【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】 1 ：
名無し生涯学習 ：
2009/10/28(水) 07:04:21 2
The Working Memory and Attention Training Game
5 ：
名無し生涯学習 ：2009/10/31(土) 05:04:39
しばらくトレーニングしてなくて、またトレーニングしてみても意外と感覚は失われないものだな。
トレーニングは集中してするのも気軽にするのもどっちも良いだろうな
まあ短期集中の方がIQが上がりそうではあるが
Wikipedia日本語板にまだn-back課題の記事が無いけどあった方が良いよな
・n-back課題とはワーキングメモリの研究に用いられてきたもので、
次々に提示されていく視覚や聴覚の要素に関してｎ個前のものと、
今提示されているものとを比較検討するものである。
・Dual n-backなら2つの要素について同時に判断するものである。
・2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、
IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。
参照
ttp://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf とりあえずこんな所か。
N=2でA、D、B、Cと来て、その次に今Bだったらキーを押して、それ以外だったら押さないという様に。
前スレで携帯ゲーム機で出してほしいって言ってた人がいるけど、確かにそうだよなあ。
携帯アプリでは無いのかなぁ？
iPhoneのも良さそうですね。
来週辺りからトレーニング再開したい
16 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/06(金) 18:34:15
IQ
17 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/08(日) 20:58:31
規制になってるプロバイダー多すぎ
18 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/09(月) 02:10:51
いやだいぶ規制解除されただろ
19 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/09(月) 02:16:18
前スレに立体化立体化いってる定義付けもできず
20 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/10(火) 15:27:38
21 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/12(木) 07:06:45
最近また続々と規制されてるな
22 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/15(日) 22:35:22
>>20 何度かやったけど数字10個までなら大体正解できる
そこを超えると表示が変になるな
23 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/17(火) 22:30:10
>>20 9個正解まで行った。
ちなみにn-back課題は何ヶ月か前にBrain WorkshopでN=7まで行った。
7個くらいから良い感じで頭を使っている感じがする。
N=７は壁だな。8にいったことがない。
確かにそうかもな。
27 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/18(水) 23:30:17
Brain WorkshopはQuadやそれ以上のメニューもあるのが良いな。
28 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/18(水) 23:37:03
そう言えば、前スレにNが9まで行ってそれ以上のメニューもすると言っていた人がいたけど凄いな。
規制解除されたようだな
だな。
二桁の掛け算の暗算も効果ありそうだよな。
暗算は最終的には記憶を引き出してるだけの状態になっちゃうから良くない
10から99までだと覚えきれないと思うよ
34 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/20(金) 19:05:04
やっぱソフトは色々あった方がやる気が出やすい。
n-back課題とIQの研究結果の続報無いな。
>>36 頭のいい人は一過性のものだと気づいてたと思う。
>>37 これが研究の初期段階、もしくは他の研究の基礎研究にする事は出来そうなんだけどなあ。
日本以外でもいるけど、日本は特にこのようなトレーニングの研究に批判的な人が多い気がする。
一応研究してる人はいるから、これから色々分かってくる気もする。
40 ：
名無し生涯学習 ：2009/11/27(金) 20:20:48
t
43 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/04(金) 18:55:42
k
一昨日から短期集中でトレーニングしようと思い、再開してみたが、
Brain Workshopを30セッション。
N=6までいったらなにか体感ありました？
この過疎っぷりが何もなかったことを示しているよ
有酸素運動や他のトレーニングでもそういうので効果がある人はあるんだろうね。
>>46 数式を読むのが楽になってきたり、思考力や考える時のスタミナが上がった感じはする。
最近はn-back課題だけの効果では無いかもしれないが、一息に読める文章の量が増えた。
数式でも文章でも読むのが楽になった感じ。
まあ前もそこまで読めなかったという訳でも無いし、逆に劇的にもの凄い読めるようになったという訳でも無いが、
前と比較すると変化はあった。
ただn-back課題だけでは無く、毎日では無いけどウォーキングやストレッチもしてたが、それも良かったかもしれない。
あと今はしてなくて、そのうち再開しようと思っているが音読やジャグリングも前はしてた。
これだとn-back課題の効果か分からないと思うかもしれないけど、
n-back課題をしている最中も、特に位置の要素の移り変わりをイメージする事やそういう能力が上がる事で、
まあこれも劇的というほどでは無いが、論理的な事を考える事に応用出来そうな能力が向上してるなという実感はあったから、
n-back課題自体の効果もあったと思う。
ストレッチによる変化や、ウォーキングした後とかしている期間は調子が比較的良いっていうのも、
51 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/13(日) 16:14:43
>>50 体が重いと集中力がそがれるからなぁ。無意識にしても疲れているところに
集中力を吸いとられてる感じだからだろうね。
左手と右手で 同時に99を計算してみ。片方は逆99でもう一方は普通の99の
結果を右と左両方の手で同時に答えを書くこと。これは一発芸にもなります。
今日ちょうど『脳を鍛えるには運動しかない』
>>51 確かにそういう所はあるでしょうね。
あと同時計算も凄い良さそうですね。
その本も面白そう。
>>54 この本だと
1 激しい有酸素運動は神経成長因子を増やす
2 複雑な動きは脳のネットワークを形成する
という点から頭を使い複雑な動きをする激しい有酸素運動を脳に勧めてる。
テニスとか。もっと激しい有酸素運動であるスカッシュもよさそうだよね。
56 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/14(月) 15:12:35
>>53 同時計算もすごいんだけど、なかなか難しい。
片手で鉛筆で円をぐるぐる書きながら 足し算するのも慣れないと
きびしいっすから。右と左で独立させる動きさせようとしていろん
なことやってるけど終ったときは前頭葉がボォーッとするくらい。
疲労がたまる。（笑）
>>55 >頭を使い複雑な動きをする激しい有酸素運動
凄い盛りだくさんだけど、効果もありそうだね。
スカッシュ消費カロリー凄いって言うし、調度その本に書いてあるのに合いそう。
>>56 おっと計算だけじゃなくて、書くこともポイントか。
これはかなり複雑な思考と動作。
確かに疲労がたまりそう。
Brain Workshopを20セッション。
>>57 著者がすすめてるのは
中程度有酸素運動（220-年齢）*65-75％を1時間から45分を週4日
高程度有酸素運動（220-年齢）*75-90％を20-30分を週2日
（高程度トレーニング同士は間を空けること）
さらにすごい効果がるのは
有酸素運動中に30秒程度の全力疾走をするインターバルトレーニング。
基本的に負担が重いほど体と脳がダメージを受けてそれを修復し、
今後対応できるようにするために神経細胞の成長を促すものがでてくる
ということみたい。ストレス耐性がアップしたり脳内に新生血管が出来たり
脳に繋がる毛細血管が増えたりといいこと尽くめらしい。
>>59 おお凄いですね。
何か脳の成長も本当に筋肉みたいですね。
全力疾走のインタバルトレーニングの効果も良さそうですね。
そしてその日数や時間で無理無くという感じでしょうか。
とても参考になりました。
ありがとう。
Brain Workshopを20セッション。
久保田のバカは治せるってその本のパクリなのかな？
>>60 図書館とかで借りて見るといいかもね。
あと運動は出来れば毎日が言いというけど隔日でもいいらしい。
はじめは毎日運動のほうがＢＤＮＦが多いけれど一月経つと隔日でも毎日でも
ＢＤＮＦの濃度は殆ど同じになるとのこと。あと有酸素運動するならば
心拍の測定が大切だからスポーツクラブにあるようなエアロバイク
をつかうか、マシンを使わないなら腕につける心拍計があったほうがいいね。
自分は運動するとシナプスが増えて、シナプスが増えた状態だと記憶が20％アップ
するというからエアロバイクをこいだ後にN-backをやれば上達も早くなるんじゃないかと
期待してやってるよ。
運動中に覚える→頭に地が回ってないので最悪
運動直後→一番効果的
だそうだ。（もちろん続けていると日中を通じて高い水準が維持される）
>>62 原書は08年だからこっちのが新しいと思う。
この本で久保田さんの研究らしき日本の研究が引用されていたよ。
久保田さんの本も読んだけどこっちは精神科医として臨床の経験も豊富だから
事例が面白かった。久保田本を読んでいる人でも読む価値あるかもね。
モチベーションが上がるから。
64 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/17(木) 02:20:50
n-backって携帯にないんですか？
規制に巻き込まれてた。
>>63 どうも、色々参考になります。
>>63 その本も読んでみようと思います。
>>64 他のスレで答えてた人がいたけど一応、iPhoneにはあるみたいですね。
他の携帯には今の所無い模様。
Brain Workshopを20セッション。
>エアロバイクをこいだ後にN-backをやれば上達も早くなるんじゃないかと
70 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/20(日) 09:55:22
嬉しかったから自慢するけど
95 ：没個性化されたレス↓：2009/12/20(日) 06:32:37
いまdual ９-backで１００％いった
結構珍しいんでないかな
１２/１から１日30分で本格的に始めたんだが
まだ集中力が上がったような感覚しかないな
最近はdual 9-backでもコンスタントに６０％～８０％取れるようになってきたな
すげーだろ
>>40 で書き込むなといわれたのでこっちに書き込んでみた
すごいね。どう何か変わった？
72 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/20(日) 11:49:00
>>70 あっちから来たけど、集中力が一番の土台だからね。
73 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/20(日) 11:58:30
>>71 集中力がたぶん上がっただろう感覚しかないな
錯覚かも知れんがな
まあまだ本格的にやって２０日だからかもしれんから
n-back自体に効果ない可能性もあるが まあ小さな変動じゃわかりにくいだろうしな
てか実験は１９日間か
74 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/20(日) 12:02:01
n-backで知りたいのは 一時的！？にしても知能が上がるというのは
恒久的には維持できないと思う。
ジャグリングの研究で脳の変化がでたあとに、やめたら元に戻ったとあった。
筋肉でもそうなのだけど、一度確立するとやめて元に戻っても、
再開するとすぐに前のレベルに戻りやすくなるみたい。
まあ、一日30分ぐらいはやっても言いと思うけどね。
俺は一回10分で3回に分けてやってる。
>>73 もともと頭がいいんじゃない？
ジャグリングの場合では日常であまり使わない機能が使われてて
ミス
>>77 確かにジャグと同列に扱うのは不適切だった。説得的なレス感謝。
積極的に使わなければム利だろうけど、普段から桁の多い暗算するとか
メモを取らずに覚えるとか意識して使えば維持できそうだね。
79 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/21(月) 08:22:21
9-backなんて出来る人はやっぱ普通の記憶力なんかも凄いの？
82 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/22(火) 18:09:26
83 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/22(火) 18:10:15
誤爆した
9-back出来てないけど
87 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/26(土) 11:43:40
トリプルに挑戦したがN=2でもうパニック。
88 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/26(土) 19:45:09
N=5で苦戦してるヘタレだけど
俺も同じ
3-4-5を行ったりきたりしてるけど、音は難しいね。
数日に一度、5分くらいしかやっていませんがスコアは維持しています[^v^]/
インターバル0.5secや1.0secでやってんでしょ。
94 ：
名無し生涯学習 ：2009/12/28(月) 21:46:43
>>92 N=6で限界ですぐにいけない件について
モノが違うねえ
あ、いや[^v^]/ならすぐにいけるという意味ね
0.5secでやってますが、これでn=6だと音韻がまるで追いつかないのです[^v^]/
3秒でN=7まで行けたけど新年に入ってから面倒くさくなってやってない
速く処理する力も長く保持する力も両方大切だから、インターバルは長短交えたほうがいいと思う
2週間続けた後から2週間ぶりにやったけどあまり変わってませんでした
N=6までに2週間で達したということですか
2週間でN=2からN=6までいったの？だとしたらすごいね。
1秒短くなったぐらいじゃ大して変わらんだろ
ささやかな成果報告。
>>104 具体的な成果報告はとても有益なので有り難い。
久しぶりにやったけど、やはりN=5がなかなか越えれない
107 ：
名無し生涯学習 ：2010/01/23(土) 04:20:55
じゃあ俺も成果報告。
ランニングで頭良くなった人いる？
>>108 頭が良くなったかどうかともかく、
有酸素運動後にn-backやると調子が良いので
毎日
有酸素運動（30-45分）→ジャグリング（10分）→nback（30セット）
を習慣にしている。
有酸素運動後はシナプスが増えるので記憶力は20％増し、さらに複雑な
運動をすると神経細胞の密度が上がるので
best 複雑な有酸素運動（テニスとかスカッシュとか）
better 単純な有酸素運動→複雑な運動（ジャグリングとか）
がいいようだ。
自演有酸素厨きえろ
自演じゃ無い気がするが
急にスレチ野郎が沸きだした
>>109 なるほど。参考になったありがとう。走った後にやってみよう。
>>107 脳力道場ってどう？買う価値ありそう？
トレーニングは飽きないように複数あったほうがいいかなと思ってる
のだけれども。
似た感じので「水戸黄門 右脳漫遊記」ってのをやってるが、「能力道場」も
やはり同一人物臭い
どんだけこだわってんだよw
はい終わり
120 ：
名無し生涯学習 ：2010/01/25(月) 00:33:48
ちょこっとスレチかも？しかも連投で失礼
>>107 です。
>>110 ありがとう。俺もけっこう前に計算やってたよ。百ます計算。
計算もかなり脳トレ効果あるよね。このときはこれしかやってなかったので
断言できる。いいサイト見つけてきたね。また計算もやろうかな。
121 ：
名無し生涯学習 ：2010/01/25(月) 00:34:38
>>115 脳力道場買う価値ね～。どうだろう？
俺の場合は、念の為両方やっとくかなって感じ。
上に書いた通り、脳トレの効果は実感してはいるものの
脳力とN-はどちらか一方でも十分なのか、あるいは両方やっほうがいいのか
どちらか一方は意味ないのかというのは、素人の俺には分からない。
N-BACKだけで飽きないようにトレーニングの種類を複数やってみたいのであれば
試しにやってもるのもいいかもね。
値段も５０００円くらいだし。５万円払ってコグメドをやる前に、安いほうから
試してみようかな～って感じで。
トレーニングは４種類。
これ↓ね。ページ右下のリンクをクリックするとページが進む。
http://www.brainpower.jp/gym/speed1.html 補足すると、GO/NO GO課題とか、神経衰弱とかをアレンジしたものらしい。
各トレーニングのカードに表示される絵柄、文字、数の表記はいろいろ
バリエーションがある。あと累計ポイントと最高ポイントの全国ランキングが
あるので、その分飽きないようにはなっているが
それでも毎日毎日やってるとさすがにちょっと飽きる。
これはしょうがない。でも俺は続けてる。
そんな感じですので、ご参考までに。
122 ：
名無し生涯学習 ：2010/01/25(月) 00:35:33
金払って頭が良くなる確証があるなら飛びつくけど
125 ：
名無し生涯学習 ：2010/01/25(月) 05:41:33
フリーウェアだし。
寝バックで頭が良くなると聞いて
立ちバックで頭がよくなるの？
おいおい立ちバックはスレ違いだ
>>99 >速く処理する力も長く保持する力も両方大切だから、インターバルは長短交えたほうがいいと思う
確かにこの2つの能力があると思う。
インターバルを長く或いは短くのどちらかだけではカバーしきれない。
ただワーキングメモリとかIQのトレーニングという事なら、
どちらかだけでもトレーニングになっていないという事は無いと思う。
ワーキングメモリのトレーニングという表現が曖昧すぎ。
131 ：
名無し生涯学習 ：2010/01/30(土) 11:11:08
>>131 購入したらレポートをお願いします。m(__)m
スレ違いうせろボケ
エロQを伸ばしたいなら、T-BACK課題をやらなきゃ。
昔チョロQというものが流行ってだな・・・
結局n-backでそれなりの効果を得られた人はいるの？
だからそういうのはやめようよ。
138 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/03(水) 23:55:22
>>136 前スレとかを見てると、効果があって、仕事や勉強がはかどるようになった
と言う人もいれば、実感としては、何も変わってないように思うと言う人もいる。
俺は効果があったと思う。
川島隆太氏の著書によれば、脳のトレーニングはできるだけスピードを
速くしてやらないとあまり効果がないとか、そんなような記述がある。（出典は忘れた）
澤口俊之氏の著書にもなんだかそんなような記述がある。
だから、やたらとNを上げる前に、スピード（インターバル）を上げて
ある程度の正解率が出せるようになるまで、やってみたらいかがでせう。
どのくらいまでスピードを上げるかは自分で判断するとして。
139 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/04(木) 00:01:19
>>132 さっそくソフトが届きました。
n-backタスクは、5回（5日間？）他のトレーニングをしないと
できないようです。脳力コンテストという位置づけでした。
一定の条件（具体的にはわからず？）をクリアすると
1バックが2バック、3バックと進むようです。
他のトレーニングは、GO/NOGO（ワーキングメモリというより
前頭連合野のトレーニング？）と神経衰弱のような
ワーキングメモリのトレーニングです。
満足保証キャンペーンで商品を返しても、
続けられるような気がするのですが、
返品した人の良心にゆだねるのでしょうか。
とりあえず、ぎりぎりまでトレーニングしたいと思います。
能力道場ではなく、脳力道場でした。m( _ _ )m
>>139 レポート、サンキュー(＾-＾)vです。
GO/NOGO課題や神経衰弱系のゲームなら他でやってるんで、うちには不要っぽいかな。
脳トレ系のゲームはパソコン・DS合わせて10本以上持ってるんで。
>>川島隆太氏の著書によれば、脳のトレーニングはできるだけスピードを
陰山メソッドの音読本を買おうと立ち読みしたのだが・・・
前書きに、「音読が脳に良いのは川島教授も言っている」と権威を借りておきながら
「ゆっくりと読みましょう」とも書かれていた。
142 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/07(日) 18:23:07
n-3 0.5秒で必死こいてがんばってるのに
そのうちテレビ見ながらでもできるようになりますよ[^v^]/
エムズメス始めたんだがn=2を完璧に出来るようにすればいいのかな
基本的に20セッションとあるけど、Brain Workshopだと約500題くらいになるかな。
スピードを上げるのも勿論良いと思うけど、
てかnが増えるにしたがってインターバルを長くすると難しくなる気がする。
wmの印象を言うと、揮発性と容量の2つで鍛えかたが変わるのは当然じゃないかな？
揮発性はインターバルを長くとればとるほど、きびしいしね。
逆に容量ならば数だろうから。
最初から数というのはきびしいだろうから、揮発性のところを最初に鍛えて
容量を上げるといった訓練でいいんじゃないかと思うね。
そう考えると、最初はインターバルを長めにするとよいのではないかな？
インターバルをIとして長い=L 短い=Sとすれば
N=2,I=S
N=2,I=L
N=3,I=S
N=3,I=L
...
としてったらいいなじゃかろうかと思ったね。
>>147 揮発性の防止でそれは普通にだれでもやってることだと思うよ。インチキでも
ないけど、それなしで保持できるならそれにこしたことはない。
揮発性と容量の2つという前提がちょっと違うという印象かな。
想起訓練は速くと言うより時間がかかっても思い出そうとした方が良いとは言われてるな。
想起だけ鍛えるんじゃないから。
そりゃ、ネガティブな思考癖がついてりゃ、意味はないわな。。。
刺激って視覚と聴覚の刺激のことだぞ。何か勘違いしてないか？
154 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/12(金) 06:00:17
いろんな要素が複合的に鍛えられるんじゃないかな。
155 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/12(金) 07:03:44
想起じゃ無くても何種類かの。
それぞれの訓練方法が、具体的に何を鍛えているものなのか分からないと、
>>156 脳の訓練は、人の話でどこに効いているかを理解するんじゃなくて、
自身で体感して感じることができないと、意識して具体的にというのは難しい。
所詮、脳のことは判ってないことがおおいというのもあるけど、
どの訓練にしてもなぜかこれに利くということしかわからない。
n-backにしても具体的には継続した訓練でIQが少し上ったという話
だったろ？それが具体的だとは思えないわな。ほとんどの脳トレ系は
それぞれの経験と想像でこれに利くといってるだけだよ。だから、
疑似科学の領域から出ていない。
n-back以外にもPASATとか統計学的に結果から推測されているものは
あるけどね。
さて、体感でというのは、負荷が強くって効果があるってものだっても
実際に体験すれば、脳のその部位が活性化して熱を帯るのがわかるもの
がある。(すべてとはいわない)それだったら、具体的にというのはわかる
だろうが、それは無意識的にも理解してるだろうな。
>>157 当たり前じゃないか。体感での話だ。科学かオカルトか二者択一の考え
に凝り固まっていると何も生み出せないぞ。体感というと、すぐに主観に
過ぎないと言い出す奴もいるが、だいたい、体感だけではなく、知識の参照や
自分の中での整理・考察もあるのを忘れてるんだよ。経験と知識の積み重ね
によって、考えの確実性が増していくのに、それを利用しない手はないよ。
科学のことは学者に任せればいい。脳に関することだからって、何から何まで
科学的根拠が必要なわけじゃあるまい？それはコミュニケーションスキルを
磨くときと同じだよ。会話能力を磨くのに、いちいち科学的根拠とか言わなくても、
どうすればどうなるか感覚で分かるし、考えても分かるでしょ。それでみんな
コミュニケーションの技術が年月とともに高まっていくんだから。非科学的
だから駄目というのは、脳の性能ナメてるよ。科学なんか使わなくても、
脳は経験の積み重ねで成長していくように出来ている。
もう一度言うが、それぞれの訓練方法が何を鍛えているかを意識しろ。
でないと、すぐに行き詰まるぞ。よく効果が無かったと言ってる人がいるが、
自分の脳がどれくらい鍛えられたかは考えたら分かるでしょうに。それを
自分で考える習慣が無いから、感覚が麻痺してるんだろうな。そうやって
感覚を使わないでいるから脳が鍛えられない。それなのに、科学的根拠
に拘っているのだから、さもありなんって感じだね。それじゃあ鍛えられないよと。
>>158 もう少し丁寧に書いたほうがよさそうだな。。。
具体的にというのが体感の話だというのは共通理解ができているところだ
ということはわかった。
157で具体的にというのには、暗に2つあるということを示していて、
それは感覚的なことと科学的なことをさしている。疑似科学的なことは
具体的とは言わない。といってるだけなの。それらの内容で感覚的に理解
したと思ったならば、実際に体感しているのかプラセボなのかは区別は普
通できないだろうな。所詮俗説にすぎないものに影響されてるだけだ。ただ
科学といっても統計的にしかもっともらしい仮説を支持するだけのものしか
出てこないので95%正しいとはいえても100%正しいといいきれるものは難し
いだろうね。
さて、あなたの主張は意識することをさしているが、その意識はどこから
来てるのか？ということそれを具体的に理解するのは難しいというわけ。
もちろん、難しくない人もいる。それは洞察力が優れた人だ。体の微妙な
変化に日頃から注意を向けていればわかるようにはなるね。徐々に効い
てくるものは日頃の変化に敏感ではない人にとってみれば、理解はしがたい。
もう一つ意識での問題を言うと、どの訓練にしてもどこの部分に利くという
のが体感で理解したと仮にしても、実際に体感できてない機能のところにも
利くことは十分ありえる話なんですよ。なぜなら、一つの訓練が一つの機能を
引き上げるだけとは限らないし、直接的でも間接的でも有機的に他の機能と
の連携もあって複雑に噛み合ってると考えるほうが適切だろう。このへんは
154さんが指摘していることと同じだ。その前提で成り立ってるのが訓練なの
だが、どれにしても意味がないということで片付けてしまうならば、前提は
崩れてしまうよ。
>>159 だから科学信奉者はそう言うだろうが、このスレで言うことかと思うわけだよ。
言ってることは、1つの思想としてアリだと思うけど、このスレに似つかわしいかというとノー。
要は、体感で具体的に理解が深まったとしても、科学のメスを入れないとプラセボである
疑念が払拭できないということを言いたいわけでしょ。そういうのは科学者にやらせれば？
って言ってるんだよ。こういう人には言っても分からないのかもしれないけどね。
科学的証明はおいといて、経験を積み重ねて、科学的知識も含めたいろんな知識も援用
しつつ、理解を深めていけば良いんじゃないの？みんなあくまで個人の一意見として意見を
述べているんであって、ある程度の客観性はあっても、厳密に客観的に正しいとは思って
ないわけだから、言わせておけばいいじゃない。何をムキになってるんだろう。
2段落目と3段落目は、理屈で考えたら、こういう可能性もあるかもしれないって言ってるだけで、
こちらにしてみれば何を今更って感じなんだが。そういうことも分かった上でより確実性の高い
立場で理解を深め、トレーニングメニューを組んでいく。もしそれでおかしいと気付いたら修正
する。それでいいじゃない。最初から厳密さにこだわったり、間違ってるかもしれない可能性を
考えたりして、何も行動に移さないのでは、進歩もないだろうな。考えるよりまず行動だ。
あまりに考えにとらわれすぎて、ギチギチに自分を縛っているという印象だ。
>>160 ？？？ 話し合いはあまりうまくいかないだろうなとは思って書いていたが
どうやら通じていないようだね。
論議している立場だからまことに言いにくいけど、
もうすこし論議を建設的にすすめることを学んだほうがいいだろうね。あなた
には、それがあまり理解できていないようだから。というのは、人格攻撃とも
理解できる記述が散見しているからだよ。
理解しているように書いているけど、残念ながら理解できているようには見
えない。これ以上話し合いを続けてもあまり意味はなさそうだね。
>>159 この返信では不満もあるだろうから、意識のことについて、もうちょっと説明しようか。
基本的には、科学的証明を求めていてもキリが無いから、実践の中であれこれ
思考し、感覚を磨いていくしかないという立場だ。もちろん科学的証明があるに越した
ことはないが、微視的にこだわって見ていくと無数に証明すべき点があるからね。
そんな無数の科学的証明が為されるのを待つよりは、まず行動。行動せずに考える
のではなしに、行動の中で考える。そうすることで、意識や感覚が磨かれていく。
だから、
>>159 で言われた意識の問題もある程度対処できるし、それがベストな選択肢
なんじゃねっていうのが俺の考えだ。
君は自信ありげに言うから実践もたくさんしているんだろうが、実践の中での感覚や
思考を大切にしているかというのはまた別の話だよ。いくら実践してても、いついつまでも
科学的証明にこだわった凝り固まった考えのもと、堅実で頭でっかちな実践をしていた
のでは、一向に感覚が磨かれないのだから。じゃあどうすればいいか。それは、
ちゃんと実践したら訓練日記をつけるなどして振り返る。振り返るためには実践してる
時にも感覚をよく意識することが肝心だね。そんでもって、「どうすればどうなった。だからこう思う」
という形で日記をつけるといいと思うよ。あと知識も重要だね。科学的知識はもちろん、
他者の訓練体験記なんかも参考になる。まとめれば、こういうことだ。訓練したら振り返り、
それに関して、あれこれ仮説や計画や理屈づけを考えたり、さまざまな関連情報を得て
いく。それをきっちりやっていくことで、感覚を磨いていく。「しょせん感覚なんて」って思う前に、
まずそれをやって感覚を磨かなきゃ。感覚を磨けば、
>>159 の2段落や3段落で言われている
ような意識の曖昧な部分もある程度は明瞭に見えてくるわけだから。する前から文句言われ
てる気がするよ。
>>161 その建設とやらが不毛だと言ってるんだよ。君にとって、「訓練はそれぞれ多様な効果があり、
複雑にからみあっている。だから、主観といっても限度がある」という
>>159 第三段落の意見は
重要なものだったのだろうが、俺は「実践する前から無理と思って、やらない理由を作ってる
だけなんじゃない？複雑な関係性も、実践していくうちにある程度は見えてくるんだし、それで
いいじゃない」って言っている。それが結果として、「多様な絡み合い」について触れてないと
受け止められ、「通じてないようだね」という判断に至ったのだろう。だが、今言ってきたように、
そんなことは分かった上で、こっちはやっているわけだよ。
>>162-163 長いコメントありがとうね。おかげであなたの思考のクセを確信できたよ。
まず、頭の性能は悪くはないが、思考に悪いクセが付いていますね。
悪いクセについてふれておくと、語ってない所をわからないと判断して
理解しているのではなくて、自分にとって都合よく理解したうえで、コ
メントをしている点。次に、暗黙に、敵見方といった二分化した思考に
おちいってるところがあって、そこで思考が止ってしまう傾向がある点
だな。この点を認めないならそれでもよいけど、そこを直さないとより
深く理解していくことはまず不可能だし、人と論議するときは、勝ち負け
みたいなものになって、信頼関係を損うことを繰り替えすだけだろう。
今回の場合は当事者である立場からのコメントなのでバイアスが掛って
ると考えるならそれでもよいが留意したほうがよいだろうね。
以上です。
>>164 俺個人としてはご指摘は歓迎だが、スレとしては全く関係のない方向に行くので、程々に。
俺は君のやろうとしている議論そのものに意味が無いから、そういう話はこのスレでやめな
って言っている。んだから、最初から議論するにあたっての礼儀を守るつもりもないし、
乱暴な言葉だって使うさ。敵味方や勝ち負けという対立でしか考えられないのではなく、
そういう話は不毛だしスレ違いだって言ってるわけ。敵とか味方とかじゃなくて。
科学的根拠を細かく求め出したり、主観の不確実さを懐疑的に何の具体性もなく指摘したり、
そういうのが君の言う建設的な議論なのかもしれないけど、このスレにとっては何ら建設的
じゃないよ、そういう話は。おそらく、いろいろと言われたのが悔しくて、相手への善意の
アドバイスという形で相手の欠点を指摘したくなったのだろうが、スレ違いなのでこれくらいで。
お二方とも他人に読ませるような文体を
>>166 内容が他人に読ませるものじゃないから、書き方はどうでもいいよ。
ええｗ
>>166 ,168
まあね。よみにくくてすまんな。よみにくい理由もはっきりしてるんだけど、
書くのはおいとく。
170 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/12(金) 16:18:08
働けよｗ
なんかすげー
N=6、良くて9割正解[^v^]/
0.5秒[^v^]/
インコみたいな顔してなかなかやるな
cognitivefunでようやく n=5にいけたけど撃沈した。
だめだ
まずはN=1で解き方をつかんでみるとか、
位置でN=2が出来ればなんとなく感覚がつかめるのではとも思う。
180 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/28(日) 09:32:37
今日から俺も入れてくれ、今日はN＝２でやっと100出せた。
181 ：
名無し生涯学習 ：2010/02/28(日) 16:20:01
お互い頑張ろう
DOCOMOの携帯でありませんか？
183 ：
名無し生涯学習 ：2010/03/01(月) 09:11:15
>>180 です。
皆さんどうやって記憶してます？
俺は９個の枠にココ！ココ！って記憶してるんだけどｗ
脳の中にイメージで並べてｎ個前のイメージで回答するって感じの人もいるのでしょうか？
視覚はパターンで覚えてるなー。
185 ：
名無し生涯学習 ：2010/03/03(水) 23:13:35
俺もインターバル中にココ！ココ！で覚えてる。
自分がやってたときは音は頭で、位置は体で覚えてた
N-2すらできない死にたいorz
俺は始めたばかりの時はNが2とか3でも苦戦してたな。
あとは1日の分量が20セッションよりずっと少なかったりすると効果が少ないかもしれないとも思った。
出来ないという前に1週間は続けてみるべきだな
191 ：
187 ：2010/03/06(土) 21:19:06
N-1からやる
192 ：
名無し生涯学習 ：2010/03/10(水) 23:39:48
おお、その調子その調子。
193 ：
187 ：2010/03/11(木) 00:19:11
N-2が以前に比べて格段にできるようになってきた
>N-2が以前に比べて格段にできるようになってきた
195 ：
187 ：2010/03/12(金) 00:37:54
>>194 そうそうなんか感覚がわかる感じする
頑張って続ける
これってどんなメニューでやればいいの？
1日30分は忙しい人向け
198 ：
クソッタレ１号（３３歳ニート） ：2010/03/12(金) 14:29:11
経験上な～んかおれも、できればそうゆうふうにしたほうがいいと思うお。
>>196 30分だったら、自分が出来る最高のとか、それより少し難易度下げたのとかを繰り返すと良いんじゃないかな。
それ以上の時間なら、確かに遅いのと速いのを両方したりとか色々してみると良いんじゃないかと思う。
まあ一応論文では25分同じスピードのでも効果があったって言うから、
仕事とかで新しいことをすぐ理解しできるような頭のよさもこれするとよくなるの？
その通り。
204 ：
187 ：2010/03/15(月) 14:00:04
N2は完璧と言っていいほどできるようになってきたので、次はN3をぼちぼちやっていきます
このまま続けていけば6ぐらいまではサクサク進めるんじゃないかな
だから何度も言ってるでしょ
たんにコツをつかめるかの違い
211 ：
187 ：2010/03/15(月) 20:37:11
頭良くなったかどうかは知らないが人から教えてもらって実践みたいな感じの場合に以前より頭に残りやすくなったて感じる
>>206 多分ワーキングメモリの使い方で変わってくるんじゃないかな。
要はNがいくつかというより、Nが前より上がるかどうかが重要なのかもな。
IQ110でN=6が出来た人も、そこから7や8と上がれば向上している。
IQ140でN=3だった人も、そこから4や5と上がっていれば確かに向上している、
という事なんじゃないかな。仮説だけど。
位置だと3までいけるんだけど単語のやつだと2もできねえ・・・・
俺は３ヶ月くらいやってきて未だにＮ＝５なんだけど
216 ：
215 ：2010/03/18(木) 03:22:05
DuelじゃなくてDualだった・・・
n-back課題より麻雀の方が効果ありそうな気がするけど
218 ：
名無し生涯学習 ：2010/03/19(金) 20:53:34
そろそろ復活するぞおおおお
だんだんn2が出来るようになってきた
220 ：
名無し生涯学習 ：2010/04/05(月) 00:40:20
2週間くらい全くやっていなかったのですが、スコアは変わりませんでした[^v^]/
3-backは3つセットで覚えると楽だけど、1個ずつ記憶を入れ替えて行くのが正しいやり方のような気がするんだよな
もう3つセットで覚えるのが癖になっちゃったんだが
>>217 他の3人の手出しツモ切りを覚えつつ、そこから手の内を推測する
というゲームだと考えればn-back的な要素はあるな
n-backなんてもう古い
しばらくトレしてないのに出来るようになってた事があるけど、
224 ：
名無し生涯学習 ：2010/04/10(土) 00:44:12
Quadの3ぐらいからまったくできない・・・
225 ：
187 ：2010/04/10(土) 03:31:42
規制解除ｷﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!!
位置から単語にすると物凄く難しくなるorz
皆はどうですか？
>>225 順調ですね。俺はまだn2を地道にやってます。
俺は図形と位置にすると正答率が格段に下がる
228 ：
187 ：2010/04/10(土) 14:31:31
俺は位置のみしかしてませんよ
単語は難易度が何段階か高いと思う。
n-backはもう古いからやってない
231 ：
名無し生涯学習 ：2010/04/13(火) 13:56:06
ああ、古いよな
232 ：
名無し生涯学習 ：2010/04/15(木) 03:46:27
The Working Memory and Attention Training Game
233 ：
名無し生涯学習 ：2010/04/16(金) 19:19:02
コンディションが悪くてn-back課題するに出来なかった
単語はワーキングメモリの容量多く使うからな
長くやってて脳トレに効果が無いのを見抜けない人は思考力と直観力に問題があるよ
この研究って人による違いとか分からないよな。
>>236 n-back課題に関しては特に肯定も否定もしていないな。
脳トレは青年～壮年では効果が無い人が多そうであるが、高年齢では分からない。
トレーニングしてる人頑張れ。
242 ：
名無し生涯学習 ：2010/04/27(火) 10:22:52
新たな詐欺商法？
また久しぶりにやってみたら、何故か上達してました[^v^]/
>>240 たぶん、ADHDやメンタルが弱っていて能力が萎縮している人には
リハビリには十分の効果があるんだと思うよ。
それは、本来もってる能力とは掛け離れている状態だからさ。
老化によるもののリハビリにも当然だいじょうぶなんだろう。
1万人がどんなそれぞれ状態の人なのか？というのは気になるけど、
大数の法則のごとく、数の多さでポジティブな効果もネガティブ
な効果も消えてる可能性もあったりしてね。
上の4行は予測の話ではあるけど、PNASにのった研究ってどんなんだっけ？
いずれにしても
。。。 だから 無意味とか 。。。 だから 駄目というものより
何に効果的なのか？ということを知りたいね。
タダほど怖いものは無いってじっちゃんが言ってた
まあこれはそういうのとは違うよ
何にも効果的ではないよ健常者対象だと
体調が悪いとNが3ぐらい下がってしまう事もあるけど、続けるのも良いかなと思い直した。
t
去年の今頃から2chで話題になってるのに未だに実生活での効果報告が無い件
全くだよ
脳トレ界の頭いい連中（笑）
悔しいなら効果を報告しろよ出来ないだろ
よく効果を報告っていう書き込み見かけるけど、
あと、実証実験のために、他の要素排除してこれだけやってるわけじゃないから
客観性とか言ってる奴は報告から逃げてるだけ
>>258 物忘れが少なくなったよ！
これでおｋ？
>>260 どういう練習やったかも言えないのか？馬鹿？
>>261 n-backのスレで何言ってるんだか。
結局、煽りたいだけなんだろｗ
>>259 なにかとおもえば、俺のことを言ってるのか。
この話にはまったく関わってないね。
癌というのは推測すら的外れのあなたに御返ししておくよ。
ネガティブキャンペーンな流れだけど、ROM専が初めての結果報告をば。
アルバイトに慣れただけ
>>267 あー。この文章ではそうとられても仕方がないか。
でも、新聞配達はもう2年も続けているから、
今になって急に慣れるなんてことはないと思うよ。
－だったのが±0になっただけで、
「健常者には効果がない」と言われたらそれまでなんだけど、
そんなことは研究者にしか証明出来ないしね。
俺には効果があったと自信を持って言いたい。
要するに殆ど効果なかったのか
本読むのが早くなった気がするよ
効果ショボすぎわろた
勉強するにしても、その進み具合が違うと思うけどな。効果があった人は。
あとこのトレーニング法は、効果が無いって人もいるけど、比較的効果があったって人が多い気もする。
>>273 効果測定するには、対照実験やらないと意味ないし、
それについては論文でてるからそれ読めばいいだけなんだよね。
高額なセミナーに参加しなきゃ駄目とかじゃないんだから、
実際に自分がやってみて効果なければ止めればいいだけなんだけどなぁ。
あの人は煽るため以外に、何をやりたいのかがわからない。
客観的データがあっても、実生活の効果は無い不思議
>>276 やってみて、効果なければ止めればいい。
効果があると思えば続ければいい。
お前は効果あったのか？
あったよ。物忘れ減ったし。
訂正
>>281 とりあえず、
>>275 ,277,279-280 とその人は別人な。
実際やってみて、効果なければそれを書けばいいじゃないｗ
研究論文だかなんだか知らんが
てかアンチは何をムキになってんの？
アンチという発想がもう駄目
煽りつまらん
頭の中だけでハノイの塔５段できるようになった
ビフォーアフターを言わないと無意味だろが
効果があるかは人による。
で、実生活の効果は無しとｗ
過疎ってたのがちょっと盛り上がってきたな
盛り上がりも糞もあるか
えっ
言う相手間違えてるぞ
個人的には数独のタイムが上がったよ。
数独ｗｗ
数独はワーキングメモリをよく使うもので、
早く気づくといいねｗｗ
伸び代がたくさんある人はn-back課題で効果が出やすい。
もはや宗教の域だな
303のレスは多分投影的心理が働いてるな。
能書きはいい結果を出せ
306 ：
名無し生涯学習 ：2010/05/10(月) 18:29:59
反論出来るけど、もう止めた。
客観性客観性と繰り言を言ってるが、てんで中身が無く、しかも荒らしの自覚も無い
>>305 何を書いても同じパターンの質問して相手の意見はスルー。
お前は勝間かｗ
結局結果が出せないんだろ、それが決定打だ
結果出せないから
>>310 みたいなくだらん反応しか出来ない
これがn-backerか(笑)
結果なんて多かれ少なかれほとんどの人は出してるだろう。
もうどうしようもないな
お前らみたくドＭじゃないので。
何か凄い結果でも、今がその途中って人もいるだろう。
まあ人それぞれだから、トレーニングしないといけないなんて事は無いが。
1スレ目から1年以上経ってる件
321 ：
名無し生涯学習 ：2010/05/11(火) 02:22:27
n-back系の脳トレってサッカーで例えるとシュート練習みたいなもんじゃないの？
はあ？IQ上昇だなんだとブチあげといてそれはないだろ
煽ってる人は、期待しすぎなんだと思うよ。
なんだ自己紹介か
個人的には意味があったから良かった。
だね
以降アンチはスルーの方向で。
329 ：
名無し生涯学習 ：2010/05/27(木) 02:36:52
了解。
アンチいなくなったら誰もいなくなった
ありゃりゃ…
333 ：
名無し生涯学習 ：2010/06/07(月) 22:44:59
n-back課題がテレビで少し紹介されたみたいだな。
n-backの時代はもう終わった
n-backはもう終わり
n-back携帯アプリできた？
できた？ってなんだよ
任天堂なら音声とか絵で任天堂キャラクターのを使用するのも良いかもな。
あとはオーソドックスなdual n-back課題もあると良いと思う。
N=7から感覚的に変わるものがあるな。
Brain WorkshopでArithmetic Dual N-backやってる人いる？
なるほど。確かに良さそう。
自演
アンチの粘着っぷりが本当に笑える
反応しちゃうのは前頭葉が鍛えられてない証拠
348 ：
名無し生涯学習 ：2010/06/28(月) 07:39:54
どっかにWAIS－Ⅲの符号と絵画完成の問題ってないかな。
スレ違い
とりあえず誰かMENSA受けてこいよ
ハイアチは迷惑がられるからやめとけ
実際IQが上がってるならハイアチとは違うだろうな。
わかってないな
256 名前： いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] 投稿日： 2010/06/29(火) 23:00:07 発信元:
途轍もなく胡散臭い噂を拾ったんだけど。
何でも、柔らか銀行が上海閥を裏切って、他の閥に鞍替しようとしている、とか。
資金源がショートした結果、上海閥を裏切ってそのネタを高く買ってくれる別口に魂を売り渡したらしい。
それが、例の偽札疑惑に関係してきて、という話なんだけど、余りにも胡散臭すぎるよな。
で、その話を知ってる、というか実働要員だったZの実行部隊も、中核幹部が自分の身の安全と引き換えに当局に情報を売って、下を切って逃げる気でいるとか。
上海の実行部隊のネタも北京とかに売って、陶器の当局に後始末をさせて、後は自分達だけ逃げ出すという話らしいね。
チャイナテレコムとかチャイナモバイルも、当初、柔らか銀行携帯のネットワークとかインフラを売って、自分達が中国の傘下に入ってオイシイ思いをする予定だったのは有名な話。
ところが、その裏で上海閥のお偉いさんが失脚した為に、その計画もおジャンになった際に、株を売り抜けるインサイダーもやらかした、という話も聞いたんだよね。
それを知った上海閥の実行部隊が柔らか銀行の、裏の実行部隊や裏の幹部を始末するために日本にヒットマンを送り込んだ、という話を上海在住の人から伝え聞いた。
まあ、裏の取りようのない話なので、ワロスワロスで。
664 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2010/06/30(水) 00:26:21 ID:FQK3ciXw0
まぁ、なんだ、オワタ。ｗｗ
http://tieba.baidu.com/f?kz=813346317 http://tieba.baidu.com/f?kz=813317728 http://tieba.baidu.com/f?kz=813321831 うはははは。オワタ。
分かってないのはどっちなのやらｗ
今日はN=6まで行った。
brain workshopのdualnbackやってるけどこれってなんかコツとかあるの？
>>359 １、２ヶ月期間をあけてみたら？
覚え方のコツとしては
Ｎ＝５なら３＋２でチャンク化するとか
Ｎ＝６なら３＋３とか４＋２で覚えるとか
>>360 おお、そういうやり方もあるのかー
ちょっと期間空けて試してみます
ありがとー
確かに期間空けるのも良いかもな。
覚える順番ってどうしてる？
定期的にどうでもいい話題がでてくる
>>363 俺の場合、N=3でA、B、C、D、E、Fと来たら、
まず最初のABCの方を憶えてDEFと照らし合わせるみたいな感じにしている。
新しい方から憶えてると言って良いかな。
違う方法も出来るような気がするけど、
今はこの方法がメイン。
新しい方と古い方か。
やっとN=8まで行った。
N=8まで行った人は皆消息不明。
やはり、n-back課題に限らず、他のトレーニングもそうだけど、
日常の効果で言えば個人的に、問題の発見と解決能力が上がったかな。
普通に問題解決のビジネス書を買って取り組んだほうが良さそう
n-backもビジネス書もいらない。
スポーツで言えば、筋トレとかストレッチやランニングみたいなものだろう、n-back課題は。
まあ、ビジネス書に関してはその内容によるな。
n-back課題が基礎とはたまげたな。
もうこんなスレにやって来る人少ないんだな
>>376 n-back課題でワーキングメモリを鍛えたら
それでIQも上がるかもしれないって言われてるんだから
n-back課題をベース、すなわち基礎（練習）と解釈しても何ら問題はないだろう
早とちりしてるのはお前のほうじゃないか？
どこの世界でも短絡的な人間が騙されるんだな
n-back続けてもこれじゃあな・・・
てか、n-back課題関連スレの過去ログを見ていると、
やっと気付きおった
>>378 確かにそう思う。
ワーキングメモリが高ければIQが高いと言えるが、その逆は言えない。
あるいは物事の処理にはワーキングメモリの能力が影響してくる。
ワーキングメモリが高ければ、全てでは無いにしても各種能力も上がる。
個別に能力を上げても、他の能力への影響は限定的。
n-back課題はワーキングメモリの能力を上げるもの。
この事だけでも、基礎と言うに十分だと思う。
真面目に仕事をして能力が上がったら、n-back課題で能力が上がらないとは全然限らない。
google scholarでn-back taskとかn-back task working memoryとかで検索すると、
真面目に一年間n-back課題を続けてきたが、
まあ半分同意かな。
人間やっぱり賢くなりたかったら生活を変えなきゃね
>>388 それじゃあ、これまでのまとめも兼ねて、そこんとこの解説よろしく（嫌味じゃないぞ
正直、n-back+勉強でも足りないと思う。
前頭葉を酷使するって具体的に何してたんだよｗ
いやいや。
議論とか煽りあいはいいから、訓練報告たのむ。
>>392 皮肉だって。n-backやり始めて初めて脳が活性化しだすような人に対する。
だから、酷使と言っても、ただ「思考」を習慣にしてるだけだぞ？
具体的に言えば、思考するとき、まず骨組みを構想して、ピースを集めてきて、
このピースはどこのピースで、どのピースとどう関係するかというのを判断して、
次々とはめ込んでいって、ある程度出来たら、さらなる骨組みを拡張して、っていうのをやって、
どんどん言論を完成させていくよな？その過程で前頭葉やワーキングメモリを相当酷使すると思うが。
どうしても特別な方法でないと御利益を感じないと言うなら、「一人ディベート」というのを勧めておく。
やり方は・・・想像にお任せする。
n-back課題が基礎の意味が分かって無いようだけど、
>n-backやり始めて初めて脳が活性化しだすような人
>>394 訓練報告の度に、アンチが書き込むからな。
そういうスレは通常進行が難しいとは思うが、
訓練報告する人がある程度の人数でもいれば、
通常進行に近い形に戻るかもしれない。
なんかどうでもいい話が続いてるなあ。
>>399 アンチじゃなきゃああいう事はしないよ。
アンチでも意見が全部間違ってはいなくても。
アンチと信者の争いとか心底くだらない。
>>400 じゃあ3行ずつで。
>>396 n-back課題は、仕事や勉強の基礎の内の一つであるワーキングメモリの能力を鍛える為のものである。
このトレーニング法でワーキングメモリを鍛える事が仕事や勉強の基礎的能力を鍛える事にもなる。
n-back課題が基礎とはこういう意味だし、唯一のものとか表面的に自体が全ての基礎と言っている訳じゃ無い。
>>397 トレ以前に脳が鍛えられる事をしていたかもしれないし、そうで無くても全く鍛えられていないという考えは無茶。
トレーニングで目に見えて能力が向上するかは人によるが、能力が向上する人もいる。（トレ前の能力にあまり関わらず）
普段から頭を使っていても、自分が出来る事以外には使っているつもりでも大して使えていない。
少し付け足したり、削りすぎな部分もあるが、3行でまとめるとこんな感じ。
>>399 トレしているのなら、特に進展が無くても、書き込むのも良いんじゃ無いかな。
>>402 アンチと信者という言い方からして理解してない。
あと相手しなきゃ上手く行くってもんじゃ無いよ。
相手しないでも結局過疎ったスレなんてたくさんある。
速読系のスレにしたって、他の能力開発系のスレにしたって、
相手しなかったらどうなったかと言えば、
アンチが連投してばかりのスレになったりしてるのが少なくない。
それにそんな事を言う
>>402 は最近訓練報告したのかな？
別に訓練報告しなきゃいけないという事は無いが、
訓練報告する人がある程度いないと、結局こういう流れになるんだが。
そんな事を言うぐらいなら、訓練報告の一つや二つしたらどうかな？
まあ訓練報告しないで去るのも一つの道だが、
>>402 の書き込みは意味があるとは思えないが。
信者とアンチに何でもかんでも分類してしまうのは、いただけないな。
訓練報告しろとか言ってる奴ら、まずお前らが訓練報告しろよｗ
ちなみに俺は、Ｎ５で頭打って２ヶ月放置して再開したら、いきなりＮ６になった。最高はＮ７
あと
>>289 が言ってた脳内ハノイやってみたら９段まで出来た（９段以上も出来るだろうけどめんどい
BrainWorkShopのデフォルト設定でずっとやってる
どうもどっかからコピペしてきたようなお決まりのセリフを言い合ってるだけのように見える
>>406 肯定派と否定派に分かれるのは、信者認定する奴とアンチ認定する奴のしわざだよ。
そういう奴らが、むやみに煽りあって、最初はありもしなかった対立構造を作り出していく。
そういう奴らは、肯定派か否定派かは関係なしに、「荒し」だと思っていい。
これからBrain Workshopしようと思う。
物事を楽しめない人間に限って、語りたがる。
N=7まで行った。
俺はn=10まで行った。
IQが伸び悩むのは、当たり前。
なんかもう、酷すぎるぞ・・・
ちゃんとトレしてる人は、こんなスレなんか来ずに、一人で黙々とやってるよ
ちゃんとトレしてるつもりだけど、このスレ来てるぞ。
N=6
>>417 はちゃんとトレしてると思うし、これは
>>417 の事を言っている訳じゃ無いが、
あんまり情報を求めすぎると、効果が出にくくなる原因になると思うぞ。
情報を聞くのが悪いとは言わないが。
こういうトレは、自分自身の変化を感じ取れないと進展はその分しにくくなる。
トレ中や日常でも。
変化を感じ取って、それを元に効果を出せる方法を考えたりする事も出来る。
情報を求めてばかりで、自分自身を感じ取ることや、日常に活かす事をしていないと、
効果は出にくくなってしまうだろう。
あとは情報を求めてばかりだと、情報を書こうとする人もうんざりして書きたく無くなる事も多いだろう。
>>416 part1とpart2の訓練報告って大差無いと思うぞ。
それでも微妙にpart2も新しい事が書いてあったりする。
他には基本的なトレの方法等はこのスレでは少な目かもしれないが。
あと専門的なレスが参考になると言っているのかもしれないけど、
part1にあった専門的な内容って、
学部1年の基本的な教科書やWikipediaに書いてあるような事くらいで、
ネットで自分で調べればすぐ分かるような事ばかりだぞ。
効果があった人で書き込んで無い人もいると思うけど、
情報を聞かれてばかりっていうのは、人間凄い疲れるんだよ。
あと、ちゃんとトレして効果も出て、かつ書き込んでる人もいるだろう。
そういう人がいるのにいないと思うのは、思い込みだと思うよ。
まあ基本的な質問みたいなのは逆にアリだと思うけどな。
>>413 じゃ無いが、開始前IQ130で普段から頭使ってないなんてあり得ない。
>>413 は前から頭を使っていたし、ちゃんとトレーニングの効果も出てるよ。
130程じゃ無くても、ある程度IQが高ければ自然と頭は使える。
逆にIQが低くても、違う意味で頭を使っているという事は十分にあり得る。
短期記憶が強化されているのも、しっかり効果が出てるようで何より。
>>416 >>420 417だけど、お前の文章からは「俺はお前らと違ってわかってる」という高慢さしか読みとれないんだよ。
諭すにしても、言い方ってもんがあるだろう。例えば、
「スレで情報収集するのも大事なことだと思うけれど、
n-back課題で自分がどう変わったのかをメタ認知するほうが、
情報収集よりもずっと大事なことだと思うよ」
とかな、三行でおｋ。
The Working Memory and Attention Training Game
n-backで求められる、高められる力は
WMの一部っての理解してない奴はpart2から参加した新参か？
>>423 訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
またドラクエで喩えると、「HPが少なすぎると、他の秀でたパラメータが台無しになる」。
逆に、n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。
>>427 IQというのはパターン認識能力なんだから、しっかり知覚・記憶・演算して、目的のパターンを生成できるかにかかってる。
これは全部ワーキングメモリの働きが基礎になってるだろ。
n-backは知覚・記憶・演算のうち記憶に偏った訓練だから、さらに上を行くには別の訓練を並行することを勧める。
>n-backで求められる、高められる力は
WMが低くても高IQはでるよ。
それは狭義のワーキングメモリ、つまり知覚と記憶だけに限定してるからだ。
433 ：
名無し生涯学習 ：2010/07/27(火) 21:08:12
1週間やってみたけど俺は全知全能に近づいた気がする
kwsk
>>424 >>416 ≠
>>420 なんだが。
あと言い方は、強い否定に対する反論だったからああなったんだよ。
それに、罵倒するような用語は使っていない。
普通の議論の範囲内での書き方をしてはいるよ。
かなり誤解してる所があるんじゃないかな。
>>424 は罵倒するような用語を使っているけど、
最低限のマナーは守ってくれ。
>>429 >訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
同意。
だけど、結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。
>頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
ここも基本的には同意。
ただ、人によってはアンバランスだったから即悪いという事は無いと思う。
>n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
まあそうだと思うけど、これも結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。
>n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。
これはケースバイケースだと思う。
平均的に言えばとか、基本的にn-back課題が意図しているものというなら、
そうだと思うけど、平均化されると表に出なくなってしまいがちな個人差はあると思う。
なんだこいつ
少し前には明確にも書いているが。
>前提にしていないと判断された
そうでも無いと思うよ。
訓練報告をする人がある程度いて、
自意識過剰すぎんだよ
文脈理解の問題だよ。
↑自覚のない荒らし
方向性変えたな。
荒らしを相手にするのも荒らしという考えは間違ってるよ。
主観を押し付けるな
>>437 付け足すと、同意って書いたけど、
まあ確かにそうなんだけど、
それは訓練で伸びたら、その分はって事であって、
訓練以前に頭があまり使えてないという意味では無いよ。
以前に頭を凄い使っていても、伸びる分があるなら伸びるという事もあり得る。
>>448 押し付けじゃ無いし、普通の議論ではこれくらい当たり前の発言。
今日はDualでN=6まで行った。
お前文章いちいち長いし頭悪そう
もう相手にするの止めた。
The Working Memory and Attention Training Gameは、
>>453 アンチが全員同一人物と思ってる所が痛い
456 ：
名無し生涯学習 ：2010/08/01(日) 07:03:43
IQ上がるとかいいながら
N=7と6を行ったり来たりしている。
効果が出ない時は、次のような場合も考えられるな。
IQテストで答えを暗記するだけのような感じでっていうのは喩えで、
BrainWorkshopの動作不具合(?)で原因が分からず、困っています。
461 ：
460 ：2010/08/10(火) 01:36:31
自己解決しました。
開始二週間
463 ：
名無し生涯学習 ：2010/09/18(土) 17:44:54
脳トレにn-backを取り入れてみたが苦痛が半端ない。
たしかにマゾっ気が必要かもしれない
開始四週間
n4のpositionはクリア、audioに着手
positionは４日くらいでできるようになったが、audioで難航中
聴覚を介したworkingmemoryが弱いことを改めて実感
>>463 辛いけど、練習した分だけスコアが伸びるのがモチベーションに繋がるのかも
ピアノよりNATOのがやりやすいんだけど苦手なのを選んだほうが効果あるんだろうなぁ
brainworkshop4.8にバージョンアップしたらグラフが出なくなっちゃったよ。
4.8はグラフでないのか。バージョンアップしないほうがいいのかな？
俺は4.7のままにしてる。
>>469 なるほどありがとう。自分で書いててもうまく説明できてないと思ってたんだがわかってもらえたのか。ありがとう。
471 ：
ひﾟょん♂ ：2010/10/17(日) 00:25:31 BE:364522272-2BP(1029)
３日でトリプル２バックにたどりついた。むずいわｗ
開始二ヶ月
473 ：
名無し生涯学習 ：2010/10/21(木) 19:30:31
エムズメスだけど
474 ：
ひﾟょん♂ ：2010/10/29(金) 22:36:18 BE:1458089287-2BP(1029)
はじめてやってみたけどn=2でも苦痛でn=3とかまったく覚えられないｗ
476 ：
名無し生涯学習 ：2010/11/04(木) 00:44:52
つかえないし
>475
>>475 初見ｎ＝２で１ヶ月ほどｎ＝３までをうろうろしてたが、
半年経った今ではｎ＝７だ。すぐに慣れる。がんばれ。
こないだのたけしの家庭の医学で
>>478 や
>>481 も
それぞれ数回ずつやってみたが大体成績が同じになるな。
それだけ脳の容量の限界にはブレがないということなんだろうな。
鍛えれば結果が如実にでるからわかりやすくていい。
>>479 でｎ＝７の奴だけど、
>>478 は１５で、
>>481 は７だった。
>>478 は音があるから覚えやすい（位置だけじゃなくフレーズで覚えてそう
>>481 は単純に記憶したが、ストーリー仕立てだともっと覚えられそう。
これらの結果にどういう関連があるかはわからないけど、とりあえず報告。
どれもワーキングメモリ使う奴っぽいけど
n-4
エムズメス、標準のやつでn-4～n-5でやってる
いまクリティカリシンキング実践編読んでてp.87に行動介入法ってあるんだけど、
ワーキングメモリー増えるといいな
489 ：
名無し生涯学習 ：2010/11/12(金) 21:09:35
ドゥーン！！ -=・=- -=・=-
ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。
このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。
災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・
「 男湯に女性を入れてる浴場名を報告スレ 」
でgoogle検索してこのスレに行って
「
>>1 はくそすれたてんなチンカス 」
って書き込むんだ。
では、健闘を祈るよ
491 ：
名無し生涯学習 ：2010/11/19(金) 00:52:49
3backから苦戦してます。
今は、エムズメスで、9マス5秒100問でn=3と4やってるとこ
nが増えるとIQが上がると思う
>>491 違う。3backの場合だったら、３つめの音と光が表示し終わって、
４つめが表示されるまでの間に１～３番目の音と位置を記憶するやり方をしてる。
分析力、論理力、空間認識力、想像力、記憶力、判断力
今ひらめいたけど記憶力って想起力だよな
497 ：
名無し生涯学習 ：2010/12/03(金) 02:41:53
attention memory game がレウ゛ェル上がってもスタートボタンがないのは仕様？
リラックスしてる状態で
エムズメス始めたけど覚えるものをを頭の中でずっと繰り返し言ってないと
エムズメス、19日間でデータ件数931．n=1から初めて今n=5だけど
今４０分くらい続けてworkshopやってたけど、２５分を超えたあたりから
>>501 脳が疲れてるんじゃない？連続してやるのもいいけど、
適度に休みいれないと疲れちゃうよ(´・ω・｀)
>>502 やっぱり疲れてたのかな
ただ時間かければいいってわけでもなさそうだな
次から疲れたら休みを入れながらやってみるノ
負荷をかけた方が効果的かもよ
最近やり始めたんだけど、これ凄くいいトレーニングになるね。
506 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/10(月) 02:28:46
今日から始めました(´・ω・`)
507 ：
505 ：2011/01/10(月) 09:31:01
>>506 人いないけどお互い頑張りましょう
自分も始めたばっかで今日が三日目です。
進度としてはｎ＝３ ２,５秒 が平均８５～９５くらいですね
まだまだひよっこですが頑張りますわ
508 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/10(月) 22:15:04
n=5あたりまでできるようになって、今度は位置から記号に変えてみたけど全然できん！
しばらく休んでいて（2,3週間くらい？）
510 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/11(火) 01:07:16
>>507 ありがとうございます。
まだN=2辺りでじたばたしてますが、できるだけ毎日続けていこうと思います。
お互い頑張ろう！
これっていいトレーニングになると思うんだけど、やっぱり単調なのがデメリットだよね
今日のトレ
513 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/12(水) 14:33:33
はじめてから4日目。n=3でも安定してきた。
エムズメス １日２０分 トレ１週間目
515 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/13(木) 17:43:56
>>514 確かに飽きるわ・・・
連続でやると正解率下がる。
齋藤孝の声に出して読みたい日本語が家にあるから、それと並行しようかな。
516 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/13(木) 18:23:40
早読み結構いいよ
>>515 だよね。ホント飽きがくるのが早い。
気合でやれば３ヵ月くらいは続けられそうだけど、ずっと続けられる自信はないわ。
おそらく他のトレと同じで辞めると効果もなくなっていくだろうし…
まあ、３ヵ月は続けよう。それで効果が感じられればモチベーションも上がるだろうしね
n=3になるともう全くダメだ
と思ったけど、2，3回やったら出来るようになってきた。
520 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/14(金) 20:46:19
iアプリのはないの？
521 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/14(金) 23:35:17
>>519 50か100でやってる。
最初は辛かったけど、集中力もついて一石二鳥だった。
エムズメス 九日目 昨日よりｎ＝４に挑戦中
何かこのトレを楽しくやる工夫ない？
最近そろそろ飽きてきたな。
>>521 100問とか良くできるな。30でも最後ら辺は雑念との戦いになるんだが
Brain Workshopで位置・色・音の３要素で取り組んでるけど
コツってリフティングとかするみたいにだんだんなれてくるものだと思う
これはっていうのはミス
526 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/16(日) 22:25:06
n3で完全に行き詰った・・・。
>>526 めげずにやってればすぐに慣れるからおｋ
n3以降伸びが急に穏やかになった
トレ6日目。ようやくｎ4に突入した。
同感。
ｎ４だが飽きてきた。
>>530 俺も飽きてきた。今日は気力で頑張ったわｗ
でも19日間は何がなんでも続けるつもりだ。
頑張ろうぜ。
>>531 だよな。もう気合しかないよなｗ
これは脳トレ全般にいえるんだけど「結果が目に見えた形ででない」
ってのが結構つらいんだよな。
筋トレも単調作業だけど明らかに体のつくりが変わってくるからモチベーションの維持が簡単なんだよな。
それに比べてnbackの効果は…
正直よくわからんｗ
効果あるような気がするってくらいか。
まあ、俺も続けるよ。
お互い頑張ろう
n=2から初めて2ヶ月くらい いまようやくn=6まで到達したよ
>>553 トレ11日目。1日15～20分。只今n=4
1日のトレ時間とモチベーションの維持を教えてください。
535 ：
533 ：2011/01/20(木) 09:47:09
俺は毎日やってたのは1ヶ月くらいで、その後は3日に1回くらいの頻度
536 ：
534 ：2011/01/20(木) 19:53:44
>>535 533か、すまん、間違いました。
そっか、俺も疲れたときは素直に休もう。継続することにのみ重点を置きすぎてたわ。
少し休んで気分が回復したらまた集中してやればいいんだな。
そのほうがいいトレになりそうだし長く続きそうだ
早速今日は久しぶりの音読をしたよ。音読も毎日やってると飽きてくるし二つをうまく併用していくよ
参考になりました
ありがとう
IQテストを繰り返しやれば多少はIQが上がるものなんだけど。
完全に停滞している
開始5ヶ月
っていうか、IQテストの点数あげたいんじゃなくて
俺的には日常生活で「頭の回転が速くなった」「仕事を要領よくこなせるようになった」
tripleメインでたまにdualをやってたんだが
>>542 行き詰まってたレベルをクリアできると、やっててよかったーっ、次も頑張ろってなるよね。
あと位置と音だけでやり続けるのも飽きるから、
イメージ記憶とかに設定変えてみると新鮮になって続けやすいなあ。
544 ：
名無し生涯学習 ：2011/01/25(火) 22:41:33
チェストー
まさしく。
メタ認知
>>545 は
2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、 IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。
という事実にどう反論するのだろう
一方は仮定→不特定多数を使った実験というプロセスを踏んだ上での結論付け
もう一方は自身の体験のみの主観的意見
明確な論理説明ができない限り「無関係」とｌ断定することはできないと思うんだが…
IQテストで点数が上がったという研究結果がある以上
少しアタマの回転が良くなった気がする n-3
別にIQにこだわる必要はないと思うけどね。
>>550 俺もIQにこだわる必要がないと思うが
新しい問題・環境に直面した時にそれを解決する能力については知識や経験に
勝るモノがないと思う。
例えばチンピラに絡まれた時、一般人なら萎縮してしまいその場でぼこぼこにされるが、
予備知識を持っていればその場から走って逃げ出すことができるし、格闘経験があれば
さらに選択の幅が広がり、その場で叩きのめしたり分が悪ければフェイントをかけて逃げ出したり
知識や経験又は訓練によってIQとは関係なく最適な解決策を導き出せると思うんだが。
自分自身問題が発生すると過去の経験や知識から解決策を模索することが多いし
>>551 あなたいいこというね
俺はよく「プロフェッショナル仕事の流儀」を見るんだが、達人って言われる人ほど失敗と試行錯誤を繰り返しているんだよな。
やっぱり知識と経験に勝るものはないんだろうな。
仕事ができるようになりたければ一生懸命仕事をしろってことなんだろう
単にルーティーンをこなすのではなく、新しいアイデアを考えたり効率のいい方法を模索したりしていけば成果も上がるだろうしその過程で自然と頭も鍛えられるんだろうな
かといってこういうトレで頭を日ごろから刺激し続けるのはいいことだと思うし…
要はサブとして無理のない範囲でやり続けるってのがいいんだろうな
知能を高める方法論としてのスレになってるな
>>553 ＞”一見不揃いな現象の中に規律・論理を見出す能力”
確かに当たってると思う。でもそう考えるとIQテストって地頭のよさを計る方法として完全ではないんだよな
問題を解くごとに頭の中に論理と規律のパターンが増えていくからな
それをそのまま使える問題もあるだろうし、少し組み替えるだけで解けるって問題もたくさんでてくるしな
そうなったらもう受験数学とほぼ同じだわな
受験数学って公式の理解とその使い方のパターン学習って感じだし
それじゃどうやって頭のよさを計るかって問題になってくるけど…
もう「自分の選んだ仕事で成功している人」」でいいんじゃね？
結局大半の人の頭の良くしたいって欲求は仕事での成功につながるわけだし
それに各職業において求められる思考能力も違ってくるからな
あと、趣味などでいい成績を出している人も入れて良いかな
あ、ここはnbackのスレだったｗ
只今n=4。そろそろ5にいこうかと
>>553 >>554 IQは規則性を見いだす力を意味するが、IQテストはIQを測定する完全なテストではない。
IQテストは繰り返しやることで規則性を覚えるのでスコアが上昇するが、IQそのものは上がらない。
n-back課題でIQテストの結果が良くなるのは、IQテストを繰り返しやるから。
IQそのものは後天的に上がらない。上がるのはスコア。
スコアが上がる理由は、規則性の記憶だけではなく、ワーキングメモリが強化されることで
規則性の応用能力が高まって、スコアが上がるという事情もある。
だが、規則性の応用能力は、IQそのものではない。
n-back課題の効果は、あくまでもワーキングメモリを鍛えることで知的生産性が高まるという
ものであって、IQの向上にあるのではない。
>>555 何か難解な文章だな…
つまりこういうことだよね？
まず前提としてあなたの定義するＩＱとは運動神経のような元々もって生まれたも固有のものである
んで、スポーツ選手は様々なトレーニングにより筋力を向上させたり各種技術を身につけ競技パフォーマンス
を向上させることができるが、元々の運動神経を向上させることは不可能。
それと同様にIQそのものを向上させることはできない
なぜならＩＱとは運動神経と同じくもって生まれた知的能力の固有値のことを指すから
これでおｋ？
まあ、こうなるとＩＱの定義の議論になってくるんだけど…
別にこのトレーニングをしてる人は結果として
＞n-back課題の効果は、あくまでもワーキングメモリを鍛えることで知的生産性が高まるという
を望んでいるわけだから別にいいよね。それに世間一般的にもIQは多少変動するものとされてるから（wikipediaより）
もって生まれた固有値のことを指しているわけでもないと思うし…
どちらかというとあなたのいう「規則性の応用能力」寄りじゃね？現在の知的能力みたいな
てかさ、こういう難解な文章とか論文を読むときにいつも思うんだけどさ、
自分の意見を主張するときはもう少し分かりやすく書こうぜ
例えを使ったり簡単な言葉に置き換えるだけで読む側の負担って大分減るから
いくら正しいことを言っていても表現方法が難しいと多くの人には伝わらないぞ
どうせ自分の意見を主張するなら大勢の人に知って欲しいでしょ
これだけしっかりした文章が掛けるって事は頭も良いんだろうから、
その頭のよさを「できるだけ文章を分かりやすく書く」ってとこに使うのも大切だと思う
って、俺の文章も分かりにくいのかな笑
長々とすいません
長々としているが言いたいことがよく分からんな。
>>557 んじゃあさ、
2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、 IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。
この実験に参加した人は課題トレーニングと同時に日々IQテストを受けて訓練していたっていうわけ？
課題そのものではなくそのパターン学習で得た応用力でIQスコアがあがったってことだよな
19日間もかけて行って論文の元にもなった大規模な実験だぞ？
パターン学習によるスコア向上くらい誰でも考え付くんだから、それくらい忠告があったって考えるのが普通だろ
nback課題の応用力を試すために行った実験なんだから
てか
＞IQそのものは変わらない
って事は生まれ持った思考能力ってことだよな
だったら「運動神経=生まれ持った運動能力でその後変わらない」
と同じじゃん。それくらいは分かるだろ
めんどくさくなってきた。何を言っているのかマジ意味不明。一応説明を試みようか。
IQテストそのものに懐疑的って事でいいの？
５日前から続けていますが割りと効果を実感できますよ。
>>559 あー申し訳ない。さっきレスした後にやっと言ってること分かった
すぐレス仕返せばよかった。詳しい説明してもらってホントごめんなさい
＞IQは規則性を見いだす力を意味するが
って所を「ゼロから規則性を見出す力」としてでなく単に「規則性を見つける力」
って捉えていたから変な誤解が生まれたんだわ
まあ、あなたの言っているＩＱを数学で例えると
ＩＱそのもの→新しい概念を発見する力
（新しい概念っていっても既存の知識ありきの話しだし、それを今までにない組み合わせ方をすることにより新たな概念が生まれると思うから）
高められるＩＱ→難問を解く力（公式の暗記量とその応用力で対応できるから）
でオッケー？
もし違ってたら「意味不明」でいいです笑
それにしても、他人特有の考えを理解するのは難しいですわ。
自分特有の考えが邪魔をするというか…
自分の能力不足なだけかもしれないけど笑
お手数かけてすいませんでした
>>559 ふむ、よくわからん
>後天的なIQ上昇はすべて2と3によるものだ。
とりあえずIQは上がるということですね
あ、すまん。
>>562 =
>>556 です
>>563 いや、おそらくＩＱの捉え方の問題だと思う。
ＩＱテストってどうしてもパターン化できるでしょ？
自分の頭の中に色んなパターンが蓄積されていって、それをそのまま別の問題に使うことも
できるし、しっているパターンをちょっと組み替えればまた別の問題にも対処できる
そうやって身につけた応用力がこの人の言う後天的なＩＱ
それに対して上がらないＩＱってのは
未知のパターンを見つける力って感じかな。
予備知識なしでやるＩＱテストは自分の中に参考になるパターンが蓄積されてないでしょ？
ということは必ずゼロから自力でパターンを見つけている
言い換えると
一方は「今までのデータの検索能力とそれを使いこなす力」で一方は「未知の考え方（規則性）の発見」
んで、前者は学習すればするほど予備知識が増えるから当然その能力も上がるけど
後者はその人特有のもって生まれたもので生涯変わらない
って事だと思う
ちなみにここでいうＩＱテストってのは「様々なパターン探し」っていう捉え方ね
けど、俺的には色々学習して使いこなせるようになれば自然と「未知の規則性を見つける力」
も上がると思うんだけどな…
完全に感覚だけど笑
まあ、言われてみると同じＩＱとして説明してるから難しいんだな
先天的なＩＱと後天的なIQの呼び名を別にすると俺はもっと早く理解できたかも
しかし、実体のないものについて議論するのは疲れるな…
もう途中からわけが分からなくなってきたｗ
565 ：
563 ：2011/01/29(土) 23:55:20
>>564 つまり
>>559 の言いたいことは
教科書だけで試験に合格する＝生まれ持ったIQ
教科書と赤本（過去問）で試験に合格する＝後天的なIQ
ってことですよね
俺は違うと思うけど
生まれもった頭のよさなどないのだよ・・・
>>565 てか、俺が答えていいのか？笑
多分それに近いような感じではないかと
入試問題が教科書で見た解法ととまったく別のプロセスを踏んで答えをだすなら
ゼロからの解法だもんな
けど、「ゼロからパターンを見つける力」っていってるから必ずしも同じかは当人しかわからないかと
俺のイメージでは
先天的ＩＱの高い人＝アインシュタインのような人（今までにない独創的な発想で周りを驚かせる）
後天的ＩＱの高い人＝どんな難問でもすぐに解いてしまう秀才
って感じかな。こればっかは感覚の問題だから伝わるか分からないけど
正しいかどうかは賛否両論だと思うけど、
>>560 が非常にいいこといってるから俺はもうそれでいいと思う笑
てか、もし俺が勘違いしてレスしてたらごめんな。正直もう考えすぎて頭回らんのですわｗ
568 ：
567 ：2011/01/30(日) 00:28:48
ごめん、付け加え
>>560 の
＞Qテストを繰り返すことで本来のIQテストの意義”未知の状況から論理性を導き出す能力”を測る
事がパターンの記憶によって失われると。
は
>>559 の主張とはちょっと違うな。
変化はしないって言ってるだけで下がるとは書いてないから
連投すいません
もうサッカー見ます
>>519 を書いてから今やっとn=3 30問で100%出せるようになった。
しかし、n-backに限らず脳トレ全般に言えるけど、
自分の中でコツみたいなのを掴んじゃったら簡単にできちゃうよね。
これで脳が良くなるのかどうか疑問だなあ
まずは、n=5を100%できるようになってからだと思う。
571 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/01(火) 06:36:38
約1年ぶりにbrain workshopやったらn=5が50%いかなかった。ｼｮｯｸ＞＜；
>>542 だけど今度はn=5で止まってしまった・・・
挑戦を始めて４日目くらいだけど先に行けそうな気がしない。
１日空けても何も変わらなかったし、このままこつこつ続けていけばいいのかな・・・
既出だけど、問題数増やすのは持久力高めるが、時間短くするのは一長一短だな。
＞既出だけど、問題数増やすのは持久力高めるが、時間短くするのは一長一短だな。
多分上でも騒いでた人だと思うけど。もうちょっと落ち着けよ。
読む気しないならスルーでいいかと
問題数増やすとスタミナ？切れするのが自分でわかる。
まず３０問でチャレンジしてる。
579 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/06(日) 20:25:11
こんな事しても意味無いぞ現実を見ろ
約２ヶ月間脳トレとしてn-backだけをやり続けてきたけど軽いスランプに入ったみたいなので
しばらく音読中心にしてn-backは控えめにしてみる。
音読はあんまり好きじゃないんだがこうも先に進めないと鍛え方変えるしかないわな。
>>579 俺は現実を見てるからこのトレーニング始めたんだがちゃんと実感あるぞ。
あんたはちゃんとやりこんだ上でその発言してるのか？
ちょっとやったぐらいじゃ効果ないぞ。n=5ができるくらいじゃないと。
>>579 よし、ちゃんとトレーニングしよう
やめるとこんなくだらないレスをするようになるのか
只今ｎ４
４の壁は厚い…
頭よくなるためには色んな事してみるのが良いのさ！
583 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/06(日) 22:33:34
ただのプラシーボ効果
時間の無駄って何にたいしてなのかな
585 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/06(日) 22:46:05
仮に効果があるとしても一時的なものだよ
>>583 ありがとう
お前のレス内容みてるとやる気出てくるわ
そんなの分かってるって
588 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/06(日) 23:17:41
モーツァルト効果も15分後に効果がなくなると研究結果が出ている
ああ、前にも出てきた奴だったのか
590 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/06(日) 23:53:25
そんなくだらん事してんだったら仕事しろ
正直なところ一日に15分って微妙だよな
>>590 最後はキレて終わりって中学生レベルか
分かった。仕事あるしもう寝る
>>591 俺もこれをメインにするのはどうかと思うが
空いてる時間にちょくちょくやる分にはかまわんと思う
ネットで人がやってることに無駄っていうほど
IQは変わらないなんて研究は皆無だけどな。
そしてトレーニングで脳が変化するという研究はたくさんあるし、
IQ云々に目を向けると算定方法の問題点とか元々のIQの定義とか
n-back課題の成人での効果は２週間しかないの？
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
そういえば、番組中で「作動記憶」と称して紹介されていた「ワーキングメモリ（現在一般的に用いられる用語は『作業記憶』）」についてですが、
確かにこれをトレーニングすると一定の期間内（20日程度）においては
知能指数が上がるという報告があります(Jaeggi et al., Proc Natl Acad Sci U S A, 2008)。
しかしながら、その長期的効果と持続性については今のところ報告されてないようです。
「誰でもいくらでも頭が良くなる」などとは到底言えない話であることに注意が必要です
http://viking-neurosci.sakura.ne.jp/blog-wp/?p=4785 >>559 だな。将棋のプロが駒の配置を一瞬で覚えられるのも
同じ原理だ
>>597 n-backはワーキングメモリの他に流動性知能も鍛えられるから
しばらくやらない間にワーキングメモリが多少衰えても
流動性知能がしっかり鍛えられたままならそれでいいんじゃないか？
あと、「報告されてない」＝「効果がない」と捉えるのは早計だと思う。
もっと長期間続けたり、間に休みの期間を入れたりする実験をやれば
持続性についてははっきりすると思う。
600 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/07(月) 20:43:55
死ぬまでやってろ
澤口先生に見解を聞きたいな
>>559 あれって始めからできるわけじゃなく徐々にできるようになるらしいよ
棋士の本で見た
自然とそういう能力も鍛えられるんじゃね
>>600 このスレで感情的になるとはアホ丸出しですよ
やってないからそうなるんじゃね？
604 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/07(月) 21:03:49
アホしかやりません
あほ相手に必死じゃねえか笑
>>603 その通り
ワーキングメモリは、前頭前野の４６野が司っていると言われているが、４６野は
ワーキングメモリの他に、怒りの感情を制御する働きをしている
だから、ワーキングメモリを鍛えると、４６野が活性化され、キレにくくなる
逆の見方をすると、４６野が衰えると、些細なことで感情を爆発させてしまう
要するに、すぐキレる奴は、文字通り頭が弱いということだ
607 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/07(月) 21:25:36
脳トレは効果がないと研究結果が出ている
川島隆太の責任は重い
なんか最近荒れてきてるな（笑）
ここで頻繁にnbackを否定してる人ってもしかして
>>559 か？
それだったらこいつのいってる2、3の能力が獲得できるだけでも十分なんだが
スレの流れ見ててもIQそのものの向上を皆が望んでいるわけではないからな
その流れくらいは読み取ってくれてるんだろうか
>>609 特殊な課題に対しての能力が向上するだけで、一般的なIQが上がらなければ意味がないだろう
>>611 nbackと関係ないiqテストで効果が出たってことは他にも応用は可能って事じゃないのか？
まあ2はいらんな。でも3はかなり有益だと思う
いろんな知識を元に解決策を推論するときに必要な能力だろ？
社会生活には非常に有益な能力だと思うけどな
仕事で何かトラブルがあっても結局は知識とか今までの経験を組み合わせて
解決策をみつけるわけだし
1は根本的に新しい方法を見つけるってことでしょ？俺はそこまで望んでないわ笑
その業界じゃ伝説レベルの人になれると思うし
>>613 まあnback→ｊｑテスト
って感じで応用はできたんだから可能性はあるんじゃないかな
nbackやっててもｉｑテストで出てくるパターンが身につくとは思えないし
俺はどうせ１日20分くらいだししばらく続けてみるよ。
んで、その後しばらくやめてみて衰えを感じたらまた始めるわ
脳のことなんてまだ分からないことばっかなんだし現段階では
実体験の方がよっぽど信用できると思ってるから
615 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/07(月) 23:08:44
健常者がボケ老人のリハビリを必死に反復しても意味がない
素直に仕事してるしぼーっとテレビ見てるような時間を課題に当ててんだから問題ねーよ
荒らしにかまっちゃダメだ
横から失礼
言葉は悪いが
>>590 の言ってることはある意味間違いではないと思う
俺はｎｂａｃｋを始めて二週間でトレを辞めたんだが、それは飽きたということ
に加えて他の方法でもＷＭを鍛えることが十分可能だと思ったから(多分既出だと思うが）
将棋、トランプなどもWMを酷使する遊びなのだからあえて単調作業のnbackを選ばなくても
いいのではないかと。
それにもっと簡単なことで言うと対象はどうであれ物事を深く思考しようとすればするほど
必然的にWMを総動員することになる。様々な知識、記憶の断片を元に答えを推論するんだからな
ということは仕事でもWMを鍛えることは可能ということだ
それなら最も実益性の高く経験値も身につく仕事を頑張るのが一番良いという考えも
成り立つのではないだろうか
まあ俺はnbackをやる人を否定するつもりはないけどな。好きでやってるならとてもいいことだと思う
ただ、つまらないのに我慢して続けている人は早めに他の方法に切り替えた方が賢明だと思う
学生の俺が仕事について知ったかを語ってるのは許してくれ（笑
関係ないけど脳トレしてるとモニタとにらめっこになるから
620 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/08(火) 22:01:27
ワーキングメモリって何
悪いがググれない奴には理解ができないと思う
622 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/08(火) 22:30:18
あっそ
うん、そうだ
624 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/09(水) 19:27:01
あっそ
俺はやればやるほどスコアが伸びるのが楽しくてn-back課題やってるな
626 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/09(水) 22:59:28
成長じゃなく「慣れ」だよ効果期待してるみたいだがほとんど意味ないよ
おれもN=2ぐらいから６，７ぐらいまでいったけど
>>627 チャンク化だな
俺は出来るだけしないように覚えてる
無意識にやってたら知らんけど
630 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/10(木) 19:52:06
馬鹿の集まり
>>630 顔真っ赤だぞ
>>629 例えばn=7をチャンク化して覚える場合、n=3＋n=4という感じで分けて覚えるわけじゃん
でもそれだと負荷が小さくなるから、n=7はn=7でそのまま覚えるようにしてるんだよ
632 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/10(木) 20:08:17
で、どんな効果があったんですか
633 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/10(木) 20:36:20
1年でn＝10までいったけど効果なかった・・・
テスト
これやると恐ろしく眠くなるな
やっぱり眠くなるもんなのか
637 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/11(金) 18:59:03
無駄
毎日やるのはきついな
>>618 の言うとおり何か他のトレ方法を持っている方がいいだろうな
ｎｂａｃｋだけだと単調すぎてきついわ
俺は通学中とかに車のナンバープレートを２つ覚えてそれを脳内で
足し算するってのをやってる
単純にワーキングメモリが８つ必要だし、計算途中でワーキングメモリの書き換えも
行われる
これはこれでいいトレになっていると思う。
多分だけど…
640 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/12(土) 08:54:03
時間の無駄
つか、よくよく考えるとWMって物事を考えたり解決策を見つけるときの最重要能力の一つだな
642 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/13(日) 00:15:01
無駄
無駄とは思わないが、サブトレーニング的な位置付けだな
まさかメインでやってる奴はいないだろう…
>>642 俺
>>641 なんだがどこがどういう風に間違っているのか教えてくれ
荒らしだとしてもきちんとした説明があれば考えが改まるしとても助かる
説明できないんなら単なるアホな荒らしにかまった俺が悪かったって事で
今後はしっかりスルーしますわ
>>646 あなたは心が広いんだな、だが
>>642 に期待するだけ無駄だと思うよ
今まで１行しか書かなかった奴が急に真面目に説明し出すとは思えない
どこにでもいるしょうもない荒らしだからスルーした方が無駄に苦労しなくて済むよ
俺たちは気長に続けていきましょうや
649 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/14(月) 01:22:27
無駄
上達する感じがしないんだが
>>633 >>650 食生活とか睡眠その他、基本的な生活習慣がある程度は良く無いと、
効果が出にくくなると思う。
まあ生活習慣を良くと言っても、
n-back課題は基礎トレみたいなもんなんだから、それだけしてても効果は実感しにくいよ
プラシーボ効果的なものもあるのかね？
>>654 いいたいことはなんとなく分かるけど効果を実感しにくい基礎トレっていうのも変な表現だと思ってしまった笑
>>655 俺は色々考えた結果ｗｍの強化はそんな意味のないことではないと思うけどね
まあそれにプラシーボであれ効果があればいいと思うな
ｎ＝５で大分飽きてきた。そろそろ手を休めて気分転換だ
俺も別の方法でｗｍを鍛える方法でも考えるか
>>654 その通り
重要なのは、トレーニングで向上した能力を何に活かすかということなのに、
n-backの成績が良くなっただけで満足してる人が意外と多い
ドラクエで例えるなら、レベルを上げて装備も整えたのに、冒険に出かけず、
街でのほほんとしてるようなものだ
>>655 実際の効果もあるだろうが、プラシーボ効果も確実にあると思う
でも、実際だろうがプラシーボだろうが、それが自信になって先へ進めるのなら、
n-back課題の効果はあったと言えるんじゃないかな
課題で脳に負荷をかけられるようになったら、
日常生活でも作業量を増やすとか、タイムアタックするとか、
そういうことをしているうちに好循環が生まれるんだと思うよ
>>654 >>656 確かにそうだけど、n-back課題だけをしている状況って、まず無い気がする。
日常生活でも活かせるわけだし。
まあ集中的に長時間トレーニングして、ほとんどn-back課題だけになっていても、
様々な健康等に問題無ければ短期間なら、ほとんどだけもアリかもしれないが。
>>659 俺も同じこと思ったんだけどさ、
ここでいう効果を実感しにくい、ドラクエで町にいすわっているって表現は
ｎｂａｃｋの成績向上だけで変に自己満足して実際の日常生活で頭を使おうとしない人を言ってると思う
宝の持ち腐れみたいな感じじゃね
まあ意外と多いのかはわからないけどいる可能性はなきにしもあらずかと
661 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/17(木) 08:58:02
何の意味もない
ある日突然、暴漢に襲われる時のことを想定して、
場所と音の２バックになって突然進歩が止まった。
>>663 n=2からn=3に行くのに一ヶ月かかった俺みたいな奴もいるから
気長にやってればいつか進歩するよ。
２週間ぶりに再開したがやっぱり進歩してなかった。
いいかげん先に進みてぇ～。
これやりだしてから、寝る前に脳がシュワンシュワンと異常な発火をしているように感じる。
⑥⑥⑥
>>665 俺も似たようなことが起こる。
脳に負担がかかってるのはわかるけど、果たしてそれがプラスになっているのか
頭が締め付けられてる感じがしてきたら中断したほうがいいよ
統合失調症って頭の使い過ぎが原因だろ？
670 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/19(土) 13:33:22
無駄
>>669 違うよ
統合失調症の発症原因は、まだ完全には解明されていないけど、ドーパミンの過剰分泌が原因で
発症するという説が有力だ
むしろ、ワーキングメモリを鍛えることにより、統合失調症の症状の抑制や、発症を防ぐ効果があることが
示唆されているようだ
＞すでに過去の動物実験から大脳皮質のドパミン受容体の働きを阻害するとワーキングメモリが低下することが知られており、
＞またアルツハイマー病や統合失調症でもワーキングメモリが低下していることからも、
＞博士の研究の発展には今後大きな期待が寄せられることになるだろう。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20090218/186415/
頭を使うとワーキングメモリが上がってドーパミンもでる
学校とかでこれやらせれば
勉強はIQを上げる為の物だけど
ワーキングメモリを鍛える→集中力のアップ・流動性ＩＱの向上→現実での能力向上
まあその必要な要素のうちの一つを意図的に鍛えるという意味ではいいんじゃないかな
>>674 勉強はIQを上げる為の物では無いぞ。
少しは上がる、中には結構上がる人がいるってだけで。
東大入るのにもIQ100くらいでも入れるし。
考えて覚えるとIQは上がる
679 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/20(日) 13:49:04.80
最近のレスは馬鹿ばっかりで呆れる
680 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/21(月) 00:16:07.82
無駄
当日(5日目)の結果
683 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/22(火) 00:07:16.11
無駄
当日(6日目)の結果
少し向上してるし、調子は悪く無いと思うよ。
今までひとまとめでしか暗記できなくて最近チャンク化できるようになってきたけど、
>>686 むしろチャンク化がテクニックで、ひとまとめで覚えられる量が増えるのが効果じゃないか？
当日(7日目)の結果
brain workshopでずっと通常モードしか使ってなかったけど、
690 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/24(木) 11:09:25.79
当日(8日目)の結果
一日マニュアルモードで20セッション、
>>691 焦りすぎ。
そりゃ停滞期もあるわな。
今は結果を気にせず3週間続けろ。
チロシン飲んだらワーキングメモリ上がった気がする
「上達の法則」って新書オススメ
当日(9日目)の結果
>>696 少しずつだけど伸びてるじゃない
その調子
cognitivefun.net に繋がらなくなったけど 廃止したの？
当日(10日目)の結果
700 ：
名無し生涯学習 ：2011/02/26(土) 11:12:59.17
無駄
数日は停滞とかもあると思うよ。
てか確かに少しずつ良くなって行ってるな。
当日(11日目)の結果
当日(12日目)の結果
>>704 brain workshopだよね？
MAX 5.0ってことはn=5にいけるようになったってことでしょ？
やったじゃん！
俺も追いつかれないようにがんばらないと・・・
エムズメスでn=6に到達したので
N=5で壁にぶち当たって先に進めないと今まで何度か書かせたもらった者だけど、
当日(12日目)の結果
709 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/01(火) 18:56:46.43
マル一年間かけて104回目のN-back終了。
711 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/01(火) 19:36:25.87
>>710 途中で意識が途切れると
何やってるかわけわからなくなりますね
以前よりは雑念を排除する力が上がって
デスクワークの集中力と環境ノイズやストレスを
感じにくくなった気がします。以上。
当日(14日目)の結果
当日(15日目)の結果
ｎ＝3から全然進まない・・・・
うん、馬鹿そうだもん。
>>714 諦めないで続けてれば必ずできるようになるから、頑張れ(´・ω・｀)
717 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/03(木) 23:04:40.92
無駄
当日(16日目)の結果
知能よりも知性を先に鍛えたほうがいいんじゃないか
知能あっての知性だし、
アスペや自閉症の子で流動性知能が高い子がいることからもわかるように
当日(17日目)の結果
>>721 いや、
>>719 >>720 もこれで知性を鍛えてるなんて言ってないじゃん。
むしろ、(知性に関係ないから)別で鍛えろってことを言ってると思うが。
724 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/05(土) 17:23:53.32
無駄
725 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/05(土) 23:43:30.22
このゲームは本来の知能指数の上限を引き出すのでは？
「本来の知能指数」なんてものは存在しないよ
当日(18日目)の結果
728 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/06(日) 12:21:52.02
>>726 じゃ無いけど、
本来の知能指数はその人の知能の上限みたいな意味で言ってるんじゃないかな。
それなら学問的に検証されていなくても、基本的にあると思う。
人間の知能が際限無く向上するっていうのは考えにくいから。
ただ普通に生活していて、上限近くまで向上している人も稀だろうし、、
トレーニングは意味のある事だと思う。
729 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/06(日) 12:25:06.74
「N-BACKを練習したことにより集中力が一時的にアップしたのであって
N-Backの訓練を積んで、今までできなかったNが出来るようになるってのは
コールセンターで働いているんだが臨機応変に対応できない。
>>732 偏差値が上がるかは不明だが、正直、即効性を求めるなら
ひたすら”その作業”をやる事以上に有効な事は無いと思うぞ。
臨機応変に対応出来ないなら、なんで出来ないんだろう
どうすれば出来るようになるんだろうというTry&Error以上に
効果的な訓練は無いだろうきっと。
健康な人ならそうだと思うけど、
>>734 まぁ方法論とかの話ではなく、実際に業務の対応なら
それ自体をやるのが一番上手くなるコツだとは思うんだよ。
そもそも、臨機応変ってワーキングメモリなんかの
低次元の認知では無い気がするんだよな。
もちろん、N-backに意味が無いとは言ってない。俺はあると思う。が、
今日やったから明日から上手く業務対応出来るってものでもないし
必要性から訓練するとたぶん落胆する結果になると思うからさ(´・ω・｀)
n-back課題は、野球におけるウエイトトレーニングのようなものだと思う
>>732 コールセンターなんかで求められる臨機応変なんてものは
顧客の満足水準と対応フローと部署や社のポリシーを総合的に俯瞰して
最大公約数的なルートを経験から探り当ててテキパキやるしか無いよ
臨機応変に対応できない原因は不安、恐れ、知識不足、根本的に人と話すのが苦手などがあるが
いずれにせよ現場レベルで起こってる要素を抽出しなきゃ解決にならない
それがわかったら上のレスで言われてるようなTry＆Erroｒをする
つまりワーキングメモリー以前のお話だｗ
確かにそれはありそう。
特に知識不足(インプット不足)＆その知識を使い慣れてない(アウトプット不足)⇒不安、恐れ
になってるかも。
>>732 氏は色んなパターンを家で色々検証してみるのもいいんじゃない
740 ：
739 ：2011/03/06(日) 17:44:53.52
おっと、
>>738 氏の言葉を引用させてもらいました。失礼しました。
昼に出かけて帰ってきたら、ひさしぶりにスレが加速してる・・・
ワーキングメモリの向上という事なら、
743 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/06(日) 21:47:15.32
哀れなスレだ
当日(19日目)の結果
745 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/07(月) 14:18:23.72
君さ才能ないんじゃないの１ヶ月やって進歩なければやめときな
当日(20日目)の結果
1回短期集中で1日50セッションくらいするのも良いかも。
才能というかやる気というか。根性論では無く
ダメだのかまってちゃんはもう普通にうざい
750 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/08(火) 19:02:36.30
無駄
無駄の奴はこのスレが落ちないように定期的にレスしてくれてるんだよなｗｗｗ
当日(21日目)の結果
馬鹿の方が効果出るだろこれは
754 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/09(水) 13:52:28.18
>>748 脳的に言うと注意集中のコントロール部分に働くと考えられる。
根性論でなく、気持ちだとおしゃってるが、気持ちの問題ですらなく、
ダせいでもいいのでチョっとずつ鍛えていくと最終的に目に見える効果がある、
と経験者の私が言ってみる。気持ちの問題も脳的には機能の一つだから。
脳トレってのは知能と気持ちの問題をつなぐシナプスが活性化するのではないかな？
仮定の話ですが・・・・これをやるようになってやる気は出ると思う、主観的に。
ＰＤＣＡを回すのも大事だ
A infinit loop of Plan-Do-Setback!
>>753 書き込み内容についてのこと
テストの点数が上がるのはいいけどまったく他に生かせてない
生かそうという意思もない
>>754 これをやるとやる気が出るようになるの？
動画を再生して音声を出しながらトレーニングやると
>>758 やる気を構成する要素の何かが改善されると思う。
以前より注意持続時間が長くなったし。
すぐ注意が途切れてイライラしたり眠くなったりってのはなくなった。
そもそも論としてやる気とは何なのかってことだけど。
模擬脳科学者がいってたがとにかく何か始めりゃいいらしいよ。
761 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/10(木) 00:10:10.07
思い込みスレ
毎日20分程度やってるがじわじわ上がっておももろいわ
763 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/10(木) 03:27:08.78
怠惰でダメな自分を変えたい。
764 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/10(木) 04:00:56.12
27%でした。
765 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/10(木) 04:01:40.54
ちなみに３０分やりました。
怠惰がこんなので改善されるわきゃねーだろｗ
いや、改善される可能性は十分にあるだろ
そんなこと言ったら世の中すべてのことに当てはまるわなｗ
>>768 そうなんです。まったく否定しません。しかし注意や記憶の範囲の狭い課題
を努力しても強迫的反復と変わらなくなってしまう。机に座りながら前頭葉の
広い範囲をまんべんなく刺激したい場合Ｎ＝ｂack はいいとおもう。
スポーツと机上のお勉強とテレビゲームでも共通して使われる部分だけを
30分で鍛えたいならｎ-バックはなかなか良いと思う。
自分はＮ-7まで行って満足だからここでやめて体を動かす方に向かう。
当日(21日目)の結果
>>768 だから
＞ま、ｎｂａｃｋじゃなくてもいいとは思うけどｗｍついでに鍛えたいんならいいんじゃね
って書いたんだけど…
772 ：
さげ ：2011/03/10(木) 16:17:27.67
スポーツ選手もしくは趣味で定期的にしてる方います？
以前n=7以降が別次元という話があったから
論文では1日30分を20日で、最高が11だった気がする。
775 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/10(木) 21:11:13.00
１５いったけど?
一日３０分もやる暇もないのだが
無能なんだな
780 ：
名無し生涯学習 ：2011/03/10(木) 23:31:43.19
6もいって無いよ
781 ：
780 ：2011/03/10(木) 23:35:22.91
失礼
782 ：
黒猫 ：2011/03/11(金) 05:08:29.58
>>782 シングルのほうが良いとかマジかｗ
デュアルを30分ぐらいやってるけど、画像15分+音15分にしばらく変えようかな
実際デュアルはn5～6ぐらいで伸び悩んでるしな
レーヴン漸進的マトリックスは満点ばっかになったけど
(Unfortunately, doubt has been cast on this advice by the apparent effectiveness of single n-back in Jaeggi 2010. If single (visual/position) n-back is effective in increasing IQ, then maybe training just audio or just visual is actually a good idea.)
当日(23日目)の結果
当日(24日目)の結果
>>782-784 英語苦手であんま読んでないんだけど、
SNBは「auditory stimuli」じゃなく「visual stimuli」のやつ使ったんだよね。
> 2.2.1.1. Single n-back task. Participants were shown a sequence of visual stimuli
> and they had to respond each time the current stimulus was identical to the one
> presented n positions back in the sequence.
このモデルがどのぐらい実情にあっているものかわからないけど
なんとなくレーヴン漸進的マトリックスを解くのには、ワーキングメモリの
音声/視覚/空間(位置)情報をあつかう能力の「音声」がいらなかったのかなーと思った。
音声→他のワーキングメモリへの波及が無かったか小さかったか直接鍛えるほどでもなかったかというのも。
>>769 の「スポーツと机上のお勉強とテレビゲームでも共通して使われる部分」
というのが気になるが今日はちょっと集中力が。
788 ：
黒猫 ：2011/03/12(土) 15:25:23.80
３日目
本当にそう思う。
当日(25日目)の結果
792 ：
黒猫 ：2011/03/13(日) 15:03:48.42
４日目
スレ間違えた(´・ω・｀)
ちなみに、BrainWorkShopでも5-backくらいしか行かない人です(´・ω・｀)
795 ：
黒猫（2.5h） ：2011/03/13(日) 18:17:40.63
IQ何で測ったの？ネットテスト？
当日(26日目)の結果
798 ：
黒猫（2.5h） ：2011/03/14(月) 22:44:30.41
DAY 5
dual 9-back w/ no strategy
Score
highest 47
average 34.7
no strategyを心がけるのがむずい
音声刺激を文字として映像化してしまったりする
チャンク化もよくないんだお
>>796 それか
２ちゃんではいっちゃん有名なやつっしょ
上昇が正確かはわからんけどすごいね
ちゃんと効果が出てればいいんですが・・・
当日(26日目)の結果
しばらくnbackから離れてたら頭が鈍ってきたのを感じまたトレ再開
当日(28日目)の結果
802 ：
黒猫（3.5h） ：2011/03/16(水) 12:14:40.51
６日目
当日(29日目)の結果
804 ：
黒猫（4h） ：2011/03/17(木) 16:11:35.65
７日目
当日(29日目)の結果
806 ：
黒猫（4h） ：2011/03/18(金) 11:53:15.43
８日目
>>806 瞑想って効果ある？
n-backやり始めたら計算が早くなった気がした。
n-back自体瞑想一歩手前
809 ：
黒猫（５．５ｈ） ：2011/03/18(金) 16:43:38.94
>>807 俺はメンタルヘルスのためにやってるが
精神衛生には確実に効果がある
これは数多くの研究で実証されている
>>808 だな
特定の対象に全力で注意を集中させつづけるって点では同じ
当日(31日目)の結果
811 ：
黒猫（５．５ｈ） ：2011/03/19(土) 18:10:03.75
Day9
当日(32日目)の結果
当日(33日目)の結果
nbackって情報処理っていう観点からは凄く頭使うと思うけど
815 ：
クワガ ：2011/03/21(月) 17:27:14.05
最高42
816 ：
クワガタ ：2011/03/21(月) 17:28:06.03
817 ：
クワガタ ：2011/03/21(月) 17:29:49.99
あーあ
なんかミスりまくった
連投すみません。
ちなみに今日は１０日目だった
>>814 コツがないってこと？
n-backはコツ沢山あるでしょ
チャンク化とか維持リハーサルとか
そういうの使ったら効果薄いので好ましくないが
>>817 チャンク化は確かに一つのコツかもしれないけど
それ以外にこのトレ自体に対する工夫って見当たらなくないかなって思って（他にあったらスマン）
例えば入試問題も課題をクリアするというトレーニングとしてみると
「問題を解く順序」「選択肢からの解答の推測」「読解問題なら最初に結論を見つけて主張を把握する」
みたいな感じで色々要領よく試験をとくテクニックが存在するでしょ
そういうのをうまく使える人が一般に言う頭がいいって人たちだと思って
んでそれと比較してしまった
でも、書いてるうちに基礎トレーニングに要領を求めること自体間違ってたと思ってきた
反省
819 ：
クワガタ ：2011/03/21(月) 18:14:46.96
day 10(２回目)
dual 9-back
high 47%
average 31%
なんとなく２回目やってみた
>>818 音声を復唱するとか与えられた空間的配置を思い浮かべて確認するとか
それだけでも成績を向上する方法（戦略）ではある
間違ってるってのはその通りで
コツとかそういうのよくないってjaeggiさんもいってる
>>819 んー、なんかそういう基礎的なやり方で書いたつもりではなかったんだけどな
それと基礎トレーニングであるがゆえに解法自体に多くの戦略が見つからないんではって意味だったんだけど
jaeggiさんはまったく知らないけど
頭をよくするためのトレで、あえて要領を追求しないのが矛盾してるようで面白い
でも、そのコツを使ってもっと限界値を引き伸ばしていくって言う考えも成り立つんじゃないか
自然と難易度も上がるわけだし
当日(34日目)の結果
822 ：
1000 ：2011/03/22(火) 17:07:16.63
>>820 N=7あたりからコツを使おうが何しようが関係ない感じがする
823 ：
クワガタ ：2011/03/22(火) 18:34:56.62
DAY11
dual 9-back
high47
ave28.5
ノリで15回やった ４５分くらい
>>822 それはない
コツ使ったら１００％とかいくし
当日(35日目)の結果
コツにも色々あるんだろうな。
当日(36日目)の結果
827 ：
くろねこ ：2011/03/24(木) 19:31:29.78
day12
みなさんどんな感じでやってるのでしょうか？
当日(37日目)の結果
830 ：
素人 ：2011/03/25(金) 10:15:33.85
>>828 やっぱ聴覚と視覚同時記憶した方がいいと思う
んで、ややこしくなって正答率が下がっても気にしない
できる限りでやってるうちにどんどん慣れていくから。記憶吹っ飛んだらまたそこから
三つ記憶しなおせばOK
簡単にできたら元々やる意味がないトレーニングってことになってしまうから
後は頑張っておくれ
>>831 なるほど。同時に暗記したほうがいいんですね。
確かにそのやり方の方が先がありそうな気が。。
なんかスッキリしました。
まだ不慣れな状態なので今の内にそのやり方に変えて再びトライします。
アドバイスありがとうございました！
833 ：
くろねこ ：2011/03/26(土) 03:01:09.91
DAY 13
Max51%
Avg32.6%
>>832 とにかく全神経をn-back課題に注ぐ感じがいいと思う
集中が大事
>>833 ありがとうございます。集中するようにします。
同時に記憶するやり方に変えると、
最初は混乱したけど、さっき4-backまでいけました。
こっちの方が全然いいですね。変えてよかった。
今は５で苦戦中です。集中して頑張りたいと思います。
>>834 3-backで苦戦してたのに一気に5-backにいったの？
それはそれで凄い
>>835 それが
>>828 のやり方が自分には思いのほか負荷がかかってたみたいなんです。
n-back始めた頃は同時記憶のやり方で全然できなくて、
何かコツをって、紙に書いて考えて思いついたのが
>>828 のやり方だったハズなんですけどねｗ
3-backに関しては、ほんとすぐクリアできました。
前のやり方でやってたのが上手い具合に効いてきたのかなぁと思ってます。
>>836 へえ、負荷がかかって多分自然と頭も鍛えられてたんだ
それにしても凄いね
俺も今5backだけど3→4→5って行くまで大分時間掛かったわ
まあここ9-backやってる達人もいるみたいだからお互い頑張ろうや
>>837 ありがとうございます。共に頑張りましょう！
9-backをやってる時の頭の中ってどうなんてるのか想像もつきませんｗ
当日(38日目)の結果
840 ：
くろねこ ：2011/03/26(土) 19:19:05.33
DAY 14
最高54%
平均36.3%
>>838 俺９バックしかやってないが
単に全力で集中してるだけ
まあそのせいで成績はそこまでよくないが
でも４＋５のチャンク化は自動的に癖でやってまうな
まあそれくらいしかコツは使っていません。
論文著者の指示するように、使わないようにしています。
当日(39日目)の結果
842 ：
くろねこ ：2011/03/27(日) 17:18:32.47
Day15
頭が良いってどういうのだろうか？
色んな定義があると思うけど
845 ：
843 ：2011/03/27(日) 18:43:23.91
コミュニケーション能力や意思決定能力ってＩＱの中に含まれると勘違いして忘れてたけど追加かな
846 ：
素人 ：2011/03/28(月) 10:04:41.16
>>845 それってＩＱの定義によるけど、精神科において受ける心理検査はそういった事柄は
反映していない。自閉傾向や注意欠陥傾向でもＩＱが高い人はいる。
知的障害・自閉・注意欠陥はそれぞれ別の障害であるように、人間には
ＩＱ、コミュ能力、ワーキングメモリーの三つ以上のベクトルがあると推測される。
ＩＱはそのうちの一本で、経験則によって、ＩＱが高い場合その他も高いことが多々ある、
という程度の話だと。
注意力の範囲と持続性が足らなければＩＱの値が低く算出されるということも
あるのではないか？個人的意見ですけど。
当日(40日目)の結果
848 ：
くろねこ ：2011/03/28(月) 20:01:32.86
day16
当日(40日目)の結果
850 ：
くろねこ ：2011/03/29(火) 20:08:29.75
day17
当日(42日目)の結果
day18
当日(43日目)の結果
854 ：
くろねこ ：2011/04/01(金) 00:33:28.62
19
855 ：
素人 ：2011/04/01(金) 08:07:36.51
当日(44日目)の結果
DAY20
当日(45日目)の結果
859 ：
くろねこ ：2011/04/03(日) 04:51:51.83
21日目
当日(46日目)の結果
861 ：
くろねこ ：2011/04/03(日) 22:15:34.78
day22
862 ：
くろねこ ：2011/04/05(火) 03:59:52.20
day23
863 ：
くろねこ ：2011/04/06(水) 03:25:03.89
day24
当日(47日目)の結果
当日(48日目)の結果
866 ：
名無し生涯学習 ：2011/04/07(木) 15:24:39.05
これってコミュ力あがるの？
867 ：
翼 ：2011/04/07(木) 18:12:18.97
>>866 人の話に集中しながら
それを整理する力はつくとおもう
当日(49日目)の結果
869 ：
くろねこ ：2011/04/09(土) 04:03:10.86
day25
当日(50日目)の結果
努力して早く空気も読めるようになってね。
872 ：
名無し生涯学習 ：2011/04/09(土) 15:02:39.71
ダメだ以外しゃべれたんだｗ
DAY26
鬱バカ共のチラ裏報告なんていらねーよ。
当日(51日目)の結果
頭の血流量増えてるのがなんとなくわかるのは実感出来る点で良いんだけど
877 ：
くろねこ ：2011/04/11(月) 10:01:38.90
DAY27
当日(52日目)の結果
DAY28
当日(53日目)の結果
当日(54日目)の結果
882 ：
くろねこ ：2011/04/14(木) 10:28:45.60
DAY29
当日(55日目)の結果
884 ：
名無し生涯学習 ：2011/04/15(金) 20:00:01.94
ダメだ・・・・
当日(56日目)の結果
ダメだの人が「ダメだ」以外の言葉を書くととなんかうれしい
当日(57日目)の結果
888 ：
くろねこ ：2011/04/17(日) 01:27:25.28
DAY30
45%
31.2%
>>885 論文信じてないって？あなたはなぜn-backをやってるの？
当日(57日目)の結果
IQテストのスコア向上の論文だけじゃ無く、
短期的に集中力が向上して、見掛け上の知能テストの点数が上がるだけ。
892 ：
くろねこ ：2011/04/17(日) 21:04:44.89
>>889 ゲームってｗｗ
そんな面白いか？これ
まあまあハマるけど
でも俺なら他のゲームするぞ
とまあ冗談はさておき
あなたがその実、論文を全否定してるわけではないのは察しているけれども
893 ：
くろねこ ：2011/04/18(月) 02:49:02.57
day31
当日(59日目)の結果
895 ：
. ：2011/04/18(月) 16:55:41.44
>>894 毎日やるんじゃなくて
頻度を減らしてきちんと
集中した方がよいと思う
896 ：
くろねこ ：2011/04/18(月) 19:14:46.41
day32
当日(60日目)の結果
898 ：
. ：2011/04/19(火) 11:36:12.00
すこしやすみなよ？
899 ：
. ：2011/04/19(火) 13:59:12.69
一週間やめてみな。
900 ：
くろねこ ：2011/04/20(水) 01:52:04.67
day33
当日(61日目)の結果
当日(62日目)の結果
当日(63日目)の結果
当日(64日目)の結果
day34
当日(65日目)の結果
907 ：
くろねこ ：2011/04/24(日) 00:42:31.55
35
当日(66日目)の結果
当日(67日目)の結果
当日(68日目)の結果
914 ：
くろねこ ：2011/04/26(火) 06:58:26.17
day36
当日(68日目)の結果
当日(69日目)の結果
やたらめったら ダメといってるのって いけないよ。
いやそれ芸風
当日(70日目)の結果
落ち着けよ。
当日(71日目)の結果
922 ：
名無し生涯学習 ：2011/04/29(金) 22:01:55.30
>>921 日常のメンタル面にに変化はありますか？
923 ：
くろねこ ：2011/04/30(土) 10:48:09.80
DAY37
>>922 精神が研ぎ澄まされ、何事にも惑わされず、冷静で正確な判断ができるようになった
ということは、全くないです。
当日(72日目)の結果
MAX 6.5
AVG 5.3
ダメだ
当日(73日目)の結果
926 ：
くろねこ ：2011/05/01(日) 19:39:13.90
俺も特に効果の実感はないなあ・・・
927 ：
くろねこ ：2011/05/02(月) 08:11:23.52
DAY40
当日(74日目)の結果
当日(75日目)の結果
930 ：
くろねこ ：2011/05/04(水) 02:45:00.86
DAY41
当日(76日目)の結果
932 ：
くろねこ(91) ：2011/05/05(木) 02:13:53.67
DAY42
933 ：
くろねこ ：2011/05/05(木) 18:16:41.64
DAY43
当日(77日目)の結果
こんにちは。
このスレに記録付けるのも、良いと思いますよ。
937 ：
くろねこ ：2011/05/08(日) 02:55:05.85
DAY44
938 ：
くろねこ ：2011/05/08(日) 19:34:52.90
DAY45
ここだけの話だけど、N-back始めてから、偏差値が45から70に上がってビックリしています。
とりあえずテンプレにあった、brain workshop で、
941 ：
くろねこ ：2011/05/10(火) 02:38:07.56
DAY46
High44%
Average29.1%
>>940 がんばってー
当日(78日目)の結果
943 ：
くろねこ ：2011/05/11(水) 02:58:05.65
DAY47
当日(79日目)の結果
DAY48
946 ：
くろねこ(102) ：2011/05/14(土) 15:09:27.56
DAY49
947 ：
くろねこ ：2011/05/15(日) 13:24:39.66
DAY50
当日(80日目)の結果
当日(81日目)の結果
音を二重に出す課題やってみたら2backでも難しすぎワロタ
951 ：
くろねこ ：2011/05/29(日) 22:09:50.92
DAY51
それだけじゃよく分からないけど、
あるいは、短期間だけでもそうじゃ無くても、
>>954 ＞上がった知能で身に付けた思考力や発想力は維持出来るんじゃないかな。
確かに。上がった知能で身につけた新しい思考力や発想力は一種の経験としてストックされるだろうからね
久しぶりにNバック再開するか。確かｎ＝４でやめちゃったんだ
連続で20分ってことだよね？
俺休憩挟んでるから連続でやってないけど
>>957 そっか。ありがとう！
20分間ずっとって、集中力的にかなりキツイ。。と思ってたので。
俺もそろそろn-back課題再開しようかな。
これやると眠くなる
さすがに次スレたたないだろうな…
たててほしいよね。
おそらくADDの俺が始めました。
>>964 眠くなりますよね。俺は効果を感じれなくてn-4でやめましたが
脳疲れます。とても疲れますね
平均5.33個から伸びない・・・・たしかに眠くなる
967 ：
964 ：2011/06/20(月) 21:10:46.44
自分はiPhoneのアプリ、n-3からまったく進歩しないです。
過疎ってるなあ
議論することももうないし
2匹がチラ裏に使ってただけだったしな。
その人達じゃ無いが、そういう事言うもんじゃ無いぞ。
11回 N=6 DNB average 4.73
単にトレーニングの報告があるだけでも励みになる。
12回 N=5 DNB average 4.42
11回 N=6 average 4.64
976 ：
名無し生涯学習 ：2011/07/13(水) 13:05:08.82
延べ156日目 最高7 平均5.33
15回 N=6 average 5.13
16回 N=5 average 4.44
20回 N=6 average 5.10
23回 N=6 average 5.05
981 ：
名無し生涯学習 ：2011/07/17(日) 22:10:59.65
1000になる前に聞きたい。
15回 N=6 average=4.73
dkで 前110～120（覚えてない） 後145 だった
14回 N=6 average=5.00
n=7まで到達 以前120 今145[だけど十回目のテスト]
