Impact Factorなんかクソくらえ！

何がCell 32点、nature 25点、Science 23点、etc。
ふざけんな。
JBでだって、中身がよけりゃ、文化勲章だってとれるんだよ。
いいかげん、くだらんランキングなんて捨てちまえ。

>1
禿げしく同意

同意同意
＞JBでだって、中身がよけりゃ、文化勲章だってとれるんだよ。
そうそう。
生化学会の大御所○○先生の弟子XX先生は、非常に教育熱心だし
学会の支部の運営や科研費班会議の会場の手配や○○先生の還暦の
お祝いの手配なども遺漏がなかったし。
最近の業績もインパクトは低いもののJBに非常に興味深い科学の本質
を垣間見せるような論文をお出しだから、是非、○○先生の後任
の教授はXX先生におまかせしましょう。

「JBの論文はインパクトは低くても良い論文だ」というコンテクストは
たいていこういうシチュエーション以外では用いられないと思う
２ｃｈみてるような若い人が使っちゃダメ

Journal of Bacteriology = JB

ジャーバク

結局、このIFのスコアってのは、
論文の中身、雑誌の中身がまったく
理解できない文系の役人が、理系の評価に
つかってるくだらん道具に
すぎない。はやく僕達研究者が
この状況をなんとかしないと
いけんよ。IF=2.9 なのになんで
こんな予算のくう雑誌をとらなきゃ
ならないんだと言ってきた、
なにも研究のわかっとらん事務のやつ。
逝ってくれ。

そういう事はCNSに名前を連ねてから言ってくれ

CNSって、IF中毒の厨房研究者が捏造したデータ、
あるいは再現性の取れないデータがたくさん載っている
超インチキ雑誌のことか？

>IF中毒の厨房研究者

座布団5枚もってこい！
サイコー。

でもいっぱいいっぱいIFジャンキー
からカキこまれるよ。ここ。

>>3
○○ってだれ？二○先生？もう還暦だよね。

>>9
大丈夫だって。
ほんとに自身もって自分のCNSのdataは真実だって
言える奴はそうはいない。
トピックス性はあっても、嘘ばっか。
嘘CNS paperで振り回される人間が実に多いことか。

最近色んなスレでIF反対で暴れてる奴がいるな･･･
同一人物か？ウザイ。

国内英文誌でIF１０以上の雑誌があるならＩＦ至上主義への
批判も納得できますが…。論文の中身、雑誌の中身がまったく
理解できない文系の役人が、理系の評価をするのに何を指標に
すればいいとお考えですか？
　

中身を全く理解できない文系の役人が評価しようとするところに
問題の根があるんじゃないですか？

ジャーナル購読の採否を決めたいなら、希望者（研究者）内部で
希望順位をつけてもらって、上位を取ればいいだけのこと。
IFがどうとかで判断する必要はまったくないでしょ？
研究者や研究テーマの採用の採否を決めたいなら、少数の大御所に
決めさせるんじゃなく、内容を理解できる採用官を使って行い、
不公正な採用を決めた場合には採用官の首が飛ぶような仕組みに
するべき。じゃないですかね？

>>11
CNSに載るのはインパクトのある結果だからであって、その結果が
きわめて厳密に検証されているからではないね。まあ、Cellはきっ
ちり裏をとる実験求める傾向強いけど、もともとが捏造じゃ
reviewerも検証しようがない。

でもねえ、ぼくちゃん、JBにはだれも読もうとはしない、
糞みたいな論文のオンパレードだよ。
もし、JBにそんなに素晴らしい論文が載ったとしても、
誰がそれを凄い論文だと判断できるの？
江橋は功なり遂げた人だから、JBでもよかったわけ。
アメリカでもトップサイエンティスト達は常にCell, Natureを打ち続けない
限り、大口のグラントなんて来ないの。
だからせめてJBC位は打てるように努力せい。
いいかい、坊や、分かったねえ？！

ご心配ありがとう。Cellはもう打ったよ。
陰陽回数調べたら１００越えてた。

＞１４
＞１５
いいこというね、その通りだ。

いわゆる文バカが予算握っているし、黙ってりゃいいのに
理系の研究系のすることに口を出すからこういうばかな
事態になるのだ。
文バカには「だがお前の出身大学の論文なんて理系の論文より
もっともっとIFひくい０．１とかいうのがざらなんだから
口出すなバカ」といえばいいのだが、そうするとIFを肯定していることに
なるのかなぁ。ああ打つ山車能。

＞１７
＞もし、JBにそんなに素晴らしい論文が載ったとしても、
誰がそれを凄い論文だと判断できるの？

まずその論文を書いた人や、書いてはいないけど共著者は
その論文の真価を知っている。
それから少なくともreviewした人は知っている。

あと公募とかの時にはちゃんとレプリントかなければコピーを
添付するから、ちゃんと審査しているなら審査している人は
読んでくれて、審査のときに
「これいい仕事なのになんで雑誌は○○なの？」
なんてコメントをくれる。
そういうときに
「海外との競争で邪魔されたくない事情がありました」とか
答えられたら、それはそれで結構カッコいいのである。
ＩＦでしか審査しないようなポジションに公募で送るのだったら
それはその審査官の人選や組織そのものに大いに問題あり。

湯川秀樹や朝永振一郎はまだ日本と海外の交流がいまほどさかんでない当時に
日本の学会で出していた英文研究雑誌の別刷りをとにかく沢山の世界中の研究者に
送りつけていた。おかげでノーベル物理学賞を勝ち取った

J. Biochemistryでもそうすればいいのさ

いいアイデアだな。
特に自分の関連のテーマの論文で、CNSのreviewerをやってそうなやつに
軒並み送りつけてやればいいのだな。まず似たような話でインパクトがある
別な論文がCNSに出るのを強力に阻害する効果がある。

CNSは競争の激しい分野では政治力も関係してくるし、
大昔にだれだったかがCNS系に出したら、競争相手に
よってrejectされるから、わざとBBAにだして
originalityを確保して、ノーベル賞をその競争相手と
分けあったという話があった。確か、遺伝暗号の分野
だったと思うが。

>23
Nirenberg

＞23
でもOchoa （大物）は貰えなかった。

>>19
でも、たとえ理系の博士号取得者が審査に当たっても、やっぱり
畑違いの仕事を正当に評価するのは至難だと思う。
問題があるのは承知だが、それでも現時点ではＩＦ以上に公平な
審査基準が確立してるとは思えない。>>20の言うように、同業者には
論文の真価は分かっているだろうが、それは大学社会でのみ
通じる意見のような気もする。何か良い方法はないものか。

ということは少なくともnovel賞の選考委員には
ちゃんとおくっておかなきゃいけないということか？

雑誌のIFじゃなくて、自分の論文の引用回数で比較するのが一番いいのでは？
ちなみに皆さんは、自分の論文の引用回数を掲載された雑誌のIFで割った値が1を越えているのでしょうか。

＞２８
IFが１を切る雑誌では無意味な計算じゃ。

ﾎﾞｸは10あるよ

引用されるっつうても、
いろんな引用のされ方があるだろ。
あれは嘘だとか（そう直接的には書かないけど）。

>>31
それは雑誌のIF計算についても全く同じことが言えるはず。

>>31
「あれは嘘」では結局そんなに回数稼げないだろ。
一度完璧に否定されたらあとは言及すらされない。

>>33
確かに。

晒しアゲは無いっちゅうことね。

論文数稼ぐのだけが得意な某大御所もいるが・・・
大御所になればなるほど共著は稼ぎやすく。

分野が少々違ったとしても、博士取得者なら論文の読み方はわかるし、
関連分野でどれだけ重視されているかを判断する能力はあるだろう。
文系にそれを求めるのは、不可能に近いだろう。
理系であっても、生命科学系から外れるとかなり難しいと思う。

現状で、判断を迫られる文系の人がIFに頼るのはわからなくもないが、
せめてIF（ジャーナルの平均被引用回数）でなくCI（論文自体の被引用回数）で
を参考にするようにし、同時に専門家を審査官とする方向で考えてほしい。

>>37　ＣＩのみだと、分析法屋さんの論文や、ゲノムプロジェクト
関連の論文はすごいことになっちゃうんだよねー。

分野毎の相対CIを設定する必要有りかな。
CIを分野CIで割ってやりゃ、絶対値で比較しても問題が少ないでしょ？

＞２６
仮に学位取得者のうち、それぞれの専門分野に精通した人間
が評価をするとすると、日本の場合はソサエティーは狭いので
たいてい同門の人間が評価するか（あまくなる）ライバルの
グループが評価するか（不必要にきつくなる）で
正当な評価はできないことに？？

つうか、数字をいくらいじっても無駄。
大体、やたらランク付けする必要あるの？
まあ、その方が安心なんだろうけど。

ポスドク１万人計画をgrant審査員1万人計画に変更する。
で、その一万人は朝から晩まで徹底的に論文を読んで、
内容の良いもの、ウソっぽいもの、完全にうそなもの、
などのように分類し、それに応じて科研費の分配を行う。
科研費の分配も審査員1万人によって決定される。
大御所の入りうる余地はまったくないようにする。
これで、ウソdataでnatureのっても、科研費はゼロとなるし、
内容がよければJBでも科研費がゲットできる。

Cell なんて、最近レビューばっかりじゃない。
雑誌のＩＦを上げる作戦でしょう？

IFの点数を書類にかかせる
文系役人がむかつくわけよ。
それでしか評価できないにしても。

爆笑！！！！
それいい！！
あとバイオ特許関係審査員一万人計画というのも
付け加えてくれ！

>>42　そいつらの給料で科研費使い切ってしまうのでは…。

>>46　資源配分の問題さね。

grant審査員1万人のうち、1000人はCNSに掲載された日本人の論文の
再現性をしらべる再現性調査委員とし、CNSに掲載した日本人は
すべての研究資料を委員会に提供し、委員会の判定を受けなければならない。
ここで再現しなかった場合、聴聞会を開き、ラボに適切な処置を行う
（教授の更迭、その他）。

>>48 科学裁判所！！

grant審査員としてキャリアを積んだ人は、
40歳を境に各大学のeducational professorとして
赴任させ、学生の教育に当たらせる。

これで、日本からCNSに出す人はいなくなり、平和な世の中になること間違いなし。

>>51 そんときゃ、JBCとかPNASに捏造論文が載るのさ。

いやいや、JBCやPNASなら捏造するまでもない。

>これで、日本からCNSに出す人はいなくなり、平和な世の中になること間違いなし。

凡庸の子羊達

いいじゃないか
どうせ歴史を作るのはおれたちなんだから。

>>55 歴史に刻まれないけど名（藁

ポスドクから、grant委員会のメンバーになりたい人、募集！
残り9999人！

一人目は誰？ってか、grant委員会なんてできんのか？

>>57
虚しくならんか？

虚しい. . .。

余ったポスドクの再就職先だもんな。
ただ捨てるのではなく、逃げ場を用意することも大御所の仕事として大切。
しかし、逃げ場を用意し損ねて研究室にため込むのは問題。

偏差値好きな人が一生偏差値を背負っているみたいね。
それで，自分を計ったり、相手を計ったりして。
研究は、面白いか，面白くないか、のどちらかとしかしか思えない。
NCSでも面白くないものは，すぐ忘れてしまうし。
お金を大量投入しているのに、面白い結果がでなかったら，問題だし。

昔、点取りゲームで嫌な思いでもした，反動かしら。
役人が、私は、公務員試験で，この得点、順位だったから、ここにいるのです。
とか言っているのを聞いて、
なんて、貧相な、そんな動機で、役人や研究者を，国の税金使いこんでやってるのか？
と思わずにはいられなかった。

税金で自分の好きなことをやっているのだから、面白い結果を出して，国民を喜ばせるのが義務だと思います。
面白くなければ，役立たなければ、国民は何のために，税金を払っているのでしょうか？

一部の研究者のインパクトファクターのポイントを上げるために？
それってずるいよ！

そんなおもしろくないところにいるより、企業の研究者のほうが恵まれていて、楽しいよ。
変な価値観まで大学で学んではだめよ。

企業に入るのって凄く難しいけどさ。
協調性や人格も判断されるから。
それは、インパクトファクターほど単純に計れるものではなくて、
長年の人生で培ってきたものですけれど。
企業が安定しない、というのは嘘だね。
優秀な人が集まているところは，安定しているし、
優秀な自分が行くことによって、もっと活性化されるし。

↑
？？？もう少し分かり易く書いて。

IFは完全じゃないけどその雑誌の大体のレベルを反映していると思う。まあ面白ければどんな雑誌でも・・とは、確かにその通りだけど。

だけど自分が「これは重要な発見で、多くの人が興味を持つ結果である」と信じるならなら、一流雑誌のエディターやレフリーくらい説得できなければ研究者の資格は無い。

自分が面白いと思ってるだけで、他人にそれが伝えられないのは、実験のデザインが稚拙なのか、面白いという判断が間違い、もしくは表現力が乏しいのか・・。いずれにせよ研究者としては致命的だよ。

>>67
あなたの意見では、
バーバラ・マクリントックは、画期的な仕事をしていた当時、
研究者の資格がなかったことになりますよ。

それは極端な例外、君がノーベル賞取れば別かもね。

ハワードヒューズみたいなのに選ばれるにも、インパクトファクター
だけではないみたいだね。蛋白をルーチンの実験でこんなのがわかりました、
でcellとかより、独創性を重視するみたい。

>>68
酷な言い方だが、彼女の研究は他の人が再発見するまで顧みられて
いなかったわけだろ？彼女がいてもいなくても人類全体の知の
発展には影響なかったつうことだ。

それにトランスポゾンを「再発見」した研究者の立場になってみろ。
自分が参考にしたわけでもないのに、大昔同じことを言ってたから
という理由だけでノーベル賞さらわれてまったくいい面の皮だ。

もちろん、あまりに革新的なアイデアだったこと、当時の女性
研究者の立場というものは斟酌すべきだろうが、少なくとも
研究者のあるべき姿ではないね。

>>71
うーむ。メンデルとかアインスタインを考えると、
DQN科学者の、目の付け所の良い人を潰そうとする力は非常に強力な気がする。
その力に抗しきれなかったからって、
研究者のあるべき姿でないと言うのはどうだろうか。

>>71

>彼女がいてもいなくても人類全体の知の発展には影響なかった

というよりも、DQNが多いと、科学の発展が遅れるということじゃないの？

CNSだって完璧じゃないから、今だって
ノーベル賞級の仕事をrejectしてることだってあるんだよ。

だから、CNSに載ったからいい仕事だ、載らなかったから
DQNな仕事だってことじゃなくて、論文をしっかり読んで、
journal nameに関係なく、あなたの仕事はいい仕事だ、
あなたの仕事はCNSに載ったけど、いまいちだと思う、
とかコメントできるような判断力を皆が持つことが必要だ
思う。

>>71
ちょっとひとこと言わせてもらいたい。バーバラ婆さんの仕事が発表
当時全く相手にされなくて、その後ノーベル賞になったのを「再発見」
という言い方をするのは間違ってるよ。「再評価」というならともかく。
ましてや、彼女がいてもいなくても・・・なんてとんでもない。

彼女の発見とその理論は、発表当時の学会の常識と大きくかけ離れて
いただけではなく、当時の実験技術での検証が不可能だった。加えて、
彼女の論文は非常に難しく、そこで展開された論理を追える人間が
五指に満たなかったそうだ。要するに、マクリントックの仕事は
忘れられてしまったわけではなく、単に正しいかどうか確認することが
できなかっただけ。逆に反証を示すことも誰にもできなかったわけで、
彼女の理論（当時は仮説扱い）がその後の実験屋たちに与えた影響
は計り知れない。自分の実験データを解釈するとき、それを説明できる
仮説を知ってるのと知らないのとでは、全然違うだろ？

ただ、婆さんにも責められるべき点はあって、それは彼女がプレゼンが
死ぬほどヘタクソだったこと。一度オーラルでクソミソにやられた後、
ふさぎこんじゃって、その後評価されるまで二度と口頭発表しなかった
って話だ。研究だけ画期的でも研究者としてどうか、と言われても
仕方が無い。だが、彼女の先見性と卓越した論理は、人類史に燦然と
輝いて色褪せる事はないと思うよ。それを直ちに理解できなかった
方が悪いんだよ。

スレの趣旨と違うのでsage。

＞ただ、婆さんにも責められるべき点はあって、それは彼女がプレゼンが
死ぬほどヘタクソだったこと。一度オーラルでクソミソにやられた後、
ふさぎこんじゃって、その後評価されるまで二度と口頭発表しなかった
って話だ。

それってサンガーにも言える。彼はプレゼンテーション目茶苦茶下手で生涯に
話したのって、ノーベル賞受賞の２回と、学位審査のとき、だけだと聞いた。

プレゼン能力は有能な研究者かどうかの指標にならないわけだね。
しかしプレゼンがうまいと偉くなりがちだよなあ。

作業仮説がさきにあって、それを検証するために実験を行う。
あるいは行わせるってのはいいね。

＞７６ー７７
しかし、我々がプレゼン下手だとか言って
たら研究者としてやっていけないだろう。
ノーベル賞受賞者につきものの伝説だろう。

私は、能力もあまりないことがわかったので、
今の仕事をコツコツやって、
FEBS Lettersあたりに毎年1，2報出せて、
家内と子供を養えれば、それで幸せです。

CNSは夢のまた夢だなあ。

>>75
指摘ありがとう。事実関係は俺の勉強不足だったようだ。
ただ、仮にプレゼンが巧かったとしたらその問題には他の研究者が
たくさん参入して、もっと早く解かれていたとは思う。

だいたい、IFっていつから登場したんだ？
アメリカっていう国は、なんでもランクつけたがる妙な国で、
格付け会社なんちゅうのまであって、大きなお世話的な
ことをしている。

IFは受験の偏差値と同じで、偏差値の高い大学の学生が
みんな優れているかといったら、そうではないのと一緒で、
IFの高いjournalに載った論文がすべて優れているわけではない。

日本人のIF中毒は、受験社会の多大な影響を受けていると思うね。
IFの発祥の地であるというのに、ラボメンバーがIFの話をしているのを
僕は一度も聞いたことがない。

天は二物をあたえずだね｡一物も与えられないのもまた人生｡

>>81
「科学を計る」だったと思うけどＩＦの生い立ちが興味深く書いてあった。
そして御指摘のようにＩＦが万能ではないことは生みの親のガーフィールド
自身も指摘している。裁判のケースの引用にヒントを得て、ある論文が
その後どういう論文に引用されているかを整理出来たら便利だろうというのが
もともとの目的で、今日のような使われ方、認識のされ方には困惑しているとも
あった。
ある国立大学が教授公募の文面で雑誌のＩＦを重視すると公言していたことがあったが、
この大学の教授会は候補者の業績を自分たちの頭で判断出来ないのかと驚いたことがある。
アメリカ人のポスドクでもＩＦを気にしているのはいるよ。ただ日本人のように絶対視は
していない。

俺の論文は、どれも珠玉データをそろえている！
凡人にはわからん！

日本人の場合、
「○○に出したことあるの？すごいねえ、いい仕事してるね」
これでおしまい。

仕事の内容まで聞かないで、いい仕事してるねえとくる。終わってる。

>>85
確かに自分もそういう感じで他人の業績を見がちだ。

>81
ぼくは何度も聞いたことがあります。自分の周りの出来事を
一般化しないでください。

特定の雑誌のインパクトファクターよりも
自分の発表した論文がどれだけ引用されているか
のほうが重要だ。
引用するに足るだけのインパクトのある仕事をしたかどうかだ。

>>87
日本人のラボ？

>>87
一般化したつもりはありませんが、誤解があったならすみません。

俺のいた海外のラボでは「CellかNatureかScienceに出す！」というかけ声は聞くが
ここの雑誌のIFの数字をウンヌンなどして端数を比較して話題にするような
やつは居なかった。

「、、、でなければ、とりあえずJBCだな。じゃ次がんばるべ」
JBCは生命科学に広く門戸を開いているので、維持すべき標準レベルと見なされている。

PNASがいいです

現在、molecular and cellular biologyに投稿中

Cytologia

>>91
うちもそんな感じ。
IFの点数をcopyしたようなのを日本ではよく見かけたけど、
こっちでは見たことない。

それで学振が通りやすくなるというのなら・・・
何ぼでもだしまっせ〜BBRC

せめてFEBSにしたら. . .。

なぜ？

沼先生に聞いてください。

>91
自分がいたところしか知らないけど、日本のラボでもアメリカのラボで
もそんな感じじゃないの？
IFがいくつかなんて２ちゃんねるで話題になるから大まかに知ってる
くらいで、ラボで「どの雑誌のIFがいくつだ」なんて話が出るかな？

IFの低い雑誌に出しているlabほど
IF中毒の人間がたくさんいるような気がする。
しかも、3.5と3.2とかゼロコンマいくつの間でああだこうだ言ってたりする。
まったく、あほらしい。

ということはFEBS＞BBRCなのかな？
通りやすいのはどっち？
あとレスポンスがハやイのが希望

自分の出した雑誌のIF x 引用された雑誌のIFの合計　ってのはどう？
例えば、FEBSにだして、natureに1報、JBCに2報引用されたとする。
この場合、3.5x(25+7.5x2)=140点
また、JBCに出したとして、BBRCに2報、EMBOに2報引用されたとすると
7.5x(3.2x2+13.5x2)=107点
で、両者を比べるとFEBSの論文の方がimpactが高いとなる計算。

レスポンスの速さが命 < FEBS

>>102
どちらもレスは早いよ。
どちらかというとBBRCのほうが早いかな
（日本人のeditorに出したとき）。
それでも、両方1ヶ月以内には必ず合否の連絡があるよ。

ありがとう
102>>105

痴呆国立大助教授に応募する場合

FEBSばっかりの３０報と
MCB,PNAS,JCBあたりを５報にJ.B.を１０報では

どちらが採用される確率が大きいでしょうか？

ＢＢＲＣって、載せるの簡単なんですか？

FEBSばっかり30報だったら間違いなく助教授になれるのでは？

BBRCでrejectされた人
まだきいたことない。

ペーパーって
「数より質」って言う人と「質より数」って言う人といるみたいですが
世の中の趨勢はどっちなの？
「質より数」ってのは旧の方々に多く
「数より質」ってのは若手に多いってきくけど
世の中の趨勢はどっち？

age

おれの後輩はFEBSLetterをrejectされた、、、鬱だ試のう

1800回も引用されている、、、すごい
THE POLYPEPTIDE ENCODED BY THE CDNA FOR HUMAN CELL-SURFACE ANTIGEN FAS CAN MEDIATE APOPTOSIS
ITOH N, YONEHARA S, ISHII A, YONEHARA M, MIZUSHIMA S, SAMESHIMA M, HASE A, SETO Y, NAGATA S
CELL
66: (2) 233-243 JUL 26 1991

Document type: Article
Language: English
Cited References: 49
Times Cited: 1863


Abstract:
Mouse anti-Fas monoclonal antibody has a cytolytic activity on human cells that express the antigen. Complementary DNAs encoding the cell surface antigen Fas were isolated
from a cDNA library of human T cell lymphoma KT-3 cells. The nucleotide sequence of the cDNAs revealed that the molecule coding for the Fas antigen determinant is a 319
amino acid polypeptide (M(r) 36,000) with a single transmembrane domain. The extracellular domain is rich in cysteine residue, and shows a similarity to that of human
tumor necrosis factor receptors, human nerve growth factor receptor, and human B cell antigen CD40. Murine WR19L cells or L929 cells transformed with the human Fas
antigen cDNA were killed by the anti-Fas antibody in the process known as apoptosis.

KeyWords Plus:
TUMOR-NECROSIS-FACTOR, GROWTH-FACTOR RECEPTOR, MONOCLONAL-ANTIBODY, DNA FRAGMENTATION, MOLECULAR-CLONING, ACTIVATION MOLECULE,
MAMMALIAN-CELLS, LYMPHOCYTES-T, FACTOR-ALPHA, FACTOR TNF

Addresses:
ITOH N, OSAKA BIOSCI INST, 6-2-4 FURUEDAI, SUITA, OSAKA 565, JAPAN.
TOKYO METROPOLITAN INST MED SCI, BUNKYO KU, TOKYO 113, JAPAN.
OSAKA CITY INST PUBL HLTH & ENVIRONM SCI, TENNOJI KU, OSAKA 543, JAPAN.

Publisher:
CELL PRESS, CAMBRIDGE

IDS Number:
FY712

ISSN:
0092-8674

http://japan.elsevier.com/sciencedirect/pdf/impactfactor.pdf

>>107
まちがいなく、FEBS30報と先生は言っています。

スレ立てたら？

若い人は身のほど知らずだから量より質なんて言えるのさ｡
量も質もないのが実情なのに｡
上の人は一発狙いより地に足のついた研究からいいものがでることを知ってるから量を強調する｡
身のほどを知ってると言うこともあるだろうけど｡

まあ若いうちは高い目標を掲げるのもいい。ただ、経験の浅いうちは一発狙いばかりでは
研究の組み立てかた､進めかた､論文のまとめかたの訓練にならないから
特に学生や年数の浅いポスドクは､小粒でも良くまとまる研究を重ねるのが好ましいと思う｡
本人や指導者の状況や考え方にもよるから一概に言えないが｡

意味があるとは思えない論文を次々だして忙しがってるせんせいを見るとあきれることがある。

質も量もどの程度なら良いのかなんて誰にも解らないけど、少しでもいい仕事をしようとする姿勢の方が、何でもカンでも論文にして数を増やすのよりは意味があると思う。
ただ、細かくまとめても連続した幾つかの論文を見れば大きな論文と同じ価値がある様に思うものもあるので一概には言えないけど。

それからポスドクじゃあ博打だけをやることはできないでしょ、次のことを考えたら確実なのと二本立てでできるくらいじゃなければ生き残れないのは当たり前。

国際会議のOrganiserの先生方にお願い。どんどんいい雑誌をひっぱって
きてProceedingsを雑誌にのっけてほしいと切に思います。はやく業績
ふやさなきゃいけないんです。やっぱりとりあえず量が必要です。

論文の断片化にいそしもう。。

新しくスレを建てました。
「★★★★ペーパーは質か量か?｣?｣?｣?｣」

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=996033215

よろしく。

ｽﾚ立てるほどぢゃないとｵﾓﾜﾚ 削除希望

だいたい量か質か選べる立場じゃないでしょ｡

>>123
削除するほどのもんでもない。
面白いデータも出てきているよ。

age

こっちのスレは、IFなんて関係ない、量じゃ量じゃ、はやくのっけってくれるとこ、そこそこ名の通ったとこに
だすんじゃだすんじゃ、という人たちの集う生きぬき、情報交換の
場です。どう？

でも向こうのすれも結局量じゃ量じゃ、のひとたちの情報交換の
場になりつつあるよ？
ひょっとして、「質」ではスレはもたないのかな？

＃＃んなこたぁない！

>>126

このボケカス！
このスレの趣旨は、
IFで論文の価値を測るんじゃなくて、
内容をちゃんと読んで、IFに左右されることなく、
自分で論文の価値を判断できるようになれってことだ。
IFの低い雑誌は通りやすいから、量を出せってことではない！
この、大馬鹿者が。

>>128 どくらい論文だしてる？質はどう？

質を追求してるラボでは２chをやる奴は少ないだけではと思われ。

2ch見てる時点で「質量」を論じる資格なしと？

論文がacceptになると、1stヲーサーがケーキを買ってふるまう研究室があるらしいけど、

どこ？

>>130、131

確かに、いえてるねぇ。
昔いた研究室の隣のラボなんてみんな目が血走ってたよ。
あの頃は2Chなかったけど、見てたら絶対破門だろうな。

そうかな？

目を血走らして、長時間労働してるラボって、そのていどの生産性だって
ことだから、2年に1ペン思い付きで3ヶ月くらい実験して、CNS通して
のこりの時間はねっとさぁふぃんしているほうが偉いかもよ？

大体米国にいたときには日本人みたいに目を血走らせて実験してるやつは
ほとんどいなかったぞ。力仕事はしていなかったなぁ。

俺の米国でのボスはnature論文がこれまで１５００回も引用されている有名人だが
同じラボの中国人ポス毒はあきれるほどハードワーカーだったよ。本当に頭が下がる。
俺はダメダメ人間で、ホームシックが重症で帰国したんだけど（藁

＞１３５
結婚したのですか？

イイエ、マダです

age

実験なんて所詮運だろ？いくら優秀で素晴らしい仮説を立てれても
はずれればただのカス。サボりの奴がたまたま２ハイブリッドして釣れたのがものすごい
遺伝子ならそれまで。
そう考えると必死で実験するのもどうかと思うがな。

結果がネガティブでも、へこたれずに何度も仮説を立て直して実験やていればいつかは当るって。二三の失敗でめげていちゃ、何もでないよ。できる奴はポジティブな奴が多いね。今度はこういう仮説でいこうかとすぐ実験をくみたてなおす。そうなると自然に必死に研究に打ち込んでいく。そしてハードワーカーとか呼ばれたりするんだよね。本人は楽しんでいるんだけど。そういう自分の人生を打ち込んでもいいテーマに出会えた人は幸せだね。他人がうまくいっているいないに関わらず、研究に集中できるのだから。それでこそCNSとかのネームバリューに惑わされない研究者になれると思うけど。

>>140
そのとおりやねえ。

宝籤のようなものなら数打てば当選確率上からね｡
しかしはずれぐせつくと､やる気低下して当たりを見逃す確率急上昇｡
ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞ思考でこれをどこまで押さえるかだね

age

>140
励まされます。ありがとう。まじ。

はずれ癖がつくくらいならいいけど、結局それでは誰も認めてくれず、
研究を続ける環境にすらいれなくなるかもしれない。
本当に運だよ。運。

age

逆にマブ痴に喰われた女子学生だれかカキコしてくんない？
マブ痴の実のムス○もでも可。

ポジティブ思考でいこうぜ！

>147
マブ痴の実のムスメ？
知ってるの？

139と140のどちらも正論のような気がする。
というか俺の頭の中で両方の声が議論しあってる感じ。
テンションが高いときは140。鬱なときは139のように感じる。
いまはちょっと139…
鬱だし脳

俺は１３９を目指したが、ついに運は向いてこず結局１４０になった。

未来の研究業績なんて確率でしか考えられないけど、
その確率を高めるために工夫を続ける人が、まとまった形の業績を残せる。
実力のない一発屋は、いずれ化けの皮が剥がれるだろうが、
当たらない努力家には、教育者として大成する道が残されている。

良い研究に運は必要ですが、能力や努力も必要。
自分でできるのは努力で、自分で見極めれる事ができそうなのは能力。
もちろん、この二つを無視して、運に任せる人生を送るのも自由。
責任は自分の人生で支払うしかないけど。

まあ運がものすごく強くて、人並みはずれた能力があれば、
もしかしたら、努力は無しでいいのかもしれません。

歌手だと一発屋でも印税で食っていける可能性有るけど、
研究者って一発屋では食っていけないよね。

そうでもないさ

ぢゃ、一発屋の研究者挙げてみれ

H尾

Nature Parasitology
IF:10 めざします。

まさあきと畑中葉子

JBC
Cell
EMBO
Biochemistry
Molecular and Cellular Biology
FEBS letters
BBRC
Nature Medicine
Current Biology
TIBS
サッカーマガジン

でいいです。

>>インパクトファクタ太郎

いいなまえだねえ。

http://japan.elsevier.com/top/if.htm

長い研究人生、うまく行く時期、行かない時期なんていくらでもくり返すさ。だから、うまくいっていても傲慢にならず、うまく行かない時でもひがまず。こういう生き方をしたいさね。

これからも長い研究生活が待っているんだよ。自分をしっかり持って、気楽にそしてポジティブにいこうぜ。

まったく同感。またーりといきましょ。

きょうも実験あらたな展開なし。

>>158

インパクトファク太郎、でいいんじゃない？

淫博賭　不惑太郎

↑つまんな過ぎ…

…素朴な疑問なんですが、1つのラボが１年でかせぐIFって、
どれくらいあれば「よく仕事してる」と言われるレベルなんですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
IF＞20
IF＝11〜19
IF＝６〜10　　　
IF＝１〜５
IF＜１
　　　　　　　　　　　　　

>>163
俺はアメリカなんだけど、ちゃんと仕事してろうがなかろうが、結果が出なければほっぽりだされる。
ボスが運だけで大きな業績を残した人だからそうなのかもしれないが・・

>>169
アメリカでも研究者はIFを気にしているのでしょうか？
もちろん人にもよるだろうけど、一般的な傾向としてどうですか？

>>170
うちでは話題にはしないけど彼（女）等の中では
雑誌の格付けが出来てるよ。
ＩＦで言うと１０前後以上の雑誌にしか投稿しない。

Nature Neuroscience の巻頭言はＩＦの上昇に触れていたね。

やはりＩＦが基準になるのではないでしょうか？ＩＦがグラントの量に関係しているかどうかは知りませんが。
うちではcell-Nature-science-MCB-JBC-blood-experimental hematology
という感じか？

きょうの朝日新聞よんだか？若手にお金がおりてくるんだってよ。

うちは、
nature or science
PNAS
EMBO report
FEBS
BBRC
かな？

生物系には勝ち組はおらんの？
てゆうか2chには勝ち組がおらんのか。

といわれたが、ここにはいそうだ。。

>>173　どんな記事？

＞168
うちは臨床系だけど年間IF=100は出すぞ。
みんな患者を診ながら片手間に研究してるけど。

やってきました。またバトルか。。。

臨床系の方がIF稼ぎ易い堕ろ。
症例報告もあるし、何を言いたいのか良く分からん（良く言えば）“記述的”
な形のpaperもそれなりにacceptされるし、多少論理構成に無理が有っても
実験のツメが甘くても通っちゃうみたいだし etc･･･

基礎と比べるのは間違ってると思うね。

臨床講座の一般的な、講座の構成人数何人くらいかな？
やっぱ３０人ぐらいいるの？

小さいとこだと「構成人数」はそのくらいだろうけど、そのうち研究している
人間は半分強位だろうか？
大きいとこ、所謂、ナンバー内科・外科だと100人前後のとこもあるから
そうなると研究している人間自体が30人以上にはなるだろうね。

ひとりイッポンか。平均値としては悪くないな。

臨床報告はあまり多くない｡むしろ､基礎的なﾍﾟｰﾊﾟｰの方が多い｡片手間だけど

医学部の基礎（一部有名研究室は除く）は、きついらしいぞ、
スタッフ３人、院生なし。ポスドク、テクニシャンなんてもちろんなし。

>>184
秘書は一応一人います(泣

世紀の秘書？バイトネイちゃん？
ま、後者だろうな。いないよりましだが、対してつかえんのだよなあ。
しかし不安定な身分と安月給（というか時給）を考えると文句もいえんし・・・

・・・って、まるで使えないポスドクのことじゃないか！

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
Ｑ.　みなさんの業績の内で、最も高いＩＦを誇る論文って何ですか？？？
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　

Cell 3

FEBS 　　…鬱だ

おれもFEBS。でも、鬱じゃないよん。
FEBS最高！

JBC

Annu. Rev. of Biochem.

Funct. Ecol....

FEBSやBBRCで教授を作っていたら、誰でもなれるでしょう。
Cell, Natureで教授を採用すればかなり絞り込める。

FEBS, BBRC で教授いたやん。。

1st無しで講師っていうのもいたな。しかも出身じゃない大学の。

1st1報(BBRC)で助教授ってのもいるよ。しかも、Q帝大！
（2nd以下は20数報あったけど。でも、そんなのあり？って感じ）

ええ、誰のこと？聞いちゃいけないのか…。

たしか、ＢＢＲＣからノーベル賞がでてるね。

つまりIF対象雑誌であれば
どんどん好きな雑誌に投稿してけばいいって
ことだね。　IF対象雑誌でない、日本国内むけ
雑誌、日本語の学会誌は除いて。

>>200
たしかに。CNSである必要はないような感じがするねえ。

BBAからもたくさんノーベル賞がでてるね。

＞１７３
詳細きぼん

図書館でよんでください。Asahi.com にはなかった。すまぬ。

>>193
もっと堂々と！

Ecological Modelling ...

>>206
いよいよでました。

からだの科学

結構いいかも（ｗ

やっぱりWeb of Science 見たい。。

あげ

かずさDNA研究所が発行している「DNA Research」は、このたびImpact factorが「5」に達したそうです。

みなさん、どんどん投稿しましょう

>212
ほんとかな？

http://www.dna-res.kazusa.or.jp/

>>212

達してないね。というかIF対象雑誌？これ。

柴田さんから聞いた限り、今年は「５」は逝っているはず。

「今年は」だろ？>>216

age

DNA researchって紀要みたいなもん？だよね

で、一時的にせよ IFが５か、それくらいになるなんて
実は結構たいしたものではないのか？？

普通、紀要とかってどうしようもなくIF値低いよ

>>219

ZEHI定期購読を！！！
http://www.dna-res.kazusa.or.jp/

あげ

age

DNA researchって雑誌は実際みたことないけれども、参考論文でサイトするね。実際かずさで決まった全ゲノム配列を利用する時にはサイトする。
ただ、全ゲノムきめました、っていうとNSとかになったりするのだけれどもね、、なんでだろう？

俺はネイチャー姉妹誌だのよりも、自分の研究を正確にレビューしてくれるところに出す。
文句あっか。インパクトファクターなんて糞食らえだ。

>>223 政治です。

あげ

>>224

まったく同感。結局少数派のようですが。

FEBS命

FEBS age

ラボによって最後の砦をFEBSにするかBBRCにするか違うような飢餓。

最後の砦
それは
FEBS

初めから、
最後の砦に出している
私の研究者人生は、
まさに
がけっぷち。

ここのレベルの高さには
敬意を評します。マジで。

崖っぷち３連ちゃんです。

うちの業界ぢゃ、最後の砦は
Cytologia
Protoplasma

だが、、、

FEBS、BBRCとJBだったらどれがいいんですか？

間違いなく、

FEBS命！

>>237
最近　キミがかいてるのか
オレがかいてるのか
わからなくなるときがある。。

FEBSの昔のロゴが好きだったよん。

>>239
懐かしいぞ。

B５サイズ時代のJBCを知っているか？（藁

B5サイズのBBRCなら知ってる。

みなさんふるいわね。

そういや、俺が大学院のときにはBBRCはB5サイズだったな。
論文ごとにフォントや行間、レイアウトが違うので笑えた。

ロゴがオレンジ色の頃のFEBSが良かった. . .

たしかにFEBSは昔、小さかった

しかしいまや、このCRTの中...

Impact とは
- Important でも influence でもない。論文がたくさん
引用されることと、その論文が重要であることは
まったく別問題。批判の対象としての引用も多い。-

と、Impact factorを考案したひとがいってるそうよ。

出典は？

縣俊彦編
EBMのためのOubMed, Impact Fator（中外医学社）
118頁

批判対象として引用に値する論文はそれなりに価値があると思われ
話になラン論文は引用スラされず放置
だから引用されている論文というのはそれなりに影響力があった
ということだろう？

同意

でもさあ、LaemmliさんやBradfordさんやO' Fallelさんは、本業の論文を引用して欲しいと思っているのでは？

Impact Factorなんかクソくらえ！ って
Cell nature Scienceに載せてから言ってみたーい・・・。

同意。少なくともそれくらいの実力が無いとさ、IFなんて糞食らえとか
言ったって、ヴァカにされるだけだよね。

>>253 >>254
お前ら、クソくらえ！

>>224
たまにはネイチャーに出してみても良いかもね。
返事はとても早いよ。

JBCっていい論文か？
EMBOとかMCBとかPNASに通らなくって、JBCに通ったからって”JBCはいい、JBCはいい”っと馬鹿のように僕に説得させようとするス
タッフがいるんだけれども。僕（ポスドク；そのスタッフとは違うことをやっていますが）はJBCはもってないけれどEMBOとMCBとを１st
でもっています。がJBCはだしたことがないのですが、、、アメリカでのJ. Bだと思うのですが、、、、

自然科学を専攻する研究者が、
生涯一度でもいいから自分の論文を掲載したいと思う雑誌が
「J.B」である。世界最高位に位置する生化学の専門誌である
この雑誌に修士論文や博士論文が掲載された幸運な科学者は、
日本にも何人かいる。彼らは60歳代で大学の教授に就任したり、
ノーベル賞の候補にも何度も挙がったりしている。

>>258
お前、頭大丈夫か？

アメリカの一流どこは、MCBが
最後の砦のように見受けられる。

>260
アメリカの一流ラボはクソ論でも政治力でそこそこの雑誌に通せる。
日本でそれができる人はごく一部。

>>261
それは重要な指摘。

FEBS命

政治力って何だ？

>>264
うらとりひき

>>265
うるとらひっきーかと思ったよ。鬱だ…。

>264
仲間内でレビューしあっていたり、自分の論文を蹴った相手に
報復したり・・・。

うらとりひきっていっても、、、どんな便宜をはかってやるんだ
まさかレビュアが、オーサにすりよって頼み事を、、、

もちつもたれつなんだろうなあ。
たしかに狭い世界だからな

まあ、有名人にはゲイがおおいから、おかまほらせるんだろ

NやSの編集部から定期的に何か載せるものないですかね〜？
聞いてくる。
先日も一緒に食事に連れてってもらった。
それと以前の話だそうですが、Cに出すのなら、是非うちにと
（もちろん形式だけの審査）いうことで、すんなりSだったそうです。
SはとりわけReviewerも指定できるし、力で押し込めるのなら
Sでしょう。ボスが偉いところは凄いなあと思ったが、
こんなのありかよって感じでした。

>>271
tell me the more.

>>271

おいらの元ボスは、つきあいがあったのは、NはNでも
Nature Geneticsの編集部だったよ・・・鬱だ。はぁ。
学会で発表した後、しばらくして「あれ、早く論文に
してうちに投稿してよ」だってさ。やれやれ。

いいじゃないか
FEBSの編集部は絶対そういうことしないぞ。
JB編集部（ようするに生化学会）がそういうことをしだしたら
おもしろいかもな。
日本の有名ラボにNに出すならうちに出してよって。
見返りは・・・科研費の学会推薦枠なんてどうかね？

おもしろくなってきたね、いよいよこのスレも

前：
E-mail：
内容：
JBはレフリー制度なんてあるようでないだろう。
JBのエディターは自分の論文をレフリーにまわすところなく、ほかに蹴られた論文を蹴られた次の日にJBに投稿ということに
してその日にアクセプトにしてるぞ。これほんと。またレフリーにまわしたとしても、日本の知り合いにまわすだけで、コメン
トが日本語でかえってくるんだよ。しかもレフリーの名前がかいてある。おかしいよJBは。まあこのエディターもJBはきらい
らしく、”JBにだすのはいやだろ、、、”なんていってますが。
２５８、あなたJB愛好者だな？まあ日本じゃJBもっているあほ研究者がはばきかあしてるからな。おわりだ。またJB賞とかあ
るが、これはいかにたくさんJBをだしたかによってきまる。こんなんじゃ、ほしくないだろ、みんな。

非国民２７６に天誅を加えるべし

JBって投稿から
オンラインできるようになるらしい
ですね。すごいね。

>276
腐っても賞は賞だよ。
＞またJB賞とかあるが、これはいかにたくさんJBをだした
＞かによってきまる。こんなんじゃ、ほしくないだろ、みんな。
だが公募のときの賞罰や業績欄に○○年度JB賞とかけるかどうかは
結構おおきいぜ？
地方国立大の助手クラスの公募だったら、かなりモノをいうことは
まちがいないぜ？

町内会の夏祭りでの”のど自慢大会優勝”くらいなものじゃないの？（笑

いや、まじで。
JB論文賞とか日本○○学会奨励賞とか、ちょっと努力してもらえる
くらいの賞だったら、もらっといたほうが絶対いいんだって。
島国ニッポン村社会で生き抜くための「知恵」ってやつです。
理由は簡単で、ボスのコネで決まるような出来レースの公募以外の
「ちゃんとした（？）」公募の審査員の中には、必ずといって
いいほど「インパクト係数の総和やサイテーションだけで業績を評価すべき
ではない」という考え方の人たちが、組織によりけりだけど３〜５割
は必ずいるんで、そういう人たちのハートをゲットできるです。
まじに俺は欲しいです。
狙えJB論文賞！

1報NatureにとおるようなのをわざわざJBにだして、JB賞狙うんかな？

アメリカの雑誌とヨーロッパの雑誌の性格のちがいについて、
ご存じの方は教えて下さい。

原稿のやりとりするときって、
オランダ人、ドイツ人、デンマーク人
などの欧州系の編集部のほうが
アメリカよりレスポンスもよくて
せっかちな日本人にあってると
おもう。

雑誌の性格のちがいは、かなり
個別のはなしになるから、すぐ
言えない。

FEBS賞ってないのかな？

Federation of European Biochemical Societies (FEBS) Prize for Young Scientist

>286
マジっすか？

FEBS何報でもらえるんだろか？

>>282
おんなじことを疑問に思った。
JB論文症は”JBCにrejectされたからもうJBでいいや”でもらえるのか、
”多分JBCは通るけど、JBのIFあげるためにもJBに投稿してあげよう”なのか、
”JBのacceptでラッキー、でも意外と評価が高かったのねー”なのか。

>>287
マジで存在します。

ＩＦの正しくない使い方
------------------------------


その１
　ある大学にはＩＦファンがいて、教授選考の際に候補者の業績目録をみて、掲載
各誌のＩＦを合計する。


その２
　ある研究者は自分の論文がＩＦの高い雑誌に採用されたことを鼻にかける。
　ＩＦは過去２年のデータを元に毎年変わるもの。短期的にはそれ程は変化しない
ようだが、この計算にある一つの年度（審査の前年）のＩＦを使っていたら的外れ。
　ＩＦもＣＨＬ（Cited Half Life；後述）も、ある年度における雑誌別の「過去
の影響力」を測定したもので、それと個々の論文の影響力とは直結しない。
　研究者の業績を評価するためには、単純に適当な年度のＩＦを集計するのは、別
刷を積み上げて高さあるいは重さを測定するよりもマシとは言うものの、客観的な
指標としては不十分であろう。業績集の各論文を参考文献として引用している論文
の数やＩＦを算出するという方法もあるが、最近の論文は引用されることが少ない
という問題もある。
　もちろん専門分野の違う雑誌をＩＦ等で比較するのは、言うまでもなく意味が薄
い。

ニューヨークの研究者の方その後いかがですか？

age

FEBS命

結局正直なところ、日本の教授選ではimpact factor は点数化して計算されているの？

good question!

正確には、点数化されてはいないことがおおい。
だが、なんとなくではあるが
IF4以下の雑誌・速報誌
IF4-10くらいの中堅雑誌・専門誌
IF10-20くらいの有名雑誌
IF20以上（CNS）
の４つのカテゴリー分けして評価されるような気がしている。

というわけで
数をこなすことにします。

Why are Japanese journals' impact factors so low?

結局 CNS 以外みんないっしょでしょ？

CNSも変わらない。

だから、くそくらえ
なのですね。

age

少しお聞きしたいのですが、被引用回数10回の論文って
皆さんの分野ではどのくらいのインパクトがあった論文と考えられますか？
ウチの分野ではかなりいけている論文と思うのですが。

>304
全くインパクトなし　門下生がお互いに引き合うのでBBRCにのせても引用回数２０は軽く越える。

いいんじゃないの〜

>>258
だったらいいな〜、と思って読んでいたら、
60歳代で教授なのね。鬱。

Cytologia
のIFが見つからない。
どんな雑誌よ？

日本メンデル学会学会誌、狸学部弐号館地下研究室のお手盛り雑誌＞Cytologia

Photosysnthesis Research 1報で学位を盗った奴を知っている。

Cytologiaに１ｓｔ１報だけで、学位をもらって助手になり、それ以来、論文を１報も書いてないやつが、ここにいる。http://gion.kpu.ac.jp/~yamasita/index.html

＞309
よくだしてるあれか。
K教授の

>>311
コネ就職でしょ。良く有る話じゃん。日本のサイエンスのためには全く良くないけど。
ウチの助教授も、5年かかってDとったあと、8年がかりでIF3の雑誌にやっと1報。
Dコースの学生のデータをパクってIF1の雑誌に2報。それで助教授に昇進だから笑っちゃう。

>313
どこの大学？

↑とりあえず、関西のちょっと変わった国立大。

サラシ、age

折れのラボでは新しく来た助手はIF２の雑誌2報のみ。がチンコのコネ採用。

ウチはこんど、Science 1st 1報の助手が来るよ！

>318
立派じゃん。FEBS5報よりScience1報がほしいよ。

>>318
完全公募採用ですか？

＞立派じゃん。FEBS5報よりScience1報がほしいよ。

普通、FEBS１００報よりScience１報でしょう。
残念ながら世の中そんなもんだよ。

>321
いや、FEBS 100報>>>>>Science 1報

FEBS 100報もあれば、旧帝大の助教授にはなれる。
Science1報ではよくて助手。
悪ければ、ポスドクのまま。

Do you understand?

>322

inderstandもなにも、100ぽうもletter書くなって。
いってあげたい。5報10報ならまだしもね。

なんか、Cytologiaに恨みでもある奴がいるみたいだな、

CytologiaとProtoplasmaに出すとき、ウチのラボの論文はフリーパスなんだよ！

よのなかふこうへいだね。

この業界でK岩先生に刃向かえるヒトなんていません。

地下の遺伝研ってここ１０年スタッフの出入りが無いけど、助手も助教授もいい仕事してんのに、なんで？

　CellのIFの変動が激しいのってどうして？
ちょっと前まで39だったのに急降下した。

つーかNatureよりNature GeneticsのほうがIP高いぞ？

>>328
ビビアンちゃんがえこひいきするからでしょう。

FEBSとかBBRCでいいよ。
JBCって、通りにくい。

いまでも２ｐのFEBS letter論文って、ある？

あちこちにIPって書いてるヴァカがいるな。

和製英語　Infact Pactor　＝　Inpact factor

>>334
あつはなついの要領だな。

自分の論文が載った雑誌のIFではなく、論文そのもののIFを論じるべきでは？
PNASに会員のコネで載せた怪しい論文なんて仲間しか引用しない。

ここ３年で８０回以上引用されたぜ！

>>334
"inpact"てのはどういう意味？
"ignorant"？

>337
オレは１ねんで100回引用されたぞ。

鷲の論文は１０年で２０００回引用されたぞ。

私が引用数、一番です
あ、Bradfordくんもいたか

>>337
同じくここ3年で130回以上引用されたよ。
もっともその半分近くがreviewなのは喜んでいいことなのか・・・

ここ１０年なら、ワシだ。＞引用回数

論文1本あたりの平均被引用回数ってどのくらいなんですか？

引用回数の調べ方教えてください。

ISIの調べた、研究論文雑誌の平均IFは1.3だそうだ。

統計的にはIF=20-30のCNS級が平均値を引き上げているわけだから、iF=1付近の雑誌が大部分なんだな。

近々、Cell Structure and FunctionのIFをあげます。

来年は横浜パシフィコ＠細胞生物学会、age

ISIが選抜しなかった雑誌を含めると、平均IFは0.1もないと思われ。

総引用件数=総被引用件数=sum (論文が引用した他の論文数）=平均引用論文数x論文数。よって閉じた系なら平均被引用件数は平均引用件数のはず。分野のお作法もあるので論文数の半分引用されてそこそこと考えると実際的。

IF=1以上の英文雑誌を毎年1報ずつ出せればとりあえずサボってるとは言われないと思う。

そのとおり。毎年1報はプロのボーダーライン。

JBでもいちおうは平均クリアってことか

JBまいとしだしつづけるより、３ねんかけてcellだしたほうが
いいとおもう。

研究はじめたばかりの陰性ならそれもok.デビュー後はちがう。cell1本書ければその陰のでーたでjbcあたりに書けるはずだし、reviewの依頼も来るはず。次のcellを狙う三年の間、そいつらで繋ぐのが玄人。それがない人が一発屋。

Cell１本出れば、それでジョブを探すのがふつう。
ラボを持てば考え方も評価のされ方も変わってくる。
よって354の言っている事は正しいように見えて現実味はない。

PIとしては３５４の言うやり方は、１つの理想かも知れない。
しかし上の議論は１個人の業績の話をしているので、
PI(１つのラボとしての)議論とはかみあわない。
院生やポスドクのまま６年かけてCell２本狙おうって人はいない。
（極稀にいるかも知れないが、そう言った人物には早くジョブ取れと言いたい）

JBまいとしだすことは努力すればできるが
3年で一報Cellは努力だけではできないんじゃないかな。

>>356
そう思う。
いいストーリーを描いて実験データが出来ても
三年後の流行（セルの大好きな編集方針）は今と
違っているから。逆に言えば三年で確実にセル出して
いける人はすごいね。

＞３５５
まったくおっしゃるとおり。しかし総長ラボには掃いて捨てる程cell　authorがいるが、みなPIかい？くずでもいいから1stがいくつかあって、初めてproductiveとjudgeされるのでは？1本だけではだめっしょ。

クズ論文で数だけ稼いでも、PIになるのはきついよ。

PIの条件は目玉論文プラスαでしょう。
CNSに１本1stであれば、
残ったデータでまあまあの雑誌に２、３本稼げる。
とりあえずPIになるにはそれで十分。
かどうかは結果論だけれど、とにかくジョブハンティングは始める。

>>355
それはボスのおかげでCellが出ていると言う事なのかも知れません。
やはり自分で書いた論文で評価してもらいましょう。
ひょっとするとCNSが大量に出ている論文に限って論文はボスが書いていて、
その結果ポスドクや院生はindependentになりきれないのかも知れません。
CNSに論文を載せるのは運もたぶんにあると思います。
しかし中堅雑誌なら、狙って確実に論文をのせる事が可能なので、
そう言った仕事を一方でして1stの論文を数本稼ぐのが無難なのでは？

>>333-334
同一人物による間違いなのか？
それとも、わざとなのか？
でも2chでIFのことをIPって書くの、流行ってるみたいね。

↑Inpact Pointsと間違えている人がいるという噂。

ｶﾞｰﾝ､In-Potentsﾉ略ﾄｵﾓｯﾃﾀﾖ｡

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

IFまんせー日本人おかしい。

>366
まけおしみでしょ。

面白いから科学をやっている。
南方熊楠は、IFなんか考えなかった（
まあ、そんな数値化は最近の産物だけど）
と思うよ。アメリカから導入された物差しに
左右されず、自分がわくわくすることを
できる時に（与えられた時間を幸せだと思って）
やる。雑誌は、なんでもいいんじゃない？
自分が面白いと考えていることを、みんなが面白いと思うかどうか？
なんか、IFというのは偏差値みたいで、研究者
の比較だけでみんなが喜んでるところがありますね。
大事なのは、科学する心です。

>368
いいこと言ってると思うけど。
実際、職や金がなければ研究もできんわけで、
多少は考えないといけないのだよね。
偏差値みたい、って本当、そうだね。

偏差値が低いところは評価も低い、と。
やっぱ、自己満足だけではなく、他人の評価も気になるもんなあ。

7年間、業績にブランクがあっても、Scienceを１報出せば一発逆転だよね？

カズ！やったね！！！

こういう寝ゴトをほざくヤツは自分で論文を書いて発表したり、博士号を持っていたりするのか？
えらそうに提言すりゃ、事態は改善されるのか？

＞人材育成：世界のトップクラスの研究者確保へ文科省委が提言

＞「似た者同士で群れるな」「幅広い知識をベースにした高い専門性を」――文部科学省科学技術・学術審議会の人材委員会は１９日、
世界のトップクラスの研究者を育成するための提言をまとめた。同省は提言内容を全国の大学や研究機関に送り、研究体制の改善や
教育プランの充実などに生かしてもらう。
人材委員会は世界に通用する研究者の資質として、独創性やチャレンジ精神、自らの仕事を社会へ発信していく能力などを挙げた。
こうした力は、既存の専門分野に閉じこもる「タコツボ型」では身につかないことから、若手研究者がさまざまな分野に興味を持ち、
知識を広げた上で、自らの専門分野を確立することが重要とした。
日本の大学院では、「母校の先輩」が教員の６割を占めるなど、米国などに比べ“似た者”が多い傾向にある。同委員会は
「個々が優秀でも、組織の中に同じような経歴や考え方の人間が集まることはマイナス」と問題点を指摘。多様な経歴やタイプの
研究スタッフを確保しているかどうか、大学側に自己点検を求めた。　【金田健】
［毎日新聞７月１９日］ ( 2002-07-19-19:38 )

>>373
だったらオマエこそ何も言えないだろうが。
提言の内容に問題があるならそれを批判すればいい。

今時IFなんかで論文の価値を判断してもらえると思ってんの？
あんなの雑誌の評価基準であって特定論文の評価基準ではない。

要は論文の中身なんだよ、中身。大御所の名前だけでCNS載せてる
論文をみかけるけど、見る人が見れば笑われておしまいだよ。

見る人が見ればの話。

この４年間に100回以上引用された論文の価値は？

日本の大学はありとあらゆる利権がからんでいるからアメリカには勝てません。

研究者が研究者を評価するのに使うのはあまり意味ないよね。

うそデータをうそデータと見破れる人でないとCNSに論文を投稿（以下略

うそデータを画期的データと言いくるめられる人でないとCNSに論文を投稿（以下略

インパクトのある論文書き続けたいなー

ヒューマニンのその後ってどうよ？ちゃんと引用されてる？＞衝撃度

ボチボチでんなー

みなさんのHP、MPはいくつですか？

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

あげます。

IFが高い雑誌に載った論文は、引用回数も自然と多くなるような気がする。
IFってはっきりいって発行部数に比例するような気がしますがいかがでしょうか？

age

IFの比較的ある雑誌に載っていても被引用殆どされていない

田中さんのノーベル賞受賞対象論文なんか、
Web of Scienceで被引用回数もでてこない。

ノーベル賞審査では、日本の国内特許や学会での発表も
考慮されているということで、
やっぱりインパクトファクターなんか関係ないんや！

　　　　(（＿（＿
　　(／　　　　　 ｀ヽ
　 /i l　　　 _..　　 .._ ヽ
　_l i |　　 "　　　 　 ﾞ i
（(､ゝ　　 i､￣゜, ヽ￣゜､
　し|　（　　｀´/ ・・ヽ.´ !　　　　＜　田中氏ばかり注目されてえーのう
　　（　　 _　　ト＝ｱ.　 |
　　 ＼　　＼　 二 ﾉ^ﾉ
　／:＼ヽ　＿___＿ノ　＿＿＿＿＿__
/:⌒:ヽ.:＼:＿:＼|目 :|＿: : : : : : ||⊃r〕
|: : : : : :|: : : :|:　:＼|＼: :| : /: : : :||-||
| : : : : : |: : : :￣:￣:＼＼:＼￣￣ . ||

（＾＾）

（＾＾）

IFが高い雑誌に載せるのは職を得るためとグラントを取るため。
科学的貢献のためではかならずしもない。
地味な雑誌に載ってもIFが高い論文がある。
そういった論文は１００％良い論文。
そう言う論文が書きたい。
（載った雑誌の平均IFの１０倍以上のIFを稼いだ論文を過去に１つ書いたけれど、雑誌のIF（１以下）が低すぎるからなあ。）

（＾＾）

（＾＾）

確かにIF低い雑誌に載った論文でも
重要なデータが載ってると被引用高いよね。

何とか歴史に残るような仕事をしたいものだ・・・

あぼーん

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

NAT GENET 29.610 CELL 29.219 NATURE 27.910 NAT MED 27.900 SCIENCE 23.329 NAT CELL BIOL 21.900 GENE DEV 20.880

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

まさにnature姉妹紙バブルだな。いつまでも続くとは思えん。

IFが２以下の雑誌で各論文の引用数は両極端な場合がほとんど。
大部分が引用数ゼロで、一部の良質論文が引用される。
日本人は控えめな人バッカだから安易にジャップジャーナルに投稿
この悪循環を断ち切らないとね

平均なんだからそんなの当たり前じゃん。
IF2以下に限ったことじゃない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

引用いっぱいされるような論文書きたいよ−。
##研究者じゃないのでsage

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

最近IFネタは盛り上がらないですね？

現在の国内英文誌の序列
DNA RES>G2C>PCP>CAN SCI=JB>DGD>BBB>CSF

DNA RESって読んだこと無いけど、どんな雑誌なんですか？

おい、
Journal of Plant Research
Plant Biotechnology
Cytologia
Zoological Science
Phycological Research
も忘れるな

Japanese Journal of Physiology

Plant Biotechnology
IF算出できず。日本の科学雑誌の恥

ガイシュツかもしれないですけど、
自分の論文の引用回数って、そうやって調べるの？

そうやって調べるんだよ。

調べてやるからどの論文か教えろ。

>417
いじわる〜ん。

>418
ふん！

新品アダルトDVDがいつでも超激安！　


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　　　 (⌒V⌒)
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　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ふーん

人気サイト
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416さんへ。ISIのウェブでわかります。大学の図書館は大体契約してるのでは。

ところで、しょぼ雑誌に出した論文がNATUREに引用されました。これって履歴書にかける？

>424　　
あなたは地上の星です

JBの中のデーター
DGDにのった免染
みんなどこへ逝った　引用されることもなく

BBRCにのったサザン
FEBSの中のカラムワーク
みんなどこへ逝った　引用されることもなく

低IF雑誌にのった論文は誰も見ていない
人はCNSばかり見てるー

PIよ高い見地から教えてよCNSネタを
ポスドクよ君の未来は今どこにあるのだろ？　by T.K.

卒業研究や修士で就職するシトの残したネタはこまめに
国内英文誌に発表して、博士後期課程でポス毒のシトには
どんどん外国の評価の高い雑誌（高IF)に投稿してもらうのが
望ましいでしょう。

国立大学の助教授に採用されるのに必要なIFの点数ってどれくらい？

まわりを見ている限り、
IF合計２０、論文数first5報、海外留学経験あり、くらいが相場か？

誰か知っていたら教えて。

年取ってたらそんなもんかもね。
若手だとIF合計80はいるんじゃないか？

IF８０もいるの？
Firstだけで？Coも入れて？
Nature3本くらい？
近くの人はJBC4本とかでなってるけど。
こねかね。

http://elife.fam.cx/a012/

JBC4報で徐教授はむずいだろ。分野にもよるが。
関西にある大学院代にはIF5以下のクソペーパー4報で徐教授になった香具師がいる。
もちろんコネ。

ＪＢＣ４報出したら灯台で助教授になっても不思議じゃない。

>>431
IF5以下のクソペーパー4報で徐教授になった香具師がいる。

IFキチガイは逝って良し！　IF値ばかり気にしてたら、
KOマウス研究者とか今流行ってる分野の研究者だらけになる。
研究には多様性も必要　昔は遺伝子ハンターがこぞって教授になったが
今振り返るとあまり生産性が良かったとは思えない。

>432
JBC４報はさすがに無理では？
助手はなれると思うが。
やはり!st論文合計６０〜８０は必要だと思うがどうだろう？

オレはIF廚じゃないつもりだが、
IFなしでいったい客観的な評価はどうやってするんだ？
それこそコネがまかり通っておかしな人事になる。

コネっていうけど、昔は高い見地から学問分野を見渡す碩学がいた。
こういう時代には、オリジナリティーの高い研究が数多く生まれ、日本の生物学の基礎をなした。
いまは世界中で流行っているものに参加することが一流と言われるようになり、
IF全盛になった。
そもそも、学生やそれに怪我は得たような連中の意見と、碩学の意見とでは重みが違うはずだがね。

たとえば一流国際誌のrefereeを年間に５回以上こなしたとすると、
それは実績といってよいのでは？　

あえてIF高い論文はよまないことにしてる。

不定期コピペ

ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!

　☆全国同時投票オフ☆
　あなたも一票を投じて、投票率ＵＰ＆政治に参加してみませんか？
　決行日：１１月９日（日）
　時間：午後２時１０分くらいをめどに集合、午後２時２２分投票開始
　場所：各投票所
　目印：うまい棒

　２時２２分に一斉に投票所に行き、一票を投じましょう。
　うまい棒を持参して、公道と投票所の境目で
　うまい棒を食べ始める。
　２ちゃんねらーの目印をつけてもよいかも。
　目立ちたくない人も、２時２２分頃に投票所にいけば
　近所の隠れ２ちゃんねらー同士をこっそり見れるかも？
　尚、投票率を上げるためだけの企画。
　記入内容に関しては、当人の自由にします。
　組織票等の呼びかけに応じるのも、当人の自由です。

IFを評価の基準にしている現代日本の医学は、自分の国の病気をなおおすという
最も基本的な臨床的立場を見失っている。

例えば、胃癌の研究等やってもそう簡単には日の目をあびない。
しかし、前立腺癌なら脚光を浴びやすい。明らかに米国の病気
だからだ。

医学部やら臨床はIF至上主義じゃないと思われ。

まずはご自身を見直してみようね

>>433　ショボショボの論文数報で助教授なんて、灯台膿学部にはゾロゾロいるよ。JBC４報なら平均以上だ。

IF　??/??糞
りふぁ〜で勝負っしょ。
どっちもなければノーベルとるっきゃないっしょ。田中・・・さん、みたいにﾅ！

>>442
確かに。

灯台農学部ってそんなにくそなの？・・・
あ、うちのラボにも灯台農学出身者がいるけど、確かにくそかも（ｗ

灯台はくその宝庫
いいかげん特別視するのをやめないか？

その灯台農学でてきて偉そうにしているヤシがうちのラボに
いますが・・。確かにJBC出したら神！みたいな言い方をよくしてるなぁ。
周りのレベルが低いのでJBCがnatureぐらいに見えてるらしい。
あんなのが日本最高学府なんていわれてるのかと思うと。。。

知り合いにそこ出身のポスドクがいるが、
ポスドク生活５年でpaperゼロだよ。
枯れ野場合は４流私立大からDコースになって編入。
そんな香具師にpaperゼロで学位ゲットを許すから勘違いして研究者を目指すんだロな。
哀れで見てられん。

というかそれでもポスドクになれることに驚

BBBでもいいから毎年論文を出せ。

あぼーん

BBBってなんだ？

血液脳関門

研究人口の少ない分野はIFが低くなるが、だからといってその分野が
世の中に必要ないかというとそうでもない。また、IFが低かろうと
コンスタントに論文にまとめることが出来る結果を残せる研究者は
優秀といって良いと思うよ。

IFだけで教授が選ばれると、
医学部の臨床系では、
それは大変なことになるのだが・・・。

基礎でもそうだぞ。454はげどう
たとえば、SwissProtやEnsembleやgene ontologyのデータベースなどで
貢献することができなくなったため、
Bioinformaticianの養成さえできないという悪循環
これは一例にすぎぬが

>>456
面白そうな意見なんだが、何が言いたいのか良く分からん。
きちんと説明しなおしてくれ。

データベースや（簡単な計算をする）サーバや分子動力学ｿﾌﾄの有用なものはみな米英独仏
ということで、日本では生物領域のｿﾌﾄ開発の専門家の需要さえ生じない。（競争さえできないのですから）
医学系ではみんなKOマウスだの幹細胞だのやって、次世代を担う「頭脳」がない

独法化でIF時代もだいぶ収束するんじゃない？
甘い？それとももっとヤヴァイ基準ができるのかなぁ？

学者どうしが、ＩＦの低い分野が（長い営為でみると）重要だ　
ということに気づくかどうかだ。各学部の交流が大事

最新のIFのランキングを調べたいのですが、
どなたかHPのアドレスを教えてください。
特に　免疫関係、消化器関係、糖尿病関係

>>459
すくなくともISI社一社の一人がちということには
ならないだろう。

誰かIFの載っているHP教えてやれや！

最新のIFのランキングを調べたいのですが、
どなたかHPのアドレスを教えてください。
特に　免疫関係、消化器関係、糖尿病関係

gendevに通る自身はあったんだが，結局IF10ちょっとですよ．
IF16位の雑誌をもっと作るべきだな

そうｋ

IFは株みたいなもの。IFの高い雑誌を狙う一発屋よりも、IF低くても数を出し続ける人の方が、本人の向上心を保つ意味でも、周囲からの評価を得る意味においても、結果的には人生の質を上げると私は考えているのですが、いかがなものでしょうか？

>>467
自分独自のテーマで研究を続けていれば、最初はＩＦが低い雑誌でも次第に
高い雑誌になんなく受理されるようになりますよ。いつまでも低い雑誌で
とどまっているのはテーマをころころ変えたり、流行を追うことに熱心な
人に多い。

>>465
みんなで論文書く時にリファレンスの数を増やせばインフレが起きると思う。

>468

禿同

Firstで、学部でIF何点のを持っている人がいる、修士でIF何点だ云々の情報を知りたいです。
自分の周りにはそういう優秀な人がいないので。

>471
B.A.やM.A.でfirst paper持ってるやつなんかほとんどいないだろう。
よくしらねーけど全学生の1%にも満たないんじゃない？

マスターで良い論文書いても、
運が良かったと思われるだけ。
もちろん本当に優秀な奴も少しはいるし、
優秀な奴に良い論文を書かせようという風にはなるけど、
日本だと出る杭は打たれるからね。

修士でサイエンスに発表した人がいたなあ。
なぜか2ちゃんでは話題にならなかったけど、凄いと思った。

１本だけではいけない。２本書いて初めて認められる。

国内雑誌の一般的評価は

GTC＝JB>>>DGD
こんな感じ？
　

>>475
そうかも知れないけどねえ。
それを言い出すと結局、研究者の分類としてはノーベル賞受賞者（神）
とそれ以外（雑魚）になってしまうんだよね。まあ、真理ではあるが（w

俺の場合も２本芽を出してから周囲の目が変わった。
こいつ、まぐれじゃないなって感じ。
まあ２本ともその業界の一流誌に出さないと意味ないけどね。

PCPはIF=3あるぞ>>476

ISIにかわる別のIF計算DB会社をどうして誰も作ろうとしないのかな？
米国では独占禁止法には引っかからないのかな？

　　　　　　　IF厨は捏造予備軍

Nature投稿しますた。

で、どうだった？
門前払いだったらもう返事は来ているだろう。

門前払いでも一週間くらいかかるぞバカ








なんで解るかってのは聞くな

で？
そろそろ一週間だけど。

つうか、editor に論文のあらすじと意義をメールして
審査にまわりそうかどうかを尋ねてから原稿を送るのでは？
周囲の多くの人はそうしています。

まだ返事がございません。

おっ、レビューにまわったんじゃない。

いやいや、editorが忘れてるという可能性も....

>>484
で、何で知ってるんですか？

>>461

このサイトに少し載ってます。

http://www.nacos.com/nakanishi/impactfactor.htm

インパクトファクターの上げ方テクニック、なんてのが書いてあって、なかなか面白い。

こんなサイトもあった。ぐぐったら結構あるじゃん・・・

http://www.nara-wu.ac.jp/life/food/mbio/impactfactor/2001_order.html

さらにここは過去10年間のIFの推移がわかる。

http://impact.drwoelfel.de/

例えば、
Journal 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
CELL 33.617 37.192 39.191 40.481 40.997 37.297 38.686 36.242 32.44 29.219
NATURE 22.139 22.326 25.466 27.074 28.417 27.368 28.833 29.491 25.814 27.955
SCIENCE 20.967 21.074 22.067 21.911 23.605 24.676 24.386 24.595 23.872 23.329

個人的に、最近のCellは昔よりImpactのある論文が少なくなっている気がしてたんだけど、
結構正しかったみたい。

独創的なのはここ最近は全部natureにもってかれてますよね。

GenDevクラスのpaperしかCellには載っていないのは
俺の分野だけなのかな？

この板で誰かが書いていて、また吉村教授（九州）も書いていたので本当だと思いますが、
ボストンでCNSにしか投稿しないで、姉妹誌を示唆されてもお蔵入りにしてしまうPI（日本人？）
がいるそうですね。かなり以前のカキコだったのですが、そんなことって可能なのでしょうか。
超有名ラボでもそんなの聞いたことないです。

>495
いるよ（ｗ

>>495
fishing otsu death.