【原発】 原発情報806 【原発】

今日の参議院テレビの纏めを張ってこうかと
※高知県の方の書き起こしを纏めただけだけど･･･
スレ汚しになったらスマソ

2011/05/23(月) 13:00〜 16:15 参議院テレビ 脱原発への道

・小出博章　京都大学原子炉実験所助教/工学研究科都市環境工学専攻助教
・後藤政志　元東芝原子炉格納容器設計者/工学博士
・石橋克彦　神戸大学名誉教授/地球科学者
・孫正義　　ソフトバンク株式会社代表取締役社長

●小出氏

原子力の世界に入ってみたら、原子力は化石燃料と比較して大変貧弱資源であると気付いた。
それに対して行政は、核分裂性のウランだけでなく、プルトニウムを使うのだと言ってきた。
高速増殖炉を作って核燃料サイクルを構築するのだと。
しかし実際のところ、高速増殖炉の実用化は先延ばしされ続けている。
技術体系を確立する事も出来ない。目標を立てる事も出来なくなっている。
原子力委員会、安全委員会、保安院など行政は一切責任を取らないという態度を取っている。
既に１兆円以上のお金を使ってしまっている。

福島について。原子力発電は膨大な放射能を扱う技術。機械が故障を時折起こすのは当たり前。
破局的事故の可能性も否定出来ないが、原子力を推進する人々は、「想定不適当」と否定してきた。
格納容器は絶対に壊れないと推進派の人々は言ってきた。
しかし実際に福島で破局的事故、格納容器の破損は起こった。
危険を過大に評価しておけば、住民を守る事が出来たはずだが、日本の行政は楽観的な見方をし続けてきた。
避難指示も後手にまわった。
パニックを防ぐ方法は情報開示だと思うが、SPEEDIの分析結果など隠してきた。
放射能に関する基準値なども変更した。
１次産業は大きな打撃を被り、住民の生活は崩壊するだろう。

●後藤氏

今回制御棒はうまく入ったが、これまでには制御棒がコントロール不能に陥った事故、または臨界に至った事故もあった。
しかしずっと隠されてきた。
炉心冷却装置が全電源喪失でダメになり、爆発となった。今でも不安定な状態。
外付けのシステム、人海戦術で冷やしているだけ。閉じ込め機能も失われている。
今回の事故には人為的なミスも含まれるだろう。
被曝を前提にした設計は非人間的。
炉心を冷やす事をやめれば事態は悪化する。炉心がどこに有るのかすらはっきりしない。
技術的には全くコントロール出来ていない。
１号機、２号機、３号機とも格納容器が損傷しているという事は、放射能が外へ出ていく事を意味する。
冷却に使った水が土壌、海水、地下水中に漏れ出ている。格納機能を持った物に入れて処理するべき。
冷却に失敗すると水蒸気爆発の危険。ベントすると放射能をばらまく。これは究極の選択。
これについてきちんとした説明がない。
「危険だと証明されていないので安全」という議論はおかしい。砂上の楼閣。
地震と津波の影響に人為的ミスが含まれているだろう。これから加える対策もどの程度意義があるか不明。
これからも地震や雷、台風などの天災に人為的ミスが重なるとシビアアクシデントになる。
これを想定していなかったのはミス。
安全装置は何重にもなっているが、それが全て突破されると制御不能になる。これが原子力の特徴。
たとえ技術的に可能でも、大事故を防げないのならやめるべきだ。
絶対にシビアアクシデントを起こさないという証明をしなければ原子力は進めるべきでないが、工学的には不可能だと思う。
原子力から脱却するべき。

●石橋氏

この事故は大津波による全電源喪失のせいだというが、地震の影響で電源が失われたのも大きい。
地震の激しい揺れで、１号機配管の破損、冷却材喪失が起こったという推定がある。
２号機は地震の揺れで圧力抑制室破損、閉じ込める機能が失われたのでは。
今回地震の時間が非常に長かった。3分くらい。繰り返し荷重で損傷を起こした可能性がある。
地震対策が十分でなかった、という可能性が十分検討されていない感がある。
厳重に議論されるべきだ。耐震設計指針にミスがあったという事になる。
津波対策だけすれば良いのではない。
保安院が大津波と全電源喪失に対応しろと言っているが、この要請自体が原発の立地条件として相応しくない。
そもそも想定されるべき天災などの恐れがない所に原発を立地するべきのはず。
保安院、安全委は残念ながら機能していない。柏崎刈羽原発付近の活断層を無視して建設。
原発擁護には多くの地震学者が加担している。政府系の研究機関、旧帝大系が加担せざるを得ない構造がある。
国民にとって大きな不幸。
地震が多い所は地球上最も原発には不向き。欧米では常識。日本はとても地震が多い。
地震列島における原発は、本質的安全の上で運営されるべき。そして本質的に安全とは原発を止める事
新設・増設やめるべきで、建設中のものもやめるべきだろう。
浜岡原発は津波対策出来るまで停止ではなく、永久に停止すべきだろう。
福島第一の事故が起こるまで、浜岡は止まらなかった。
これは現在の政府のみの責任ではなく、歴代27年間の政府の、国民に対する大罪であると思う。
そうは言っても暫く原発と付き合う必要がある、廃棄物の処理もある。
早急に原発関連の法整備をしなければならないだろう。
日本では原子力災害時に避難マニュアルや訓練関係の資料など用意してこなかった。
何とかしなければならないだろう。
浜岡以外の原発について、リスクの評価・順位付けは全く行われていない。
他の原発はリスクゼロという事になってる。
第三者機関を新設し、公開の場でリスクの順位付けをする事を国会で議決して欲しい。

●孫氏

省エネと自然エネルギーにしか答えはないだろう。
ドイツの太陽光発電の例のように、いったん始めれば拍車がかかり始める。
電力全量買い取り制度を今国会で決めて欲しい。
電田(でんでん)プロジェクト。太陽光発電には膨大な土地がいる。国内には休耕田が五十万ヘクタールある。
ここに太陽光発電パネルを引くと、昼間のピーク対策に役立つだろう。
農地は農地としてしか利用してはいけない、という法がある。
しかし今は国難であるので、発電に利用出来るよう法解釈をして欲しい。
農地に仮設置。いつでも取り外せるように。
自然エネルギーは発電量が少ない、という触れ込みだが、本気を出せば結構いける。
太陽光、風力、地熱で20％で賄賄える。建設的・柔軟な代替案をやってみては。
国民は原子力の実態について知らなかったのでは。国民が一度直接投票で原発継続の是非を問う場があっても良い。
安全レベルを上げるべき。

●質疑応答

Q：水蒸気爆発が何機かで起こっている。しかしどれだけの放射性物質が大気に放出されたかが明らかになっていない。
どの位の量の放射性物質が出るのか？

小出氏：起きたのは水素爆発。１〜４全ての号機で水素爆発。格納容器は一定程度閉じ込め機能を持っている。
どれだけの放射能が漏れたかは行政が様々なデータを持っているはずだ。
何百種類の放射性物質がある。漏れたのは揮発性の物を中心で、中に有った物の10％程度だろう。


Q：原子炉にどの位の燃料が入っているのか？

小出氏：１機当たり広島原発1000発〜2000発分の放射性物質を蓄えていると考えて欲しい。

Q：圧力容器が最悪の状態になって壊れれば、どんな事が想定されるのか？

小出氏：水蒸気爆発が起きる事。原子炉の不揮発性の物まで出てくるだろう。
後藤氏：原子炉容器が壊れる確率は大きいとは言わないが、古い物は比較的可能性高い。
事故時に爆発的なエネルギーがかかれば有り得るだろう。


Q：半径20キロを警戒区域、20キロ以上浪江長などを計画的避難区域、緊急時避難区域に指定。これは妥当か？

後藤氏：放射能の漏れ出し方による。爆発の規模など。

Q：全ての原発は全てリスクが有るというが、リスクの順位について議論はされているか？

石橋氏：行われていない。浜岡以外の原発のリスクはゼロ、という事になっているだろう。
保安院、安全委以外の第三者的機関を作り、リスクの順位付けするよう国会で議決して欲しいくらい。


Q：脱原発戦略は21世紀で最も大事なのはエネルギー貯蔵技術では？

孫氏：大規模電気貯蔵技術はどうしてもコスト高。揚水発電など。
しかし各家庭で貯蔵すれば低コストでいけるだろう。
スマートグリッドの考え方。様々な発電方法を切り替え。

ラアーグって凄くね？
事故ったら１万ｋｍが死の大地とか現実離れしすぎてテンションあがるんだが

Q：国会に事故調査委員会設けるべきでは？
例えば政府、行政の意志決定の過程を明確にする事、保安院、安全委の在り方を明確にする事、キャリアシステムという人事を見直すなど。
何を優先させるべきか？

小出氏：議会に調査機関を作ることは有難いが、一番必要だと思う事は、福島第一を迅速に収束させる事。
作業員の被ばくを減らし、住民の苦しみを減らす事。それから事故の原因を調査すれば良い。
東電は原発のリスクを過疎地に押し付けてきた。この不正を問うて欲しい。

後藤氏：現在動いている原発のリスクを早急に評価しながら事故原因を究明すべき。
利権が絡んでいたら駄目。安全を追求するときは利害関係がないものがやるべき。

石橋氏：明日にも別の原発が事故を起こすか分からない。議会で調査機関が出来るのは有難い。
どの議論も優劣つけがたい。全てやって欲しい。海外から専門家を呼ぶ傾向があるが、日本の人材を使えば良い。
大手のマスコミは原発に疑問を投ずる人材を無視してきた。

Q：省エネについて、どう考えるか？

孫氏：大変重要。ピーク時の電気が一番コスト高。ピークカット、ピークシフトをどうするかが重要。
例えば電気料金を一律値上げでなく、ピークシフトを考慮に入れれば良い。ピーク時は電気料金高くする、など。
産業活動についても、電気使用を計画的に行うようになるような電気料金政策はどうだろう。

Q：原子力業界は情報開示が徹底してなされなかった。原発行政に対する情報公開の度合いについてどう思うか？

小出氏：1973年の秋から伊方原発の裁判に参加、国に資料を要求したが、国の出す資料はほとんど白抜き。
原子力は「企業秘密」「核開発」を口実に情報公開に馴染まない。
今回も3月15日に東京の空気中の放射性物質の測定をした。チェルノブイリ事故の時よりかなり高かった。
行政はそのデータを持っていたはずだが出てこなかった。また原子炉実験所長が「パニックが起きるから公開するな」と言った。
行政は厳しく統制したのだろう。名前は明かせないが、圧力がかかって同僚でも測定値の発表が出来ない人が多かった。

後藤氏：「企業秘密」という事で、設計の数字を出さない事がある。こと原子力に関しては安全性が極めて重要。
しかし実際は安全の事をきちんと考えてない。
スリーマイル、チェルノブイリ後もシビアアクシデントは日本では存在してはいけなかった。
設計想定を超える事故は「想定外」としており、国外ではいぶかしがられた。
原子力にはそういう事例が多かった。

Q：財政が破たんしている。復興はどうするのか？地震学の観点、経済の観点から意見を。

石橋氏：防潮堤や防波堤が役に立つのか一律には答えにくい。役に立つ場合もあるだろう。
首都圏直下の大地震、西日本の巨大地震などの危険性がある。
大自然の摂理に逆らわずに人間が適応しなければならない面がある。
今こそ国土を分散型に、発電機能も分散型にすべきではないか。

孫氏：どんな大きな防波堤を作っても防ぎきれない災害が来る可能性はある。
民家は出来るだけ山沿いに建て、沿岸部には太陽光パネルを置くなど自然に合わせて生活するのが良いだろう。
塩害などですぐに利用出来ない土地の買い上げ時に価格を上乗せすれば、復興、雇用創出など出来るのでは。

Q：「東海地震の可能性が高いので浜岡原発を止める」のはおかしいという議論があるが、これはどうか？

石橋氏：大多数の地震学者が高い確率で地震が起きるだろう、という点で一致している。
87％という数字自体はよく分からないが、止める事はおおむね間違っていない。

後藤氏：シビアアクシデント時には相当専門性が高くなるのでなかなか。

小出氏：権限を持った調査機関が必要だと思う。それは原子力安全委員会であったが、実際は機能していなかった。
構成し直す必要がある。保安院も経産省の中に在って推進する組織でしかない。原子力村に囲い込まれてしまった。

石橋氏：権限を持った機関が必要と思う。アメリカのNRCのような。安全委は1999年のJCOで今回よりもう少し活躍した。
今回駄目だったのは、中央省庁再編で安全委員会は牙を抜かれたようなところがあるため。
経済産業省に推進と規制が集中した。

小出氏：福島第一を収束出来るかどうかという点について。思っていた以上に状況は悪化している。
冷却は必要だったが、そのため汚染水が大量に発生した。当初から循環式冷却装置を作るべきと言ってきた。
しかしもうその循環回路が出来そうにないと思う。圧力容器、格納容器が破損しているから。
現在の状況を厳しく評価、専門家を集めていかなければならないと思う。
１年間に１ﾐﾘｼｰﾍﾞﾙﾄ以上の被曝をしてはならない、4万ﾍﾞｸﾚﾙ/平方ﾒｰﾄﾙ以上は放射線管理区域、という被曝に関する法規制がある。
それを厳密に適用すれば、福島は無人化しなければいけなくなるだろう。
しかし人々の故郷を奪う事になる。どういう施策が良いのか真剣に考えて欲しい。

後藤氏：人的ミスについて。ヒューマンエラーは前提で、設計の中に織り込んでおかなければならない。
技術でカバーする必要。人的ミスを事故原因にしてしまうというよりは、要素の一つと考えている。

石橋氏：3月11日の地震の前から地震付き原発だと判っている物は全国に多くある。
今回の事故でそれが明確になって来たと思う。どの原発を止めろと私が言うのは僭越。

孫氏：原発事故は起きてしまった。新たに起きるのを防ぐというのが議論すべき事。
福島の子供達を過酷な環境に置いておくのはいけない。
代替エネルギーを早急に作るべきだ。風力エネルギー構築のための環境アセスメントの最後の番人は、保安院。
代替エネルギーを潰してきたのでは、という気がする。
地熱発電についても有力候補地の8割は国定公園の中にある。

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Q：原発事故の初期対応について、どう思われるか？

後藤氏：海水注入は当たり前。躊躇したとしても理由がはっきりしないので解らない。

小出氏：京大原子炉実験所で働いているが、事故が起こる可能性は勿論ある。その事故を収束させる知識は所員が持っている。
福島第一でも収束させる知識は現場の人が持っていたはず。本店や政府がいい加減な知識で口を挟むのはおかしいだろう。
現場をサポートする事が必要だっただろう。そういう体制を作って欲しい。


Q：次止めるべき原発は、個人的にはどれか？

石橋氏：正確な予測は出来ない。心配なのは若狭湾。古い物が心配。35〜40年を超える物。
福島第一と同じ沸騰水型も。

Q：日本の電力は風力、水力太陽光をやっていく事が大事ではないか、これについてどう思うか？

孫氏：ベストミックスを見付ける事が大事。分散型で、それをスマートグリッドで繋ぐ。


Q：若狭、敦賀付近で地震や津波があったという記憶が県民の中にない。議事録を見せてはっきり言いたいので宜しく。

石橋氏：越前海岸、舞鶴の辺りまで。この辺りは地震の活動帯。他にも色々ある（すみません）。
という訳で、次かどうかは分かりませんが、若狭湾が危険なのは間違いない。

Q：独自に放射能を測定したというが、その数値は？

小出氏：3月18日のセミナーで公表。ホームページにも公開。ヨウ素、テルル、セシウム。東京の空気の数百ﾍﾞｸﾚﾙ/立法ﾒｰﾄﾙ。
チェルノブイリ事故時の東京の数千倍。その空気を１時間吸えば20ﾏｲｸﾛｼｰﾍﾞﾙﾄ内部被曝。空間線量は2ﾏｲｸﾛｼｰﾍﾞﾙﾄ/時だった。
個人や研究機関が計測しているだろうからそれを集めるのは、本来安全委員会であるはずだった。

孫氏：事故直後の数値は分からない。都内新宿は大体0.07ﾏｲｸﾛｼｰﾍﾞﾙﾄ/時で政府発表されている。
しかし概ねその倍くらいの数字が自分の測定器で出る。これは政府はガンマ線だけを測っているからではないか？
一番怖い内部被曝を公表しないのは何か意図があるのか。
税関で測定器が500台止まっているのは実に勿体無い。


Q：原子力村の人々から官邸に正確な情報が上がって来ないのは、利権を守ろうとする構造的な問題だろうと思う。
今後組織の改編が不可欠と思う。保安院を経産省から切り離して安全委と統合しても駄目と思う。
どのような組織再編が望ましいと考えるか？

たじま政務官：誰かがサボっていたというよりは構造的な問題だろう。
しかしどういう組織を構築するかの議論は始まっていない。
とにかく規制する側と規制される側が一体となっているのは問題。

ID:r3ERkTL10 は神なの？
乙すぎる！
ありがとう！！！

Q：東海地震の想定震源域の真上に浜岡原発がある。このリスクを避けるためには、浜岡を止める事が必要になるだろう。
しかし実際には防潮堤の増設。なぜ原発の停止ではなく増設になったのか？

たじま政務官：中部電力は特におかしな事をした訳ではない。法令上の安全基準は満たしていた。
更なる安心のために停止したのみ。安全性が確認されれば運転の再開は可能であると考えている。


Q：「制御された安全」と「本質的安全」との違いは？

石橋氏：例えば飛行機は「制御された安全」で飛んでいる。
「本質的安全」は乗らない事で得られる。


以上スレ汚しスマソ