ１２０くらいだってわかるのか。日常でそんな会話するの？
このスレ見てると疑問が凄いわいてくるコメントが多い。
>>146 それも負荷だと言ってしまうことも出来るけど、n-backで鍛えるような種類のタスクは日常的に行っている
という意味では、あまり良い訓練になる負荷ではないかなと思うんだけどどう？
君も言ってるようにn-backのようにワーキングメモリ容量をフルに使いながら何か処理するのを要求される作業って
日常だと案外レアだから、そういう処理を普段からしているかは個人差が激しく出てくるところなんだよね
高IQの人ほどちょっとした刺激からでも沢山の思考が巻き起こるから、ワーキングメモリが日常的にフル稼働している人が多いみたい
「こんなにワーキングメモリばかり使うタスクは日常にあると思わない」と言うけど、まさにそのタスクを日常的に行っているんだよね
>>147 自分はこのスレが他と比較して特に疑問のわいてくるスレだとは思わないんだけど、君がどんな疑問を持っているのか気になる
脳の謎、心の謎、心の哲学に関係しているという意味では、疑問が湧きやすいテーマではあるとは思うけど、
多分君の言ってるのはそういうことじゃなくて、理解に苦しむコメントが多いということなんだろうね
今回の疑問に限って言うと、疑問の内容が的外れだと思う
「IQ面で賞賛を受けやすい」というのを、「IQ面で賞賛を受ける」＋「やすい」だと解釈したことは想像できた
係り受けの仕方で多義的に解釈できる文章としてはレアなケースだね
あとは、相手のIQは、自分よりIQの低い相手であれば少し話していれば話のテンポからだいたい分かるんだけど、君は分からないと思うのかな？
ちなみに、たまにネットで相手のIQ認定している人がいるけどネットだと書き込みに時間をかけられるから分かりにくい
もう少し疑問点をはっきりして貰えると的確に答えられる
>>148 一番賞賛を受けやすいのは、IQ面で120くらいってことね。
疑問点の一つは、IQ面で賞賛を受けるとは何かということ。それはもう解消した。
しかし、「IQ面で一番賞賛を受けやすいのは120くらいだというのは、経験的にもそうだという気がする」の文章に関してまだ疑問はある。(以下のコメントに続く。）
①話していてIQがわかるというが、それは本当にそうなのか？
②IQがわかるとして、どのくらいの精度だとあなたは思っているのか？
やっと7-backにたどり着いた
そら各感覚を鍛えた方がいいに決まっとる
>>154 良いに決まってると言われても伝わらないので、各感覚を鍛えることでどんな効果があったか教えて
それと、味覚、嗅覚、触覚backってどうやってやるの？
色と位置でもワーキングメモリが強化されるから良いんじゃないの？
ありゃ誤植
>>155 記憶って言うものが各器官の情報がもとになってると考えればより鋭くワーキングメモリを鍛えるには五感を動員させた方が効果は高そうだってこと
五感を情報という抽象概念で捉えれば相互作用してだろうことは想像に難くないだろうし
仮説だけど、ブレイクスルーを起こすには他感覚のワーキングメモリのトレーニングが有効なのではないのかと思う
>>156 は音と位置情報で能力が停滞してたが視覚の色彩感覚分野を鍛えたことによってワーキングメモリのブレイクスルーが起こったのではないか まあ全て俺の想像だけどね
人間の情報処理について考察するには、脳科学の知識だけでなく、どういう情報の流れが起きているか詳しく見えるだけの集中力が必要だ
160 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/20(木) 15:38:20.17
要はワーキングメモリ（短期記憶含む）のトレーニングにほぼ特化してるって事だな、
長期記憶を強化たいならn-backなんてやるより記憶術やったほうが手っ取り早い
一行目、強化したいなら、だった。訂正。
単語記憶を使ったワーキングメモリのテストなら、
その記事の不飽和脂肪酸のグループは、
n-back課題でワーキングメモリの能力が向上し、
こういうタイプはソースがあると逆に過信するのが怖い
>>167 すごい上から目線。
相手に何らかの欠点があると思うなら、相手に「意味が分かる可能性が高い」ように指摘しろよ。そうせずに、「お前にはわからないけど、わかっている俺は賢い」っていうアピールだけしているように見える。
by163
単語記憶→計算→想起
170 ：
忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/10/20(木) 19:38:29.09
n-back鍛えるのもいいけど
そうだね、感情的に不安定とまでは行かないけど、自我が不安定で危うそうな人が多い印象がある
感情は記憶と密接に関わってるからねえ
170や171は、自分がどうみられるかについての忠告として受け止めておくよ。
174 ：
170 ：2011/10/20(木) 21:31:10.95
ちなみに、171の「自我が不安定」とはどういうことなんだろう？とも思う。
スルーされたら終わりなんだからあんまり詰問すんなよ
そうだね。スレ汚しちゃってすみません。
>>171 書いていないから軽視みたいなのは違うと思うけどな。
当たり前だから書いていないだけかもしれないし。
>>173 どう見られるかと言っても、どう見るかはそれは人それぞれだよ。
まあリアルでは何にせよ度が過ぎる詰問はしない方が良いと思うが。
>>175 確かにトレやワーキングメモリの書き込みした方が良いけど、
分かってるかもしれないけど、
この流れで言葉や性格に突っ込んだのは両者ともだな。
n-back課題関係中心に書き込んだ方が良いけど、
善悪はどんな場合でも蔑ろにしない方が良いぞ。
書き込みみたいな断片的な情報自体からにしても、
>>171 みたいな事まではそう言えないとも言える。
>>169 記憶術がどうして汎用性が低いと思ったんだろう。2chなんかを鵜呑みにせずに自分で色々試してみれば、
そして積極的に記憶術を活用すれば、そんな意見は出ないはずなんだけどな。スレ違いだから詳しくは語らない。
感覚の精度が大事なのは本当にその通りだね。
>>161 のような人は瞑想が良いと言うだろう。あとビジョントレも関係してる。
例えば、眼球運動や立体視の重要性はビジョントレやってみないと分からない。
>>171 >俺のn-backで鍛えられるワーキングメモリのイメージとしては周辺情報との関連付けや感情感覚のラベルと言ったものから切り離された無機質なデータを作業しつつ保持する力と考えている
同感。切り離されているから信頼性はあるし、またそれはn-backでは不十分だということでもある。
>>169 イメージの抽象度が肝心なのも同感。普通のジャーニー法では扱えないよね。詳しく説明するのは面倒だしスレ違いだけど。
そういうところに気付くと、全然能力開発が違ってくる。例えば感覚の精度という話が出たけど抽象方向や直観方向の感覚だってある。
感情の重要性にしてもそうだね。いろんな可能性がある。忙しい人は仕方ないのかもしれないけど経験してみないと分からないことが多い。
>>177 だって俺のレス無視して喧嘩してるから…
というのは冗談で彼らが結構前のレスの怨恨から見えない敵と戦ってるような気がしたので
>>179 もちろん記憶術は使わせていただいてるよ。
勘違いさせてしまったけど、ジャーニー法とかゴロ合わせといった具体レベルでの記憶術単品では汎用性が低いと言いたかった
上手く説明できないが、高い効果を上げるには思考方法に溶け込ますという作業が必要だと感じてるので
他の部分に関しては賛同を頂いて嬉しい。こうなんじゃないかな～という思いつきで書いたレスだったから。
あなたのレスは非常に興味深い。俺と同じ方向性でレベルの高い知識を持ってると感じる。よろしければまた何か書いて頂けると勉強になります。
ワーキングメモリ鍛えるとどんないいことがあるの？
思考力を鍛えたらワーキングメモリのありがたみがわかるんじゃないか
「作動記憶良いほう」ってどれくらい？
185 ：
182 ：2011/10/23(日) 20:48:39.47
世間的には抜きんでてない、ちょっと良いだけ
と言われてもわからんからn-back課題でnがいくつか教えてくれ
自分の中で抜きんでいるかは知らないけど作動記憶が世間的にちょっと良いだけじゃ恩恵は実感しにくい。
成功者はたいてい胡散臭い自己啓発書などに書かれているようないくつかの条件をともに満たしている
n-backを一年間で良いから真剣にやってみると誰でも心の秘密に気付くはず
典型的な詐欺師の常套句が、そこかしこに鏤められていますね
こういう意見を見るたびに思うけどn-backの論文にどう反論するんだろう
>>189 さんの文は非常に興味深い
作業記憶は重要な知能の要素の一つですが、私もNbackだけでは根本的な知能を高めるトレーニングにはならない(足りない)と考えています。
>>189 さんは一年間Nbackについて思考錯誤したのですからNbackについて深い見識をお持ちだと思います。だとすると
>>189 さんの意見はとても有意義だからいくつか質問に答えて欲しいです。
・心の秘密とはなんですか？
・IQが瞬間的な直感能力だとする根拠は？IQとはIQテストの数値のことですが、IQテストを吟味した上での考えでしょうか？だとすればIQテストが瞬間的な判断や直感のみをはかるものでないことについてどうお考えですか？
・Nbackで鍛えられる思考にはラグがあるとおっしゃいましたが、ラグ付きの思考訓練で直感力が鍛えられないという根拠は？
・Nbackの論文ではIQ増加のみならず脳内のドーパミン受容体の増加が測定されましたが、これは直感力とは関係ないと考えるわけでしょうか。ならばあなたの言う直感力とは脳のどの要素を鍛えれば高まると思いますか？
・あなたはNback以外のトレーニングで脳の皮質の増加や神経の結び付きがより促進されたという論文についてどうお考えでしょうか？
以上の質問をあなたのNbackに対する見識をベースに説明して頂けるととてもうれしいです。
n-back課題が本当に役に立つかは誰にも分からない。
>>192 さんの「
>>189 さんは一年間Nbackについて思考錯誤したのですから」にウケた。
この場合は、むしろ適切かもしれない。
195 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/26(水) 12:48:44.65
知能って二通りあって、生まれつきの部分と生育条件によるもの
つまり、生まれつきの部分はn-backではどうしようもないが、
197 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/26(水) 13:54:00.50
>>196 N-backじゃなくてもいいけど、
視覚と音声刺激と短期記憶を刺激するのはいい。
楽器やスポーツでもいいけど、
安くて短時間で負荷の低い方法でしょ。パソコンで20分て。
>視覚と音声刺激と短期記憶を刺激するのはいい
199 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/26(水) 14:58:55.03
複数の異なる経路の情報を入力して
200 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/26(水) 15:10:58.81
IQ検査で言う知能にも複数の要素があり、
>>199 全体的になぜn-back課題をプッシュしているのかが謎。
>N-バックは並列処理の基礎中の基礎では、と個人的におもってる。
n-back課題でJaeggiさんが視覚と聴覚の両方を用いた意図は何だろう？並列処理のため？
しかし、こういう報告もある。
http://en.wikipedia.org/wiki/N-back >The study was replicated in 2010 with results indicating that practising single n-back may be almost equal to dual n-back in increasing the score on tests measuring Gf.
>>200 も意味不明。どの因子が向上するのか？なぜn-back課題なのか？
なんだかn-backに傾倒し過ぎている感じはするよね。
203 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/26(水) 17:16:07.68
>>201 因子とは空間・音声の記憶力、それをお見だす能力・
複数の作業をこなす時に必要な注意の配分
自分の場合
記憶力と注意力と複数の事柄を同時にこなす能力が上がった。
経験は一年。
N-backじゃなきゃいけないというつもりはない。
そういう風に受け取られたら俺書き方が悪かった。
N-backである理由は無い。
現在は脳取れ関係はN-back以外の物をやっている。
しかしそれに費やす時間は短くしている。
別に傾倒はしてないんじゃないか？
要はワーキングメモリを鍛えるにはブランチング課題だったらなんでもいいわけで
その中で手軽で実験結果があるn-back課題に注目が集まってるってだけで
てか勘違いしてる人がいるなぁ
n-back課題を推してる人はn-back課題だけで知能が向上するなんて一言も言ってないのに
知能向上のための数あるトレーニングの中でワーキングメモリという分野を鍛えるためにn-back課題やりましょうってのがこのスレの趣旨だろ？
多分スレ違いになるからみんな極力そういう他の分野の話題を押さえてるだけで
ぶっちゃけ言うとn-back課題しかやってない人なんて頭良くなるわけないよ。そんなこと当然の前提として話してんのに、それを度外視していちいちn-back課題のみの有効性ばっかり検討すると
>>189 みたいな変な境地に行くことになる
>>203 >それをお見だす能力
？
>記憶力と注意力と複数の事柄を同時にこなす能力が上がった。
>経験は一年。
コスト対効果は良かったのか気になる。
勉強でもちゃんと取り組めば、記憶力、注意力、並列処理能力は上がるのであれば、
n-back課題をする時間だけ勉強したほうが良いのではという疑問が沸いてくる。
で、IQはどうだった？
>N-backである理由は無い
だったらn-backは並列処理の基礎という言い方は極端なんじゃない？
>>204 >ワーキングメモリを鍛えるにはブランチング課題だったらなんでもいい
ほう、初耳だな。何か根拠はあるのかい？
>てか勘違いしてる人がいるなぁ
>n-back課題しかやってない人なんて頭良くなるわけないよ
ブランチング課題だったら少なくともワーキングメモリに関しては鍛えられるんじゃなかったの？
それとも、ブランチング課題だけでは知能を鍛えるのに不十分なだけでなく、
ワーキングメモリを鍛えるのにさえ不十分ということ？
>>204 >n-back課題を推してる人はn-back課題だけで知能が向上するなんて一言も言ってないのに
この一行で被害妄想が見て取れる。
「n-back課題を推してる人がn-back課題だけで知能が向上すると思ってる」と思ってる人なんているの？
そうではなく、「n-back課題を推すということは何か優位点があると思ってる」と思ってるんじゃないの？
だから、その優位点について質問を投げたり反対意見を述べたりしてるんじゃない？
「n-back課題だけで大丈夫だと思ってると思われた」と君は思ったらしいけどそれは流石に被害妄想だと思う。
中立的な見方ができてる人もいそうだけど、
このスレの成分：
外野からのふわっとした感想ですねわかります
>>209 すまん。追加頼む。
あなたと私は、「レス乞食の煽り」成分です。
>>209 ついでに、自己レス擁護も加えてくださいね。
わかった。自演も加えとくわ。
､ｍ丿ﾘ| ∧∧ | ﾘしｍ
自分で「IDすらないカオスなスレ」と言ってるわけだから世話無いよね
215 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 11:14:17.07
>>206 悪かったよ。N-backじゃあなくてもいいんだよ。
足腰鍛えたいと言う人がいてジョギングすすすめたら
ジョギングの利点聞かれてる気分。
テニスのほうがいいさ。
あえてパソコンで色々脳とれと呼ばれる胡散臭い一群があって、
おれはたまたまN＝バックやってみて
これは他の脳とれより並列思考トレーニングになるぜ！
ッて思っちまったからついすすめちまったぜ。
216 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 11:22:00.31
>>205 IQテストは以前できなかった問題はサクサクできる。
あと、勉強でもいいというけど、机上の勉強じゃなくて
街中であるいてる時など四次元での処理が上がった感じがする。
あくまで主観。主観だけど街中でで障害物をよける力は上がった。
机上の並列思考とは違うスポーツに近いトレーニングだと言いたい。
じゃあ、スポーツすればと言われるけど。
机上の勉強とスポーツの能力両方をほんのちょっと底上げするのには
いいかな、って思ったので書きこみました。
頭を良くしたいなら色んな物事に興味を持つのが一番だよ
n-backずっとやってるけど並列思考が強化されてる気がしないんだが。
机上の並列思考とは違うスポーツに近い並列思考って具体的に何が違って何の役に立つの？
>>217 そうそう。
多くの人にとって脳トレは仕事や勉強だけでは偏った脳の使い方になるのを補う意味が大きい。
でも本当は仕事や勉強に対する興味を拡げて脳の使い方を拡大したほうが直接的で効率が良い。
日常における興味も拡げるといい。
221 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 13:08:16.42
>>218 空間軸における注意配分能力と時間軸における記憶
準備体操みたいなもん。
スポーツ選手でも脳トレやるじゃん。
俺は趣味の読書とテニスの能力を向上させるための+αとして取り入れた。
一見関係ない部分が精神運動という観点では共通項があるという話にひかれて
文章が支離滅裂だな。
たぶん読書時にも頭頂葉による空間的な処理が行われるという話だろう
224 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 18:21:22.38
n-7くらい
225 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 18:34:06.79
とにかくもうやってないんだよ。
>>224 リハビリ？何か脳に異常があったの？それと支離滅裂なのは無関係？
面倒なだけでは、ここまでおかしな文章にならないと思う。
もし普通に書けるなら普通に書くべき。ここはお前のブログじゃない。
それに、長々と書いても伝わらないんじゃ骨折り損のくたびれもうけだろ。
あと、俺を誰かと同一視していることにはやれやれと言っておく。スレ違いだからここらへんで。
http://en.wikipedia.org/wiki/N-back >The study was replicated in 2010 with results indicating that practising single n-back may be almost equal to dual n-back in increasing the score on tests measuring Gf.
これマジで？今までdual n-backやってたのは実はsingle n-backで良かったってこと？
228 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 20:08:56.62
>>236 次はちゃんと勉強してから書く。
心理学的に書くほうがいいか、精神医学的に書くほうがいいか
大脳生理学的に書くほうがいいかだけ教えてくれ。
たとえ話が苦手なんだ。
複数分野の用語をあまり混ぜないで書くことにする。
>>227 それ前スレでも話題になったけど、singleのほうが良いという意見すら紹介されてたぞ。
>>228 横レスだけど単純に日本語読み書き能力の問題かと。
>>229 OK。別の事しながら書いてたからね。日曜日にゆっくり書く。
複数の事柄を処理する能力は上がらなかった・・・・・
231 ：
名無し生涯学習 ：2011/10/27(木) 20:33:17.82
>>226 患った病気書きわすれた。
原因不明の倦怠感と記憶力の低下で医者にかかって
当初統合失調と言われたが後にうつ病。
高校生の時は国語の現代文に限っての偏差値は69くらい。
学校のテストの筆記時は理路整然と書いてたよ。
記憶力、思考力、運動能力全てがおじゃんになってしまったので
元に戻そうと色々試す中の一つにNバックもあったということです。
精神運動機能が低下っていうことです。
いろいろ試しすぎてどれが効いたかなんてほんとうのところよくわから。
>>227 シングルはnが大きくなるのがメリット
n-backは直列保持数の訓練でしかないからシングルで十分だ
マルチだと妨害されながら保持する訓練になるって？
そんなものは瞑想で強化すればいいんだよ
適材適所と言うだろ
n-backの効果は色々あるけど、だいたい他の良い方法がある
n-backで集中力がアップすると言ってるレスもあったけど
すっごくどーでも良いこと
そういう微妙な擁護しか出来ない奴に限ってn-backをサボってる
知能は本当に様々な因子からなるから、n-backで改善される知能はそのごく一部だと理解したほうがいいね
n-backというと、ワーキングメモリという汎用的な能力を高めるイメージを持ちがちだけど、
n-back周辺の脳科学を少しかじってみれば、ワーキングメモリだけでも様々な側面があるのが分かるよね
今では、n-backはその一面だけにしか関わっていないイメージを持っているよ
行き詰まりを感じている人は一度脳科学をきっちり学んで知識を整理してみるといいよ
脳科学で分かっていないことは山ほどあるけど、脳科学から得られる示唆も多いから
もう一点、n-backがIQを高めるという点ばかりが強調されがちだけど、これもちょっとあやしい
私も最初はIQを高めるつもりで取り組んでいたけど、今は単純にワーキングメモリ強化のために取り組んでいる
引用
イェギらは2008年の論文で、二重Nバック課題を練習することでいくつかの異なる検査法で測定される流動性知性 (fluid intelligence) を
向上させることが可能であると主張した[3]。この結果はWIRED誌などを含むいくつかの大衆メディアの注目を集めた[4]。
しかし、この論文の手法はデイビッド・ムーディーによって批判されている[5]。彼は論文に使われた流動性知性の測定法が実験群と
対照群で異なっている点を指摘している。また測定の実施方法に関して、それが本当に流動性知性を計測するうえで
有効なのか否かについても疑問を呈している。例えば、本来は持ち時間45分の測定を10分に変更するなど、
計測される得点の時間的特性を無視している点に問題が有るとしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Nバック課題 試験で良い点数を取りたい。
>>235 この文章読んで、なんかすげーテンション上がった。
俺賢くなりたいから、健康法と勉強法と脳トレをマジで頑張る気になった。
健康法と勉強法って何すればいいのかよくわからんけど、やる気だけは確実に上がったし、脳トレは半信半疑の方がいいってわかったからとても得した気分になりました。
まじでありがとう。次回作期待してます！
効果を感じてるなら半信半疑じゃなくて良いんじゃない？
いらいらしてる人が多いな
能力開発には精神面も大事だからねぇ
だよな。自律神経を操る領域に達するのが俺の目標。
神経が病んでいなければ、N-BACKも精神論も無関係。
病んでなければ健康（大丈夫）というのは古い定義
健康かどうかは時代によって、その線引きが変わっていく。
なにこのネタスレ
健康といえばn-backって健康効果あるんじゃね？
辛いことでも我慢してやり抜くと、幸福の神様が褒めてくださる。
n-backは無意識と意識が共に自我の中でせめぎあう感じ。
nバック意味ないnバック
まあ当初一部のメディアが誇張してたほど凄いものでもなかったということでしょうな
といっても、n-backはワーキングメモリを増加させる「唯一」の手段なわけで。
要は楽して賢くなれる手段なんて無かったということか
熟睡して寝ると賢くなるよー。
情報に惑わされない人なら健康法は本当に効く
健康な身体には健全な精神が宿る。
ほんとにn-backで健康になったのか？
nback()
nbackを笑うものはn-backに泣く
IQの高さは難しいことでもイメージできるかどうかだから、n-backは全く関係ない
と言った考察からnback()
>>259 つまりそのイメージを作れるような知識を詰めろと？
>>259 これ書いたやつは天才。
一つ一つの言葉が染みてくるし、天才と凡人の違いを明確に指摘している。
俺は正直n-backに頼りすぎていて、ただそれだけで頭が良くなるものだと
勘違いしていた。思考停止だった。まじで欝になる。
ちなみに、凡人の俺の考えでは、天才と凡人の違いは遺伝子の違い
（あるタンパク質が発現しやすいetc）で努力によって埋まる
ものではないと思っている。
子曰く、唯上知と下愚とは移らず。
>>259 俺も、今夜のおかず何にしよう？、って考えたけど、決めるのにすげえ時間かかってる。
確かに動物くらいなら幼稚園児でも挙げられるけど、おかずはその日の体調とか体験とかに照らし合わせてじっくりと吟味しないと決められない。やっぱ天才は違うんだなーと感じたよ。
もう一度探しに行ってきます。
>>259 n-backはメモリ容量を増やすけどアルゴリズムは改善しないということか。
てか、ホントお前頭いいんだな。俺なんて問題の構造とか考えたことないし、
それに対するアルゴリズムの改良も意識的にやることはなかった。
俺もお前みたいな天才に近づけるよう努力するよ。
266 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/04(金) 12:27:16.98
高度なイメージ能力があっても、作業机が狭い人もいるから、
267 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/04(金) 12:28:22.69
あと、何も天才にこだわる必要も無い気がする。
天才の中にはADDの人も多いらしいからね
269 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/05(土) 03:41:43.91
n-backがワーキングメモリの不足を改善するなら、医者はなぜＡＤＤの治療に使わない？
あー、やっぱn-backは効果がないのか。
n-backは凡人を天才へと変える。
天才どころか秀才にもなった報告がないわな。
作動記憶も大事なんだけど、実際の知的活動では作動記憶よりもう少し長期記憶に近い部分が役に立つ。
274 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/05(土) 15:39:56.05
報告してないだけじゃないか？
275 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/05(土) 15:41:41.63
元から秀才の人も少なく無いっていうのもあるかもしれない。
276 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/05(土) 15:42:47.68
そもそも多くの野球選手は野球以外のトレーニングをしている訳で。
なんというか
うつは確実に頭を悪くするけど治れば元に戻る
>>273 ノ人は
>>235 や
>>259 ノ人とは違うのかしら？
いつもは独特な思想を書いていらっしゃていてまさに天才を思わせるのですが、
今回の内容はとてもすっきりされていて、雰囲気がまるで異なる気がいたします。
もうn-backを真面目にやってる人間はおらんのか？
鬱病と抑鬱感は別物だけどな
科学的にはn-backが有効な方法の１つだけど感覚的には全然違うんだよな
一般向けな感じはする
エムズメスもやってみたけど、どうすればいいのか解らずに、ほとんど答え押さなくても８０％正解とか・・・
問題数が少ないと運で8, 9割でるよ
２０問でも運じゃ8,９割でないだろ。
運って目隠しでもしてるの？
n-4で100点目指す練習だけで良いと思った。それ以上は必要ないかも
エムズメスは駄目だね
n=4で問題を感じないならそれでいいと思う
この脳トレ良いよ。毎日やってたら頭がすっきりしてきたもん
普段ものを考えなくてＷＭを酷使しない人には良い効果があると思う
俺、普段WMを酷使できてないと思う。
296 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/07(月) 21:23:47.67
それは逆の場合もあると思うよ。
意味がわからない
もしかしたら
>>296 は普段からものを考えてる（つもりだ）けど、
いまいち頭が鍛えられてなくて、ｎ－ｂａｃｋで初めて効果を感じたのかもしれない
そういう人もいるのかもしれないけど、自分の想定した
「普段からものを考えてて頭が鍛えられてる人」
とはちょっとイメージが違うなー
299 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/07(月) 22:14:54.83
そもそもWMが向上するような感じで酷使してる人なんて、
300 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/07(月) 22:16:06.27
>>297 さらなる向上がしたい人はするでしょう。
スポーツのウエイトトレーニングやランニングと同じ。
競技だけじゃ無くて他のトレーニングもする。
>>296 あなた人の意見と違う可能性を考えてツッコミ入れるの好きだね。
>>266 と
>>296 を見てそう感じる。そういう思考回路自体は嫌いじゃないけど、あなたのツッコミは揚げ足取りのようで、私にとってはあんま面白くないかも。
302 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/07(月) 22:40:21.79
>>298 >もしかしたら
>>296 は普段からものを考えてる（つもりだ）けど、
>いまいち頭が鍛えられてなくて、ｎ－ｂａｃｋで初めて効果を感じたのかもしれない
そんな事無いけどな。
n-back課題を始める前から普段ものを考える時でも、（今はn-back課題してる時でも）
瞑想で脳内物質が出る感覚や、脳の様々な部位が働いてる感覚を感じたり、
イメージをするのと同じような感じで考える事は出来てるし、
思考力は以前から鍛えられていた。（イメージ力は元々結構ある。）
てかWMの酷使＝WMの向上とはたして言えるのだろうか？
WMというと一般的にはウィンドウズモバイルの略なんだけどな
ウィンドウズモバイルを酷使する感覚か。
だから科学は再現性と一般性にこだわるから限界あるんだって
n-back課題の実験的に言って、個人差はまだよく研究されていないが、
話の流れは理解してる？n-backで効果を出す話じゃなくWMを確実に酷使する話でしょ。
>>306 だな
論文にしたり本出したりする予定がない限り一般的な再現性にこだわる必要はない
自己の能力開発だけしたいなら基礎的な知識だけ抑えて自分にあったやり方を模索するのが一番
まあn-back課題は論文もツールも揃ってるから、自分に合った方法がわからなかったらとりあえずn-back課題やっとけば良いって感じだよな
よく知らないけどn-backで上がるIQなんて10か20くらいでしょ？
効果は知らないけど毎日30分もやるのはよほどのドMかつ暇人だと思う
脳内メモリが増えるのは間違い無いよ。そろばんの暗算にも似た脳トレじゃないかな
それを無駄じゃないって思う思考がやばいかもな
無駄どころか超有益だと思う俺の脳もヤバいのかな
能力開発オタクだけはやめとけ
超がつくほど有益ってどんな効果があったのか気になるｗ
「1日30分」を続けなさい!人生勝利の能力開発
俺ならその30分を10分*3つに分割して日替わりの訓練メニュー入れる
「俺なら～入れる」ってんなら、やってみるといいぜ。
人にやらせたるよりまず自分からやろう
やらせるより
wm増やしたいなら、英語のディクテーションを１年くらいやってみ。
いいところに気付いたな
wmを増やしたいなら、速読しながら筆者の主張の要約を頭の中ですること。
>>320 自分が考えた手法だ。自分から始めろよ(笑）
326 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/10(木) 09:20:33.48
wmを増やしたいなら、風呂屋でサウナに入ってリラックスすること、
>>325 はやり方を強制されてもないのになんで発狂してんの？
こういう柔軟性もwmだよね
328 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/11(金) 00:56:43.51
これまでのレスで、n-backが人間を賢くする効果がないことが証明されました。
n-back tasksで効果を感じる人って、あのtaskをやったあとに、
それ、対数スケールじゃなくて、ただの韻だからｗ
うざい煽りばっかしている人がいるね。
実感としてわからない人っているし、そこに反発する人が出てきても
自分の意見やあげ足取りをスルーされて怒り狂った奴が粘着してるな
ここまで全て馴れ合い
あはは。変なやつがうようよしてるな、このスレ。気持ちわり。
さて、話を仕切り直す。
キレるのは、脳の前頭前野の働きの低下 というのはよく言われてるから、
俺はかなり怒りっぽいかも。
コンサータですべて解決
俺、他人を否定したがる癖があるんだけど、
343 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/15(火) 23:33:40.05
>>340 なんか、ラジオ体操すると健康になります的な話やね。
ラジオ体操そのものよりも、規則正しい朝型の生活習慣を継続できるからだな
>>343-344 習慣は大事やからね。
>>342 ネガるのは音読系は効果はあるよ。
計算系とかもありそうだけどな。n-backもありそうだけど、
変な話：n-backやって私悟りました。（←これ極論）
みたいなことって余り聞かないから、ここで長期的にやってる人
の心理的な変化って注目したいなと思った感じです。
僕自身は、音読を２，３年くらい毎日続けてきたけど、感情は
落ち着いたような感じだからね。ポジな部分を大分取り戻した。
n-backは僕も少しくらいやってたけど長続きしなかった。人それぞれ
相性があるだろうしね。
音読でストレス発散ということか。
>>346 理由なんてわからん。
前頭前野が人間的になるには重要な役目してるってことなんだろ
348 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/17(木) 20:55:08.93
機能的磁気共鳴画像（fMRI）を用いた実験により、個々の脳領域の活動では
なく、前頭前野と後方連合領域間の活動の相関が空間作業記憶課題の成績と関連
していることを明らかにしました(Sakai et al., Nat Neurosci 2002)。さらに
行動課題のルールが、前頭前野内の領域間相互作用によって表現されていること
を示しました(Sakai and Passingham, Nat Neurosci 2003)。
http://square.umin.ac.jp/dcntky/Research.html 扁桃体や海馬も調べたらいい。
このアドバイスの意図がつかめない。
ADHD的な症状を緩和する効果はあるかなぁ
ハイハイからやり直せ
このアドバイスの意図がつかめない。
354 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/19(土) 23:48:24.99
考えすぎるのも逆にダメなんですよってことだよ
初めて次に出る要素の間隔を短めにしてやってみたけど、
ハイハイの時期が一番楽しかった。
ていうか、ハイハイやったら楽しかった。
〃∩ ∧＿∧
とりあえずn=3で50問やって正解率が96パーだった。
>>353 ハイハイってドーマン法のことだろ
そりゃ知らなかったらいくら考えても思いつかないわな
361 ：
名無し生涯学習 ：2011/11/25(金) 05:35:24.46
はやくね？
人間の脳には、たとえそれが思わしいものではなくても、「現状」にとどまり続けようとする働きが備わっている。 #tomabechi
ドクター苫米地って、頭がよくて、才能があるのに、残念な人だよね。
本人が吹聴している経歴をみると、そう勘違いするのも致し方ない
>>364 ほとんど何も揃ってない時期に彼がlispでwebサーバーを作ったことを知ってれ
ば知性はある人だってわかるけどやってることがいかがわしいからね。
英語のこともまるでオリジナルみたいな感じのことに見えるけど、彼は故松本亨
の本流らしい。(40年くらい前に英語で考える本というベストセラーを出して
た
し、英語で有名な人の一人；この人の英語学校に苫米地英人がいたってことね。爺さんも英語学者らしいし。）
フォレストと組んだら、そりゃすべてがオリジナルのような細工をするよな。
財閥の七光りがなくても、いかがわしい商売しなくてもやっていけそうなのにね。
って苫米地トークされるだけでも苫米地の勝ちなんだろ
何を基準として勝ち負けを言ってるかわからないけど、
CMU出の学者はたくさんいるが、CMU出のペテン師ってすごくないか？
>>369 帰国組はね
海外を流転したあげく、食いっぱぐれて日本に帰国
地方の私大で管巻いいる中高年教官の多いこと
苫米地とn-back課題は関係ないだろ
ちゃんとした裏ずけがあるのに、詐欺にしか見えないところが同じｗ
裏ずけ
苫米地のは裏付けねえだろ
>>375 いや、ネタ本はあるのだけどね
ただ、端折ったり都合良く解釈したり改竄されているから
結局、原典を読んだ方が精確かつ安価だったりする
原点？
N4まで行った！！
裏漬け？ ハラ減った。
>>378 スレオチしてるだけなんだが、みな消えちゃったね。がんばれよ～
死ぬほど苦痛だが効いてるからと思って１年間やるわ
注意欠陥をどうにかしたくて、最近始めた。今n=4で苦戦中
なんか色々いわれてるけど体感でこうか感じたからやってみる
ま、がんばれ
384 ：
名無し生涯学習 ：2012/01/01(日) 22:12:24.99
n-6までやってみたけど効果なかったよ。
385 ：
３７８ ：2012/01/03(火) 15:29:20.23
wmga Lv23記念パピコ
386 ：
名無し生涯学習 ：2012/01/04(水) 23:22:14.35
n-5から急に難しくなったぞ！？
開始して二十日、やっと今日n=5にいきました。
久しぶりにn-back修業に復帰。。。
任天堂がいつもの教授とn-back含めた脳トレゲームつくってるって言ってたから
>>389 そんな話あるのか。だったら買うことも検討してみよう
今さらながらあけおめ
1つアドバイスするなら論理に凝り固まるなってことだな。
あけおめ
>>393 高校生かい？
医薬、理工系に進もうと考えているのならば
試験外科目も手を抜かずに勉強しような
学術論文のことだろうけれど、それをことさら科学論文とは言わないな。
>>396 上から目線でちょっと変わったことを言って、悦に入りたかっただけじゃねｗ
最後の一文、曖昧な定義で例外を設けている時点で論理的に破綻してるわ
相手しないように必死に耐えてたのにみんなレスしてずるい
なんかn-backやってると苦痛からか嫌な記憶がよみがえるんだが
>>399 おれも嫌な記憶ばかり思い出した・・・なぜだ・・・
やっぱりn数が大きいほうが効果的なのかな
∩＿∩ 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
ＳＰＡにちょっとだけＮバックの記事が書いてあったね。
軽いADHDなんだが、iPhoneでNback始めた。
>>404 www.iqtest.dk
これでIQはかって20日後に伸び率見せてみてよ
まぁ二回目のほうが当然なれちゃって点数良くなるんだけど参考までにさ
406 ：
404 ：2012/01/20(金) 00:05:53.11
>>405 おkあとでやって結果貼るわ。
Nbackやってると脳のあたりが熱くなって酷使されてる感じが楽しい
脳の筋肉痛みたいな
気のせいかもしれんが頭使ってる実感を得られるのがいいな
407 ：
404 ：2012/01/20(金) 03:08:23.61
IQ測ったよ126だった
409 ：
404 ：2012/01/21(土) 03:26:53.70
最初は1backでひいひい言ってたのが、3backもそこそこできるようになってきたw上達が目に見えるって楽しいな
俺も二人同時に話しかけられると、困ってしまう。
これは期待
論文の２５分間毎日やり続けるっていうのは、
どうも覚えるとき頭の中で発声してしまってる。
おれも音に関しては頭の中で復唱している。
415 ：
404 ：2012/01/23(月) 02:32:33.65
やり始めて五日め。3backで50連続超えた！
416 ：
404 ：2012/01/23(月) 02:36:20.30
初めてやって７までノーミスだったけどこれってひょっとして凄い？
マジかよｗ相当すごい
大体の人が二ヶ月ほどでn=6ノーミスくらいのレベルには達するはず。
そんな話ばっかだと本当に脳にいいのか疑っちゃうよね
>>420 Nbackって習熟でできる面もかなり大きいからな
思うにNback練習する前の普通の人が能力10、
>>418 が90とするよ
そしたら同じN=6の結果でも、
>>418 はもともとの能力の90で辿り着いたのに対し、
普通の人はもとの能力10、習熟50、Nbackで上がった能力30、とかなんじゃないだろうか
つまり同じ結果でも練習した普通の人と
>>418 には能力に50の差がある
ただ能力が30上がってはいるので無駄じゃない
そんなところじゃないかと思う
習熟と能力の向上を分けていいのかやや疑問。
２ヶ月4backでヒイヒイ言ってる俺が通ります
>>423 真の意味でのIQ向上は脳の形が変わるほどの向上
一般的に半分以上は遺伝で決まり、3歳まででほとんど、中学生くらいまでで完全に固定され、20歳くらいがピークで後は落ちる
それを経験や慣れが補う、だから経験や慣れはIQじゃない
狭義のIQっていうのはいかに天才肌か、いかに地頭の作りがいいかってのと同義だと思った方がいい
職業によって脳の発達が違うってテレビでやってた
427 ：
名無し生涯学習 ：2012/01/26(木) 19:33:42.62
n2でも難しいわ・・・
俺の頭はn=3が限界みたいだ。
今日始めたばっかだけど2連続で同じマスが出ると混乱するな
考えるんじゃない・・・・
それ流行ってるの？
論文によると一日20セッション19日で平均n5ってとこみたいだな。
久しぶりにやったらｎ６で手間取った。前は8が最高だったから9目指すか
1セッションってどのぐらい？エムズメスでいうと
ねえみんな～3日目でやっと3N100%いけたよー(^O^)
>>425 IQに脳の形なんて関係無いから
「知能」という自然言語を操作的に定義して測れるようにしたのがIQなだけ
因みに肝心の開発者たるターマンやウェクスラーのIQが幾つだったかは
不明だし一切語られて無い
IQの定義の中に同一人物のIQは、生涯変わらないってのはあるんだっけ？
>>439 >>同一人物のIQは、生涯変わらない
これは定義じゃなくて、今までの研究から有る程度の恒常性があるってわかってるだけだよ。
一般的なIQの定義は「知能検査の結果が、同年齢集団内でどこに位置するかを示す数値」。
つまり、知能検査の結果とIQは別物。IQ150のジジイよりIQ100の若者の方が検査の結果そのものはいいだろうね。
ぶっちゃけ研究者の間でも知能検査が一体なにを測っているのかについて意見が色々あるし、
知能そのものの定義についても色々な議論があるからIQを信用しすぎるのもどうかと。
社会的な成功に関係する要素として相関が見られるのはIQじゃなくて自制心だって話もあるし（これについてはうろ覚えだから話半分でよろしく）
442 ：
名無し生涯学習 ：2012/02/01(水) 04:52:15.03
場所の要素が絡むと途端に頭が混乱するな
443 ：
名無し生涯学習 ：2012/02/01(水) 13:32:47.29
446 ：
名無し生涯学習 ：2012/02/03(金) 17:25:47.78
1ヶ月でn-2からn-5までいったわ
飽きたｗ
448 ：
名無し生涯学習 ：2012/02/06(月) 16:33:01.10
場所の要素４つくらいのがよくね？
>>448 かぶってもかぶらなくても同じように覚える能力をきたえるのだ。
最近サボってた
452 ：
名無し生涯学習 ：2012/02/15(水) 16:47:53.32
一週間30分、頑張ってN4までいったよ
みんなどのサイトのでやってるの？
夏までには 3DS 鬼トレ
>>1 games.lumosity.com/swf/dual_nback2_game.swf
あった。
>>455 と同じ会社。
/ games.lumosity.com/memory_lane.html
３週間でN=4やっと安定してきたわ
>>458 俺も三週間でそんな感じ
一度N5いったけど瞬殺されてわろた
N3で2回に1回100点取れるくらいになって、
>>460 完璧主義って良くないと思う
俺なんて8割くらいで満足して進んでるよ。
次のステージで負荷が大きくなれば前のステージなんか楽勝で100とれるって
>>461 分かった
N４で頑張ってみる
ありがとう
500セッションやって最高N5 70％だった
464 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/04(日) 02:00:49.88
これマジすげえーー。
>>464 そんなに日常生活でかんじるか？訓練中はすんげえ頭疲れるだけだわ
プラセボで多少クリアになった感じはするけど
467 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/04(日) 15:48:36.22
>>464 霊能者に洗脳されるタイプだわ。きいつけや。
>>464 「すげえーー」「感じ」「だろう」「思う」とか曖昧だなあ。
N backは確かにすごいと言える実験結果が出てるけど(IQ向上）
仕事や勉強にフィードバックされなければ意味ないわけで、
誰もそんなこと言ってないところを見ると、リアルに感じるのは難しいってことだと思うよ
俺もN4やってるが未だよく分からん
ただ、もしかすると君は脳科学由来のトレーニングによって、
すでに何らかのポテンシャルが備わっていたのかもしれん。
そこにN backという起爆剤を投入することで脳が飛躍的に働くようになった。
その答えを、一ヶ月後、ここにも一度書き込むように
469 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/04(日) 23:31:45.03
30分継続せにゃいけないんでしょ？
そう、n-backは集中力を鍛えるトレなんだよな、とても単純な話で。
471 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/06(火) 13:16:33.58
海馬が萎縮してるのかワーキングメモリーが壊滅的で最初やった時n=2でも難しかった。
>>468 普通にフィードバックがあったって、この3スレの間にちらほらレスあっただろう。
海馬は細胞増えやすいっていうな。
ブドウのジュースや製品と言っても赤ブドウの。
dualでやるのが普通なの？
476 ：
sage ：2012/03/07(水) 00:39:15.68
クリングバーグらの報告によれば、
singleでも効果は同じ
4backで0.2秒速くしただけでも難しくなるね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21390920 training with spatial exercises may target the SM component more than training with verbal exercises
とあるので、視覚刺激と聴覚刺激とではターゲットが異なる可能性がある。
割りと受け入れられている仮説によれば、ワーキングメモリのコンポーネントとして
中央実行系の他に、音韻ループと視空間スケッチパッドというものがあり、
音と視覚情報とは格納場所が異なることを前提にしている。
なんだ面白い結果でも出たのかと思ったら。
逆にN１据え置きで同等の効果って報告はないの？
483 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/09(金) 18:55:40.02
クリングバーグはn固定群をネガティブコントロールとしているため
N＝５難しすぎンゴ
>>443 今まさにこの状態
頭の中で音読して図形に矢印描いて覚えてるからいかんのかなー
皆の言う「イメージで覚える」感覚がわからん
486 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/09(金) 19:17:01.51
記銘容量の向上を重視すればSingle、
>>485 俺も同じやり方だと思う
数字を見たらどうしても読みあげてしまうから、その癖を直さないと駄目な気がする
純粋な名前もないような図形の要素があればいいと思うんだけど
音変換の癖がある人の場合、イメージに対する記憶力が相当未発達だと思う
あまりの出来なさに泣いてしまうかもしれん
N-backの目的がワーキングメモリ能力の向上だったら
>>488 基礎体力を作るにも正しいホームで走ったほうが伸びしろが高い気がするのよね
Nの高い人は初見のワーキングメモリテストでも常人より高いスコアを出せるのか？
ニーモニックは邪道か否かといった議論は以前からあるけど、
クリング論文ではn-backの上達が著しい被験者（nが増えたってことかと）程、
ワーキングメモリ能力といったって様々な下位項目があって
そもそもワーキングメモリの定義自体さまざまだからね
どのモデルが良いかは実験事実だけでなく用途にもよる話
だから
>>479 も「仮説」より「モデル」という言い方がしっくり来る
495 ：
486 ：2012/03/09(金) 20:41:34.17
これまた主観だが、
雑談力を高めるのに速度を上げようとすること自体アスペ的な気がするけど
497 ：
486 ：2012/03/09(金) 21:24:09.34
雑談力上げるなら雑談しろよってことだと思うが、
いや速度でカバーしようってところがアスペ的。
499 ：
486 ：2012/03/09(金) 22:17:51.70
そう言われると雑談力改善法としては自信がぐらつくが、
500 ：
486 ：2012/03/10(土) 00:54:09.06
処理速度云々のメカニズムのマイ仮説は疑わしいかもだが、
衝動性を抑えるのに効果があるのは実証されているので、
やはりn-backはやる価値ありかと。これ以上はADHD、アスペスレだな。
ところで芋阪先生がここ１０年で学生のＷＭ容量が落ちていると
言っていることを知って、驚いている。
http://square.umin.ac.jp/jswm/ja/jswm7.html これっていわゆるフリン効果とは矛盾しないのだろうか。
外部記憶（要は携帯？）に本格的に依存するようになったのは
ここ１０年ぐらいの学生に特異的に見られるということかな。
世の中のマルチタスク化はいよいよ進んできているのに、ちょっと不思議な感じがする。
芋阪先生以外の専門家も同様の意見なのだろうか？
エムズメスの携帯版があれば嬉しいのだが。
iPhoneアプリでやってる方、どのアプリ使ってます？
エムズメスそんなにいい？
504 ：
501 ：2012/03/11(日) 13:45:06.21
自分はsuite, neurosnack, improve IQを中心に
505 ：
501 ：2012/03/11(日) 13:52:15.86
AndroidのBrain N-back はBrainworkshopのSimple Cloneとあるけど
みんな一種類だけじゃないんだ
507 ：
501 ：2012/03/11(日) 14:07:22.89
Suite, Neurosnack, improveIQ, IQ boostは全部iPhoneだよ。
508 ：
502 ：2012/03/11(日) 15:19:23.17
>>501 さんありがとう！
知らないのもあったから試してみます。
線でつなげて覚えると線が並行になると途端にこんがらがるな
510 ：
502 ：2012/03/11(日) 16:04:11.13
MindBuilderを忘れていました。これもオススメ。
511 ：
502 ：2012/03/11(日) 16:16:44.54
improve IQとNeurosnackはpicture modeがオススメ。
流動性知能あがった実感ってたとえば？
513 ：
502 ：2012/03/11(日) 17:27:11.31
ゲーム慣れとは別の要素でスコアが上がったのは
同じn-backじゃん
有酸素運動したあとn-backやると良いの？
有酸素運動がなんで良いと思うの？
この１０年間の経験に基づく主観だが有酸素運動の効果は極めて疑わしいよ
頭は冴えるけどね
もう一か月やってんだけどN4から上にいけない
520 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/11(日) 22:50:02.31
n-backやる暇があったら、将来の日本のために働いてください！
効果を全否定するわけじゃないけど一時的に頭が冴える罠にハマって遠回りしちゃったからなぁ
522 ：
502 ：2012/03/12(月) 07:49:02.70
単に身体を動かすだけでは効果は乏しいとクリングバーグも言っている。
脳科学で言われてきた運動の効果ってのは次のとおり。
・脳に酸素を供給し血流を高め覚醒感をもたらす。
・BDNFが生成されストレスホルモンが抑制されることでニューロンが保護される。
・BDNF, IGF-1がニューロンの成長と新生を助けるとされる。
5～10年前の脳科学だね。あまりにこうした点がピックアップされ過ぎたんだよね。
運動と言えば有酸素運動、身体にも良いし爽快な気分になるってことで、当時は印象論が先行してた感じだね。
ホリエモンも毎日走ってたし、俺もずいぶんジムでエアロバイクこいだりしてた。
有酸素運動の一つの問題点は活性酸素。軽い運動なら活性酸素除去酵素がでるから大丈夫とされるが、
頑張りすぎると健康に問題が生まれる。その極端な例がマラソンの有害性。
http://ja.wikipedia.org/wiki/マラソン#.E5.81.A5.E5.BA.B7.E3.81.B8.E3.81.AE.E5.BD.B1.E9.9F.BF 引退したマラソン選手って何故か老けてるよね。俺も三人直接会ったけど老け方が予想以上だった。
何事もメリットとデメリットの両面で考えないとね。
それから健康マニアなら痛感してると思うんだけど、どういう人がどれくらいの量をどういうやり方でやった時の効果かとか、
一時効果はあっても長期効果はどうかとか考えないといつか酷い目にあう。
科学の皮をかぶって暴走したこと書いてる脳科学者って結構多いから、
冷静に情報を判断して自分自身の頭で考える力が求められているよね。
運動なら何でも脳に良いというのも間違いではないけど、
一時的な脳の活性化と子供の脳の発達促進とボケ防止くらいだよ。
Amazon.co.jp： ボケない頭をつくる60秒活脳体操: 篠原 菊紀: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4879545988 2006年出版だけど、この本には色んな運動のMRI画像が載っていて当時は面白かった。
篠原さんの研究によれば日常やってる色んな動作で脳を結構つかってる。
だから、漫然と運動をやった所で普通に暮らしてる人と差がつかない。
ランニングをしてることで知られる久保田競さんもランニングのやり方を工夫してるよ。
ダッシュを取り入れたり、頻度も週に1度だけで45分走ってるらしい。
一時的な活性化なら自律訓練法がオススメかな
あ、もちろんn-backの前に自律訓練法をやるって意味だ
ネットや本に流されてるとn-backがWMを良くする中心的な方法かのように錯覚するが実際には結構特殊な方法で
>>527 実験ではn-backトレーニングだけでIQテストの結果が向上したわけだけど
あなたはIQテストの結果が向上してもIQは向上してないと言いたいの？
529 ：
501 ：2012/03/14(水) 20:45:05.81
ワーキングメモリについては分かっていないことが多いから
なんだっけ、心血管系が強いと知能が向上するみたいなニュースがあったはず。
活性酸素って血管ボロボロにするんでしょ？
532 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 04:06:33.46
経験則だが、マラソンもプロやセミプロのペースじゃ無い、
533 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 04:13:15.98
>>527 同等の効果が得られる方法はあるだろうけど、
研究とかはほとんどされてないな。
てか有酸素運動は研究されたものの内の一つではあるが。
IQに関してはワーキングメモリを増やす事によって、
今まで積み重なっていたけど、発揮するに出来なかったものが発揮できるようになる、
というのはあると思うよ。あとはワーキングメモリを増やす事によって積み重ねやすくなる側面も。
てか積み重ねの方だけじゃ無く、ワーキングメモリの向上によるのも本当の高IQの内っていうか、
ワーキングメモリはIQの土台で、本当の高IQと言う時に外せないものだと思うよ。
534 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 04:21:09.53
>>529 実験が上手くコントロールされてなかったとしても、
少なくとも実験に参加してIQ上がった人は効果を感じていると言えると思うよ。
感じていなかったら、それは単にメタ認知能力等の問題で、
n-back課題の効果どうこうの話とは別と考えるのが妥当。
それと、医療系なり心理系の人にありがちな間違いだけど、（
>>529 さんがそういう系の人かは分からないが）
そういう病気の人ばかり見て、そういう人を一般化する間違いをする人がよくいる。
>ワーキングメモリ能がボトルネックになっている人
こういう人は、ADHDやアスペの人だけじゃ無く、病気じゃ無い人にも普通に多くいる。
535 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 04:25:23.46
てか一言で言えば、こういう事に関する一般的な研究が少なすぎと言える。
536 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 04:32:31.83
マラソンは勿論、マイペースでも年齢重ねたら無理はしない方が良いぞ。
537 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 05:26:40.56
ワーキングメモリの性質からして、その向上ではメタ認知能力はあまり向上しないかもな。
538 ：
502 ：2012/03/16(金) 07:57:03.06
http://www.pnas.org/content/early/2011/06/03/1103228108.full.pdf 課題をこなしたのに効果が無かった人もいたという結果。
課題をこなした人をさらにスコアが上がった人と上がっていない人に分けている。
スコアが上がった人は流動性知能も上がったと言っている。
つまり、人によっては、スコアも上がらず、効果も無いということ。
著者は、モチベーションの問題、元々の伸びしろの問題について言及している。
「nbackの効果が実感しにくい場合がある」という言説に特に間違いは無いと思うが。
ＡＤＨＤ、アスペと「診断」される人は、彼らの脳の特性により「生活に支障が出ている」人なので、
ＷＭ脳が平均よりも劣る人は、伸びしろの問題が無い可能性が高く、
生活に支障が無い通常人でも恩恵を受けやすい可能性があるとも言える。
少なくともＷＭ能については健康人と病人の２種類の人間がいるわけでなく、あくまで連続体なので。
534はそういうことが言いたいのかと思ったが、どうかな。
「ワーキングメモリ能がボトルネックになっている人」にはいわゆる患者以外も含まれていることには同意。
私もその１人。
やらない理由を捻くり出させたら
540 ：
502 ：2012/03/16(金) 12:37:49.15
効果が無い場合があるとか、全ての能力が向上するわけじゃないとか
上手いこというなぁ
俺は502さんの情報役に立ってるよ
544 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/16(金) 16:52:40.37
N4から頭がパニくりだすんだけど
545 ：
527 ：2012/03/16(金) 16:58:16.16
内容はまったく同意で対立箇所が無いように見える。語義と捉え方の違いだろう。
546 ：
527 ：2012/03/16(金) 16:58:58.55
語尾に「・・・と思う」とか「・・・気がする」がいるだろ
548 ：
502 ：2012/03/16(金) 21:03:07.59
PNASではスコアの伸びが知能向上に相関したとある。
賢い人は伸びしろ少ないという暗黙の前提があるようだ。
n-backer Nばっかしてる。 N馬鹿。。。 と皮肉られそう。
確かにn-backに傾倒しすぎな感はあるが、研究でてるのはNばっかだから仕方ない所もある。
前頭葉や側頭葉が熱くなる感覚はつかんでおいたほうがいいね
熱くなる感覚はあるんだけど、まだそれで発想が良くなったり回転が速くなった感じはしないんだよね・・・
俺は熱くなる感覚まったくないけど回転速くなったよ。
555 ：
502 ：2012/03/16(金) 22:37:23.09
とりあえず自分はスコアが順調に伸びていて、
>>549 それは関係無いと思う。
傾向としてある可能性はあるけど。
>>555 スコアどれくらい？それと
>>549 見て。
俺自身は半年でn4が50%前後→n7が100%安定で、IQはネットのレーヴンで126→136。
だけど効果は特に実感できず。以前より心なしか頭が冴えた感じがする程度。
スコアとIQと効果の実感は別な気がする。
n-back単体じゃなく思考や記憶の習慣も取り入れると違うのかもしれん。
あとはADHDが関係あるのかも。未確定だが簡易診断では軽度～中程度のADDっぽい。
いずれにせよ効果の個人差の原因が早く解明されて欲しい。
559 ：
502 ：2012/03/17(土) 00:32:18.69
正直言うと恥ずかしいが、nback歴２週間でn2からn4。
全然大したことないであるよ。n7が100%なんて雲の上の人だよ。。。
伸びしろの話は、ＰＮＡＳのディスカッションの書き方が悪いよ。
開始時の知能との相関が無い話は論文を隅々まで読まないと分からない。
クリングバーグが言うには、知能を伸ばすには、
難しさのあるゲームでないとダメらしい。
川島隆太の脳トレは簡単すぎて効果は無いだろうって。
ごく最近の報告では、高齢者に限定的な効果があったようだけどね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3256163/?tool=pubmed 元々頭の良い人ほど、難度の高いゲームをする必要があるかもね。
560 ：
557 ：2012/03/17(土) 02:05:57.46
n数は誰でも得手不得手あるし2週間なんだし。頭良さそうだからn2スタートは意外だったけど。
ん、俺の勘違い？
>>548 で
>>549 の暗黙の了解が使われてしまってるように思ったんだが。
難しさか。もっと酷使すれば違うのかもしれんね。
しかしワーキングメモリ課題はあまり負荷を感じない。n数上げても小手先のテクニックを鍛えている感じがするし。
ワーキングメモリが強化されてる実感がない。ADDはワーキングメモリが弱いらしいけど意味が分からない。
忘れ物、計画性の無さ、並列処理が苦手などは当てはまるけど。
>クリングバーグが言うには、知能を伸ばすには、
>>547 このスレでは何人かがそういう語尾で書き込んでるけど、
賢い人は安易な断定は避ける人が多いだろうけどな。
563 ：
557 ：2012/03/17(土) 07:19:40.79
>>561 難易度調整はn-backに限った話じゃないけど、n数やdouble/tripleなど多元的に調整できるのは便利。
ただそれで確実にワーキングメモリを酷使できるかには疑問があって。
スコアに繋がる要因には記憶テクニックや処理速度もあるから、
それらでカバーできれば酷使されない可能性も考えられる。
自分の例だとn6で覚えたテクニックで7～9もカバーできた。
n6で3つずつ/ABC/DEF/GHI/と覚えるのに慣れると三角形を図形で記憶できるので、
n9で/ABC/DEF/GHI/JKL/と記憶するのも4つの塊に増えるだけで同じ要領だった。
ただ精度が落ちるのでn9止まり。結果、4つしか覚えなくて良いので鍛えている感じがしない。
記憶のサイズじゃなく視覚記憶の強さを鍛えている気がして不安で、
現に日常でワーキングメモリが改善している実感も最初だけで今は無い。
視覚記憶力も三角形覚える程度では実用的じゃないし。
いろいろ試してるけどうまくいかない。
効果のバラツキを説明するのに覚えかたは関係してそうだよね
565 ：
557 ：2012/03/17(土) 08:22:06.80
覚えかたは深く関係があると思う。そういう話題が少ないのが謎なくらい。
566 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/17(土) 11:05:07.06
とにかく頑張って後は脳任せにしようと思ってる
568 ：
502 ：2012/03/17(土) 11:14:35.80
試してガッテンで何かを覚えるときや後でしなきゃいけないことがあるとき
570 ：
557 ：2012/03/17(土) 13:57:33.16
>>566 PASATは得意でn6もスイスイできるがspatial updatingは大の苦手で2個でもキツい。
同じワーキングメモリの中でも能力の偏りが著しいようだ。
ADDで無くても誰でも能力の偏りはあるだろうけど偏りが著しいなら苦手な能力に絞ったほうが良いのかも。
そういう所にも効果の個人差の一因があるのかもしれない。
>>568 参考になる。神経質な俺はsingleの方が手応えを感じる。
律儀かは基準が分からないので何とも。何かの心理テストなんだろうけど。
ただ課題特異的な技能（テクニック）に気を取られているのは当たりかも。
テクニックこそ重要だと思ってたけどテクニックを気にしすぎるのがダメという発想は無かった。
一応テクニック無しでn-back課題をやる可能性は既に試してるけど。
571 ：
557 ：2012/03/17(土) 14:19:43.68
ワーキングメモリのテストと言っても様々で人によって得手不得手があるから、
将来はその点も加味した訓練法になっていくんだろうな。
どのテストが得意かは経験にもよると思う。
俺はn-back的な脳の使い方はしてきたがマルチタスク的な使い方は全くしてこなかった自覚があるので。
だからn-backとspatial updatingでスコアの落差が激しいのかも。
だとしたら経験不足なジャンルに重点を置いたほうが良いと考えられる。
今後研究が進んでワーキングメモリの下位要素が明らかになれば
能力の偏りが著しい人間は救われるんじゃないかな。
マルチタスクはこれも面白いよ。これも練習してるのに3つが限界。知人は初日で4つ出来てた。
http://www.kongregate.com/games/IcyLime/multitask-2 ところで、ここの住民の文章を見ると、そこそこの知性の人が集まってる
>>571 ４つまでいけたけど、これは予測力がかなり大切かと思った。
>>572 わかる、自分の日本語の不自由さにイラッとするというか。
でも、
>>569 も言ってるけど、イメージを使うクセをつけたら軽減したよ。
決断力と頭の回転が良くなった。（ＷＭはあんまり変わらないかも）
将棋みたいにこう行ったらこう来られるというパターンを予想できるようになって、
イラッとはするときはするけど、わりと回避できるようになった。
決断力は料理と工作もいいよね
うん。想像力が高まるといいよね。
視野の狭さを感じる原因は色々あると思う。
n-backをしてる時は雑念が気にならないけど
>>578 やっぱりここのひとたち頭がいいとおもう。幾つかの場合分けを考えると
そのとおりだと思う。私の場合はプライドの高さが鼻につきやすい
のはかなり影響してると思うよ。
集中力という観点から見れば、雑念になる原因があると、８０％くらいしか
582 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/17(土) 18:53:40.53
N=5で挫折中 無意識に唇と首が動いてるんだけどこれはまずい覚え方？
瞑想ねえ。そういう系の世界には「瞑想は科学である」などと言っちゃう人もいて、
占い師などの科学という用語は何人かの話を聞く限り、科学者がいう
国語ができないから理系へ進学したお馬鹿さんにありがちな
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
妄想がかなり激しいみたいだな。
理系と文系みたいなわけ方で言うと、文章の書き方が曖昧になるのは
昼間に出てた、大変悪意の強いコメントを見てると率直に言うと
最後に、この人の能力的な評価を書くと、抽象化する能力はそこそこあるか
>>589 >>585 のことかな
585が見下してるのは間違いないとしても言ってることは正しいと思う
俺も文章が冗長だとか、不明瞭だとか、同じような印象持ってる
不出来を指摘されたらカチンとくるのは人間心理だとしても
そこでシャットアウトしてしまったら本物の馬鹿だよ
おそらくあなたは自分の書き込みがそんなに悪いもんだとは思ってないだろうから
一度文章添削スレにでも貼って駄目出ししてもらったほうがいい
あなたは成長の前に変化しないと駄目だわ
自演臭がする
593 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/19(月) 01:20:05.36
>>545 自分はアクセサリーと言うより、車の両輪だと思うけどね。
>>527 で言う積み重ねにしても、発揮する時は必ずワーキングメモリを通さないといけない訳だし。
積み重ねとワーキングメモリ自体は確かに多くの場合別だろうけど、
専門的なIQテスト含めその人のIQはという時、そこは必ずワーキングメモリが介在している。
つまりn-backをしていない人のIQにしても、ワーキングメモリの影響があるし、本当の高IQと言う時に分けては考えられないと思うよ。
あと
>>527 定義の高IQで考えたとしても、n-backによる高IQは本当の高IQと言えると思うよ。
何故なら、n-backの研究でIQが上がったかどうかを調査した時、それはその人の積み重ねを調査する事によって成されてるから。
ワーキングメモリの向上で、その人の今まで持っていた積み重ねを発揮できるようになったというのが大きいかもしれないが。
つまり、n-backで
>>527 定義のIQが上がってなくても、n-backトレ後に測ったIQは本当の高IQという事。
ただ基本的にn-backでワーキングメモリが向上するなら、
単に集中だけでは無く『音韻ループ』と『視空間スケッチパッド』の拡張、機能向上でもある訳だから、
その積み重ねと言っても色々あるけど、その積み重ね自体の一部だけど向上してるって事だと思うよ。
あと個人的には、n-backのトレの仕方にもよるかもしれないけど、
音声と位置の情報を強く認識する方法なら、ある程度複雑な構造を理解するという積み重ねにもなっていると思う。
594 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/19(月) 01:20:44.09
595 ：
502 ：2012/03/19(月) 07:50:15.93
n-back以外のマルチタスクゲームもあたってみたが、
楽しい訓練と言えば俺は思考。そのとき興味ある論題で思考できるから楽しいよ。
その楽しさを感じられるかどうかってのも頭の良さの一つなのかもね
598 ：
502 ：2012/03/19(月) 22:46:28.62
思考も良いのではないでしょうか。
599 ：
502 ：2012/03/20(火) 09:28:18.04
川島教授の脳トレ一時期やってたが頭のボルテージが
>>592 改行位置がポイントだなｗ
よほど悔しかったんだろうけどさ
602 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/20(火) 12:05:14.74
games.lumosity.com/memory_lane.html
アドレナリンには緊張の問題がある
で？
２ちゃんだからな。
606 ：
527 ：2012/03/20(火) 16:37:41.24
>>593 仕方ないから言っちゃうとIQ90-120(sd15)の人が平均的集団で抜きんでるにはWMも大切だけど
IQ140の人が同じことするならWMはアクセサリになる、ってことで捉え方や定義は人それぞれ。
いろんな状況を考えるとWMもIQも両方大切という意味では両輪という考えには賛成だな。
またWM, IQ, 速さの三輪で考えることもできる。見る角度の違いだな。
IQは色んな角度から同時に見る力。というか一枚の絵として一望する力。
WMによっても視野は広がるが自分のIQを超える対象だと一枚にならない。投影図みたいにしかならない。
一枚で描けるってのは、とにかく圧倒的。省メモリだし一枚さえ覚えといてそこから派生させれば済む。
しかもそこに全ての情報があるわけだからな。それがランニングで言うストライド。
苫米地はグレインサイズとか言ってるなｗ
大西泰斗っていう英語学の面白い人がいるだろ。彼は前置詞の典型イメージを教える。
その典型イメージは彼の身体感覚に基づいたものであらゆる用法をそこから派生して説明できる。
これも極めてIQ的な話で。苫米地もIQとは高い抽象度での体感って言ってる。
ちなみにWM, IQ, 速さについては彼の並列度, グレインサイズ, クロックサイクルが近いな。
ジグソーパズルに喩えようか。ピースをロジックに従って組み立てていく。
IQはピースの大きさ。ピースが小さいと完成に時間がかかる。
またIQは視点の高さ。視点が高いから大づかみに複数側面を一枚絵として見られる。
視点が低いと完成の方向に向かってるかどうかも分からない。
そんな時に高IQ者が低IQ者の小さなピースを取りあげて完成させて見せることがある。
それが理路整然かつ完成度が高ければ感動されるがたいてい綺麗な形にはならない。
高IQ者が見える全体像からすればいびつでちょっと違う。ツギハギだらけで強引に似せてるからな。
ランニングで言えばいくらピッチが速くてもストライドが短いと飛び越えられない溝があるってことだ。
おわかりいただけただろうか？
607 ：
502 ：2012/03/23(金) 21:46:44.68
iphoneで多数n-backゲームを揃えて順番にこなしているけれども、
608 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/24(土) 00:47:25.25
脳内でこれやればほんの少し暇つぶしになる気がする
現実でも効果期待せずに暇つぶし程度にやるのが一番じゃね？
610 ：
502 ：2012/03/24(土) 12:42:06.29
暇つぶし程度の気で夢中になってやるというのが理想的と私も思います。
Brain Workshopを始めて2週間。最初の3日でn4までいけるようになったけどそこからずっと進まない。
612 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/26(月) 10:41:31.34
３日でｎ4ってすごいねえ
>>612 二か月でようやくN5の俺ディスってんのか
N10以上の人はいる？
615 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/28(水) 01:26:23.64
N=5の95%くらいで頭打ちぽいな 熱くなる感覚とかイメージで覚えるとかまだ掴めてないけど
イメージ覚えはただのチート
熱くなる感覚は関係ない希ガス
>>616 WM鍛えただけで満足してるから馬鹿扱いのままなんじゃないの？
鍛え上げたWMを活用してリアルの仕事なり何なりで成果をあげてこそなんじゃないか。
619 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/28(水) 15:04:00.86
cognitive funというnbackできるサイトあるが
>>618 言うは易く行うは難し
成果でたらここで報告してくれ待ってるぞ
>>619 200ms台ならすっごい普通
cognitive fun!はよく出来てるからたまにやりたくなるね
622 ：
502 ：2012/03/29(木) 00:05:14.25
iphone の n-back アプリでは BetterBrain が
624 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/29(木) 03:09:50.57
位置の情報を直線で繋いだり音なら「あああ」「いい」とか「あいあ」「うう」みたいなイメージで2つくらいのグルーブに分割して覚えてるから
俺も多分そんな感じで積んでる
それはただの慣れの問題で、
慣れたら3つずつも余裕。
いわゆるイメージ化。
爆発的にnが伸びて10以上は当たり前になる。
た だ し W M は 鍛 え ら れ な い
>>616 に対して
>>618 が「WM鍛えた」と解釈してるけど、全然鍛えられない。
逆に劣化するからイメージ化は一種の罠であり10以上はジコマンの世界。
5や6やり込むほうが有益だから今はイメージ化を封印してる。
何度もイメージ化に戻ったけど今はやはり罠だと確信できる。
グループ化してイメージで覚えるのはイメージで覚える練習にはなるのでは？
やっぱりそこらへんモヤモヤしてる奴おおいな。
並列したものを覚える訓練と直列させて覚える訓練を別々にやってからそれらの組み合わせをやればいいんだよ。
音声は並列にしにくいけど視覚なら並列にして覚えやすい。
n-backは音韻ループだけでなく視覚も音韻ループみたいに直列にして呈示されるのが独特。
直列のまま覚えても良いけど並列にすれば大きなnでも覚えられる。
だけどそれでは
>>627 も言ってるとおり3(並列)*9(直列)=27(n)のようになって非効率。
3と9の部分を別個に鍛えてから組み合わせをやるほうが効率が良い。
並列についてはn-back以外の方法がお勧め。瞬間的に見たものを思い出す訓練が良い。
とにかく頭が悪くて、回転が遅い その16
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1329557323/ のテンプレにある「①目に映ったものをそのまま思い出す 」とか。こういうソフトもある。
Amazon.co.jp： 七田式トレーニング 右脳鍛錬ウノタン ポータブル: ゲーム
http://www.amazon.co.jp/dp/B000FZ951U Amazon.co.jp： 神林式脳力開発法右脳キッズDS: ゲーム
http://www.amazon.co.jp/dp/B000E8154S 並列（視覚）で記憶して処理する力はn-backではあまり鍛えられないからこういう訓練で補えば良い。
直列のほうはn-backの得意とする所だから大いにn-backをやればよい。
並列と直列ができたらそれらの組み合わせ訓練として記憶法や思考法に取り組むと良い。
忙しい人はn-backで直列だけ鍛えてあとは実地訓練でも仕方ないけど
きちんとやるなら直列、並列、組み合わせを別個に考えたほうが良いと思う。
揚足取りだがマジックナンバーじゃなくてマジカルナンバーな
630 ：
502 ：2012/03/29(木) 20:42:54.07
「オーバーフローする脳」のｐ１４０にも書かれていますが、
下記論文（１９８０年のサイエンス）で、イメージ化の鍛錬は意味が無い可能性が高いと書かれている。
http://www.psy.cmu.edu/chasepapers/Acquisition%20of%20a%20Memory%20Skill.pdf ２０８ページ中段の最終パラグラフの「After all this practice, ....」を参照。
つまり、２年近く数字をイメージで覚える鍛錬をして、
７９桁の暗記までできるようになったが、数字以外の暗記に大きな向上は無かったということ。
つまり、トレーニング効果の他領域へのtransferは無いというのが、従来の常識だったようです。
これを打ち破り、流動性知能へのtranferがあったというのが、Jaeggiの n-backの論文となるわけです。
これもあって、先に引用した論文では、彼女は、
「律儀な人はハイスコアにこだわって、課題特異的な技能の習得に気をとられてしまうのかもしれない」
と述べているのではないでしょうか。
つまり、まあ、有体に言ってしまえば、グループ化はほぼ無意味と思われます。
あくまで、現在有力な知見によると、ということですが。長文スマソ。
基本的なこと教えていただきたいんですが
632 ：
502 ：2012/03/29(木) 21:00:59.81
６２４が言っているような覚え方と解釈していました。
633 ：
502 ：2012/03/29(木) 21:11:01.65
言葉足らずだったけど、多数のゲームを揃えると、
ニーモニックやグループ化は避けたほうがより純粋で負荷の高い訓練ができると思うけどね。
問題はどうやって避けるかだと思う
636 ：
502 ：2012/03/29(木) 22:38:58.26
グループ化を避けるのにこれ以上の労力を投下するのも実益に乏しいのでは。
まあ、さらに良いn-back課題が出たら勿論使いますが。
今は、Inhibitory Control Skill を向上させる手段を考慮中。
クリングバーグは就学前児童にNO GO 課題を試してみたが、
Inhibitory Skill には効果が無かったと報告している。
http://www.klingberglab.se/pub/Thorell2009.pdf しかし、データを良く見ると、GO刺激への反応性は上がっている。
（Table1のGo/no-go (omissions)が減少している）
反応が早くなったわりには、間違い（commissions）が減っていないというのは
実は結構良い線行っているのではないか？
ここからは、オレ様解釈で申し訳ないんだが、
NO GO課題は、Inhibitory control （NO GO）だけでなくって、
Driven Attention（刺激駆動型の注意）(GO）も刺激するため、
結果的に両者のバランスは変わらず、エラーは数は変わらず、
反応性だけが向上したという結果になった可能性があるんではなかろうか。
クリングバーグは、その可能性については述べていない。
もし、そうだったら、NO GO では効果が無いにせよ、
Stroopの色当て課題（赤い文字でblackの場合、黒が正解となるゲーム）のような
100% NO GO が駆動するゲームだったら効果があるんではなかろうか。
と思って、iphone の「カラトレ！」を購入しました（無料だけど）。
素朴な疑問ですがNOGO課題はワーキングメモリ全体から見たときにどういう役に立つんですか？
これ以上の労力って・・・確かに多数ゲームを揃えまくっている人からするとそうなるのかもしれないけど
>>621 スレとは関係ないが
鈴木史朗さんは、戦前の中国での幼少期の経験を語り出してから
ヘンなのに絡まれるようになっちゃったよね
640 ：
502 ：2012/03/29(木) 23:35:51.74
638さん、とりあえずは、BrainWorkshopと全く毛色の異なる
>>640 >>638 だけどそれは誤解
俺はイメージ使わないコツを体得してるので問題視してないわけで・・・
どうしてもついイメージ使っちゃう人、コツがつかめない人には多数ゲーム揃えるしかないかもねー
NOGO課題で鍛えられるような抑制スキルと「自制心」とは随分かけ離れている気がするけどなあ。
643 ：
637 ：2012/03/30(金) 00:02:53.51
>>640 詳しく解説くださりありがとうございます。
ワーキングメモリと抑制機能の関係には諸説あって詳しく分かっていないんですか。
どうもワーキングメモリと関係してそうという程度なんですね。
まあやって損は無さそうだし、n-back課題だけでなくNOGO課題もあわせてやってみようと思います。
ありがとうございました。
イメージ化が無意味なのは同感だ。
645 ：
502 ：2012/03/30(金) 07:25:39.32
NOGO課題でアルコールや高カロリー食品をNOGO刺激と共に提示することにより
646 ：
名無し生涯学習 ：2012/03/30(金) 08:55:52.54
グループ化使わないほうがいいみたいな風潮になって
アルコールとNOGO刺激を提示することでアルコールを我慢できたのは何も不思議ではない気がする。
一般的なInhibitory Skillには効果が無いとのことだけど、
502さんは文章から知性の向上が感じられるね
なにこの上から目線・・・
651 ：
502 ：2012/03/31(土) 10:25:59.64
昨日頂いた批判の多くは誤解や拡大解釈に基づくもののように思えます。
怒りを元から断てる人には怒りの抑制なんて要らない
653 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/02(月) 01:06:24.87
速聴、脳トレ、n-back
同意。
速聴はSSIのせいで印象最悪だが効果は抜群
656 ：
502 ：2012/04/02(月) 22:47:40.80
ありがとう。日替わり法、試してみます。
俗に最初は2倍速で良いが最終的には4倍速が良いと言われてきたが
658 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/03(火) 09:05:17.47
遂にＮ５安定してきたよすげぇよ俺
659 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/03(火) 09:53:19.31
フェニルアラニンとチロシンとＬドーパでループさせるのって耐性予防に効果ある？
660 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/03(火) 09:53:49.89
ごばく
661 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/03(火) 13:39:12.01
ADHDですか‥
662 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/03(火) 15:10:31.23
アンドロイドにはないの？電車でやりたい
>>662 iphoneの方が断然充実してるw
この機会にゴミアンドロイド捨ててiphoneにしたら？
色んな意味でアンドロイドのゴミぷりがわかるぞ
スマホと呼べる様な代物じゃ無いことが再認識できる
周辺視野 peripheral vision ねぇ
周辺視野鍛えても心の視野は鍛えられない ってかｗ
お前ら頭良すぎｗ文章読むだけで疲れるよ
669 ：
666 ：2012/04/03(火) 20:10:29.02
>>667 それも同意するが、さっき言ったのは
周辺視野鍛えるにも心の視野がないと進んだ理解にも方法にもたどり着けない
といった所かなｗ
670 ：
502 ：2012/04/03(火) 21:06:31.11
iphoneアプリの話になってきて嬉しい限り。
アプリは私自身手放せないツールになってるけど、現実世界の情報の豊かさも利用しない手はないよ。
同意。
673 ：
502 ：2012/04/03(火) 21:57:05.88
NHKの出している「語学プレーヤー」でPodcastを３倍速で再生できました。
視野の広さ大事だよね。
なんとなく補足。
バカはバカなりに役目があることが多い
知的複眼思考という本なら読んだことある
>心の視野は作業する部屋に近い
>>626 亀レスなんだけど「イメージ化」って具体的にどんなやり方のことを言っているのか教えてほしい。
このスレ一通り見てもどんなものかつかめない。
>>679 626じゃないけどグループ化と同じと思われる。
自分のやり方だとKLSTLSと覚えたい時KLS, TLSと区切って、
電話番号の位置で143286と覚えたい時143, 286を図形でイメージ化する。
そして、図形143と音声KLS、図形286と音声TLSを結びつける。
n=6以上で便利なテクだけど使わないほうが確実に鍛錬できると思う。
nの上昇はイメージ化の習熟、IQの上昇はテスト慣れがかなりの比重と思ってる
視覚スケッチパッドを発達させる刺激を効率よく送れるトレーニングってないかな？
WAISなら一度受けたことがある。
知能検査(IQテスト)は、もともと実用的な観点から作られたものだけど、
にもかかわらず、知能というものの本質になんだか触れている気がする。
一部にしか触れていないかもしれないけど、かなりの部分には触れて
いる気はする。知能心理学においても、知能にはさまざまな因子がある
としつつも、大きな因子として何があるかという段になると、
従来の知能検査をおおいに参考にしているようである。
ただし、正確さを求められる文脈においては、知能検査というのは、
「あてにならない」という見解が多いようではある。
知能検査の限界と問題点
http://togetter.com/li/80832 不正確さの1つとして、「テスト慣れ」と
>>681 が言っている現象もあると思う。
これは、検査をくりかえし受けることで、得点があがっていく現象である。
脳を鍛えることをしなくても、誰でも得点があがっていくのである。
原因として、コツをつかんだりパターンを覚えたりすることが考えられる。
鍛えることをしなくても得点があがることから、「知能そのものが
あがったから得点があがった」とは考えにくい。このことから、
「知能検査は初回しか信頼できない」と主張する者もいる。
もう1つの不正確さとして、体調や心理状態もあるようだ。これは複数の人から
聞いた話だが、体調によって知能検査の得点にずいぶんと上下があるらしい。
心理状態についても、うつ病が治ったことでIQ得点がずいぶん跳ね上がった
という話を聞いたことがある。
たぶん不正確さに関わっている話として、「IQテスト問題集」をくりかえし
解くことで得点があがったという話もあるらしい。そのような問題集を
解くことで、「知能そのもの」がどこまであがったのかには疑問がある。
結局のところ、あてにはならないけどアバウトには本質の一部に触れている
というふうな理解がもっとも妥当なラインかな、という感じがする。
>>682 気持ちはよーく分かるが、ここはよく考えないといけないところだと思うぞ。
まず本当に映像記憶は必要なのか？必要だとして、本当に習得可能なのか？
習得可能な方法を言っている人がいたとして、そいつは本当に映像記憶ができるのか？
出来た気になってるだけではないのか？サヴァン症候群の先天的な映像記憶能力は
しばしば話題になるが、後天的に習得した話題がまともな書籍に出て来ないのはなぜか？
本当に後天的に習得できたならもっと注目されているはずでは？本当に後天的に習得できるのか？
俺の妄想全開の結論を言えば、「習得できない、ただし出来た気にはなれる」。
これはただの邪推ではなく映像記憶が習得できたと主張する人物に対する聞き込み、
多数の本からの知識、長年の経験によるものだ。
自分なりにあがいた結果の妄想が「できない、ただし出来た気にはなれる」だ。
特に経験が大きい。というのも、出来た気にはなれる方法なら沢山知ることができたから。
その方法を教えたがりの欲望に敗北して書き記すのは誤解を拡大するだけだから自重せねばならない。
おそらく君も知っている方法もあるし、あまり知られていないものもある。
どの方法にしても、根本的には数個に分類できて、どれも無意味と俺は結論した。
どうして俺が一時期そんな膨大な努力をしていたかというと、実は映像記憶なんてどうでもよくて、
とある大きな目的から単純に能力を高めたかったからだ。
努力した結果、映像記憶はできないが出来た気にはなれるくらいの力
がついて、それで今は満足している。妥協などではなくこれ以上力をつける必要性がないから。
素直に告白すると、俺は一時期大して力が無いのにネットで映像記憶ができた
と繰り返し主張していたことがある。それは映像記憶などどうでもよいにしても、
超人になれると思うことで劣等感が薄れるからそう思いたかったというのもあるし、
絶望的能力だった俺が過去に比べれば力を手にして嬉しかったし自慢したかったのもある。
冷静に今振り返れば黒歴史以外の何物でも無い。自慢といったって大して力が無いのに
誇大妄想にまみれた空疎な自慢でしかないからな。
n-backではpicture n-backであってもvisuo-spatial sketch padは殆ど鍛えられないからね。
トマベチの人工共感覚も映像記憶も「出来た気」の最たるもの
オカルトマニアによる、
ここだけの暴露話
>>689 速読の方が実用的でメリットがデカイんで
速読身につけたいんだが
具体的どんなトレーニングすれば良いの？
>>690 理解度無視で文字を入れるだけなら、眼球運動と周辺視野の訓練とか他にもあるけど
眼球運動と周辺視野の意味を理解することが大事
確かに速読は総合的にバランス良く脳が鍛えられる。
EQが高くてIQが低い人は比較的多く存在するが、
創造的な楽しみ方ができる人はどこでも脳トレができる
あー、この人はこういう斜め上の発想で遊んでるのか！と気付くことが大事
mixiの140コミュ落ちた…
おいｗ
悪魔の子が居ついちゃったスレは荒れるからなあ
そうだな
記憶に操作と注意と出力を加えたのがワーキングメモリ
短期記憶モデルを改善したのがワーキングメモリモデルというところまではその通りだけど
仕事に役に立てば良いから別にバランスよく脳トレできなくていいよって思ってないだろうか
>>703 脳の多重モジュール仮説ってのをロシアの科学者が文庫本でだしてたな。
前頭極に向かう信号がバランスよく入力されないと一番入力レベルの低い
信号に合わせたパフォーマンスしかできないらしい。論文は読んでないけど。
コンピュータのスペックみたいなもんかな？
>>688 本人だけど、用事で生で見れなくて
やっと今タイムシフトで見おえたところ
これは、2時間も費やしてでも見る価値あるんじゃない？
脳トレの話もでてたし、ダンのフリーダムさにもワロタ
天才とはこういう人のことを言うのか！！と思わず膝を叩いた次第である
やっぱり、専門家による忌憚のない意見をノーカットで
2時間たっぷりと聞けるのはありがたいもんだ
脳の計算モデルもいろいろ面白そうだよね。
WM容量と心との深い隔たり。
天才的能力よりも賢者の姿勢
下手に脳鍛えるより身体の健康を気遣ったほうがよっぽど頭が回るようになる人多そう。
不健康な時ほど健康感覚が鈍るからね
ごめんミスった
身体的には健康でも、知能に障害があるようではな
n-1に対応している
お前らn-1を高速でやってみてみ？
温故知新
集団の中で一人賢い人間がいれば一人だけでもいればその集団は救われる
>>680 なるほど、解説ありがとう。
また亀で申し訳ないんだが、逆にグループ化しないやり方がどんなものかわからない。
その例でいうとＫＬＳＴＬＳをひとつのグループとして覚えるということ？
複数のグループを作らなければいいということなのだろうか。
教えていただきたい。
意識してグループ作るかの違い
n-backが絶対なわけでもなく駄目なわけでもなく
最近関係ない糞レスばかりだなw ちゃんとＮバックに関係あるレスしような糞共よw
そうだな
こらこら。ここは脳トレスレなんだからn-backの話題にかたよるのは良くないと思うぞ。
723 ：
502 ：2012/04/11(水) 07:53:34.97
自律訓練法について調べてみて、瞑想に興味を持ち、
瞑想がＷＭに良い効果があることは間違いなさそう
725 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/11(水) 18:11:56.79
なにが脳スレだよw ばかじゃねえのか？w Ｎバックの話しない奴は出てけよw
n-backは今は話題もないし研究待ちかな
自律訓練法は習得に時間かかるけど効果は大きく多岐にわたるよ。
なんでＮバック以外の話してんだよ 趣旨が違う話は他でやれ
n-backの話に限定させようとするのは流石に行き過ぎていると感じるよ
何言ってんだよ ここはＮバックのスレだろ
いまの世の中ね、
自治厨というのかな
長いから読んでないわ ３桁にまとめろ つうかまた関係無いレスしてんなよ
つうかそんなに自分の話したいなら自分でスレ立てろよ くっだらねえレスばっかしやがってよ
自演くさい
注意されても聞かないのは何かの障害だろうね
Ｎバック以外の話してる奴はＮバック毎日１２時間以上しろよ 頭悪いからくっだらねえレスしか出来ねんだよ
740 ：
502 ：2012/04/11(水) 22:47:06.59
n-backの話に限定する？
活気があったってくだらないレスばっかじゃ意味無いだろ Ｎバックの話題浮かばないならレスしなきゃいいだけだよ
なんだなんだ荒らしがいるのか？
障害か知らんけど知能に劣等感があって嫉妬で粘着してるんだろうて
もう一回誰かイメージ化というのがいけないことについて説明してください。
どこが分からないのか言わずに同じことを二度も説明しろってか
自治は集団の秩序を保とうとする人間の本能でもあるのかもしれないね。
n-backを毎日12時間って面白そうだな
748 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/12(木) 11:07:35.61
n-back
>>728 単にNバックが出来るようになりたいのか、WM鍛えたいのか?
目的はなんなんだ？
n-backを1ヶ月でn=3が全問正解いくこともある位にはなったが
将棋もかなら鍛えられるよ
努力する人間はいくらでもいる
>>752 意味の分からんくっだらないレスをするなよ
Nbackを2年欠かさず続けている奴は3人もいないだろうな。もしかしたら俺だけかも。
貧弱者だからさ
世界には表と裏があるんだよ
ＮバックスレなんだからＮバックの話しない奴はバカだ 俺だって毎日何年も続けてるぞ ただの暇つぶしでやってるわ
n-backはただの暇潰しとでも思わないとやってられないわな。
海外のフォーラムだとn10超えた人珍しくないのに日本だとあんまり見ないよね
キムチ臭いのが居ついちゃな
まるで世界中の出来事を知ってるかのように振る舞い
Ｎバックやってて効果感じた事ないわ 精々ボケ防止程度だと思う糞ゲーが日課になり惰性でやっている感じ 最近はＮがどこまで行けるかとかで楽しんでる
過敏なネトウヨはスルーしる
自演わかりやすすぎｗｗｗｗｗ
>>764 ＞日本は嫌いじゃない
どうして、素直に「日本は好き」だと言えないのかな？
>>767 好きでも嫌いでもないから
というかスレ違い
>>760 >自分を高めようというフリだけは得意だけど気持ちがともなってない印象がある
そういうのは、気持ちではなく行動が伴わないというべきだな。
日本は好きだよ だけど今の日本人は向上心が無いんだよね
ＩＱばかり高めても、正しく読点も打てない貧弱者ですね。
>>770 行動がともなってれば良いってものでもない
>>772 まるで、昔の日本人を知っているかのような…
ハッタリ君ですか？
昔の日本人も駄目だけどね未来の日本人の話をしてるんだよ
また懲りずに、上から目線で説教を垂れてみたはいいが
スレ違いだしどうでもいいわ Ｎバックの話しような
>>760 に対して何故そこまで必死になれるのかわからん
ほんとにどうでもいいわ
>>778 真っ赤な顔をして、なに言ってんだか
IQよりもEQを高めたほうがいいな
訓練怠けてるのが図星で発狂ってとこか
別にＩＱ高める目的じゃないわ 暇つぶしにやっててついでにボケ防止になったらいいかな程度の意識だよ Ｎバック以外のくっだらない話はやめような
ボケ防止できてないじゃんｗｗｗｗ
惚けて発狂か
出来てないならＮバックは糞だな そんでＮバックの話以外するな 話したらバカ決定だからなワーキングメモリあるなら出来るよな
何年も鍛えてると自称する奴は、さすがに抑制機能が違うわ～
はいお前バカ決定
なにこのクソゲー
なんで改行もできないガキがいんの？
Ｎバックは糞ゲーだ 糞ゲー嫌いな奴は向いてないぞ そんで俺はＮバックの話してるだけだからな
>>748 ブラインドタッチなら特打とかタイピングソフト使った方が効率的だろ
人ゴミを歩く能力???
普通に歩けないのか？
障がい者か？
今日は変な書き込みばっかだな
自称日本人が紛れ込んでいるからな
795 ：
502 ：2012/04/12(木) 23:20:47.28
スレタイに問題ありなのかな。
ワタミの幹部クラスならN-30backぐらい軽くいきそう
797 ：
502 ：2012/04/12(木) 23:30:17.39
前頭葉を損傷した際の、衝動性、保続症状、作動記憶の障害から言って、
100Ｎバック行った奴居るか？ あと瞑想だの自律訓練だの意味無いからやめとけ
799 ：
502 ：2012/04/12(木) 23:37:56.83
大型書店でいろいろ瞑想本を物色したが、宝菜氏の著作以外では、
>>797 >n-backだけでは精々作動記憶しか鍛えられなくって、柔軟性はまだともかく、
>抑制機能は全く伸びないと思われる。やっぱバランスが重要ではないか。
>そこで「考えない練習」であるヴィパッサナー瞑想が良いかと思ったわけで。
その話面白そうだから新スレで話題にできると良いな。
その認知行動療法はどちらかというと日本で一般的な第二世代のものだな。
それとは別にヴィパッサナーとも繋がりのある第三世代のものがある。
何だよ抑制機能って 意味分かんねえ話するなよ
802 ：
502 ：2012/04/12(木) 23:48:18.42
まだこのへんは具体的に書名を上げた本とプラスアルファぐらいしか
意識外の自動思考って何だよ？
ヴィパッサナー瞑想や第三世代認知行動療法はありのままの認知を目指すが、
805 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/12(木) 23:59:05.96
その受容は肯定とは違うんだけどな
瞑想とか何を目指してんだよお前はw オカルトならスレ違いだわ
807 ：
502 ：2012/04/13(金) 00:02:16.60
厚生労働省の資料が認知行動療法における「自動思考」を簡潔に説明している。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf 上記資料では認知行動療法とは
「出来事－自動思考－感情－行動の相互関係に注目した方法」と説明している。
つまり「出来事」によって人は不幸にはならず、
それによって生じる「思考」によって人は不幸になるため、
これらを分析して、不適切な思考の癖があればそれを変えようというもの。
これに関し、ヴィパッサナー瞑想とは、素人の私の現時点での理解では、
「出来事」の認知で留めておいて、「思考」を意識的に停止する訓練。
「考えない練習」というわけ。
で、習慣化した思考の停止には抑制機能の働きが必要になるから、
これは抑制機能のトレーニングだ、と思ったのです。
808 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/13(金) 00:03:20.64
>>795 スレタイに問題があるんじゃ無くて
>>502 さんの書き込みがスレ違いなだけだと思うぞ
ここはn-back課題のスレでありワーキングメモリの話が中心になるのは当たり前なんだから
809 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/13(金) 00:04:34.00
まあ少しもスレ違いが駄目って事は無いと思うけど
811 ：
502 ：2012/04/13(金) 00:07:27.48
ちょっと調子に乗りすぎました。
考えない練習ならサマタ瞑想だろ ヴィパッサナー瞑想は気付きの瞑想だろ
>n-backだけでは精々作動記憶しか鍛えられなくって
ようわからん
>>807 抑制を鍛えたいなら、好ましくない行動の衝動を忘れようとするのではなく我慢して抑え込む練習をするべきだ。
思考を止める事はできない。だが好ましい方向へ変えることはいくらでもできる。
>>815 ただ単に我慢しろと言われてもなかなか出来るもんじゃないだろ？
見方変えるとか、発想の転換見たいなことしない限り
停止や我慢で無く、物事をより客観的、俯瞰的にならないと一時は我慢出来てもストレス溜め込むだけで継続的に抑制出来ないだろ？
思考の停止、抑制機能、感情や行動の我慢がごっちゃになってるな
自分の経験と妄想から勝手に一般論を語ってる奴馬鹿すぎるだろ。
820 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/13(金) 09:36:00.30
>>819 このスレは学問的に厳密に語るようなスレじゃ無いよ。
ラフな議論で色々な意見が飛び交うのも意味がある事。
研究や論文にする前段階としても。
どういう前提で語られてるかは、この板やカテやスレなら分かりそうなものだけど、
そういう省略されてるものを理解した方が良いよ。
あとその妄想や馬鹿というレッテル貼りは間違いでもあり問題でもあるな。
てか研究や論文にせよ理論的な分野は、論理的な帰結から、
＞どんな条件でどういう方法をとったらどんな効果が出たかを具体的に書け
>>823 いい加減、その誹謗中傷止めたら？
>>821 って当たり前の事書いてるだけだぞ。
賢い振りした痴れ者っていうのも間違いだし。
>>822 どっちでも良いと思うよ。勿論書くのも良いけど。
雑談的な書き込みを無くして、裾野を狭める必要は無いと思う。
くっだらねえ小理屈並べるバカばっかで呆れる お前らは黙ってＮバックをやってろ
>>824 >>825 これはおまえが自覚のない馬鹿と言われても仕方ない
なんだかんだ屁理屈こねて自分を守らないと気が済まないんだな
自己防衛におわれているうちに主張もコロコロ変わるという最悪パターン
これもおまえのなかでは「雑談」と言って正当化してるのか？
つべこべ言わずに訓練してろ
>>795 ここはここであれば良いと思うけど、
>「前頭葉トレーニング」とか「実行機能トレーニング」
こういうスレがあった方が良いなら立てれば良いんじゃないかな。
スレ立てるには、普通のブラウザなら、立てたい板のページの一番したのあたりの、
「新規スレッド作成画面へ」をクリックして、タイトルとそのスレの1に書く内容を書いて、（大抵の板は他は空白で良い）
「新規スレッド作成」をクリックすれば良いよ。
専ブラなら、Janeならスレ立てたい板を開きつつ、スレ覧→スレッド新規作成で、
同じような感じで書いて、書き込みをクリックで板が立てられるよ。
>>828 ってそのまま
>>828 はまる事じゃないか？
主張が変わってるんじゃ無くて
>>828 が理解できてないだけだろう。
あるいは別人と同一視してるのか。
n-backスレをわざわざ孤立させても過疎るだけだろ
6分で反応とか張り付きすぎだろ
張り付いてたんじゃ無くて偶然だけどな。
過疎なら過疎でいいだろスレ違いな話題は相応のスレでやれ
「前頭葉トレーニング」や「実行機能トレーニング」スレを立てるなら、どの板が良いかな。
あるいは、この板もアリかもしれないが。
自分大好きな粘着屁理屈君がスレ伸ばしてくれるから大丈夫だよ
また間違ったレッテル貼りしてるし。
>>795 さんが板を指定してくれれば、立てられたらだけど立ててみるよ。
それとそのスレの1に書く事も書いてくれれば。
>>830 主張変わったの指摘されて理解できないふりしてるくせに別人だと主張してんのか
これだけでも大した自己矛盾だしお前の自己愛には脱帽だわ
くだらねえこと言ってないで黙って訓練してろ
荒らしを自認したくなくて急に貢献者になろうとしてるんだな
>>830 いい加減にしてくれよ…
ハイ、次の話題どうぞ
>このスレはさっさと消費して、
ある事をしていたら、内面はこうだと決め付けるのも間違いだな。
あと150もあるけど、ここ最近の勢いならわりとすぐかもしれない。
ちょっとさかのぼって読み返してみると、
一見心理学の分析っぽい書き込みは的外れなのが多いな。
まあ
>>850 はそういう分析に対する批判で、そういう分析とは別だが。
Ｎバックやって何か変わった奴居るか？
>>811 確かに続きは新スレで、が良いでしょうね。
861 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/13(金) 22:14:17.12
>>857 ストレスとか虐待で海馬が萎縮してADHDの症状が酷いコミュ障だと見違えるように変わると思うんだが。
リア充で短期記憶バリバリの男性ホルモンでドーパミンでまくりのマッチョとかだったら変わらないかもな。
視空間スパン課題と、二重n-back課題（計算）のトレーニングを2ヶ月行って、
計算のn-back課題だけだとどうなるのかも研究してほしいな。
視空間スパン課題ってどんな奴？Flashとかあったらやってみたいな。
868 ：
502 ：2012/04/17(火) 21:10:16.69
n-backが抑制機能トレーニングにならんと言ってしまったが、
869 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/18(水) 12:44:51.30
分析しながらプレイしてみた。
870 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/18(水) 20:58:06.72
布団に入ってお菓子食いながら片手間にやっちゃダメね
871 ：
502 ：2012/04/18(水) 22:30:09.82
仰るとおり、NO-GO的要素はn-backにもあると言える。
器質的疾患または障碍を、反復訓練で補えるなら
訳あってバランス悪い話とバランス悪くて不適応になる話をごっちゃにしてるな
頭が悪（ｒｙ
875 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/19(木) 22:26:47.53
N=5で5連続100%行けたからそろそろN=6にチャレンジするか………
876 ：
502 ：2012/04/19(木) 23:11:16.46
n-backの効果は2008年に報告されたばかりで確立していない。
エムズメスとかって右脳と左脳どっちの方が働いてるのかな？
右脳
右脳ってなんじゃい
883 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/22(日) 12:04:52.28
抑制機能を鍛えたいならPosemaniacsのネガティブ・スペース・ドローイングが効果的だと思う。
884 ：
502 ：2012/04/22(日) 21:57:42.30
ネガティブ・スペース・ドローイングですか。初耳です。どうもありがとう！
885 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/23(月) 10:58:23.74
n-backについて分析してみた。
と、おもったがそれだけではなく
887 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/26(木) 12:16:54.94
n-backは眠くてしょうがない
頭良くなりたいなら思考停止せずに自分でものを考えることだ
889 ：
502 ：2012/04/26(木) 21:43:33.58
>885,886
890 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/27(金) 00:15:03.76
n=3以上はワーキングメモリを二階建てにして入力と出力を同時に行う必要が出てくるな。
891 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/28(土) 15:50:47.37
一週間サボったら何故か記録伸びてた
892 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/29(日) 03:24:43.13
文字でやると関連した音声を思い浮かべないようにしないといけないから映像記憶力も鍛えられそうだな。
893 ：
502 ：2012/04/29(日) 09:22:09.27
映像記憶力だったら、
やる気ある人間はスレなんか来ずに黙って積み重ねてる
895 ：
名無し生涯学習 ：2012/04/30(月) 15:35:36.08
crab dual n-backとdual n-backってどう違うの？
n-backは実績がない
N-Backは絶対脳内音読しちゃ駄目
900 ：
502 ：2012/05/01(火) 12:30:09.12
えっとね
902 ：
502 ：2012/05/01(火) 13:03:31.07
目的次第になるのかな。
502さんは学生ですか？
904 ：
502 ：2012/05/02(水) 02:21:34.27
42歳で校門の前でワニやヒヨコを売る仕事をしてるよ
905 ：
502 ：2012/05/02(水) 06:12:56.61
904は偽物。あと２日間書き込めない。
n-backは実証があっても実績がない
脳内物質の関係で好転したんなら結局効果はある事になる。
908 ：
502 ：2012/05/02(水) 15:03:39.40
脳の発達において？
偽者乙。
トリップ付けることにしました。
偽者くさいな面倒なことになった
本物なんですけど。。。
どっちがどーっち？
嘘つくのが下手そうな所は似てるが
けっきょくN-Backというのは集中するトレーニングだおね
位置は2ヶ月でn=5まで上達したが記号はn=3にしかなっていない。
意味不明なことをそれらしく喋るなよ ノータリン
全角空白チョンガキはNG推奨。
上で脳内音読しちゃいかんって話が出てるけど脳内どころか実際に音読しちゃうのは意味ないのかな。
922 ：
名無し生涯学習 ：2012/05/11(金) 15:07:31.09
ちょいとBrainwaorkshopなる物を始めてみた。
>>921 ワーキングメモリーの不足を音読して補っちゃたら意味ないし
nが増えるとどうあってもパラレル思考せざるを得なくなるから、出力装置が口1つしかないのは論外だと思う。
どうしても脳内音読したいなら同時に複数の音声を脳内再生して聖徳太子みたいになることだね。
924 ：
名無し生涯学習 ：2012/05/12(土) 20:25:58.10
>>924 怒りと貪りと情弱は罪だ。
アスペ（常動運動・強迫観念・こだわり）を治せ。いつも同じ手ばっかり使うな。
常に自己評価して自分の感情をコントロールできるようになれ。
周囲の人に不満があるならちゃんと口で言え。相応しい言葉が判らないならネットを駆使してでも勉強しろ。
忖度と我慢の練習をしろ。
お前が何者で何故ここに居て何をするべきで宇宙や人間とは何なのか常に思惟していろ。
般若波羅蜜多を究竟してお前のどん底に腐った泥沼人生から蓮の臺を咲かせろ。
自己紹介乙
,, -―-、
928 ：
922 ：2012/05/13(日) 00:32:32.48
>>９２２
奇跡の４スレ目が見えてきたな
脳内音読、通常の音読によって効果が落ちるという証拠は無いと思うけど。
931 ：
名無し生涯学習 ：2012/05/14(月) 13:01:52.12
ふむ
若干このスレの主旨とはずれるかもしれないけど少し強めの精神安定剤飲んだ後にトレーニングしたら
>>932 無理やりなセロトニン分泌でドーパミンを下げるなら、報酬系がやられてやる気もなけなしの短期記憶もなくなる。
発達障碍は薬では絶対に治らない。そんな無駄な事するより、脳内物質の材料食って様々な訓練を両手で行い、
プルキンエ細胞や抑制性神経回路や脳梁（半球抑制）を自力で発達させて、脳を再構築するべきだ。
>>932 で、その「精神安定剤」とやらは
どうやって入手したんだい？
>>933 で、その「発達障碍」とやらは
どこから登場したんだい？
n-back課題を必要としていて精神安定剤を処方されているという事は本人や医師が認知しているか否かに限らず、抑制機構の未発達によってADHDの症状が出ている事は容易に推察できる。
ADHDに対する処方として有名なリタリンはドーパミンを上げる。
本物らしい文章も書けるじゃないか
本物なんだが。クリングハンバーグがまずかったか。
前科があるからまだ判断材料が足りない
前科って、本人は何も悪いことしてないのだが。。。
>>934 病院で処方してもらったに決まってるだろ。何が聞きたいんだよ。
ちなみに飲んだ薬はデパスの1ｍｇ。
n-backやる必要性を感じる程の注意力なのにデパスなんて飲んだら仕事にも差し支えるぞ。
そうだよ(便乗)
詳しくはないけれども、デパスを飲んだら安静にしておくのが良いのでは。
>>943 n-backは頭良くなるっていう触れ込みから入ってきただけだよ。なんでいきなり注意力うんぬんになるんだ。
デパスは主に筋弛緩作用のほうの効果が欲しいから処方してもらって2ヶ月に1回頓服として使ってるだけ。
なんかあんた文章変じゃない？
注意力うんぬんみたいにいろいろ前提決めつけてるし
ニューロンうんぬんのアドバイスみたいなのは具体策じゃないからその情報から俺がどうこうすることもできないし
「薬使ってると逆に」の「逆に」って何が逆なのか意味がわからない。
デパスは緊張型頭痛を患っていた頃に服用していたことがあるけど、
943はまともに相手する必要は無いと思うよ。釣りじゃないかと。
釣りはお前
>>948 いやいや、あなたのレスはいつもそれなりの根拠がともなっててしっかりしてるし
ログ見る限りこのスレで一番良く調べていて多く情報持ってるのはあなたでしょ。
あなたの意見やそれに伴ってついてくる情報は参考になるから個人的にはもっといろいろレスしてほしいと思ってるよ。
>>948 二択問題です。上から順に「その通り」と思う点数を加算して行ってください
怒りは自然な感情だ・・・・・・・・2点
怒りは人為的な感情だ・・・・・・・1点
この世に奇跡や偶然や絶対はある・・・・3点
この世は全て必然で相対だ・・・・・・・0点
戦争は無くせない・・・・・・・・2点
戦争は無くせる・・・・・・・・・1点
虐めの原因は虐められる側にもある・・・2点
虐めの原因は虐められる側にはない・・・0点
真実は一つだけ・・・・・・・・・・3点
真実は一つとは限らない・・・・・・1点
合計が10点以上の人は、５年後に再挑戦してください
合計が7～9点の人は、１年後に再挑戦してね
合計が4～6点の人は、下記サイトへどうぞ
合計が3点以下の人は、これをそのまま3日以内に3か所以上のネット上のどこかの掲示板に貼り付けないと、貴方の子なり孫なり曾孫なりが本来しなくて良い何某かの苦労をする羽目になりますたぶん
感情自己責任論
http://sky.geocities.jp/dwhsg178/
一度ミスったらところん調子狂うなぁ
文字入力もミスってるぞｗ
動揺するとノルアドレナリンが出てプチ癲癇とでも言うべき状態になって海馬の働きが不安定になるからな。
はじめて16日目になるが、やっとn=5が普通になった。
そして何も変わることのない日常。
n=10とかまで行かないと劇的な変化は感じられないと思うわ
普通とはなんだ？
>>958 確実に正解する訳ではないが、何か物足りない（海馬が鍛えられてる感がない）のでもう一段階上げようと思うくらいの感覚じゃないか？
Brainworkshopだったら常に70％とか出る状態のことだな
961 ：
名無し生涯学習 ：2012/05/23(水) 05:31:22.89
>>956 ＞そして何も変わることのない日常。
その通りｗ
折角海馬を拡張できてもそれを活用する方法と充分な知能がないと駄目だよ。
エラそうな講釈乙
いつものガキが。
言われてもまた講釈垂れるよこいつ。
ママのおっぱいが恋しいんでちゅか～？
967 ：
名無し生涯学習 ：2012/05/27(日) 22:52:25.70
なんか Ｔｈｅ ｗｏｒｋｉｎｇ ｍｅｍｏｒｙ ａｎｄ ａｔｔｅｎｔｉｏｎ
968 ：
名無し生涯学習 ：2012/05/28(月) 21:06:58.12
あれ？ ＴＨＥ ｗｏｒｋｉｎｇ ｍｅｍｏｒｙ ａｎｄ
確かにそのサイト、ブラウザによって出来たり出来なかったり、
Firefoxで今してみたけど、出来るな。
>>861 >>962 研究から言うと、全員では無いけど
>>861 の1行目じゃ無い人でも見違えるように能力向上すると考えて良いよ。
それに鍛えられる能力は、短期記憶や海馬だけじゃ無く、
脳の様々な部位に変化があるし、短期記憶を使ってどう思考するかという、
知能自体も向上するな。
あと
>>861 の2行目みたいな人でも伸びしろ一杯やそれに近い状態で能力使っている人はまずない。
いたとしたら、それこそ健康的ではいられないから、その2行目のような人では無いと言える。
n-back課題とは別の視点にもなるけど、多かれ少なかれメタ認知能力や瞑想する能力があるかどうかっていう、
能力を向上させる能力があるかどうかが、実際に向上するかどうかの分かれ道だろうな。
瞑想は副作用がある人もいるから、お勧めはしないが。
n-back課題で著しく能力が向上すると言っても、はっきりと研究で分かるという事で、
瞑想と妄想はほどほどに
「見違えるように能力向上」した結果がこの長文か。ご愁傷様。
976 ：
名無し生涯学習 ：2012/06/03(日) 20:33:40.48
N-Backで最新の話題はないの？
ある
978 ：
名無し生涯学習 ：2012/06/03(日) 21:13:29.17
じゃあ出せ
じゃあない
980 ：
名無し生涯学習 ：2012/06/03(日) 21:26:59.89
なんだと
釣られ乙
982 ：
名無し生涯学習 ：2012/06/04(月) 13:19:27.45
n-backって小脳鍛えてる気がする
誰か次スレ頼む
埋め
うめ
埋め
n-backは小脳じゃなく大脳でしょ？
991 ：
名無し生涯学習 ：2012/06/06(水) 09:02:16.19
>>989 脳科学用語使いたいだけだけど、何冊か精神科医と脳神経科学者の本を読んだ限りでは
行動の制御に小脳はかなり重要な役割。
え
本当に小脳鍛えたいなら画力向上系のツールを使うべき。
だよな小脳鍛えるためにn-backとかおかしいだろと
5年前と比較すると画力向上のノウハウが随分発達した感がある
ざっくりいうと、知能を前頭葉とか側頭葉とか部位ごとに分けるのとは意味がない、
脳を右と左に分けるのもあまり意味がない
うむ
うめ
うま
1001 ：
１００１ ：
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