発生学を研究する研究室について

発生学をやっている研究室について、研究室内外の意見を希望。
行って良い研究室、行ってはいけない研究室、ネームバリューの割には？な研究室、
行きたいけど人気高くて順番待ちの研究室、色々あると思う。
理由というか、根拠もあわせて知りたいのでよろしく。

細胞周期系の研究室も発生学に含めていいか?

知らないほうが｡ 関東はいいこと聞かないが｡

見学して勧誘が激しかったらやめましょう｡ｳﾁのラボ!

イニシャルトークで良いから、そこはかとなく分かるように
書いてね。灯台とか、兄弟とか。

＞２
いいんじゃない。

発声祭成センタ@烏賊研は悪いこと逝わないから､やめ･･

＞６

イカ研？リカ研？

理研の発生再生センターのことなのだ

なんで？次のポスドクで候補に考えたんだけど。
全部？じゃないよね？

脳センターと事件発生とNatureの数を競うことになるだろう。

過度へ鈴のたけいっちゃん
そろそろ定年だしねえ。

事件発生、、、って薬剤○入とか、放射線○故とか、研究員の○傷とか、遺伝子盗○とか、偽造○ータ論文とか、セクハ○とかか？（謎

リケンに限ったことじゃないじゃん。
研究色が強くてプライドの高そーなところほど
起き易いよね。

大学の研究室の情報希望。

烏賊はイカと読む｡理化学研究所は自らをリケンと名乗っている｡‘か’ はいらん｡

ガッテンだ！

うちの研究室セミナーでは各自がマグカップでお茶を持参し、
セミナー席上で毎回、茶菓子が振る舞われて
全員が談笑のもとに発表と議論が進んでいます。
この板で噂されているような酷い研究室なんて想像もつきません。

発生学って、おわってねーか？
そりゃ、医学的な応用ならまだまだあるかもしれないけど、
なんか、いろんな生き物のいろんな部分で、ひたすら分子を追ってるだけって感じで｡
学会とかで聞いてても、似たようなのばっかりで、ちっとも面白くないぞ｡

＞１７

その煽りはもう聞き慣れた。興味の対象は人それぞれ。
あなたの興味の対象に俺も興味が無いかもしれない。
でも、お前、がんばれ！いい研究しろよ！

世界的に名前の通っているところというと、
たけいちは別格として、
さとう、ささい、あいざわ、ふじさわ、のじ、なかむら、まつざきくらいか。

ヤスギ先生も入れてほしいぃ

他毛位置先生との湯着 あ､殺される

僕も発生したい，ドクターからの試験で落とされることってありますか．

落ちることの方が難しくないか?

口頭発表の時に，緊張のあまり走って逃げても落ちませんか．

>22
僕は大丈夫だった。
細胞生物学から発生学へ転向に成功。そして後悔無し。
思ったとおり面白い分野だった。
どんどん形が変わっていく胚の観察を初めてしたときは
マジポンで感動した。

＞たけいちは別格として、
＞さとう、ささい、あいざわ、ふじさわ、のじ、なかむら、まつざきくらいか。

プラスヤスギ先生、クロイワ先生（名古屋）あたりがラスボス級か。

中ボス、子ボスは？

た〇いちの愛人は小ボスにしておこうか｡

＞１８
すまん。もうちょっとまともな文章でかきこすべきだった。
最近ある学会の発生関係のシンポに行った。
発表者の面子はかなりのもので、Ｕ野直と、林Ｓお、たＢたてつＹ、などなど。
しかし聴衆は少なかった。さらに、質問が出なかった。
ほとんどまったくでなかった。発表者の内輪だけだった。

学会の興味の中心が発生とはずれていたということがあると思うが、
10年前は、発生学の研究成果は分野を超えて興味の中心であったような気がする。

シンポでの発表内容は、確かに高度な技術に裏打ちされたものだが、
外部の人に取ってみれば、「胚の一部にシグナルのソースがあり、そこからの
距離にしたがって、位置特異的な分化がおきる」という、星の数ほどある例を
増やしつづけているようにしか見えない。
モルフォーゲンの働きが、拡散によるダイレクトなものか、あるいは、近接効果の
連続によるリレーかどうか、という最近の話題も、どちらでもおなじ現象がおこせるのなら
それほど重要とは思えない。

かつて、分子を探っていくことにより、未知のパラダイムが明らかになるという興奮が
あったが、最近はそれがほとんどないのでは。
どの現象を追っていっても、似たような分子が出てきて、最後には細胞内のシグナル伝達
カスケードで終わってしまう。

発生をやってる人は、どう考えているのだろうか。
それでもひたすら分子を探っていくのか？

ほかにどういうアプローチがあり得るんですか？
皆、そこで考えあぐねて結果が出るところを攻めてるんじゃないですかね。
成果がないと予算もとれなくなるし。

＞２８
その研究者らは、パラダイムを撃ち破るというより
論文を書く職人型研究者の典型だから、余計に
そう感じたのだろうね。

京大生物物理のおかだ〜たけいちと引き継がれた伝統は
いったい誰が引き継ぐのでしょうか。

だから､その愛人だってば

>>19
わかってないね。あなたはただ本を書いたりしてる
人を言ってるだけ。

愛人って、、、あれか？
たけいちさん、そんな元気ないとおもふよ。

あの伝統を引き継ぐには、カリスマ性も必要では。

ボス批判、ボス賛辞はいろんなスレで繰り返されてるでしょ？
ボスの話はこれくらいにして、研究室としての話を聞きたいな。

この研究室はいつまでたっても博士号取らせてくれないとか、
ポスドクは確実に業績を出していくとか、ポスドクがすぐ
辞めちゃうんで万年募集中とか。

だからその愛人のラボに逝けば､竹がアドバイスしてくれて､実験は技官がやってくれてミニプレひとつできない研究者になれる｡なのに学生･ポスドクは居着かないとか｡学生でも実験は技官任せにできるから楽ちんなのに!贅沢な話だ｡論文読むだけなんて羨ましい限り。

＞37
なんで？
そこって兄弟？

東京から毎月1度京都へ逝く女けなげ｡

他の研究室でいいところ、悪いところは？

留学してよかった研究室の情報も下さい。

＞41
利根川進研究室

>>36
それってみんなボスの性質に依存する部分が大きいのでは？

ボスが良ければどんなつまんない仕事でもやっていけるし、
ボスが最悪だったら、どんなに面白い仕事でもやる気をなくす。
やっぱ、仕事の内容ではなくボスで決めるべきだな。

>44
そういう考えもある。でも、PDでいくとなると結果も付属
してくれないと困るでしょ。

めっちゃ人が良くてけっして怒ることの無い仏のような
先生の下でDGDを量産するするのと、我慢の効く範囲で
難有りの先生の下でDevelopment出すのと、選択を迫られたら
前者に行くの？

「我慢の効く範囲」ってのがくせ者だよね。
難有りの人間だと、我慢の効く範囲のしきい値が
年月とともにだんだん下がっていくのが
分かるもんね。

>44

４４の我慢の効く範囲に入る先生、入らない先生を分類してみて。
分野は発生じゃなくても可。

東大理学部生物化学科で言えば、
我慢の効く：山本先生、深田先生
入らない先生：西郷先生、坂野先生
という分類になるでしょうか？

我慢の効く：さとう、ふじさわ、なかむら
入らない先生は、言わないことにしておこう。

>>49
どんな根拠で言ってるのかしれないけど、あまり
知らない先生のことを言うのよくないよ。

発生のスレはいいけど、どの先生が人間的にどう
とかじゃなくて、発生学自体の話題で盛り上がりたいよね。
人間の話になっちゃうと、どうしても主観や不確かな要素
が入っちゃうし、気分を悪くしたりする人もいるし、なにより
先生自身に失礼だと思うから。
みんなどう思う？

ほや、C.intestinalis あげ

>>50
僕も賛成！！

発生学者には、分子に関する研究を神様のように崇める人と
分子生物学なんて何にもわかっとらんという態度を取る人に分類できるような
気がする。後者でも最近は仕方なく分子に手をだすんだけど、
オレは後者派かな。

そうなんだよね。前者はＣエレやってる人に多いよね。
自分はあくまで生き物を扱って、絶えず現象を見たいから
いままでgraftを中心にやってきたけど、手段として分子
も使うようになってきたばかりなんだよね。
少なくとも自分には、例えばｃエレで手当たり次第RNAi
ぶっこんでmutantとって、っていうのは性の合わないな。
やっぱ実験する前ってこうしたらこういう現象がわかるん
じゃないのかって考えるのが楽しいからね。
ある意味、Knockout Genes NOW！Ask Questions Later!
っていうのはすごい無機的な気がして僕にはあんまりおもしろく
ないな。もちろん、否定してるんじゃなくて、僕には向かない
ってことだからね。

>>54
こういうの聞くとホッとするのは俺だけだろうか。

54=55

>>56
君、2chずれし過ぎ。

「シュペーマンやフォークトの見つけたことを、
分子で置き換えて説明しなおしているだけで、
本質は何も明らかになっていない」
と言うようなことを、岡田節人が５年くらい前に
既に言ってた。

今も変らないと思う。
SHHでなんでも説明できる様になったが、
Shhがどうやってその位置に出るか、
その下流遺伝子がどうやって実際のパターンを構築するか、
そういう、肝心なところには、
年々近付いているように見えて、ちっとも解明されない。

その点はニューエイジのトンデモ科学者の「もうすぐ実用化されるフリーエネルギー」なる金集めの詐欺話と、なんらかわらん。

それで反応拡散波＠近藤シゲちゃんになるわけだな。

昔、元分子生物学者で「構造主義生物学者」に転向した柴谷の書いた本で発生を理論で説明するような本を結構愛読していた。しかし、ホメオボックスやら、ハエ胚の極形成の分子機構というのが具体的にでてきたときはやはりショッキングだった。そのころは、理論発生学者のxx理論とかあまり役立たないと思った。それからしばらくたつと、やはり分子中心主義というのは肝心なところが抜けているような気がする。
　でも、理論的なのって研究してもCNSにも載らないし医学部を中心とする分子中心の業績主義者からアホ呼ばわりされ、研究費も取れない、出世もできないというふうになる。

>>545
つまらない実験とはちょっと頭を使えばやらずに済む実験、
あるいは文献を調べれば済むようなものです。
無駄な追試も含みます。（追試が全て無駄と言っているわけではありません）

荒らし参上か･･･

間違ったところに書き込まれたようです。すみません。

たけいちせんせじゃないが、
６０年代から７０年代、日本の発生学には個性的な研究者が
多かった。いまの発生学は個人まりとしていて常識的で
面白くない。誰か、個性的な発生学者はいないか。

個性的＝能力がある

かどうか。

>>58
たしかにそうなんだよね。Tabinがshh見つけたときはどうなるかと
思ったけど、結局ZPAからBMPGradientを作ってAPを規定する分子
が分かっただけで、じゃあどうして手がAPに関してこのような形態
をとるのかっていう誰もが疑問におもう不思議さは全く解決されて
ないんだよね。でも、どうしからこのことが実験的に示せるかは、
現時点では全く分からない。この問題を考えるといつも自分でジレンマ
に陥ってしまう。
>>56
55さんとは関係ありません。

Tabinって、M猫姉さんが留学したところ？

M猫姉さんってWntやってる人のこと？
だったら、そうだよ。
たしか、Harvardだったはず。

留学先の研究室の話も聞きたいのでよろしく。
ゼミはどんな感じなのか、研究室の一日の始まりと終わりはいつなのか、
周りの人間関係、ボスとの人間関係、未知の話を聞きたい。

英語で初めからコミュニケーション取れた？
その後の英語の上達振りはどんな？

英語が聞き取れないと、周りのネイティブPDから馬鹿にされて
こんちくしょー！と思いっぱなしと言う話を聞いたことがある。

＞６５
「能力」とはなにをさすのか？CNSへの発表能力？
でもCNSへの発表能力がある人が必ずしも個性的とは思わない。
個性的というのは能力の一要素だと思う。
社会がそれを公式に能力と認めるかどうかは別として。

K学姉さんは、☆個★性☆的★な美人です（はぁと）

(70続き）
CNSへの発表能力というのは、それはそれで立派な能力で
否定するものではないが、たけいち流に言わせれば
「現代社会のかかえる文化的現象」のひとつだ。

>>64
大隅典子先生がいらっしゃいます。

>72
同感だ。
CNSを量産したからと言って、内容に一貫性が無くちゃねぇ。

＞73
ナマ大隅先生は美人でした。

結局さ、今の発生ブームって、日本でシコシコやってた人とは何の関係
もない黒船みたいなもんなのに、それに乗っかってエラソーに吹いてる
のが見苦しいんだよね。研究所まで作っちゃって、ルサンチマンてやつ？

>>75
そおか？発生は専門外だが結構日本から業績でてなかったっけ。>>54
あたり実例キボンヌ

>>68
Wnt やめてパックスにしたみたいだ。

発想やアプローチが個性的なのは大賛成。結果がリーズナブルであれば。
でも”個性的な”人柄で若者を威圧して悦に入っている老害連中は不要。

”個性的な”人柄で若者を威圧して悦に入ったり、
CNSにのみ価値を見つけて威張っている若い研究者というのも
いるけどどうよ。

>74
人柄が個性的なのと、研究やその思考が個性的なのとは違うと
思うのですが。

「個性的な美人」が必ずしも皆から美人と言われているかと言うと、
ちょっとちがう。たとえばこの板では７１しか美人と言わない。

「個性的研究の研究者」も皆がその個性を長所として認めるかと言うと、
ちょっとちがう。みんなに「あんなつまんねことやってるから、研究費も取れないのだ」
となりかねない。個性的になること、個性的でいることは、とても難しい。

少なくとも若くて馬力があるうちはCNSだけで威張るのも決して悪くはないとおもう。
磐石の地位を築くのも「好きなことをやり続ける」「個性的な研究の金と場所を確保する」ためには必要だ。でもその影で密かに確かなビジョン、個性的な思考、哲学を日々練っていくのは並大抵ではない。天才にしかできそうもない。
でも何も考えずに目先の成功だけで偉くなると、いづれ年をとった後で、院生の若造にすら「うちの先生は哲学ねえから」などと言われる。

あくまで一般論だが、日本の研究者は哲学がある人は業績に恵まれず、哲学や仁義にこだわらない人にはCNSがどんどん出たりする。欧米では業績の出る有力ラボには、哲学があるラボと無いラボ両方がある。

というか、あまりによく言われることだが、
日本は個性を認めないという社会。３０年くらい前は
学者は結構特別な人で、学位を持ってる人なんていうのもそんなに
多くはなかった。だから変わり者のような人が学者になり
個性を発揮していた。
きょうび、博士はごろごろ、変わり者は職なしで、
学者社会が日常人間になっている。
発生のような殿様学問ではその傾向が更に大きい。

>>59
近藤シゲはだめか？　言ってることは面白いと思うのだが。

柴谷のほうが面白いなあ。本しか読んだことねえけど。

発生といえば昔はアンチ分子生物学の領域だった。
逆に分子生物では、発生などどうしようもない対象だった。
日本でいえば、分子から発生に転向した柴谷と、一方で、発生から分子に
転向した岡崎（岡崎フラグメントの）というように極端な例もいる。
その後、それらが一緒になるころ、雑誌Cellが出現した。
今、発生生物学をリードしているような教授連中はこういう時代を
若い頃に経験している。どういう振れをたどってきたか、聞いたり、
調べたりしてみるのも面白いかもしれない。

発生といえば昔はアンチ分子生物学の領域だった。
逆に分子生物では、発生などどうしようもない対象だった。
日本でいえば、分子から発生に転向した柴谷と、一方で、発生から分子に
転向した岡崎（岡崎フラグメントの）というように極端な例もいる。
その後、それらが一緒になるころ、雑誌Cellが出現した。
今、発生生物学をリードしているような教授連中はこういう時代を
若い頃に経験している。どういう振れをたどってきたか、聞いたり、
調べたりしてみるのも面白いかもしれない。

>>86
発生がアンチ分子の分野だってことではなくて、それを
手段として用いる方法がなかったということだと思う。
しかし、現在分子が手段として使えるようになっても
根本的なものはなにも変わらない。
>>73
大隅先生はすばらしいと思うけど、若松さんもすごいと思います。

若松さんって、尾里＠名大の奥さんのことか？

どんな生物でも基本的な発生に関わる遺伝子セットは同じ。
では、何が種の特異的な形態（ボディプラン）を決める要素なの？

という疑問にダイレクトに答える研究が見たいな。
神戸にはそういう名前のプロジェクトもあるようだが。

ABCセオリーって、どうよ？

>>90
花つくるアレか？

>ABCモデル
ある意味、この程度のことで大騒ぎしているのは
この分野の未熟さを象徴する出来事と思うのは私だけ？

「ある特定の組織の発生を運命づける遺伝子」ていうのはわかりやすいけど、やっぱりそれって結局発生が分かったことにならないような気がする。結局重要なのはどうやってその遺伝子を活性化するか、でしょ？

>>92
んー、発見の過程を見るとそれなりにエレガントな気もするが。ま、ハエや
線虫に較べれば未熟なことは確かだ。

Evo-Devoの期待の☆、T谷Y一「植物のこころ」岩波新書、2001年、age

＞９３
違うと思う。
どうやってその遺伝子が活性化されるかを調べると、転写因子かシグナル分子
あるいは受容体が出てくるだけ。
次には、どうしてその転写因子なりが発現するかを調べなきゃいけない。
どこまでやれば、「理解」したことになるのか？
発生学の全ての分野で、このレベルで止まっているような気がする。

>>96
９６氏に激しく同意。
それと、８７氏のご指摘、彼女のどこが素晴らしいのか説明を求めます。

kokko姉さんは、どうよ？

>>96
遺伝子発現「ドミノ」の全容解明できたらかなあ。

＞９６
ドミノの最初は卵の中のシグナル分子の偏在。
ホヤ、線虫、ハエはある程度それでよいかもしれん。
しかし、哺乳動物にそんなものはない。
ハエなんかにしたところで、最後まで卵に依存してるわけでもないだろう。

おそらく、全ての分子間相互作用の矢印がかけたところで、状況は変わらないのでは？

結局、物理学、数学の世界になってしまうのでは。
ふつうの生物学者が一番嫌いなやつ。

>101 俺は好きだ是。ゲノムプロジェクトの良かった天は、発生屋をただの労働者にしたところさ。

そうか。ゲノムプロジェクトは発生屋をクローニング・シーケンシング
から解放したという意義があると思うが。
ヒト、マウスはともかく、
Cエレガンスとハエについては、クローニング・シーケンシングが
中心になる論文というのはまともな論文にはならないと思うよ。
１０年くらい前なら、xxをクローニングしたらxxなる構造をしておった
いう論文がCell, Natureのトップを飾っていたけど、それはもうない。

102の結論への道筋が全然分からん。

ゲノムプロジェクトによって、宝捜しの如く未知の遺伝子を
探す、まさに単純労働（と言っても技術は必要）の負担が
大幅に減ったんじゃない。
そのおかげで、発生現象そのものの研究に集中できるんじゃないか？

>>104
分からんどころか畢竟同じ事言ってるんじゃ？
発生屋に限らず、遺伝子拾うだけで研究者ヅラできる時代は
終わったって事だろ。

数日前に100才で亡くなったViktor Hamburger博士は
こんなことを言っていた。
「分子の研究はすぐ終わって忘れ去られるが、発生の研究は歴史に残る」

>>101
確かに数学、物理学の能力は要るかもしれないが
例えばE-cellがブレイクスルーになるとも思わんね｡

E-embryoはどうよ。

＞１０８
それは、何に載ってるの？

>>106 いい時代だったんだね。
これからの発生学者は算数・電脳もできないと駄目かもよ。

みんなは、算数、電脳できるの？

発生の新しい流れみたいなものにはどんなのがあるの？
ＥＳ細胞はもう古いみたいなの知りたいな。

evo-devo。でも中身は？

Evo-devoって儲かりそう？

＞＞114
それが問題だな。アメリカでは儲かる方向に持っていけるようなんだが・・・

ジュラシックパーク作ったり、おもちゃ生物作ったり、
品種改良に役立てるとか？絶滅危機動物を救うとか？
再生みたいに医学には役立ちそうもないけど。

結局、発生現象を分子の言葉で語り尽くしても最後の何故？に答えるには何故宇宙があるの？まで行ってしまうのです。発生は単に分子のカスケードだけです。最近はもう発生って面白いんだか面白くないんだか私にはわかりません。

そんな風にさめてしまうとなにもおもしろくなくなっちゃうよ。
いいじゃん、バイオインフォーマティクスと実験発生学で進化に思いを巡らせれば、、、
大体、分子カスケードに興味があって、試験管の換わりに胚を使っている人が発生生物学会に多すぎ！浅島せんせの特定のボディープランの班員なんて１／３以上がそんな人ばかりだった。
そりゃ、そんな人からすれば発生学はそろそろ面白くなくなっているよね。
私は違う人種です。生ものが好きです。で、発生やっています。

数日前に100才で亡くなったハンバーガーは こんなことを言っていた。
「ホントの先生は胚だ。胚はいつでも正しい」

>>118
その考え方賛成！
って言うか、好きなので観察する、もっとよく見たいので顕微鏡で観察、それが高じて分子レベルの研究になった。というのが本当の理学系の行き方ではないだろうか。

業績を出すために、成功するために研究やっているようなのは本当の自然科学ぢゃないよ。などと私は思うのであった。

「何で進化できるんだろう？」を知りたいと思いませんか？

それがevo-devo。

>>121
エボデボはそんな単純なものではないと思う。最近はやって
いるし、自分も少しやりはじめているんだけど、いろいろ論文
を見てみるとverteでとれた遺伝子をより系統的に下位に位置する
生き物での発現をみて比較しているだけのものが多すぎると思う。
ただの比較だけでは、だれも見たことのない進化を語るには全く
不十分に思えるんだよね。実験によって進化まで言及するのは
本当に難しいから、今勉強してどうしたらいいのか考えてるところ。
またこの考えるってのがすごく楽しい。

>>122
アメリカの有名な進化遺伝学者から直接聞いた言葉ですが、
「複数の生物種を使って発生学をやればevo-devo」
だそうです。

それから、進化を語ろうと思ったら、最低集団遺伝学の専門教科書をマスターしないと世界的には通用しないと思うよ。進化に関わるアメリカの学生は普通授業でやる。
「実験によって進化まで言及するのは本当に難しい」というところからしてあまり理論的な方面には強くないのでしょうか。
砂糖先生のところ、ア型先生のところの仕事は確かにそういう系統かも知れませんが、世界的な潮流も同じと思うべきではありませんよ。

>54=122
単純かなあ？オレには最も難しい問題に思えるけど。

>発生は単に分子のカスケードだけです。

ほんとにそう思うか？
それで、複雑な形態が出来上がるのを、ほんとに説明できるのか？

発生が分子のカスケードだけだというなら、もう発生現象の中に不思議なものはない。
あとは、適当なカスケードを仮定して、それが「形態」を作る能力があることを、
計算機でもなんでも使って証明してやれば、発生学はおしまい。

もし、カスケードだけではどうしても説明できないことがあれば、それの研究が
次世代の発生学になると思う。言い換えれば、現時点で発生現象の「何が」不思議
なのかだ。不思議なところがなければ、後は分子の同定という「作業」が残っているだけで
学問ではないよ。

カスケードの仕事の問題は、時間性・空間性の記述が
正確に出来ないことにあると思う。発生の過程で形が
変わっていく＝遺伝子の発現の場も変化していく、と
言うことを的確に表現し得た仕事をまだ見たことがない。

私が考える発生現象の不思議なこと、は

なぜそのようなカスケードが成立し得たのか？
どのような進化過程がそのようなカスケードを可能にしたのか？

生物は決して第三者が設計した物ではなく、自立的に進化した物です。
「進化できる」とは何なのかが、発生学の中にはあると思います。
それが古来から、発生と進化を結びつけてきた根源ではないかと思いますが如何？

>>126
Ｃエレガンスの方、お呼びですよー

>>123
あんまり俺は進化を知らないけど、発生からみた
evodevoってそんな簡単な定義じゃないと思うよ。
有名な人がいっていることじゃなくて、発生の中
から自分で進化の橋渡しができると思ったら、それが
定義でいいんじゃないの？
集団遺伝学？その必要性がわかりません。

evodevo???
私にはなんのことだかわかりません。
単に予算を取るためのスローガンではないのですか？

あるいは、発生学が行き詰まっていることをごまかすための、話題作り？
昔からやってることを、呼び方を変えただけと思いますけど。

>>130

わからないのにどうしてそうだと思えるのか？
つっこみあげ。

＞１３１
うへ。　やられた。
まあ、レトリックと言うことでかんべんしてくださいな。

分子レベルの進化と、形態レベルの進化の
根本的な違いを橋渡しするんじゃないかと考えられているのが
えぼ−でぼ。
ってゆう風に思ってるんだが．．．

内容的な思い入れはさておき、欧米ではＥｖｏ−Ｄｅｖｏ大ブーム。
比較発生学で分子を使っているところは軒並み自称している（らしい）。
実験しない理論だけの人も自称しているようだ。

「ｅｖｏ−ｄｅｖｏ」で検索かけると面白い。

「分子レベルの進化」「形態レベルの進化」
って、具体的に何のことですか？
一般的に発生学ではこういう言い方をするのでしょうか。

Evolutionary developmental biology, also known as "evo-devo" studies the genes that control embryonic development in different organisms to answer questions about evolution.

でも、欧米のEvo-devoって必ずしもハッピーな分野じゃないよ。
ブッシュなんかEvolution信じてないんじゃないか。
学校でevolution教えてはいかんところもあるというし。
小泉はどうか知らんが、Evo-devoを日本で爆発的に研究するって
いうのは面白いかもね。

>>135
分子レベルの進化＝分子進化の中立説
形態レベルの進化＝いわゆる進化論
のことが言いたいんじゃないの？
別に発生学の言葉ではないと思う。

>>Evo-devo
要は分子レベルでヘッケルに戻れってことでしょ。

へっける説は既に否定されている。

>>140
高校生？

＞１３７
アメリカのどこかの州では進化を教えないって聞いたことがある。
教科書に堂々と｢ヒトは神様が創りました。初めからあの形です。｣
と書いてあるらしい。カソリック系州議員の多数決で決定したんだそうな。
見事な政教一致だと思う。

で、結局のところ、何をどうやればエボデボなの？
代表的な研究の例をおしえてちょ。

＞１４２
セリザワ容疑者がそこの州立大学にいる。

>>143
神戸の理研は、エボデボっぽいことやる人が何人かいそう。
確かにようわからんが。

＞143
相同遺伝子を比較したらもうエボデボ。

ゲッ！実はエボデボを経験していたんだ、、、

あれだろ。
醤油をつけて食べると、マグロのトロみたいな食感の木の実。

それはアホカド

にてないやん。

そーやないやろ。
あのカメルーン代表の、
昔ガンバ大阪にいた、、、

エムボマ？

ちゃうで。
ほれ、スペースシャトルの名前にあった、
え〜と、なんだっけ。

えんでばあー

なにゆーてまんねん。
野球の打ちそこないのゴロのこっちゃがな。

ボテボテ。

ほな、ボチボチ終わりにしまひょか。
お後がよろしいようで。

自作自演もここまでしたらくどいだけ！！

148-157
２０点ぐらいかなぁ。

しょーもないボケにつきあってくれた、１４９、１５２、１５４、１５６さん、
ありがとう。
しかし、エボデボっつーのはなんなのだろね。

ハエの羽を細くする遺伝子と相同遺伝子が植物の葉を細くしてして
しまうぅ　などは、やっている本人も理論構築に苦慮しているのではないか？

↑そんな遺伝子あるの？

↑もうそれやってないよ

わても身近な疑問をテーマにして満足しよう。どうせどんな問題も誰かが解くだよ。

国際発生学会、楽しみだなー。
聞きに来てね。

２週間後の国際発生学会で
大隅典子先生にお会い出来るのが
楽しみです。

動くGurdon先生、歩くGruss先生、しゃべるMacmahon先生が見たい。

著名、高名な先生を見るとアイドル見たときみたいに”おおぅ！○○だ！”
とか思わない？俺は思う。どの学会に行っても思う。見たいがために良く
分からん内容のワークショップ聞きに行ったりする。

ICDBでは誰が見たい?
俺はDr.HarlandとかDr.Slackが見たいなー。
チャンスがあれば握手して写真に収まりたい。

みーはーだなー。
俺もそうだけど、一歩進んで、
そういう先生方から、質問を受けたい。
少しでもいいから、「おっ？」と思われたいねえ。

連中も自分に何が期待されてるかわかってるから（何でこんなに沢山
貰えるか、さらにアゴアシ付いてるか）わかってるから、屑みたいな
発表にも質問してくれるさ。

>167
Gurdonの英語は非常に聞き取りやすく、しかも格調が高いが、Andyの英語は聞き取りにくいぞ。Grussの愛人は来るんかいな？

カエルやってる人って、カエルっぽいルックスになるのかな？どうよ？

ハエの人ってハエっぽい。

＞173
なんねーよ。なってたまるか。
ホヤとかウニのヒトはどうすんだよ。

反例＞人類学の人は人間離れしている

確かにうちの先生はハエっぽい

遺伝子の水平伝播です。

女性学やると女っぽくなるかな？

>>175 類人猿ぽいヒトなら駒場にいるよね

ハセ皮先生？

多様性のカトウ先生も同系統だね（藁

社会学やると社会的な人になれる？

研究対象に似ちゃうのって、逆に自分が乗っ取られちゃってるんだよね。
ペティグリーチャムのCMのトップブリーダーみたいに。

でもアニメおたくはアニメのようにかっこよくは絶対にならんぞ。

>>182
そもそもアニメキャラ自体が基地外orドキュンであるぞよ。
大抵は。

３等身、巨大な目、巨大な口、鼻の穴ナシってこと？

ツルペタでボーイッシュでショートカットの男勝りでお酒に強いあの女性研究者に萌え萌え♪

一重瞼のネコ目に萌えます。

>>185-186
ﾖｼｺﾀﾝ?

海産無脊椎動物で発生をやるなら(ドクターから)どこが良いですか、
京都、東北、お茶、東京

マブチ研＠東大に逝け

マブチ研に以前いたかわいい女の子はどこにいった？

国際発生生物学会の要旨集ってまだできてないのかな？
もう2週間無いけど…。

みんな可愛いから、その言い方ではどの娘なのかわからん。

188です．超田舎のマスターなんだけど発生やりたいんです．
東大なんて行ったら殺されませんか．
できれば地方の隠れた名師のところがいいんですけど．

マブチ研いいかあ？？？？？？？
発生かあ？？？？？？？？？というよりも細胞生物学でショ。

今発生系なら京都でホヤに尽きるでしょう。

東工大でホヤも良いと思う。

ニシダ＠名大

でどうだ？

193です．京都も東光大もメジャーすぎません？ドクターから行って
太刀打ちできるとこじゃないような気がするんですが．

>>194-195
京都は中ボスに指導力がないのでそっちにつくとちょっと悲惨かも。
ポスドクが相次いで抜けてる東工大もちょっと・・・。
三崎でウニがいいと思うなあ。殺されたりはしないでしょう。

いやいや、京都のホヤ教授自身が青森の弘前大出身だよ（確か）。
出身なんて気にするこたーねぇよ。

200ですね。

ああ、いつのまにか200を超えたのか。感無量です。
そして、当然の如くスレの標題とずれて行った議論も万感の思いです。

ICDBで発表する人、準備で忙しいことでしょう。
英語で発表できますか？開き直って外人を日本語で切り捨てますか？

ホヤとか、ウニとかの研究室で院生やっても、
日本のごく限られた研究室でしか通用しない博士になる
だけのような。

>>202
ウニにはDavidsonがいるし、Gehringもホヤをやってるじゃないか。

>203
それくらいしかいないじゃないか。
研究室移るならせめて脊椎があるところにしたら？

>>204
でも>>188本人の希望は海産無脊椎だし。

アメリカにもウッズホールとかあるぞ。

ナポリ海洋研究所は、どうよ？

スクリプス海洋研究所とか

そんな凄い所って普通に狙えるところですか．

俺は、夏になるといつもウッヅホール海洋研究所に遊びに逝っていたよん♪

ウッズホ〜ルのだれのとこにいってたのですか？（笑）

シモムラ先生のとこ。

「ポスドクに雇ってください！」とお願いしたけど、

「他人が入ると面倒。妻と二人でやっているので、他を当たってくれ」

と言われた。シクシク

別にいいんだ、俺はニューイングランドアクアリウムのアザラシ君に癒してもらうから！(爆

＞２０３　UCBでDroのMichael Levineもホや初めて、米国発生学会はホヤに「お？」状態だよ。ブレイクするかは未知数だけど、ここ２ー３年でNori Satohが有名人になったことは確か。

実験目的による乱獲で食用ホヤ価格が急騰！ってニュースも近い？
いや、そんなことよりホヤって自家繁殖できるもの？
実験動物としては純系があって、自家繁殖が容易で、飼育が楽チンで、
年がら年中胚が調製できて、遺伝学のバックグランドがあって、
in situはきれいに取れて…と、条件の高望みは青天井だけど
ホヤはどこまで満たしてるの？

ホヤとヒドラとヒトデとウニ、同じ範疇ですか？

志茂村さんて誰？

ヲワンクラゲとGFPも知らないのか？厨房！！

逝てちょし！

おせわになってます。

保谷は自家繁殖できるんじゃなかったかな。
ウニはたぶん難しい。友人がウニで発生やっていたが、季節ごとに
違うものを使わなければならないとこぼしていた。

美味しいムラサキウニを年中食べたいか、やっぱり。

>>214
挙がってる中でホヤでもできてるのはin situくらい。
マボヤだと成熟までに数年だから材料は養殖物を買ってくるか採集で、飼育には海水やら濾過やら冷却
やらかなり大がかりな設備を整えて一冬越させるのがやっとで、卵を産むのは冬だけ。
だけど初期発生が一定のパターンに揃ってたり、という利点もある。

そういや、ハワイなら年中同じウニ使えるかもな。

無いはずの脊椎（らしきもの）を形成されることができたという
研究（佐藤先生のところか？）は、お見事！と思った。

他にはホヤでこその研究ってどんなん？

お茶の水も発生では有名じゃないですか？

無名。

日本の発生学

京大、基生研＞東大、阪大、名古屋＞熊本、都立、東工、東北、北大、九大、遺伝研、生理研＞以下たくさん

てなかんじかな。理研神戸はこの１stランクにはいるでしょうね。

理研神戸にみんな移ってしまって京大だいじょうぶ？

竹市研佐藤研出の俊英が多数着任するものと思われ...。

既製件、東大、名古屋は発生が強いとはいえないです。

理研神戸、熊大発生研、京大再生研
が、21世紀の発生学の拠点である！

既製研＝野田、上野、小林、
燈台＝麻島、広川、西郷、田畑、野瀬、三崎臨海
名古屋＝藤沢、黒岩、

２２５さん、奈良先は？

>>225
そうやってなんの根拠もなくランキングを
たてるおまえは間違いなくB級研究者だよ。
もっとましなこと書けよ。

>>231
確かにそうだね。大学単位でもの言えるわけ
ないよね。どこどこ研が実績だしてるっていうなら
わかるけどさ。じゃないとのじ先生とかが評価されない。
そんなつまらない議論してるなら他のことしてたほうが
ましだね。

＞２２７
竹市研、佐藤研出身の人って神戸の研究所にいる？

＞じゃないとのじ先生とかが評価されない。

うむー、君は世の中の真実をしらない。
彼がどうしてあそこにいるのか、を。

のじはうそつき、うらぎりもの
で、みんなからきらわれてます。

そんなにすごいかあ？

>235

そうなの？コオロギの肢の再生は嘘なの？本当はゴキブリの肢とか?
嫌われているというのは初めて聞いた。恐そうなオーラは感じるけど
悪い先生では無いと思ってた。研究室にも人は集まってるし。

あはははっ。君って世間をしらないね。
あそこは、のじ道場とか野戦場とか
いわれてるんだよ。けらけら。
嫌われて入れるのは、ほんとうです。
彼と関係をもったひとはみな、
あーーーーー、あいつにだまされた。
というきもちになります。

karenno major paper ha
subete hitono seikawo
nusunnda mono.

>238
野地先生の裏話を知らないと、世間を知らないということにはならんだろ。

２３２−２４０

スレのタイトルらしい議論だな…

>>238
俺はリム屋で、のじ先生とも交流あるけど
尊敬してる先生の一人。批判してる人は
もちろん本人と交流あるんだろな？
又聞きで批判するならやめとけ。
第一、批判してるやつら全員のじ先生ほど
実績あげてない奴ばっかだろーが！！

利無やなんて自称すると、およそ
見当がつきますな。ふふ。
50前後の団塊の世代は、生き残るためには
なんでもやるので、きみなんかうまくだまされ
ちゃっているのかもね。ばーか。

やっぱレチノイン酸とかFGF10とか
やっているの？＞242

>>238,242

個人攻撃はやめようよ、ね？
人には相性があるし、たまたまいい相性（242）悪い相性（238）になっただけかもしれんから。

>>243
…あわれなやつだ。自分のボスの評判
の悪さも知らずに、ひとの悪口言ってる。

243はもう駄目だからほっとこうよ。
ろくな人間じゃないって。
たぶん、小さい頃のじっていう同姓同名
の友達にいじめられてたんだろな。

＞２４６，２４７
君たちは
ほんとうに
人を見る目が
ないな。
一生、教授の靴をなめていな。

国際発生生物学会の要旨集、手元に届いた人、いる？

会場に行かないともらえないの?

会場で配布

東北大学の臨海実験所でもウニの発生をしてませんでしたか．
凄い田舎らしいんだけどここの状況を知っている方はいませんか．
三崎と比べてどうなんですか．

>>251
やってますよ。臨海の組織としては日本最大級
です。特にほやは浅虫を語らずにしてありえません。
のりゆきさんをはじめ浅虫で研究してた人は数え
きれません。
ただ、青森のかなり田舎にあります。
とてもいい所ですよ。

>>252
でも沼宮内さんが退官で下火になったんじゃなかったっけ？

>>251
東大の三崎と東北大の浅虫が臨海と
しては双璧だろうね。

248＞人を見る目がないな。

単にこの世界での経験が浅いだけでしょう。真実はいずれ知ることとなるでしょう。
こういう生真面目で偏見がない若者を育てているのは恐らくI学派でしょう。
あそこの人はみな人がいい。それはいいことでもあるでしょうけど、注意もすべきですね。
むしろNに鈴をつけねばいけなかったのは日本におけるこの世界の年長者である、
この学派のボスだったのではないかとおもったりして。

くろいわ、いで、のぢの関係は如何に？

>>256
リム屋は仲良くやってますよ。

僕なんかのじ先生の著書で勉強したり
したのですが、具体的にどういう問題
をおこしているのですか？

＞257
同感だ。
野地先生、学会とかで見かけると嫌われているようには思えない。

自分の能力の低さを、研究環境や他人の責任にし、言い訳ばかりを考えている院生もいる。そのような甘えた考えを増長するような情報なら提供しない方が良い。やる気があるのに研究で不自由をしている人たちの役に立つ情報を提供すべき。最近インターネットの掲示板では、様々な噂が飛び交い、真実を知らない学生や院生が好き勝手なことを言っていることがよくある。提供する情報がそのようなデマの発信源にならないような配慮が必要だと考える。

>>260
>自分の能力の低さを、研究環境や他人の責任にし、言い訳ばかりを考えている院生もいる
それは確かだが、

>デマの発信源にならないような配慮が必要だと考える。
そりゃ無理でしょう。

まあ、デマはいずればれるし、デマとばしてるようなクダラナイヤツは
日常でもポロッとやって自滅するよ。最後まで取り繕えるようなヤツなら
ソレナリに力をもって蔓延るんだろうけど、実社会と同じで仕方ないさ。

ICDBの予習がしたいです。京都近辺の人応答願います。
京都でここは行っとけ！というお店、見所はどこですか?

京都暑そう。外人はんはTシャツに短パン、日本人はスーツか?

外人さん、半分、観光でくるからな。ゴードン会議やキーストーンみたいに
Tシャツに短パンだろうな。アメリカでも普通の学会でも一般人はあまりスーツは着ないな。

日本で開かれる国際学会っていうのは、アメリカ人には異様な雰囲気に
うつるみたいね。

アメリカ人に迎合する必要はないのか。それとも、グローバルスタンダード
にあわせる？

ヨーロッパは？？
アメリカ人は自国の基準をグローバルスタンダードと呼ぶ傾向があるからね。野球のワールドカップみたいにさ。

発生生物はもともとカジュアルな雰囲気だと思う。
見るだけならＴシャツで十分だろ。発表だったらちょっと迷う
ところだが、どうせ今年は出せるネタがないから・・・（爆

発生って確かに日本の学会で一番カジュアルだとおもう。
そもそも日本の発生分野は日本でももっとも上下関係がゆるやかで、
若い人もディスカッションに参加しやすいムードがある。
それはとてもいいとことだと思う。

で、発表する人はどういうスタイルでするの？
スラックスに半袖シャツ、ノーネクタイって感じ？

なんで外人さんって短パンが似合うんだろ。日本人であのかっこすると
どうしても変に見える。足の長さの違いですか、limb屋さん。

ま、そんなところでいいんじゃない？無難で。
おもいきり周りと違う格好で目立つのも手だと思うけど。

ジャージで発表してるおじさんを見たことがある。分生だけど。

京都での発生学会近いのでage

学会近いんだからもっと盛り上がろうよ。
発表の準備で忙しいのかな?

参加費高過ぎ。

いくら？　国際学会だろ４ー５万なら安い方。

会場の周りにお食事どころがないってホントですか?
お弁当持っていかなくっちゃ…

http://www.congre.co.jp/icdb/
\35,000（学生\25,000）だそうだ。
食事処はどうかなあ。かなり町外れっぽい。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=135/47/09.265&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/03/28.762&size=500,500

会場内部にレストランはあるよ。

＞２７６
ボッタクリのような値段でしょ？

カレーライス１２００円とか。

以前に何かの学会で利用した時には、ランチメニューとかがあって
生協のランチよりは高いが質はそれほど悪くはなかった記憶がある。

京都国際会館って、車で行って止めるところはあるんでしょうか?

関係ないけど、京都国際会館+宝ヶ池＝国際秘法館を連想します。
そんなこと無いですか?

＞京都国際会館って、車で行って止めるところはあるんでしょうか?

あるよー
比叡山萌え〜

若草山燃え〜

guest guest

今日になってICDBの要旨集届いたよ。遅いよ〜。
ホントに会場で配布されるまで見れないのかと思った。よかったー。

みんなもう京都に出かけたか？

>>259

実験で自分の理論にそぐわない結果が出たとき、
机や椅子をそこらにぶつけまわるのはやめて欲しい。怖いから、、

＞２８４
まぁだだよ。

みんな見に来てね（はぁと）。

近頃、通俗テレビをにぎわしてる再生医療ってどうよ？
発生の知見を活かしている例もあるようだが。

発生と再生医療って何か関係するの？

ES？
京都が有名だねー
どこの研究室が有名ですか？

分化も発生の一分野という意味では？＞２８８
臓器の再生も発生の再現という捉え方で発生の一分野という人もいるらしいし。
イモリの再生なんかも発生屋の仕事なのでは？

Ｎ辻さんやＹ里さんのことが言いたいのじゃないの？
結局のところどうなの？
発生の研究室でやるより、むしろ医学の分野の人からのアプローチが必要なんじゃ無いの？

何か面白い発表あった？

国際学会金払わずに忍びこみたいんだけど、無理？

>293
できるかもよ。

＞みんなもう京都に出かけたか？

オレ、お留ちゅばん、、、。

なにか面白いことあったら書き込んでね。
日本人多いから、英語での失敗とか、、。

餃子の王将age
他にくうとこないわい

宝が池で学会かあった時､ 同じ状況に陥った

学会終わったね。みんなお疲れさん。

発生は終わった。次ぎは何だ？

10月　動物学会in福岡
10月　生化学会in京都
12月　分子生物学会in横浜

動物学会ってどんな感じ？

７月　人類学会at京都

10月　生物物理学会in大阪
動物学会と重なるらしい・・・

>>301
動物はすごいよ。院生からそのへんのおじいさんまであらゆるタイプの人が発表する。
模造紙に手書きのポスターとか全然めずらしくない。

>>304
へえ、なんか見てみたくなるね。

内容はどんなのかな？
生態系とかなの？それとも分子生物みたいのもある？

動物出たことあるが、手書きは見なかったぞ。
いろんなやつが発表しているのはもっともです。
某偉い先生が発表していたから、いろいろといっぱい教えてもらった。

動物はなんでもありです。発生なんかで分子屋さんも出てくるし、もちろん生態も。
手書きもたいていあります。ほんとの個人でちょっと電波っぽい人がいたりもしますよ。
そういう意味では朝一とかメジャーなテーマの裏に当たってる発表とかが注目。
分子とか細胞生物とは雰囲気が違う。

そっか、福岡近いから、行ってみっかな。

動物学会は高校生も発表していて微笑ましい。
正体不明な人が謎の発表をしているのを見てくるのも楽しみ。
こじんまりとしてアットホームな雰囲気も好き。

福岡萌え　中州〜

「1511 re(1):順番
2001/7/12(木)21:55 - T.K. - 63 hit(s)

どちらから受けるかは、
とっかかりやすい方からで
よいような気がします。
私の場合、卒後10年経ってから
勉強を始めたこともあり
始めに失敗をしたくなかったこともあり
臨床の経験の生かせそうなstep2から
始めました。その後step1にも合格し
ましたが、取り組みやすいと思われる
方から始めてよかったと思っています。
」

step1,2それぞれそのくらいの点数でしたか？

？

Cerberusの読み方を教えてください。
ケルベロスですか？サーベラスですか？
グレムリン繋がりでケルベロスなのかなぁ。

>>310
萌えるのはいいが誤字だZE(藁
中洲がセイカイ！

スマソ。
中洲のお勧めのお店は？

九州産業大学の周りはどうなの？
田んぼの中に立つ大学なの？
食事処はあるの？せっかく九州に行って学食じゃあ、い・や（怒）。

植物学会にも電波っぽい人がいました

伏見○陽さんですか？

そんなことを言ってはいけません、２０年間毎回かかさず
参加して下さっているあなたの大先輩です。

３１３の答え、誰か教えてー。学会が近いのー。
本物の”はぁ？”を聞くのはいやなのー。

>>319
Cerberus
【発音】sэ':(r)b(э)rэs
http://www.alc.co.jp/

age

ふーくーおーかー
いきたいんだけどなあ。金がなあ。はっぴょうできないしなあ

>>319
ラテン語なので正しくはケルベルス
でも英語読みしたほうがいいのかな？

発生だけに限らないけど読み方の分からん遺伝子とか、学会発表のときに
急に困ること、ない？　ショウジョウバエでその傾向が強い。
wntはすぐに”ウィント”とわかるけど、Cerberusは悩むなー。論文読むときは
ケルベロスで読んでたけど。

発生分野の遺伝子読みにくいの多い…

センスのいい命名もあるよね。
Sonic hedgehogはインパクトのある名前だった。
名前に負けない機能もあったし。

海産無脊椎動物での発生ってどの程度進んでますか。
ゼブラフィッシュ、ショウジョウバエ、ホヤも面白いんですが、
海産無脊椎動物の幼生には本当に面白い発生過程を経るものもあります。
そんな研究をドクターからやりたいんですけど、もう古いですか。
まだまだ分かってないことたくさんあると思うけど。やっぱりモデル生物を
用いるべきなんですかねー。でもモデル生物を扱う時点でかなり独自性が失われる
気がするんですよねー。
　あと、海産無脊椎動物の幼生学みたいなのをやってる研究室ってないですか。
勝手に名前付けちゃってるけど。教えてください。

あまりに独自だと誰もあんたの研究に見向きもしないと思われ

>>327
知り合いにウニ使いとイカ使いがいるが、季節によって使える
種が変わってしまうのは３年で結果出さねばならないドクター
のテーマとしてはつらいと思われ。種の違いといっても分子レベル
では哺乳類同士なんかよりはるかにdiverseしているからな。

ウニといっても春、夏、秋、冬と，種を変えれば使えるよん。

エボデボってよく分からない
セミナー聞いても今一面白くなかった

>>330 全然わかってないね。
種が変わると結果も変わるし、実験条件自体変えなければ
ならなくなることも多いってこと言ってるの。

あんまり珍しい生物を対象にすると遺伝学も使えないし
なにより興味を持ってもらえないよ。
ホヤ、ヒドラ、ウニくらいまでが海産無脊椎動物を対象とした
発生実験に使えるボーダーと思う。
>>327
それ以外だとただ発生のいろんな段階を写真に収めておしまい
ってことになっちゃうよ（Zoological Scienceコース）。
博物学的、分類学的にやりたいならいいのかもしれないけど。
臨海実験施設向きか？

333の言ってることわかんない。それって誰かの後について行けってこと。
線虫だってショウジョウバエだって誰かが見つけたんでしょ。

ホヤにはマッチョがある！

シロイヌナズナの胚発生, age

>>334

違う。オリジナリティーは有った方がいいけど、”見た目が不思議、形が綺麗”
だけで研究対象にしても胚発生の研究はしにくい、と言いたかったの。

今の時勢に、”あ、この生物面白そう”で研究は始めにくいでしょ。
進化的に節目にありそうな生物とか、それなりの理由がないと。

あの〜モデル生物で発生をやってる最先端の方に聞きたいです。
ドクターから海産無脊椎動物の幼生の発生をやる場合どこまでできるでしょうか。
たとえば幼生の多形がどの遺伝子の発現によるのかとか、原腸陥入のメカニズム、
とか知りたいことがいっぱいあります。あまりマイナーな生物を用いての実験に
賛同がここでは得られませんが、ドクターをとるテーマとしては不足でしょうか。
注目されることは最初から必要としていません。本当に一部の人に面白いねと言って
もらえればいいです。

>>338　不足でしょうか、についてモデル生物使ってる立場から
言わせてもらう。まずは発展性だな。広く生物一般またはヒトに
拡張できる可能性があればなんの問題もない。

発展性がなくても、特殊な現象でその生物を使う必然性があれば、
一部の人は面白がってくれるだろう。

最悪なのは、モデル生物使って既にわかってることをマイナー
な生物で追試すること。

しかしなあ、モデル生物って、じつはあんまりモデルにならないことも
少なくないんだよね。

行きたい大学院で、学位規定でZoological Science以下の
雑誌でも”一報は一報”と認めてくれて、その後一般企業に
就職するならいいのでは？

アカデミックポスト狙うならモデル生物のほうがいいよ。
まともな雑誌狙いやすいし。

自分が本当にやりたいことをやるか、業績のために妥協するか､
結局はそういうことかなあ。

やっぱモデル生物はゼノパスで決まり？
それともゼブラフィッシュ？

なんでいきなりXenopusをご指名なのよ。そんでなんでチェンジでzebrafishなのさ。
モデル動物の一つではあるけど決まりじゃないでしょ。
今度の分子生物学会でモデル動物の特集シンポジウム企画されてるから
それを参考になさい。

>>343
そーゆー単細胞な思考してると痛い目にあうよ。
>>340の言うとおり、じつはあんまりモデルにならないことも
多々ある。リスクとベネフィットを秤にかけて使うもの。

Xenoは何やっても結果が出ちゃうからなあ。
xeno で「神経領域が広がりました」といっても、
あんまり信用しないことにしている。

研究対象の生物をなににするかは非常に大事。

自分が注目している生命現象を研究するのに、もっとも都合の良い
種を選んだらよい。

まず最初に動物を選ぶと言うのは、本末転倒。

博物学と生物学はちがうよん。

特定の種でだけおきることを見つけていくのが博物学
千差万別に見える数多の生物を作り上げている、共通の基本的な原理を探すのが生物学。

でも何がどこまで共通かは、色々な生物を調べてみないと分からないよね。

マウスとハエで共通だったら、それで十分じゃない？
同じことを別の脊椎動物とかで調べても、「同じだった」という結論しか出ないよ。

海産無脊椎動物の発生学、たとえばCell Lineage調べるとか、
そういう古典的な仕事でも、きちんとやればDevelopmental Biology
くらいには載るよ。
Henry & MartindaleとかG. Freemanとか、最近でもDBに出してるし。

>>350
マウスとハエで共通でも、たとえばヒドラやプラナリアでも
共通かどうかは分からないじゃない？

limbの研究でムカデの足は”前後前後前後…”と並んでいるのか、
”前前前前後後…”と並んでいるのかをTbx4、5でin situで
調べるってのはどう？
ムカデの遺伝子を取るところから始まるからフルペーパーぐらいの
データは取れそうだと思うんだけど。

コオロギの真中の足は後ろ足ですか、前足ですか、折衷あしですか？

たまたまみつけたんだけどこのページどう思う？
もしかして皆さん知ってる？
ttp://133.1.15.131/SpermEgg/home.cfm
俺は面白い試みだとは思うが。
閑散としているけどね。

スレ違いなのでさげ

＞３５２
じゃあ、そいつ等も加えることにしよう。
とにかく、他の脊椎動物でやるのは意味ないという点では意見が一致したわけだね。

＞３５１
その生き物の初期発生のきちんとした解析をして、そこでなにか「発生学全体に影響するような新しい知見」
が得られるという確信があればオーケー。
それがなければ、単なる似たような例を増やしただけ。

何も解っていなかった昔は、そのような「古典的」な仕事が非常に重要であり、また
発生現象全体に影響する大きな発見でもあった。

あらゆるデータが出揃っている（かのように見える）今日では，単に「古典風」の仕事が
評価されるかと言えば、そんなことはない。
ＤＢには載るだろうけど。

え？　ドラゴンボール？？

nature,science,cell,development,PNAS,genes to cells,JB
この７つの球（論文）をそろえると、教授になれるって知ってた？
最後の２つがミソだ！！

研究者としてのプライドもときには捨てろ、と言うことですね。
JBはDGD,STFと互換ですか？

分野によって、入れ替え可能。
私は、これらの雑誌も決して軽く見てはいませんよ、というポーズです。

発生の分野はドクターから行って３年で学位とりやすいですか。
３年で学位取れるとこじゃないと身動き取れない。

>>360
意味分からん。逝ってよし。

＞３６０
あんたしだい。
どの分野でも同じ。

>>360
運もあるぞ。

3年経ったら授業料も親からもらえなくなるし、奨学金も止まる
っていうことです。

東北大学医学系研究科の大隅典子先生のラボはどうですか？

>>355
どのくらいインパクトのある知見が得られるかは
実際にやってみないと分からないけど、
少なくともいま使われている材料は生物全体からみれば
ごく一部にすぎないので、それで生物の「発生現象全体」が
分かるとは思えないんだよね。
古典的手法にこだわる必要はまったくないけど、
新しい実験材料の開拓には、まだ意味があると思うし、
その前提として古典的な実験も必要になるんじゃないか
と思う。

「発生学」なんてやっているラボ未だにあるの？

発生生物学と言いたいのかな？
細胞学（cytology）は廃れて細胞生物学（cell biology）に
なったけど、embryologyとdevelopmental biologyはそれほど
日本語では区別してないような気がする。

>>365
助手の若松さんとともに優秀な人材
がそろってます。

>>369
この前のICDBでの大隅研の人のポスター
はすごかったな。終始あれだけ黒山の
人だかりができてるのって初めてみた。

>>369
若松センセは講師だ。間違えたらあかん。
あの先生の恐ろしさを知らんのか？

若松センセは講師だが、教授より優秀。

>>359
ヤムチャみたいな人ですね。

>>370
パックス6の死後とは外国の二番煎じでしょ。
そんなに集客力はないと思うけど、それとも新しいネタ？

東北には田村、若松の強力な
若手がいる。

>>374
大隅先生の美貌が集客能力の高さを物語っております。

田村先制って誰？
若松先生は写真見た。

田村コージ先生？評判はどう？

http://www.ky.xaxon.ne.jp/~rima7131/sinka/index.htm

>>368
胚発生学（embryology）は廃れて、発生生物学（developmental biology）
になったと。

>どのくらいインパクトのある知見が得られるかは
>実際にやってみないと分からないけど、

そんなことないよ。
新しい種についての解析を試みている人たちは、それなりの理由がある。
闇雲に選んでいるのではない。

たとえば、ショウジョウバエの体節形成が一応理解されているとして、
同じようなlong germ bandの昆虫についてやり直しても、どうせ同じ結果になるだろう。
一方、ムカデの体節構造を見れば、同じメカニズムではありえないことを誰でも直感できる。



＞少なくともいま使われている材料は生物全体からみれば
＞ごく一部にすぎないので、それで生物の「発生現象全体」が
＞分かるとは思えないんだよね。

発生現象全体を理解したいとは、どういうこと？
全ての種を調べ尽くさないと、解ったことにならないの？


＞新しい実験材料の開拓には、まだ意味があると思うし、
＞その前提として古典的な実験も必要になるんじゃないか
＞と思う。

その新しい種を調べる意味がはっきりしていれば、ね。

＞378
T村夫妻、今もI手研？
夫婦でバリバリやっている様が良いと思われ

>>381
闇雲に選ぶわけじゃないっていうのは、もちろんその通り。
すべての種を調べ尽くせとも言っていないよ。
でも、生物の体制とか、それを作り上げる発生様式には
いくつかのタイプというか型があるわけだよね。
分類でいったらphylumやclassくらいのレベルを
想定しているんだけど。
せめてそれくらいは網羅しないと、「発生現象全体」が
分かったとは、とうてい言えないと思うんだけど？

>>383
「発生現象全体」の理解って何？
手足とか頭の形ができる仕組みから、言語とか、歩行とか、さらには
価値判断とか、そういう生物機能が発達する仕組みまでを通して理解
することが「全体」の理解という意味かい。それとも、胚がもごもご
と出来上がる過程をいろんな種で並べて見て形而上の議論を展開して
みることかい。

>>384
形而上とかそんな話ではなくて、
現実に、いろんな生物がいろんなタイプの発生をしていて、
モデル生物の発生様式はそのごく「一部」にすぎない、
だからその他の生物の発生も一通り理解しないことには、
「全体」を理解したことにはならないでしょう、
という話をしているんだけど？

ほんまもんのあほや

要素還元主義的手法は科学の基本じゃろが。細部理解の積み重ねじゃ。
文系なやつは要素がほとんどそろわないうちに早まって全体を見渡そうと
したがるもんから、漠然とした理解しか得られんのじゃ。

>>387
誰か要素還元主義的手法を否定した人がいるの？

>>385
「全体」の意味は分かった。
それで、あんたが言っている発生って要するに初期発生のことなのね。初期発生を
今更やるっていうのは、暇なのだね。いや、初期発生を愛しているのか。種が違え
ば形も成長する環境も違うし、初期発生も違うっていうのは昔から分かってたこと
じゃないの。その上で、モデル生物を使って研究した結果、原理的なことが分かっ
たわけでしょ。モデル生物で見出した原理ではどうしても説明できない初期発生現
象があれば調べればいいと思うが、そんな現象あるの？
で、モデル生物で分かったことって発生の中でも初期発生の素過程に関することだ
けでしょ？発生現象全体みたいな大袈裟なことを言う前にやるべきことがあるんじゃ
ないの。まあ、どうでもいいな。

話を初期発生に限ったつもりは無いんだけど。
モデル生物で得られた成果を否定する気も、もちろん全くない。
でもモデル生物で得られた知見、原理を総合しても、
ミミズとかタコとかアワビとかホタテとかザリガニとか
ムカデとかクラゲとかカイメンとか……
の発生（初期発生も変態も含めて）がどういうメカニズムに
なっているのか、自分には分からない。
>>389さんには分かるの？　それともそんなことには興味が無いの？
あなたがおっしゃる通りで、違うっていうのは昔から分かっていた。
だけど、どこがどう違うのか（あるいは同じなのか）は、
まだ分かっていないでしょう？
それを知りたいとは思わないの？

うわー390の人さっきから大好き．広いねー
賛同賛同．389はなんかマニュアル的でござる．

機能の発達っていうのなら興味あるね。
形態形成の仕組みとかどうでもいいと思っているだけ。
あんたの言ってる発生のタイプとか体制とか機能的な意味はなくて
形の上での分類でしょ。

>>392さんは発生を研究している方なの？
だとしたら、
＞ 形態形成の仕組みとかどうでもいいと思っている
というのは、ちょっと信じられないんだけど、
ほんとにそう思っているの？
あなたの言う「機能」という意味もよくわからない。

>>393
生物の持っている機能の仕組みと発達と進化を研究するのが生物学の本質なのだと
一応理解しているが（マニュアル的ですまん）。生物は生命を維持し、子孫を残す
ために様々な仕組みを備えていて、そういう仕組みの働きを機能と呼ぶのだよ。ピ
グメンテーションとか、体温調節とか摂食行動とかあるでしょ。機能を規定する構
造を研究するのが生理学で、機能を規定する構造を規定する遺伝要因や環境要因を
研究するのが発生学ということになるだろう。発生の人がよく口にする遺伝子機能
なんていうのは、モルフォジェネシスをいくら調べたって分かるものじゃないのだ
よ（言い過ぎかな）。もちろん物事には多面性があるだろうから、こういう見方は
そのうちの一つに過ぎないわけだが。生物機能という言葉の意味が分からないあん
たの方が俺は信じられないね。
どうでもいいというのは、今更原理を追求するほどの問題じゃないという意味ね。

そりゃあ生理学であって発生学では無い。
発生学者は生態の生理機能を解析したいわけでは無い。
生理のおおきなカテゴリーの中かも知れないが、発生期における生命現象を
ひも解きたいのであって、体温調節は興味対象外（興味の対象である臓器によってはそうでないひともいるけど）。
今の流行で言えば、形の形成＝モルフォジェネシスという生命現象が知りたいことの本質だから、

＞モルフォジェネシスをいくら調べたって分かるものじゃないのだよ（言い過ぎかな）。

といわれても、そりゃあ君、勘違いだよ。

>>394
機能という言葉はあまりに漠然としすぎているから、
あなたがどういう意味で使っているのか知りたかったんだけど、
生命を維持し、子孫を残すための様々な仕組みの働き、
ということなのね。
でも、だとしたら、今度は
「発生のタイプとか体制とか機能的な意味はなくて」
の意味が分からない。
ある生物が、ある発生様式で、ある体制を作り上げるというのは、
まさに「生命を維持し、子孫を残すための様々な仕組み」の
重要な要素じゃないの？

遺伝子と進化の視点を入れると発生は非常におもしろいよ。

>>393
パーツと設計図があれば車は作れるし、車をばらしていけば設計
図は書けるが、車の仕組みは分からないし、パーツや設計図の意
味は分からないよね。発生の人たちがしているのは、設計図を書
く仕事で、それはそれでいいと思っている。パーツや設計図の意
味が分からないまま、できあがる途中の車や設計図をいろんな車
種で比べたり、分類したりするのに、どれだけの意味があるのか
疑問だ。新しい概念が得られるのか？
生理機能は興味の対象外か。俺の知っている発生の先生はいつも
興味を持っている構造の生理的、生態的意味を強調していたぞ。
そんなんで研究して楽しい？

車をばらしてみれば、パーツや設計図の意味はわかるぞ。
理解が進めば設計思想まで見えてくるぞ。
機械ばらしてみて「おお、なるほど」と思ったこと無いのか？
楽しいぞ。

思いこみで話を展開しないよーに。

生理的意味は分からないといっているのだよ。
現在、体の構造の機能的意味はある程度推測することはできるので、構造の発生
を比較すれば、機能の進化について論じることはできると思う。発生と進化の人
達を見ていると簡単ではなさそうだ。胚発生ばっかりだし。

餅は餅屋だ。好きなようにやっていただけ。
あなたがすべきことは、その成果を自分の研究にうまく取り込むことさ。
取り込めそうになければ、捨てておけ。2chの駄スレのように。

>>398
あなたはどうして
色んな生物の発生を調べ、比較することと、
あなたの言う「生理的（機能的）意味」を調べることを
対立的にとらえるの？
どっちの研究も、進めたい人がそれぞれ
進めていけばいいじゃない。
どこかでその成果がむすびつくかもしれないし。
自分には興味がない、ということと
学問的に意味がない、ということを
混同していない？
私は個人的には、生理的、生態的意味にも、
もちろん興味はあるよ。

>>402
「餅は餅屋で」でお互い頑張りましょうで終わり、かと思っていたのだが。
疑問だと言っているわけで、まず疑問に答えて欲しい。400に書いてあるの
で一応納得はしているのだよ（これは駄目なのか）。
ついでに、
>>399
設計思想は、仕組みが分かっていて初めて分かるのだよ。分かってないのに
分かったつもりになることはできるぞ。

ひとそれぞれ好きにやって。あるひとにはつまらんけど、他の人にはちょー面白い。そんなもんだよ。他人を貶めて自分のプライドを保つのはやめてね。どっかの教科書みたいに。

>>403
餅は餅屋って書いたのは私じゃないけど、
もう終わりにするんならそれでも良いよ。
とりあえず疑問（って「新しい概念が得られるのか？」ってやつだよね？）
に答えておくと、まあいくらでも思い浮かぶけど、
たとえば「脊索動物」とか「新口動物」とか「左右相称動物」みたいな
高次分類群が、発生メカニズムに関する知見を導入した新しい概念として
再構築されるというのは、十分ありそうな話だね。
それがあなたが言うところの「新しい概念」に当てはまるかどうかは
知らないけど。

>>405
そりゃ将来はそういう日がくるだろうさ。今の限られた知識では進化
とかそういうのを念頭において実験したところで、現象を記載するだ
けで終わるんじゃないかというのが俺の考えで（事実そういうのばっ
かりだし）、やってみなけりゃ分からないにしても、そうでもないと
いう説得力ある意見が聞きたかったのさ。そういうスレじゃないんだ
けどね。
>>404
貶めてないって。「ちょー」って。

なんつうかなあー。設計図というか、その作り方の「おおもと」（基本理念）を知りたいとは思うけど、
その末端の細胞の生理的な動きはあんまり興味がない。
例えばホメオティックジーンが前後軸で入れ子に発現していたりするのは、
かなりエキサイトした。そのきちんと整然とした配勾をつくるメカニズムや、
おおもとの頭尾という体軸形成には興味があるけど、
その後の ホメオティックジーンの下流で細胞がどうやって軟骨分化するかなんてのは、
あんまり興味がない。むろんそれも面白いテーマと思うけど、
自分としては「最初のパターン形成」がおもしろいとおもうので。

で設計図から仕組みが解らないと言うのは、ちょっと変で、
車技術のプロなら、部品からその作用機序は類推できる。
それをするためにはまず設計図を手に入れないといけないのが現状。

ゲノムは生物の設計図、という書籍/雑誌/新聞があるけど違和感ありませんか?
時間、空間的な制御も遺伝子発現量も設計図＝ゲノムから読み取れると
思ってるのかしら。
眼は脳の一部です、という話をどこかの医者が言っていたのと同じくらい
気持ち悪いんだけど。

>>406
将来はそういう日がくる、というのは認めるんだね。
でも、それは気付いてみたらいつの間にかそういう日が来てた
というようなものじゃなくて、当たり前だけど、
そういう目標をもって地道に研究を進めていくことによって
実現されるものでしょう？
やる前から「〜だけで終わるんじゃないか」とか言ってても
「そういう日」には近付けないでしょ。

>>408
眼を作る遺伝子とかね。

下に行かせたくない

このスレ、読んでる人いるのか？
ホヤの祖先はその昔、背骨があって、海中をスイスイ泳いでいたって
本当？

＞412
どこで聞いた、そのネタ？
面白いぞ。思わず、すいすい泳ぐ様子を想像しちゃった。

>>413
ホヤの幼生には脊索という脊椎の前段階と考えられる構造があり、
おたまじゃくしに似ている。しかし、その形態から一転して
岩に固着して成熟型のいわゆるホヤになる。比較解剖学の本を読めば必ず記載がある。

＞413
それは知っている。
成熟型のホヤがすいすい泳ぐのを想像するのが面白いんだよ。
どっちを前にして泳ぐのかなぁ。

>>415
オタマボヤじゃだめ？
さすがに背骨はないけどね。

>>415岩にくっついてる方。

2chらしい話題ないの？
トンペーの人らしき人がいたがあそこの生命科学研究科は
マスター１学年何人ぐらいになるの？

>416
オタマボヤが泳いだら普通じゃん。
成熟したタコツボみたいなのではなくて、魚みたいなのを想像してた。
あんなタコツボみたいになったのは、何かの理由で泳ぐ必要がなくな
ったからか、紫外線をガンガン浴びたからだな。

>>419
脊椎動物が幼形成熟なんじゃないのか？

養鶏成熟とかそういう枠でしか考えられないかね。

>420

どこをどう押したらそんなアイディアが漏れる？

脊椎動物が幼型成熟はその通りでしょ。

>423
じゃあ、人間（哺乳動物）の「本来の」成熟した状態ってどんなの？

「直ってねー」が脊椎動物でその通りかどうかは疑問。

>>424に同じ。
>>423は哺乳動物の「本来の」成熟した状態について説明しちくり。

なかなか下がらねーな、このスレ。
>>1 と全く関係ない話題が続いている。
国際学会では、何が一番面白かったり話題になったりしていたのだろ
うか。

>>424
ホヤとヒトの共通祖先みたいな状態。
「本来」ってちょっと違うと思うけど。

>>427

NEPAジーンとかいう会社がアニマルキャップをベロ〜ンと剥がし取る
装置を紹介していた。
一瞬欲しいな、と思ったけど、そんなに使う頻度も高くないな、とも思った。

剥がすというより切り取るんだろありゃ。

>428
ホヤと人の共通祖先？？？？
イメージが湧かない。
もっと具体的に。

脊椎動物が幼生成熟ってメジャーな話なの？
成体がどんなものかわかってるの？

いんちき臭い話だなー。

>>432
メジャーだよ。
ホヤは、幼体の時、お魚というか精子みたいな感じで
海を泳いでいて、岩かなんかに固着してから成体になるらしい。
つまり、ホヤの幼体が岩に定着せず
そのまま、生殖ができるようになったのがお魚の祖先（脊椎動物）
ということ。

話としてはメジャーだ。整体が祖先の妖精型という話だ。
胡散臭いといえば、胡散臭い。
整体がどんなものか分かっているかどうかより、いまとなっては
直接の祖先の妖精形態がほとんど分からないことが問題かと。
あの人辞めちゃったな。

>>433
ホヤの幼生は精子よりずっとお魚に近いですよ。
脊索があるし、しっぽは鞭毛じゃありません。光受容体もあります。

>>435
どうもです。外見イメージだけで語っちゃいました。
しかし、光受容体（目の原型ですよね）もあるとはビックリ。

共通祖先　＜ホヤ幼体→ホヤ＞
脊椎動物　＜ホヤ幼体形が進化＞

よりも

共通祖先　＜ホヤ幼体＞
ホヤ　　　＜ホヤ幼体→ホヤ＞
脊椎動物　＜ホヤ幼体形が進化＞

と考えたほうが自然なのではないの？
たしか、バージェス化石に出てくる脊椎動物の祖先は、魚型だったぞ。

ホヤの幼生の”脊椎”って、なにを根拠に脊椎と断定しているんでしょう？
Marker geneで見てるのかな。”脊椎動物の背骨にそっくりです”でそういう
ことになっているとも思えないけど。どうなの、ホヤ屋さん。

437の仮説のほうが自然だなーと思う。

Xenopus使いの方へ

XMMRが消失しているようなのですが、どこに行ったのか
分かりません。何か情報がありましたら教えてください。

>>427
C.Tabinの講演は学会のハイライトの一つといえる盛りあがりだったけど、
残念ながら自分にはよく理解できてません。どなたかリム屋さん解説して
くださいな。どのデータがPZモデルを否定するのに一番大事で、かわりに
どんなモデルを提唱していたの？

>>436
重力感受体（耳の原型？）もあるよん。
ttp://www.genome.ad.jp/magest/のイントロを見ると確かに
モデル生物としての利点は理解できるが、季節ものである事が
致命的ではないのか？

>>440
簡単にいうと、ミニチュアがすでにリム内に存在して
いるっていう仮説だったね。Tabinらが結局実験的に
示してたのはインジェクションの実験だけだったんじゃ
ないかな。Tabinの仮説はICDBより前に話題になってたけど
実際はそんなにすごいものかどうかは疑問だね。
かなり厳しい質問や意見が多かったしね。ただ残念なのは
Tickleおばちゃんがいなかったことだね。いたらどんな質問
がでるか楽しみだったのに。

・メンデルの遺伝の法則

・この法則はほとんど「法則」としての体をなしていない。なぜなら、この法則は例外だらけであり、さらに重要なことには決して「生物」自体が普遍的な存在ではない（今のところ生物の存在が確認されている天体は地球のみ）からである。

・中でもこのメンバーである「顕性の法則」に至っては正しい、正しくないを論議する以前の問題である。なぜなら、この法則では例外と見なされているケース（「不完全顕性」のこと）が実は本来のケースだからである。つまり、すべての遺伝子が個体に及ぼす影響の総和が「表現型」となって現われるというのが正しい法則なのであり、実は「完全顕性」は片方の遺伝子に機能がまったく存在しないケースである。それにもかかわらず社会的見解ではこのセオリーはまったく逆に考えられている。つまり、通説では誤って「完全顕性」（「顕性・潜性」が生じるケース）が本来のケースであると考えられ、「不完全顕性」（中間雑種が存在するケース）はその例外と見なされている。

・「顕性の法則」は上記のことを抜きにしても間違っている。つまり、「顕性・潜性」は表現型に関する性質であって、決して遺伝に関する性質ではない。したがって、「顕性の法則」を「遺伝の法則」のメンバーとして扱うのは場違いである。

・この法則群のメンバーである「独立の法則」もやはり「科学法則」として認定される基準に達していない。なぜなら、遺伝にはこの法則の例外として扱われている「連鎖」なる現象が少なからず起こり、しかもこの現象は決して珍しくない（平均して１０件に１件ぐらい起こる）からである。

・この法則群のメンバーの中で唯一正しい「分離の法則」は「科学法則」として扱われる資格を持っていない。なぜなら、法則は物事の間の関係を示すものであり、したがって条件式で表されるものだけが「法則」として認められるからである。しかし、実はこの法則は「ドルトンの原子説」にきわめてよく似ており、この法則も「ドルトンの原子説」も物事の間の関係を示すものではなく、したがってこの「分離の法則」は法則としては扱えないのである。なお、「分離の法則」は「ドルトンの原子説」にならって「メンデルの遺伝子説」と呼びかえるのが適切である。

リムやっている人も見ているとは。
かなり限定されるような・・・、Tickleの名が・・・。
Melton来てた？

>>437
その前に現われたと思われる棘皮動物が変態するし。
ホヤ−ナメクジウオ−脊椎動物です。
>>438
脊索は神経管です。形態は電顕で、機能は電気生理で調べられてます。

>445
ホヤや棘皮動物が、カンブリア紀に現れた脊椎動物の祖先以前にいたという
証拠はあるの？

系統樹で下の方に描いているからといって、出現したのが古いとは限らんと思うが。

祖先は＜ホヤ幼生っぽい形＞
あるものは、その体制を維持して脊椎動物になる
一部が、＜変体＞能力を獲得し、ホヤになる

というストーリーに何か不都合あるかい？

>>446
系統樹は分岐順序を見るものです。
棘皮動物・ホヤ・脊椎動物の共通祖先からまず棘皮動物になる群が分岐して、それからホ
ヤが分岐するところから、変態しない共通祖先が分岐してその後独立に変態を始めたと考
えるよりは、変態する祖先から分かれた脊椎動物に至る群が変態をやめたと考える方が妥
当ではないでしょうか？

>>446,447
ホヤのカンブリア期以前の化石証拠は、たぶんないと思う。
しかしながら、ホヤ幼体→脊椎動物説がでる前は、
ホヤは宇宙生物か、なんて言われる位に、分類に悩まされた動物だったらしいよ。

しかし、以下は、私の妄想なんだが・・
ごく初期の化石魚（無顎綱）に、甲皮類という殻を持った魚がいた。
もちろん、とっくの昔に絶滅しているのだが、
この種の魚で、岩に固着する事を選んだやつが、ホヤなのでは無いか？？

>>448
ホヤの成体は幼生とは全く異なる構造をしています。
脊索もありません。

>>449
5億年もたてば、成体の構造がかわってもおかしくないと思うが・・

500ゲット

ちょいと、調べたら、答えがあった。（現状において）

http://www.inpaku.gnhm.gr.jp/news/june/003.php3

化石的には、固着生物（ホヤ）→脊椎動物が断然に有利
遺伝子的には、遊泳生物（共通祖先）→脊椎動物がやや有利

無脊椎動物では甲殻類が一番最後に現れたというの知ってた？
俺昆虫だとずっと思ってた。

>435
昆虫は宇宙からきたんだよ。

＞４４７
なるほど。。。
しかし、棘皮動物の変態と、ホヤの変態はずいぶん様子が異なるのでは？
ホヤは、どちらかと言うと「連続的」に形が変化していくが、棘皮動物の場合は
幼生の一部に小さな袋ができて、そのなかでまったく別個の個体を作るようにして
できるだろ。だから変態する棘皮動物がホヤの祖先とは、あんまり思えないんですよ。

あと、幼生期をもつ生物がどのようにして進化してきたかも重要だと思う。

進化の道筋として
１、（卵＞幼生型生物）＞＞　（卵＞幼生＞成体）
か、あるいは
２、（卵＞成体）＞＞（卵＞幼生＞成体）
の２通りが考えられる。
幼生の形が成体とあまりに違うから、（卵＞幼生＞成体）という生き物がいきなり誕生
したとは考えにくいからね。

で、（１）だったとすれば幼生型の生物がいたわけだから、そいつから脊椎動物が
進化したと考えるのが自然ではないですか？
（２）と言うのも考えられなくはないが、あまりにも違う形の幼生期が後から加わる
と言うのが、どうも感覚的に納得できない。

俺がお前ら人間のご先祖様じゃなかったのかよ？
俺を差し置いてホヤかよ？
俺の立場はどうなるんだよ？？

進化の話で、”人のご先祖様はナメクジウオ、ホヤ、その他”っていうけど
、こいつらも進化を続けてきてるんでしょ？
なんで、ナメクジウオとかホヤは昔からそのままでいるような口調で
議論されちゃうの？

>>455
それを逆に見ると、変態するやつの中にもいろんな傾向があって、幼生が複雑な構造を持
つようになる一方で変態は単純化して行く方向にあったグループからついには変態なしの
ものが現われた、とも言えるのでは？

うい

1の質問となんの関係もない話しがつづいてるよ。。

＞ 457

もちろんホヤやナメクジ魚事体の進化もあるわけだけど、
その辺を理解の上で、あくまでも分岐点に一番近い生物という意味で実験動物につかったり、
議論したりしている。

素人向けの説明としてはそういう言い方もよくする。
それは嘘で、専門家は皆承知済み。

なぜか進化の世界ではそういう素人騙しな文章の一人歩きが多いのだけど、
なんでかなあ。金取りのためかなあ。

>>460
まあいいじゃないか。別にスレは１のものじゃない。
それに進化とかタイトルに入ってるスレ立てると、原理厨房が寄ってきて
哲学論議になりさがってしまうしな。

>458
その「変態する奴」がどうやって出てきたのかが問題。
変態する奴がいきなり出てきたと考えるのは無理がありすぎると思うが、どう？

「変態する奴」の前身が「変態しない奴（幼生型の生物）」であれば、脊椎動物の
進化にわざわざホヤ型の生き物を経由させる必要はない。

age

理化学研究所の発生再生研究センター（神戸の出島）って全然募集を締め切らないけど
人が集まらないの？それとも採用してもらうための条件が高くて、応募してもザクザク
切り捨てられてるのかな?
TAばっかり集まっている様子だけど、どんなもんなのよ。

>>463
「変態する奴」はもっと前の段階からいる。クラゲとかでもそうだし。
もちろんその段階ですでに変態しない奴として別の道を進んでた、としてもいいんだけど、
系統樹描くとそこで分岐することにはならないよね。
ナメクジウオもホヤ成体と同じ濾過食で同じような消化管を使ってるし、いったんホヤに
近い形をとったんじゃないかな。固着生活まではいかないと思うけど。

カンブリア爆発頃に分岐した動物の多くは変態する気がするんだけど、
そうじゃないのもいるのかな？
脊椎動物はむしろ二次的に変態しなくなったようなものだから、
例外ね。

age

クラゲの幼生って左右相称じゃないでしょ。
まったく別物と考えたほうが良いのでは？

クラゲの幼生
http://isweb12.infoseek.co.jp/animal/myaqua/mizupla.html

>>470はプラヌラ

いま生きている海産無脊椎動物の多くは
変態するわけだから、その共通祖先もやっぱり
変態していたと考えても良いのじゃないかな。

うーん、やっぱそうかなあ

うい

age

また人を募集してる、CDB。
兼任じゃなくて、若くて優秀な人を初めから雇った方がいいと思う。
面子と研究内容を見ていると鬱・・・。

今、生殖系列ってどう

>477

ES cellから子作りがブーム。いろんな意味で。

CDBって募集中が多いけど、ラボの立ち上げだけで
1〜2年経つからそれで人が集まらないのかと思ったけど
どう？

>479
みんなで様子見なんじゃないの？
神戸の建物も14年から入居予定だし。

実際にPDにアプライしたことのある人から話が聞きたいなぁ。

age

京都大学のホヤをやってる発生の研究室について教えてもらえませんか。
ここは有名らしいけど学生にとってもためになるところでしょうか。

質問意味不明。逝ってよし。

＞学生にとってもためになるところでしょうか。

なんのこっちゃ。
業績出させてくれるか、ということか？
それなら本人次第だ。

研究をしていく力を付けることができるかってことです．今の研究室は
20年間，民間にすら１人の研究者も出していないところです．僕だけは例外
と思ってここのドクターに進むのはあまりに客観性を欠いている気がします．
おそらくここを出てもポスドクとしてやってく力は付かない様な気がします．

研究室は才能の有無に気がつかせてくれる場所であって、
才能ないものに、才能をくれる所ではないよ。

ホヤなんて・・・。
辞めたら、研究。

それは聞き捨てならねえな。

聞き捨てとけって。

じゃ、聞き捨てることにしよう。

＞＞488
ホヤラー？

研究の才能ってなんですか。
サラリーマンの才能よりすごいもんなんですか。
研究やってる人ってどうしてこんなに
えっらそうなんだ。

>>492
数少ないサンプルからそう即断するあなたも偉そうだね(ｗ
サラリーマンは才能なくても誰でもなれるけど、
研究者として生きていくのにはある程度の才能があったほうがいい。
もちろん最低限の学歴(旧帝クラスはあって当然)はないと
エントリーすらできない。もちろん日々努力することも必要。

リーマンといってもピンキリだから実際はなんともいえないね。
他学部の同期で外資系の金融機関いった奴は朝から深夜まで
恐ろしくよく働いている。
そしてそれに見合っただけのすんごい収入も手に入れてる。
そこまでやってない/できない/必要とされていない
ドンクサいリーマンが大半みたいだけど。

>492
才能というよりもセンスだ。
芸術やデザイン関係でもそうだけど、誰でもなれるもんじゃないでしょ。

サラリーマンってのも大雑把なくくり（給料もらってる研究者もサラリーマン）
だけど、それでもそれぞれの分野で適性はあるだろう。

それにしても何処読んで
”研究やってる人ってどうしてこんなにえっらそうなんだ。 ”
こんなコメントが出たんだ。いじめられたのか？

４９３のコメント読んで生意気って思わないのかな。
ドンクサイリーマンが大半みたいだけど、、、なんて書いてるよ。
でしかもそれをやってない、できない、必要とされてないなんて書いてる。
別にあなた（４９３）を必要としてる人だって同じくらいいないことわかんないんだ。
みんなそんなに変わんないでしょ。

リーマンなんて誰でもなれるのは間違いない。

age

研究者だからって威張る奴より、社会人だからって威張る奴の方が多いと思う。

どっちもどっち

研究者だって、サラリーもらってやってるんだろう。
リーマンじゃないか。

ちがうか？
ポスドクは契約社員だろ。
助手は国家公務員だろ。

｢発生学を研究する研究室について｣を研究する研究室について

りーまんはだれでもできるよｂ

科学研究は基本的には大して役に立たないので、科学者は時の権力
にこびへつらってやっていくしかない。支配者と被支配者の中間的
存在として、上手にやれば職を失うこともないし、自分のやりたい
ことを続けることができる。
ある意味情けない存在だが、労働者や、大衆その１になるよりはず
っといいと個人的には思う。役所で何の創造性もない仕事をする人
生はゴメンだ。

おいおい若者達よ、研究者の才能ってのは、研究についてだけじゃあねえぞ。

まずは貧乏にたえる能力。女の子と遊んだり、同世代の普通の若者が求める楽しい青春と縁を切って研究に専念できる能力。
親の期待を裏切って一切養わない、世話を観ないで放置する能力。

そういう様々な、「貧乏研究者として生きる能力」があって、その次にはじめて研究の能力になる。
そういう能力全てひっくるめて、研究室で与えられるものではないよ、自分の中にはじめからないと、
どうしようもないのだよ。

>504

そんなことしなくても余裕で論文出して
女と遊べるのがMD研究者。ノンMDってみじめ。

その程度の論文で研究やってるつもりのMD勘違い自称研究者もミジメ。

あげ

＞５０４
前半部分、いいこと言った!!!

修士卒で就職した連中が結婚しましたという連絡をくれるたびに心が揺れる。
ニュースで海水浴場が人でいっぱい、のニュースを見ると涙が出そうになる。
IF高い論文出しても喜んでくれるのは研究室のボスと共同研究者くらい。
彼女に話しても”へー、よかったねー”で終わる寂しさ。

ちくしょう！いつか見てろ！

貧乏に耐えてるようじゃ駄目。見込み無し。

いつか見てろといったところでだなあ、
CellがでようがNatureがでようが、給料は増えない。
早く職に付けたところで、学卒で就職したやつの半分の生涯賃金だ。
貧乏も板について楽しめればイイが、家立てた友だちや、
結婚したともだちをそのつどうらやむようでは、
一生後悔の人生になっちまう。

つまりはね、研究のために自分の人生をどれだけ捧げられるか、
というのが一番初めに必要な能力で、それさえ大きければ、
後の研究人生、たとえ当たろうが外れようが、
惨めな思いをしないですむ。研究に従事できる満足感で、
充実した、胸をはった人生をおくれる。

>>510
”研究に従事できる満足感で、 充実した、胸をはった人生をおくれる”

おまえは、オナニーでもしてろや。

>>509が言ってるのはそもそも貧乏を苦にしない、って話だよな・・・

お金じゃなくて、心 by 神野桜子

基礎研究なんて中世の昔から金持ちのオナニーなのだよ。
それをまだ解っていないやつが多いねえ。

ピタゴラスの時代から学問って金持ちの暇つぶしじゃなかったかな？

>>510
”研究に従事できる満足感で、 充実した、胸をはった人生をおくれる”

これって「研究」に限らず、全ての仕事について言えることだとおもう。
業績だけを追い求めているサラリーマンでは、
業績が出なかったら自殺をかんがえちゃう。
だけど、（業績ももちろん欲しいけど）根本的にその仕事が大スキなら、
たとえ人から誉められなくても、目立たなくても、
出世しなくても、
一生を満足してすごせるよね。（結果は後からついてくるさ。）

好きでもない仕事で華々しい業績あげて、その地位を守るために必死に業績を重ねる義務的人生と、
たとえ当たらなくてもじっくりのんびり楽しめる仕事と向き合う人生。

どっちが上とはいわないけど、U 先生のことを思い出して、ちょっと泣きながら書いたよ。彼はそうだったのかな。

合掌
個体レベルの現象を分子的に理解しようとすると、生物学の実験も必然的に大掛か
りなものになり、研究もより一層組織的に行われるようになってくると思われ。
大きな流れに乗れず、仲間外れにされても研究に従事できる満足感で、胸をはった
人生を送れるだろうか？

のんびり楽しむためには、パーマネントの職がいる。
しかし、華々しい業績がなければ、それは手に入らない。

いよいよオーバーヘッドも導入されるみたいだし、大変そうだね。

＞ 大きな流れに乗れず、仲間外れにされても

そうじゃないだろ、
いずれ皆が俺に注目する、俺が流れをつくる、
そういう気概で、だれもやってない所に挑むのさ。

皆がやってるものを後追いするのが日本がトップ取れない原因。

流れつくーたYo!

誰もやっていないところねー。分かってないことはたくさんあるが、それなりに突
かれてて、それでも分からない問題が残っているんだと思う。
だからといって大掛かりに組織的にやるのが正しいとは限らないが、その方が効率
がいいと思う人がいるからそうやるのではないだろうか。組織的に戦略をたてて問
題に望むのを大きな流れといっているのであって、後追いとか流行に乗っかるとい
ってるのではないよ。日本がトップになれないのは、一つには、昔のまま、生化学、
細胞生物学、発生生物学、生理学という具合に、縦割りの研究体制、人事体制だか
らだと思う。おかげで、地味な分野の人たちはポストや金を確保できるのだろうが、
これだけ研究者があふれている状況では若い人は地味にやってたら・・・。

人体の主要な器官、組織で由来がわかっていないものは
もうないでしょう？>all

お腹の子供

生殖系列って日和見？

んじゃなくて、子供の遺伝子の由来

523の発想は発生学ではなく、解剖学の分野では?

由来が解っているっレベルによるよなあ。
由来は全部受精卵だけど、例えば始原生殖細胞の由来なんて誰もしらない。

細胞系譜が全部分かっている線虫なら始原生殖細胞の由来は分かっているんじゃないの？

なんと最初の分裂後の２細胞のうち、後側の細胞。
だけど船中で解ってもねえ、脊椎動物には応用できんよ。

ＸＸ細胞に由来するという見方をすること自体に無理がある。
臓器、組織、細胞というのは、人間が便宜上作った単位なのだ。
最初が一つの細胞なのはよいとして。

発生学

前から思ってるんすけど、
是部螺の尾かもと氏が学会とかで話をすると、
質問とか出ないし、しらーっとした感じになるのはなぜっすかね。
結構おもしろい内容だったりするんすけど、自分的には。

>>533
確かにね。でも日本でゼブラの神経なんてやってる人が少ないし、
外国の状況を見て日本でゼブラを立ち上げてもいい仕事は出来ないと
わかってるからでしょう。
でも、いつもトンチンカンな質問をする大隅おばさんみたいな楽しい人も
いて、学問以外の面で学会を盛り上げてくれるけど。

大隅女史はやっぱとんちんかん？
いろんな人がいて学会が盛り上がるってのは同意。
マリナ女史もいなくなると、むちゃくちゃさみしいね。

日本発生学会は女性が大切にされてるっつうか、なんつうか。
神戸の研究所のweb siteにlab headのselected publicationが載ってますが、
ヨシコ女史のはちょっとね。大切にされているっつっか、なんつうか。

"是部螺"がゼブラと読めるのに20分くらい掛かった。
もう少し易しい当て字でたのんます。

日本のゼブラフィッシャーって岡本先生と武田先生のグループ以外にあるの？

東工大の工藤先生。脊椎動物で骨があるのが実験にいいらしい。

海産無脊椎動物の発生は東大、京大、東北大、以外にいいとこありませんかね。

工藤先生は発生じゃなくて骨形成ね。念のため…

zeburaと書いて漢字変換したら最初に是部螺と出て来たっす。
すんません。
ゼブラ人口が増えないのは、
日本ではメダカにこだわりがあるからっすかね？
メダカは英語論文でもMedakaだから、
ちょっと日本人としてちょっとうれしくなるんすかね。
ゼブラの研究は駄目っすか？興味あるっす。
日本ではダメという事っすか？

メダカの縞研＠２号館地下って、変な女子院生、多くないか？

研究内容　：
　ショウジョウバエを材料として形態形成を理解する基盤としての細胞生物学を研究する。細胞間シ
グナル伝達、細胞運動、細胞極性の基盤となる分子機構を追求する。テーマは主に付属肢形成と気
管系形成とするがこれらに限るものではない。
応募資格　：
【研究員】遺伝学、ゲノム科学、細胞生物学分野の研究経験者。生化学もしくは先端の光学技術に精通した者
も考慮する。博士号取得者（見込み可）
【テクニカルスタッフ】遺伝学、分子生物学、形態学いずれかの研究の経験者。
勤 務 地　：平成１４年度4月から発生・再生科学総合研究センター（神戸）にて勤務。
待　　遇　：給与は経験、能力、ﾀ績に応じた年俸制
契約期間　：１年契約で更新可能。（原則５年以内）
提出書類　：【研究員】１）履歴書、２）研究業績（主要論文の別刷）、
３）研究歴及び志望動機と今後の抱負（A4に1枚、800字程度）、４）２名からの推薦状（各１通ずつ）
応募締め切り及び着任：ポストが埋まり次第締め切り。着任時期は平成１４年4月以降

研究内容についての問い合わせ：国立遺伝学研究所教授兼 形態形成シグナル研究グループ
ホームページ：http://www.nig.ac.jp/labs/InvGen/home-j.html
書類送付先希望するグループ・チーム名（複数可）を明記の上、下記まで送付して下さい。
〒650-8543　兵庫県神戸市中央区港島中町6-1 神戸商工会議所　7階
理化学研究所　神戸分室

>>119
Methods とresultsとdiscussion　の最初のパラグラフ（そこに
もっとも重要な知見を書く）を書いて、抄録をつけて持っていったらどう。
イントロと結論を教授に書いてもらって投稿してもらう。

すまん。誤爆だ。

>542

理研の募集はいつまで立っても埋まらない。
敷居が高いのか、応募者がいないのか。

>海産無脊椎動物の発生は東大、京大、東北大、以外にいいとこありませんかね。

カルテクのエリデビとか。

海産無脊椎動物の発生と言うカテゴリーは一体どんな研究をイメージしているのか？
ウニとホヤでは随分研究が違うのでは？
ウニやホヤでも様々なテーマがあるのでは？
受精の研究ならほ乳類でやった方が、評価されやすいのでは？
「海産無脊椎動物をやりたい」と言うのは、どう言う発想なのだろうか？
臨海実験所でシッポリしたいと言うなら理解できるが、
そう言う意味で良いところなら、たくさんあるのでは？

シッポリって何？　カルテクって何？　受精は嫌だ。
海産無脊椎動物がやりたいという意味が分かんないの？
海産無脊椎が好きに決まってんじゃん。場所はどこでもいいや。
馬鹿にしちゃいけないよ、自分で言うのもなんだけど、僕って
勉強しないけど実験結果は出すのうまいよ。ポン

言い忘れたけど、海産無脊椎なのホヤは？ホヤも好きだけど・・・

カルテクも知らんやつ（素人同然）が「実験結果」を出せるのか。
ほーう。

それ相当の実験結果なんだろうな。

カルテク　＝　Cal.Tech.　＝　California Institute of Technology
カリフォルニア工科大学だ。

シッポリ：気楽に腰を据え、物事に集中する様子。
　　　　　まったり、ぐったりとは微妙に違う。

エリデビはEric Davidsonの事ですね。

http://www.its.caltech.edu/~mirsky/

世界一有名な海産無脊椎動物の研究者だと思うので、
Davidsonの教科書でも読んで、勉強して下さい。

ありがとうーーー、でも何でも短くしないでよ。
気ガルなテクにしゃん、の訳かと思ったよー。

をいをい、カルテクは昔から言うって。国語審議会もこれを認めている。

カルチャーテクニックの略かとオモタヨ

培養うまいんだろうね

海産無脊椎動物よりもゼブラフィッシュ！！

とは言っても日本のどの研究室がいいのかよくわからん。
岡本さんは、それなりにいい仕事をしていると思うし、
技術開発にも力をいれているようだけれど、
誰に聞いてもあまり良く言わない。
武田さんは話を聞いても何言ってるのか、おれにはよくわからない。
論文読んでもイマイチ発見の重要性がわからんのです。
日比さんと言う人は、どんな業績があるんですかね。
ダルマをクローニングしたのかな？

ホヤは発生材料としてどうでしょう？

ホヤをやる理由って何？
ホヤでなければできないことってあるの？

脊椎（みたいなもの）を作るポテンシャルはあるけど、天然では
作らないところがいいらしい。

でもホヤの論文を読んだことは無い。

脊椎の形成がポイントってこと？

河井塾が作った大学研究室ランキングの生物系のトップはホヤ研だって。
そのホヤ研は河井塾OBが多いのかも。

＞５６０
無脊椎動物から脊椎動物への進化の過程にあるモデル生物
として面白いんじゃないの?自分は興味ないけど。
時流のevo-devoらしくていいんじゃない？

Cellにホヤのレヴューが！！

ホヤって昔はマイナーだと思ってたけど、GeneDevに
載ってからあれよあれよという間にすごい発展したよね。
その点、Noriさんはほんとにすごいと思うよ。

ほやは体外発生かつ透明なので発生過程を観察しやすい。
脊椎の形成過程を追いかけられる。
実験後は酒のつまみになる。

Cellのreview、たいした事書いてないね。
こういうの読んで、「そうか！ホヤか」と言って
ホヤを始める人がいるのかな？

>>565
喰うやつはほとんど見ないが。

実験材料の名前でmedlineを検索すると出てくる文献の数

human 7417824
rat 989776
mouse 612297
rabbit 270617
(murine) 91934
chick 51959
Drosophila 36749
(fly 62641)
nematode 32672
(frog 26756)
xenopus 24812
snake 11405
Arabidopsis 7478
sea urchin 6170
chimpanzee 4964
cockroach 3221
zebrafish 2395
ascidian 1375
octopus 1191

humanが飛びぬけるんは御医者様の書く謎の論文が多いからだよね。
個人的にはxenopusがnematodeに負けたことと、zebrafishがcockroach
に負けてることがショック。

ここ10年で搾った検索結果きぼーん。

noriさんってだれ？

osumi nori

noriさんとわ、京都大学の佐藤せんせいのことでわないですか？

medlineをnoriで検索すると２８８件

どっかのれふぇりい。だよね？

山田俊哉さんって亡くなってたんだね。
シラナカタヨ。

Differenciationに上野先生の弔意文が挟まっていた先生？

あっ、それ読みました。
そうでしたか。。。。。。。。。。。

上野先生の文章は感動した。読んでしんみりとした。
こんな文章を書いてもらえる先生も書ける先生もすごいなと思った。

日本在住で片足が棺桶に入ってる先生は、誰がどの雑誌に書くんだろう、
と気になったりして。

Developmentに投稿して2ヶ月が過ぎたんだけど、まだ返事無い。
この雑誌ってこんなに査読に時間掛かったっけ?

絶対にライバルが止めていると考えるべきです。
エディターに電話できる人を探して大至急抗議して
もらうべし！

はじめに送ったレビューアーの返事が曖昧だったり賛否が分かれた場合
もう一度違うレビューアーに送りなおすことがよくあります。
そんな時はdevelopmentでも少し時間がかかりますよ。

でも連絡はとったほうがいいと思う。別の雑誌で、レビューアーの個人的な
ゴタゴタで返事が半年来なかったことがある。

579です。
投稿したのは8月１日ごろ。
６週間目にeditorに問い合わせのメールを出したらしばらくして
”reviewerのところから戻ってこないからもうちょっと待て”
という返事でした。

欧米の夏休みに当たるから投稿するときちょっとやだな、と
思いつつどの雑誌でも同じだなということで出しちゃった。

でもDevelopmental Biologyに出している方は、受け取ってから
３週間返事なし。受け取りの返事ぐらいよこせ、と思って
メールを出したら”３日前に受け取った。”と嘘をつかれた。
EMSの追跡で受け取りはもっと早いことを確認してるのに〜。

mage、に似た名前のgeneがあったような…

>>568
DanioRerioだと377。
medakaだと536。

３ｘダイヤ生命研ってどうなのかな　免疫やら神経やら発生やらいろいろあるみたいだけど、、、

３ｘダイヤ生命研ってなに？

三菱化学生命科学研究所！　　マイナーかな？

三菱化学の経営がまじでやばいらしいから切られるんじゃないの？

まじで心配生命研。
いまや唯一の民間基礎研究所だもんね。

つぶさないだろうけど、規模は大幅に縮小するだろうね

理研に吸収合併でどうよ?

ここって三菱化学からの研究受託で成立してる株式会社でしょ？

ありえないとも言いきれない。

age

北里にもあるよ。

日本の発生学の研究は圧倒的に欧米に遅れを取ってしまった。
論文なんかは、それなりに出ているけれど、
研究のオリジナリティを感じさせないので、
日本の発生学を研究と研究者の対応ので、評価してもらえないでいる。
これは、明らかに今、５０才から６０才くらいの連中が
２０年前くらい１０年くらい前までの時期に手抜きをしたからだ。
具体的に言えば、連中は分子生物学のテクニックを発生学に導入するのを
だらだらと後回しにした。
もしくは、やっていても的外れだった。
これが、つけになって今日に至っている。
連中は、もう教授や助教授になって落ち着いてしまっているが、
そのつけを今４０から３０才の引き受ける羽目になっている。
でも、もうダメだ。
発生学は面白い学問だけれど、
研究者として、日本人として、そこへ参入して行くのは、
得るものが圧倒的に少ないのでは無いか。

そして産業への貢献ばかりが声高に叫ばれるようになって、日本の
生物学は分子生物学だけになってしまった。

>>569
humanが一番大事だから数が多いのは当然だろ・・・・。
humanにfeedbackさせることを考えないでやってるヤツは、
ただの生物オタ。オナニー研究者。

>>599
ヒトに関連する研究が多いのは当然としても、後半は反対。
あんたこそ科学を理解していないクズ人間。実験動物にしてやろうか？
脳破壊、アレルギー、エイズ、鍼、脱毛等々、やってみたい研究が目白押しだ。
そうだ、人間が多すぎるのが現代の人類が抱える問題の原因なんだから、クズ人間は
どんどん実験材料にしてやればいいんだ。

>>600

17=600

大丈夫か？
理解してたら17みたいな発言はしないと思うが。
論文書いたこともないイキがってるマスターの学生さん？

発生学はhumanにいく必要はない美しい学問だろう。
一個の細胞から個体が作られていく仕組みを理解する。
遺伝子のツールがそろってこれからおもしろくなってくるよ。

>597
鋭い点をついていますね。

>これは、明らかに今、５０才から６０才くらいの連中が
>２０年前くらい１０年くらい前までの時期に手抜きをしたからだ。
>具体的に言えば、連中は分子生物学のテクニックを発生学に導入するのを
>だらだらと後回しにした。

もっと言えばその上の世代、特に東大・動物が元凶ですね。歴史をひもと
けばよくわかりますよん。まあ遺伝学的手法を適用できない無脊椎海産物
にずっとよりかかってきたという点があるかな。一方、名古屋、京都など
脊椎動物からの成果は脈々と成果を出す潮流を作ってきたように思うけど
ね。

分子生物学的手法を取り入れなくてもムラを維持できたんですよ、東大・動物
の連中の仕事は。約１５年くらい前からからまねごとで導入したようだけどね
それは今広大で細々やっている。

>603
今、歴史的に振り返るとその通りだと思います。
しかし、進化の問題から派生した20世紀初頭の実験発生学の成立。
今でも面白い様々な現象が発見されたが、その実体（分子）を掴むの
には、生化学的に難しく非常に苦労した50年以上の長く暗黒な歴史。
それが分子生物学のテクニックによりつかむことができるようになった
この10年ほどの最近の歴史。いろいろ知るにつれて、歴史は
なめちゃいけないなと思った。ずっと嫌いだったんだけど。

＞umanにfeedbackさせることを考えないでやってるヤツは、
ただの生物オタ。オナニー研究者。

わかってないな、それこそがサイエンスの醍醐味なんだよ。
応用なんてのは「仕事」だよ、しごと。

だいたいな、子供はみんなセックスセックスいうけど、
セックスよりもオナニーの方が実は奥が深くて面白いんだよ。

>604
そうですね。あとから振り返れば、という点は多々あると思いますが、少なくとも
15-20年前の発生生物学会の中で、海産無脊椎動物をやっていたグループは明らか
に閉塞していて、一方、京大、名古屋のグループが医学部や分子生物分野のグルー
プの人間やアプローチを積極的に取り入れて新しい潮流を生み出していました。そ
の中でのもっともインパクトの大きかった成果はカドヘリンだろうと思います。一方
東大系の中でも、名古屋大山田一派の流れをくんだA教授のようにアクティビン等々
の流れにたどり着いたグループもあるので、そこは面白いですね。でも、それらも
結局分子を捕らえることができたかどうか、がネックになっていて、凋落している東大・
動物一派は明らかに時代に取り残されましたね。どうなるか今後が楽しみですが、生物
史家の判断は、素人目ながら、上記の流れに沿った解析になるだろうと思います。

日本の発生はそんなにだめなのか。それじゃ元気のあるやつ，がんばってやれ
ばぶち抜けるじゃない。

>>606
分かる人がいて嬉しいですね。
カドヘリンはそういう新しい流れでの成果でしょう。
しかし、実際、クローニングまで10年以上かかっているのですね。
そこまで引っ張った岡田節人氏が偉かったのか？竹市氏がすごかったのか。
実際の現場を見ていない人間には分かりません。
これも見聞ですが、浅島氏のシュペーマンオーガナイザーの
Ｈ分子基盤の決定については、岡田氏が初期から評価していました。
古典的な発生学の範疇では、カドヘリンの考え方より重要な問題でした。
私は、SJ・グールドの工作舎での「個体発生と系統発生」から理解した
部分が大きかったです。最近、同じ出版社から倉谷滋氏による訳本と
合わせて読むと、いろいろとウラが分かるような気がしますが。
どうでしょ？

がんばりすぎてひっくり返ってしまいましたが何か？

↓1000万円ゲット！！↓
http://fruit.gaiax.com/home/akira3094/main

発生バブルはもうすぐ終焉すると思う。発生やってた学生は趣味性が高くて企業研究には向かない（企業では生化学やってた学生の方が役に立つ）。

でも分子生物学のテクニックがあれば、どこかで使えるでしょ。
発生学と言っても、はやりを追えば追う程、signal transductionとかいって
TGF-b, wnt, FGF　pathwayなんかを研究していて、
やっている事は、生化学だったりする事も多々ある。
生化学のテクニックも学生がやっている程度の事なら、
今どき誰でも出来るようになって来ているしね。

確かに発生学をやる人は、こだわりがあるからね。
いざという時にそれを捨てられるか？と言う点が境目かな。
やっぱり、こだわって成功するか、
こだわってダメになるか、こだわらずに生き延びるか、
３つの内の１つ。
（こだわらずにかつダメになっていくケースもあるんだろうけれど）

>612
>発生学と言っても、はやりを追えば追う程、signal transductionとかいって
>TGF-b, wnt, FGF　pathwayなんかを研究していて、
>やっている事は、生化学だったりする事も多々ある。

アホか？ キット買えば出来る分子生物学なんぞタカラのバイオ専門学校卒で充分！！
本当の生化学は誰でも出来るもんとはちゃうで　いくら修行してもできん奴はできん

＞ 本当の生化学は誰でも出来るもんとはちゃうで　いくら修行してもできん奴はできん

アホか？生化学やってても出来んやつは出来ん。
他分野のラボで実験しててもできるやつは出来る。
それだけの事だ、タコ。

一口に生化学といっても、酵素活性測定中心ラボと
タンパク精製中心ラボは大きく違う。

前者は簡単。後者は・・・。
でも、ゲノム決まってプロテオーム解析に負けてる気がする。

プロテオーム解析という言葉を良く聞くが、２次元電気泳動のことか？
そんなの大昔からやってるんちゃうの？

>616
わしもそー思う。
なんかに”周回遅れのトップランナー”と書いてあった。

プロテオームってプロテインとゲノムからの造語の割には
ゲノム部分は無視されるよね。
蛋白質発現のライブラリーとしてしか使ってないように見
えるんだけど。でも専門書はやけに分厚い。

>617
たしかオームってのが＜全体＞を表わす言葉だったような。
ゲノム＝gene（遺伝子）＋ome（全体）
プロテオーム＝蛋白全体
最近は、トランスクリプトーム会席とか言ったりもする。
これは単なるチップを使った会席のこと。
他にメタボローム（代謝全体）フィジオーム（？？）とかの言葉も聞く。
意味がわからん。

僕はとりあえず「オーム真理教」とまとめて呼んでいる。

やっぱり御利益＝助成金なんですかねぇ。

warata!
山田君ざぶとん3枚っ！
＞６１８

おーむっ

６１２＞
発生学の興味の基本は形態形成（平たく言えば、何で指は５ほん？目は二つ？、ねえねえ、それら
は何できまってんの？etc.）だろうと思うんです。で、その大半はsignal transductionだとか、
分子生物学の手法で実験的アプローチは可能だと思うし、成果はでるだろうと思います。それでも
やっぱり何で楪の羽のパターンはいったいなんやねん、なんの意味があんねん！？ってのはずっと
つづく設問では？パターンができる仕組みは説明がつくかもしれないけれど、ではなぜそのパターン
なのか、ってことです。

＞６２２

チューリング波ですよ、ちゅーりんぐ波。

なぜそのぱたーんかって言うのは発生学か？

＞＞622
そういった興味にもとづいて研究が出来る環境がずっと続けばいいけれど、そうはいかないんだよね。
基本的に世の中の人々は基礎研究には興味が無いからね。
「ニワトリの研究しているの？へえ、じゃあ美味しいニワトリ作る研究してるんだ。」
そんな調子だ。

ああそうだよ。発生はいいな。
発生学がどんどん進めば，たっぷり肉がついて美味しいニワトリできるでしょう。
プリオンでウシは怪しいし，ニワトリ，カエル，魚がうれるんじゃない。
絶対世の中に貢献できるよ。

手羽先が１０本くらいとれるニワトリとかね。

>>626
そういうのはカーネルおぢさんがもう実用化してるじゃん。

>626
そんなニワトリを消費者が買うわけないだろう！！見た目全く普通の遺伝子組み替え作物すら拒否されてるんだぞ！！
あとゲノム計画とかプロテオーム計画とかの実作業は高卒か専門学校卒で充分。だいたい発生学の連中はウニとかホヤ
とかニワトリとか粘菌とかワザと世の中の役にたたん実験材料使っているとしか思えない。オタク研究者はトップのご
く一部で十分、じゃあ残りの単なる発生オタクはどうするの？　日本育英会の一層の充実
（貸与でなく給与）でも政府に進言するのでしょうか？　ずいぶん予算使ってますが、いつになったらES細胞由来の再
生医学が可能になるのか、納税者として非常に興味があります。まさか再生医学やるとかいってぶんどった金でしょう
もないイモリの発生とか研究してるんじゃないでしょうね？？　十年後に成果なければ国民の怒りが爆発することは必定！！

別に医学のために発生学やることないでしょ。
細胞一個からからだができるのを理解するのは，すばらしいことだよ。
意義は小学生でもわかるでしょう。
しかも，それが食料生産にも役に立つ。
遺伝子組み替え作物は見た目が同じで消費者にメリットないから受け入れられないんだ。
発生研究なんて対して金もかかってない。十年後にはきっと，もっと発展するよ。

>>628
君、臨海実験所スレの137=140だろ。

Tbx4打って四つ足のニワトリにして、腿にク売ろう！

日本の発生といえば少し前まで海産無脊椎の受精だった。
今はトリの羽かい。

肉が食えるだけ産業には歩み寄ったかな。

ウニだって、ホヤだって食うじゃん。
マウスは食わない。

>マウスは食わない。

日本では食べないね。
でもあれを何で食用にしないのか不思議。
何でも食べるし、どんどん増えるし。
牛、豚より生産性は高そうなのになー。

>>634
まずいからです。(キッパリ)

>>635

たべたの？

>>634
可食部を取るのがめんどくさすぎでしょう。
皮ごと潰してソーセージか？

北里？家に近いが発生あるのか？

＞細胞一個からからだができるのを理解するのは，すばらしいことだよ。
＞意義は小学生でもわかるでしょう。

それが解っているから君は発生学研究者になったのでしょう。
多くの日本人はまったく解っていない。
特に政治家にはそういう観点は０、０、ゼロです。
だから日本はこのような現状になっているのです。
だから日本には芸術家も、発生学者も、なかなか育たない。

多くのアメリカ人もヨーロッパ人もアジア人もおんなじだよ。
芸術も純粋科学も貴族の遊びさ。
育たなくてもちっとも困らない。

Natureに載る発生学の論文ってなんかいつもイマイチ。
特にarticleになっている論文がしょぼい。
Cellの論文も何年か経ってから読むと、やはりイマイチなものが多い。
それに比べると、DevelopmentやDevelopmental Biologyの論文は
後で読んでじわっと良さが再認識される論文がしばしばある。
そんな気がしませんか？

age

>>641
そう思いたい気持ちはわかる

>>641
Nature,Science,Cellはコネが大事らしいけど、DevelopmentやDevelopmental Biology
は無名でも内容がしっかりしていれば掲載してもらえるからねー。
堅実さが末永く愛読される理由の一つではないかいな?

でもNature、Scienceに掲載される論文は、本当に大事な骨の部分
だけに削られるそうなので物足りないと感じるのかもしれない。

>Nature,Science,Cellはコネが大事らしいけど、
>DevelopmentやDevelopmental Biologyは無名
>でも内容がしっかりしていれば掲載してもらえるからねー。

どこの国の話だ？
おまえ、経験あるのか？

最近は発生の話でも分子の細かい話が多いからね。
Devはストーリーがしっかりしているから、たいした内容でなくても、
読み物としてかなり読める。フルパーパーだからね。

Scienceはコネはあるけど、Cell Natureはコネではどうにもならないね。
レベルの差を見ればわかるでしょ。

逆にDevもeditorial bordの関係者はかなり楽に通るよ。
一度rejectになったものを無理矢理通したのを見たことがある。
Editorと直談判してた。

Nature,Cell,scienceに本当に論文を載せたかったら、
発生学は、あまり効率がいい分野ではない。
発生やるからには、DevelopmentやDevelopmental Biologyで良しとすべし。

そうだよね、情報伝達系の分子の解析をしているひとが、
発生期に対象をうつすと、CNSが出やすい様に思う。
（少し前なら癌遺伝子研究の人が発生に、だった）

昨今の発生発生と騒いでいる医学系の基礎の方々は、それを発生学研究の主流と勘違いしていることが多い。

昨日、DGEが昔のルー何とかという誌名だったのを知りました。
昔は最高峰の雑誌で、Development（旧Journal of Embryological…？）
なんぞ目じゃなかった、と熱く語られました。
今でもDGEは掲載されるとうれしいのですか?

DGDとDGEは姉妹誌だと思ってました。

今週号のNatureのFrizzled-7の論文見た？
すでに以前Frz７のloss of functionの論文ってあったような気がするんだけれど。
基本的な違いは、Fig2f-iの怪し気なデータとfig2j-nの微笑ましい実験。
frz--G protein--Ca pathwayっていうのは、前にMoonのラボが論文出していたし、
Fig.7hの胚はcontrolよりも小さくなっているように見えるんだけれど、なんで？
地味な感じがするので、Natureの論文としてはちょっと不思議な感じだ。
でもNatureに載る発生学の論文はこんな感じのが多い気がする。
でも、wntだから載ったのかな？

それよりもGurdonのreviewについて語ろう。

＞＞649
DGEに送る論文はたぶん、DGEが相応しいのでそうなったんだと思います。
だから、載ったら取りあえずほっとするんじゃないでしょうか？
当方はDGEに送った事はないけれど。（DGDはある、載ってほっとした。）
ルーは表紙が毎号同じなので、ビジュアル系のDev.なんかに負けたのでしょうね。
ルーとDGEは別の雑誌と捉えられているのではないでしょうか？
それにルーも廃刊になる前はかなりショボかったので、
私はルーと言っても、あまり良い印象はありません。
DGEならMODの方がマシと思う人が多いと思われます。
他のInt. J. Dev. Bio.とかDifferentiationとか、
あとなんかいろいろある様ですが、良く知りません。
そこらへんに送るくらいなら日本人ならDGDに送ろうではありませんか。

DGDならrejectされないからな。
日本人ならDevelopmentに送る論文をあえてDGDに送ろう！（曝）
特に研究室のボスが編集にからんでいるラボ！！

でもDGD採択率７０％って書いてあったよ。
残り３０％はどんな論文なんでしょ？そして次はどこに流れたんでしょ？
やっぱり漂流先はZoological Science…？

Developmentの採択率知ってたら、教えてちょんまげ。

Natureのarticleって無名ラボから出たの見た事ある？

理研の発生再生研究センター（神戸）でチームリーダーの第2次募集が9月にあったけど
そろそろ決まるのかな?周りに応募した人いない?そわそわしてる人、いない?

1次募集で決まった研究室で本格的に動き始めた研究室はないのかな。
全然実体が見えてこないよ。

＞＞６５６
落ちた人知ってる

応募した顔ぶれの名前を聞いて応募やめたのはうちの小ボス

顔ぶれ教えて！！

外人の応募もあったのかな？

>659

ないしょ。
っていうか、ICDBのときに噂があちこちで飛び交ってたやんけ。

また募集してたのか、いったい何チームつくる気だ？
大学からいきのいい若手がすっかりいなくなっちまう。
発生生物学会もわざわざ地方で年会開かないで、
神戸理研でやればいい。ほとんどの主要メンバーは既にそこにいるんだから。

恵まれた環境にいた若手が、神戸に行くだけで、
（恵まれていない）いきのいい若手はいくらでもいる。
両者に研究能力には、そんなに差が無いと思われる。
業績にはかなりの差がある。

そして研究費の差で運命は決まる。

しかし名指しで2Chで批難される事もなく結構幸せだったりして。

東Ｎｏ大の岩崎説雄という教授はどうでしょう？
友人がこの先生にあこがれてＮｏ大に行きました。
発生工学をやってる先生らしいです。
でも、なんか大学辞めたみたいですけど。

落ちかけてて、アファーマティブで滑り込むとか。

ゼブラの他家駄さんって、今灯台にいるの？

そう、X伝研は踏み台。

遺伝研の抜けた穴は誰が埋めるのですか?

おれ

>>666

いい先生だったね・・・

神戸のチームリーダーと痴呆大助手ではどっちになりたいですか？

とうぜん神戸のチームリーダーだろ。
PIだよ。
くらべるのがまちがい。
もちろん自分のじつりょくしだいだけど。

神戸のチームリーダーになったら、CNSだせ、
新聞ねただせ、ださねば首だ、という圧力がかかる。
痴ほう大助手なら適当にやってれば、いつか教授になれる
（というのが今までの世界だったが、これからは？）。

理研の発生再生研（神戸）の研究員、ポスドクの待遇条件知ってる人いませんか?
学振と同じと考えていいのかな?住居手当てとか出るのかな?

ここの研究員とポスドク、なにが違うの？経験か？

研究員は、職業。
ポスドクは、あくまでも修行の身。
具体的には、しらない。俺も教えて欲しい。

募集の案内見ると研究員は”博士号取得見込み可”と書いてある。
ポスドクすっ飛ばして研究員でも採用してもらえるっちゅうことか。
それなら何も考えずに研究員に応募するわ。奨学金免除職だろうし。

PIじゃなくて研究員、ポスドクに応募した人いない？
いたら状況を教えてー。

基本的に理研にポスドクというポジションはないので、
研究員と言うのが理研的には正しいポジション名なんだそうです。
でも研究室によっては、様々なそれぞれの事情によってポスドクというポジションもあり得る。
と言う説明だったので、
研究員は理研職員、ポスドクはそうではない、と言う事では。
ポスドクにしろ研究員にしろ、待遇はチームリーダーとの交渉次第。
経験、業績しだい、と言う事です。

ちょんまげ

Xenopusは、現在の発生学の代表的な実験材料だと思っていたけれど、
Xenopusだったからこそ分かった事ってあまりない。
neural inductionなどはむしろXenopusの実験が話をこじらせている。
そうは言っても、Xenopusの論文が雑誌に出ているとつい読んでしまう。
今一番元気が良い研究室はRichard HarlandとCristof Niehrsだろうか。
あとはMark KirshnerとMalcolm Whitmannの論文は、なんとなく好きだ。
日本のカエル研では些細研が今一番productiveだろうけれど、みんなはどう思っているのかな。
この前、他意等研の論文がDBに出ていて、あそこで取れた遺伝子の論文がこれからがんがん出るのかな、とか思ったりするけれど、新規organizer遺伝子ってまだあるのかな？
organizerに発現しているだけと言うのならあるだろうけれど。
この板で人気の阿佐志摩研は去年（？）のdev.の論文はよかったけれど、
基本的に終わってる気がする（Xenopus研としては）。
飢え乃研は鱸さん一代で終わってしまっていると思わない？
その後出ている論文はみんなコラボだもの。

と言うわけで、Xenopusはもうダメなのか？
日本のXenopus研で今後の上昇株はあるのか？
と言った御意見をお聞きしたいです。
xenopus論文は部外者として読んでて楽しいので、
ダメになると寂しいんだよね。

ささいよしきを忘れたか！！！！！

>>682
>ささいよしきを忘れたか！！！！！

>>681
>日本のカエル研では些細研が今一番productiveだろうけれど、
>みんなはどう思っているのかな。

と書いてある(ささいけんと読むのでは？)ので忘れていないようだ。

彼の論文は、何か隠しているような印象を持つ。
個人的な印象だが、どこかあやしい。

>鱸さん　　　何て読むの?

発生再生研の研究員募集では相澤先生がXenopusistを募集してる。

Xenopusは貧乏な研究室でもやりくりできる実験動物だから、いいの。

>鱸さん　　　何て読むの?

すずきと読むのでは。

日本の両生類胚を使った発生学は分子生物学的手法を取り入れるのが遅れたせいで、
すっかりアメリカの研究室に水をあけられてしまった。
よって、その段階で手後れ。
ゼノパス自体が今や時代遅れでは？
ゼノパスの研究室は今頃何をしているんだ？

生理現象の新しい分子機構を探すとき、分子遺伝学的手法が
使えないのは大きなマイナス要因。いろいろ組み合わせてや
ればいいんじゃない。
肝心なのはボスの頭脳と金と人。

同級生が神戸に行くらしい。
なにやらハエ屋さんのとこみたいなんだけど。
具体的な待遇は聞いてないけど住居手当も通勤手当もちゃんとあるみたいだ。

利権は待遇イイゾ！

＞６８８
発生再生研も？

一箇所に同じ専門のエキスパートが集まるとぎすぎすしそう。
自殺、殺人が起きませんように。

新鮮な死体から細胞を採りましょう。
んで培養して研究に・・・なんかパラサイトイブ思い出した（鬱

自殺者（飛び降り限定）が出たら、幹細胞取り放題…?

死に損なったら、再生医療をほどこしたりして、、。

たけぞうは、俺がPI連中なら、CNSが毎年
10本はまちがいない！と豪語しているそうだ。
がんばってね、たけしゃん。

>687

さんきゅう。そういう情報が欲しかったの。

>>683
ゼノパスの研究はどれも怪しい。
怪しいラボからの怪しい論文が最新号のDevelopmental Cellに出ていた。

>ゼノパスの研究はどれも怪しい。

一括りにしないでくれ。

でも、Xenopusの論文がDevelopment以上の雑誌に一時期よりもかなり載り難くなったのは、
そう言う目で見られていると言う面はある気がする。

DeRobertisと一括りにされたくないと言う事は
それ以上の研究室？
いいなあ。

＞６９８
Xenopusの研究は全部DeRobertis研究室とお考えですか?

>ゼノパスの研究はどれも怪しい。
Xenopusの研究をしているところは玉石混合、それを
まとめて怪しいといわれるのはどうか、と言う事ではないですか?

＞Xenopusの研究は全部DeRobertis研究室とお考えですか?

なんで？
思っていないよ。
Developmental Cellに出ていたのがそこの論文だったら
そう言ってみただけ。
ところで、あの論文は怪しい？

７００超えた。
皮膚は非常に複雑で精緻な構造をしていて、機能も豊富。
皮膚の構築の分子機構を研究しているところで、どこが有名？無実は困る。

riken CDB
京大
東大
阪大

それぞれ枠は何人？

６，２，２？

何で名古屋はないの？

CDBの研究員と言うのが大学の助手のような立場だとしたら、
将来的に研究所内での出世があるのだろうか？
若手を集めると言いつつ、それなりに年が人もいるから、
そこにうまく潜り込むのうまい方法かもしれない。
しかし、それとてコネで決まるのかも知れない。

助手じゃないよ。一応PIだよ。
くそ助手（小間使い）と
いっしょにするな！
おれはえらいんだ。

CDBまんせー。

っくうー、きわどいねえ。
でもそれはまわりがゆるさない。

おい、たけ、きいてるか。

10,4,6

705の言ってる研究員ってチームリーダーのこと？
チームリーダーの第2期募集が9月に締め切られたけど、
結果はいつわかるんだろね。

＞７０８
”たけ”と呼び捨てはおやめなさい！（ガンダムのセイラさんの口調で）

アムロ、逝きまーーーーーーーーす。

あ、だれなのか、わかっちゃった。
仕事しましょうね。遊んでないで。

研究員と言うのは、CDBのホームページで
それぞれの研究室で今、ポスドクと一緒に募集しているポジションの事。
このスレッドの上の方で話題になっていた。
重点研究のメンバーになっている人もいるみたいだし。

募集の研究員、全部で結構な人数になるけど埋まるんかいな。
発生、再生の人口ってそんなに多くないよね。
バックグラウンドを指定して募集してるし。

それえは，いわゆる、すけびと
れすね。守家人。

age

発生学のブームってあと何年つづくんかなあ。職は充分できるんかしら。

ブームでおわるか、あらたな産業の基礎になるのかは
我々次第だ。でも、CDBにいくら金をぶちこんでも
なにもでてこないよ。きっと。
＞元科技庁の官僚さん、そこんとこ、よろしく。

生体の構築の分子基盤を理解するのは、医学的にも学術的にも
有用だし、生物学が自然科学の中心になるのは間違いないので
これからもブーム？は続くでしょう。CDBは駄目でしょ。壊れて
る。

>718=719

PIの公募に落ちちゃったの？

あ、ばれた？
コネもないしCNSもないからしょうがない。

実際、２期目の人選に期待でしょ。関係ないけど。
あれ（１期目）の下に付きたいとは思わないっしょ。

>722
もわっっと同意。

1期は線虫、ショウジョウバエばっかり。成果はでやすいんだろうけど。

線虫でRNAiなら論文は出るだろうな。
しかし関心が高い遺伝子の実験ならそれなりに競争があるだろうな。

複雑系との関連で発生を研究しているところってある？

http://www.moriyama.com/netscience/Kaneko_Kunihiko/

>>719
>生物学が自然科学の中心になるのは間違いないので
ほんまか？

嘘かも。IF、お金、そういうのは指標にならないかね。

予算配分と人員数からすると、まあそうでしょ。

>>725
今更フクザツケイやってなんになんの？

発生学は複雑系でしょ。
科研費の項目でも他の生物系と別枠にされてるし。
いまさら、とか、研究してるところはどこ？という
議論はちょっとお間抜けでは？

>730
何それ。
ところで、線虫みたいに哺乳類でも全細胞同定したり、細胞系譜を記述した
りできると思う？個体差がほとんどないとしてでもよいので。

むり。

>>731
ああ言った実験は古いモザイク卵のモデルに基づいた研究なので
今日的にそう言った研究を詳細にしたところでどれだけ意味があるか不明。
それぞれの組織や細胞種のstem cellからたどれれば十分じゃないの？
そう言った意味では記述するのは可能だし、近い将来にそう言った系統樹が出来上がると思う。

行動発現の神経科学的研究では回路を構成している細胞なり、何
らかの機能的単位を同定できないと前進しないような気がする。
線虫みたいに同定はできても何も分からないこともあるが、必要
な手順だと思う。確かに今日的ではないし、発生分化や細胞機能
に関わる新規の生化学反応を同定するという今日的な課題の解決
に特に必要ではないだろうね。

age

発生でいい床教えて。医学部、理学部。どっち

CDB

やっぱり、カエルが一番！

いや、コオロギだ!!!

いや、ゴキブリだ！

だいぶ時間が経っちゃったけど、

>>734
>行動発現の神経科学的研究では回路を構成している細胞なり、何
>らかの機能的単位
この実体はたとえばどういうものだとお考えですか？　ニューロン、じゃないよね。

いや、ヤマトヒメミミズだ!!!

７３４ではないけど、
特定の本能行動を司るニューロンネットワーク、いや、カスケードを
明らかにして、それに対してmolecular aproachできる様にするべき、
ということでしょうね。
まったく同感。

そういうことは実はマウスでは超難しそうなので、
ハエや、c. Eleがいけるのでしょうね。

特にハエの味覚嗅覚と摂食行動などは、ニクバエでは非常によく解析
されているので、それにかかわる神経回路の、
遺伝子発現をHSシステムでDroいじってやるとか、Mutant見るとか、
そういう仕事はむろんもうあるのでしょうけど、
まだ当たってはいないのかな？？

亜差詩間研だってDevelopmentやDevelopmental Biologyに論文載せる事が出来るんだ。
亜差詩間研の逆襲！馬鹿にしたやつら、批判したやつら見てろよ。

あれだけ予算があって人がたくさんいるんだから当然だ。

本能行動を司る回路を明らかにするための方法論としてまず、生体内のニューロン
あるいは少数のニューロン集団を再現性があるやり方で、正確に記述する必要があ
るのではないかと思っただけ。機能的単位というのは、そんなに意味はない。共通
の入出力を持っているとか、場所が同じで、機能的に近そうな細胞群のことを想像
した。何々野のこの辺のニューロンから記録取りました、ではあんまりでしょ。

しかし、実験をする時に具体的にどうすればいいの？
今はやみくもに"何々野のこの辺"と言う具合に脳に電極をさすしか
方法がないんだと思うんだけれど、
形態や遺伝子発現でそんなニューロンを同定する事も不可能だし、
個体差もあると思うんだよね。
どう？

ところで、ここは発生学のスレなので、
ちょっと（orかなり）話がずれてるかな。

いい方法は分かりません。個体差はほとんどないというのが前提だった
んだけど。あってもなくても無理なんじゃない。
誰もが無理だと思っている、この常識を覆せれば、パラダイムシフトっ
てことになるんじゃない。

発生学ってポス毒とか見つけやすいですか。

>749
発生学をPDとして続けてやりたい、って質問ですか？それとも、心機
一転別の専門分野である発生学をPDとしてやりたい、って質問ですか？
それとも今まで発生学をやってきたけれど、別の分野で研究したいが
発生学のバックグラウンドで通用するか？って質問でしょうか？
それぞれの質問で、ちと返答がかわるぞなもし。今まで発生学やって
きたなら、おおよそ業界の事はわかるでしょうから、一番最初の質問
ではなさそうだが・・・（もしそうだったら世間知らずだな）。

ちがってたらすまん。

>>749
業界全体はどうか知らんが、うちのボスにはよく話が回ってくるよ。

名古屋大学のメダカ教授、尾里せんせいの後任てどうなんのよ？
ラボ固有の業務であるメダカの変異体のコレクションを管理／解析できるひとって、
すごく限られていない？

メダカで発生学やるってあまり聞かないが

ゼブラやってる人ならいくらでもいるから、
そのあたりから適当な人がなるんでは。

>>752 いっそウィットブロットをＥＭＢＬから引っ張ってくるとか。

>752

そういう特殊なポストは内情を熟知している同じ研究室の先生が
後を継ぐのではないですか?透明メダカの先生もおられるし。

あるアミノ酸配列について、NESやNLSが存在するかどうかを、
調べられるサイトとかあったら教えて下さい。

逆野先生は嗅覚で、野だ先生は視覚で、中枢への投射と再生という課題で
９レストとってる。どっちも問題としては面白いが、取っかかりがないと
難しいよね。

クリフ・テービンって、Evolution&Development誌のeditorもやってるね。

＞758
ミネもやったよ（涙

>>758
それってどんな雑誌？
聞いたことないけど

>>756
ttp://smart.embl-heidelberg.de/

でも見つからないことも多い。NLS, NES 程度なら自分の目の方が確実。

第2回理研マウス完全長cDNA機能注釈会議(FANTOM2)におけるアノテーター募集

理化学研究所では、理研マウスエンサイクロペディアプロジェクトとして、林崎研（ゲノム科学総合研究センター遺伝子構造・機能研究グループ）にて塩基配列決定された完全長マウスcDNA配列に対して遺伝子の機能を注釈する
ことを目的とした共同研究(FANTOM2: Functional ANnotation Of Mouse 2)を開催します。この共同研究の一環として、世界中の研究者がインターネットを介した機能アノテーション入力システムを用いて、理研マウスcDNA配列に
対する様々な解析結果を参照しながら遺伝子機能を注釈する国際遠隔会議（MATRICS: Mouse Annotataion Teleconference for RIKEN cDNA sequence)を、2002年1月から3月にかけて行います。この会議においてインターネットを
介してマウスcDNA機能アノテーションシステム(FANTOM SYSTEM)上での機能アノテーションを行うアノテーターを募集します。さらにこの遠隔会議において興味深い遺伝子や生命現象を見つけられた方には2002年の春に理研
ゲノム科学総合研究センターにて開催が予定されているFANTOM2 Cherry Blossom国際会議への参加および発表をお願いすることがあります。

主催：理化学研究所 ゲノム科学総合研究センター
会議形態：国際遠隔会議（世界中の各研究者のコンピューター上からインターネットブラウザを介してFANTOM SYSTEM上へアクセスする。）
期間：2002年 1月〜3月
主題：理研マウス完全長cDNA配列に対して機能アノテーションを行う。さらに生物学的に興味深い遺伝子や生命現象を見つける。
参加者：国内、国外の生物学、ゲノム科学の研究者。特に生物学における各分野の専門家を歓迎します。
募集人数：50-80人
参加申し込み方法：FANTOM2共同研究のweb site (http://fantom.gsc.riken.go.jp/fantom2/doc/)
にあるFANTOM2 MATRICS curatorの募集(Call for FANTOM2 MATRICS curators)をご参照になり必要事項をご記入の上FANTOM事務局までお申し込み下さい。
申し込み締切：2002年1月31日(但し申込者が多数となった場合、この期日以前に締め切る場合があります。）
連絡先：FANTOM 事務局
理化学研究所ゲノム科学総合研究センター 遺伝子構造・機能研究グループ

developmentていう雑誌
面白くない
はせいの人たちはあんなの読むの？

読むよ。

Development, Growth and Differentiationていう雑誌
面白くない
はせいの人たちはあんなの読むの？

読まないよ。

投稿はするけどね。

>763
　Developmentは特定のジグソーのピースかどうかも不明な
代物（Hoxとか）を片端から収集する雑誌なので、全体像を想像
できない人々にとっては無意味で退屈なのはあたりまえ。
君も発生の人になれば、多少は面白さも分かるよ。
　まあ、あれほど材料の選択にしか個性のない論文ばかり
集まる雑誌はなかろう。プロトコルは行き詰まっていて
代わり映えしないのに、研究対象は山ほどある。
ようするに素人は手を出すなってことだ。

>768
それなら逆に素人は手を出しやすいじゃないか。

Development って玉石こんこうだよね。
生物を変えただけの焼き直し論文多し。

じゃあ理由をはっきり言う。
素人が何の蓄積もなしに飛び込んでも
実験の意味も指針も曖昧なまま、
ただひたすらのルーティンワークだ。
手を出すなとはそういう意味。
針の先のようなスケールの発現と変異を見て
ダイナミックな胚形成過程を脳裏に
追い求められる素人なら来なさい。
これほどくぐりやすい門は無い。

http://dev.biologists.org/

>771
つーか、loss of function, gain of function
してるだけじゃん。

771じゃないが、では
loss of function, gain of functionしてるだけじゃない仕事が
他の分野にはどれだけあると？>>773

Developmentで面白い（有用）のは線虫やハエの変異体解析ぐらいじゃない。
マウスは載らないし。
後は、適当に奇形作ってるだけで、何それって感じ。

見つけた分子を生体内で
loss of function, gain of function
させて、生じた変化を記載するだけのことで、発生のメカニズムが分かる
わけじゃないし、その結果からダイナミックな胚形成過程を脳裏に描くの
は飛躍だと思われ。

>後は、適当に奇形作ってるだけで、何それって感じ。

専門学校卒のテクニシャンか？
仮説立てて、実験して、結果をまとめて、推論/考察する、
この中の”実験して”しかできないのか、おまえは。

仮説の妥当性が疑問
実験の合理性に難あり
結果もアーティファクト
考察は単なる妄想
という可能性もあり。
仮説立てて、実験して、結果をまとめて、推論/考察する、っていっても
やればいいってものじゃない。その点、遺伝学的手法はいい。

778の指摘した点は発生生物学に限らない。
実験生物学の全てに当てはまる。
遺伝学も例外じゃない。

学問性じゃなくて手法を褒め称えるのは意味があるのか？

おれは院生の頃、Developmentはくまなく読んだ。
しかし、最近は１号あたり３本が平均。
おれの知識が増して、新しいと思える研究が減ったのか、
それとも分野自体が、停滞してきているのか、
はたまた若い頃のおれがだまされたのか、

普通は、雑誌にのってる論文全部読まない。
自分の仕事と関連していて、必要があれば読む。
Developmentってそれほどの雑誌か。
分子レベルの解剖学の一雑誌だと思ってた。

国内でいい仕事をして、既にDevelopmentを数報もっている優秀な日本人研究者が欧米留学する理由って、なんですか？
CNSやEMBOJをガッチリ！、ということなんでしょうか？

発生学でEMBOってそんなに意識する雑誌なの？
最近は結晶解析が多くなってるし、総合誌といっても
発生学の面白い論文は見かけない。

大学院や日本でポス毒やっててJ.B.,BBRC,FEBSにしか論文が出せなかったら、
なんとしても日本でアカポスゲット起死回生の手段として海外のビッグラボを目指すよな。

Development２本DB３本じゃ、ジョブ取れないでしょ。
それで、アメリカに来ました。

Scienceの１st論文が旧帝助手に採用される決め手になった例は何人か知っている。

per遺伝子の細胞内局在性について記載した論文が、再現性が無かったって、でぇりゃあ困った事件って
Developmentに載った研究？

EMBOもエムボマも今一です。
EMBOって何であんなにIF高いのだ。ツマラン雑誌だと思われ。
それだけ生化学者が多いってことかな。

発生屋にとって、DevelopmentはGenes&Devぐらいの価値はあるよ。
Natureみたいに字数制限もきつくないので、論文も書きやすい。

EMBOって結局PNASやGenes to Cellみたいなもん＝駆け込み寺

>>775 マウスも結構載っている。

>>785 プロポーザルにも依ると思うが。

>>784 発生屋なら、BBRC,FEBSに投稿するぐらいならDGDに投稿するよ。
そもそもJ.B.なんて知らない人間が多いよ。

発生屋発生屋って。
発生の仕組みより、どちらかというと出来上がった体の仕組みとか
その分子基盤に関心を持ちつつ、分子生物学的研究している立場か
らみると、Developmentは派生的な仕事が載る雑誌。

>790

言ってる意味がわからん。
分かるように書いてチョ。

>791
　電波語翻訳能力二級の僕が訳したところ、
790は
「Developmentは成体機能を焦点にしないから、
生物学の本道じゃないと思う」
と言いたいらしいよ。
790みたいな馬鹿は学研の科学でも読んでるのがお似合い。

>792
さんきゅう。
かなり難しいアナグラムだね、電波語。

>>793
これってたしか電検準1級の過去問でしょ。

　この業界は特に、電検持ってなきゃ
コミュニケーションもままならないよね。
英語より電検

発生屋はしょせん現象を面白がるだけ　偉いのはお前らじゃなくて発生してる生物じゃないか？
分子生物学的には、ある蛋白が体の右左決めようと、酵素反応調節しようと、その作用メカニズムを説き明かすのが目的
背中と腹がBMPで決まろうが、BMPで細胞分化が調節されようが、分子的作用機序が同じなら分子生物学的には等価値だな。

まあ発生屋は「背が腹になったとか」大騒ぎするんだろうけどな（藁

>796
　現象を見ずに発生機構の解明ができると思ってるの？
分子生物学がそういう学問だとでも？
研究者はあきらめたほうがいいよ、心からの忠告。
あと「偉い」って何だ？

↑煽るな
発生屋っていう言い方に違和感を感じた。品がない。どうも気に障ったらしいが、
派生的＝本道じゃない
というのは飛躍だと思われ。仮に派生的だとして、一つの見方として派生的と言っ
ているだけ。

仮に派生的→仮に「派生的＝本道」じゃないとしても

796はたぶん重箱の隅で地味な分子をつついてるんでしょう。

　まあ分かるけどね。
でもさ分子生物学的手法を使うからって、
分子＝源
発生＝派生
って言われたら普通怒るよ。
相互に裏付けしながら進んできた分野でしょ。
良いパートナーには敬意をね。

＞７９７

発生の連中で、真面目に生化学や分子生物学やってる人間をバカにする奴がいるのでちょっとむかついてます。
（自分らは形而上学やってると勘違いしてる奴がいる）

たとえば細胞内のシグナル伝達系をいじって多細胞体の形態が変化した現象に何の意味があるんでしょう？？？
モルフォゲンとか意味ありげな名前つけても所詮単なるリガンドじゃないかと思ってしまうわけです。

>796=802

発生やっている連中があなたを馬鹿にしたから、

＞たとえば細胞内のシグナル伝達系をいじって多細胞体の形態が変化した現象に何の意味があるんでしょう？？？

なんて思ってるのか。
馬鹿にした連中を見下すのは勝手だけど、なんでそいつらがたまたまやってる
発生学まで見下されにゃならんのだ。
同じ分野の連中に”お前の研究ダメ”とか言われたら自己否定するのか?

>802
　さっきはちょっと言い過ぎた。すまん。
そういう説明なら理解できる。

　発生学の開祖はゲーテだから、発生やる人が
イデア論とかを持ち出すのは別に不思議じゃないんだよ。
そんなこと論文中で主張したりする研究者はバカだけどね。
　生物学をやる上で形而上学は基礎教養だと思ってる
人もいる。そんな奴にバカにされたからって気にすんなよ

　とりあえず、モルフォゲンを単なるリガンドって・・・
そりゃあんまりだと思った。

>800 796はたぶん重箱の隅で地味な分子をつついてるんでしょう。

典型的むかつく発言

＞８０３　同じ分野の連中に”お前の研究ダメ”とか言われたら

生化学的にちゃんとしたデータに対して、そんな事いう生化学者はいない

>805
　803はそういうことを言ってるんじゃないよ。
君はデータではなく、「命題についてダメ」
と言ってるわけでしょ。
これは研究への全否定だよ。
ちゃんとしたデータとかそういう問題じゃない。
君の主張は理解し難い。

むかついると宣言されても困る。真面目にやっていても、おかしなこと
やっていると馬鹿にされます。
形態が変化すれば、そこにリガンドとして働いていると推測はできるよ。
二番煎じ三番煎じや、普遍的なエフェクター壊したりすると、何の意味
があるんでしょう？？？ということにはなるね。でも、意味ないと思い
つつ業績作りのためにやっている人たち結構いる。

796=802の論理は、
発生学やってる連中に馬鹿にされた。
↓
そういうこの連中こそダメダメ研究者だ。
↓
ダメダメ研究者の研究対象はもちろんダメダメだ。
↓
発生学はダメダメ
ということか？
純粋に科学的な視点でケチつけてるとは思えないけど、
もしそうなら分かり易く、まとめてくれい。

愚痴がいいたいなら事実関係をもっと示して共感させろ。
イヤミが言いたいなら790みたいに癪に障る言い方してちょ。

やはり発生の連中は人を小馬鹿にした奴が多い　せいぜい有意義な成果でも出してギルバートの教科書にでも引用してもらいなさいってこった

＞８０６　君の主張は理解し難い

日本語でも勉強すれば？　哲学者って嫌われやすいって知ってる？　よく殴られるんだぜ

バカにされる原因は仕事じゃなくて人格にありそうだな、>>796よ。

　俺は電波語検定持ってないから796の書いてる
ことが分からないよ。
796は人格破綻者ってことで決まり？

>>775
奇形作って遊んでる向きにはTeratologyちゅう立派な雑誌があるだがね。
>>796,>>802
君は神経科学者にも同じことを言うかい？
分子、細胞、生理、さらに上位の認知科学までそれぞれのレベルに追求
すべき問題がある。分子の研究だけしてて上位の現象を説明できない。
発生にもそういう面があると俺は思うんだけどねえ。
ひとつのレベルしかわからないのはちょっと悲しいねえ。
>>810
もう引用されたけど何か？

>>813
誤×　研究だけしてて
正○　研究だけしてては

だがともかく発生学は学問としてはもはやピークは通り過ぎた
とおもわれ。
これからは再生医療や移植のような「医療工学」としてテクノロジー
のみが取り沙汰される運命にあると思われ。
科学ではなく技術の分野になっていくであろう。
そして、そのことに対する学問的バックグラウンドの基盤の危うさを
実は関係者全員がうすうすは感じているから、分子遺伝学や生化学
のような学問として確立していて、今後も廃れることはない分野に
対して必要以上にコンプレックスをもっている人が多いってことだろうと
思われ。

>>815
正直、わけわからん。815は一体いつがピークだったと思う？

バックグラウンドの基盤の危うさというのだけは何となくわかるが。
発生の分野で満足な説明できる現象なんてどれだけあることやら。
だからこそむしろこれからが面白い学問だと俺は思うわけさ。

>>815
ちょっと短絡すぎますね。漏れは神経関係の再生バイオロジーを
おもにやってますが、こんな一見発生とは関係のなさそうな分野でも、
実は発生学に負うところばかりです。発生学のようなバックグラウンド
サイエンスが止まったら、科学全般が停滞するのは目に見えています。
例えばゲノムがどんどん公開されてきて、サイエンスの手法が変わって
いくのは当然ですが、基礎科学を停滞させるのはもってのほか。
これはお役人さんにも是非聞いて欲しい。

シュぺーマンオーガナイザーの発見がピーク。

＞ >800 796はたぶん重箱の隅で地味な分子をつついてるんでしょう。
＞典型的むかつく発言

むかつくのはある意味図星だから。
生物学的に意義の大きそうな分子から細かい研究を始めればいいのに、
生化学の人はファミリー番号の小さいものから始めたりするのは、そりゃあバカにも見える。
それでもたまに当たることもあるが、
普通はそのうちどれが重要かという根本的な事実の方が、vitroで調べた「1番は３番よりもレセプターへ親和性が３倍高い」ことよりも重要だとおもう。
でもみんながみんな同じ番号をやると競争でまけるてこまるから、
仕方がないのかもしれぬ。

>>818
>シュぺーマンオーガナイザーの発見がピーク。
はあ。
評価するのは個人の勝手だけど、なんか相手する気が失せた。
寝る。おやすみ。

>820
　正しい対応だ。
818が論文を書く側の人間とは思えない。
俺も寝るよ。

＞８１９　生化学の人はファミリー番号の小さいものから始めたりするのは、そりゃあバカにも見える。
それでもたまに当たることもあるが、

愚直さが生化学の全て、エレガントな実験には暗部があることが多い　ええかっこしいは嫌いだ

BMP, Shh, FGFなんて発生学者が発見したものはほとんど無いじゃないか　発生学的手法でみつけた分子はactivinくらいか？

発生学者につまみ食い的な胡散臭さを感じてる生化学者は多い　自然科学者はもっと謙虚であるべきだ

＞発生学的手法でみつけた分子はactivinくらいか？

Nogginも追加してあげよう　あのくらいの実験やってみせれば生化学者にも尊敬されるよ

赤ペン添削

＞愚直さが生化学の全て
意味がわかりません。

＞エレガントな実験には暗部があることが多い
生化学にも言える事です。

＞ええかっこしいは嫌いだ
ああ、そうですか。

＞BMP, Shh, FGFなんて発生学者が発見したものはほとんど無いじゃないか　
それぞれ具体的に発見者を挙げてください（最初に報告された論文も）。
正しい知識に基づいてそういっているのか､みんなが判断してくれます。

＞発生学的手法でみつけた分子はactivinくらいか？
突然手法が出てくるのは796の特徴です。
方法がどうした言うのですか。
目的にあわせて手段は自在に替えるのは当然です。

＞発生学者につまみ食い的な胡散臭さを感じてる生化学者は多い　
７９６の独り善がりを生化学者全体の意見と思うのは
思い上がり。

＞自然科学者はもっと謙虚であるべきだ
７９６はその言葉に酔いしれているだけ。
意味を理解しているならここで展開した論は立たないはず。

８２４へ

その質問に私が答える必要はない　発生学者がそんなにすごいんなら証拠を示せと問いかけているのはこちらだ

私は生化学者なのだから生化学的質問なら答えてやる。　きみらにゴシュポダロビッツの偉大さを語っても無駄だろ

下世話な質問だが、ノーベル賞受賞者って生化学者と発生学者ではどちらが多いのか？教えてくれたまえ

赤ペン添削

>発生学者がそんなにすごいんなら証拠を示せと問いかけているのはこちらだ
ここで796に関連した発現に”発生学者はすごい”と行った内容は無い。
796が勝手にそう思って、その火消しに躍起になっている。

＞私は生化学者なのだから生化学的質問なら答えてやる。
生化学の知識しかないのなら初めから言ってよ。

＞きみらにゴシュポダロビッツの偉大さを語っても無駄だろ
他人のふんどしで相撲取るなよ。情けない。

＞下世話な質問だが、
ほんとにな

＞ノーベル賞受賞者って生化学者と発生学者ではどちらが多いのか？教えてくれたまえ
どっちかといえば生化学の方が多いんじゃない？

じゃあ聞き返すけど、生化学者と発生学者の比率はいくらくらいだ？


赤ペン先生募集中。

＞生化学の知識しかないのなら初めから言ってよ。

そういう批判なら甘んじて受けよう　これ以上論争しても発生学者でない私には無駄なのでさよならします。
発生学の指導者はちゃんと学生に他分野にも敬意をはらうことを教えるように。「単にクローニング（精製）しただけでしょう」とか「こっちは活性ペプチドを分与して欲しいだけなんです」みたいな態度をとる奴には二度とサンプルはやらない。うちは試薬屋じゃないんだ。

↑７９６を忘れた

ガブリ寄りの論破で赤ペン先生の勝ち！

どうでもいいけど、発生も生化も、オモロな生物学的質問を掲げてやれば
どっちも最強に面白い。
どっちも根っこはライフサイエンスということで、生化学の人は発生、
発生の人は生化学も勉強しましょう。ついでに進化とか系統とか生態学や、
動物行動学や、いろいろ興味を持っていきましょう。
そうすると視野が広がるしね。

　生化学の人も796と同一視されたら迷惑だろうな。
796の異常な劣等感はどこから来るのだろう。

>>832
発生やってる男に女取られた。

>>833
　そんで、寝取られた女の腹で
発生が進んでるわけだ。

で、女が生化って地味だよねーとか言ってるのを聞いちゃったと。

つうか発生って医者で言うと神経外科、
生化学は眼科かな。

発生は他分野をちょっと見下した感じがある。
実際自分の研究が世界一面白いとか思っている。
生化学はおごるところもなく、面白みも少ないかもしれないけど堅実。
二つがあってこそ科学は面白く進む。

ま、発生学はなくても科学は進むけどね。

生化学はテクニックの事で
発生学は現象の事じゃないのか？
生化学と発生学で対立するのか？
発生学者が生化学的手法で、発生現象を調べてもいいし、
生化学者が発生現象をテーマにしてもいい。

＞実際自分の研究が世界一面白いとか思っている。

研究者はみんなそう思っているんじゃないか？
もしそう思っていないのなら、
研究なんて苦痛なだけじゃないか。

>837
禿げ同。

なんで他の研究分野の人は発生に噛み付くのかな。
マッチポンプな煽りは自分を貶めるだけなのに。

＞なんで他の研究分野の人は発生に噛み付くのか

自覚あるんですね

＞生化学はテクニック

なんて言うからですよ　
生化学やってる人間には発生の人のテクニックは幼稚な児戯にしか見えない。
自分に都合がいいデータがでるテクニックがいいテクニックなのかな？
まあ生化学でもシグナル伝達の人は発生に近い胡散臭さがあるけどな
遺伝学が最強です。生物系では最も崇高な知的活動だと思います。

838だけど８３７じゃないからね＜839
837の失言（？）を発生学の研究者全員の意見みたいに解釈するなよ。

＞生化学やってる人間には発生の人のテクニックは幼稚な児戯にしか見えない。
838が感じていることが生化学者の意見だと思うなよ。

＞遺伝学が最強です。
自分の研究分野ではみんなそう思ってる、きっと。
思ってなければそう思う分野に移るか、研究やめていくよ。

＞生物系では最も崇高な知的活動だと思います。
あっそ。
結局自分を誉めて欲しかっただけじゃん。

4行目の838は839に修正でっす。

>>839
じゃあ遺伝学を駆使して発生をやっている人々のことはどう思ってるんでしょうかね？
その場合は遺伝学も幼稚な児戯になるんですかね？

>>839

「発生」ってのは、生物が持っている現象を示す言葉だろ。
発生学なんて言うテクニックは存在しない。
お前の言う発生学テクニックってなんだ？
発生学で用いるテクニックは他からの流用。
発生学はテクニックでは定義できない分野。
「生化学」は現象か？「生物現象を化学的（アイディア（手法））で扱う」
って事だろ、つまりはテクニックじゃないか。
別に見下しているわけじゃなない。
お前が卑屈になっているだけじゃないのか。
お前は純粋な生化学と言う現象を研究しているのか？
そんなものがあるのか？
なんの研究しているんだ？お前。

分野じゃないと思うよ、大事なのは。
ある生物学的問題を知りたいと思ったら、生化学的な手法も、
遺伝学的な手法も、発生学的な手法も、必要なものは全て使うのが、
一番じゃん。
もうすこし物事を俯瞰して見られるようにならんと、
テクニシャンの域を出ない研究者になるよ。
というわけで、842はいいとこついてるぞ。
君は生物学を分かってる。

↑じゃあ発生学なんて分野いらないと思うのは私だけでしょうか？
全部、分子生物学にすればいいと思いま〜す。（発生も生化学も遺伝学も融合）

このスレのタイトルは意味無し
「発生現象を・・・」ならわかるが「発生学を・・・」てなに？？？？？？？
「発生学とは」という命題をとこうとする哲学ラボですか？？？？？？

発生学に意味無し、よって終了　逝ってよし
--------------------------------------------------------------

845は短絡的なやつだな。
研究にむかないぞ。
そんな君には
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1011935996/l50

＞845
あほ！

本筋で不利となったらスレのタイトル叩きかよ。
叩き方、間違えてるぞ。
発生学を研究している研究室の情報をくれ、というのが１のお題だ。
＞「発生現象を・・・」ならわかるが…
どう読んだら、そんな風に取れるんだ。

＞「発生学とは」という命題をとこうとする哲学ラボですか？？？？？？
電波語検定受験しろ。

８４２はあほ

遺伝学自体は崇高　発生学者が自分に都合良く取り入れてる似非遺伝学は児戯

ととらえるべき

だいぶ追い詰められてきたな＜８４８

796=839=845=848は一体、どうしたいんだ？
こんな所でごちゃごちゃ言って、
発生学がこの世から消滅するとでも思っているのかな？

崇高な生化学でもやっていてくださいな。
vitroの実験だけだといまどきはやらないよ。

切り貼り移植とin situという組み合わせは結構強いと思うけど、
すりつぶして泳動すると、とたんに良く解らなくなる。
かけ合わせるともう混沌。

よってバカの発生学、利口の生化学、秀才の遺伝学というところか。

>850
発生学ではなくて、お前に消滅してもらいたいです。
死ね。

>851
　人並みの知能を備えた人達とだけ語らいたいので、
出て行ってくれないか？
ここにカキコを続けても惨めな自分を再確認するだけだぞ。

>>848
じゃあNusslein-Volhardのスクリーニングも児戯なんですかねえ？
まあ似非遺伝学でもノーベル賞取れりゃあ本望だけどな。

生物の発生や、生化学的基礎について自分たちの知識をより良いものに
していこうとする営みだけが発生学、生化学ではなく、その結果も発生
学であり生化学ではないだろうか。元々一つ体のことを研究しているの
だから、重要な発見は、どの領域にも関係しているだろうし、生態学な
どにも話は広がり得ると思われ。どういう現象を相手にしているかで、
発生なら発生学、生化学的反応なら生化学、と言っているだけで、その
結果として何がわかってくるかは実のところ誰も分からないのが普通で
はないかな。

結果が出ないと困るけど、意外性がない実験はつまらない。つうことで
終了。

851,852は同人物と思われ、あぽーん対象。
850は852の図星をついたと思われ。

>>853

禿堂
796=839=845=848=851=852逝ってよし

どの研究領域も古い方法の中に新しい手法を取り入れながら、あるいは、
新しい方法に古い手法を取り入れながら、少しづつ発展していっている
ので、一見アナクロな方法も馬鹿にしてはいかんと思うよ。

おいおい８５１はバリバリの発生屋のオレが書いたんだよ。
まあ一種のシャレだよシャレ。怒るなよ。

ちょっとのぞいたらやけに　796=
が多いが俺は８２８以降書き込んでなかったぞ（同類と言う意味か？）
どっちにしても　発生屋は詭弁使いが多い　と嫌みたれて

サイなら

>859
　796がしばらく書き込んでなかったと主張して、
何の意味がある。どのみち796に対する人物評価は
底をついているんだからな。
捨て台詞の後に現れるのはみっともないぞ。
かまってほしいのか。

めくそはなくそ。しょせん生物学でしょ。

＞８６１

オレもそう思う。本当に頭がいいのは理論物理屋。
あとは一種の肉体労働者。

858=861=862
自作自演するなよ。
理論物理が専攻でもないくせに。

頭が良いかどうかなんてそんなことより、
単純に発生っていう現象が面白いと思った。
だから発生を研究する、っていうんで何にも問題はないと思いますけどね。
そのために切り張りしようと遺伝学使おうと生化学使おうとなんだっていいですよ。
必要な技術があるのにそれを修得しようとしないのはアホですけどね。

発生好きが多いと言うことは、いかに人間が感覚的生き物であるかを示している
ビジュアル系？？人の感覚は当てにならない

活字本が売れず、漫画やアニメがはやるのも無理ないか・・・
たとえば宮崎アニメは活字の本にして面白いか？？

あいまい・いい加減・見た人によってどうとでもとれる
これはサイエンスとは対局の価値観

サイエンスやるべきでない下等な人間がサイエンスの世界に増えている
それがわかっていながら
うまく政治的に利用しようとしているズルイ奴がいる

むかつく時代だ・・・
みんな踊らされてるのに気づいてるのか？

ネズミ講・無限連鎖に近いものも感じる

幹部連中は全員が儲かるわけないとわかっているのにブームを煽る
でも自分が損したら被害者面してわめくんだろうか？

使い捨て・兵隊・コマでは終わりたくないな

これから犬死にする人が増えると思うけど
幹部の人は部下に犬死にだったと思わせないように頑張ってね

自己満足・夢・本当の自分・・・
人は永遠に幸福にはなれないんだなあ

麻薬使わないで幸せになるための究極の方法を教えてあげようか？
自分以外の全ての人間を不幸にするんだよ・・・ケケケ

あ〜あ　世界の終わりが早く来ないかなあ

ひょっとして、煽りか！？
的を得ない文章だなー。

同意

865=厨房

>>868
こういうこという人、どこのラボにも１人くらいはいるじゃん。

　大学受験生です。ここを呼んで自分の未来に一抹の不安を覚えました。

>>870
堅実な未来を望むなら医学部か工学部がいいと思います。

870 君へ

世の中はいろいろな人であふれてますが、
君のような若者が不安に思うことはない

未知はあるさ、迷わず逝けよ　逝けばわかるさ　堕ー

ちなみに８６５の書き込みは”かまって欲しいので”私が書き込みました。

>>872
煽りにしてもつまらないのでもう来なくていいです。

870、871、872

下手な自作自演と煽りになっていない煽りは
読んでいて切なくなる。
相手してあげようにも、燃えない。

８６４の言うことが一番正解だとおもうね。
何をどうやろうと、自分の人生、人にとやかく言われることはない、
楽しんだものが勝ち。自分が楽しくないなら、面白く思えないなら、ここから去ればいい。
世の中には他にも面白いものは沢山ある。

あと、発生生物学には受精のようなあまりビジュアル的には面白くないけど、
発生学的には王道の学問があります。形体形成はごく最近のはやりに過ぎない。

ま、実際面白いから流行るのだろうけどね。

８６２の発言をするようなのが８６４の意見に
同意しているのは不思議だ。
どこか間違ってないか？

むかし、ある物質をメインテーマにしていたため、その物質の
載ってる論文には目をほとんど通してたが、発生を専攻する
するようになってからはそれが無理になった。なんせ、ハエ、
魚、カエル、エレガンス、トリ、齧歯類の大まかな発生を
とらえるのでさえ大変。Gilbert１回通したぐらいではなんも
わからんぞ。論文もpdfでノートにおとしておいても、ハード
ディスクがすぐにぱんぱん。コピーした論文はつん読状態で
デスクの空きスペースもない状態。だからかな、発生をする
ひとは自然と狭い分野に収束していくのは。

おまえは「謙譲」と言う日本人の美徳を知らんのか？

口ではそう言っても心意気はちがう。

初期胚と睨めっこしながら、細胞を追跡したりするだけが発生学だと思っている
人って未だにいるよね。

発生学は神の暗号の解読ですよね。生物の発生はひとの頭で考え出す
ことはできそうにないし、だから魅力があるのかも。

880
えー！冗談でしょ？
発生学から生物発生のメカニズム追求除いたら
何が残るの？
Ｒ．Ｄａｗｋｉｎｓの大胆な提案とまではいかなくても
生物学者としてまじめにやってほしいな
こちらは生物学素人だけれど

>881
このような神聖な場で冗談は言わないよ。
それと文筆業に転向した元研究者と一緒にしないで欲しいな。
生物発生のメカニズムを追求すると、そのくらい不思議な現象に
直面するのです。

＞882
自分の頭が足りないだけで、不思議でもなんでもないだろ。

>>881
でも、基本的なメカニズムというか概念は出尽くした感もあるな。
lateral inhibitionとかcompartmentとかmorphogenとかな。master geneもそうか。
今現在の発生の研究って既存の概念を掘り下げているだけで、なんだか夢がないような気もするね。しかも、掘り下げていくと結局また各論になっちゃうんだよな。それが生物ってもんなのかもしれないけど。発生は好きだけど、ちょっとこの分野に一抹の不安を覚えるね。
再生ってことになるとまた違うんだろうけどね。

>884
確かにそうかもね。各論って言えばそうだけど、逆に色々
分かりすぎてきたので（？！）そういう曖昧さをもった
理論をだしにくい分もあると思ってます。
その点、再生部門はまだ幕開けなので、言いたいこと
言えるのではないでしょうか。

>>885
まともなレスが付いてﾋﾞｸｰﾘだよ。
確かにデータの解像度が上がると、大局としては正しい理論もいろいろケチを
つけられてしまうよね。不幸な時代だ・・（笑）。
もちろん俺様が次のブレイクスルーを成し遂げるつもりだけど。

>886
根がまじめなもんで・・・
ブレイクスルーを果たされた暁にはここにも報告してね。

いまや発生学は細胞生物学と区別がつかなくなった。
結局議論しているのは、
携帯形成=細胞運動
シグナルトランスダクション
転写調節

還元論で突き進むと結局こうなる。

逆に今まで筋肉のアクチン結合タンパクとか、癌遺伝子とかやってた連中が急に、
「形作りのシグナル因子」だの「発生における転写」だの
言い出したのはワラえた。
今までの研究が行き詰まって、良く言えば発展的に解消しかけて、
あわてて流行りそうな発生分野に参入してきたように見えた。

実際ちょっとした技術があれば簡単に参入できるほど、
テーマが多いのが発生学でもあるし、
当の発生学者は分子生物学的技術に軽視傾向があったので、
慌てて導入を急いだが後の祭り。

ポストゲノムで一番影響を受けそうなのは発生学でしょうか？
ハエでも、ゲノムが解読されてから、「他の因子とのredundancy」
なんて言葉は消えてしまいました。ゲノムワイドなマイクロアレーを
使えば「想像上の誘導因子」っていう曖昧な議論には意味がなく
なってくる。いわゆる昔の発生学のおもしろいところ（？！）が
なくなるんでしょうか。

＞８９０

それはちょっと意味不明。
マイクロアレーのおかげでfacotr Xの候補因子が簡単にクローニングできる様になっただけで、
「ある結果から仮説を導く」までは、発生に限らず研究は全て同じだと思う。
具体的に遺伝子名が上がるだけで、redundancyはなくなりはしないし、
いろんな現象を分子の言葉で置き換えているだけで、
それが生命にとって、あるいは発生現象にとってどういう意味、意義があるのか、
つまり「個体発生という謎」はまるで謎のまま。

>>889
>当の発生学者は分子生物学的技術に軽視傾向があったので、
そうなのか？今どきの発生屋は皆さん遺伝子ハンティングはお上手だ。
大昔の話ならわかるが。

軽視といえばどっちかつーと細胞生物学。
遺伝子の転写と形態形成の間についてとても素朴というか何も
考えてない感じがする。
タンパクの運ばれる方向とか、もちっと考慮した方がいいと思う。

生化学の手法でもっぱら発生現象を調べようとした時代は
発生学の暗黒時代と呼ばれている。
２０年くらいオーガナイザー因子を精製しようと無駄な努力をした。
それから日本の分子生物学の先駆け的研究を発生現象でやったのは
例えば、スズキヨシアキ氏やシオカワコウイチロウ氏があげられるかもしれない。
彼等の観点がどれだけ、的外れであった事か！

巻き貝の発生時の左右巻きをタンパク質の二次元泳動で追っているラボなんか、どうよ？

>894
良好ラボだと思われる。

>>895
熟美先生って生物わかってるの？
いや本人でなくてもいいけど。生物系を束ねる小リーダーがいれば。
分生の発表内容が前回とあんま変わっていなかったような気がしたので
他人事ながらちょっと心配。

>891
科学とは現象を物質で置き換えて説明することです。
現象が何なのかを理解することではありません。そう思ってやるのもいいけ
ど、同じことばかりやっていると誰も相手にしてくれませんよ。

ｱﾀﾀﾀﾀ･･･ >>897みたいなのは
ポストゲノムには真っ先に失業すると思われ。
物質は現象を理解する上で大切な一要素だが、あくまで一要素。

ｱﾀﾀﾀ
じゃなくて、君はケンシロウか
物質以外の何を持ち出すんだ。

（単一の）モノに帰着させるストーリは分かりやすいよ。
問題は、どれだけ重要な事柄を扱えるか。それを扱う勝算があるかということ。
892,3のやりとりは、分かっている人たちなんだということで、
ちょっとうれし。

＞科学とは現象を物質で置き換えて説明することです。

それで説明できたと言えるのだろうか？
それは単語が不明因子から遺伝子名、物質名に置き換わっただけで、
そのカスケードを俯瞰して、生命個体にとっての、その現象の目的や存在意義を説明できるのだろうか？

解明されるカスケードとの範囲、俯瞰するカスケードの範囲の大きさにもよるが、
生命現象のごく一部しか説明できない様に思える。

生命科学の目的は個体、あるいは生命というものを知ることであって、
例えばShhの受容体から遺伝子発現誘導までを研究するのは、
生命を理解したいからであって、shhを研究したいからではない。

仮に全部のカスケードが明らかになったとして、
それは人間の脳の記憶容量に納まり切るのだろうか？
つまり「僕」が満足できる「理解」ができる日は、
来るのだろうか？？

物質とその間に働く力で説明すること、ということに訂正します。
どっちにしても、科学とはそういうもので、何なのかを理解するため
にやるのではないです。
あるサイトカインがどの受容体と結合し、受容体の下流に何があるか
を突き止めるのは、要素を見つけていく重要な作業だと思います。
個別の現象について、全部の生化学反応の流れを追跡する必要は今の
ところないし、無理だと思います。
それに別に全部調べなくても、想像は付くからそれでいいかと思われ。
全部のカスケードが明らかになって、それを頭で理解できたとしても
多分面白くも何ともないと思われ。自分が想像できなかったような機
構が発見できるのが楽しいんじゃないの。そういう発見にカスケード
を全部記述していくことは必要ないと思われ。

>>900
そんな奴いるか？
そういう見識のない奴は少なくとも自分の周辺にはおらん。

自分たちこそが発生学者だ、とか、
自分は発生のことが分かっている、と自負する連中
には正直逝って欲しい。
評価は出した結果に対して他人がするものよ。

>904
それはちょっと違うと思うな。
プライドをもつことは悪いことではないし、
結果を出しても哲学がないとバカにされるのも事実。
人間て簡単ではないと思う今日この頃。

（故）Ros Beddigtonは発生学全体を見ても、惜しいことことをしました。
彼女みたいなひとがいないと、発生学の本当の面白さがクローズアップ
されにくい。合掌。

自分は生き物のことを知っているって、自慢するやつがどの分野に
もいるんだよね。物知り自慢君が。ウルトラクイズにでも出てくれ。
哲学だけだと相手にもされないぜ。
本当の面白さ、とかさ、自分は他とは違うって自負があるんだろうけ
ど、科学は芸術じゃないんだから、根拠を明確に示さないと意味ない
よ。
他人様の発見とか、生き方を面白がっているようじゃ寒いよ。

現象のことを知っているとか、発生学の本当の面白さが分かる
とか、傲慢にも程がある。個体発生の謎は分からないという謙虚
さと裏腹にね。結局、分子生物人たちを妬んでるだけなんじゃね
ーの。

>>908
なんだかなー。
いちいちつっかかるほうが異常。

みなあほなんだから、いばらないでください。

哲学だけでデータがなかった発生屋が最近データも出すようになったのが、
きにいらないのか。

＞ 哲学だけでデータがなかった発生屋

それが暗黒時代の発生学？

発生学の暗黒時代には２種類の人がいた。
１）現象の理解を哲学的な議論に持っていった人達。
２）生化学や初期分子生物学の手法で発生現象を還元的に理解しようと努力した人達。
両方とも結果的には失敗であった。
２に関しては、欧米ではうまくいったので、
日本で２に属する人達がDQNあったと言える。

２で日本で成功したのは竹市先生だけ？

ちなみに門外漢の僕としても岡田／江口が１の時代の人だと言うのは解ります。

熊本がいいんじゃない

nihonjin naze tsurumu desuka? hassei gakkai mou yakuza no
atsumari desu!

これからは佐藤矩行か？

佐藤矩行は逝ってよし！

naze?

よっぽどナイーブなヤツでもない限り、今後発生学で概念が変わるような発見があるとは思ってないだろ、さすがに。ひたすら記述とシュミレーションでしょ。

>>918
もう退官って事？

枚挙と記述の生物学

関連情報
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1016676448/l50

「Proc.Arthropod.Embryol.Soc.Jpn」という雑誌のフルネームを調べているのです
が、どなたかご存知ないでしょうか？

結局、他所からやってきた黒船に便乗して騒いでるだけ。

哲学なんて言ってないではよ実験せんか！遺伝子も蛋白も糖鎖もそこにあるだろ！

Proceedings of Arthropodology and Embryology Society of Japan

誰か
http://www.orthochina.org/cases/multilimb.htm
のphenotypeを発生学的に解説してください。

こっ、これは・・・