甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 33

つうか、ここの工作員って俺が「何十年もあとに顕在化するガンをはしから手術してるのは過剰医療だ」ってレスしたら、
「そりゃガンがみつかったら念のため切除するでしょ」って書いてたんだぜ、以前は。

あと「一斉検査でガンを掘り起こすから過剰診療の問題が起こるんだ」って主張してんのに、
「広域で福島と同規模の対照調査をやらなきゃ放射能起因を認めない」って言ってるし。
そこで起こる過剰診療はどうすんだよ、おまえの中ではって話だよ。

原子力ムラにとって子供はモルモットかよ。

>>539

>>539
> 事実なら過剰医療ではないわな


そもそも子供の甲状腺癌は転移率じたいは高い。

http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130311/p1

>Mayo Clinicにおける1039例の甲状腺乳頭がんにおいては、
>成人では頸部リンパ節への転移が35％、遠隔転移が2％に対して、
>児童では頸部リンパ節への転移が90％、遠隔転移が7％であった。
>われわれが65人の青少年に関して行った調査では、
>リンパ節への転移は61.5％、局所浸潤は39.5％、遠隔転移（肺転移）は29.2％であった

＞児童の甲状腺がんの予後は非常に興味深い。
＞生存率は成人よりよいようだ
＞生存率は成人より高い。ミンスクでの741名のコホート研究によれば、
＞児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3％、10年生存率は98.5％とされている。

「転移」という言葉に過剰に反応するのはどうかと。

>>542
> 何と比べて過剰なのでしょうか？

強制全員検査をしない状態（ごく普通の日本人児童の状態）と比べたら過剰です。

>>540
> 放射能起因だってことはほぼ確定してる

いいえ、していないから議論になっています。
結論ありきのカルトさんですか？

> 名誉既存、侮辱罪になるよ
ほう、どういう要件でなり得ますかね？

> 放射能起因のガンの治療としての適切さを議論したほうがいい。

それは仮説に基づいて対処しろという推定による提案でしょう。
具体的には賛成ですが。

その「転移」にどういう医学的処置をして「予後」データをとってるのかを飛ばして２つを並べても
ただの印象操作のためのピックアップにすぎない。

おまえがさんざん叩いてた「誤謬リンク」によるミスリードだ。

>>544
切らずに経過観察。

で、「過剰治療」であるソースは？

五年生存率ってのを軽く扱ってる感じがするが意味わかってるのかね
爺婆の五年後まで生きてる事を保証する意味と
五歳児が五年後生きてる事が保証されてる数字
それ五歳児が八十過ぎまで病気が増えない率とかじゃねーんだろ

のう胞かわいそうと思ってたら
自分も全身にホクロが急に増えていたｗ

放射能起因であることと「過剰治療」であることは、対立する事項ではない。
これだけの手術を医師免許を持ってる甲状腺の専門家が判断したということは、その必要があった。
そう考えるのが自然だ。まさか子供の身体を使ってまで原子力ムラに協力はしないだろう。
ためしに、不特定多数が見てる場所で、医者の施術に対して過剰治療だって言ってみろ、マジで名誉毀損で訴えられるから。

つうか「過剰治療」だと言い張るにはまずソースを出せ。
おまえらが「放射能起因とは言い切れないだろソースだせ」と主張しといて、自分たちは都合のいい勝手な推測か？
つうか「過剰治療」に関しては
「放射能起因で多発だからこそ、それをおそれるあまり過剰治療を招きかねない」という視点がいま必要。

あと、やわらかに言っとくけど、自分の都合よく論旨のトリミングをするんなら俺にレスをつけるな。

勝手に原子力ムラの代弁を吠えてろワンワン

今日のポイントはここ

＞というかもはや放射能が原因であることを前提にしたほうが、仮に間違ってたときにリスクが少ない。
＞「スクリーニング効果で過剰治療だ、検査をやめろ」が実現して、それが違ってた時のおそろしさを想定すればわかる。


＞まあ、これまで発見されたガンを「スクリーニング効果だ。放射能のせいじゃない」と言い張り、
＞それをはしから手術して、「過剰治療だ。検査をやめろ」で放射能起因のガンを刈り取った時点で検査自体をやめて、
＞以降の発ガンは「自然発病」だとすれば、原子力ムラの大勝利なのは確か。


＞「放射能起因で多発だからこそ、それをおそれるあまり過剰治療を招きかねない」という視点がいま必要。

>>553
>>544で、きみは過剰診療じたいは認めてるんだから
福島であれ比較対象であれ拡大検査であれ
過剰治療を防ぐため厳重観察で合意すればいいかと。

工作員認定のために「要するに騒いで検査を辞めさせたいのだろ！」などと
言ってもない主張を押し付けるのはやめてくれ。


>>548
処置をしなかった場合の予後のデータがまるでない。
比較対象である程度浮かび上がる。
>>553
> つうか「過剰治療」だと言い張るにはまずソースを出せ。
通常全員検査なんてしません。
福島は児童全員検査しています。
結果当然ながら罹患社が多く発見され、マニュアルに沿って摘出が多く行なわれた、
この事を過剰診療に寄る過剰治療と疑っています、

>>554
> というかもはや放射能が原因であることを前提にしたほうが、仮に間違ってたときにリスクが少ない。

リスクはありますよ。ゼロか100かの問題ではない。
>>554

> 「過剰治療だ。摘出をやめて経過観察にしろ」
ですかね、こちらの主張は、

検査をやめろとは言ってないよ。

東日本さん的にはセカンドオピニオンは実施してもほとんど機能しない状況であるという点はどのようにお考えですか？

やわらかがまた都合良く
＞きみは過剰診療じたいは認めてる
みたいな頭の悪いこと言ってるから解説しとくな。

＞「何十年もあとに顕在化するガンをはしから手術してるのは過剰医療だ」ってレスしたら、
＞「そりゃガンがみつかったら念のため切除するでしょ」って書いてたんだぜ、以前は。

これ、「逆説」なんだよ。

「過剰治療」だと主張してるんじゃなくて、
「手術をする必要のある理由があるんだろ。そしてそれはスクリーニング効果を否定するものなんだろ」ってことだ。
当時のレスを追ってくれ。

で、それがわかってるからこそ、「そりゃガンがみつかったら念のため切除するでしょ」というレスになってる。

>>557
外国の医師、研究者を招聘したらどうだ？
とくにチェルノブイリ周辺で実際に小児甲状腺と対峙した医師達に力を貸してもらえよ。

>>559
菅谷市長の話などから切除の方向で突っ走ると思いますけど・・・それでも呼ぶ価値あると思いますか？

どっちにしろ、第三者検証ってのは違う価値観のなかで思わぬものが見えてくるんだよ。
その上で価値観や方法論が違う双方が「切除」で一致すれば「過剰治療」だって難癖つけるバカも黙るだろ。

>>561
思わぬものが見えてくるというか、すでに知見として見えているのが判断材料だと思いますが・・・

過剰診療については、５−１０ｍｍ以下のものと１０ｍｍを超えるものという線引きの問題という気もしないでもないです
このサイズでの選択肢がセカンドオピニオンを求めて増える、というのがうまくいくといいのだろうと

その閾値はメートル法ではキリがいいがインチでは端数。
そういう一律にの議論はあんまり意味はない。

それぞれの個体に対して判断したほうがいい。

>>558
おれそんなこと言ってないし知らん。
今の知見、論点に沿って話してくれ。

１０ｍｍ超えた場合は温存はすすめずに手術、これがガイドラインの基本ですからねえ
インチがどうのこうのっていうか、近似値は医師の裁量ということになるんでしょうが
通常診療も含めた標準の話なので、個体に対しての判断という問題ではないんで
ガイドラインそのものが過剰ではないのか、という議論の根本の話になるわけです

成人の場合一センチを越えるものは同意をとって切るのが通常の治療だわな
子供は進行が早いからよりリスクが高くなる
成人の基準だけ説明をしてそのリスク・進行が早いケースもあると伝えずに判断させた場合は問題がある
医療過誤・道義的な責任がある

リスクないって言いきれないから手術してるんじゃん
それを過剰診療ではないかってつっこまれているんであって、リスクを放置する方向にはなってないでしょ

成人の進行の遅いリスクの低い甲状腺癌ですらリスクと利益を考えれば切る方が利益があるとされているならばだ
進行の早い子供でならより利益の方が高いわな
チェルノでは事故後に生まれた子供で百万人中一人が覆されてないその小児性癌が百万人中三百人近く出たケースで
小さなものでは状態の悪いものしかとってなくて結果大半がリンパ転移してる様なケース
手術の必要性リスクを甘く緩くする根拠がない

まあ本当の過剰診療との戦いはこれからだよね
刈り取り効果で二巡目は期間の短い癌が主体になるわけだから
被曝由来とか関係なく、どこまで冷静に判断できるか
患者側のほうにもその冷静さを求められる可能性が高い

しかも年齢層が上の方は結婚、出産なんかがはじまるわけだし

百万人中三百人近く出た理由が小さな物をとっているだけなんじゃないかと疑われて
その小さな物をとってるなら危ないと疑う根拠なんかがそれなりにないと不味いから過剰治療ではと聞くだけでな

小さな物をとって数が増えたわけでなく小さなものは放置し経過観察で特に状態の悪い物をとっただけで
結果転移済の物しかとってなかったと
その結果放射線由来ではないと言う見解を白紙にして０から考えないといけないとか言う話になったんじゃねーのか
お前らの言う過剰治療はそれらで疑われた過剰治療とは違うぞ
勝手に『過剰』治療・検査とつけて過剰でもなんでもないものを過剰と思い込んでるだけなんじゃねーのか？

まあ過剰診療に関しては、ガイドラインに沿ってれば過剰とは言えないと思うなあ
放射線由来否定は年齢と低分化癌の少なさが根拠にはなると思ってるけど

533 名前:地震雷火事名無し(やわらか銀行) :2014/06/30(月) 22:49:47.81 ID:Omiin7pn0
福島では一年毎にA1判定が65%→55%→45%って減ってる現実を見れば
甲状腺ガンと放射性物質が関係ないとは考えられないよね。
茨城の高萩市じゃA1が76%だったしね。

小さな物で状態の悪い物をとった結果、転移したものしかなかったと言う現実に相対し何をするんだ？
その子供達にどんな治療が可能なのかとか考えたことがあるのか？答えることができるのか？
転移した後で転移した人を治療するだけか？
『転移しないことを祈れ！転移した後でしか処置しない！転移したら諦めろ！』か？
外国の医者が入ればチェルノの知見を元に切るから駄目？
過剰治療と騒ぐだけ？
全電源消失してメルトダウンが確定して外国人が逃げてるのに嘘ついて騙したよな
チェルノの知見を元に飲まないといけなかったヨウ素剤も外国人は飲んでたけど飲ませてないな

何が言いたいのかわかんないや

え、わかるよ。
つうか、「おまえが言うな」

そう？過剰診療と騒いでる人は俺じゃないからなあ
色々と混ぜすぎなんじゃないかと思うんだけど

東日本さんは資料とか自分で読まないとヤバイと思うよ、UNSCEAR報告書とか

あ、別の福島県か？

＞過剰治療と騒ぐだけ？

具体策もなく「放射能のせいじゃないもんね」と騒ぐだけ、
子供の立場で考えろってことだろ。

充実型乳頭癌が一人もいないのは嘘だと？
チェルノブイリの知見ですが、ウソつき鈴木教授で片付けますか？

子供の立場で考えたら検査しないという選択をするかもしれませんね
学校で検査でなければうちの子供は拒否する可能性が高いです

では、このへんで

>>533
２３〜２５年度福島県甲状腺検査結果概要（平成２６年　３月３１日現在）

　　　　　　　　　　　　２３年度　　　　　　　　　２４年度　　　　　　　　　２５年度　　　　　　　　　　　計

Ａ１　　　　　　２６，３２１（６３．３％）　７６，２９３（５４．７％）　４５，５６８（４３．０％）　１４８，１８２（５１．６％）
Ａ２　　　　　　１５，０７３（３６．２％）　６２，１８５（４４．６％）　５９，５４６（５６．２％）　１３６，８０４（４７．７％）
Ｂ　　　　　　　　　　２１８（　０．５％）　　　　９９０（　０．７％）　　　　８６１（　０．８％）　　　２，０６９（　０．7％）
Ｃ　　　　　　　　　　　　０（　０．０％）　　　　　　１（０．００１％）　　　　　０（　０．０％）　　　　　　　１（　０．００１％）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
計_　　　　　　４１，６１２　　　　　　　１３９，４６９　　　　　　　１０５，９７５　　　　　　　　２８７，０５６

結節５．１以上　　２１６（　０．５％）　　　　９７６（　０．７％）　　　　８５９（　０．８％）　　　２，０５１（　０．７％）
　　　５．０未満　　２２８（　０．５％）　　　　７２９（　０．５％）　　　　６２１（　０．６％）　　　１，５７８（　０．５％）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結節保有者計.　　４４４（　１．１％）　　１，７０５（　１．２％）　　１，４８０（　１．４％）　　　３，６２９（　１．３％）　

癌及び疑い　　　　　１５（０．０３６％）.　　　　５４（０．０３９％）　　　　２１（０．０２０％）　　　　　８０（０．０２８％）

A１判定： 結節やのう胞を認めなかったもの。
A２判定： 5.0�o以下の結節や20.0�o 以下の嚢胞を認めたもの。
B判定： 5.1�o以上の結節や20.1�o以上の嚢胞を認めたもの。
　　　なお、A2の判定内容であっても、甲状腺の状態等から二次検査を要すると判断した場合、B判定としている。
C判定：甲状腺の状態等から判断して、直ちに二次検査を要するもの。

A１が減ってるのはA２（おもに嚢胞）が増えてるせい
２３〜２５年度はそれぞれ検査地域が違う
A2割合が増える（A1割合が減る）のは検査時期が一年遅れることによるものと思われる
嚢胞は小学生に上がる年齢から増え始める（らしい）
高萩市は平均年齢が若いせいだと思う

>>579
充実型乳頭癌になった人は高い確率でret/PTC3変異も起こしてるらしいじゃん

ふ〜ん、福島にはいないのか

注目すべきはBやCではなくA1
恐ろしいことに６３％→５５％→４３％と毎年ものすごい勢いで減っている

>>584
だから集団全体がひとつ年をとるんだからA2割合が増えるのは当たり前でしょ
必然的にA1の割合は下がる

なんで10%も動くんだよ。
小学生から10%以上も一気に嚢胞が増えるってエビデンス出してから言え。

>>586
西尾正道／元北海道がんセンター所長の元臨床医としての見解
20140112 UPLAN 【第1部】放射線被曝と健康管理〜今問われていること〜 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=rsqNO6sJkJo

18：55〜
のう胞
成長期の子供、細部分裂が追いつかず空洞になり液性成分がたまる。
大きくなるにつれ、甲状腺細胞に置き換わっていく。
だから日本中どこで測っても半分近い子供がのう胞を持っていてもおかしいことではない。
3，4歳までは見られない。小学校に上がるころからのう胞が見られる。
中学生が最も多く、高校生になるとだんだんなくなってくる。

>>587
16歳以上はなくなってくるって書いてあるじゃねえか！
何で毎年10%もA2が増えてんだよ？

しかも福島の甲状腺データには事故後に生まれた子供のデータも入ってるじゃねえか？
生まれた赤ちゃんの50%以上に嚢胞あんのか？おかしいだろ。

>>588
小学生になって全員がいっせいに嚢胞が発生するわけじゃないし
高校生になっていっせいに消えるわけでもない。
これでわからないなら一次資料にあたってくれ
260519県民健康管理調査「甲状腺調査」の実施状況について.pdf
http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/65174.pdf

>>589
事故後に生まれた子供のデータは入っていない

ザビさん、また他スレでバカにされてるよ

そりゃバカにされるわ