【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】

>>399
アンチじゃなきゃああいう事はしないよ。
アンチでも意見が全部間違ってはいなくても。

アンチと信者の争いとか心底くだらない。
相手してる貴方もアンチですよ。

>>400
じゃあ3行ずつで。

>>396
n-back課題は、仕事や勉強の基礎の内の一つであるワーキングメモリの能力を鍛える為のものである。
このトレーニング法でワーキングメモリを鍛える事が仕事や勉強の基礎的能力を鍛える事にもなる。
n-back課題が基礎とはこういう意味だし、唯一のものとか表面的に自体が全ての基礎と言っている訳じゃ無い。

>>397
トレ以前に脳が鍛えられる事をしていたかもしれないし、そうで無くても全く鍛えられていないという考えは無茶。
トレーニングで目に見えて能力が向上するかは人によるが、能力が向上する人もいる。（トレ前の能力にあまり関わらず）
普段から頭を使っていても、自分が出来る事以外には使っているつもりでも大して使えていない。

少し付け足したり、削りすぎな部分もあるが、3行でまとめるとこんな感じ。

>>399
トレしているのなら、特に進展が無くても、書き込むのも良いんじゃ無いかな。

>>402
アンチと信者という言い方からして理解してない。
あと相手しなきゃ上手く行くってもんじゃ無いよ。
相手しないでも結局過疎ったスレなんてたくさんある。
速読系のスレにしたって、他の能力開発系のスレにしたって、
相手しなかったらどうなったかと言えば、
アンチが連投してばかりのスレになったりしてるのが少なくない。

それにそんな事を言う>>402は最近訓練報告したのかな？
別に訓練報告しなきゃいけないという事は無いが、
訓練報告する人がある程度いないと、結局こういう流れになるんだが。
そんな事を言うぐらいなら、訓練報告の一つや二つしたらどうかな？

まあ訓練報告しないで去るのも一つの道だが、
>>402の書き込みは意味があるとは思えないが。

信者とアンチに何でもかんでも分類してしまうのは、いただけないな。
2chって、何でもすぐに肯定派・否定派に分かれて、ねじ曲げてでも自分の意見を通そうとしあう。
不毛な争いだよ。

訓練報告しろとか言ってる奴ら、まずお前らが訓練報告しろよｗ

ちなみに俺は、Ｎ５で頭打って２ヶ月放置して再開したら、いきなりＮ６になった。最高はＮ７
あと>>289が言ってた脳内ハノイやってみたら９段まで出来た（９段以上も出来るだろうけどめんどい
BrainWorkShopのデフォルト設定でずっとやってる

どうもどっかからコピペしてきたようなお決まりのセリフを言い合ってるだけのように見える

>>406
肯定派と否定派に分かれるのは、信者認定する奴とアンチ認定する奴のしわざだよ。
そういう奴らが、むやみに煽りあって、最初はありもしなかった対立構造を作り出していく。
そういう奴らは、肯定派か否定派かは関係なしに、「荒し」だと思っていい。

これからBrain Workshopしようと思う。
脳内ハノイは俺もたまにしているけど、
5段がスムーズに出来て、
それ以上は何となく出来る感じで、
9段まではしてなかったな。
今度は9段も出来るように目指してみようと思う。

物事を楽しめない人間に限って、語りたがる。
しかも、自分では気付いてないかもしれないが、決まって言い訳に満ちてる。
誰とは言わないけど。

N=7まで行った。
N=6が多かったけど。
平均値を見ると上がったり下がったりしながら、
段々上がっているのが分かる。

俺はn=10まで行った。
足掛け20ヶ月、長い道のりだった。
IQは開始半年で130から150に上がって、以来伸び悩んでる。
でも、短期記憶は緩やかだけど順調に強化されてる。

IQが伸び悩むのは、当たり前。
普段頭使ってない奴は、最初は伸びる。
(20も伸びる奴と殆ど伸びない奴がいるのはこのためだ。)
だが、やがて天井にぶつかる。
その理由は、n-back課題が、ワーキングメモリの一部しか鍛えないから。
ドラクエに喩えると、「不思議な木の実」で「MP」だけ上げ続けても、
全体的な強さはすぐに限界にぶつかるのと全く同じ。

なんかもう、酷すぎるぞ・・・

アンチと信者一人二役で自演してるだろ絶対ｗ
スレを盛り上げるのが目的か？
おおかた、訓練がうまくいかなくて、一人で不安なんだろうな
だからって、荒らすのは良くないぞ☆

ちゃんとトレしてる人は、こんなスレなんか来ずに、一人で黙々とやってるよ
実際、part1は参考になるレスがチラホラあったが、このpart2になってからは特に見なくても良いかなという感じ
訓練報告が無いのも、一人で淡々とやって効果を上げてる人はこんなスレ滅多に来ないし、
そうでない人は効果がなかなか出ないから進展なくて報告することが無いからだろう

ちゃんとトレしてるつもりだけど、このスレ来てるぞ。
的を射ない邪推は止めて貰えないだろうか、恥ずかしい。

ところで、ＷＭの一側面とか一部とか言ってる奴がいるが、
ＷＭ全体に比べてどう違うのか具体的に説明してくれ。

これまでのまとめも兼ねてね。

N=6
まあこんなもんか。
しかし、コンディションは結構影響するな。

>>413
なるほど、凄いな。

>>415
まさか・・・。

>>417はちゃんとトレしてると思うし、これは>>417の事を言っている訳じゃ無いが、
あんまり情報を求めすぎると、効果が出にくくなる原因になると思うぞ。
情報を聞くのが悪いとは言わないが。
こういうトレは、自分自身の変化を感じ取れないと進展はその分しにくくなる。
トレ中や日常でも。
変化を感じ取って、それを元に効果を出せる方法を考えたりする事も出来る。
情報を求めてばかりで、自分自身を感じ取ることや、日常に活かす事をしていないと、
効果は出にくくなってしまうだろう。
あとは情報を求めてばかりだと、情報を書こうとする人もうんざりして書きたく無くなる事も多いだろう。

>>416
part1とpart2の訓練報告って大差無いと思うぞ。
それでも微妙にpart2も新しい事が書いてあったりする。
他には基本的なトレの方法等はこのスレでは少な目かもしれないが。
あと専門的なレスが参考になると言っているのかもしれないけど、
part1にあった専門的な内容って、
学部1年の基本的な教科書やWikipediaに書いてあるような事くらいで、
ネットで自分で調べればすぐ分かるような事ばかりだぞ。
効果があった人で書き込んで無い人もいると思うけど、
情報を聞かれてばかりっていうのは、人間凄い疲れるんだよ。
あと、ちゃんとトレして効果も出て、かつ書き込んでる人もいるだろう。
そういう人がいるのにいないと思うのは、思い込みだと思うよ。

まあ基本的な質問みたいなのは逆にアリだと思うけどな。

>>413じゃ無いが、開始前IQ130で普段から頭使ってないなんてあり得ない。
>>413は前から頭を使っていたし、ちゃんとトレーニングの効果も出てるよ。
130程じゃ無くても、ある程度IQが高ければ自然と頭は使える。
逆にIQが低くても、違う意味で頭を使っているという事は十分にあり得る。
短期記憶が強化されているのも、しっかり効果が出てるようで何より。

>>416 >>420
417だけど、お前の文章からは「俺はお前らと違ってわかってる」という高慢さしか読みとれないんだよ。

諭すにしても、言い方ってもんがあるだろう。例えば、

「スレで情報収集するのも大事なことだと思うけれど、
n-back課題で自分がどう変わったのかをメタ認知するほうが、
情報収集よりもずっと大事なことだと思うよ」

とかな、三行でおｋ。

The Working Memory and Attention Training Game
これ、音声だけとか位置だけとか、レベルごとに違っていて面白い。
音声だけでも難易度はそう変わらないな。

n-backで求められる、高められる力は
知能全般の土台になっていると思うがな。

n-back課題を半年やったら、IQが120前後→135以上になったんだけどさ、
ワーキングメモリを鍛えたらどうしてIQが上がるんだろうね、根本的な疑問。

ちなみに、
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm　が初見で全問正解で、
ttp://www.iqtest.dk/main.swf　も2〜3回目だけど全問正解だった。

WMの一部っての理解してない奴はpart2から参加した新参か？
少し前からキャラの濃い人間が一名混じってるようだが

>>423
訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
またドラクエで喩えると、「HPが少なすぎると、他の秀でたパラメータが台無しになる」。

逆に、n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。

>>427
IQというのはパターン認識能力なんだから、しっかり知覚・記憶・演算して、目的のパターンを生成できるかにかかってる。
これは全部ワーキングメモリの働きが基礎になってるだろ。
n-backは知覚・記憶・演算のうち記憶に偏った訓練だから、さらに上を行くには別の訓練を並行することを勧める。

>n-backで求められる、高められる力は
>知能全般の土台になっている

kwsk

WMが低くても高IQはでるよ。
自分は情けないくらいに実生活でWMが低いが、WISCでのDIQは150ほどある。
WISCの内容でWMを測るのは数唱と言われるが、数唱の評価は13。
（平均は10、標準偏差は3）
自分が受けた検査の数値としては最も低かったが、平均よりは上の数値になる。
この数値はおかしい。自分のWMは平均より遥かに劣るはず。
事実を正確に反映するならもっと低い数値がでなきゃ納得できない。
少なくともWISCはWMを苦手としていても、あまり不利にならないと思う。

それは狭義のワーキングメモリ、つまり知覚と記憶だけに限定してるからだ。
例えば、ADHDだとしっかり知覚し短期記憶するのが苦手だが、
知覚や記憶が弱いぶん、演算が鍛えられる。
その結果、狭義のワーキングメモリが弱くても高IQが測定されるという場合が少なくない。

ちなみに、ADHDにn-backが有効なのは、記憶に偏った訓練により、
演算に偏向した知能のバランスをとることができるから。

1週間やってみたけど俺は全知全能に近づいた気がする

kwsk

>>433
このスレで初めてわろたｗｗｗｗｗｗ

>>424
>>416≠>>420なんだが。
あと言い方は、強い否定に対する反論だったからああなったんだよ。
それに、罵倒するような用語は使っていない。
普通の議論の範囲内での書き方をしてはいるよ。
かなり誤解してる所があるんじゃないかな。
>>424は罵倒するような用語を使っているけど、
最低限のマナーは守ってくれ。

>>429
>訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
同意。
だけど、結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。

>頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
ここも基本的には同意。
ただ、人によってはアンバランスだったから即悪いという事は無いと思う。

>n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
まあそうだと思うけど、これも結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。

>n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。
これはケースバイケースだと思う。
平均的に言えばとか、基本的にn-back課題が意図しているものというなら、
そうだと思うけど、平均化されると表に出なくなってしまいがちな個人差はあると思う。

なんだこいつ
前提の理解求めるならコテハンつけろよ

少し前には明確にも書いているが。
それに、前提の理解を求める求めないとか以前の話でもあるよ。
前提にしているかしていないか分からないなら、前提にしていないと判断しない方が良いから。
だけど、前提にしていないと判断されたようだから、前提にしているよと言っただけの話。

>前提にしていないと判断された

お前の被害妄想

そうでも無いと思うよ。

訓練報告をする人がある程度いて、
トレーニングしてるなら、進んで無くても書き込んだりして、
詳しい話も時々ある。
このスレが機能するとしたら、こういう場合だろうな。
まあ訓練報告とか詳しい話も、しなきゃいけないという事も無いが。

自意識過剰すぎんだよ

文脈理解の問題だよ。

↑自覚のない荒らし

方向性変えたな。

荒らしを相手にするのも荒らしという考えは間違ってるよ。

主観を押し付けるな

>>437
付け足すと、同意って書いたけど、
まあ確かにそうなんだけど、
それは訓練で伸びたら、その分はって事であって、
訓練以前に頭があまり使えてないという意味では無いよ。
以前に頭を凄い使っていても、伸びる分があるなら伸びるという事もあり得る。

>>448
押し付けじゃ無いし、普通の議論ではこれくらい当たり前の発言。

今日はDualでN=6まで行った。
前は20セッション前半の方がスコアが良かったが、
今は後半も良くなってきた。

お前文章いちいち長いし頭悪そう

もう相手にするの止めた。

The Working Memory and Attention Training Gameは、
レベル30まで行ったものの、簡単にはクリア出来そうに無かった。
前よりは良くなってるが。

>>453
アンチが全員同一人物と思ってる所が痛い

IQ上がるとかいいながら
それをはっきり示した研究結果がないな

jaeggi?くらいか

２０１０になってそれを示すような論文とかでてんの？

N=7と6を行ったり来たりしている。
2日に1日ずつという感じかな。
コンスタントに出来るのが1段階上がると、
効果に関しても、1段階上がる感じがするな。

効果が出ない時は、次のような場合も考えられるな。

・IQテストで答えを暗記するだけになってテストをするような感じでトレをしている。

・生活習慣があまり良くない。

前者は、ただ点が上がれば良いというだけになってトレをしないように、
そして後者は、睡眠不足になっていないか、食生活が偏っていないかとか、
不健康にならないように注意すると良いかもしれない。

IQテストで答えを暗記するだけのような感じでっていうのは喩えで、
トレする時に憶えてはいけないとかそういう意味では無いが、と一応。

BrainWorkshopの動作不具合(?)で原因が分からず、困っています。

SoundN-BackをするとL：sound matchの表示が消えて、回答が出来ない状態になります。
PositionN-BackおよびDualN-Backでは特に問題ありません。
OSはwindows7で、BrainWorkshopのverは4.7です。

どなたか分かる方がいれば、ご教授御願いします。

自己解決しました。
ver4.4にダウングレードすることで正常動作するようになりました。

お目汚しして申し訳ございませんでした。

開始二週間
ようやくn3をクリアしてn4に着手

workingmemory能力の向上は、仕事を通じて、確かな効果を実感している。
なので、もうしばらく続けてみる。

脳トレにn-backを取り入れてみたが苦痛が半端ない。
よく継続できるな

たしかにマゾっ気が必要かもしれない

開始四週間
n4のpositionはクリア、audioに着手

positionは４日くらいでできるようになったが、audioで難航中
聴覚を介したworkingmemoryが弱いことを改めて実感

>>463
辛いけど、練習した分だけスコアが伸びるのがモチベーションに繋がるのかも

ピアノよりNATOのがやりやすいんだけど苦手なのを選んだほうが効果あるんだろうなぁ

brainworkshop4.8にバージョンアップしたらグラフが出なくなっちゃったよ。

4.8はグラフでないのか。バージョンアップしないほうがいいのかな？
あとバージョンアップして回数が多くなったよね。おかげでＮ＝５、６がやっとになってしまった。
まえは７くらいまでいったけど、回数は二十回くらいだったよね。今は五、六十くらいこなさないといけない。

俺は4.7のままにしてる。
回数はconfigの「NUM_TRIALS_EXPONENT = 2」を「NUM_TRIALS_EXPONENT = 1」にすれば、
20回に戻せるぞ。

>>469
なるほどありがとう。自分で書いててもうまく説明できてないと思ってたんだがわかってもらえたのか。ありがとう。

３日でトリプル２バックにたどりついた。むずいわｗ
でも、前頭葉にくるのがわかるｗ

開始二ヶ月
n4のaudioをクリア、dualに着手

n4のaudioだけで一ヶ月掛かった
データ出し入れの要領は直ぐに掴めたが、集中力の維持に苦労した

エムズメスだけど
要素数が９って多すぎるなあ
みんな何個でやってる？

>>473
要素数変更できるでしょ

はじめてやってみたけどn=2でも苦痛でn=3とかまったく覚えられないｗ

つかえないし

>475
ここに書き込む香具師は、大半が記憶力や記憶術に自信を持ってる香具師だ。
その人達の平均値は、初見でn=3,4だ。
なので、ROMってる人達を含めれば、
初見でn=2は平均値、もしくは平均ちょい下だと思うよ。
頑張って^^v

n-backとは関係ないけどsimonは何回くらいできる？俺は１５回が最高なんだけど
http://www.thepcmanwebsite.com/media/simon/

>>475
初見ｎ＝２で１ヶ月ほどｎ＝３までをうろうろしてたが、
半年経った今ではｎ＝７だ。すぐに慣れる。がんばれ。

こないだのたけしの家庭の医学で
15個の単語のうち即時記憶で5個しか覚えられず
へこみました。バカタレのスザンヌやほんこんでさえ10以上覚えていたのに・・・・

で行き着いたのがここなんですが

やはり一回鍛えたWorking memoryを維持するために
ずっとやり続けないといけないのでしょうか。

そのたけしの家庭の医学でやっていたのはこんなことです。
（性格にはこのテスト後に別のテストをはさんでもう
一回同じ答えを書かせてその数の減少数をみて認知症の危険性を判定するという内容でしたが）

http://homepage3.nifty.com/funahashi/game/game693.html

>>478や>>481も

それぞれ数回ずつやってみたが大体成績が同じになるな。
それだけ脳の容量の限界にはブレがないということなんだろうな。
鍛えれば結果が如実にでるからわかりやすくていい。

>>479でｎ＝７の奴だけど、>>478は１５で、>>481は７だった。
>>478は音があるから覚えやすい（位置だけじゃなくフレーズで覚えてそう
>>481は単純に記憶したが、ストーリー仕立てだともっと覚えられそう。
これらの結果にどういう関連があるかはわからないけど、とりあえず報告。

どれもワーキングメモリ使う奴っぽいけど
n=7までできても他も初回からずば抜けてできるってわけじゃないのか。

となるとワーキングメモリが増えているというより結局その種目に対してだけの
慣れのように思えてしまう。

n-4
simon連打しすぎで7　二回目16
たけし 5

エムズメス、標準のやつでn-4〜n-5でやってる
光るマスがかぶった時に混乱して、記憶がリセットされるんだけど
なんか良い対策はないかな

（意味分かるかな？テンキーの場所でいうと１→３→４→６→７みたいに
ばらけてるとついていけるけど、１→３→４→３→１みたいのだとパニクる）

いまクリティカリシンキング実践編読んでてp.87に行動介入法ってあるんだけど、
一旦考える時間を置いてから課題に取り組むことによって衝動性が抑えられて問題解決能力が上がるんだって。
てことはn-back課題で衝動性が抑えられて、日常的な問題解決を多くこなせるようになってIQ?か何かが上がるとかおもた

ワーキングメモリー増えるといいな

ドゥーン！！　　-=・=-　　-=・=-

ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。
このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。
災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・

「　男湯に女性を入れてる浴場名を報告スレ　」
でgoogle検索してこのスレに行って

「　>>1はくそすれたてんなチンカス　」
って書き込むんだ。

では、健闘を祈るよ

>>485だけど
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm
でIQ133だった
一個数え間違いのミス

3backから苦戦してます。
2backは直感でしのぎましたが3backではだめです
みなさんは123..234..345.. みたいに一個へらし一個ふやす覚えかた
を瞬時にしているんですか？

今は、エムズメスで、9マス5秒100問でn=3と4やってるとこ
n=4少しづつできるようになってきた。
これ、秒数減らすのと、n増やすのとマス増やすのじゃ、どれが一番脳にいいの？

nが増えるとIQが上がると思う
IQ増えた人で映像記憶や画像記憶できるようになった人いる？

>>491
違う。3backの場合だったら、３つめの音と光が表示し終わって、
４つめが表示されるまでの間に１〜３番目の音と位置を記憶するやり方をしてる。

分析力、論理力、空間認識力、想像力、記憶力、判断力
IQってこの他に種類ある？

今ひらめいたけど記憶力って想起力だよな

attention memory game がレウ゛ェル上がってもスタートボタンがないのは仕様？

リラックスしてる状態で
目を開けてパッと目の前の物を全部見てすぐ目を閉じて目の前に何があった色は何だとかを思い出す
正直これが一番簡単なIQの上げ方な気がする記憶力も上がるしいつでもできるし

エムズメス始めたけど覚えるものをを頭の中でずっと繰り返し言ってないと
全然記憶出来ないｗ

エムズメス、19日間でデータ件数931．n=1から初めて今n=5だけど
かなり効果を実感してる。論理的に考える時にかなり有効だねこれは。

IQテストなんかやっても、「こう考えると、こうかな？」って発想できるようになって
いい感じだと思う。　凄く胡散臭くみえるかもしれないけど、

これ、効果あるよ。