発生学を研究する研究室について
880 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/10 04:55
発生学は神の暗号の解読ですよね。生物の発生はひとの頭で考え出す
ことはできそうにないし、だから魅力があるのかも。
ことはできそうにないし、だから魅力があるのかも。
881 ：shokori123：02/02/10 20:52
880
えー！冗談でしょ？
発生学から生物発生のメカニズム追求除いたら
何が残るの？
Ｒ．Ｄａｗｋｉｎｓの大胆な提案とまではいかなくても
生物学者としてまじめにやってほしいな
こちらは生物学素人だけれど
えー！冗談でしょ？
発生学から生物発生のメカニズム追求除いたら
何が残るの？
Ｒ．Ｄａｗｋｉｎｓの大胆な提案とまではいかなくても
生物学者としてまじめにやってほしいな
こちらは生物学素人だけれど
882 ：880：02/02/10 21:09
>881
このような神聖な場で冗談は言わないよ。
それと文筆業に転向した元研究者と一緒にしないで欲しいな。
生物発生のメカニズムを追求すると、そのくらい不思議な現象に
直面するのです。
このような神聖な場で冗談は言わないよ。
それと文筆業に転向した元研究者と一緒にしないで欲しいな。
生物発生のメカニズムを追求すると、そのくらい不思議な現象に
直面するのです。
883 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/10 21:12
＞882
自分の頭が足りないだけで、不思議でもなんでもないだろ。
自分の頭が足りないだけで、不思議でもなんでもないだろ。
884 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/11 02:43
>>881
でも、基本的なメカニズムというか概念は出尽くした感もあるな。
lateral inhibitionとかcompartmentとかmorphogenとかな。master geneもそうか。
今現在の発生の研究って既存の概念を掘り下げているだけで、なんだか夢がないような気もするね。しかも、掘り下げていくと結局また各論になっちゃうんだよな。それが生物ってもんなのかもしれないけど。発生は好きだけど、ちょっとこの分野に一抹の不安を覚えるね。
再生ってことになるとまた違うんだろうけどね。
でも、基本的なメカニズムというか概念は出尽くした感もあるな。
lateral inhibitionとかcompartmentとかmorphogenとかな。master geneもそうか。
今現在の発生の研究って既存の概念を掘り下げているだけで、なんだか夢がないような気もするね。しかも、掘り下げていくと結局また各論になっちゃうんだよな。それが生物ってもんなのかもしれないけど。発生は好きだけど、ちょっとこの分野に一抹の不安を覚えるね。
再生ってことになるとまた違うんだろうけどね。
885 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/11 03:26
>884
確かにそうかもね。各論って言えばそうだけど、逆に色々
分かりすぎてきたので（？！）そういう曖昧さをもった
理論をだしにくい分もあると思ってます。
その点、再生部門はまだ幕開けなので、言いたいこと
言えるのではないでしょうか。
確かにそうかもね。各論って言えばそうだけど、逆に色々
分かりすぎてきたので（？！）そういう曖昧さをもった
理論をだしにくい分もあると思ってます。
その点、再生部門はまだ幕開けなので、言いたいこと
言えるのではないでしょうか。
886 ：884：02/02/11 12:55
>>885
まともなレスが付いてﾋﾞｸｰﾘだよ。
確かにデータの解像度が上がると、大局としては正しい理論もいろいろケチを
つけられてしまうよね。不幸な時代だ・・（笑）。
もちろん俺様が次のブレイクスルーを成し遂げるつもりだけど。
まともなレスが付いてﾋﾞｸｰﾘだよ。
確かにデータの解像度が上がると、大局としては正しい理論もいろいろケチを
つけられてしまうよね。不幸な時代だ・・（笑）。
もちろん俺様が次のブレイクスルーを成し遂げるつもりだけど。
887 ：885：02/02/11 16:40
>886
根がまじめなもんで・・・
ブレイクスルーを果たされた暁にはここにも報告してね。
根がまじめなもんで・・・
ブレイクスルーを果たされた暁にはここにも報告してね。
888 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/11 16:40
いまや発生学は細胞生物学と区別がつかなくなった。
結局議論しているのは、
携帯形成=細胞運動
シグナルトランスダクション
転写調節
還元論で突き進むと結局こうなる。
結局議論しているのは、
携帯形成=細胞運動
シグナルトランスダクション
転写調節
還元論で突き進むと結局こうなる。
889 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/12 00:03
逆に今まで筋肉のアクチン結合タンパクとか、癌遺伝子とかやってた連中が急に、
「形作りのシグナル因子」だの「発生における転写」だの
言い出したのはワラえた。
今までの研究が行き詰まって、良く言えば発展的に解消しかけて、
あわてて流行りそうな発生分野に参入してきたように見えた。
実際ちょっとした技術があれば簡単に参入できるほど、
テーマが多いのが発生学でもあるし、
当の発生学者は分子生物学的技術に軽視傾向があったので、
慌てて導入を急いだが後の祭り。
「形作りのシグナル因子」だの「発生における転写」だの
言い出したのはワラえた。
今までの研究が行き詰まって、良く言えば発展的に解消しかけて、
あわてて流行りそうな発生分野に参入してきたように見えた。
実際ちょっとした技術があれば簡単に参入できるほど、
テーマが多いのが発生学でもあるし、
当の発生学者は分子生物学的技術に軽視傾向があったので、
慌てて導入を急いだが後の祭り。
890 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/12 02:15
ポストゲノムで一番影響を受けそうなのは発生学でしょうか？
ハエでも、ゲノムが解読されてから、「他の因子とのredundancy」
なんて言葉は消えてしまいました。ゲノムワイドなマイクロアレーを
使えば「想像上の誘導因子」っていう曖昧な議論には意味がなく
なってくる。いわゆる昔の発生学のおもしろいところ（？！）が
なくなるんでしょうか。
ハエでも、ゲノムが解読されてから、「他の因子とのredundancy」
なんて言葉は消えてしまいました。ゲノムワイドなマイクロアレーを
使えば「想像上の誘導因子」っていう曖昧な議論には意味がなく
なってくる。いわゆる昔の発生学のおもしろいところ（？！）が
なくなるんでしょうか。
891 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/12 05:19
＞８９０
それはちょっと意味不明。
マイクロアレーのおかげでfacotr Xの候補因子が簡単にクローニングできる様になっただけで、
「ある結果から仮説を導く」までは、発生に限らず研究は全て同じだと思う。
具体的に遺伝子名が上がるだけで、redundancyはなくなりはしないし、
いろんな現象を分子の言葉で置き換えているだけで、
それが生命にとって、あるいは発生現象にとってどういう意味、意義があるのか、
つまり「個体発生という謎」はまるで謎のまま。
それはちょっと意味不明。
マイクロアレーのおかげでfacotr Xの候補因子が簡単にクローニングできる様になっただけで、
「ある結果から仮説を導く」までは、発生に限らず研究は全て同じだと思う。
具体的に遺伝子名が上がるだけで、redundancyはなくなりはしないし、
いろんな現象を分子の言葉で置き換えているだけで、
それが生命にとって、あるいは発生現象にとってどういう意味、意義があるのか、
つまり「個体発生という謎」はまるで謎のまま。
892 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/12 13:06
>>889
>当の発生学者は分子生物学的技術に軽視傾向があったので、
そうなのか？今どきの発生屋は皆さん遺伝子ハンティングはお上手だ。
大昔の話ならわかるが。
軽視といえばどっちかつーと細胞生物学。
遺伝子の転写と形態形成の間についてとても素朴というか何も
考えてない感じがする。
タンパクの運ばれる方向とか、もちっと考慮した方がいいと思う。
>当の発生学者は分子生物学的技術に軽視傾向があったので、
そうなのか？今どきの発生屋は皆さん遺伝子ハンティングはお上手だ。
大昔の話ならわかるが。
軽視といえばどっちかつーと細胞生物学。
遺伝子の転写と形態形成の間についてとても素朴というか何も
考えてない感じがする。
タンパクの運ばれる方向とか、もちっと考慮した方がいいと思う。
893 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/12 15:46
生化学の手法でもっぱら発生現象を調べようとした時代は
発生学の暗黒時代と呼ばれている。
２０年くらいオーガナイザー因子を精製しようと無駄な努力をした。
それから日本の分子生物学の先駆け的研究を発生現象でやったのは
例えば、スズキヨシアキ氏やシオカワコウイチロウ氏があげられるかもしれない。
彼等の観点がどれだけ、的外れであった事か！
発生学の暗黒時代と呼ばれている。
２０年くらいオーガナイザー因子を精製しようと無駄な努力をした。
それから日本の分子生物学の先駆け的研究を発生現象でやったのは
例えば、スズキヨシアキ氏やシオカワコウイチロウ氏があげられるかもしれない。
彼等の観点がどれだけ、的外れであった事か！
894 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/12 15:52
巻き貝の発生時の左右巻きをタンパク質の二次元泳動で追っているラボなんか、どうよ？
895 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/16 17:08
>894
良好ラボだと思われる。
良好ラボだと思われる。
896 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/16 19:27
>>895
熟美先生って生物わかってるの？
いや本人でなくてもいいけど。生物系を束ねる小リーダーがいれば。
分生の発表内容が前回とあんま変わっていなかったような気がしたので
他人事ながらちょっと心配。
熟美先生って生物わかってるの？
いや本人でなくてもいいけど。生物系を束ねる小リーダーがいれば。
分生の発表内容が前回とあんま変わっていなかったような気がしたので
他人事ながらちょっと心配。
897 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/16 19:35
>891
科学とは現象を物質で置き換えて説明することです。
現象が何なのかを理解することではありません。そう思ってやるのもいいけ
ど、同じことばかりやっていると誰も相手にしてくれませんよ。
科学とは現象を物質で置き換えて説明することです。
現象が何なのかを理解することではありません。そう思ってやるのもいいけ
ど、同じことばかりやっていると誰も相手にしてくれませんよ。
898 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/16 23:01
899 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 01:24
ｱﾀﾀﾀ
じゃなくて、君はケンシロウか
物質以外の何を持ち出すんだ。
じゃなくて、君はケンシロウか
物質以外の何を持ち出すんだ。
900 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 01:38
（単一の）モノに帰着させるストーリは分かりやすいよ。
問題は、どれだけ重要な事柄を扱えるか。それを扱う勝算があるかということ。
892,3のやりとりは、分かっている人たちなんだということで、
ちょっとうれし。
問題は、どれだけ重要な事柄を扱えるか。それを扱う勝算があるかということ。
892,3のやりとりは、分かっている人たちなんだということで、
ちょっとうれし。
901 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 02:18
＞科学とは現象を物質で置き換えて説明することです。
それで説明できたと言えるのだろうか？
それは単語が不明因子から遺伝子名、物質名に置き換わっただけで、
そのカスケードを俯瞰して、生命個体にとっての、その現象の目的や存在意義を説明できるのだろうか？
解明されるカスケードとの範囲、俯瞰するカスケードの範囲の大きさにもよるが、
生命現象のごく一部しか説明できない様に思える。
生命科学の目的は個体、あるいは生命というものを知ることであって、
例えばShhの受容体から遺伝子発現誘導までを研究するのは、
生命を理解したいからであって、shhを研究したいからではない。
仮に全部のカスケードが明らかになったとして、
それは人間の脳の記憶容量に納まり切るのだろうか？
つまり「僕」が満足できる「理解」ができる日は、
来るのだろうか？？
それで説明できたと言えるのだろうか？
それは単語が不明因子から遺伝子名、物質名に置き換わっただけで、
そのカスケードを俯瞰して、生命個体にとっての、その現象の目的や存在意義を説明できるのだろうか？
解明されるカスケードとの範囲、俯瞰するカスケードの範囲の大きさにもよるが、
生命現象のごく一部しか説明できない様に思える。
生命科学の目的は個体、あるいは生命というものを知ることであって、
例えばShhの受容体から遺伝子発現誘導までを研究するのは、
生命を理解したいからであって、shhを研究したいからではない。
仮に全部のカスケードが明らかになったとして、
それは人間の脳の記憶容量に納まり切るのだろうか？
つまり「僕」が満足できる「理解」ができる日は、
来るのだろうか？？
902 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 03:30
物質とその間に働く力で説明すること、ということに訂正します。
どっちにしても、科学とはそういうもので、何なのかを理解するため
にやるのではないです。
あるサイトカインがどの受容体と結合し、受容体の下流に何があるか
を突き止めるのは、要素を見つけていく重要な作業だと思います。
個別の現象について、全部の生化学反応の流れを追跡する必要は今の
ところないし、無理だと思います。
それに別に全部調べなくても、想像は付くからそれでいいかと思われ。
全部のカスケードが明らかになって、それを頭で理解できたとしても
多分面白くも何ともないと思われ。自分が想像できなかったような機
構が発見できるのが楽しいんじゃないの。そういう発見にカスケード
を全部記述していくことは必要ないと思われ。
どっちにしても、科学とはそういうもので、何なのかを理解するため
にやるのではないです。
あるサイトカインがどの受容体と結合し、受容体の下流に何があるか
を突き止めるのは、要素を見つけていく重要な作業だと思います。
個別の現象について、全部の生化学反応の流れを追跡する必要は今の
ところないし、無理だと思います。
それに別に全部調べなくても、想像は付くからそれでいいかと思われ。
全部のカスケードが明らかになって、それを頭で理解できたとしても
多分面白くも何ともないと思われ。自分が想像できなかったような機
構が発見できるのが楽しいんじゃないの。そういう発見にカスケード
を全部記述していくことは必要ないと思われ。
903 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 03:54
904 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 04:55
自分たちこそが発生学者だ、とか、
自分は発生のことが分かっている、と自負する連中
には正直逝って欲しい。
評価は出した結果に対して他人がするものよ。
自分は発生のことが分かっている、と自負する連中
には正直逝って欲しい。
評価は出した結果に対して他人がするものよ。
905 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 06:53
>904
それはちょっと違うと思うな。
プライドをもつことは悪いことではないし、
結果を出しても哲学がないとバカにされるのも事実。
人間て簡単ではないと思う今日この頃。
それはちょっと違うと思うな。
プライドをもつことは悪いことではないし、
結果を出しても哲学がないとバカにされるのも事実。
人間て簡単ではないと思う今日この頃。
906 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 07:01
（故）Ros Beddigtonは発生学全体を見ても、惜しいことことをしました。
彼女みたいなひとがいないと、発生学の本当の面白さがクローズアップ
されにくい。合掌。
彼女みたいなひとがいないと、発生学の本当の面白さがクローズアップ
されにくい。合掌。
907 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 07:36
自分は生き物のことを知っているって、自慢するやつがどの分野に
もいるんだよね。物知り自慢君が。ウルトラクイズにでも出てくれ。
哲学だけだと相手にもされないぜ。
本当の面白さ、とかさ、自分は他とは違うって自負があるんだろうけ
ど、科学は芸術じゃないんだから、根拠を明確に示さないと意味ない
よ。
他人様の発見とか、生き方を面白がっているようじゃ寒いよ。
もいるんだよね。物知り自慢君が。ウルトラクイズにでも出てくれ。
哲学だけだと相手にもされないぜ。
本当の面白さ、とかさ、自分は他とは違うって自負があるんだろうけ
ど、科学は芸術じゃないんだから、根拠を明確に示さないと意味ない
よ。
他人様の発見とか、生き方を面白がっているようじゃ寒いよ。
908 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 07:53
現象のことを知っているとか、発生学の本当の面白さが分かる
とか、傲慢にも程がある。個体発生の謎は分からないという謙虚
さと裏腹にね。結局、分子生物人たちを妬んでるだけなんじゃね
ーの。
とか、傲慢にも程がある。個体発生の謎は分からないという謙虚
さと裏腹にね。結局、分子生物人たちを妬んでるだけなんじゃね
ーの。
909 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 08:54
910 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 19:43
みなあほなんだから、いばらないでください。
911 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/17 23:08
哲学だけでデータがなかった発生屋が最近データも出すようになったのが、
きにいらないのか。
きにいらないのか。
912 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/18 01:07
＞ 哲学だけでデータがなかった発生屋
それが暗黒時代の発生学？
それが暗黒時代の発生学？
913 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/18 08:11
発生学の暗黒時代には２種類の人がいた。
１）現象の理解を哲学的な議論に持っていった人達。
２）生化学や初期分子生物学の手法で発生現象を還元的に理解しようと努力した人達。
両方とも結果的には失敗であった。
２に関しては、欧米ではうまくいったので、
日本で２に属する人達がDQNあったと言える。
１）現象の理解を哲学的な議論に持っていった人達。
２）生化学や初期分子生物学の手法で発生現象を還元的に理解しようと努力した人達。
両方とも結果的には失敗であった。
２に関しては、欧米ではうまくいったので、
日本で２に属する人達がDQNあったと言える。
914 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/18 20:39
２で日本で成功したのは竹市先生だけ？
ちなみに門外漢の僕としても岡田／江口が１の時代の人だと言うのは解ります。
ちなみに門外漢の僕としても岡田／江口が１の時代の人だと言うのは解ります。
915 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/17 00:48
熊本がいいんじゃない
916 ：七誌：02/03/17 10:03
nihonjin naze tsurumu desuka? hassei gakkai mou yakuza no
atsumari desu!
atsumari desu!
917 ：名無しゲノムのクローンさん：02/05/19 04:12
これからは佐藤矩行か？
918 ：名無しゲノムのクローンさん：02/05/29 12:24
佐藤矩行は逝ってよし！
919 ：名無しゲノムのクローンさん：02/05/29 12:39
naze?
920 ：名無しゲノムのクローンさん：02/05/29 22:28
よっぽどナイーブなヤツでもない限り、今後発生学で概念が変わるような発見があるとは思ってないだろ、さすがに。ひたすら記述とシュミレーションでしょ。
921 ：名無しゲノムのクローンさん：02/05/30 03:23
>>918
もう退官って事？
もう退官って事？
922 ：名無しゲノムのクローンさん：02/06/30 16:39
枚挙と記述の生物学
923 ：名無しゲノムのクローンさん：02/06/30 22:17
924 ：お聞きしますが・・・：02/06/30 22:44
「Proc.Arthropod.Embryol.Soc.Jpn」という雑誌のフルネームを調べているのです
が、どなたかご存知ないでしょうか？
が、どなたかご存知ないでしょうか？
925 ：名無しゲノムのクローンさん：02/07/01 23:16
結局、他所からやってきた黒船に便乗して騒いでるだけ。
926 ：名無しゲノムのクローンさん：02/07/07 11:07
哲学なんて言ってないではよ実験せんか！遺伝子も蛋白も糖鎖もそこにあるだろ！
927 ：名無しゲノムのクローンさん：02/07/07 12:34
Proceedings of Arthropodology and Embryology Society of Japan
928 ：名無しゲノムのクローンさん：02/07/08 12:25
929 ：名無しゲノムのクローンさん：
こっ、これは・・・