【原発】御用学者のリストを作るスレ★22【推進派】
952 :
名無しさん@お腹いっぱい。(東京都):2011/07/01(金) 22:54:19.63 ID:XXuPjWwW0
>>950 長期的に観れば、確実に事故がおきる原発こそ
経済停滞のスイッチなのにね
>>953 長期的に見れば
放射性廃棄物をみんなブチ撒けるから
人類という種の存亡の危機w
956 :
名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県):2011/07/01(金) 23:30:20.11 ID:j6/kyQpk0
「正しく怖がる」も、最初に言いだした人の意図を離れて放射能の影響を過小評価したい御用やエア御用にいいように利用される言葉になったな。
「今の自分の恐がり方が「正しい」かすら、わからない。だから、上から目線で「正しく放射能を怖がれ」とは、とても言えない。」と迷いを率直に表明し、
自分の尺度を絶対視しないし、その尺度で相手を裁断したり押し付けがましいこと言わない勝川氏は学者としての謙抑的な姿勢を感じられていいと思う。
しかし、他の凡百の学者が正しく怖がるという言葉を使うとき、誰がどう正しいかを判定するのか曖昧。時に無知な庶民の怖がり方が正しくないと言わんばかりの発言をする奴もいるし。
庶民じゃなくて一部の学者ばっかに正しいかどうかの決定権があるような物言いで、傲慢かつ御用学者に虫のいい手前勝手な意味合いが感じられる。>正しく怖がる
>>951 唐木英明といえばBSEのときは、「全頭検査は不合理!」「ゼロリスクは不合理!」
と言いまくって、安全デマ振りまいてた張本人。超真っ黒な御用学者。
米国食肉輸出連合会が作った米牛肉の安全性を訴えるパンフレットを監修してたり。
>735 :自治スレでローカルルール変更議論中:2005/12/30(金) 09:42:58 ID:fmpa7JZQ
> ■BSE問題:「安全」パンフを政府調査会座長代理が監修
>
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20051013k0000m040083000c.html > 米国食肉輸出連合会が作った米牛肉の安全性を訴えるパンフレットを、政府
> の食品安全委員会(寺田雅昭委員長)リスクコミュニケーション専門調査会座長
> 代理を務める唐木英明・東大名誉教授が監修していたことが分かった。12日
> の衆院内閣委員会で川内博史議員(民主)が「食品安全行政の中立・公正を疑
> わせる」と指摘した。寺田委員長は、唐木氏は牛肉輸入を審議する委員ではな
> いとしたが、「もう少し気をつけたらいいのにと思う」と答え、問題があった
> との認識を示した。
>
> パンフレットは「知って安心BSEのホント」との題でA5判18ページ。
> 連合会が昨年6月に約1万部を作った。唐木氏はパンフレットの中の対談にも
> 登場し「アメリカの(脳などの)特定部位の除去は徹底していた」「(日本の
> ような)全頭検査の必要はない」などと話している。経歴欄に「食品安全委員
> 会専門委員」との記載がある。
>
> 安全委は、プリオン専門調査会で米国・カナダ産の牛肉の安全性を審議中。
> 寺田委員長は「(監修は)委員会の立場としてではないので、まあしょうがな
> い」と話した。一方で、唐木氏には以前に、発言の際は安全委の肩書を使わな
> いよう注意していたことを明らかにした。【高木昭午】
> 毎日新聞 2005年10月12日 20時21分
あとこんなのも。
>99 : 名無しさん@お腹いっぱい。 : 04/10/16 22:45:09 ID:3CG41Dfj [1回発言]
> そういえば食品安全委員会委員の唐木英明氏が発起人の
> 「安全・安心を考える会」の事務局の住所と連絡先も電通PRだったね
>
> 電通PRって、米国食肉輸出連合会の仕事しているところですね。
> その広告代理店が、唐木英明氏が発起人の「食の安全・安心を考える会」の
> 事務局をしていた、と。
> しかも事務局は、ファックス番号まで同じものを使っていた、と。
>
> 唐木英明氏は日本の食品安全委員会の委員でしたよね。
>>934 毎日新聞の科学部で科学系の記事を書いて結構人気が
あったようだが、どうよと思う内容のものも多かった。
だから、この人の文章にしてはまだいいほうだと思う。
むしろ全力原発推進記事書くと思ってた。
今、叩かれてる理由はクロワッサンと似たようなものか?
香山リカは既に叩かれてるが、今回の記事で終わった気がする。
提灯持ちとして重宝はされるのだろうけど。
>>959 市原悦子とか根岸季衣とか湯川れい子とか
通好みすぎてどう反応すればいいんだか
まあ次々に大物が出て来て良かったんじゃないのw
山本太郎もあながちおっちょこちょいではなかったのかも。
>>866 >たとえば致死量の100分の1の青酸カリを10日続けて飲むのと、たんなるミネラルウォータを、将来
>がんになる毒だと聞かされて10日続けて飲むのと、健康被害はどっちが大きいだろう
「毒だ」と、言われて飲み続けるバカいねえよw
こいつ、屁理屈すら下手だなw
>>959 著名人賛同者
○江尻 美穂子さん(津田塾大学名誉教授)
○小山内美江子さん(作家)
○恩地日出夫さん(映画監督)
○金子一士さん(広島県被団協理事長)
○神山征二郎さん(映画監督)
○斎藤貴男さん(ジャーナリスト)
○早乙女勝元さん(作家)
○沢田昭二さん(名古屋大学名誉教授)
○下山房雄さん(九州大学名誉教授)
○鈴木瑞穂さん(俳優)
○武田陸雄さん(僧侶)
○松本猛さん(絵本評論家・ちひろ美術館常任顧問)
○宮本憲一さん(元滋賀大学学長)
○森瀧春子さん(平和運動家)
○山崎朋子さん(作家)
○山本亘さん(俳優)
○吉永小百合さん(俳優)
○渡辺一枝さん(作家)
>>962 なんか「水からの伝言」を思い出した。
和田秀樹の論法によれば、水に「ありがとう」って書いて飲んだほうがよさげですな。
この調子だと、感謝の気持ちで放射能水を飲むと健康に良いと、菊池誠あたりが言い出すのではないか。
966 :
名無しさん@お腹いっぱい。(千葉県):2011/07/02(土) 00:39:49.89 ID:6jjwCxOT0
>>963 恩地日出夫、まだ生きていたのか
これは嬉しいニュースw
>>969 「風評被害」「正しく恐れる」に続いて
「逆プラセボ効果」が、今年の御用系流行語になりそうな予感w
なんらかの臨床症状がでても、「それって心理的なものですよ」と
放射線との因果関係を「ただちに」否定するには便利そうな言葉。
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/07/02(土) 01:23:04 via TweetDeck
エア御用である我々より早く郡山の自主対策を支持した人たちがどれほどいたかね
↑
校庭土壌汚染対策とかなら、支持した人たちはたくさんいたとおもうけども。
しかしその上で、ICRP111の精神からして、それだけじゃ足りない、
って菊池は強く言ってただろうか?
そもそも、ICRP111を適用するなら、本来、防護への住民参加はセット。住民の
なかから自主対策が出てきたなら、それを支持するのは、当たり前のことにすぎない。
しかも校庭なんて子どもに限っても、生活空間の一部にしかすぎないんだし。
当時、行政は、住民参加どころか、はじめから住民無視を
やっていたから(その意味でニセのICRP111適用)、
その当時は校庭の除染等よりも、
行政への怒りにより多くの注意が向いていたとは言えるかもしれないが、
それも、ICRP111による住民参加をかちとるための(行政がまともならしなくてよかった)
たたかいだろ。
いつもながら、認知のありかたが、ひどく歪んでる。
しかし「我々」ってどっからどこまでが我々なんだ。誰も除染を支持してない人間なんていなかっただろ
除染なんかしてないで、とりあえず女子供は逃げろ、というひとは多かった(いまでも)けど
…なんかの流れでいったツイートかな…と思ったらなんか唐突なツイートだし、なにがなにやらわからんな
ひどく歪んでいるのは同意
> 校庭土壌汚染対策とかなら、支持した人たちはたくさんいたとおもうけども。
> しかしその上で、ICRP111の精神からして、それだけじゃ足りない、
> って菊池は強く言ってただろうか?
それは何度か繰り返してたと思う。こんなのもあった。
kikumaco
1〜20mSv/yのどこに参考レベルを設定するかは、本来なら住民や自治体と議論して
決めるんじゃないかな。その上で、参考レベルを設定しても、さらに低減策はとる。
政府が天下りに決めたからこじれてるんだけど。ICRPは住民の自助努力とそれへの
政府の援助を重視している @nojiri_h
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/67295905501560832
>>949 >記事で偉そうに人を批判する割には、自分が間違った記事を書いても謝罪も訂正もしない。
まあ、これは新聞社の記者はみんな同じだけどね。
新聞記者に限定する必要ないだろ。
自分は人より頭がいい、偉いとうぬぼれてるタイプの人間は皆そうだ。
学者、政治家、2ちゃんねらー。
知能指数は高くても、本当の知恵を持ち合わせてはいない人達。
974 :
名無しさん@お腹いっぱい。(catv?):2011/07/02(土) 02:07:20.49 ID:biBSSgsK0
わたしの苦手なゴルァ顔は間違いなく、あの奥村さんです。こわいゎ。写真変えて下さいな。
前のもこわかったです。
>>970 我々より早くっていつの話だよ。クラスタとかいう囲いの中だけでぎゃーぎゃーやってるからこんな恥ずかしいこと言っちゃうんだよ。
郡山市が学校を自主的に除染したのを支持するのがそんなにえらいかね。
武田先生なんか4月上旬から子供に被曝させるな学校をキレイにしろってずーっと言ってこられたんだが。
菊池が支持したところでなんの役にもたたねーんだよ、偉そうにすんな。
>>972 そのツイート読んだのを思い出した。俺が菊池の主張を間違えて覚えてたみたいだ。
でも、ICRP111ただ読めば誰でもわかることを、そのまま言ってるだけだな。
そんで、ふつうに考えれば、行政は、ICRP111を軽視しているあるいは無視している、
って思いそうなもんなんだけど、そっちへは行かないんだよ菊池は。
俺が菊池の主張を間違えて覚えてたのは、つまり、菊池の行政批判は
口先だけだから。ICRP111として書いてることと違いますよ、って言ってるだけ。
で、「我々は人より早く郡山の自主対策を支持したぞ、エッヘン」ってわけかw
>>975 まったく同意。
>>976 自己レス
菊池は、
やはり、文部科学省はICRP111に書かれている精神を理解せずに、
うわべの数字だけを利用しているように思える
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/63152997131227136 とも書いてるから、
>>ふつうに考えれば、行政は、ICRP111を軽視しているあるいは無視している、
>>って思いそうなもんなんだけど、そっちへは行かないんだよ菊池は
っていうのは、ちょっと言い過ぎなのかもしれない。
ああ、どう表現したらいいのかな?要は、そこまで「本当に」わかってるなら、
他でそんな言い方・考え方しないだろ、ってことなんだが。
子連れ狼を見ていたら、「お上にそむいた謀反ども、御用だ!御用だ!」という場面があった。
これから時代劇を見るときには、御用というフレームワークを通して見てしまうかもしれん。ご用心。
幼い子供を守るために、御用学者と戦っている母親たちの心情は、子連れ狼の心情そのものではないだろうか。
香山リカのこの「診断」が当てはまるやつって、どれくらいいるんだろう?
俺としては、偏見にしか思えないんだが。
>「妥協や打算でなく自分の信念を曲げずに正しいと思うことを信じていれば、いつか自分が正しかったことが証明される」
>
>原発事故を喜ばしいと思う人は誰もいません。ただ、これまで大学の中で「冷や飯を食わされていた」小出さんが脚光を浴び、
>時代のヒーローになっていく姿は、彼らにとって理想のイメージ、希望の星、自分の願いを投影する存在になっているのでしょう。
>
>厳しい言い方になるかもしれませんが、彼らには自分が抱えてきたルサンチマンが一気に晴らされたという感覚があるの
>かもしれません。もうすぐ定年を迎えようとする年齢まで屈辱的な地位にいた人が、いまや日本中で最重要人物の一人になる
>という姿に、彼らはおとぎ話のようなイメージを抱いているのではないでしょうか。
http://diamond.jp/articles/-/12955?page=2
>>980 反原発の論者は小出さんひとり、というわけじゃないのにね
鎌田慧や広瀬隆の往年の読者だった自分からすれば「はあ?」って感じ
>そして、「神」として崇拝しているのが、いま反原発で最も注目されている小出裕章氏です。
前の項のこれはないよねぇ
それに、この震災以降小出氏の講演には大勢の聴衆がつめかけるようになったが、
それは若い層だけではないし、主婦や定年退職者やら老若男女様々で
ここで香山さんが述べているような人でもないし、彼の言葉が求められているのは
ネット上だけの現象でもない
それを汲み取ることができないのは香山さん御自身の方ではないかな
>彼らは、こころの病を患っているわけではありません。
>仮に彼らが精神科を訪れて、病名をつけなければならないとしたら、
>現実社会にうまく適応できないということで「適応障害」と
これは以前から香山さんが著書で述べてきたり分析してきた典型例で、彼女はこういう人たち
しか理解できないのでは?
>>949 自己フォローです。
>名前に見覚えがあって検索してみるとネットではえらい叩かれよう。背景を知っていいる方おられたら解説お願いします。
と中途半端に振ってすまぬ。
著書「理系思考」のアマゾンの書評をみると、「元村有希子記者は最初に大手マスコミとして、「ゲーム脳」を礼賛する記事を書かれた記者様です。」とか「つまらない新聞コラムの典型というのが率直の感想です。 」とかいう星1個がトップに来ているので、
こりゃあ、と学会に狙われるような事件があったのでは?と漠然と「解説お願いします。」としたもの。
一応の過去の経緯は、
http://blog.goo.ne.jp/blogkeisukeblog/e/36282499e8d7dba2430ce8e8877af8cbに書いてあった。
ただし、「原発は白い象?−温暖化対策としての原子力」(
http://www.nikkakyo.org/ontai/merumaga/23/index.html)には、
「確かに温暖化対策は必要だし、今の生活レベルを変えずにエネルギーを確保するには原子力が選択肢に入ってくることはやむを得ない。ただ両者を安易に結びつけて思考停止することは危ないと私も思う。
原発には大事故のリスク、そして廃棄物処理という1000年単位の課題もある。」と書いているし、
もともと原発に関しては懐疑的だったようだ。原発に関する発言に関してはこのスレでは正当に評価すればよいと思う。
>>973 949が言っている「元村有希子は、「理系はこんな変な人たち」って決めつけがひどい。 」というのは、科学者・技術者と社会とのミスコミュニケーションに由来する指摘。
元村有希子女史を念頭に「自分は人より頭がいい、偉いとうぬぼれてるタイプ」と万一言っているのであれば早急。
私の深読みであれば余計なお世話でした。謝ります。
>>972 その点で菊池が正しいことを言ってたとしても、ほかの言動がひどすぎるから
免罪符にはなり得ない。
よしりんは今のところ無知かトンデモのどっちかだね。
割りと綺麗に転向する人なので未だに期待してしまう。
小林よしのり
SAPIO 7/20
漫画の欄外の作者コメントから原発・放射能に関する発言の抜粋
漫画中に原発・放射能への言及は無し
6月の「ゴー宣道場」で原発について議論したが、道場終了後も門弟・参加者の間で意見が割れてるようだ。
脱原発といっても微妙な温度差があるし、わしの覚悟を迫る言葉を各人が深く受け止めてくれたことは間違いないと思う。
この議論はまだ継続だ。
しかし放射能、放射能、汚染、汚染って五月蝿いなあ〜〜。静岡茶くらい落ち着いて飲ませろ!
何と言われたってわしは毎日静岡茶を飲んでるわい!
海江田経産相が原発の「安全宣言」だって。再稼動を誘導しようとしている。鉄塔は倒れないのか?
その場合の電源は?地震は必ず起こるぞ。もう想定外は許されないんだぞ!
香山の難癖は小出に嫉妬しているで充分だろ。
987 :
名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府):2011/07/02(土) 07:58:43.50 ID:sVXRDlmE0
香山リカは、「うつ病は医者にかかれば治ります」キャンペーンに乗ってたはずなのに、
いつの間にか「新型うつが出てきている、患者の甘えだ」とか言い出した。
うつ病患者を治せないから、患者のせいにして逆切れ。
香山はあれだろ、菊池と仲良しだから裏で援護した気になってんだろ
989 :
名無しさん@お腹いっぱい。(関西地方):2011/07/02(土) 08:15:52.57 ID:SeCrJZSh0
>>970 >エア御用である我々より早く郡山の自主対策を支持した人たちがどれほどいたかね
というか、早くから何らかの放射線対策するように郡山市に対して要望していたならまだしも、
自主対策自体をいち早く支持するのが、そんなにえらいのか。何のゲームだ。西宮えびす神社の福男かw
「我々」の中には、自分で「私はエア御用だ」と思っていない人もいるだろ。
それなのに勝手に「エア御用である我々」って、嫌がらせかw
990 :
名無しさん@お腹いっぱい。(大阪府):2011/07/02(土) 08:17:31.08 ID:sVXRDlmE0
>>980さんが載せてくれたダイアモンドの記事を改めて読んだ。
香山リカ、酷いな。
そりゃ、おいらは事故発生直後から狂ったようにネットで情報収集をしたさ。
今でも「御用学者スレ」を毎日最低3回はチェックしてるし、署名とかデモとかの情報も集めてて、実際に参加もしてる。
香山リカが言うような「原発事故にのめりこんでいる人達」に入るんだろうよ。
でもな、社会に適応できてるわけじゃないけれど、引きこもりでもニートでもないし、
親からは独立してちゃんと生活もしてる。
小出先生のことは尊敬するが、あがめているわけでもない。
故郷がめちゃくちゃにされてはじめて、今まで無知だったこと、
おかしいと感じたことに対してきちんと声を上げなかったことを、本気で後悔してるんだ。
香山リカに、ここまで酷く言われる筋合いはない。
嫌な文章だった。もうエア御用じゃないか、この人。
結局戦争が起ころうが大事故が起ころうが
・政府の言うことを丸呑みして日々の生産活動に集中する奴=リア充
・市民レベルで個々に情報収集したり意見交換する奴=オタク、根暗
だと印象づけて牽制したいんだろ
よくある御用の論法だ
レッテル貼りや人格否定による脱原発派への批判。
リカちゃんが原発に対してどういうスタンスを持っているかは
明確ではありませんが、判断保留に入れても良いんじゃないでしょうか。
原発と共存できないのが適応障害みたいな文面からは
推進とも考えられますが。
993 :
名無しさん@お腹いっぱい。(catv?):2011/07/02(土) 08:26:56.71 ID:MxX7UnCz0
>>901 >精神科医とか臨床心理士とか、そんなメンタルヘルスを扱う人は、
>臨床だろうと研究職だろうと、決定的に「社会」という視点が抜け落ちてる人が
>多いような気がする。
マスコミに発信するタイプは得てしてそうですよね。
自著『国会議員を精神分析する』にて「政治家は基本的に全員、自己愛性人格障害だが市民派政治家だけは市民派
であるが故に例外的に免れる」という珍妙な我田引水の似非精神分析をしてみせた水島広子とかもそうだけど、他者に
対する私的な好悪、印象論に過ぎない話をさも医学的な根拠があるかの様に飾り立てるために精神科医療、心理学を
濫用する傾向がある。
あと、パーソナリティ記述の両義性というものに自覚が足らない。
たとえば「あの人は意地悪だ」という分析は、実際にその人物が意地悪な性質である可能性も孕んでいるが分析者の方に
嫌悪感があるだけという可能性も孕んでいる。
一見、他者についての分析に見えるものが実は分析者当人の心情の吐露に過ぎない可能性は常にある。
香山の例で言えば、「これまで冷や飯食わされていた小出氏が脚光を浴びる事に己のルサンチマンを投影して溜飲を下げてる
屈辱的地位に甘んじていたネット上の人々」という群衆像は香山の心の中で作り上げられた架空の人物像に過ぎなくて、むしろ
香山自身がネット世論の非・マスコミ的な非・政府広報的傾向を苦々しく否定的に捉えているという独白に過ぎない。
実際にそういう人達がいるのかは不明だし、ましてや小出氏自身が「冷や飯食わされていた」自覚とその挽回意識を抱いているか
となるともはや全く無関係な別の話。
小出の発言内容とも関係ないし、結果として小出についてのコメントとして用を成してない。
架空の香山脳内人物像についての香山の感想なのだから当然だ。
精神分析は転移の一形態に過ぎず、信頼関係に基づく陽性転移である時に初めて、その治療に於いてのみ役立つに過ぎない。
この教訓を知っていたら、香山みたいな活動、そもそも出来ないんだけどね。
【小出裕章氏が反原発のヒーローとなった もう一つの理由 香山リカ】
ネットの世界を中心に、原発事故にのめり込んでいる人たちがいます。
特に、これまで一般社会にうまく適応できなかった、引きこもりやニートといった人たちがその中心層の多くを占めているように見えます。
自分がやりたくもないことを、社会をまるでわかっていないような頭の悪い人たちと一緒にやりたくない。
劣等感と優越感がない交ぜになったような、一面では純粋な理想主義者たちなのです。
そんな彼らが原発問題にのめり込んでいます。そして、「神」として崇拝しているのが、
いま反原発で最も注目されている小出裕章氏です。
彼らには自分が抱えてきたルサンチマンが一気に晴らされたという感覚があるのかもしれません。
もうすぐ定年を迎えようとする年齢まで屈辱的な地位にいた人が、いまや日本中で最重要人物の一人になるという姿に、
彼らはおとぎ話のようなイメージを抱いているのではないでしょうか。
彼らのようなタイプの人たちのなかで、ネット上で最初に注目されたのは、2000年5月に西鉄バスジャック事件を起こした17歳の少年です。
ハンドルネーム「ネオむぎ茶」といえばご記憶にある方も多いのではないでしょうか。
彼らは、こころの平安を取り戻すためにゲームやアニメ、あるいはアイドルといったファンタジーに逃避し、気持ちを落ち着かせてきました。
これまで、彼らが現実逃避のためにのめり込んでいった代表的なものが「新世紀エヴァンゲリオン」でしょう。
そんな彼らが、いま原発問題に向かっています。
私たち精神科医は、逃避する彼らと現実との接点を作ることに腐心してきました。
しかしいま、それはインターネット社会の発達によって困難になっています。
ネット世界の象徴でもあるホリエモンも、現実に身体を拘束される刑務所行きという事態は避けられませんでした。
時代が変わっても「ネットで服役」ということは起こり得ないのです。
彼らが原発問題に熱狂して、彼らが何かを変えられるとしても、ネットの中の一つの小さなトレンドに過ぎません。
現実に動いている体制には、大きな影響を与えることはできないのです。
http://diamond.jp/articles/-/12955
香山の記事はこの十数年くらいの政治運動、市民運動批判の流れの中で、俗流心理学が担ってきた役割の
一つのまとめのような内容になってるので、この際きちんと批判しておく価値があると思うよ
たとえば、この豊かな社会でいまどき政治や社会に対してもっともらしい抗議をするのは結局全部ルサンチマンであり、
そういう政治参加で自分を大きく見せようとする「弱さ」を克服するには、身近な「気分」や「心理」に目を向けなきゃいけないみたいな説
リカちゃんには、情報隠蔽・情報操作して
「安心安心」といいつづけるへんな人たちに
ついてむしろ語って欲しいw
香山の精神分析は所詮、自分の傷の投影にしかすぎん
それを言ったら精神医学に興味がある人間なんて、多かれ少なかれ
どこか自分自身に歪みがあるからこそなんだが
医学研究者として落ちこぼれ、未婚、小梨という状況に傷ついた自己を
同じように社会から落ちこぼれた人間をいじることで癒そうとしてるだけ
素人に読み易く小手先の巧みな文章力に隠された、権威から認められたい彼女の願望が
保守的なオジサン社会には便利だと重宝されて、ここまで生き延びてきたんだろう
998 :
名無しさん@お腹いっぱい。(catv?):2011/07/02(土) 09:02:42.43 ID:MxX7UnCz0
>>995 医師-患者間がラポールで結ばれたのではない、治療以外のあらゆる精神分析的な物言いは、
学問的に飾ってみせただけの印象批評、もっと言えば悪口に過ぎないからね。
「こういう活動をしている人達はきっと、おそらく…」で始まるタイプの似非精神分析が、本職の
臨床心理士や精神科医、心理学者によって繰り返し濫用されて、様々な活動、ムーブメント等が
好き勝手且つ無責任に誹謗されてきたし、今もされている。
1000 :
名無しさん@お腹いっぱい。(東京都):2011/07/02(土) 09:21:20.99 ID:pwvbbLIX0
1000で山下解任
1001 :
1001:
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