福島原発事故対策共同会見場だけど質問ある? 7

>>162
参考、本スレ1828より。真偽は知らん。

426 ：地震雷火事名無し(芋)：2011/12/27(火) 13:33:24.22 ID:xCslStbc0
やぁ。お初。RO浄水研究スレから来たROオタクだ。
こっちのスレで「ROはストロンチウムには無力」が常識化しているという通報を受けてｗ
正確な情報を提供してやろうと出張ってきたｗ

吉本芸人と東電担当者の掛け合いでROがストロンチウムが無力的な
情報がネットにながれているようだが、こういう2次情報ではなくて、
1次情報をソースに語ってほしいな。

FILMTEC（ROのブランド名）とStrontiumで検索すると
「海水淡水化」に絡めて、ストロンチウムをROで除去する場合の
注意情報がテンコ盛りででてくる。
除去はできるが高濃度だとRO膜にダメージを与えてしまうからだ。
東電担当者が、ROではストロンチウムが無理だ的に語ったなら、
それは、発生源の高濃度汚染水処理の観点であろう。

で、ダダ漏れになった奴が環境中に広くばらかまれて、
そいつに対して、リスクヘッジする目的にはROは十分意味を持つ。
これの情報ソースは
ttp://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/6825310-brvWOI/6825310.pdf
だ。これは、WH社（ここのスレなら解説不要だろ？）の関連会社の
実験レポートだ。
「低レベル放射性廃棄水」をROで処理して９９％以上の除去率を出している。
この実験ではかけてる水圧が高いが、電動ポンプつきの家庭用ROなら
９９％まではいかなくても93-98％は期待できる。
RO後段にDIフィルタを追加している構成なら９９％除去は期待できるな。

復水器の弁が電源復帰でも、安全側に倒れて「閉」なるなんて基本的な事を
東電のオペレーターの誰一人知らなかったなんて有り得るのかね？
また、原子炉水位が電源喪失と熱暴走で間違った値を取ることもしかり
極めて極めて初歩的な計装の基礎さえ知らずに運転してたってことだわなｗ

所詮、日本の原発はモノマネ、中国を笑っていられない
非常用の機器が何のために存在しているか、運転責任者でも知らないんだよ
設計した連中は、弁の自動制御の細かいとこまで関知しない
絶対安全だなんて、よくも今まで言えてたよな・・・・
少なくとも今のままの水位計では絶対ダメだ。

>>181
やっぱり２ｃｈってすげーな
水道水の段階では有効みないな話だな

魚介類の生息環境の場合はどうなのか、本スレの人に聞いてみる。
まだいるかな。

呼んだ？

>>177
建屋とか４号プールとか循環系のほかに
この設備について、っていうのある？

>>185
人間ＲＯ膜ｗ

こんなスレまであるのかｗ
■逆浸透膜(RO)式浄水器■研究所(8)


848 +1：質問ロボット ◆/LcGdqqt5iUB (WiMAX) (1) ：：2011/12/27(火) 16:34:35.21 ID: 4Nmk7TyN0 (1)
>>426まだいる？
東電会見とかに出てるボランティア記者だけど
ちょっとこっちのスレにきてくれないか？

福島原発事故対策共同会見場だけど質問ある? 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1324458967/


861：地震雷火事名無し(チベット自治区) ：sage：2011/12/27(火) 16:38:04.84 ID: HpAIP86w0 (14)
>>848
いないでそ
探しに行ってら(´・ω・｀)ノ

■逆浸透膜(RO)式浄水器■研究所(8)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1319600552/

わー舞台前ですが急ぎで書いちゃう。

ＲＯ膜とＳｒについてですが、
放射性廃棄物の工学、液体廃棄物の処理の章を読むと
ＳｒはＲＯ膜処理はしません。
凝集沈殿かイオン交換除去を推奨。

東大の環境解析化学の先生にも伺いましたが
理論上は難しいとのこと。

Ｓｒイオンの大きさはＲＯ膜の目の大きさより小さいからです。

公的データでＳｒがＲＯ膜で除去できるデータは無いのではないか、とのこと。

現在ある実証データは、業者か、ＲＯ膜関係者のもので、
つまり、
「この薬を飲んだら痩せる！」
という薬を販売している会社の実証データと同じようなもの、
ということだそうです。

>>189
舞台に集中しろｗｗｗ舞台終わってから書き込めｗｗｗ

>>190

今、ネタ終わりで後はエンディングとコーナーのみ！

Ｓｒイオンのイオン半径と
ＲＯ膜の目の大きさはお家に帰ってから書き込みます！

>>191
期待

>>171　会見などの続き
12/27会見などです
12/27 ﾌﾘｰｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄが“みた”震災復興の光と影〜震災成金､復興ﾃﾞﾘﾍﾙからｾｼｳﾑ米､津波差別まで〜22:00〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75328130
12/27 東京電力 記者会見18:00〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75733437
【12/27･11:00開始】東京電力 記者会見
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75609539
12/27 ﾆｺﾆｺ学会β超反省会＆展望会 〜ﾆｺﾆｺ研究会運営委員会〜11:00〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75187446
【12月27日午前】藤村官房長官記者会見 生中継09:40〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75707256
12/27 枝野幸男 経済産業大臣記者会見生中継09:15〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75659595

>>4　に岩上安身Ustreamスケジュール
>>3　に、ここの過去スレや、無駄レススレ観覧などにどうぞ


美人ロボットさん　おしどりさん、乙です
有力な情報なので本スレにお借りしましたｗ

何となく誘導されてやってきた>>181に張られた
書き込みをしたROオタクだ。俺も3.11以降のニワカROおたくだが、
こと逆浸透膜に関しては、日本ソースの情報は、疑ってかかるようにしている。
日本人は一般論として逆浸透膜浄水に馴染みがない。
ポンプなしの糞Cowayのトンデモ逆浸透膜浄水器に手を出してしまう人が一杯いるぐらいだ。
東大の先生が言ってる事も１００％真に受けないことだ。
>>181に張られている俺が提示した情報は、公的情報だ。govつきだろ？
1990年の古い資料で紙資料をscanしたものらしく資料内容は残念ながらコピペ不可だ。
疑う奴は頑張って原文の英文みてみな。
東大の先生のチャネルがあるなら、URL提示して、これはどうみる？って確認してみてくれよ。
結論部分に低レベル汚染水に有効、高レベル汚染水にはちょっと、的にかいてある。

イオン半径とRO膜の目の大きさをくらべて、
「ROではイオンはとれねぇ」論を展開するのは「机上の空論」という奴だ
この空論によればROは、Naイオン(セシウムと同族）
Caイオン、Mｇイオン（ストロンチウムと同族）も除去できない理屈になる。
ところが所謂このあたりの「ミネラルのイオン」と言うものまで
ROは水道水から除去しているのが事実だ。これは信じるとか信じないとか、
情報ソースがgovつきであるとかないとか、そんなレベルの話ではなく、
数千円で売ってるTDSメータで誰でも確認できる物理的な観測事実だ。
Ca,Mg,Cl(ヨウ素と同族）の水道水に普通に含まれているこのあたりのイオン類を
除去できなければ、電気伝導度が95%も低下するわけはないからな。
現実の物理事象は「空論」には従うわけではない。

ROがイオン類を除去できる理屈については数説あるようだが、
決定打は見つかっていないようだ。理論が確立していないからと言って
イオン類を除去出来ているから水の電気伝導度が低下している、
という実際に起きてる物理事象を否定するなよｗ

>>177
宮城住みですが、庭に水をまくためのホースを外の蛇口に繋ぎっぱなしにしてた
ら、シャワーみたいに水を出すノズルのところが、冬に壊れました。
水が膨張してステンレスの金具かプラの部品か、どれかが割れたようです。

福一の設備は大丈夫なんだろうかと心配です。

うちは震災前から電動のRO浄水機を使ってる。そろそろ１年ちょい使ってるフィ
ルターを交換するので、いつかそのフィルターを検査機関に出して、どんな各
種がついてるかを調べてみたいと思っています。

流しに出てきてる排水もペットボトルにでも貯めて、一緒に検査すれば、実際
どんな各種がどういう割合で出てるかわかるかと…。

あ、宮城の水道水が汚染されてるという前提ですけどね。

>>196
それ気になるなぁ

>>197
ちなみに2010年6月10日〜2011年12月20まで使ってた車のエアコンのフィルターも
取ってあります。また3年ぐらい前から使ってて今年7〜8月に交換した空気清浄機
のHEPAフィルターも取ってあります。

いつか各種色々分析してくれる所に出せる日が来たら、全部調べてもらいたい。
爪も髪の毛も、掃除機のゴミも、全部あります。

掃除機のゴミは、セントラルクリーナーという屋外の袋にたまるもので、震災直前
に交換して、その後取り替えてないので、家庭内のゴミすべてが残ってます。

時が来たら全部調べて宮城の汚染について明らかにしたいです。

連投、アラシに扱いになると迷惑なのでこれで最後にしておく。
「嘘を嘘と見抜けないとネットを使うのは云々」
という名言があったが、極力、一次情報ソースを自分で確認する事を勧める。
特に、この震災がらみのRO云々に関しては、英文資料を自分で当たることを勧める。
否定的立場であろうが、肯定的立場であろうが。
Reverse Osmosis Strontium
の3単語でひいてみな。

福一近傍での高レベル廃棄物対策の観点で
ROはSr処理には不適と論ずるのは同意だが、
環境中に広く、薄くばらまいてしまったSrのリスク低減目的の場合に
拡大解釈するのは不同意だ。

なお、DI（イオン交換樹脂）は非常に有効なのは確かだ。RO後段に配置した
RO+DI型の６ステージモデルのRO浄水器の使用を推奨する。ROで95-98%除去したのちに
DIで99%以上の除去率にもっていくわけだ。
↓
ttp://reverseosmosis.wiki.fc2.com/

まあ、おしどりも東大ブランドにまんまと騙されたわけねｗｗｗｗｗ
これじゃあ御用学者に文句言う筋合いもないね。

大体この手のことに関しては大学の先生なんかよりも、企業の研究者や技術者
に聞いた方が確実だし、遥かに実戦レベルが進んでる場合が多いかんね。

東電が除染は国が〜って言うけど
あくまでも国がやっている事は東電が出来ないから今肩代わりしているだけであって
ちゃんと東電に請求するって話なんだが・・・？何で東電は俺はやらないみたいなスタンスなんだ？

東電は除染なんて意味ねーのわかってんだろｗｗｗｗｗ

東大先生とチャネルのある方が後でくるみたいだから、追加ネタを書き込んでおこう。
核工学系書物を調べるような勉強熱心な方みたいだしｗ
追加ネタは
ttp://www.epa.gov/nrmrl/std/etv/pubs/600r06005.pdf
だ。これはUSの環境省みたいな研究機関が、
USのWATTというRO浄水器メーカからの依頼を受けて、
各種不純物の除去率を測定した結果レポート詳細版だ。
測定を行っているのはメーカではなくて政府機関と言う所に注意してくれ。
上記資料みるとわかるが、セシウム、ストロンチウムイオンに関して
高除去率で除去できている結果が示されている。99%とかそんな感じだ。
最後の1ケタはうろ覚え。つっこんでくれるなｗ。
実験につかった試験材料は、非放射性とはかいてあるけどね。

ここからが、読み手の基本的科学知識レベルを測る踏み絵だｗ

（A)非放射性だろうが放射性だろうがイオンの性質は大差ないだろ？
だって最外殻の電子数は変わらんし、原子核周囲の電子数もかわらんのだから。
原子核のわずかな質量差でこの試験結果が変わるか？変わっても測定値の誤差範囲じゃね？

(B)非放射性なら、なんの意味もな〜い。

ぜひ、また、東大の先生とお話する機会があったら、
「USのEPAがこんなレポートだしてるみたいなんですが、
　これに対する解釈って（A)(B)のどちらが正しいのでしょうか？」
と確認してみてくれｗ

もし（B)のスタンスをとるべき、というお立場を示されたら、
その理論的解説をぜひ拝聴したい。

情報はGIVE&TAKE。

東大の先生のご高説が得られたたら、
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1319600552
に書き込んでくれると感謝する。

お、ROオタク来てくれたんだ。感謝だ！

>>204
なんだ呼んどいて確認遅っｗｗ

メルトダウンスレも原発情報スレも食品系スレも工作員ばかりで専門家がいなくなって久しいが、このスレは熱いなw

おしどりが参照したのは
「原子力の教科書　放射性廃棄物の工学」長崎晋也　中山真一　共編　オーム社
だったと思う

>>207
正直その類の書籍は俺は見た事がない。もっぱらRO関係の英文ネット情報を見てるんで。

ROに詳しくない日本人にありがちな誤解なんだが、ROというのは、
日本人が浄水器からイメージするようなフィルタではないんだよ。
フィルタをイメージしている奴らは目の細かさ論をよく持ち出す。
ここで言うフィルタは、１つの入口と１つの出口があるというイメージだ。
このイメージしかない奴がROを語ると、
目の細かさが〜
取れてもフィルタにたまって危険が〜
なんて事を言い出すわけだ。

ROは１つの原水入口と２つの出口（浄水と排水）がある。
入口からはいった、
（原水)水分子＋その他
を
（浄水)水分子の1/3＋その他の5％
（排水)水分子の2/3＋その他の95％
に分配しているわけだ。（比率は例な）
フィルタというよりは不純物分配器だ。
排水の比率を上げるほど、原水圧力を高めるほど、
浄水への「その他」が混じる量は減るという特性がある。
で、原水より排水の方が「汚い」わけ。
浄水は圧倒的に「綺麗」だがね。

>>175
今日の会見で消防車について、質問ありました。
消防車は消火用に考えていて、原子炉注水に使用することは想定していなく
手順が全然決まってなかった。むしろ機転をきかせて消防車を注水に使用したとのこと。
事故を止められたか質問しても　仮の質問には　とかいって答えないでしょ。
関連して聞きたいことがあるのですが、できたらお願いします。
�@１２日未明から１号機に注水した消防車の吐出圧力はいくつか。
（口頭で１ＭＰａと言ってるが、報告書に記載がない。事故調の記述では　東電にある
一般の消防車の圧力０．８５ＭＰａとある）
http://icanps.go.jp/111226Honbun4Shou.pdf　１８９ページ上の方
�Ahttp://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/111222p.pdf
Ｐ２７　１７：１２　代替注水検討指示（消火系ラインＦＰにて、
　　　　　　　　　　ディーゼル駆動消火ポンプＤＤＦＰ、消防車の検討）
Ｐ２７　１７：３０　ＤＤＦＰ起動確認
Ｐ２９　２０：０７　圧力容器圧力６．９ＭＰａ確認
Ｐ２７　２０：３０　ＦＰから圧力容器へのライン構成完了
Ｐ３０　　１：４８　ＤＤＦＰダウン確認
Ｐ３１　　２：０３　消防車検討開始
Ｐ３２　　２：４５　圧力容器圧力０．８ＭＰａ確認
代替注水検討指示があってから２：４５　０．８ＭＰａが確認され（運よく圧力容器に穴が開いて減圧）
消防車でも注水できる圧力になるまで、蒸気逃し弁（ＳＲ弁）を開けようと努力を何もしてない。
減圧しなければ、ＤＤＦＰであれ消防車であれ注水できないのはわかってるのに
どうしようと考えてたのか？
�BＩＣでの冷却ができてない（できない）と情報を共有したのはいつか？
その時点からＳＲ弁を開けようと努力しないのは、注水をあきらめたも同じと思うが。

>>208でご理解いただけただろうか？
ROは高濃度核汚染水の処理に使うようなテクノロジーではない事を。
>>207の書籍にROが否定的に記載されていても、それは当たり前だ。
処理対象汚染水より量は少なくなるとは言え、より高濃度の汚染水がでてくるわけだから。

一方、「その他」が水に対して十分少ない水道水みたいなものを原水にする場合には
最強の浄水テクノロジーだ。だからこそ、半導体工場では水道を原水にして
逆浸透膜＋イオン交換樹脂
を使って、純水を製造して洗浄剤としてつかっているわけだ。

十分な水圧をかけたROは、100ppmのイオン濃度の水道原水４Lから
1ppmのイオン濃度の浄水１Lと133ppmのイオン濃度の排水３Lを生み出す。

日本水道のベクレル基準値も１０bq/Kgに下方定義されたが、
仮に基準値をギリギリクリアしている水道水原水をROで処理したら
0,1bq/Kgの浄水と13.3bq/Kgの排水がでてくるわけだ。
排水はすかさず下水に流せばよい。原水より増えるのが気持ち悪いと言う奴は。

工学書を見るなら、純水製造関係の工学書だなｗ

>>200
東大＝御用と考えてるわけじゃありませんよね？
東大にもいろいろな先生がいらっしゃいますから。
私の印象では、駒場の若い先生がたはいい感じです。
ヒエラルキーがあるから自由にものを言いにくいけど
上の先生に納得いってない方々も多くいらしゃいます。
でも、ヒエラルキー無視して教授に怒鳴り込んだ先生もいらっしゃいました。

>>203
詳しく教えて頂いてありがとう存じます。
理論より実証だとは思いますが有意なデータを余り見たことがありませんでした。
なので教えて頂いたデータを拝見いたします。

確かに族が同じであれば放射性であろうが非放射性であろうが同じような挙動ですね。
だからこそセシウムとカリウム、ストロンチウムとカルシウムなど、
人体にとって紛らわしいのですし。

しかし、私はＤＯＥ（ＵＳエネルギー省）やＮＮＳＡ（国家核安全保障局）のサイトもよく見るのですが、
原子力推進国、軍事核保有国らしい表現、考え方も多く見られ、
あんまりアメリカ政府のデータに全幅の信頼を置いていません。
日本の保安院ほどひどくないでしょうが…
保安院とやり取りをしているＮＲＣ（ＵＳ原子力規制委員会）も
冷温停止状態の議論などいかがなものか、というものありましたし。

でも、ＵＳのＥＰＡのサイトは見たことが無かったので
時間が取れ次第、ぜひ見させて頂きます、ありがとう存じました。

ふむ。英文情報には抵抗がない方とお見受けした。
US政府は信用置けんは、あまりに十派ひとからげすぎると思いますがねｗ
ならば、おもっきりコアな非政府資料も紹介しよう。

ttps://dow-answer.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3428/~/filmtec-membranes---filmtec's-technical-manual

これは政府機関の情報ではなく、RO膜の最大手のDOWケミカルの
「技術マニュアル群」のINDEXだ。
東大先生曰く、「RO企業の情報なぞ信じられるか！」と切り捨てるようなスタンスを
盲信する方には紹介しても無駄だかもしれんがね。
Indexのレベルでストロンチウムの単語がでてきている。
「放射能除去できます宣伝資料」ではなくて単なる「技術マニュアル」と言う所に注意してほしい。
逆浸透膜を使った浄水システムを設計するエンジニアたちが、これらの技術マニュアルを
参照して、海水淡水化装置を設計したり、家庭用・業務用浄水システムを設計したり、
廃棄水処理システムを設計したりしているわけだ。

海水淡水化、廃棄水浄化目的のROの場合は、硫酸ストロンチウムなどの硫酸なんたらの
濃度制御が重要設計事項になっている。
「ストロンチウムイオンは除去できるが硫酸イオンが多くなりすぎるとRO膜がダメージ云々」
という感じ。イオン半径がどうたらこうたら、とかレベルの空論の話ではなく、工学的事実として
除去できることは前提となっている訳です。工学的には。非放射性ですけどｗ
水道水を原水にする場合、つまり純水製造目的には、このあたりは気にする必要はない。

あなたには悪意はなかったのであろうが、あなたの東電担当者との問答を
引用して、（高濃度放射性廃棄水の処理においては）「ROではストロンチウム処理できない」が
ネット上で（〜）部分が抜けおちるかたちで、多重引用されて、一部の非RO浄水方式浄水器業者の
宣伝材料に悪用されている状態だ。okwave 放射能 浄水　の3単語で google検索してみてほしい。

俺が提示した資料で、ご自分の「誤認識」を「御認識」頂けたならば、デマ・ゴーグ情報の
発生源として、情報訂正もしくは補足を行っていただけたら幸いだ。

Ｒｏ浄水器に関しては
他核種が取りのぞけないなら意味ないとは思います

一部だけ取りのぞけてもなあ

東大＝御用でいーんじゃね？一体何の問題があろうか？否、ない。

2Chで難しいこと言っても理解できないよぉ〜〜
私に解るように通訳してくれ

>>214
これだけ汚染拡大してるんだから
例えROで核種100％取り除けたとしても、他で被曝する。
放射能被曝はできるだけ低く抑える事が重要。

>>217
プルトニウム、ウラン、テルル
アメリシウム、トリチウム他諸々の核種は、Ｒｏでは取り除けないと思います　なので１００％取り除けるなんてのは無いですね

日本の水はお薦めできない

なぜ除去できているかを完全に説明できる理論が確定していないROであるが
測定結果を元に提唱されている仮説からはイオン化する核種はすべからく
高い除去率で除去できるであろう、とROの有識者達は予想している。
仮説の詳細が知りたいなら安直な所でWikipediaの逆浸透膜の項目でも見てみたまえ。
現時点の記述には大きな嘘は混入していないようだから。
この仮説からすれば大雑把な言い方になるがトリチウム以外は高率で取り除けるはずだ。
Σリスクを低減するというスタンスでRO＋DI型浄水器使用を推奨している。
個別各種毎の実績データを提示せよ、という方々のために
ttp://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/94646-TDKsto/webviewable/94646.pdf
みたいなのを一々探し出して提示してやるというボランティア活動は生憎だが俺の趣味ではない。

(1)ネット上の暴露率が高い箇所でのRO啓蒙活動
(2)ROの有効性を認めた方々へのROの導入・利用サポート
(3)日本人がROに無知な点に付け込んでいる悪徳浄水器業者(Coway社)に対する糾弾活動
で、ボランティア枠工数は埋まっているので。
今回は(1)の過程で「明らかな嘘（＝容易に反例が提示できる誤情報）」が
広く流布されているのに気付いたので出張ってきた次第だ。
>>218にも「明らかな嘘」が含まれているなｗ

水の安全性に関しては震災前から「硝酸態窒素」と物質に対する懸念と、
この懸念故に「（国内・海外の）買ってくる水も警戒すべき」という情報もある、と
最後に「水」を差しておきましょうｗでは、御機嫌よう。