【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討３【ECRR】

>>776
直接損傷と間接損傷って？
あと、ホルミシスが間接損傷にしか役に立たないって、どこからきた話？
放射線適用応答とホルミシス派の主張はちょっと違う気がするが・・・

>>777
直接損傷というのは放射線のエネルギーで直接DNAが損傷する事で、
間接損傷はDNA付近の水分子が放射線で分解されて活性酸素が生じ、
活性酸素によってDNAが損傷する事。

で、ホルミシスではこの活性酸素の処理能力が鍛えられるとしている。
別に放射線を防護できるようになるわけではないよ。

>>776は>>766でホルミシスの代償として老化する話が出てたから
書きました。

ttp://blog.livedoor.jp/mana25/archives/cat_10000108.html
ベラルーシ、ゴメリ州ベトカ地区、もっとも被害の大きかった地区
５キュリー以下の市街地から15キュリー以上で強制移住させられ廃村になった村多数まであり
人口４万→２万五千人
最近では健康診断しても高汚染患者はほとんどいない
小児も含めて肺がんが増加
現地の医師はガンが増えていると危機感があるが、声が届かない
アル中が多いが原因不明
事故後、精神疾患やネグレクトが増えている
年金生活者が40％
チェチェルスク病院でお産件数は200件うち中絶するのは３〜５件

首都ミンスクではチェルノ事故はすでに過去の化石

>>778
放射線で染色体が損傷するのって、
放射線が発生させる活性酸素による化学反応が染色体を傷つけるんだと思ってたんだけど？
だから、そういう分類だと、すべて「間接損傷」なんじゃないかな

>>779
精神疾患ならすでに多数が発症している

カルシウムを十分摂取してストロンチウムの定着を予防しよう。
ワダカルシウムおすすめ。ビタミンDの入っているのはたくさん飲めないし骨にミネラルの沈着を加速するのでパス。

セシウムは果物でカリウム摂って流し出す。

>>780
DNAだって分子で出来てる。
放射線によって水分子だけ選択的にイオン化するなんて
ことは起こらないよ。
DNAはもとより、調べて見たら細胞自体の分子間力も
数ev程度だからDNAどころか細胞組織自体余裕で壊す
みたいね。

放射線医学者は敢えて直接損傷の話を避けるからねぇ。
話を出すときには低線量の場合は間接損傷の方が割合が
高いというように話すはず。

低線量だと水にぶつかる可能性が大きいからだと思うけど、
間接損傷の割合が高いとされてるけど、DNAにぶつからない
わけではない。
ようは線量に見合った損傷は起こるわけだね。（線形成分）

で、低線量の場合、上乗せされる間接損傷によって更に
受ける影響が目立つことになるという話がホルミシス。
（線形成分＋αの部分）

ちょっと表現がおかしかった。

×目立つことになるという話がホルミシス。

○目立つことになる。この間接損傷の影響について言及したのが
　ホルミシス。

>>783
オレ放射線医学の専門家じゃないから、医学的な側面は分からんけど
活性酸素なんじゃないか、って言ってるのは分子数からなんだよね。確率の問題
すごいざっくりで、体重60kgの人間の体に含まれる水分子数を、全部水だとして出してみると（体の70%は水だからね）、
大体 2×10^27 個ぐらいになる
では、染色体の塩基はどうかっていうと、1染色体の塩基分子数が約1億4000万くらいで、23対あるから、6.5×10^9 個くらい
人間の体を構成する細胞数が 6×10^13 個なので、体全部で 3.9×10^23 個くらいかなと
塩基の方が分子量が20倍大きいから、放射線に対する反応断面積も（よく分からないけど）20倍で計算すると、
水分子 7.8×10-24 個相当なんじゃないかと思うんだよね
そうすると、水と染色体ではオーダーが3桁違うわけで、電離されるのは水が主体なのかなーと思ってたわけ
まあ、DNAにぶつからないわけじゃないけど、水の電離に比べたらオーダー的に小さいのではないかと

>>785
だからといって直接損傷がなくなるわけじゃないんだよね。
いわゆる、LNT、線量に比例する影響が出るわけで。

線量に比例する直接損傷がまず、あって、間接損傷が
あるなら、その影響の確率に更に加算される影響があると
いう事。

あとオーダーが三桁違うのは直接損傷による影響そのものの
確率と、水が電離される確率なので、単純に比較はできない。

実際には下の図4の直線を上に超えてる分が間接損傷に
よって上乗せされた影響じゃないのかな。
http://www.nuketext.org/kenkoueikyou.html

まぁ、少なくとも、管理された療法でなく、一方的に受けた
被曝だと低線量の影響は線形以上に出てしまう事は
わかっているので、事故の影響に対してホルミシスを
持ち出しちゃまずいと思う。

やるならラドンみたいに排出半減期が30分とか影響が
少ないものを使ってやらないと。

>>786
>785 が書いてある事と線量に比例することは矛盾しない。

あと低線量の影響が線形以上に出るという話のソースは
何でしょうか？
何でもかんでも被曝にせいにしている ECRR のモデルの
事言ってるのか？

>>787
活性酸素量は飽和するでしょ。
てか、そもそも直接損傷が比例なわけで。

線形以上のソースは広島長崎の追跡調査。
てかURLの図4だと書いたんだが。

それと、自然放射線の影響も、もう推進派も
認めてきてるよ。（外部被曝の話だから
影響に支配的なのはγ線だけだけど）

アメリカ医師団PSRに動かれたから、もう
誤魔化せないやね。

実際ブラジルの高線量地域の調査でも
染色体異常が増えてる結果は出てるし。

>>786
うんまあ、直接損傷と間接損傷については、考えてる事はわかったわ
確かに、水分子が電離されたとき、反応の相手に選ぶのは染色体とは限らないから、直接比較はできないね

あともうちょっと分からないのは、相対リスクのグラフで低線量域が膨らんでるのの、上乗せ部分が活性酸素分だっていうのは何故？
直接損傷がLNTなら、間接損傷もLNTになるんじゃないかな？

>>788
いや、放射線でできる活性酸素は、飽和するほどじゃないでしょ
（いま外だから計算できないけど…）

>>788
電離は粒子のパスに沿って起こるから電離作用も
（エネルギーに応じて）線形だと思うんだが違うの？

図4（見てなかったが）はエラーバーがついてないから何も言えない。

>>789-791
うーん、正直、飽和するほどじゃないかもしれない。
ホルミシス論では高線量では直接損傷が支配的になると
いう話だったので、飽和すると思い込んでたんだな、多分。

その辺はきっちりミクロな視点での研究が進まないと
はっきりとはわからないんだろうな。（てか進んでるかと
思ったのだけれど、未だはっきりしていなくてがっかりした）

ただ、事故の影響にホルミシス効果を持ち出すのは乱暴だと思う。

事故の影響を受けながら耐性が出来るわけでないのは、
少なくとも線形の影響が出ている以上、言えると思うからね。

予防的にホルミシス効果を使うことは出来るだろうけど、
前にも書いた通り、管理された条件でやらないと、
直接的な影響が出てしまっては意味が無いわけで。
（だからこそのラドン温泉だと思う）
そもそも活性酸素が相手なら放射線を使わなくても
出来るかもしれないし。

>>716
繊毛での除去なんて常識だろ・・・
てか水溶性なら安全ってもう少し調べてから言ってくれ
ニコチンもタールも水溶性なはずだが統計的に肺がんのリスクが高まってるわけだが

繊毛の話するなら機能しなくなる病状とか
鼻呼吸と口呼吸で変わるのかとか、情報出してからにしな
「繊毛有るから安心だお」じゃ厨房レベルの一般常識で批判してるだけだろ

鉛が嫌なら銀やスズより重いと言いかえれば良いのか？ｗ

>>788
RERF Update Vol.12はこれですね．
http://www.rerf.or.jp/library/update/pdf/01Spr-Sumj.pdf
まあ，本来はRadiation Researchの元論文を読むべきと思いますが，
せめてこちらを読んでから議論しましょうよ．
彼らの言う低線量とは，500mSv以下の話です．
グラフが盛り上がってるのは200mSvのあたり．
著者はRERF Updateの中で，
「この隆起が統計的に有意であるかどうかは重要ではない」
と書いています．
彼らはそこには興味はなくて，閾値がないということを主張したいだけ．
有意かどうか検定してないものを，著者でもない人が「わかってる」と断言するのはおかしい．
グラフの形がそう見えるから，なんてのは何の証拠にもなりません．
それから，ECRRの教祖(?)のトンデル氏らが論じているのは，
100nGy/h(約1mSv/y)のレベルの話をしているので，
ECRRの言う低線量と上のRERF論文の低線量はまったくレベルが違う話です．
そこも混乱なきよう．

>>793
いやそれ読み間違いw
オレ水溶性だから安全なんて言ってないし、よく読んでくれ
水溶性は血液中に吸収されて肺には残らないって言ってるんだよ。主に影響するのは肺じゃなくて別の臓器ね

鉛の件もそう
オレは鉛より軽いからって事で危険性の評価はしていない
鉛より重いから逆立ちで呼吸しないと出ていかないと言ったのはそっちだw
まあこれはジョークと解釈してもいいんだが、吸い込む核種が鉛より重い金属だって箇所だけ明らかに間違ってたから訂正したまでだよ

>>795
すまん、無根拠に安全方面に誘導する人居るからそういう部類かと思ったが
悪意を持ってとらえ過ぎたかも
逆立ちうんぬんは推察の通りブラックジョークの類だが、
核種の重さによる呼吸での対外排出については良く分かって無いから警戒が必要だ
って警鐘として受け取ってくれ
呼吸による核種の繊毛への吸着についてもどの位落としていてそれによる繊毛への損傷なども
考えるとどんな影響が有るか分からないと思ってる

１．測定機器　TERRA MKS-05
２．測定場所　東京都中野区鷺ノ宮一丁目某公園
３．測定日時　2011/6/9(木) 19:20
４．計測値　　0.13μSV/h 地表1ｍ
５．備考　　　β線遮蔽、計測時間10分の中央値

１．測定機器　DoseRAE2
２．測定場所　東京都中野区鷺ノ宮一丁目 某公園
３．測定日時　2011/6/9(木) 19:20
４．計測値　　0.11μSV/h 地表1ｍ
５．備考　　　計測時間10分の中央値

ごめん誤爆った

なるほどわからん。
だがいいぞもっとやれ。

じん臓炎と腎臓癌の関係、以前そんな話があったから。
http://www.gsic.jp/cancer/cc_11/qa/02.html

人工透析を受けるまでは腎臓炎から腎臓癌には発展しない。
人工透析を受けるようになると腎臓癌になりやすい。
「人工透析」の必要程度に腎臓炎が悪化すれは腎臓癌になるのでしょう。

>>785
＞うすると、水と染色体ではオーダーが3桁違うわけで、電離されるのは水が主体なの
Ｘ線技師関係の講習では、そのように教えられた。
ただし、２０年以上前。
あの頃モレはガラスの１０代。ガン箱(棺桶)に入って子供を作ってからＸ線をいじれと学校の先生。

肺や心臓付近が痛む

>>802
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=top_table&tid=top_table&ei=UTF-8&p=%E6%B4%BB%E6%80%A7%E9%85%B8%E7%B4%A0%E3%80%80%E5%BF%83%E4%B8%8D%E5%85%A8&search.x=0&search.y=0

http://www.med.kyushu-u.ac.jp/cardiol/kyoshitsu/heart/theme.html
医者ではないので、検索情報以上の内容は知らせられないけど。
我々は、心不全において、心筋において活性酸素そのものが増加していること、mtDNAの 障害からミトコンドリア電子伝達系の機能低下による活性酸素産生、さらなるmtDNAの 障害という悪循環メカニズムを明らかにした。

http://www.lifescience.jp/ebm/ebmreport/no5/session12.html
過剰な活性酸素は心機能障害，心筋線維化，アポトーシス，心筋壊死を引き起こし，それ が心筋リモデリングから心不全に至ると ... それでは活性酸素を除去すれば心不全が 改善するのではないか。Hooperらは，経口抗酸化薬ビタミンEを心不全患者に投与した

このスレ文字が多い

>>700
相当すると書いてあるのは文字通りの意味だと思う。

131Iの甲状腺への内部被曝のSPEEDIは年齢別に表示されていて、かつ、1歳以下が100mSvと表示されている地域があったよ。
携帯だからリンク貼れないけど。
この場合の100mSvはあくまでも、甲状腺の吸収線量だよね。
ヨードは甲状腺に特異的に集まるから。
甲状腺以外の臓器への内部被曝は無視していい。

福島県郡山市の小学校で…ペット拾ってきますた！！
http://www2.schoolweb.ne.jp/weblog/index.php?id=0710015

おれのざっくりの印象。

ホルミシスの主張するように、活性酸素の処理能力を向上さるように人体は対応する事はあり得るだろうし、
そのために副次的に放射線以外の要因による活性酸素の処理も進み、ある一面での疾病リスクは減少するかもしれないが、
元々そのような一リスクに過剰に対応する事は、別の側面のリスクを生みだすことになるはずである。
でなければ、放射線被曝によらずとも、生来から活性酸素処理能力が向上された状態であってもよい。
例えるなら、下戸は急性アル中のリスクを負うが、反対に慢性アル中のリスクを回避するための進化でもあるような感じ？

あと、DNAの直接的損傷の発生率は、水分子照射による活性酸素発生率よりはるかに少ないが、
1回の直接的損傷が細胞（人体）に与える影響と、1回の活性酸素が細胞（人体）に与える影響の大きさの比率を
かけたものになるので、一概に活性酸素発生率が高いことが、影響の主要因とはいえない。
1回のDNAの直接損傷が与える影響が、４桁オーダーで１回の活性酸素発生より大きならば、
トータルでもDNAの直接損傷が与える影響が大きいということになる。
しかし、両者には影響の質的な差異も考えられるので、一概に同列には比べられない。

　　　　　∧＿∧
　　　　 （　´Д｀）　　　　　内部被曝で
　　　　／　 ↑　 ＼　　　 4のダメージ
　　 ←|　l─○─l　|→
　　　　|　|.　↓　 |　|

　　　　　 Λ＿Λ　　↑　　　外部被曝で
　　　　　（　´∀｀）　 ｜　　　1のダメージ
　　　 ←（　　　　）─○─→
　　　　　｜ ｜　|　　│
　　　　　（_＿）＿）　.↓

>>805
内部被曝はμSv/hの単位では表現しないから、あの内部被曝0.2μSv/h＝100mSvってのは変だよ
甲状腺から0.2μSv/h出てたら100mSvの可能性があるっていうスクリーニングに使われたものだと思う
ってか、公式文書にそう書いてあるし

子供が細菌にさらされなくなったのでアトピーが増えたという説があるな。

作業員でもなんでもない、一福島市民のただちに出た被曝症状

http://kohichi.iza.ne.jp/blog/entry/2307883/
実はワタシ　・・・　先週末から腋の下に出来た「粉瘤」と戦っておりました
（グロ注意）

http://kohichi.iza.ne.jp/blog/entry/2310869/
放射能付きの草をむしったら 両腕が写真みたいになっちゃいました。
（グロ注意）

http://kohichi.iza.ne.jp/blog/entry/2312812/
「放射能被曝」の治療経過写真を

>>811
マジレスするとそれが被曝症状なら一生治らない
一度被曝して症状がでると治すDNAも破壊されてるからどんなに治療しても回復する細胞がないんで治らない

>>812
それ 3Sv くらいから

草かぶれかな。
放射線で壊れた皮膚は何やってもだめだよ。全滅するから。

何でも放射線のせいにする輩が出てくるのは当然の事。

放射線にやられて、細胞修復能力が0になると一生治らないけど
多少なりとも細胞修復能力が残っていれば、直る可能性がある。
ただし、後者の場合、健康な状態にある、と判示されるのが普通だ。

>>813
ソースは？

たしか死亡の閾値が 7sV じゃ無かったっけ？
3sV は相当なダメージであることは確かだろうけど。

>>817
家にある本だから難しいなw
えっと、まず、このタイミングで起こるのは急性放射線障害であって、晩発性障害ではない
急性放射線障害は、染色体を破壊された細胞が機能不全を起こして自死することによって
臓器としての機能を果たす細胞が不足することによって起きる
「被曝 - Wikipedia」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E6%9B%9D
したがって、急性の場合は回復すればもうOK（晩発性障害の可能性は線量に応じて残るけど）
では、その閾値がどうかだけど
↑のサイトによれば、急性放射線障害が出るのは1Svからとなっていて
5%の死亡（回復できなかった）が出るのが、2Sv
そして50%の人が回復できないのが3Svとなってる
だから、『それが被曝症状なら一生治らない』という言葉が正しくなってくるのは3Svくらいから
（皮膚は放射線に強いから、もっと大きいかもしれないけど）
このくらいで勘弁してくれる？w

>>794
断定的に書き過ぎだとは思うが、メカニズム
予想の話としてはアリじゃないかと。
200mSVはこの場合低線量範囲ではないが、
（有意な結果かどうかは別として）上に凸として
見られるのは事実だし。
せっかくにちゃんでやるんだったら、予想としての
話なら、自由に意見出してっていいと思う。
（予想だという前提はちゃんと書くべきだとも思うが）

間接も直接も線形じゃね？って話で一応結論
付いたし、学術的に結論を出すのには、
ミクロな視点での研究が必要だとも書いてあるし。

学術的に厳密な話は学会でやればいい話だし。


資料は有難い。自分も読んでみる。

素人の馬鹿な質問ですみませんが、呼気被曝って過小評価されてないですかね？

肺がんがずーっと増えてますのは周知の通りです。

実効線量はあたってるのかもしれませんが、地面からの吸入量モデルがもしあれば
それが過小評価な気がしてなりません。
今は地面にいろんな物質が落ちてるわけですよね？

自分はタバコを吸うので、事故以来、風上に向いてタバコを吸わないｗとか
変な方向の意識、特に風の向きを意識するようになりました。
そこで気づいたことですが、風ってほとんど無風の状態ってのはないな、ってことです。
だから思ったより人間の鼻口から飛散吸入されてるんじゃないかな、と思った次第です。

子供の鼻血の噂も出てますし・・・。
むしろタバコのフィルターを通して空気を吸っている私のほうが（地面の放射性物質の
吸入という意味では）安全だったりしてｗ

>>821
原発の事故後に肺ガンが増えてるというデータをお持ちなら、ぜひ教えていただきたいです。

>>821
心配な人は今でもマスクしてますよ。
東京都の大気浮遊塵中の核反応生成物の測定結果は
NDになろうとも。

「有意な結果」を待っていたら命は守れないと、個人的には
思っています。

放射性物質は実際にばら撒かれてしまったのですから。

実際、下水の汚泥処理の結果、処理施設近辺の線量が
跳ね上がったりしているので、二次的な被害の可能性も
有るんじゃないかなと思って、予防的な意味も考え、私も
マスクしてます。


予断ですが私の個人的な意識の話。

少なくとも、微少量の毒を取り込んだ時、無害な証拠が
無いのに、有害の証拠が無い事を根拠に「害が無い」と
断定するような人は信じられませんねー。

医療学会ならともかく、事故による公害が実際に起こった
時の指針とするのは間違ってると自分は思います。

>>821
個人的にはそれが研究されてないってのは
怠慢なんじゃないかと（素人だからかもしれませんが）
思えてならんです。

どのようにばら撒かれて、どのように取り込まれ、
どのように害に結びつくか、あるいは結びつかずに
済むのか、掘り下げた分析があるべきだと
思うんですけどね。

放射性物質の研究が始まってから随分経つんじゃ
ないかと思うのですが、驚く程、やっても大丈夫な事、
やったらまずい事、汚染度が高い傾向となる場所、
低い傾向となる場所、核種の飛散モデル、地面からの
再飛散モデル等、欲しい情報が全然具体的になってない。

下水の汚泥を燃やしてみたら放射性物質が濃縮されてて
作業員の被曝をどうしましょとか後からやってるんですから。

放射性物質が地面に落ちて雨で下水溝に流れるんだから
当たり前じゃないかと思うのですけどね。

で、また大量の瓦礫を全国各地に配って燃やしてから
日本全土が被曝しちゃいましたどうしましょとか言うんでしょうか。

専用の処理施設をさっさと現地に作って安全に処理出来る様に
するべきだと思うんですけど。

放射線防護の学問って…あるんですよね…？

ちょっと恥ずかしい話。

トイレの換気扇の話ですが、目張りをするのが
間に合わなかった事もあり、せめてと思い、
止めていました。

ところが、最近、実は外へ吸い出す方向へ空気が
流れることを知り、あー回してれば良かったと後悔。

こんな下らない情報でもあるとないとでは大違い。

日本の原発事故による健康被害ない=米原子力エネルギー研究所
ttp://jp.wsj.com/Japan/node_248349

>>826
＞「日本政府の緊急時対応は素晴らしかった」と、ピエトランジェロ氏はワシントンで行われた記者会見で語った。
＞ボイス教授は、高い放射線量が検知された牛乳や食料品の出荷停止をはじめ、さまざまな防護措置によって、「放射線被ばくにかかわる日本住民の健康への影響は最低限にとどまる見込み」だと述べた。

計画避難地域はSPEEDIで高汚染地域となる事がわかっていたんだが…
食品の安全基準を大幅に緩めてる件…

ツッコみ所が沢山ありすぎてもうね。

>>825
ヒント：
排気しないと吸気しない
吸気しないと排気しない

>>828
他の部屋に吸気孔がある場合はそこを防ぐのが重要に
なるとは思うけどね。

まぁ、隙間から空気が入ったりするから、結局、空気の
流れを作らないのが正解になるのか。

さんくす。

結局、外気と換気しないなんて、不健康極まりないし、
高気密住宅でもないかぎり、外気とはかなーり循環があるよ。
だから、3月15日くらいに襲来した放射能雲は、防ぎようがない。

一方、今ある地面に染み込んだり、積もったりして、再度粉塵として舞うような放射性物質は、
換気時に激しい気流を作らなければある程度防げるよね。

食物から入ってくるもの以外は、服や髪についた粉塵や、直接風に吹かれてきたものが、
吸気したり目に入ったりするのがリスクなわけだから、花粉症の予防と一緒だよな。

檜花粉は、杉花粉より粒子が小さく、気管支炎をおこしやすいといわれるけど、
今飛んでるセシウム粉やストロンチウム粉は、花粉より大きいのかね。小さいのかね。

でも、花粉よりずーーっと少量の世界の話だからな。
微妙に違うのかも。
今回放出された放射性セシウム、総量はたったコップ1杯程度だってね。
寝汗といっしょだよｗ
それで、超高濃度の汚染水や汚泥が大量生産されるんだから、
やはり放射性物質は恐ろしいのだ。

>>824
研究されてない訳じゃないですよ。
膨大な研究がされてて、それでもまだ結論が出ない。低線量の影響は、普段の生活習慣や行動で生じるものに比べて、それほど小さな影響の話だって事です。
それでも研究が続くのは、個人が選択的にとったり回避したりするのが難しいから。
例えば、10年間で0.1%のリスクでも日本国民全員にうっすら上乗せされたら16万人の死者が追加で出る。毎年のガン死者数の変動幅にも満たないけど、総数は無視できない数字でしょ。

>>831
感覚的な話で申し訳ないけど，むしろ放射線は研究が多い方なのでは．
普段はレントゲン程度しか利用されてないのに，こんなに研究してたのかと驚きました．
一方，普通の生活の中でバリバリ利用されている携帯の電磁波とか
高圧電線近くの磁場とか，少し前に騒ぎになった環境ホルモンとか，
ちゃんと研究してるのか不安なものは沢山あります．

>>824
そういえば肺がんと放射能の関係を取り上げてる研究は、取り上げられないですね。
小児白血病とか乳がん、低体重児出産率などは、直接放射線との関係よりも
原発との地理的関係で取り上げられてるのを見たことありますが。

http://www.fsc.go.jp/fsciis/meetingMaterial/show/kai20110325sfc

この議事録を読むと、いわゆる御用学者の主張がこれによっているとわかる。
100mSv/年までは大丈夫とか。

>>832
まあこういう話はあるよね
http://kodomo.eek.jp/modules/pico1/index.php/content0003.html
「原子力発電所」の近郊で白血病の罹患率が上がったとかいう話があったけど、
「発電所」一般の近郊で疫学調査やったら、また違う話になるかも知れない。

けど、電磁波の研究はスポンサーがつきにくいんじゃなかろうか。
放射線なんかはまだあれだけど、電磁波の悪影響を調査しても誰も得しない。
よく引き合いに出されるドイツ放射線防護協会なんか福島の事故以前は、最近専ら
電磁波の悪影響について啓蒙してたみたいだけど、ほぼ誰からも相手にされてなかったみたいだし。

建屋カバーってどうなったの？　あれがあるとないでは結構違うんじゃないかと思うんだけど。。

>>836
原発付近の線量が順調に下がってるのに、カバーはいらないんじゃないかな。建屋内の湿気や放射線物質が篭ってかえって作業の支障になるような。

ガイガーカウンターミーティング
http://shinonome-do.cocolog-nifty.com/611gcm/2011/06/611gcm-a73a.html
に行って生で専門家集団の話を聞いてきたんだが
空間線量から土壌汚染度を推定する方法を質問するの忘れた・・・orz
いろんな換算式があって、結果に倍くらい開きがあるのが現状なんだよな・・・

＞空間線量から土壌汚染度を推定する方法
知ってるのを教えて欲しい

ヨウ素131、1Bq/m^2当たり0.00000120μSv/h
セシウム137、1Bq/m^2当たり0.00000176μSv/h
県に問い合わせて聞いた。放射線医学総合研究所の換算係数らしい

>>838

>>529
に良さそうな資料があるぞ。

http://www-pub.iaea.org/mtcd/publications/pdf/te_1162_prn.pdf
IAEAの放射線緊急事態におけるマニュアル。この９８ページから、、

現在の線量から地表の汚染濃度を逆算したい場合はヨウ素１３１は既に計測限界に
近づいているだろうから、無視して良いと思う。

今ガンマ線を出している代表的な核種はセシウム134と137。基本134の方がベクレル
当たりの空間線量寄与率の方が多いくて137の約２．６倍の寄与率になる。事故当初は
ほぼ同ベクレル放出されると考えて良いらしい。ただ事故後３ヶ月ほど経っているので、
１割弱くらい１３４の方が減って観測されていると考えて良い。
そうすると現時点では空間線量を測定したら、その数値に大体、0.3を掛けてやり、
セシウム137の係数である0.0021（>839の書き込みの放射線医学総合研究所だと0.00176）
で割ってやるとセシウムの土壌ベクレル数がkBq/m2で出ると思う。

仮に１０μSv/hの場所であれば、IAEAの係数であれば、
(10 x 0.3)/0.0021 = 1428kBq/m2
放射線医学総合研究所の係数であれば
(10 x 0.3)/0.00176 = 1705kBq/m2

よく言われる３．８μSv/hの場所は
IAEA係数だと542kBq/m2という値になり、これはチェルノブイリにおけるPermanent Control
Zoneの555kBq/m2（５５万ベクレル平米←これも良く言われるね）の近似値になるんだと思う。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg

あ、、環境放射線（大体0.04μSv/hくらい？）の係数を引いてやる必要があるね、、
１０μSv/hくらいの場所だったら無視できる範囲だけど、０．１μSv/hレベルの場所だと、
引いてやらないと不当に高い汚染濃度になってしまうから、注意してくれろ。

仮に柏なんかの0.4μSv/hレベルの場所の汚染濃度を計算すると、、
((0.4 - 0.04) x 0.3 ) / 0.0021 = 51kBq/m2
これはチェルノブイリの際にスウェーデンやドイツ南部などで観測されたホットスポット
レベルだと思う。

>>839
Cs134,137しか考えてないんだけど

このスレで以前出たのは >529 >744 で
変換係数[(Bq/m2)/(μSv/h)] は 約250,000倍

第16回原子力委員会 河田東海夫氏の資料（http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2011/siryo16/siryo2.pdf）では、
Cs137で285,000なので、134,137合わせると (Bq/m2)/(μSv/h) は 約560,000倍

早野教授の簡易換算では (Bq/m2)/(μSv/h) は 400,000倍
http://twitter.com/#!/hayano/status/78382351092158464

たぶん、土壌の質とか、いろんな要素があって、倍ぐらい開きが出てるんだと思う

＞セシウム137、1Bq/m^2当たり0.00000176μSv/h
これも 約568,000倍だから、かなりいい線

>>840
サンクス
この、
　＞そうすると現時点では空間線量を測定したら、その数値に大体、0.3を掛けてやり、
の計算で出てくる0.3だけ分からないんだけど、何の数字なの？

>>843
えっと、第一にセシウム１３４の（μSv/h/kBq/m2）係数が0.0054
セシウム１３７の係数が0.0021でしょ。ベクレル数が一緒であれば、
５４対２１ってことで、２割８分がセシウム１３７由来のガンマ線。
７割２分がセシウム１３４由来のガンマ線ってことになるけど、
３ヶ月経過しているから、7.5％くらい既にセシウム１３４は減っている
だろうから、５０対２１くらいで計算して大体セシウム１３７の割合が
３割、セシウム１３４の割合が７割と考えればとんとんかなと考えた。

>>844
ああ、なるほど了解した
同じBq数でもγ線のエネルギーに違いがあるんだった。Cs134の方が強い
Cs137のγ線は0.662MeV一本だけど、Cs134は1.365MeVだもんな・・・
ってことは、Cs134,137がほぼ１：１の時、両者合計のBq数を出すには
×０．３×（IAEA若しくは放射線医学総合研究所の係数）×２（←？）

>>845
誤　×０．３×（IAEA若しくは放射線医学総合研究所の係数）×２（←？）
正　×０．３／（IAEA若しくは放射線医学総合研究所の係数）×２（←？）

タバコって放射線の検査とかやってないのかな
タバコの葉なんて放射性物質が思いっきり付着しそう
おまけに製造所番号もない

生産地は九州と”東北”が多いらしい

疫学とか、統計的なアプローチで、利害関係にからむ事象の有無を証明するのは、本当に難しい。

特定条件のデータ収集で、統計学的に相関が認められたとしても、
因果関係を認めるかどうかは、究極的には信念の問題になってしまう。

利害関係や信念を持ってしても否定しがたかったのが、
発生率がほぼ0だった、小児甲状腺癌のみだったということだ。

つまり、他の要因でなり得る症状なんて、
相関を作ることも、有意な相関の因果関係を否定するのも、
信念の問題ということになってしまう。

チェルノブイリでは、正式に因果関係が認められた死亡は、
急性症状の作業員数十人と、小児甲状腺癌の数十人くらいなんでしょ？
それ以外は、一切認めていない。

で、何が言いたいかってーと、
「科学的に問題ないことが証明されている」
っていう学者の言葉は、まるで信用できる代物じゃないってことだ。

旧ソ連での平均寿命乱降下
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/003/306/01/N000/000/000/130280806684416413775_274810905.png

>>847
オレは吸ってないから気楽に言わせてもらうがw いい機会だから禁煙した方がいいよ
そもそものタバコの発ガン性に加えて、タバコ吸ってると肺からの排出機能が落ちるから、吸入被曝の影響がけっこう違う

空間線量が2μSv/hとかあるところで、土から空気に舞いあがらないものだろうか？

----
大気浮遊塵中の放射線量データって少ないんですが、確かに福島市が公表した５月２、４日の
計測結果は１?の大気中「NO DATA」でした。ＮＰＯ放射線安全フォーラムの
田中俊一先生なんかも「空気中に放射性物質はないのに長袖で
窓締め切るのは間違い」と言っておられる。@kikumaco
nabeyasu1124 2011/06/07 02:30:02

ちょっと話が違います。いま話しているのは例えば放射線量が20のままだとしても、
大気中の浮遊塵自体に放射能がほとんど含まれていないなら、長袖か半袖かは
被曝量に関係ない。いま浮遊塵に放射能は含まれてないんです。
長袖に意味がない。そんな話。@katot1970
nabeyasu1124 2011/06/07 04:18:37

さすがに、東京だと通常値で0.4μSv/hぐらいというのは線量計持ってるような人は
知ってると思うが…。
あと、「年1mSvまでの基準値は自然放射線量を引いた残り」というのはICRP勧告だっけ？
自然放射線まで入れての話じゃなかったっけ。

線量計がブームだけど、大半は自然放射線の数字を拾っちゃってるって皆わかってるのかな。
通常時の東京でも1時間0.03?0.08マイクロシーベルト検出する。年間0.3?0.7ミリシーベルト
（mSv）。今測定してもその範囲内。年1mSvまでの基準値は自然放射線量を引いた残りだかんね。
nabeyasu1124 2011/06/08 01:53:09

>>853
大半が自然放射線ってわけでもない。東京だと原発由来は半分くらいかな
残りは自然放射線と機器自体の微量の熱電子による内部ノイズ
自然放射線は年1mSvに算入しないってのは、あまり知られてないよね
最近まで群馬大の某教授も吠えてたし、議員で年1mSv以下を目指せって騒いでる人もいるし
そんなんやったら、大阪とか住めなくなるって…

>>848
放射能以外の要因も混交しまくっているから
逆にいろいろな病気の原因を放射能に帰結することも
不可能ではないしね。

今回の件に限らず、断定口調の学者は信用しないことにしている。
科学的に誠実であろうとするならば
「〜な可能性が高い」とか、どうしても歯切れの悪い言葉になっていく。

>>851
肺の機能低下に加えて、
肺に付着したタールに放射性物質がくっつくと
排出が困難になる気がするんだが
実際のところどうなんだろ。

>>854
ICRPのどれに書いてありますか？知ってたらよろしければ教えてください。

関東でマンション住まいなのに換気しないでラドンでたっぷり被曝。
乾燥していて強風で砂埃だらけならまだしも普段は換気しない方がよっぽど不健康。

>>856
オレはICRP 103の、2.勧告の目的と適用範囲 2.4.除外及び免除 が該当すると思ってる
制御できない被曝としてk40による内部被曝、制御になじまない被曝として地上での宇宙線被曝が挙げられてるよね
もっとも、異常に高い自然バックグラウンドは第２バンドだから介入は正当化されるんだろうが
他の箇所知ってる人いるかな

>>857
ラドンが家の中にあるってこと？
そして喚起するとラドンが外に出る？よくわからない。

関東は一律には扱えない。個別の状況で判断するべきでは。

いまここで国際基準要求したら東京まで強制退去地域になる
それは非現実的だろう
多少の健康被害とお付き合いしながら、気にしないで生活していくべき

>>860
1mSv/年が関東以北で非現実的なのはわかってる。
ただ、その根拠や、どこで文書化されているか、どういう議論がなされてきたか
そういったものは把握しておかないと。
その辺を真面目に調べたり議論するのがこのスレの趣旨。

>>859
ttp://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/08/08010312/04.gif
今の状況はエアランプラでググってみてくれ。桁が違います。
面倒くさいのと空気中の放射性物質は十分少ないからあまり測られている
ところが無いのかもしれんが。
しかもラドンと娘核種のポロニウムはアルファ崩壊するからセシウムより
よっぽど有害だよ。

>>861
854じゃないけど，これは誰でも知ってる話かと思ってた．例えば，
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-04-02-13
とか．1mSv/yというのは，あくまでも人為的に出る線量の話．

>>863
そもそも一般人は宇宙から1.4mSv/y〜2.4mSv/y浴びているってきくから
自然放射線と人口放射線あわせたら1mSv/yなんて原発ないとこも守れないと思うんだけど
この人為的な線量って核実験時のセシウムとか入れるの？

>>861
親善放射線も入れて年1mSvだと、関東以北だけじゃなく日本中住めなくなる
だってギリギリだもん
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010504/03.gif
これの1.0mSv/年を下回ってる地域に、ラドンがこもらない風通しのいい家をつくって住まないといかん
あでも、ラドンって家の中だけじゃなく普通に漂ってるから、やっぱ無理かもな・・・

>>865
×　親善放射線
○　自然放射線
・・・orz

>>858
>>863

どうもありがとう！

>>865
家の中だけじゃなく普通に漂ってるラドンは、バックグラウンド放射線量に織り込まれてるのでは？

>>868
放射線を浴びた量にバックグラウンドか人口か何て関係無いでしょ。
ただ、闇雲に怖がってむしろ被曝量を増やしている人がいるから書いてみただけ。
ラドンが自然放射線による被曝に占める割合は高い。
ただ、最初のドカンのときは窓は締め切りで花粉症だからマスクをして外出してたが。

個人的には呼吸や食べ物による被曝はかなり低いからもはや心配していない。

ICRPの文書と，日本の線量基準（前に見たのですが，すぐに見つから
ない）はニュアンスが違います．

1mSv/yというのは安全かどうかの基準ではない（そもそもLNTモデルの場合，
絶対安全なのは自然放射線を含めて0Svの時だけ）．

事業を営んだ結果として，赤の他人に迷惑をかける場合は1mSv/yまでに
しときなさいよ，ということ．つまり事業者を縛るための値です．
（そういう事業者が複数いたらどうなるんだろ？）

1mSv/yなら関係ない人に浴びせても良いという話であり，よく考える
と無茶な話です．1mSv/yなら何があっても，十分安全だということな
のでしょうけどね．

1mSvじゃなきゃいかん，という人には，その数字がどこから来たのか
よく理解してから言って欲しいですね．

群馬大学の人がツィッターで随分騒いでいるけど、、、
情報収集の努力は買うが、、、思いこむと突っ走るんだよな〜、、、
IAEAやICRPの原文を読まずに、どっかのサイトから数字を引っ張ってくるから、
例えば現在の空間線量を全てセシウム１３７ベースで計算した結果、本来あるべき
ものの３倍くらいの汚染濃度で地図を作っちゃったり、、
後今中氏の年間５ｍSv以上は強制移住というソースをどっかから引っ張ってきて、
０．６μSv/hは人が住めないって言い出したのもこの人だっけっか？

水道の放射能はどんどん減っているけど、食べ物はまだまだ選ばないと危ないんですか？

>>872
内部被曝をさけるなら気をつけてね
東北関東のを避ければ大丈夫
九州方面は大丈夫だよね？

>>871
まあ住めるかどうかはともかく0.6μSv/hは土壌汚染の具合が心配だよ

通常1mSv越えていない地域が、今回の原発事故を契機として1mSvを越えるようになったら、やはり1mSv以内を要求するのが筋だと思う。
それは、1mSv以内を現実として要求すると言うよりも、1mSv以内になるべく近づける事を行政に求めるということであり、
今後、様々な形で裁判などある場合に、法律的な、公害裁判として考えた場合の、受忍限度論の基本になるのではないだろうか？

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY5Z2HBAw.jpg

>>875
1mSvってのはICRP勧告に従うことを決定した国が自らを縛るために定めた基準だから
それを、本来含まれてない自然放射線も含めた基準として運用することを強制するのは、それこそ筋が通らないんじゃないかな
自然放射線以外は完全にゼロにしろの方が筋は通る
だけど今さら無理なので、みんな自分でロジックを具体的に考えなきゃいけない。どこまで自分は受け入れるか

>>877
＞自然放射線以外は完全にゼロにしろの方が筋は通る

>>875　も同じことを言っていると思うが？

>>874
基本的に元になっている５ｍSvって何なのか色々調べたんだけどさ、、こんな資料が出てきたのね。

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Mtk95-J.html

チェルノブイリ事故で事故後にベラルーシで取られた政策をまとめたもんなんだけど、、
今回の事件で有名になった京大の今中氏によるもの。

この中段あたりに事故から５年後の１９９１年よりベラルーシで施行された区分が書かれている。

＞移住（第２次移住）ゾーン：セシウム137，ストロンチウム90，プルトニウムによる土壌汚染密度が，
＞それぞれ555〜1480，74〜111，1.85〜3.7kBq/m2（15〜40，2〜3，0.05〜0.1Ci/km2）の地域．年間
＞の被曝量は0.5レム（5ミリシーベルト）を越える可能性がある．

この０．５レム（年間５ｍSv）というのが基準になっているんだと思う。
ただ、セシウム１３７で555-1480kBq/m2の地域ってのは、1480kBq/m2側での空間線量を求めると
放医研の係数だったら0.00176、IAEAの基準係数が0.0021だから、２．６〜３．１μSv/hくらいの
線量になってしまう。しかもこの数値にはセシウム１３４の数値は入っていない。事故が起こってから
５年の歳月が経過しているとはいえ、半減期２年の１３４だって５分の１くらいは残っているはず。

年間５ｍSvを単純に割って０．６μSv/hという数値には及ぶべくもない。
もしかしたら５年の歳月が経過して、風化さようで1480kBq/m2の地域でも年間放射線量を５ｍSvに
おさえる目途がたったのかもしれんが、、この数値って本当に良く解らないんだよね。

>>878
いや違うんじゃね？
自然放射線以外は完全にゼロにしろって言ったら、自然が1.5mSvだったら目指すのは1.5だし、自然が0.5なら目指すのは0.5でしょ

>>880
>>875の一行目を読んでみて。同じこと言ってるから。

それと俺もそこは同意。人工放射能かどうかとは別に、とにかく311前に戻れば良いし
戻るまでは除染の手をゆるめてよいと一般的に言うことはできない。
（とはいえ最終的には住民の選択で、これ以上はやらないという決定もありうる）

>>879
うーんなるほど
実測値が出ないとどうにも言えないけど意外と少なめなのかな
もちろん侮るわけじゃないけど

>>879
今中さんは、福島はチェルノブイリと違ってセシウム134の割合が多いと言っていたから
チェルノブイリのセシウム137と、福島のセシウム137+134を単純比較しても
いいという可能性はないですか？

>>871はその人が適当なこと言いいすぎると批判するなら、
＞０．６μSv/hは人が住めないって言い出したのもこの人だっけっか？
こんな曖昧な記憶で批判すべきでないと思う。

>>42の
>　Cs137：
>　　18歳以上 1.3E-08／17歳〜13歳 1.3E-08／12歳〜8歳 1.0E-08／7歳〜3歳 9.6E-09／
> 1歳〜2歳 1.2E-08／1歳未満 2.1E-08
実行線量係数・経口のCs137の値が7〜3歳で小さくなっているけど、これはTypeo？
前後と比較すると1.1E-08程度じゃないかと思うけど・・・

>>883
http://www-pub.iaea.org/mtcd/publications/pdf/pub1239_web.pdf
19ページ
チェルノもCs137の半分くらいはCs134出てるみたい。


どうでも良いけど、Cs137＋Cs134なのか、Cs137だけなのか良く判らない記事とか良く見るけど
書いた人それが多いのか少ないのか何も考えないで書いてんだろうなぁ。

>>884
見直してみたけど、間違ってないね
実効線量係数で見ると、Cs137は小さい子と大人が影響が大きくて、12〜3歳が比較的小さくなってる
理由は分からんけど・・・

>>886
ありがとうございます。
他の核種とくらべても傾向が違っていたので間違いかと思っていました。

海水核種分析結果 6/12版
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110612h.pdf

前の発表の時はSr90はCsの1/100くらいだったのに、やっぱり比率上がって来ちゃったなあ
http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=jhps1966&cdvol=35&noissue=4&startpage=449&lang=ja&from=jnlabstract
の核種の比率からは、悪けりゃ1/20まで行くって予想はできてたんだけど・・・福島に関してはよくよくマズい方にころがるな・・・

歪んだ物差しでは真実を測れないってことだろ

>>885
とすると、福島の今と1991年のベラルーシと比較すると、ベラルーシのCs量に1.1倍かけて
比較するのが順当というところ？

エアランプラ って何だったんだろう…

>>852
＞いま浮遊塵に放射能は含まれてないんです。

どういう条件の測定結果、あるいは前提をもって、
「浮遊塵に放射能が含まれてない」といってるんでしょうかね。
花粉症の花粉だって、結構遠くから飛んできて吸引するわけだし、
雨で流されれば症状軽くなるというけど、雨の日でも花粉症ひどい時もあるし。
風、場所、湿度、その他条件によって、放射性物質が舞うかどうか、
かなり違ってくると思うのですが。

>>869
＞個人的には呼吸や食べ物による被曝はかなり低いからもはや心配していない。

茨城にお住まいで、内部被曝がかなり低いとする根拠はなんでしょうか？

内部被爆はどの係数使うかで2桁くらい違うからね。

例えば、ストロンチウム(セシウムの数十分の1)の場合、
ICRPだと、呼吸入分は、現在の総外部被爆に対して1%を
越えることはないけれど、ECRRだと、最大で数十%くらいなるはず。

むしろ今吸入で一番多いのは、焼却炉からの飛散灰による分じゃないのかなぁ。
これは場所によるけど。

＞ICRPだと、呼吸入分は、現在の総外部被爆に対して1%を
＞越えることはないけれど、ECRRだと、最大で数十%くらいなるはず。

その呼吸モデルの係数の精度ってのがよくわからんのですよ。
ICRPだって、そもそもこんな風に土壌の上にばら撒かれた状況の想定で、
呼吸モデルつくってるんでしょうか。
吸気なんて条件によってあまりに違いすぎるので、内部被曝については
「エイヤ」のモデル＆係数だと思えてしょーがないんですよね。

チェルノの区域って土壌表面汚染度（Ci/km2）から決められたんじゃないの？
なんで線量が５ミリとかいう話になってるのかさっぱりわからん

>>895
土壌汚染は、真剣にモニタリングして最善の除染方法を検討してほしいよね。
今後、内部被曝のリスクの発生源は、食物でも吸引でも、大半が土壌汚染なんだから。（除く海産物）

>>892
毎日、基準値まで汚染された食べ物でも外部被曝に対して１桁か２桁落ち。
実際はそんなに汚染されたものは少ないからさらに１、２桁は落ちる。

花粉は舞うために設計されている様なものだし、酷い人は数個の花粉に
反応するから比較対象として適当では無い。
エアサンプラーによる測定は掃除機の先端にフィルターつけて放射線量を
測定する様なものだけど、多少の変動（つくばならKEKが測定結果がある）
はあっても自然放射線による内部被曝よりも低い。

はいはいホルミシスホルミシス

>>894
ばらまかれ方はあまり関係ない
どの程度の放射性物質を吸入するかが関係する
吸収した後の体内での分布や挙動もシミュレーションした上で決めてるから、それほどエイヤでもない

>>898
なんかホルミシスの意味を勘違いしてないか？w

放射能の直接被害じゃなくて
放射能のストレス・不眠・食欲不振ですげーやつれた・・・親にも心配されたわ

>>894
ICRPは吸入に関してはF/M/Sの3種類の係数があるよね？
その選び方を間違えているということはないのかな。

わたしもF/M/Sをどう使い分けるのかまでは知らないのだけど。

ラッキーの論文発表がスリーマイルの事故後なんだよな
研究費用がどこから出てるのやら

>>876
そうすると、この前、福島の作業員2人が650ミリシーベルトを上回るというと
リンパ球の減少とか水晶体混濁とかしてるのかな

高齢者は癌が大きくなるのに時間がかかるからセーフと言われるけど
高齢者は老化によってもともと白内障になりやすいから、白内障が増えたりしないのかな

ほとんど内部被曝だからどうだろう

>>894
「吸入された場合」は、１００００Bqあたり何SVというのは科学的に
色々数値が出てるみたいだけど、
「どのような環境下でどのくらい吸入されるか」はあまりないんじゃない。
人間の呼吸量はわかっているけど、飛散モデルは物理学とか気象学
とかの分野になるのかな。

>>892
元データはこれのようです。
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/06/12/1306615_061210.pdf

ダストの採取方法はわからないですね。
飯舘村は3.7μSv/hあるけどダストからの放射性物質は不検出になっている。
校庭で遊んだり畑で作業しても不検出状態なのかどうか。

>>906
飛散は土壌汚染の分野だから、わりと研究されてて実績がある数値が出てる
土壌の摂取量で、子供で一日200mg、大人で一日100mgっていうのが標準みたい

学校とかで条件が絞り込めるなら、もうちょっと緻密な計算がされてる

「暫定的考え方」の取りまとめに際し検討した内部被ばくに関する算定結果と根拠
http://www.nsc.go.jp/anzen/shidai/genan2011/genan031/siryo3-1.pdf

>>902
オレもどれを使えばいいかは考えるの諦めたw
安全側に倒して、一番係数の大きいのを使って計算してるよ
131Iは急速吸入で、134Cs,137Csは緩慢吸入が一番でかい

>>908
ありがとう　５月か　情報追ってなくてすまん
あとで文献も追って見てみる。再浮遊の係数はその根拠もおわないといけないな。

再浮遊を政府も一問題として捉えている、ことは分かった。
しかしα核種はないことになってるんだろうか・・・。

グラウンドみたいなとこの方がやっぱ推測しやすいだろうね
住宅地の屋根、草木の多い公園、などの再落下（飛んでまた落下する）
は表面積が大きいし条件も様々で線量と同じでめんどくさそうだな。。。

>>897
”なんで”内部被曝の影響が、外部被曝の影響より桁オチって言えるの？
そのソースを提示してくんないと、結論ありきで説得されている気がしちゃうお。

降下滞留した放射性物質が直接発する放射線の影響の方が、
舞い上がった粉塵や食物を経由して体内に取り入れた影響より、
数桁も大きいなんて違和感ありまくりなんだけどな。。。

>>911
横だけど、土壌飛散分の計算してみてる人がいる

放射性物質による土壌汚染４　土壌経由の内部被ばくを計算してみる
http://www.t-yasu.net/Main/Blog/entori/2011/5/24_fang_she_xing_wu_zhiniyoru_tu_rang_wu_ran4_tu_rang_jing_youno_nei_bu_beibakuwo_ji_suanshitemiru.html

この人の計算では、空間線量による被曝に対して2%程度
これはICRPの係数だけど、ECRRの係数に変えても10%程度だろうと思う
もちろん地表の状態とかの環境にもよるけど

もう産地偽装と被曝キャンペーンと工業食品の無計測合わせると
計算しても無駄レベルじゃね？

>>913
計算して無駄だって分かったら逃げるわw
でも、今んとこそうでもない。これから作付けされる野菜とかがどうなるかだな

その計算のための係数の信頼性が全く不明な件

>>912

過去の論文から、吸入の寄与＜＜土壌経口の寄与だから、
吸入は無視しているみたいだけど、その論文を読まない事にはなんともいえんが、
（セシウムは土壌と結着しやすいのは確かだが、
遥かな距離を飛散してきたセシウム粒子がどういう形で溜まってるかは？だし）

それより、違和感の正体は、ICRP72の係数だな。
こんなもんなんだ。ちょっと吟味してまたコメントするわ。

>>907
http://eq.wide.ad.jp/files/110512release4.pdf

一応、校庭での調査結果。文科省のページからは探せなかった。

まあ、だれもいない校庭なのか、普通に使ってる校庭なのかわからんが。
測定した曜日と時間帯的には、部活とかやっててもよさそうだけど。

月一って言ってるから、これの第二回目がそろそろ出てくるはずななんだ
けどな。

>>911
人の一年の呼吸量は 168000 l = 168 m^3
（ググって出てきた値）
空気中の放射性核種の濃度は 1x10^(-8) Bq/cm^3= 10^(-6) Bq/m^3
（KEK の最近の測定値をおおざっぱに用いた）

よって一年で 2 Bq 程度。もはや係数とかどうでも良いオーダー。
食べ物はこれまで計算例がたくさん出てる。
仕事があるんでこの後のレスはできるか分かりませんが。

タイプミスった(>>918)
空気中の放射性核種の濃度は 1x10^(-8) Bq/cm^3= 10^(-2) Bq/m^3

内部被曝は影響が大きいという事は確かだが、実際にどれくらい
吸入するか計算してみないと分からんよ。
ラドンも計算して平常時の自然放射線による被曝と比較してみると良いと思う。

>>917
渡利中学校は結構線量が高かったところでしたっけ。
これでNDなら、確かにマスクや長袖は要らないということですかね。
ということは、ここで暮らし続ける場合気を付けることは、
土表面の除去等で空間線量を下げることと、食品からの摂取を避けること、
ぐらいですか。確か福島の水道水ももう検出限界未満ですよね。

ただ生活空間のモニタリングは、もっとメッシュでやって公開して欲しいですね。

>>920
渡利中学校は4月の調査で4.8μSv/h（！）、6月でも2.8〜3.1μSv/hほどの
数値が出ていますね。
浪江町でもMAXで12.653bq/m3だから、過剰に恐れる必要はないと思うんで
すよね。

>>917
思うんだけど、採取量0.7m3て少なくね？
普通に考えれば単位体積(m3)以上は採らなきゃ駄目だろ。
これじゃN.D.になるのは当たり前だよね。

>>915
だからICRPとECRRと両方考えてるわけだ
今んとこECRRより大きくリスクを考えてるとこは無いからな
上と下を押さえときゃ、まあ目安にはなるだろう
ECRRより危険だって言い出す連中はトンデモだと思っときゃいいし
ICRPより安全だっていう説は行動指針にするには危険過ぎる

誰かCOOPとCCCPとUSSRとICBMとICPOの違いわかるか？

>>924
CCCPがわからない。

>>922
まあ、検出精度が採取量と関連があることは確かなんだが、検出機器の容量ってものもあるからな
それに、例えば Cs137 が 1 Bq あるとき、原子数にして何個あるかと言えば、4.5×10^8個ぐらいになる
普通に考えればってのがどういう普通なのかよく分からないけど
単位体積採ろうがその半分だろうが大した差はないと思うよ

>>925
ゆとり乙

>>918
＞1x10^(-8) Bq/cm^3= 10^(-6) Bq/m^3

間違ってるよ。
10＾(-8)Bq/cm^3 = 10＾(-2)Bq/m^3 だよ。

あれ？でも、最終的には10^(-2)で計算してるのか。

でも、
＞人の一年の呼吸量は 168000 l = 168 m^3
＞（ググって出てきた値）

これは、1分間に40�g だから、210000 m^3 だよね。
2100ベクレルだ。

大丈夫?
他に計算違いはないか？

あとさ、気になってるのが、この記事。
ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20110521ddm041040107000c.html

福一ではない原発で働く作業員が、被災地に立ち寄った後、
ホールボディーカウンターで計測したら10000cpm超が1000件以上見つかったって話だけど、
ホールボディカウンターって、体内から発せられてる放射線量でしょ？
それが10000cpmって、えらい値だと思うんですが。

現状の環境が、取るに足らないレベルの放射性物質しか吸引しないって、
やっぱり違和感あるわ。

>>928
一分間に 40リットルだったのか。失礼。
年間 2100 ベクレルになるね。
これに ECRR の実効線量係数（〜10^(-7)）をかけてもコンマ数ミリシーベルト
にしかならない。ICRP ならさらに一桁落ち。外部被曝の方がやっぱり大きい。
ちゃんとシーベルト換算までしなかったからミスったが、室内の放射性ラドンの
濃度と比較すればオーダーが違うのが分かると思う。

これからは、福島近辺以外の人は
飛行機雲に気をつけてマスクをしたほうがいいよ。

>>931
ケムトレイルのことを言ってるんならスレ違いだからオカルト板にでもいけ

>>929
まあ10,000ってのは平時の基準で考えればすごい数字ではある。スクリーニングが1,500だからねえ
でも、10,000って数字の「感じ」だけですごいって思ってない？
cpmは毎分のカウントだから、検出精度を考えなければ10,000cpm＝167ベクレルになる。規制値ギリギリの水道水をペットボトル1本分
だから何だよって言われると困っちゃうんだけどw
こんなの表現次第で印象変わるんだから、10,000って聞いてすごいって思うんじゃなくて、だから何なのをその数字に問う方がいい

>>931
今頃マスクしても手遅れだよ
おまけに福島の奴等も都内の奴等も花粉症マスクしててアホかと思う
Twitterじゃ今頃マスクの話になっててはぁ？って感じだ
2ちゃんじゃ爆発してすぐにN95マスクしないとヤバイことになるって言ってたな

確かに数字と影響力がどの程度のものなのかがいまいちわからないってのはある
例えば、少し前に敦賀原発で47億ベクレルの放射性物質が漏れた

数字だけ見るとえらいこっちゃに見えるけど、実際の環境の影響度はほぼないんだよね

>>934
東京は今は再飛散だから普通のマスクでいいと思ってたんだけど違うの？

ケムトレイル信者なのかw

>>936
下水処理施設からの再飛散は普通のマスクじゃちと心もとないんじゃないかな？

最初の爆発の放射性プルームは希ガスが主体だから、マスクは効果ゼロ
今は大気中はNDで再飛散主体だから、普通のマスクでもN95でもあんまり変わらないと思うよ
効果が違うとしたら余程の微粒子だよね。焼却施設とかだったら違うかな？

吸入による被爆って、セシウムで計算してる例しかないけど、最大危険度を取って、
ECRRを参考にする場合、量は数十分の1でも、係数が100倍のオーダになる
ストロンチウムの方が優勢だよね。これは気にしなくて良いのかな。

それにしても、吸入による被爆は結局多いんだか少ないんだか判らないなぁ。
地面からの再浮遊が少ないにしても、汚泥焼却施設の近くとかは危ないような？

と思って、一応簡単に計算してみた。

東京都なら、1日の焼却灰発生量は大体120t。(下水のサイト)
セシウムの合計が平均2万Bq/kgくらいとすると、1日あたり、24億Bq/日。

そんなに無いと思うけど、1% (1.2tとかw) が排ガスに混ざって飛散してると、2400万Bq/日。
0.01%なら、24万Bq/日。ストロンチウムならこの数十分の1。

意外と少ないか？

>>923
それがFAですな。

>>933
ガイガーではだいたい100cpm = 1μSv/hのオーダーで換算されるし

http://www.newcs.futaba.fukushima.jp/giin/blog.cgi/permalink/20110525213547
上記のサイトではホールボディ1685cpm=13μSvとしている。
この換算が正しいとすると

10,000cpm≒77μSv/h

非常に高いと思うんだ。

>>942
核種によって換算数値が違うはず。

>>940
3月20,21日頃に東京に降ったのが14,000Bq/m^2くらいだったよね
1%ってことは無さそうだけど、0.01%出てるとその頃の17m^2ぶんだが、毎日だもんなあ…焼却炉だとセシウムの沸点越えちゃうし
都も、ちょっと真剣に調査した方がいいかもしらんね

>>942
13μSvに勝手に/hを付けちゃダメなんじゃないかな
1685カウントしてるって事は13μSvを既に受けたと思われるって意味だよね
I131の吸入の実効線量係数は7.4E-09だから、13μSv に相当するBq 数は、13×10^-6／7.4E-09＝1757Bq だから、1685カウントとほぼ一致だよ

>>945
あ、全然違うじゃん、60倍か！w
こら高いわw

…このブログの人、今のオレと同じミスしてんじゃないのか？あまりに数字が合いすぎだろ…

そろそろガン発症するひとでそう？でても因果証明どうすんだろ

>>948
>2008年5月30日、大阪高等裁判所は入市被爆者を低線量内部被曝による被爆者であると認める判決を出しました。
>これに対して国・厚生労働省が上告を断念し、判決は確定しました。
>大阪地裁、大阪高裁ともに、「低線量放射線による被曝の影響に関する指摘」を2冊の科学文献に求めています。
>『死にいたる虚構　国家による低線量放射線の隠蔽』と『放射線の衝撃　低線量放射線の人間への影響
>（被曝者医療の手引き）』という本です。裁判所は、これらの文献を「事実」であるとして引用しました。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4b/c4/bb218bf7820280877c50cb6f2ca8af37.jpg

低線量内部被曝の被害を国が認めています。

ホールボディカウンターのcpmって、被曝線量を計算してるのか？
基本、体内の放射性物質から発せられる放射線量を測定してるんじゃないの？

この二つだと、10000cpmの意味が恐ろしく違ってくるけど。

ボチボチ次スレお願いします。
昨日は50ありましたので、今日一杯になる可能性が高いです。

ホールボディカウンタで数えられるのってガンマ線だけだよね。
アルファやベータ線出すような核種が体内に入ったら検知できないよね。

アルファは無理。
ベータは制動放射等で間接的にガンマ線を出すから検出される。

ホールボディカウンターって立体角の補正はしてあるんだろうか？

ちょっと立ち寄っただけで１００００ｃｐｍってのが怖い

２３と次スレ立ててきたけど、今はPCが調子悪くて駄目…
次スレ誰かよろ

>>952
α核種とβ核種はウンチ採取して調べます。

>>955
やってみる

次スレ
【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討４【ECRR】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1308011335/

1の内容、趣旨の重複している文を削除し、議論対象について少し追加しました。

（変更部分）
●次のような問題・項目について議論するスレです。

暫定基準値の設定に問題はないのか？
食品の放射能測定体制に問題はないのか？
低線量の被曝による健康被害は本当に記録されていないのか？
チェルノブイリの健康被害は実際のところどうなのか？
低線量被ばくのリスクモデルはどれが良い？（ICRP ECRR BEIR etc.）
内部被ばくのリスクはどのぐらい？

>>956
ってことは、ウンチにでてこないとダメなのか。
というか、ウンチも粉砕しないと偽陰性になっちゃうね。

β線の制動放射、了解です。
α線源は結局崩壊系列にβかγ出す核種がいないとわからんね。

>>948
晩発性はそんな早く出ないし、現状の被曝量からじゃ自然の発ガンにまぎれて分からないよ

放射能って広大な太平洋で希釈されてもなお危険なくらいにヤバいものなの？
なんか魚介類は終わったみたいな書き込みが多いから気になった

すぐにパーと希釈されるならリスク低いだろうが
漂ってるし海底に沈着してるし

>>961
どの程度の危険をヤバいと表現してるのか分からんから何とも言えないんだが、底魚のたぐいは今はあまり食べない方がいいかもね
少したてば、もうちょっと計測のメッシュを細かくして、きちんと禁漁区も設定するだろうから
（やるかな政府…）

>>963
セシウムに関しては、海底に落ちていくらしいよね。
だから大洋を色々泳ぎ回る魚に関しては、それ程心配する必要もないかもしれない。
逆に近海魚については原発の半径５０ｋｍくらいで取れたやつを監視しながら様子見かな。
一番問題なのは海草類かな、、海草類はヨウ素を集める性質を持っているし、海底
から生えているから沈殿してきた放射性物質を捉えやすい。魚類からは殆どヨウ素が
検出されなくなったけど、ひじきとかは未だにヨウ素を検出するから要注意かと。
汚染されている海藻の範囲をちゃんと把握すれば、大体のハザードはできると思うけど。

http://atmc.jp/food/

海産物の汚染情報について書かれたサイト発見したよ

勝川俊雄 公式サイト　水産物の放射能汚染に関する情報（まとめ）
http://katukawa.com/?p=4646

あそこの、あの魚は大丈夫ですか？ part 2が結構面白い

魚の生態って、意外なほど知られてないからな。
ウナギがどこでどうやって生まれるかすら、分かってないんだぜ？

大丈夫かどうか推測は、中々難しい。
今分かってる経験則から、絶対安全かどうか推測できるより、
こんなところの魚から、なぜかセシウムが！
みたいなことがヒントで、魚の生態が解明されたりする方が確率高いんちゃうかな。

>>966
うなぎ
前にTVでやってたぞ

皆さんわざわざありがとう
これからは自分でも情報を集めてみることにするよ

東電の資料ってなんか検索しにくいなって思ってたら
こういう事だったのか・・・

　東電のpdfが不親切すぎる件について
　http://katukawa.com/?p=4651

　文書のすべての内容が暗号化されているので、検索エンジンは文書のメタデータにアクセスできません。

一部だけ抽出して煽るやつとか出てくるだろうからセキュリティ厳しくなるのは分かるんだけど
検索とテキストのコピーだけできるようにしてくれないかなあ・・・

公知文書を暗号化してどうする？って話だけどな。
そんなことしても、セキュリティ向上もしないし、歪曲されるリスクも減らない。
単純に、目立たなくする効果しかない。

あ、東電の意図の通りかｗ

CRCエラーで解凍できない。
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_13.zip
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_14.zip
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_16.zip

>>842
空間線量と土壌放射能の件、なんかすっきりしないので文科省に福島の学校の線量率と土壌放射能の測定値があったので計算してみた。

http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/04/19/1305187_0414.pdf


65ｘ[Bq/kg]=[Bq/m2]で表面汚染密度だして、
それぞれの地点でのCs137の［KBq/m2]/［μSV/h]の係数を計算して加算平均すると、

空間線量率の校舎外平均値に対して、表面汚染密度（Cs137のみ）は
［KBｑ/m2］　/　［μSV/ｈ］　≒　100
　BGを0.05とっても102くらい


一方コンクリート敷地上の線量率を使うと
［KBｑ/m2］　/　［μSV/ｈ］　≒　197.2　（Cs137のみ）
　BGを0.05で204.7くらい


測定は4月14日で、まだI131が結構あるので、係数は小さめになる方向な為
土の上を直接計る場合：　IAEAの換算係数に近い
アスファルトとか市街地の線量率から計算する：　原子力委員会の換算係数に近い

って事じゃないかなと思った。

>>972
計算サンクス
確かに、下がアスファルトだと若干風雨で減衰してるせいか
係数大きめにしないと、その地域の降下量を計算できないってことか
安全側で推定するなら、大きめの係数を採用するのが正解かな・・・

いまだに都内で被曝で鼻血のデマって流れてるんだ・・・
晩発性障害と違って、急性障害には閾値があるんだから、今の都内で被曝で鼻血なんてあるわけないのに
しかも、それで不思議なのが、本当に心配なら何故病院に行かないかってこと
本当に急性放射線障害起こしてるんなら、病院行かないと死んじゃうと思うんだけど
病院行って血小板減少してるかどうか調べてもらえばいいのに

急性障害じゃない鼻血てのがあるのかもしれないじゃないか。
なんか閾値がどうとか言ってるけどそんなの単なる仮説モデルであって確定事項じゃないんだから、
そんなモノサシで全てを測ってみてたら思わぬところから不意打ち食らうよ。

まあ、普通の鼻血は急性障害ではないな。たしかに。

>>975
いやいやいやいや
晩発性障害はまだよく分からないことあるけど、急性障害は結構わかってるんよ
このタイミングで大量に発生するなら、高線量被爆による急性障害
被爆で起きる鼻血は、血小板が減少して起きるから、検査すれば分かるんだ
とにかく、本当に本気で被爆が原因だって思うんなら、医者行って検査すべきなんだ

だからなんで急性障害だと思うわけ？そりゃ急性障害じゃないだろうさ。

でも低線量での鼻血ってこともあるかもしれないだろ？
そこら辺にはいつもていうか3ヶ月前とは違う量の放射性物質が漂ってるのは間違いないんだから、
鼻粘膜が敏感な人はそれで鼻血くらい出るかもしれないじゃないか。

外傷以外で鼻血だしたことがない人間からしたら何が原因なのか興味がある
けどスレ違いか

>>978
えー、でも低線量で鼻血って、今まで例が無いんだよ？
オレはユリゲラー効果に一票だなあ

>>979
一応健康被害のうちだから、いいのかなって思ってるけど

>>980
いや、放射線の影響かどうか怪しいって部分ね

>>981
いや、怪しいってかオレはそもそも鼻血が増えてるとは思ってないんだけど、
放射線の影響で増えたと信じてる人が多いんだから、話から外すのもどうかなって思って。
経験的には、子供は鼻の粘膜が薄いせいか鼻血は多いね。うちの子とか何故か夜が多くて。
たぶん、寝てる間にいじって傷つけてるんだと思うけど。

>>980
何をもって今まで例が無いって言ってるの？
むしろ今から調べるべきことなんじゃないの？

といっても、せいぜいガイガーカウンター代わりになるくらいのことだと思うが、低線量の鼻血。

前例がない、ってのとこれから起きるかもしれない、
ってのをぶつけてもしかたないでしょ。議論になってない。

鼻血ってのはもともとものすごく多いものだから、たまたまそれに関連づけて騒いでるだけ。
仮に低線量で原因不明の鼻血がでるんだとしたら、ここ半年以内にそういう事例が医学的に報告される。

関連

Togetter - 「菊池誠（kikumaco）さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説」 http://togetter.com/li/149654

低線量で長時間被曝するのは、
高線量を一瞬浴びるより破壊力があるらしいよ。

比較する高線量にも限度はあるけど。

もちろん、内部被曝の存在と同じで、低線量長時間のリスクは認められてない。

>>984
こいつ頭大丈夫か。もうだいぶキテるだろ。
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/80603533698809857

>デマです。鼻血や下痢症状があれば、放射線障害とは別の病気の可能性がありますので、
>続くようならいずれにしても医者に。放射線障害ではないことだけは確実です。

そら放射線治療で数千件の実経験があって一例も鼻血なんてなければ断言するでしょ。

>>987
その治療は当てる部位も時間も量も管理してるでしょう。内部被ばくもあり得ないはずだし。
>>984の人は放射線医師なら断言してもいいかも知らんが
まぁしかし低線量長時間被ばくでの鼻血はなさそうな気もするが…

>>984
いやだから低線量被爆では今まで鼻血の症状が出たこと無いんだって。
低線量で鼻血が出るって主張するんだったら、その主張をした方がそれを証明しなきゃダメ。
高線量では血小板が減って出血はあるよ。鼻血だけじゃなくて全身ね。歯茎とか。何しろ血小板減少が起因だから。
鼻粘膜が放射性物質で荒れてって話なら、粘膜が荒れるほど放射性物質を浴びてたら、それはもう既に高線量だから。
だからとにかく医者に行けってこと。

まあ、何というか・・・
有名なユリゲラーという超能力者が、かって全国のお茶の間の止まった時計を超能力で動かしてみせて
テレビ局の電話がパンクする程反響があったっていう、有名な「トリック」を知らないんだな

>>989
ごめん。付け間違えた。
>984じゃなくて>983ね

>>988
菊池さんは放射線科医師の具体的な経験を根拠にしてるでしょ。

>>992
これですよね
「放射線科医による放射性ヨードI-131の解説と木下黄太氏のブログへの反論」
http://togetter.com/li/149186

ヨウ素で鼻血が起きなそうってことは理解したけど，
α線核種のホットパーティクル吸い込んだのが原因って可能性はないのかな。

>>989
低線量の外照射の影響と、微量の放射線物質の鼻粘膜への吸着は別に考えたほうがいいような。
ただ、後者についてはデータが無いんだよね…。

>>994
α線核種ってのはプルトニウム？
福島原発近郊ですら、プルトニウムはバックグラウンド以上には降ってないんだから
この程度で鼻血が出るんなら、核実験の頃に日本中で鼻血でてるはずだよ

>>995
原発の事故処理に当たってる作業員は、まさしくその真っ最中
微量の放射性物質が鼻粘膜について鼻血が出るんなら、作業員が真っ先になるはずでしょ
でもそんなこと起こってないしね

>>997
鼻血を出すような作業員は中途退社して、残っていない
とか、誰か書いていました。耐性のある人だけが作業員を続けています。

ソースは2chかい？

まあとにかく放射線のせいだと思うんだったら医者に行けってことだよ

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