原発事故の質問に全力で答えるスレ★５２

>>951
じゃあ君の理解で良いから、

>>913
> カリウムの放射線への耐性がある個体だけが生き残ってきた

の説明をしてみて。

>>952
まあまあ落ち着け
　>>913
　> カリウムの放射線への耐性がある個体だけが生き残ってきた
はただの間違いなだけだがそこでいきなり同ベクレルを持ち出すのは
言いたいことは解るが話が何ステップか跳んでるぞ

>>953
自分が言っているのは
その「カリウムの放射線への耐性」も君が取った意味で良いから、
説明してみてってことだよ。

>>954
放射線の耐性はともかく核種は関係ないだろ

>>952
> の説明をしてみて。

OK。
つか、もうしたけど。

まぁ細かい点なら間違いや意味の通じない所があるだろうから
初めからアラを探す気ならいくらでもおかしな点は見つけられると思うよ。
それで文意が通らない、間違ってるから話にならないというならもう会話はできないよ。

>>913
> たとえばカリウムだったら、0.0117％とかって放射性の比率が一定になってる。
> 人間が必要とするカリウムの量は一定なので、体内の放射性カリウムの量も一定になる。
> もしかしたら、放射性カリウムは一定の比率で肉体にダメージを与えたり、癌の原因になっているかもしれないが、
> この放射線は宇宙線や鉱物中の放射線などと同様にいまの技術では除去できない。
>
> でも、人類は必要上ずーっとカリウムとその中の一定の放射性物質を摂取し続けてきた。
> だから「克服した」んじゃなく、カリウムの放射線への耐性がある個体だけが生き残ってきた（あたりまえの結果論ですが）。

Kには放射性のK40が通常0.0117%くらい含まれていて、これによる被曝もある。
だが、K40を分離するのも無理。
Kを使わない選択をするほどKは少なくなかったし、K40の被曝量は多くなかった。

なので、次善の策として、Kを必要以上蓄えないという選択肢を選んだ生命が生き残った。
とくに長寿命の多細胞生物では。
ただ、もちろん自然界に意思や思考力があるわけではないし、
進化を再試行することも、確実に検証するのも不可能なので、あくまで推測にすぎないが。

> これが事故前。
> 事故で東電製のセシウムが環境中に大量にばらまかれた結果、食品中にセシウムが混入。
> カリウムと御摂取され、ほとんどが体内の「放射性じゃないカリウム（99.98％）」と置き換わる。
> 東電製のセシウムの放射性比率は100％なので、摂取すればするほど体内の放射性物質は増え、体内被曝量は増える。

CsはKとほぼ同等の生理活性を持つので、混同して吸収され、
動物ではCsとKの総量が一定になっている。
原発由来のCsは放射性核種の比率が100%である一方、Kの比率は0.0117%なので、
放射線当たりの実行線量はK40の方が多いが、mol当たりの実効線量はCsの方が多い。

なので、摂取すればするほど体内のCsが増え、被曝量が増える。

ああ言い方良くないか
説明も何も「カリウムの放射線への耐性」は違うだろ

関係っていうのをどういう意味で言っているのか分からないけど、

>>913
> カリウムの放射線への耐性がある個体だけが生き残ってきた

ここを論理的に説明できるのであればそれをしてくれれば良いだけの話なんだけどな。


あと、別の観点から言えば、

> どこまで増えると、健康にどう影響があるかは、いまのところあまりわかってません。

とかも凄くツッコミを入れたいけど、
わざと明示してないだろうからまぁ置いておくか。

>>957
> ああ言い方良くないか
> 説明も何も「カリウムの放射線への耐性」は違うだろ

>>913
> だから「克服した」んじゃなく、カリウムの放射線への耐性がある個体だけが生き残ってきた（あたりまえの結果論ですが）。

この一文だけなら確実に間違っている。
それはたぶん3人とも同意。

で、JKは「間違い。その他の文章は意味不明」と言っていて、
俺は「前後があるからそのくらい読めるだろう。」と言ってるわけ。

「必要以上に蓄えないことで放射線から逃げた」というのを「放射線への耐性がある」と表現してしまう相手に対して、
>>937で「同ベクレルであれば明らかに〜」と言ってもただ喧嘩腰なだけで
まったく話は通じないだろ、とそう批判してるんだよ。

で、その前後だとか間違いの内容だとかが「曖昧すぎて意味不明」なら、
間違いだとわかる部分だけを指摘して否定しても意味が無いだろう。

何がわかって何がわからないのかを表明しなければ会話にはならない。
会話をする気が無いなら細かい所に突っ込むな、と。

>>959
> で、JKは「間違い。その他の文章は意味不明」と言っていて、
> 俺は「前後があるからそのくらい読めるだろう。」と言ってるわけ。

どう読むのですか？
どう読めば、理性的なコメントとして受容できるのでしょう？

> Kには放射性のK40が通常0.0117%くらい含まれていて、これによる被曝もある。
> だが、K40を分離するのも無理。
> Kを使わない選択をするほどKは少なくなかったし、K40の被曝量は多くなかった。

「Kを使わない選択をするほどKは少なくなかったし」が気になるけど、まぁ細かいから良いや。

> なので、次善の策として、Kを必要以上蓄えないという選択肢を選んだ生命が生き残った。
> とくに長寿命の多細胞生物では。
> ただ、もちろん自然界に意思や思考力があるわけではないし、
> 進化を再試行することも、確実に検証するのも不可能なので、あくまで推測にすぎないが。

「次善の策として、Kを必要以上蓄えないという選択肢を選んだ生命が生き残った。」
文脈から言えば「放射線被ばく量を抑えることで」って意味になるんだけど、
それが曖昧

そもそも放射線以前に、カリウムの化学的性質から、
カリウム濃度が高くなれば問題が発生する。

高カリウム血症
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0%E8%A1%80%E7%97%87

そういったことを無視して、「放射線」だけを問題にしているから論理が完全に曖昧になっている。
というか、ここまでの文章要らないと思うんだけどね。

> CsはKとほぼ同等の生理活性を持つので、混同して吸収され、
> 動物ではCsとKの総量が一定になっている。

まぁ。

> 原発由来のCsは放射性核種の比率が100%である一方、Kの比率は0.0117%なので、
> 放射線当たりの実行線量はK40の方が多いが、mol当たりの実効線量はCsの方が多い。

数値で比較し直そうとしたことによって、
>>913から比較して相当程度に論理が通るようになったけど、
2行目が曖昧だよね。同じ原子の数で実際にそうなるのか。

> なので、摂取すればするほど体内のCsが増え、被曝量が増える。

これは結論だから上の計算の結果次第だね。

>>961
> 「Kを使わない選択をするほどKは少なくなかったし」が気になるけど、まぁ細かいから良いや。

ああ、これは生物学では結構普通の話。
現在の生物を構成する元素組成が、原始地球の組成に近いこととか、
分化したりする際にはその種の分化する際に「手に入り易かった元素」で生命体が構成されたりするといった、
ごくごく当たり前の常識的話がある。

海にKがたくさんあったので、生命はそれを利用するように進化したっていうだけ。

> 「次善の策として、Kを必要以上蓄えないという選択肢を選んだ生命が生き残った。」
> 文脈から言えば「放射線被ばく量を抑えることで」って意味になるんだけど、
> それが曖昧

抑えるために。そんなに曖昧か？

> カリウム濃度が高くなれば問題が発生する。

それは「個」の問題だろ。「種」の通常の範囲から超えたら「個」で問題が起きるのは当然。

上で言ったように塩類濃度は種やその先祖などの発生した時期の周りの環境(=大抵は海の塩類濃度)と相関があるものだが、
カリウムなど放射性元素の割合が多い元素は、その原則から予想されるより割合が低いことがわかってる。

> > 原発由来のCsは放射性核種の比率が100%である一方、Kの比率は0.0117%なので、
> > 放射線当たりの実行線量はK40の方が多いが、mol当たりの実効線量はCsの方が多い。
>
> 数値で比較し直そうとしたことによって、
> >>913から比較して相当程度に論理が通るようになったけど、
> 2行目が曖昧だよね。同じ原子の数で実際にそうなるのか。

これくらいすぐ計算できるだろう。というか、K40の半減期とか割合から勘でわかるだろう。
まぁ数字で出すなら

1molのカリウムは0.8Bq。
1molのセシウムは2x10^10Bq。

数字で出さなきゃあいまいというのは良いけど、自分で計算できるんだろ？

>>962
> ああ、これは生物学では結構普通の話。
> 現在の生物を構成する元素組成が、原始地球の組成に近いこととか、

え、どこの宗教ですか、それ？

>>963
海の元素組成と体液の元素組成と似てる。
でも少し違う。
なんで？

みたいな話を聞いたことはない？

>>962
> それは「個」の問題だろ。「種」の通常の範囲から超えたら「個」で問題が起きるのは当然。

問題が起こるから生き残ることができなかった。
だから、カリウム濃度が高くならない奴が残った
って論理も成立するはずだが。

> 上で言ったように塩類濃度は種やその先祖などの発生した時期の周りの環境(=大抵は海の塩類濃度)と相関があるものだが、
> カリウムなど放射性元素の割合が多い元素は、その原則から予想されるより割合が低いことがわかってる。

んー、ソース頂戴。

次スレです
原発事故の質問に全力で答えるスレ★５３
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1320247182/


科学的な情報はソースがあると、信頼性増しますね

>>965
> んー、ソース頂戴。

おけ。
が、探さないといけないんでちと時間かかる。
ここか、不安スレの方で個人指定して貼るからまってて。

なのでそれは保留しといてくれ。


こっちはこれで納得したかね？

>> 2行目が曖昧だよね。同じ原子の数で実際にそうなるのか。
> 1molのカリウムは0.8Bq。
> 1molのセシウムは2x10^10Bq。

>>967
> ここか、不安スレの方で個人指定して貼るからまってて。

両方見てるから問題無いよ(*´Д`)ハァハァ


> こっちはこれで納得したかね？

半減期からの計算はしてないけど、

カリウム40が2.6*10^5[Bq/g]
セシウム137が3.2*10^12[Bq/g]

だから1molあたりは

カリウム40: 2.6*10^5*40=1.0*10^7 [Bq/mol]
セシウム137: 3.2*10^12=4.4*10^14 [Bq/mol]

で数値が違う気もするけど、結論は変わらないから問題ないよ。
(molなんて高校以来使ってないから若干怪しいが・・・)

http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/4.html
http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/13.html

まとめると
カリウムの体内量はほぼ一定
カリウム中の放射性の比率も一定
ゆえに体内での被曝量は一定
その被曝によって一定の個体の疾病はあったかもしれないが種としては生き残ってきた

ということは、カリウムは「バックグラウンド」と考えられる

東電製のセシウム、プルトニウム、ストロンチウムの弊害を論じるのにカリウムをもちだし、比較するのはまったく意味がない

ってことだよ
もとの京都府の木で鼻をくくったようなバカレス読み返せ

>>969
いや、それは意味が良く分からないが。

ID:MbG5kVY10
ID:OW23s6Yx0
の話は(生物詳しくないからどこまで正しいか検証はしきれないけど)
論理が通ってると思うし、根拠出してくれそうだから良いとして、

わざわざ「バックグラウンド」とか未定義の言葉を使った、
良く分からない文章に直す意味が良く分からないな。


まぁ寝るか。おやすみ(*´Д`)ﾉｼ

>>968
> >>967
> > ここか、不安スレの方で個人指定して貼るからまってて。
>
> 両方見てるから問題無いよ(*´Д`)ハァハァ

すぐソースが出せなくてすまない。

> で数値が違う気もするけど、結論は変わらないから問題ないよ。
> (molなんて高校以来使ってないから若干怪しいが・・・)

んっと、主な違いは
K40のmolあたり放射能か、Kのmolあたり放射能か、
という点ではないか？

K40の割合は0.0117とか0.012くらいなので
KのそれとK40のそれとはだいぶ違う。

で、そこがKと(原発由来の)Csの違いだろ。

当然天然Csは人体に殆ど影響ない。
(天然Csには極微量の放射性Csがあるから多少は影響あり。)

で、カリウムのほうがセシウムより害があろうがなかろうが、だからどうした。
日本人がほぼ初めて直面してる大量の原発由来の放射性物質の弊害を検証するのに、なぜ
「でもカリウムのほうが威力があうんだけどね」が出てくる？
しかも、カリウムでさんざん内部被曝してるのにセシウムごときでがたがたいうなという論調で。

あぁそうだ。

>>959
> >>937で「同ベクレルであれば明らかに〜」と言ってもただ喧嘩腰なだけで
> まったく話は通じないだろ、とそう批判してるんだよ。

ここの話は正しい。そういう意図が有ることは認める。

というよりも、>>913からちゃんとしたコメントが来るとは思えなかったから、
単に遊びに来ただけだったんだけどな。
性格が悪いのは認めよう(*´Д`)ハァハァ

けっきょく、くだらん重箱の隅を開陳しただけかい。
思考に柔軟性がまったくないから、科学的な知識がじゃまになってるだけだな。

しっかもムダにえらそうだし、まったく京都府といい、このJKといい、物理屋ってのは人間をものだとでも思ってるのかね

>>971
> すぐソースが出せなくてすまない。

気にしないよ。面白そうなソースだし。

> んっと、主な違いは
> K40のmolあたり放射能か、Kのmolあたり放射能か、
> という点ではないか？

それも考えたんだけど、

> K40の割合は0.0117とか0.012くらいなので

まぁこれが0.01ぐらい。

>>967
> 1molのカリウムは0.8Bq。

これをK40ではなくKのものとして、
K40のものだけにするために100倍したとしても80

>>967
> カリウム40: 2.6*10^5*40=1.0*10^7 [Bq/mol]

ここが10^5ぐらい違うんだよね。

まぁ何にしろ、数値的には納得してるから問題ないよ。
(違いが気になると言えば気になるけど)

さておやすみ(*´Д`)ﾉｼ

>>973
> 単に遊びに来ただけだったんだけどな。
> 性格が悪いのは認めよう(*´Д`)ハァハァ

まぁここは酷い状況だから、遊びたくなるのもわかるが。

「放射能」がセンセーショナルなワードだというのは当然理解しているんだろう？
必死になってる人もいるわけだし。
遊ぶならもう少し知的に頼む。

IDも出てるし「不安スレ」と同じノリなら俺はちと反発するな。

913 だが、ねちねちと本質に関係ないイチャモンをいってるだけで、議論する気はないんだろ。

しかも、てめーで定義した言葉しかみとめないとか、世間が狭い貧しい人生みたいだな
もまれたことがない、脳内での発言だよ。おまえのは。

つうか、尻馬に乗ろうとして、あさってのコメントしかできない京都府ってw

>>975
> >>971
> > すぐソースが出せなくてすまない。
>
> 気にしないよ。面白そうなソースだし。
> >>967
> > カリウム40: 2.6*10^5*40=1.0*10^7 [Bq/mol]
>
> ここが10^5ぐらい違うんだよね。
>
> まぁ何にしろ、数値的には納得してるから問題ないよ。
> (違いが気になると言えば気になるけど)

文章が違うのは気になるのに数字は気にならないのかww
気になるから後で計算しておく。
ソースも探しとく。

てか、脊髄反射でレスしたが、catv?のレスは 為になった。
文系と理系の頭の構造のちがいならいいが、個体差だとちとつらいな、この差はw

京都府はスレたてたんだなw
ルール違反はおかまいなしかい。んじゃそういうことで、ルール無用でいこうかねw

>>974
> けっきょく、くだらん重箱の隅を開陳しただけかい。
> 思考に柔軟性がまったくないから、科学的な知識がじゃまになってるだけだな。
>
> しっかもムダにえらそうだし、まったく京都府といい、このJKといい、物理屋ってのは人間をものだとでも思ってるのかね

議論の訓練をした奴らはどうしても偉そうな口ぶりになってしまうんだよ。
それと、とくに物理数学はアスペ気味。

それはなんというか、職業病に近いので…
それに関しては甘く見て欲しい。

ただ、
まともに計算しなかったり出来なかったり、
話をはぐらかしたり、自演しまくったり、
自分は何も語らずに馬鹿にするだけといった態度は
個人に帰属するんで、叩いて正当だと思うよ。

っていうか、JKはともかく、京都の方を物理屋と呼ばないでくれ。
それは性格が悪い物理屋からしても激しい侮辱だw

レスなしで逃げたな。
不在裁判やって本人が登場すると逃げるとかどんだけ性格悪いんだよヘタレw

京都府の仲間はクズだらけだ

すまん。
レッテルはよくないな

http://s.s2ch.net/test/--13-.Y!mail=sage/kilauea.bbspink.com/soap/

http://s.s2ch.net/test/--13-.Y!mail=sage/kilauea.bbspink.com/soap/1314128336/

さて、次スレに挨拶して寝るかな

んじゃ

>>983
> すまん。
> レッテルはよくないな

普通のレッテル張りは別にいいよ。
正直、物理屋は性格悪く見える場合も多いし、実際悪い場合も多いし。

でも、何事にも例外と言うか。
言っていいことと悪いことがある。

京都と物理屋を同値で語られるのはいくら2chでもちょっと酷すぎる。
あんまり。

他人を思いやる気持ちをもっているなら、
胸に手を当てて、人を傷つけたことを反省すべき。

>>976
ソース出てきた。
一番いろいろ考察されてるのはかの有名なIsaac Asimovの
「The Radioactivity of the Human Body」 J. Chem. Edu. Feb 1955.
それと、その後のアシモフの著作のいくつか。

他にもK40と進化の関係については
http://www.pnas.org/content/79/11/3556.full.pdf
http://www.springerlink.com/content/q7082q5wlq1603l5/
http://www.pnas.org/content/82/24/8602.full.pdf
等々。

当然諸説あったりするが、Asimovからの流れを簡単にまとめると。

現在の生物の細胞膜のIonChannelはNa+を外に、K+を中にするように働く。
なぜK+を中に入れるのかは諸説あって、
原始海水にはK+が少なかった説や原始はK+によるmutationが有利に働いたという説などがある。
いずれにせよ、初期の生命はKを中に入れるように10億年くらいかけて進化して、これは固定化した。

で、K40の放射線はβでエネルギーが高いので、大きいDNAは破壊される率が高くて、
原核生物しか生まれなかった。(他にもいろいろ理由は考えられてる。)

何億年か時間がたってK40の放射線量が下がってくると、被曝量が減ったので
真核生物が生まれることができた。(20億年くらい前)

さらにK40が少なくなることで複雑なシステムを持つ、長寿妙な多細胞生物へと進化することができるようになった。

他にも長寿命の種、哺乳類とか鳥類のKの量は変化の多い原生動物のK量より低いことが多いという話とか、
宇宙線からの被曝量とK40からの被曝量のコンパラになるように濃度調節されたとみられることとか、
いろいろある。

まぁそんな感じの、進化をK40で切ってみた話。
全部が全部正しいとは思えないが、全く間違ってるとわけでもない。
生物学の教科書なんかにも多少のってるはず。今手元に本がないのでソースは出せないが。

まぁ興味があったらアシモフで探してみてくれ。

あと比放射能の計算。

1mol = 6x10^23[個]
Cs137なら半減期30年=9.5 x 10^8 sec
ln(2) / 9.5x10^8[sec] x 1 [mol] = 4.38x10^14 [Bq/mol]

K40は半減期13億年=4.1 x 10^16[sec]
ln(2) / 4.1x10^16[sec] x 1 [mol] = 1.01x10^7 [Bq/mol]

KならK40は0.012質量%で、mol%なら0.0117%。
なのでKの比放射能は1.22x10^3[Bq/mol]

Cs137 4.38x10^14 [Bq/mol]
K40 1.01x10^7 [Bq/mol]
K 1.22x10^3[Bq/mol]

なんかどっかで4ケタほど小さく計算してしまっていたみたいだ。
すまん。

>>966

test

>>898
天然の放射線がなければ人は千年まで生きれます。
伝説の大洪水の時、天が開けてしまったため、その後は今の寿命になるまで寿命は半減し続けました。

>>987
まぁ残念ながら大学は卒業してるから論文は見れないが、
面白そうな話だね(*´Д`)ハァハァ

１９５５の論文がソースになるのかあ

まぁ自分は>>961に
「というか、ここまでの文章要らないと思うんだけどね。」
って書いた通り、

メインはそこ以降であって、
そこまでの話は趣味の領域だから、
自分的には何年でも構わないけどね。

ついでに書いておくか。

もし議論をするのであれば、>>968の後半。
実際にセシウムを摂取したらどのぐらいの被曝するのか。
どのぐらいの危険が有るのかって話だね。

経口摂取の実効線量係数が1.3×10^(-5) [mSv/Bq]だからすぐに分かるわけだけれども。

もう一個ついでにこっちの手を書いておくと、>>958で書いた
「わざと明示してないだろうからまぁ置いておくか。」ってのは、
「わかっていないなら危険だという話は言えない」ということと、
上に書いたように「実効線量係数から計算できるだろ」ってこと。

要するに、数値的なインパクトが無いと分かっていながら危険性を煽るためだけに、
あえて分からないふりをして危険だと書かずに、数値計算をせずに、
危険そうな印象だけを与えようとしてるんじゃないの、ってことなんだけどね。

>>995
ブタが空を飛ぶの主語を入れ替えると「空がブタを○○」となります。

○○に入る２語漢字１字からなる動詞を入れなさい。

>>993
アインシュタインが相対性理論を発表したのは西暦何年でしょう。

>>995
＞要するに、数値的なインパクトが無いと分かっていながら危険性を煽るためだけに、
＞あえて分からないふりをして危険だと書かずに、数値計算をせずに、
＞危険そうな印象だけを与えようとしてるんじゃないの、ってことなんだけどね。

まったく、違いますね。基準にしてる実効線量係数に疑問を持ってるってことです。
くだらん妄想を長々とご苦労さん。
というか、その「陰謀論」って物理学科で定量的に教わったの？

そういえば、「危険」の定義自体ができてませんよ、一連の文章で危険の概念がゆれてます。

>>998
> 基準にしてる実効線量係数に疑問を持ってるってことです。

まぁそんなことは一言も書いてないわけだが。

うんそうだね。
で、これ？　バカ？

＞要するに、数値的なインパクトが無いと分かっていながら危険性を煽るためだけに、
＞あえて分からないふりをして危険だと書かずに、数値計算をせずに、
＞危険そうな印象だけを与えようとしてるんじゃないの、ってことなんだけどね。

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