福島県の女児、「のう胞」発生率５０％を超える 12

http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0923.html
http://www.fng-net.co.jp/itv/2012/120312.html

甲状腺癌以外は知った事では無いそうですし

これも
http://hibi-zakkan.net/lite/archives/22794078.html

>>951
＞＞調べれば『従来の知見よりも』高い確率で出て来る

ふくしま検査と対照群検査からざっくり概算した結果、
日本には１・８万人の子どもがガンになっているという>>796について、
あなたは「そうでしょう、調べればそんぐらい出てくる」と認めていたでしょ？
１０００人の子どもの１人はガンということ。

しかし、チェルノブイリでは５万人調査しているが、
あなたの見解のようにたくさん見つかっていない。
５万人調査してたった４人しか見つかっていないわけ

小学生でもあなたの臆見が破綻していることは分かります

もう結論はでています

今回の政府対照群検査は、ふくしま復興のための政治的スピンであり、
科学的・疫学的なプロトコルに反したものである。

やわらかさんのおかげで、より一層確信を深めました
ありがとう

>>954
他県調査は母数が福島、チェルノと比べても圧倒的に少ない上に、癌確定人数は未発表。
ありもしない数字に基づいて確定人数を出しても意味がない。

僕が同意するのは、あくまで「従来の知見より多いだろう」ということであり、
その実際のパーセンテージは、あくまで大規模調査によって出すべきだと考える。

仮の計算をするなら、以下のようにも考えられる。
福島調査の38000人中3人を確定とした場合、そのパーセンテージを5万人に掛けたら
3.94人。
100万人中78人。
放射線の影響がない普遍的な数値だとすれば、
2000万人の日本の子どものうち1578人ほどが潜伏甲状腺癌、という計算になる。
（もちろんあくまでひとつの参考例だが）

また、山下チェルノ調査にも、スクリーニング効果、機器精度の違い、人種国籍の違いなども加味されるはずであり、
単純に福島＆他県調査と比較して断定的に結論すべきではない。

>>955
まあ、2chでの議論なんて自らの意見を補強する為のものでしかないんでしょうね。
僕も、あなたを説得できるとも思ってないですし。
こうやっていろいろエビデンスを獲得して行く中で
政府への要望なり不満なり事実認識を深めて
すべきと思う行動をとるなりすればいいんじゃないですかね。

上でも書きましたが、大規模調査が行われないであろう以上、
今後は、福島における小児甲状腺がんの罹患率の推移がカギとなってくるでしょう。
そのデータが出揃うまでは、コレ以上の発展的な議論は難しいと思います。

>>956
あなたは都合が悪くなると意見をコロコロ変えるね
昨日と言ってることが逆ですよ

最後に一言

山下チームは最終的に総計１２万人の子どもを検査してます。
さらに、日本財団のチームが２００１年まで調査して、総計２０万人の子ども
を検査しました。臨床データーは豊富にあるはずですが、いまだ９６年の山下論文
を否定するような論文は出ていません。もし山下調査よりも遥かに小児甲状腺ガンが多発している
ことがデーター集積で確認されたのであれば、新たな改定ペーパーが出ているはずです。

ただし、百歩ゆずって「調べれば小児甲状腺ガンは膨大にある」と認めるならば、
政府は子どもの甲状腺集団検診を全国で行うべきです。
肺癌と同レベルの有病者がいることが対照群検査で示唆されているわけなので。
（この点だけやわらかさんと同意見）

しかし、その方向性を期待させる情報はまったくありません。つまり、政府自体
、そしてマスコミも今回の対照群検査を科学的に信頼性のある検査だとは
最初から思っていないということでしょう。
フクシマ復興の政治キャンペーンであることを、
彼らは暗に認めているわけです。

確率を用いた考察(1/3)

安全派の主張を簡単にまとめると、

「従来定説として言われている、小児甲状腺ガンの発症率1〜2人/100万人という数字に、疑義がある」
「これまで小児甲状腺ガンについては、十分に大きなサンプル数かつ統一的な検査手法による
　網羅的な検査が行われていないのだから、見逃しが多数あるはず」
「そのような背景を踏まえれば、小児甲状腺ガンの有病率は、潜在的にはもっともっと多いはず」
「したがって、福島県で行われたスクリーニング検査で、小児甲状腺ガンが多く発見されてはいるものの、
　これはしっかりと検査をした結果、従来見逃されていた有病者が見つかって、
　有病率が発症率とカウントされただけのことであり、異常に増加しているとは言えない」

おおむねこんなところだろう。ではこれを踏まえて、ポワソン分布を使って検証してみよう。

�@小児甲状腺ガンの有病率
　潜在的にどれだけ見逃されているかは、何ともデータがない訳だが、
　アバウトに従来定説の発症率に×50〜×100して、100人/100万人としよう。
（※小児甲状腺ガンの10年生存率が、一般に95〜96%と言われているのを考慮すると、
　　これをこれまで、世界中で見逃してきたとするのは、可能性として極めて考えにくい数ではあるが）

�A福島県の小児甲状腺ガンの推定数
　手術済3人に加え、疑い大である7人までを考慮し、疑いの7人に偽陰性/偽陽性を考慮して6人。3+6=9人。
　2次検査対象者に偽陰性/偽陽性を考慮すると、22人。（>>796参照）
　現時点では、9〜22人の間と推定される。

確率を用いた考察(2/3)

�Bポワソン分布で計算
　確率1/10000の事象が、38,114回の試行で発生する確率を、ポワソン分布を用いて計算してみる。

　0　・・・　2.21%
　1　・・・　8.43%
　2　・・・ 16.07%
　3　・・・ 20.42%
　4　・・・ 19.45%
　5　・・・ 14.83%　
　6　・・・　9.42%
　7　・・・　5.13%
　8　・・・　2.44%
　9　・・・　1.03%
10　・・・　0.39%
11　・・・　0.14%
12　・・・　0.043%
13　・・・　0.013%
14　・・・　0.0035%
15　・・・　0.00088%　
16　・・・　0.00021%
17　・・・　0.000047%
18　・・・　0.000010%
19　・・・　0.0000020%
20　・・・　0.00000038%
21　・・・　0.000000069%　
22　・・・　0.000000012%

>>958
> あなたは都合が悪くなると意見をコロコロ変えるね
> 昨日と言ってることが逆ですよ

>>796の数字の吟味が足らなかったことはお詫びし、訂正します。
ただ、繰り返しますが、
僕の文意はあくまで、『「従来の知見より多いだろう」ということ』に同意するというものであり
その点に関して意見を翻した訳ではありません。

確率を用いた考察(3/3)

�Cまとめ

小児甲状腺ガンの有病率が1/10000として、38,114人のスクリーニング検査で有病者が発見される確率は、
　0〜8人　　・・・　98.4%
　9人以上　 ・・・ 　1.6%
　10人以上　・・・　 0.57%
　11人以上　・・・　 0.18%
　12人以上　・・・　 0.04%
今後、9人から増えることはあっても、減ることは極めて考えにくい。

�D結論
　小児甲状腺ガンの有病率を1/10000と考えても、
　福島県におけるスクリーニング検査の結果推定される甲状腺ガンの数は、偶然とは言い難く多い。

　ひらたく言えば、
　「何をどう考えても、増えていることは間違いない」
　ということ。

だからチェルノの様に住民の安全・安心の為の血液検査含む小まめに詳細な検査は行いません。(キリッ

>>720
頑張って
パート11からこのスレにきてROMってます

38,114人のうち、手術した3人だけで考えて見ても、
3/38,114＝0.0079%

日本中の子供約2000万人にこの数をかければ、
2000×10000人×0.0079/100　＝　1,580人

発症率で考えると、2000万人のうち、40人が発症して治療。

1,580-40＝1,540人が、本来治療すべきなのに放置。

治療した場合の10年生存率が95〜96%なのを考慮すれば、
放置した場合にそれ以下になることは自明。

1,540人×0.05＝77人
これ以上が、甲状腺ガンを１次要因として死ぬことになる。

毎年、日本中で40人が甲状腺ガンの治療を受け、その約2倍の77人以上が、
甲状腺ガンを放置したことにより死亡する。
けども、甲状腺ガンの発症率は、1〜2人/100万人のまま。

こんなことが、世界中の先進国で、何十年も見逃されてきたとは、
極めて考えにくい。

>>965
かなりコンサーバティブな仮定で確率計算を行っても、
その結果になるわけですね。

簡単に結論をいえば、小児甲状腺ガンの有病者がわんさかいて、
手術せずにその大半を放置し続けるとすれば、
毎年最低７７人の死者がでていなければ
おかしい。

しかし、厚労省、国立ガンセンターの統計では
小児甲状腺がん数は、毎年１００万人に１人程度。
日本全国でも２０人ぐらい。死者はゼロ。

見事なまでの背理法証明です
やわらかさん、回答は？

>>964
たのんます！

>>884
まさに、私もウイグルさんと東京都さんと同意見です。
政府側の隠蔽はまさに見事でした。

既に多くの方々がおっしゃるとおり
これで甲状腺の賠償はほ無くなったということでしょう。

>>934
文系ドクターとは想像もできませんでした。
英語論文も含めて、理系でも敷居の高い医学系の論文をあれだけ集めてくるというのは、
ドクターの方の研究能力というのは、やはり大したものです。

ゆとり大学卒の落ちこぼれメーカーエンジニアである自分には、
及びもつきません。

匿名性がわれわれの、身を守る最大の武器なので、これ以上はお聞きしませんが、
本職の専門分野では、極めて有能な方だということを、改めて確信しました。

大変とは思いますが、２ｃｈのあちこちの板でご活躍される価値のある、
数少ないお一人と思います。今後ともがんばって下さい。

>>965
こんな視点もあったわけだ。
安全なガンだから放置されてきた説は棄却ですね。

>>965
「治療した場合の10年生存率」もスクリーニング効果のない状態での知見であり、
見直される必要が出て来ますね。
これら「治療に至った小児甲状腺がん」は、
自覚症状が現れるなどして、自発的に病院に行き、
検査を受けたケースが多かろうと思われます。
つまり、それほど進行が進んだケースだけを抽出した場合の確率なのでは？

>>417ではソース付きで
『子どもの甲状腺ガンの２０年生存率はほぼ１００％のようだ。』と書かれています。
１７才以下の肺転移をした１４人の患者の追跡調査によると、１９年間の生存率は１００％であった。 という報告もあります。

また、ミンスク（当然スクリーニング効果含む）での調査ケースでは
10年生存率は98.5％です（>>268)
上記の計算に基づけば、（施術が予後に影響しないと言う仮定をしてしまいますが）
0.015×1,580=23.7人が甲状腺癌で亡くなるという
計算になります
2007年度では、日本では1558人が甲状腺癌で亡くなっています。
http://jsco-cpg.jp/guideline/20.html
このうち、どの程度が小児潜伏癌放置の末だったのかは分かりません
成人しての甲状腺癌死であっても、
それがもともとは小児潜伏甲状腺癌であった可能性は否定出来ないからです。
以上の事から、「子どもの甲状腺癌は100万人に1人」という従来の定説が覆されても、
必ずしも現実と矛盾するとは限らないのではないかと考えます。

>>969
茸さん、
自分もそれ危惧してます
実際に、マスコミの一部では今回の対照群調査を受けて、
「福島は安全、風評被害の撲滅を！」
といったトーンを強めてます

この国は小児甲状腺ガンの因果関係さえも、
完全に葬り去るつもりかもしれません

>>969
統計学ができない文系ドクターなんですよｗ
出来るのは英語ぐらいです。
だから、東京さんがいてくれて、
１００万の味方を得た感じです
本当にありがとう

>>971
�@日本では、小児甲状腺ガンの10年生存率は、95〜96%と言われている。
�Aミンスクで、スクリーニングで早期発見して98.5%であれば、
　放置した場合の10年生存率は、当然それよりも下がる。
�B小児甲状腺ガンそのものでは死なず、他所に転移して死ぬ。
　転移した場合、子供のガンの進行は早い。
�C控えめに、3/38114の数字を使ったが、9/38114で計算しても全く妥当。
　その割合で考えれば、ますます、それだけ多くの小児甲状腺ガンが、
　これまで見逃されてきたとは考えにくい。

>>973
> 小児甲状腺ガンそのものでは死なず、他所に転移して死ぬ。
> 　転移した場合、子供のガンの進行は早い。
ここのエビデンスを下さい。放置した場合、どの程度その事例は発生するのでしょうか？
現実の甲状腺癌死者のデータからは考えられない程の人数に達するのでしょうか？

>>417ではソース付きで
『子どもの甲状腺ガンの２０年生存率はほぼ１００％のようだ。』と書かれています。
１７才以下の肺転移をした１４人の患者の追跡調査によると、１９年間の生存率は１００％であった。
という報告もあります。

あなたのおっしゃる「放置した場合の致死率」は、必ずしも現実と齟齬が生じる数値ではない。
>>970> 安全なガンだから放置されてきた説は棄却ですね。
と断定出来るような論にはなっていないと思います。

>>973
> 9/38114で計算しても全く妥当

その場合、単純に子ども2000万人に掛けたら4722人
1.5％が10年以内に死んだとして70が死亡。
2007年度では、日本では1558人が甲状腺癌で亡くなっています。
1558人中70人が潜伏小児甲状腺がん放置の末だったとしても
矛盾は生じないと思いますが。

>>974
>『子どもの甲状腺ガンの２０年生存率はほぼ１００％のようだ。』と書かれています。

ほぼ、は100%でない。

>１７才以下の肺転移をした１４人の患者の追跡調査によると、１９年間の生存率は１００％であった。

サンプル数が少なすぎて、一般化できない。ダウト。

>>975
>1558人中70人が潜伏小児甲状腺がん放置の末だったとしても
>矛盾は生じないと思いますが。

矛盾する。

ガン治療の際に、どこが発生元で、どこに転移しているか、体中あちこち検査する。
毎年毎年こんなことが起こっていて、先進国の誰もそれに気づかずに、

（小児甲状腺ガンの発症率は、1〜2人/100万人）

のままで放置されるとは考えられない。

>>971
>>417のソース貼ったのは自分だけど、
以下の記述は受け入れないの？
Extensive lymph node disease at the time of diagnosis of pediatric papillary thyroid cancer is not a surprising finding.
For adults diagnosed between the ages of 30–60, regional cervical and upper mediastinum lymph node metastases occur in 38–43%
of patients [10]. In pediatric patients (age < 21 years old), however, regional nodal metastases occur in 60–80% of cases [3].
We chose to evaluate for distant metastases in this patient's course to help prepare a post-surgical treatment plan.
Distant metastases in adult well differentiated papillary thyroid cancer are rare, occurring in only 2–4% of patients
at the time of diagnosis [10]. The pediatric population however has distant parenchymal metastases (most often lung) in 10–20%
of cases at diagnosis [3].

甲状腺ガンと「診断された」時点での転移率

大人（３０-６０才）　局所頸部リンパおよび上部角膜リンパ転移３８−４８％
子ども（２１才以下）　同上６０−８０％

大人（３０−６０才）　肺への遠隔転移２−４％
子ども（２１才以下）　同上１０−２０％

医者によってガンと「診断された時点」での転移率だから、自発的に病院に行ったか、
集団検査で発見されたかは関係ない。細胞診を行い、陽性反応が出た時点での転移率のこと。

あと何度も言うけど、上記の転移率を考えれば、
フクシマの子どもには自覚症状があったと考えるのが自然。
たとえば、多発性のう胞の子どもがフクシマでたくさん
報告されているけど、これは甲状腺腫（throid goiter)という
外見的に判別可能な腫れをもたらすことが多い。

>>977
> フクシマの子どもには自覚症状があったと考えるのが自然。

他県の調査で2cm以上の病変があった子どもが福島以上に見つかったけど、
これらも自覚症状があったと考えるのが自然なのかな？

事故により強制検査があり、そこで病変が見つかった以上、
本人自覚によるものとは分けるべきと考えています。
いずれにせよどちらも推論ですね。

「何度も言うけど、従来の知見を覆すと、現実の数字に照らしておかしなことになる」
という論にはなっていない。

小児甲状腺がん放置の予想致死率が現実を凌駕する様なことにでもなれば
話は別ですけど。

>>974
>>417の生存率は、１４人の小児甲状腺ガン患者を
１９年フォローアップして得られた貴重なデーター

しかし、１４人の２０年生存率が１００％だからというのは、
有意な結果ではない。君の議論を有利にしたいなら、最低限、
１０００人程度のフォローアップが必要。
しかし、その規模でのデーターの集積は残念ながら存在しない。

>>974
10年生存率を99%にしてさえも、

9　/　38114　×　2000　×　10000　＝4723
4723　×　0.01　＝　47

となり、毎年47人以上が「小児甲状腺ガン放置死」することになり、
小児甲状腺ガンの治療者40人/年よりも多くなる。

こんなことが、先進国で何十年も見過ごされるとは考えられない。

>>980
だから、
07年度では1558人が甲状腺がんで死んでるんですよ。
そのうち、「潜伏小児甲状腺がん放置が原因」の患者が一定数いたとしても
矛盾は生じないでしょう？と言っているんですが。

>>892
ウイグルさんがあなたの言葉でキチガイでバカというなら
私もあなたの言葉でキチガイでバカということでよろしいですよ。

>>880
やはり爆発前に脱出されていましたか。
私は運良く地震当日に都内脱出成功しました。

長屋さんややわらか銀行さんは
いつ脱出されたのでしょうか？気になります。

>>981
別に矛盾は生じないが、
先進国で数十年間、それが見過ごされるとは考えられない。

>>983
小児甲状腺がんよりずっと罹患率が高く、致死率も高い他の小児がん全般も
先進国の日本に於いて全児童検査などしていませんが？

>>978
都合のいい部分にしか答えないね
「がん診断の時点」とは、CTスキャンによる画像分析を経て、
細胞診による陽性反応、この時点のこと。
よって、発見経路の違いは、転移率に相違をもたらすものではない。

あと福島の子の自覚症状だけど、１１月発表の
甲状腺ガン疑いの子は、「痛みをもたらす可能性が大」
と医科大も判断している。

>>984
�@死にかけになって病院に行く。
�A検査してガンだと分る。
�B小児甲状腺ガンそのもの、または小児甲状腺ガンから転移した別のガンだということが分る。
�C死ぬ。
�D地方自治体や、関連学会に、なぜか不思議なことに、小児甲状腺ガンがあったとは報告されない。

⇒先進国ではあり得ない。

あとやわらかが決定的に間違っているのは、甲状腺癌で死んでいるのは
圧倒的に４０代以降。３０代未満であれば、死者数は１０万人対０・０１以下。
http://blog.livedoor.jp/toshi_tomie/archives/52043866.html

小児甲状腺ガンが進行が速いことは認めるよな。
じゃあ、なんで老人ばっか死んでるわけ？
２０代で死者が有意に出ててないと、おかしいじゃん

>>982
キチガイで馬鹿だと思うよｗｗｗ

>>982
捏造論とか陰謀論とか自分の殻に閉じこもるのは止めた方が良い
早く目を覚ますことを願うよ

>>988
あなたの言う言葉でキチガイでバカだとしても
放射能プルームの到来を予測し逃げられるなら
別になんと言われようと構わないです。あなたは？

＞＞1558人が甲状腺がんで死んでるんですよ。
そのうち、「潜伏小児甲状腺がん放置が原因」の患者が一定数いる

ありえない。１５５８人の９９％が４５才以上。
小児の進行度が速いことを考えれば、もっとありえないｗ

いずれにせよ、

『福島では小児甲状腺ガンは多発していない。1/10000以上の割合で、もともとあるんだ』・・・（A)

という主張の方が、現在のところ、全くの空想にすぎない。ソースもなければデータもない。
都合の良い数字に基づき、都合の良い仮定を何重にも積み重ねているだけ。

（A）の主張をする者こそ、そのロジック、データ、ソースを示すべき。

また、仮に1/10000と考えても、現在福島で発生している小児甲状腺ガンは、
統計的にそれで説明がつかないほど多発している。（>>959>>960>>962）

多発していないと主張することは、どう考えても無理。

>>990
だまって逃げてろよｗｗｗ
他に迷惑かけるなｗｗｗ

>>992
岡山大学の疫学者も「これを多発と言わないなら、疫学の前提と原則が全部崩壊してしまう」
と苦笑していたね

やわらか
お前の議論は、あらゆる点で破綻してる
ボロボロです

想像だけど、2人/100万人が、例えば20人/100万人に増えるのであれば、
もともと稀な病気だから（異常ではない）（原発事故と因果関係なし）で押し切れると、
国や、福島県立医科大学は考えていたのかも知れない。

しかしながら現実は、控えめにカウントしても9/38114の、236人/100万人のオーダーになってしまった。
今後これが、偽陰性/偽陽性を考慮すれば、増えることはあっても減ることはない。

こうなってしまえば、どう小手先の理屈を積み上げても、多発していないというロジックを組むことは不可能。
初歩的な統計で論破されてしまう。

ここで無理に（多発していない）にいつまでもしがみつけば、おそらく10年後には、
薬害エイズの安倍英教授のように、研究者として社会的に葬られることになるだろう。

それを避けるためには、利口な人間であれば、その立場から逃げるしかない。

福島県立医科大学の山下副学長が、出身の長崎に戻るのは、
たぶんそういうことだろうなと想像する。

>>987
> 小児甲状腺ガンが進行が速いことは認めるよな。

http://togetter.com/li/241058
「若い人は癌の成長が早い」は悪性腫瘍の一般論ですが、
甲状腺癌は変わってて、「予後良好因子」の1つに「若年発症であること」が挙げられる癌なんですね。
成長の遅いタイプがむしろ若年発症型に多いんです。
http://mymed.jp/disease_img.php?path=v7c/File/s3%281%29.png

「従来の死亡率」も、何度も言うが、大規模調査をしないと、正確なところは分からない。

>>986
> 地方自治体や、関連学会に、なぜか不思議なことに、小児甲状腺ガンがあったとは報告されない。

え…？ただのひとつも「報告」がないの？
じゃあ「従来の知見、100万人に一人、うち数％程度が致死」っていうのは
まったく何の報告例ががない無根拠な知見なわけ？

岡山大学大学院の津田敏秀教授が言われるように、

「今は、因果関係のあるなしの議論ではなく、もはや現場で行動をする時期」

なんだと。自分も全くそう思う。

>>996
馬脚あらわしたね

お前PAKAでしょ？
または、その取り巻き

次スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1362911674/

乙でした！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。