結局「たまご」と「にわとり」ってどっちが先なの

もう既出？

たまご。現在の生物学の常識から言うと、たまご。

たまご。国語辞典の配列から言うと、たまご。

受精卵を、母本の一部とみなすかどうかによると思うが

ひよこが先

原生生物は、普段は無性生殖をして
生育条件が悪くなると有性生殖に切り替わる。
ここでは有性生殖の結果として生じる「タマゴ」は
後からできるもの。

カエル

生物はより単純なモノが最初

あまりにも有名すぎかつ推測はできても証明ができない物

成体は突然変異できません。
突然変異するのは精子・卵子及び受精卵と初期胚まで。
よって卵。

ニワトリ→卵→ニワトリ→卵→ニワトリ→卵→ニワトリ→卵→ニワトリ→卵→...
セキショクヤケイ→卵→セキショクヤケイ→卵→セキショクヤケイ→卵→...
始祖鳥→卵→始祖鳥→卵→始祖鳥→卵→始祖鳥→卵→始祖鳥→卵→始祖鳥→卵→...
羽毛持ち竜盤目→卵→羽毛持ち竜盤目→卵→羽毛持ち竜盤目→卵→...
テコドント→卵→テコドント→卵→テコドント→卵→テコドント→卵→...
セイムリア→卵→セイムリア→卵→セイムリア→卵→セイムリア→卵→...
イクチオステガ→卵→イクチオステガ→卵→イクチオステガ→卵→...
総鰭類→卵→総鰭類→卵→総鰭類→卵→総鰭類→卵→総鰭類→卵→...
円口類→卵→円口類→卵→円口類→卵→円口類→卵→円口類→卵→...
ナメクジウオ→卵→ナメクジウオ→卵→ナメクジウオ→卵→ナメクジウオ→卵→...
後口動物の祖先→卵→後口動物の祖先→卵→後口動物の祖先→卵→...

卵は単細胞
最初に単細胞の生物がいて、細胞群体作って、
それが分裂する際に生殖専門の細胞作って（ゾウリムシの核交換あたり
とどう関わるか知らん）、それが2つの性別持って、受精して受精卵

進化の順番とか間違ってそうなので、手直しお願いします

灯台動物出身じゃないだろうな？

鶏は今後どうなろうが結局鶏だが、卵は場合によっては鶏じゃなくなるかも
つまり卵は鶏を含むので卵が先

>>13
でも突然変異が起こるのはその鶏の精巣や卵巣の中だよ。

>>14
場所は関係ないだろ。

変異が入ってくるのはニワトリの御先祖さんの体の中だろうが

体の中の一部の生殖細胞に変異があっても、その個体が新種の
動物とはみなせんだろう。

タマゴが先で、二は鳥（鶏）。

すでに３０年以上前に、この問題は決着済みだ。あわれな1よ。歴史に学べ。

１がタマゴで、２はトリ。

と言うとより分かりやすいか？

どこからが「鶏」であるかの線引きをしなくては、議論にならないのでは？
「鶏」っていうのは、「日本語」の中の一単語で、
完全な共通の定義がないわけだから。

「ウィルス進化論」によれば鶏が先だよな。

>>20
賛同。「ウィルス進化論」によっても、個体全体が鶏型になるわけではないのでは？

鶏の卵であるはずの無いものから鶏が生まれたのならそれは
卵が先といえるのでは？

>>23
では、その前を考えてみて下さい。
鶏でないはずのものから鶏がうまれる卵ができたのなら、
鶏が先になってしまうんちゃいますか。
そこで、22は定義決めに賛同しているのだと。

変異が入った卵は鶏と呼ばれることになる多細胞生物に成形される
以前のものであって、遺伝子が鶏であるに過ぎないから
それをもっている母体は鶏であるとは言えず、また、
変異の入った卵も鶏であるとはいえない。よって卵が先。
専門じゃないので見当はずれのことを言ってたらごめん。

個体全体がというのであれば、卵の状態では鶏に進化したとは
言えず個体として成熟してから初めて言えるので「鶏」が
先です。鶏としての増殖能を有した状態を鶏と云えるのであれば
個体全体のＤＮＡ構成は問題外と思いマス。

>>26
でもその個体は遺伝的には卵と同じだよ？

だから、「卵の形成」のレベルでは発生・進化したということが
出来ないのでわ、といってるんだけど。

ニワトリは野生の雉科の「野鶏」を家畜化したやつだろ？
捕まえた個体は「もと野生の鶏」
孵った雛から「ニワトリ化」の一歩

ということで「卵がさき」．．．．．．ダメ？（＾＾；）

>>28
でも進化って遺伝的な変化だろ？

>>27,30

思い込みの激しいのは分かるけど、分かるように
説明して下さいませ。

秋篠宮さまにも聞いてみたい。

『卵』の定義によっても変わると思います。
『鶏の卵』と言うものを『鶏が産んだ卵』とするならば、
変異した遺伝子を内在する（つまり鶏遺伝子を持つ）卵は鶏が産んだ卵とは
いえないので、鶏が先となります。
一方、『鶏の卵』を『鶏になるべきものを内容物として持つ卵』であると
するならば、卵の殻が鶏ではない母親によって形成されたかどうかに
かかわらず、卵が先となります。
2つとも遺伝子の変異が卵（あるいは卵形成以前の母体卵子or
精子）の時点で起こったと仮定しています。
>>28
28さんのおっしゃっているのは、例え鶏遺伝子を持つ卵が出来たとしても
それが鶏として形成されるまで鶏であるかどうかはわからない
と言うことでしょうか？　それはそうだと思います。卵はまだ
鶏ではありません。だからこそこういう議論がでてくるのだと思います。
鶏＝卵だとするとこの議論は成り立たなくなりますから。
だから卵はまだ鶏と認識されなくてもいいのではないでしょうか？

それとも、人間が鶏と認知しなければ鶏でないという視点から
おっしゃっているのでしょうか？
大変重要な意見だと思いますので、詳しく教えてください。

ひよこが先なんだって！

>>33
多くの生物において、将来生殖細胞になる一群の細胞は発生のごく早い段階で他と分離さ
れ独自に分化することがわかっています。進化につながる、つまり生物集団内に定着する
可能性のある突然変異はこの生殖細胞のもとになる細胞群から精子や卵が形成される過程
で起こるものがほとんどです。これ以外の細胞に変異が起きてもそれはその個体限りのも
ので、次世代には引き継がれず、つまり進化にはつながりません。
また受精卵はその遺伝子と卵内の決定因子により定められるプログラムにより発生するの
で、受精の時点で将来何になるかはほぼ確定します。

>>35
それはわかりますし、私も同意見です。
しかし、28さんに対する問いの答えにはなっていません。
それとも受精卵の時点で将来何になるか確定するから
卵＝鶏であり、鶏が先。とおっしゃりたいのですか？
私の意見は基本的には受精卵の時点で将来何になるのか
決まるから、卵が先というものです。

私が悩んでいるのは、28さんが人間が鶏と認知できるまでは
鶏ではないと言っているのではないかということです。
人間は通常、卵の状態からその遺伝子の変異を見抜くことは
出来ませんから。
こういう見方もあるのかなと。

>>34
確かにくだらないかも知れませんね。
どこかの大学のレポート課題にでもありそうな･･････。

先鶏が鶏に「進化」する機序として、ネオダーウィニズム的に
ある個体の突然変異が生殖の過程で広がっていったとするなら、
卵が先で、ウィルス進化論的に遺伝子の水平移動が進化の機序と
考えるなら鶏が先と言えるのでわ？

>>37
先生、分かりづらいです。もっと詳しくお願いします。

卵は誰が産むのサ！ｺﾞﾙｧ!!　よって、鶏決定。

「種としてのニワトリ」
学名先祖のセキショクヤケイの学名
Gallus gallus
ニワトリはセキショクヤケイの亜種ですな。
ミトコンドリアDNAも類縁関係が他のヤケイより強いらしい
ニワトリ成立の上で、ハイイロヤケイが関与したともいうが、
学名Gallus sonneratiiGallus gallus domesticus


思い切って、ある時点から、ニワトリとして認知される遺伝子を持ったとしよう
すると、それまでの「セキショクヤケイ」と認識されるべきGallus gallus、
が、卵（受精卵）の段階で
Gallus gallus domesticus
で、ニワトリになる。
この卵の親は、ともにGallus gallus
と認識される物なので、
「その卵は親のニワトリが産んだのだ」
という論法は使えない

こう考えると卵だが、
卵を未受精卵として、配偶子としての卵細胞と考えると、これは
「セキショクヤケイの卵細胞としてはニワトリっぽい卵細胞（未受精）」
としか言えない。

・・・書いてて悲しくなって来た。ｽﾏｿ　

>>40のセキショクヤケイとの間に、子孫を残せなくなった瞬間に鶏。
だから、発情した若鶏が世界で最初の鶏。

>>41最初の発情前はまだ「ひよこ」？
だから、「種」として、つまりDNAがどうかという問題で

・・・といっても、東南アジア奥地では、未だにニワトリがヤケイと
勝手に交配しているらしいが。
>>40の仮定では、ヤケイからニワトリへの遺伝子の変異が、単調変化（戻らない）
というのが条件だろうか

「種」に関して質問させてください。

・ＤＮＡの配列で、
　「ここからは鶏、ここからは別の種ですよ」
　という厳格な線引きは可能なのでしょうか？

・上の答えがＹＥＳだとすると、どうやってその
　線を決定すれば良いのでしょうか？

・任意の鶏を適当に選んで、
　「この個体の持つ塩基配列を持つ個体を、
　　これより『さんわとり』と呼び、
　　新たな種と定義するぅ」
　なんて事は可能なんでしょうか？

教えてやって下さい。よろしくお願いします。

卵が後です
長々説明するのはいやです
どうしても知りたい場合は
書き込みを

＜４４　かっこいい！（←短い返事（と経歴）が。。）
バカに解かりやすく、短めに教えて？

>>44 御専門は何でしょうか？

鶏が先か卵が先かであって
鶏が先か鶏の卵が先かではないので
卵というのはだめなの？

ニワトリより、「始祖鳥の卵」の方が前に存在し得るから卵、
ということですか>>47

　ニワトリという種が生じた瞬間は「たまご」の状態では？

もともとヤケイを産める精子を産生するヤケイが、
放射能など環境により異常を来たして、ニワトリを産める
精子を産生するようになったとすれば、
ニワトリが先なんだろか？？？

卵だコケ

>>43
タンパク質や塩基を電気泳動なんかして、
「この部分がこちら寄りならヤケイ、こちら寄りならニワトリ」
て感じでやってるのかな？（素人です。ｽﾏｿ）

>>50
>>25
本来孵化した時（あるいは受精した瞬間）の体細胞はヤケイ、
その生殖細胞のうち、一部が変異を生じ、
同様の事が起こった個体と交尾、受精して出来た受精卵が
ニワトリと見なされる遺伝子を持つ

セキショクヤケイ：Gallus gallus
ニワトリ　　　　：Gallus gallus domesticus

そもそもが亜種じゃ訳分からん

age

結局「配偶体」と「胞子体」ってどっちが先なの

>>54　上手い問題提起

>>54
ボルボックスとかはいちおう胞子体のなかから配偶体がでるからなあ。
でもゾーリムシとかは単細胞なのに気まぐれにエッチしてるし。
（ていうか、若返りだけど）

エッチなしではいられないカラダになったのがいつからだろ？

多細胞生物はゾウリムシ、ボルボックスどちらの系統だ？

昔ボルボックスとコロポックル間違えた
小ささが違う

>多細胞生物はゾウリムシ、ボルボックスどちらの系統だ？
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系統的には胞子体は大きく、配偶体は小さくなってきている。

捕食行為とセックスってなんかにてるよなあ・・・

>>60
スレ違い？

>>61
にゃ。摂食行動からセックスが発達したのでないかなと。

ミトコンドリアで調べると、赤色ヤケイと鶏は入り混じってしまいます。
ちょうど、黒人ミトコンドリアが他人種と混じるようなかんじ。
まあ、赤色ヤケイと鶏は黒人と白人くらいの差しかない、と。
核遺伝子では調べたことないのでわかりません。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
ここを見てください。

結局、ニワトリをヤケイと区別するのは
家禽化されているかどうかだから、
ヤケイが最初に家禽化されたときに
ヤケイの成体を捕まえてきたならニワトリが先、
ヤケイの卵を盗んできたなら卵が先、
ヤケイの子供を拾ってきたならヒヨコが先、
ということでは？

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！

>>65さん秀逸！！

age

ヤケイしにみず。夜警死に水。焼け石・・