植物に痛感はあるの？

なんか痛感があるかもしれないという噂をきいたもので。
意識が無い植物に痛みなどあるのだろうか？誰かお願いします。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=995541617&ls=50

傷害を受けると痛がります。フェノール物質を出して褐変したり、
WIPKが活性化されるのと、塩基性PR遺伝子が発現します。

失礼な

>>2
うざい。

論理的に考えてみよう。植物に痛感や意識があるかどうかが分からない
のは彼らが基本的にまったく動かないからだ。では痛感というのは
どういう利点があるのだろう？　痛感は自分に危害をおよぼす何かに
接近したときに逃げられるようにするという効果がある。では植物は
自分に危害をおよぼす何かが接近してきたときに逃げることができる
だろうか？　答えはNoだね。つまり植物は痛感を感じることができても
自分にとってまったく価値がない。では、こういう価値のない能力が
進化によって獲得される可能性はあるだろうか。
答えは？　はい、いっせいにどうぞ。

うーむどうなんだろ？

神経自体ないじゃん

ブロントザウルスの痛感が価値のある能力とは思えない

おまえの価値観でなんでも判断できると思ってるのか？
９はDQN

あれれ･･･
いや、動物とは体制が違うから神経細胞の有無を問うても意味ないん
です。彼らは彼らなりに動物にはない機構で感じているかも知れない。
でもね、現実に動けないという事実から、それが必要じゃないんですよ。
あったらむしろ苦痛だろう、と思う。

>>9
「サ」に濁点を付けんな

>>6
動けなくても、慌てて花粉をまきだすとか、
彼らなりの対処はしてる気がする。
なので、「ヤバイ！」ということは感じられると思う。

>>12
大目にみとけ。ドイツ人かもしれないじゃん。

学名はラテン語読みしましょー

>>13
彼らにとってはたぶん、水分が一番の関心事でしょう。気胞の反応
なんか見てると感覚器官がありそうな気がするけど、少なくとも
動物のような神経線維じゃなく液性因子を介した反応でしょう。
水を探す場合、動物は身体丸ごと移動させて探すわけだが、彼らは
自分の身体の一部をひたすら伸ばすことしかできないよね。これを
神経線維の伸長になぞらえると、おそらく伸長する先端には水分を
感知する感覚器がある、とは思う。

３はなんなの？

植物は傷害を受けると、それに応答し様々な生理作用を示します。この傷害応答は環境応答の良いモデル系として知られ、様々な解析が成されてきていますが、現在までの解
析は個々の現象論にとどまることが多く、機構全体を総括して解明するための解析を行うことが急務であります。

　植物は傷害を受けると活性酸素群（AOS）を産生し、それに続いてジャスモン酸、エチレンが産生されます。私たちの研究室ではこの活性酸素群(AOS)、ジャスモン酸、そし
てエチレンという3つのシグナル伝達物質の相関を明らかにすることで現象の全体像を示すべく、エチレン生合成系の鍵酵素であるACC合成酵素遺伝子の発現調節機構について
研究を行っています。

　研究を行うにあたり、傷害により多量のエチレン産生が起こるカボチャ中果皮組織より、3種の傷害誘導性ACC合成酵素遺伝子(CM-ACS1,3,4)をクローニングしました。こ
の内、既知であったCM-ACS1を選択し、ノーザン法を用いて詳細な発現解析を行いました。
　発現解析に先立ち、傷害後のAOSレベルの変動を測定し、傷害後数分以内に一過的にAOSが産生されることを明らかにしました。この結果を背景に、AOS産生阻害剤、除去酵
素、産生剤投与下での発現を解析し、AOSが発現に対する誘導活性を持つことを示しました。一方で、ジャスモン酸について解析を行いました。その生合成阻害剤、また、ジャ
スモン酸投与実験の結果から、ジャスモン酸もまた、誘導活性を有していることを明らかにした。さらに、AOSとジャスモン酸の相関について明らかにするため、それぞれの産
生阻害剤を同時投与する実験を行い、その結果、発現に対する阻害効果が相加的であったことから、この２つの物質が独立して発現に関与している可能性を示唆しました。

>>18
植物の傷害の性質は何ですか？

植物が傷害を受けると活性酸素群（AOS）、ジャスモン酸、エチレンを
産生するのは分かりましたが、これらの物質を産生する意義はなんですか？
とくにエチレン産生の意味は？

林檎が腐る

トリプルレスポンス

チビ、かた太り、ひね曲がり

３と１８は同一人物ですか？で、決局痛みは感じるんですか？

１０年前にCellに掲載された論文では植物に
強い風を吹きつけた
しつこく触った
水を吹きつけた
トーキングヘッヅを聞かせた
こうした条件での遺伝子発現を解析していた。

植物への接触刺激や傷害は特定の遺伝子を誘導する。
とくに傷害に対しては様々な防御応答遺伝子を数十秒ー数十分で発現誘導されるし
低温刺激、機械的刺激には秒以内でカルシウム動員が起きるので、リアルタイムで
感じているのは確か。

それは痛みをかんじているということなの？

うーんむずかしい

>>24
3種の傷害誘導性ACC合成酵素遺伝子ですが、生理状態では別の役割が
あるのではありませんか？
それから繰り返しおたずねしますが、植物が活性酸素群（AOS）、
ジャスモン酸、エチレンを産生する意義は何ですか？

私の感じではこれらは傷害反応というより、生理状態では酵素と
その酵素の基質になりうる物質が膜を隔てて反応を起こさない状態で
存在するのが、外部からの物理的な力を受けることによりその膜が
破壊されてそれらの物質が出会うことによる反応と思います。
簡単な例を挙げると、水が入った風船に穴が空くと水が飛び出るでしょう。
この現象をあなたは傷害反応と呼んでいる、と私は感じます。

動物細胞の傷害による痛み感知は
細胞膜から漏れ出たATPが細胞膜外側を
向いたATP受容体によって検知されて
それが神経細胞末端のチャネルを活性化させて
活動電位を引き起こすのでは？

細胞膜のインテグリティに一過的な損傷が起きるのは
共通のメカニズムでは？

>それが神経細胞末端のチャネルを活性化させて
>活動電位を引き起こすのでは？
言うまでもありませんが、局所で神経細胞の活動電位が引き起こ
されても、それを「痛み」として感知する部分に伝わらないと
なりませんね。では、植物の場合、その「痛み」を感知する部分は
あるんですか？　それはどこですか？

比喩で言ってる人と、素朴に本気で「植物の痛み」について論じようとしてる人が
ゴッチャになってるようだが、ただでさえ生物学は比喩表現が素人の誤解を
大量生産しまくっている分野なんだから「植物が痛みを感じる」なんて表現を使うのは
止めてくれ。＞自覚的に比喩表現してる人

「痛み」は脳内のクオリアにすぎん。
神経刺激が脳に伝わった後脳内で情報処理処理されて感じるものなんだから
神経も脳もない植物にまで語彙を拡張せんでくれ。

植物がダニに噛まれることで物質を出して、天敵の肉食性ダニを呼び寄せたり、
細菌に感染することで感染部位の周囲が自発的に枯死したりリグニンで固まったり
植物全体の抵抗性が高まって次の感染に備えたり、といった防御応答が起こるんで
痛みを感じて逃げたり傷口をかばったりする動物の行動と対比させて「痛みを感じる」
なんていっているだけよ。
痛覚器官があるわけじゃない。植物体の普通の細胞自体がそう言う反応を起こすの。

なるほどー！！！！！３０はｇｒｅａｔ！！！！！
おれは素朴に痛みをかんじるの？って書いた人で比喩なんじゃないかなあ？
って思ってたところだから３０はまさに痒いところに手が届いた
って感じ。ありがとー。じゃ３もそうゆうことなのかな？

>>31
脳内のクオリアの意味が分かってるのかいな。

>>30
植物には確かに「痛覚器官」や「神経細胞」やその塊としての「脳」はないよう
に見えるが、それに代わる機能を持っている器官がないという根拠はあるのですか？

ヲジギソウ、ハエヂゴク、モォセンゴケなどは、一部の細胞が接触刺激を受容して
葉全体をダイナミックに運動させることができる。

したがって「機械刺激を受容できるように分化した細胞」はある

>>30
私は生物学者として植物生理の専門家が困る質問をわざとぶつけて
いるのです。素人が誤解しようが、混乱しようがそんなことは知った
ことじゃない。生物学はいろんな分野において「隠された信念」と
いうものがある。私はそれを暴こうとしているのです。

百数十年前、ダーウィンが「植物の運動」という名著に
つる性植物の巻き付き運動や、向日性運動、屈地性について
報告しており、いまでも示唆に富んだ記述がある（らしい）

「痛み」に対応した炎症反応として、「過敏感反応」などがあり、
感染や傷害を起こした葉と茎を介して繋がっている健常な葉に
防御遺伝子発現が誘導されるシステミック応答もあり、
導管、師管、プラズモデスマータなどを伝わる「液性因子」が
傷害・感染のシグナルを、植物全体に広げていることは広く知られている。

植物は、もっぱら皮膚から水分や栄養分を取り入れて身体を循環させる
「開放循環系」とみなすことはできますか？

age

正しい社会科教科書を作る方法については
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
を見てください。

>>32
よくはわかってないけどそれがなにか？

>>36
んー、どこまで開放的なんか。例えば根のカスパリー線はアポプラストをブロッ
クしていて、体外と体内を分ける障壁ってことになってる。しかし根から吸わせ
りゃ大抵のものを吸い込みそうだ。

刺激を受けると、化学物質を放出して、それが空気中に発散されたり、
あるいは植物体の内部の水分を移動させる繊維管中をとおって拡散
して、なんらかの防御機構を起動したと思う。

根菜類は地中の線虫に侵入されないように化学物質を放出して防御するし、

ほった芋いじるなというでしょ。

ない。
絶対無い。

痛みを感じているのは神経伝達によって
脳が痛いと判断しているのだから､能のない
植物は痛いと感じないのでは？

宇宙人が、人間がいたみを感じている様子を記述すると、
刺激によって、神経の信号伝達の頻度がましたり、アドレナリンの
分泌が多くなったりするという捉え方になるはずで、
脳の中までも観察したとしても、「感覚」は宇宙人は感じることが
できないから、あくまでも電気化学、化学的物質濃度や反応として
しか理解できないはずである。

>>44
そうですね。sageときます。