生物は死ねば心は消滅する

人は死んだらどうなるのか
↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3608/geodiary.html

感想・意見・異議・反論　求む！

死んだら死体になる。

>>1
試せば？

松浦武司＠中央大学文学部哲学科卒業

>>3
同意

>>2
カキコありがとうございます。
人は死んだら死体になるという御説は誠に以ってその通りであると
わたしも思います。しかしながら、わたしが問題にしているのは
そういう物質的なことじゃなくて、心はどうなるのかということ
なのです。その点に関しては如何思われますでしょうか？いろいろ
意見が分かれるところだろうと思いますが。

>>3
カキコ有難うございます。
わたしは死後について考える過程自体が楽しみであり目的なのです。
死んでしまったら考える楽しみも失われてしまうから、試そうとは
思いません。

>>5
カキコどうも有難うございます。
死んでしまったらとりかえしのつかないことが引き起こるかもしれない
じゃないですか。死んでも心は有りつづけるという汎心論の可能性や、
死んだら霊魂が肉体から離脱してべつの肉体に宿るという転生説の可能性
など、いろいろ考えられるので、その可能性を恐れて自殺できないのです。

心が崇高なものであると思うのは、人間の思い上がり。
死んだらはいそれまでよ。

>>1
この場合の「心」とやらを、まず定義されたし。
どこから議論を始めていいのかさっぱりわからん

>>9
カキコ有難うございます。

>心が崇高なものであると思うのは、人間の思い上がり。
死んだらはいそれまでよ。

そうですね。
わたしも心は生きている間かぎりのものと思っています。

>>10
ＨＰで定義したとおり「心」とは「快苦を感ずる能力」です。

こころ【心】
1.人間の精神作用のもとになるもの。また、その作用。
2.知識・感情・意志の総体。「からだ」に対する。大鏡文徳「この帝…御―明らかに、よく人を知ろしめせり」。「―の病」
3.思慮。おもわく。源浮舟「―もなかりける夜のあやまちを思ふに」。「―を配る」
4.気持。心持。万一七「いつかも来むと待たすらむ―さぶしく」。「―が変る」
5.思いやり。なさけ。万一「雲だにも―あらなも隠さふべしや」。「―ない仕打ち」
6.情趣を解する感性。新古今秋「―なき身にもあはれは知られけり」
7.望み。こころざし。万三「結びてし言(ｺﾄ)は果さず思へりし―は遂げず」。「―にまかせぬ」
8.特別な考え。裏切り、あるいは晴れない心持。万四「―あるごとな思ひわがせこ」。「―を晴らす」
9.おもむき。風情(ﾌｾﾞｲ)。栄華つぼみ花「よろづみな―あるさまに見え」
10.事情。源夕顔「このわたりの―しれらむ者を召して問へ」
11.趣向。くふう。源帚木「まづ難き詩の―を思ひめぐらし」。「絵の―を味わう」
12.意味。古今序「うたのさまを知り、ことの―をえたらん人は」
13.わけ。なぞ解きの根拠。膝栗毛初「これを衣桁のふんどしと解きやす。その―はどうだ」
14.(歌論用語) 内容。歌の主題・題材・発想などをいう。古今序「―あまりてことば足らず」
15.心臓。胸。むなさき。浄、世継曾我「―まで来る憂き涙」
16.物の中心。源桐壺「池の―広くしなして」

>>13
そうですね。知情意を心と定義することができると思います。
わたしが心を快苦を感ずる能力としたのはなぜかというと、
快苦の「感情」があるところには、
生存にとって何が有益で何が有害かを知り分ける「知性」があり、
またそこには「感情」と「知性」の葛藤としての「意志」がある、
というように、「知」「情」「意」の三つが揃っているので、
それで三つの中から一つ、情だけを取り出して規定してみせた、
というわけです。

またこんなくだらんことやってるん？

くだらなくないです。意義深いことです。

>>12
>>ＨＰで定義したとおり「心」とは「快苦を感ずる能力」です。

それならば話は早い。死ねば知覚は消失する。
当然快楽・苦痛は感じない。
定義に従えば、「心」は消失する。

終了。

>それならば話は早い。死ねば知覚は消失する。

なぜ？

>当然快楽・苦痛は感じない。

当然？なぜ？

>定義に従えば、「心」は消失する。

なぜ？

>終了。

全然終了していませんよ。

松浦武司（中央大学文学部哲学科卒業）以外にとっては終了している。

>>19
いえ、あなたが思考停止しているだけです。
勘違いなさらないように。

　　 ||
　　 ||
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　 Λ||Λ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ / ⌒ヽ　＜ 釣りはいいぞ。こうやって肩の力を抜くといろんなことが見えてくる…
　 || |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∪ 亅|
　 | ||
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

>>18
いや、おわっている。
知覚は単なる化学反応。
死ねば反応は起こらなくなる。
少しは調べろ。
お前が勉強不足なだけじゃねぇか。
いちいち付き合ってられん。

>知覚は単なる化学反応。

人間の知覚はそうですね。

だからといって、無機物に知覚はないということにはならない。

あなたは死んでも心は有りつづけるという汎心論の可能性には
気づかないわけですか？

>お前が勉強不足なだけじゃねぇか。

いえ、あなたが思考停止しているだけです。勘違いなさらぬように。

>>1
23の書き込みと、12の記述が矛盾しているのだが、どうよ？
12の定義に従うと「焼死体は蹴られると痛みを感じる」という事になる。

もう一度「心」とやらの定義をやり直したらどうだ？

１はマジで「焼死体は蹴られると痛みを感じる」こともありえると思ってんじゃねーの？

結局、痛いとか苦しいとか嬉しいとか気持ち良いとかの感覚って自己申告だからね。
１みたいに「否定は出来ない」式で考えればなんでもアリアリになっちゃうな。

最近人に向かって「思考停止してる」って言って得意になってるバカが
結構いますけど、いつからこんな変な言葉が流行り出したんでしょうね。

>>25
なるほど。
1の理論を実証するためには、1を焼死させなければならないのか。
当方実証主義者につき、1の参加を求む。

「思考停止」呼ばわりする時は理由を添えないとそのレッテル貼り行為が思考停止行為。

>>24
>12の定義に従うと「焼死体は蹴られると痛みを感じる」という事になる。

焼死体に心は無いとわたしは主張しています。
したがって蹴られても痛みは感じません。

>>25
>１みたいに「否定は出来ない」式で考えれば
>なんでもアリアリになっちゃうな。

そういうあなたは根拠もなしに無いと決めつけています。
それを思考停止と言っているのです。

>>26
>最近人に向かって「思考停止してる」って言って得意になってるバカが
>結構いますけど、いつからこんな変な言葉が流行り出したんでしょうね。

>>25で述べたとおり、あなたが思考停止しているのは事実なのだから、
わたしは事実を事実として述べただけです。バカは自分以外の者を
ことごとくバカと考えている、とはこのことですね。

>>27
>1の理論を実証するためには、1を焼死させなければならないのか。

わたしを焼死させなければわたしの理論を実証できないと主張する根拠
を述べよ。

>「思考停止」呼ばわりする時は理由を添えないと
>そのレッテル貼り行為が思考停止行為。

理由は添えました。
根拠もなしに死んだら心は無くなると頭から決めてかかってしまって
信じて疑わないということが思考停止です。

>>1
黒木玄氏の掲示板にもとんでもネタを書き込んでなかったか？

いえ、書き込んでいません。

１よ。
俺は
>１みたいに「否定は出来ない」式で考えれば
>なんでもアリアリになっちゃうな。
と書いただけだ。
俺が何を「無いと決めつけた」って言うんだ？

とりあえず心を定義しとかないと水掛け論になるだけだと思うぞ。

これだけとんでもな話を展開しておいて
あたりまえのつまらない結論に達するのが不思議

こやつ物理版でも同じスレ立てとるぞ。

>>36
>俺は
>>１みたいに「否定は出来ない」式で考えれば
>>なんでもアリアリになっちゃうな。
>と書いただけだ。
>俺が何を「無いと決めつけた」って言うんだ？

死後の心を無いと決めつけたと言っています。


>>37
ＨＰで定義したとおり心とは快苦を感ずる能力のことです。


>>38
わたしの話をとんでもな話と決めつけるあなたこそとんでもであり思想の価値を理解していない。
あと、わたしの結論をあたりまえと決めつけるあなたこそ思考停止している。

こんなレス返してるから誰も相手にしてくれなくなるんだよ。

現実に人と直接向き合って議論した事ありますか？

>>1

>焼死体に心は無いとわたしは主張しています。
>したがって蹴られても痛みは感じません。

焼死体に心が無いとする根拠は何だ？
「従って」とはなんに従っているのだ？
科学、医学、生物学のどれでもなく、
お前の思い込みだけの主張に従って得られた結論じゃないか。
根拠が無いのはお前のほうだ。

俺たちが根拠にしているのは、偉人達の研究の成果だ。
それはここで語りきれるほど簡単なものじゃない。
根拠もなしに決め付けているのではなく、
膨大な証拠を大学や会社で見てきたから言っているんだよ。

生命がケミカルな活動であることは、今でこそ常識のように言われているけど、
昔は>>1のように考えている人が圧倒的に多くて、信じる人はいなかった。
気が遠くなるほど多くの実験が行われ、その結果について大勢の人が疑い、議論して、
疑う余地も無いほど明らかな論説だけが残った。それは簡単に言えば、
>>1が示したリンク先のような結論だ。
だからといって無闇に信じろとは言わないけど、無闇に疑うのはやめてくれ。
過去の偉人達の論文をよく読んでくれ。
論文を読んで、それを疑うのは勝手だけど、読みもしないで疑うのは本当の馬鹿だ。

俺は、いわゆる死後の世界や魂や幽霊なんかに関しては、「わからん」という
スタンスなのね。
「ある」という主張にも「無い」という主張にもそれぞれ説得力感じるし。

ただ、１みたいな「否定は出来ない、だからある」式の主張ってホントただの
屁理屈だと思うのよ。
しかもコイツ人が書いてもいない事を勝手に妄想して決め付けるしな。
俺がいつ「死後の心は無い」って書いた？
人の話をマジメに聞く気が無いなら最初からスレ立てんなっつーの。

人間は誰でも、最期は平等ということだね。

今回は哲学板には立てていないようですね。

去年の『人は死んだらどうなるか』シリーズ
http://cheese.2ch.net/life/kako/966/966890168.html生物板
http://cheese.2ch.net/sci/kako/967/967748652.html物理板
http://piza.2ch.net/occult/kako/969/969308275.htmlオカルト板
http://mentai.2ch.net/philo/kako/966/966906938.html哲学板

おや、こんなところにも
http://mentai.2ch.net/philo/kako/967/967103329.html

ところで、これは１ではないのかい？
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0062.html#a20000716212237
相手にされていませんが
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0062.html#a20000717040903

上で激論が飛んでますが、生物、科学は事実認識に尽きるものですか？
とにかくデータを集めることを優先して若いうちは根拠みたいな物は（考えてもいいけど）考えないほうがよい？みたいな？

脳や心を勉強してます（しようとしてる）とかいうと必ずそれでわかるのか？といわれる。
心理学より実証性があって面白いと思っているんですが、素人には根拠がだせないですよね。
脳を肯定するにはどうぼくらは答えたらいいと思いますか？


重ねて遺伝子で性格がというのは正確なはなし？笑
あれはどういう形で同定されているんですか？
神経伝達物質の話でくくられる話？
タンパク質でくくられる話？

>>41
>こんなレス返してるから誰も相手にしてくれなくなるんだよ。

いや、たくさんレスついてるじゃん。ただしわたしの思想の価値を分かる人はまだ現れていないけどね。

>>42
>焼死体に心が無いとする根拠は何だ？

ＨＰで論証しておきました。

>「従って」とはなんに従っているのだ？

「焼死体に心は無い」に「従って」です。

>科学、医学、生物学のどれでもなく、
>お前の思い込みだけの主張に従って得られた結論じゃないか。
>根拠が無いのはお前のほうだ。

わたしは科学的事実にもとづいて論証しておきました。
根拠が無いと言いたいならばわたしの論証過程のどこに誤りがあるかを示してからにしてください。

>俺たちが根拠にしているのは、偉人達の研究の成果だ。
>それはここで語りきれるほど簡単なものじゃない。
>根拠もなしに決め付けているのではなく、
>膨大な証拠を大学や会社で見てきたから言っているんだよ。

できないからといって、またそうやって逃げる。

>昔は>>1のように考えている人が圧倒的に多くて、信じる人はいなかった。
>気が遠くなるほど多くの実験が行われ、その結果について大勢の人が疑い、議論して、
>疑う余地も無いほど明らかな論説だけが残った。それは簡単に言えば、
>>>1が示したリンク先のような結論だ。
>だからといって無闇に信じろとは言わないけど、無闇に疑うのはやめてくれ。
>過去の偉人達の論文をよく読んでくれ。
>論文を読んで、それを疑うのは勝手だけど、読みもしないで疑うのは本当の馬鹿だ。

あなたは権威に縋る前に自分で考えるということをしましょう。

>>42
>>43
汎心論の可能性に気づけないわけ？哲学勉強したら？

>>44
>人間は誰でも、最期は平等ということだね。

はい。そうですね。死ねばみんなチャラ。

>>
>生物、科学は事実認識に尽きるものですか？
>とにかくデータを集めることを優先して若いうちは根拠みたいな物は（考えてもいいけど）考えないほうがよい？みたいな？

わたしは科学的データを根拠にして死んだら無になることを論証しました。論証過程にどこか誤りがありますか？


>脳や心を勉強してます（しようとしてる）とかいうと必ずそれでわかるのか？といわれる。
>心理学より実証性があって面白いと思っているんですが、素人には根拠がだせないですよね。
>脳を肯定するにはどうぼくらは答えたらいいと思いますか？

脳という器官レベル以前の細胞レベルからすでに心はあるということも論証しておきました。>重ねて遺伝子で性格がというのは正確なはなし？笑
>あれはどういう形で同定されているんですか？
>神経伝達物質の話でくくられる話？
>タンパク質でくくられる話？

そこらへんの事情についてはわたしは詳しくありません。

42さんへ補説
つまりだな、ケミカルな活動が心であるからといってケミカルな活動でないものが心でないことにはならないということをわたしは言いたいのだ。あなたこそ過去の偉人の論文をちゃんと読んでみたまえ。そして汎心論の可能性を否定し得た論文がかりに一つでもあったとしたらわたしに教えてくれたまえ。

>>52
1)記憶や知覚はケミカルな反応であり、それ以上のものではない。

2)もし死後も記憶・知覚が残ると仮定するなら、化学反応によらない神経系の存在を証明しなければならない

3)もし1が言うところの「心｣が知覚と無関係なものであるならば、新たにそれを定義・証明すべし

>>51
>>そこらへんの事情についてはわたしは詳しくありません。

なんだ、何にも知らないのに、ヒステリックな議論を展開していたのか。
能書きはいいから、さっさと53を読んで、心とやらの証明をしろよ

>>53
>>54
>もし死後も記憶・知覚が残ると仮定するなら、化学反応によらない神経系の存在を証明しなければならない

ここに誤りがあります。脳も神経系もないアメーバにも心（知情意）はあります。さっきから言っているように、ケミカルな反応が心であるからといってケミカルな反応でないものが心でないとは言えません。

>なんだ、何にも知らないのに、ヒステリックな議論を展開していたのか。

いえ、何も知らないなどとは言っていませんし、ヒステリックな議論を展開してもいません。

ちょっと誤解を生まないように付け足しておきますが、もちろんアメーバも化学反応体ですよ。

>>55-56
アメーバ−はよもや出さないだろうと思っていたが、出したか。

我々は高等生物であり、アメーバ−ではない。
もちろん死後アメーバになるというなら、話は別だが。

つまり神経系が心であるからといって神経系でないものが心ではないということにはならないということが言いたいわけです。

＞１
（仮定）
１）アメーバを含めて全ての生物は「心」を持つ。
２）死後に「心」は残る。
３）輪廻転生により「心」は別の生物に移行する。

１）〜３）は正しいと思いますか？
３つの仮定が正しいと思ったら以下の問いに答えて下さい。

１）アメーバの「心」とヒトの「心」は同等ですか？
つまり入れ替え可能かという事。
アメーバの「心」が転生してヒトに宿り、ヒトの心として機能出来るのか？

２）輪廻転生が正しいとするならば、生物の数（＝心の数）は常に一定である
べきですが？

肯定は出来ない、だから無い。式

＞１
あめぞうやメガビにもスレ建てて下さい。

あぁ春だ。

>わたしは科学的データを根拠にして死んだら無になることを論証しました。論証過程にどこか誤りがありますか？

科学的なデータを出さずに論証しておいて、
科学的なデータを出したと言うところに誤りがあるな……。

こんなやついちいち相手にしてたらたいへんだ。

>>58
それであれば話は簡単。

有機リン系薬剤（サリン辺りはどうだ）を頭からバケツでかぶれ。
神経がおかしくなってもまだ1に心が存在するのか、興味深いな。

>>59
１）は正しい。２）３）は正しくない。

>>61
＞科学的なデータを出さずに論証しておいて、
ＨＰの文章読んだ？文章すら読解できない奴をいちいち相手にしていたら大変だ。あなたはレスしないでいいよ。

>>62
わたしの心がわたしの心で無くなるからといって心が消滅することにはならない。汎心論知らんの？

>>60
＞肯定は出来ない、だから無い。式

何を肯定出来ないのですか？何が無いのですか？

>>64
電波レスは相手しなくていいよ

>>1
大腸菌に「心」はありますか？
ウイルスには「心」はありますか？

大腸菌にもウイルスにも心はあります。ＨＰ参照。

>>1
ウイルスは「DNA（またはRNA）」と
それを包む蛋白の「殻」で構成されているのですが、
「心」はどちらにありますか？

魂に対する態度。

＞68
心は蛋白と核酸の相互作用から生まれるので、
局在は限定できない。

>>70＝１？
ウイルスから「心」が失われる状態って、
どんな状態ですか？

>>1 のサイトには、「心」について下記のように説明してあった。

>事態かくのごとしでして、心が物を生かしているのであるから、「生きてい
>る」ということと「心がある」ということとを同義と定義し、そして「快苦を
>感ずる能力」を「心」と定義することができます。

「定義することができる」のかどうか、私にはわからなかったが、少なくとも
ここでの「心」の用法は、>>13で指摘されたような辞書的な「心」の用法
とは同一ではない。　＃だから「定義」が必要だった訳だが。

>>1は、なぜここで敢えて「心」という言葉を用いる必要があるのか？
私は、この文脈で「心」という言葉を用いるのは止めた方がよいと思う。
>>1は、「心」を、この定義にしたがって使うときと、辞書的な意味で
使うときと、両方あるように読めるので。
読者にとっては混乱のもとだし、>>1にとっては煽られるもと。

読者に混乱、誤解を与えないよう、新たな言葉をつくり出し、
それを用いたらどうか？その新たな言葉が、旧来の「心」の概念と
どのような関係になるのかについては、また別の重要な論点だろうから、
後の問題として分離すると、ずっと分かりやすくなると思うのだが如何。
（長文失礼）

>>72
”ウイルスには「心」＝「生きている」＝「快苦を感じる能力」がある”
で合っていますか？

遺伝子導入したウイルスベクターは「快い」のか「苦しい」のか？
ベクターを形質転換された大腸菌は「快い」のか「苦しい」のか？

（しかし・・忍耐がいるね・・このスレ）

>>73
>>72は、>>71宛でなく、>>1 宛です。
それと、>>72は、>>70 ではありません。ｽﾏｿ

>>70
「心」の作用に相当する核酸蛋白相互作用ってなんだろう。
外的因子に対する反応として、蛋白の発現が誘導されたら、それが、
ここでの「心」になるだろうか。
（ウィルスは、細菌に感染するとはじめて「心」が生じる！？）

「心」の現象が起こった場所が「心」の局在部位ということにならないだろうか？
（ウィルスの「心」は、ウィルスには局在せず、細菌にある！？）

>>68
>>70
その質疑応答は正しいと思います。ウイルス全体に心があると思います。
>>71
「ガンウイルスの研究でノーベル医学賞を受賞したダルベッコの『ウイルスは生きている細胞内で増殖している時は生きているといえるが、細胞の外に出ると、もはや生きているとはいえない』という言葉が、ウイルスについてもっとも事実に近いようである。」（図解雑学 進化論 中原英臣著 ナツメ社 Ｐ１９０）ということだと思います。

>>72
＞ここでの「心」の用法は、>>13で指摘されたような辞書的な「心」の用法とは同一ではない。

いえ、わたしは>>14でわたしの用語法が辞書的な「心」の用法に一致していることを示しておきました。

>>72
快も不快（苦）も、心の状態を指す言葉であることは辞書を引けば分かります。
誰であろうと日本語の用法には従わなければなりません。

ところで、72さんは、「心」とは何であると思われますか？
わたしは、心の本質は「快不快」であると考えます。

HPの中に述べたとおり、
生物はその生存にとって
プラスになることには快を感じ、
マイナスになることには不快を感じ、
そして快を求め不快を避けるようにできていることによって、
生存を確保せしめられています。
このように、
心の本質は物を生かすところにあり、
物を生かす心の働きは、
快不快の二極によって成り立っているのだから、
心の本質は快と不快にあると言えます。
快不快こそが心の本質であるとわたしは考えます。

知情意や喜怒哀楽等、
一見すれば
多種多様な諸要素の混合体に見える
「心」ですが、
本質的に言えば、
心は快不快の二つしかないと言えるとおもいます。

喜怒哀楽は快不快という二つの感情に
ふり分けることができるし、
快不快の感情のあるところには
生存にとって何がプラスで何がマイナスかを
知り分ける知性があり、
そして感情と知性の二つがあるところには
二つの葛藤としての意志がある、
というように、
快不快のあるところには知情意が揃っている
わけだから、
一見複雑に見える心も結局は単純に快不快原則
に従っているにすぎないわけです。

以上の考えにもとづいて、わたしは心を快苦を感ずる能力と定義したわけです。

>>73
＞”ウイルスには「心」＝「生きている」＝「快苦を感じる能力」がある”
で合っていますか？

はい、合っています。

>>74
＞遺伝子導入したウイルスベクターは「快い」のか「苦しい」のか？
＞ベクターを形質転換された大腸菌は「快い」のか「苦しい」のか？

ウイルスの詳しい心の機微まではよく分かりません。ちょうどあなたの心理構造がどうなっていてあなたはどうすれば喜びどうすれば悲しむのかということについてわたしが知識を持っていないのと同じように。

>>75
＞（ウィルスは、細菌に感染するとはじめて「心」が生じる！？）

はい。

＞（ウィルスの「心」は、ウィルスには局在せず、細菌にある！？）

いえ、ウイルスにも心はある、細菌にも心がある、ということです。

　＞わたしは、心の本質は「快不快」であると考えます。

　愛はどうするんだ？

愛もやはり快を求める心の働きですけど…

…また疑問があれば受けつけます。

>>79
ここで愛といわれているのは利他心のことですね？
それならば、自己の快よりも他者の快を優先する心ですね。
いずれにしても快を求める心の働きです。

>>1
>というのは、人生は、せいぜい長くて「100年」の間です。それにひきかえ、
>死後の時間の経過は「永遠」です

すいません、HPには上記のように書かれているんですが
死後の時間の経過が「永遠」ってのはほんとですか？

婆様から「天国にいるご先祖様が〜」てな話を良く聞くし
良い行いをしていると人間に生まれ変われると聞いたんですが

>>82
>死後の時間の経過が「永遠」ってのはほんとですか？

はい。宇宙は永遠に膨張しつづけると言われていますから。

>婆様から「天国にいるご先祖様が〜」てな話を良く聞くし
>良い行いをしていると人間に生まれ変われると聞いたんですが

なるほど。倫理的要請ですね。

１は「科学ＭＬ」で、「精神異常者だから構うな」と無視することを
提言された初の人物。精神分裂症らしい。

こいつの出発点はこれだな↓
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=science&pg=4020

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=science&pg=5320
これ読んだら、もう相手する気なくなるよ

そやね。撤退。

>>84
>>85
>>86
きみたちは事実に反するデマを流布させることによって他人を孤立させようとする悪意の輩たちだね。心のすさんだかわいそうな人たちだ。ほんとうにかわいそうだ。かわいそうというしかない。

>>84
>>85
>>86
ご同情申し上げます。いや、本当に。

>>84
>>85
>>86
人を見る目もない、思想の価値を理解する力もない、何のとりえも持ちえない君たちは本当にかわいそうだ。いや、本当に。

>>1
＞きみたちは事実に反するデマを流布させることによって他人を孤立させようとする悪意の輩たちだね。
84-86　の書き込みのどこが事実に反するのか根拠を述べてください。

まず精神異常者というのがデマ。
精神分裂病というのもデマ。
デマの投稿をリンクすることによって、デマを流布させようとするその言動が卑劣。
卑小なパーソナリティのもちぬしだ。
かわいそうというしかない心のすさんだ人たちだ。いや、本当に。

わたしはきみたちには同情こそすれ怒る気はないよ。いや、本当に。

>>1
>まず精神異常者というのがデマ。
>精神分裂病というのもデマ。

それがなぜデマなのですか？　根拠を述べて下さい。

>>93
わたしは小児分裂病上がりです。もはや分裂病ではありません。医者がそう診断しています。

ＰＳ．一口に分裂病といっても多種多様ですが、わたしの分裂病のばあい、思考内容障害（妄想）はなくて専ら思考過程障害のみでした。詳しい説明は省きますが、知的に誠実すぎたことが却って災いして思考がまとまらなくなってしまったのです。

知的誠実さが行き過ぎたことによって思考がまとまらなくなったことからも分かるように、わたしの思索への誠実さは人並外れたものがあります。

まあまあﾏﾀｰﾘ脂溶よ。
1は（誰かさんと違って）自分スレを増殖させ板を占拠する訳でもなく、
逆に特定のヒトを罵倒する訳でもなく、静かに議論しようとしてるんだから
間違いがあろうが、レベルがどうだろうが、かかわり合いたくなければ
放置すればよい。付き合いたい奴だけ付き合えばよいのではないか？

>>96
しかしながらデマは放置しておくとそれを流布しようとしたりそれに踊らされる人が出てくるからね。放ってはおかないほうがいいのだ。

>>1
俺の煽りめいた書き込みに対して冷静な返事をありがとう。失礼な質問をしてごめん。
別の返事が帰ってきたらさらにやりこめるつもりだったけど、その気がなくなったよ。

かわりにひとつ忠告させてもらうと、「知的に誠実」でありたいなら議論の場所ややり方を
すこし考えたほうがよいのでは？　たとえば俺が気になったのは、
「死んだら無になる」ということにどんな意味があるのか説明されていないなど、ホームページに議論
不十分な点があることです。そんな状態でいろんなところにスレやトピをたてるから、真面目に議論する
つもりがないと思われてしまうんじゃないかな。（俺がそうだった）

93さん、忠告有難う。前向きに検討させていただくよ。

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=science&pg=5197
死んだら無になるというこの結論はとうぜん終末医療において患者を安心させ
るものとして役立つでしょう。

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=science&pg=5199
人生において苦しみと楽しみと、どっちが多いかということを考えてみても良
いでしょう。死んで無になれば、楽しみを失う代わりに、苦しみも一切感じな
くて済むわけだから、死は生よりも喜ばしいもの、無は有よりも望ましいも
の、といえます。
死んだら生まれる前と同じ状態に戻るわけだから、無が恐ろしい人は、生まれ
る前の永遠の時間の経過中の無意識的状態のことを考えてみれば良いのではな
いでしょうか。死後の無も決して恐るべきものではないということが分かると
思います。


なんで、そんなこと言えんの？と問えば

あら。まっちゃん、お久しぶり。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3642/
ここであたし、まっちゃん情報を作ったんだ。自分でもわかるかと
思うけど、もういい加減やめなよ。

で、その他の人も、ちっとあたしの糞くだらんウェブを見てね。
まっちゃんの相手をするのは時間の無駄だよ。作っててやんなっちゃった。

おそらく、この記事をみたらまた「松浦武司」はこのスレッドからいなくなる。

>>101
あなたは他人の努力を妨害しようとする悪意の輩ですね。あなたは心のすさんだかわいそうな人だ。本当にかわいそうというしかない。いや、本当に。ご同情申し上げます。いや、本当に。

生は死より高尚ですよ。
死のほうが生より喜ばしいなんて悲しい考えのような気がする。
レス１０個しか読んでないからいきさつは知らないけど。

遺伝子は引き継がれ、続いていく。
生はとても有意義で私達の足跡です。

>>101
あなたは人は時間と共に成長するということを知らないんだね。一度わたしのＨＰを読んでみたら？で、わたしの論証過程のどこに誤りがあるか指摘してみたら？ようするにわたしをコケにしたいんでしょ？ならばわたしの誤りを指摘してみなよ。

ＨＰはどこに？

あんたをこけにしてるんじゃなくて、あなたの考え方に賛同しかねると。
あくまで上のところを読んだだけですけど。

>>103
誠に以ってその通りだと思います。あなたに全面的に同意致します。いきさつを説明しようと思ったら分厚い本が一冊書けてしまうぐらいの分量にはなりますので、ここではいきさつの説明は控えさせていただきます。

>>105
＞ＨＰはどこに？

>>1にリンクしておきました。

＞あんたをこけにしてるんじゃなくて、

いや、>>101が人をコケにすることを喜びとするようなかわいそうな人であると言っているのです。

＞あなたの考え方に賛同しかねると。

ＨＰ読んでもいないのにわたしの考え方が分かるのですか？

>>101
他人のゴシップのＨＰなんかつくっちゃって、あなたはそんなことしか人生の楽しみないの？生きてれば楽しいこといっぱいありますよ？人の過去の失言をあげつらってバカにすることによって楽しみを得ようなんてじつにつまらないと思う。

還元思想的なもの？
人間と言うか生物はみんな分子レベルで理解できるからみたいなもの？

僕は普通の人間と無、とかそういうことには関心が薄いけど虐待を受けると精神が育たないとか、
ストレスが脳に与える影響みたいなものに興味があります。
うちはバブル崩壊とともに奈落の底に突き落とされていったけど、
絶対的な不幸はなかったと思う。
無のうほうが幸せみたいな考えはおかしいような気がする。

>>109
＞還元思想的なもの？人間と言うか生物はみんな分子レベルで理解できるからみたいなもの？

それじゃないんですけど。生物は機械論では説明できないということなんですけど。

＞虐待を受けると精神が育たないとか、ストレスが脳に与える影響みたいなものに興味があります。

それはわたしも関心を持って取り組みつづけてきた課題です。

あ〜、こいつ心理学板にもいたよ。

おはよー。
あら？まっちゃん起きてたの？。夜は早めに寝ましょうね。

>人の過去の失言をあげつらってバカにすることによって

そーねー。自分でもくっだらないことやってるって自覚は
あるのよん。んがしかし。

一生懸命説明して、まっちゃんの考え方のおかしいとこ示し
てあげている多くの人の手間、考えたことあるのかな？。

受け答えしている人も好きでやっているんだからよいにしても。
何回か、まっちゃんと議論モドキをした（それを見た人含）な
らわかるけれど、徒労感の固まりだよ。

多少は他者のいうことを理解してからお話ししてね？。

>>112
＞一生懸命説明して、まっちゃんの考え方のおかしいとこ示してあげている多くの人の手間、考えたことあるのかな？。

あなたはデマを言い触らすことによって相手を攻撃しようという卑劣なやり方に出るわけですね。誰がわたしの考え方のおかしいところを指摘しえましたか？何をもってわたしの考え方がおかしいというわけですか？根拠も示し得ないくせに他人をおかしいと決めつけたり言い触らしたりするのは卑怯以外の何物でもないですよ。

昔昔の過去の失言を引っ張り出してきて、ここがおかしいなどと言うのは卑怯者のやり方ですよ。わたしのリンクしたＨＰを読んで、その論証過程のどこに誤りがあるのか、指摘してみなさい。

卑劣な言動をくりかえす卑小なパーソナリティの持ち主であるあなたはほんとうにかわいそうだ。いや、ほんとうに。ご同情申し上げます。同情こそすれ怒る気もしないです。いや、ほんとうに。

大腸菌に心があるってことは、単細胞生物に、つまりはたったひとつの
細胞にも心があるってことだよね？

たった一つの細胞に心があるんならば、我々の胃を構成している細胞くんたちなどは
どんなに苦しい思いをしていることだろう…。
それとも、任務を遂行できて幸せなのか…？

やっぱり、心は無いような気がする…。

>>115
＞大腸菌に心があるってことは、単細胞生物に、つまりはたったひとつの細胞にも心があるってことだよね？

そうですね。そこらへんの事情についてはＨＰ参照。

特集“相手にしてはいけない”
松浦武司とは
アメーバを擬人化する感性
「心」を苦楽に単純二極分化する無知
正確な科学知識無く稚拙なアナロジーを多用する愚
批判者に対する粘着質な連続レス
死の床にある人に向かって「アンタはもうじき無になる、バンバンザイ」
人は死んでも、無にはならない

>>119
＞特集“相手にしてはいけない”

お前のほうこそ俺は相手にしたくもないわ。

＞アメーバを擬人化する感性

擬人化してるのではなくて、自己の心身関係を省察し、周囲の他者の心身関係を観察した結果、物質代謝に有益なものは摂取して代謝活動に利用し、物質代謝に有害なものは排除して代謝機構を保全する、という反応形式があるところにおいては、前者は快反応であり、後者は不快反応である、という帰納が成立し、この命題が十分に蓋然性の高いものとして一般的合意を得ることの上にはじめて、人文科学や社会科学による他者の心の存在の想定は、その命題から演繹されてくることによって、正当化されるべきである、ということ。したがって、アメーバにも心があるということも、演繹的推理として認められるべき命題である。

＞「心」を苦楽に単純二極分化する無知

心の本質は「快不快」にある。なぜならば、HPの中に述べたとおり、生物はその生存にとってプラスになることには快を感じ、マイナスになることには不快を感じ、そして快を求め不快を避けるように、できていることによって、生存を確保せしめられている。このように、心の本質は物を生かすところにあり、物を生かす心の働きは、快不快の二極によって成り立っているのだから、心の本質は快と不快にあると言える。快不快こそが心の本質である。知情意や喜怒哀楽等、一見すれば多種多様な諸要素の混合体に見える「心」であるが、本質的に言えば、心は快不快の二つしかない。喜怒哀楽は快不快という二つの感情にふり分けることができるし、快不快の感情のあるところには生存にとって何がプラスで何がマイナスかを知り分ける知性があり、そして感情と知性の二つがあるところには二つの葛藤としての意志がある、というように、快不快のあるところには知情意が揃っているわけだから、一見複雑に見える心も結局は単純に快不快原則に従っているにすぎない。以上の考察にもとづいて、わたしは心を快苦を感ずる能力と定義したのである。

＞正確な科学知識無く稚拙なアナロジーを多用する愚

わたしの科学知識が不正確である根拠をＨＰの中から挙げよ。わたしのアナロジーが稚拙であると言える理由を述べよ。

＞人は死んでも、無にはならない

根拠を挙げよ。

>>119
ﾜﾗﾀ

>>1
はじめまして。
端的に言って、生物板住民は学問的知見に基づいた意見を望んでいます。
初期にはそういう対応をしてきたはずですよ。
しかしながら住民が疑問を呈すたびに、あなたは議論の方向を無理矢理に精神世界の話題に捻じ曲げましたね。

あなたが精神世界の知見を十分に持ち合わせていることはわかりましたが、私達の疑問や指摘に対して、半分も答えてはいないのでは？

もし議論が出尽くしたのなら、速やかに立ち去ってください。迷惑です。

こいつ、５／１に物理板で「哲学板逝け」言われてソッコウで
スレ立てて一日で１００以上のレスついてる
しかし、それが酷い荒れよう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=988656254
>>119
はいいな、哲学板にもコピペしてやろう

一言で言って不毛なんだよね、この論争って。

アメーバに心があるか無いか、死んだら心は残るか消えるか。
このテーマ自体は論争する意味はあると思う。生物板にふさわしいかはともかくね。

ただ１は、
アメーバに心がある（無い）ことの意味、死後も心が残る（消える）ことの意味。
この辺の意見が欠けてる、つーか説明が不十分。

この論争を進めることで何を得られるのか見えてこないから不毛に見えてくる。

それと、批判的なレスに対して過敏に攻撃的な反応をするのも控えたほうがいいと思う。
私でも煽りたくなります。

今のところ

生物、物理、心理学、哲学

で同名スレ確認。

>>125
農学板もあるぞ

>>1
死んだら分かる故、もうしばらく辛抱してくだちい。

生物は死ねば心は消滅する
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=988454577

6 名前：１投稿日：2001/04/30(月) 03:29
>>5
お前こそ消えろ。ｷﾁｶﾞｲはお前。

ここ、まだ書けるのかな？。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3642/

まっちゃん情報について、詳しいことは上のウェブに書いてあります。
本人はなにやら治療のつもりらしいのだけど、一生懸命応答を返しても
意に介さないから、無駄ですよ。

万物に心があるっていう主張だって、
「なんら特別な物質で構成されていない人間に心はある。ならばアメーバに
もあってよい」。
「根拠は？」と問えば「その方が自然だ」という「科学的な根拠」を答えて
くれます。

はぁ。おら疲れた。んじゃねます。

＞端的に言って、生物板住民は学問的知見に基づいた意見を望んでいます。初期にはそういう対応をしてきたはずですよ。しかしながら住民が疑問を呈すたびに、あなたは議論の方向を無理矢理に精神世界の話題に捻じ曲げましたね。あなたが精神世界の知見を十分に持ち合わせていることはわかりましたが、私達の疑問や指摘に対して、半分も答えてはいないのでは？もし議論が出尽くしたのなら、速やかに立ち去ってください。迷惑です。

いつの話をしてるんですか？二百年前の話を持ち出してきて、それが今のわたしであるかのようにデマを言い触らすのはやめてください。人は時間と共に成長するのです。わたしはいま、学問的知見にもとづいた意見をＨＰの中で展開しています。

>>124
＞アメーバに心がある（無い）ことの意味、死後も心が残る（消える）ことの意味。この辺の意見が欠けてる、つーか説明が不十分。

じゃあそれを質問して下さい、不毛だとか何とかいう前に。答えますから。

まず、細胞や細胞器官に心があることの意味についてですが、そのあとに出てくる細胞器官である遺伝子にも心がある、という議論につながってゆき、そして細胞融合による新種形成、心というエネルギーの存在、死後心は消滅するという結論へとつながっていくので、意味があります。

つぎに、死後心が消えることの意味についてですが、これは汎心論の可能性の否定という意味を持ちます。

はい。答えましたよ。まだ分からないところがあればいくらでも質問してください。答えます。

>>129
＞一生懸命応答を返しても意に介さないから、無駄ですよ。

これはデマ。わたしはすべてのレスに対して丁寧に適切に応答を返しています。

＞万物に心があるっていう主張

これもデマ。わたしはそんな主張はしていません。有機体にのみ心はあり無機物には心はない、と主張しています。

＞「なんら特別な物質で構成されていない人間に心はある。ならばアメーバにもあってよい」。「根拠は？」と問えば「その方が自然だ」という「科学的な根拠」を答えてくれます。

これもデマ。わたしはそんな主張もそんな応答もしません。

事実に反するデマを流すことによって他人を攻撃しようとする、>>124は、可哀想というしかない心のすさんだ人ですね。ご同情申し上げます。

＞事実に反するデマを流すことによって他人を攻撃しようとする、>>124は、可哀想というしかない心のすさんだ人ですね。ご同情申し上げます。

失礼しました。>>124ではなくて>>129でした。
>>124さん、ごめんなさい。

>>129が妙なデマを流しているようなので、アメーバに心があることの根拠を改めてここに示しておきます。

自己の心身関係を省察し、
周囲の他者の心身関係を観察した結果、
物質代謝に有益なものは摂取して代謝活動に利用し、
物質代謝に有害なものは排除して代謝機構を保全する、
という反応形式があるところにおいては、
前者は快反応であり、
後者は不快反応である、
という帰納が成立し、
この命題が十分に蓋然性の高いものとして
一般的合意を得ることの上にはじめて、
人文科学や社会科学による他者の心の存在の想定は、
その命題から演繹されてくることによって、
正当化されるべきである、
とわたしは考えます。
したがって、アメーバやバクテリアにも心があるということも、
演繹的推理として認められるべき命題です。

>>134
今回は頑張ったようだな。だが論旨に穴がある。

>物質代謝に有益なものは摂取して代謝活動に利用し、
>物質代謝に有害なものは排除して代謝機構を保全する、

タバコ･酒についてはどうだ？

>>135
＞タバコ・酒についてはどうだ？

タバコも酒も、

>物質代謝に有益なものは摂取して代謝活動に利用し、
>物質代謝に有害なものは排除して代謝機構を保全する、

ということはしません。

>>136
タバコや酒は物質代謝に有害でありうるのに摂取するのはなぜかを聞いてるんじゃないの？

>>137
人間は生存本能がちょっと壊れている動物なのです。生存本能というのは「物質代謝に有益なものは摂取して代謝活動に利用し、物質代謝に有害なものは排除して代謝機構を保全する、という反応形式」のことです。

>>138
放射性のストロンチウムがカルシウムのかわりに取り込まれて障害を引き起こすといっ
たような現象はよくありますが、これはどうしてだとお考えですか？

>>138
都合が悪くなると「生存本能がちょっと壊れている」かよ、おいおい。

138の論旨にも穴がある。
CO中毒については？有害だが体内に取り込まれるぞ、人間に限らず。

なお本能＝物質代謝における反応様式ではないだろうが・・・そりゃ論理の飛躍じゃ

名前：アスリート名無しさん 投稿日：2001/05/03(木) 16:57
名前：キャリ夫のうんこ 投稿日：2001/05/03(木) 11:26
キャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこキャリ夫のうんこ

>>139
＞放射性のストロンチウムがカルシウムのかわりに取り込まれて障害を引き起こすといったような現象はよくありますが、これはどうしてだとお考えですか？

どうしてでしょうね。あなたの専門なんだから自分で考えてみてください。人生そんなにうまくはいかないものですよ。

>>140
＞都合が悪くなると「生存本能がちょっと壊れている」かよ、おいおい。

いや別に都合悪くないですよ。

＞CO中毒については？有害だが体内に取り込まれるぞ、人間に限らず。

完全に機能する本能なんてないわけです。

＞なお本能＝物質代謝における反応様式ではないだろうが・・・そりゃ論理の飛躍じゃ

どこが飛躍なんですか？

＞どうしてでしょうね。あなたの専門なんだから自分で考えてみてください。

この程度のことがわからんキチガイはとっとと逝け。

>>142
完全ではないとかそんなにうまくはいかないとか、都合のいい事実だけ抜き出せばいいな
ら、なんでも立証できます。

>>143
放射性のストロンチウムがカルシウムの代わりに取り込まれて障害を引き起こす現象の理由を知らない人はキチガイなんですか？あなた何を言っているんですか？そんなことを言っているあなたのほうこそキチガイですよ。

>>144
＞完全ではないとかそんなにうまくはいかないとか、都合のいい事実だけ抜き出せばいいなら、なんでも立証できます。

じゃあ何でも立証してみせてください。まず神の存在を立証してみせてください。あと霊魂の存在を立証してみせてください。あとサブクオークの存在を立証してみせてください。あなたできるんでしょ？もちろん事実にもとづいて。

>>145
ほとんど「何時何分何秒地球が何回まわった時」のレベルですな。
結局生物は化学機械ですから、取り込もうとしてるものと化学的に似てるものは有害で
も何でも取り込んじゃうわけです。自販機が偽造硬貨を見分けられないのと一緒です。
その作用の基本にあるのは心ではなくちょっと精巧な篩のようなものです。

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■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

心には快苦を感じる能力しか無いの？
情緒や性格は心では無いの？

快苦を判断する能力なんて、ほとんど条件反射のレベルじゃないか。生命活動の基本的な部分は単純そのものだよ。遺伝子によってどの条件に対してどういう反応をするかほぼ決まっているから、多少の誤差は出るにしろね。
１は条件反射だけで生きてるのか？違うだろ。心ってのは色んな要素が複雑にからみあって出来てるものだよ。その要素の中に「快苦の判断力」は含まれていると思う。つまり「快苦の判断力＝心」ではなく心を構成する要素の一つとして「快苦の判断力」があるのだと思う。アメーバには「快苦の判断力」はあると思う。でも心は無い、それ以外の要素をほとんど持ってないから。

だいたい君がこうなふうにスレ立てたり、レス返したりしてるのだって君に心があるから出来るんでしょ？「快苦の判断力」だけでこんなに荒れまくったスレは作れないはずだよ。その辺はたいしたもんだと思う。

>>148
私は自分に都合のいいレスからは快を感じ、そうでない、単なる攻撃のためのレスからは不快を感じて身を守ろうとしています。私が言いたいのは、あなたが言うような高次の精神作用も快と不快に還元できるということです。あなたも少しは勉強して、自分で考えてみてください。

>>149
自分に都合のいい答えしか求めてないわけだ。それで議論が発展すると思ってるのか？

馬鹿は相手にするなよ
いい加減レス付けるのやめろや

まっつん　いい加減こんなくだらない事やってないで
仕事すれば？
おかぁさん心配するよ

>>146
＞ほとんど「何時何分何秒地球が何回まわった時」のレベルですな。

何が「何時何分何秒地球が何回まわった時」のレベルなんですか？
そして、なぜそのレベルだといえるのですか？あなた状況を理解できていますか？

＞結局生物は化学機械ですから、取り込もうとしてるものと化学的に似てるものは有害で
も何でも取り込んじゃうわけです。自販機が偽造硬貨を見分けられないのと一緒です。
その作用の基本にあるのは心ではなくちょっと精巧な篩のようなものです。

心は全知全能ではありません。あなたは心に対して誇大妄想を抱き過ぎです。そんなあなたの考えるような全知全能の心ならばたしかにあなたのいうとおり存在しないでしょう。

>>147
これは無視します。

>>148
心の本質は「快不快」にあります。

HPの中に述べたとおり、
生物はその生存にとって
プラスになることには快を感じ、
マイナスになることには不快を感じ、
そして快を求め不快を避けるようにできていることによって、
生存を確保せしめられています。
このように、
心の本質は物を生かすところにあり、
物を生かす心の働きは、
快不快の二極によって成り立っているのだから、
心の本質は快と不快にあると言えます。
快不快こそが心の本質なのです。

知情意や喜怒哀楽等、
一見すれば
多種多様な諸要素の混合体に見える
「心」ですが、
本質的に言えば、
心は快不快の二つしかないと言えるとおもいます。

喜怒哀楽は快不快という二つの感情に
ふり分けることができるし、
快不快の感情のあるところには
生存にとって何がプラスで何がマイナスかを
知り分ける知性があり、
そして感情と知性の二つがあるところには
二つの葛藤としての意志がある、
というように、
快不快のあるところには知情意が揃っている
わけだから、
一見複雑に見える心も結局は単純に快不快原則
に従っているにすぎないわけです。

以上の考察にもとづいて、わたしは心を快苦を感ずる能力と定義したわけです。

>>149
これは偽者です。１ではありません。
>>150
これは偽者に対してのレスだから無効です。
>>151
バカはどっちなんでしょうね。よく自省してみてください。
>>152
＞いい加減こんなくだらない事やってないで

思想的価値の高いものをくだらないとしか判断できないあなたのほうこそくだらない人間です。

＞仕事すれば？

仕事してます。

>>156
仕事してます。＞
嘘つき(藁

嘘ではありません。仕事に就いてます。

>>155
つまりあなたの言う「心」は膜タンパクに局在するというご主張なのですね？

＞生物はその生存にとって プラスになることには快を感じ、
マイナスになることには不快を感じ、
そして快を求め不快を避けるようにできていることによって、
生存を確保せしめられています。

そうですねぇ　覚醒剤でも快を感じてしまいます
マゾの人は、虐待を受けることに快も感じてしまいます

＞有機体には心があり無機物には心がない

そういうことは、心の本質は炭素原子ということになります。

以上を持ちましてこのくその役にも立たないお話は終了します。
ありがとうございました

人間は眠れば心は消滅する。覚めたら新しい心が始まるだけ。
死んだら新しい心が始まらないだけ。お終い。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3608/geodiary.html
くだらない。こんなことをマジメに書いているの。

>>159
いえ、違いますけど。どうして>>155を読んで

＞つまりあなたの言う「心」は膜タンパクに局在するというご主張なのですね？

と解釈されたのですか？理解に苦しみます。

>>160
思想的価値の高い文章をくだらないとしか評価できないお前こそがくだらない人間なんだよ。

＞そうですねぇ　覚醒剤でも快を感じてしまいます
＞マゾの人は、虐待を受けることに快も感じてしまいます

完全に機能する生存本能なんてないのが当たり前だろ。病気で死ぬ人もあり、事故で死ぬ人もあり。

＞＞有機体には心があり無機物には心がない
＞
＞そういうことは、心の本質は炭素原子ということになります。

なりません。炭素原子は無機物です。そんなことも知らないの？

>>161
＞人間は眠れば心は消滅する。

いえ、心は消滅しません。なぜならば脳という器官レベル以前の細胞レベルからすでに心はあるのですから。

＞死んだら新しい心が始まらないだけ。お終い。

あなたは死んでも心は無くならないという汎心論の可能性に気づけないわけですか？

>>162
思想的価値の高いものをくだらないとしか評価できないあなたこそがくだらない人間なのです。

>>1
思想的価値で語りたいならよそに逝きなよ。ここはそんな話をするところじゃない。
個体が死んでもまだ何か感じてるの？　死んだものに「生存本能」とやらがあるの？
あなたの言う「心」には複数の意味があるのでは？

＞１
　あなたは生物進化をどのようにお考えですか。
　私は、人の脳の生命活動の結果である「精神」も、
進化の産物であると思っています。
　ゾウリムシには無かった「精神」が、長い進化の歴史の中で
神経組織が発達し、段々とつくられてきたのではないでしょうか。
　あなたの定義するような「心」というものは、確かにゾウリムシ
にもあります。なぜなら、あなたがそう定義しているのだから。
　しかし、あなたのいうゾウリムシの「心」は一般的な生物学の
解釈では「走性」と呼ばれるもので、そこに「精神」は存在しません。
　ゾウリムシが自分にとってマイナスとなる障害を避けるのは、
「走性」という性質がそうさせているのです。
　それを「心」と呼ぶのは、あまりにも「心」の拡大解釈では
ないでしょうか。
　一方、人間が「快・不快」を感じるのは、明らかに扁桃体や
視床下部の働きによるもので、「感情」の原型となる「情動」を
生み出す「精神」活動なのです。
　それは、多くの人たちの賛同のもとに「心」と呼べるものでしょう。

注：もし、「霊」や「魂」の話をしたいなら分野がずれていると
　　思います。それなりの場所へ移動して、そこで議論を再開させる
　　ことをお勧めします。　

＞思想的価値で語りたいならよそに逝きなよ。

わたしの取り扱っている問題は、哲学、心理学、生物学、物理学等、多くの学問領域にまたがって存在しているから、生物板にもスレッドを立てたのです。

＞個体が死んでもまだ何か感じてるの？

個体の死は心臓死と脳死によって規定されますが、個体が死んでもふつうしばらくはそれを構成する細胞たちの大部分は生きていますから、細胞たちは快苦を感じています。

＞死んだものに「生存本能」とやらがあるの？

上に述べたとおり、個体を構成する細胞たちにはしばらくのあいだは生存本能はあります。

＞あなたの言う「心」には複数の意味があるのでは？

いえ、心の意味はひとつです。わたしは心をエネルギーの一形態としての快苦を感ずる能力と定義しておきました。感受性のあるところには能動性もあるわけですから。

>>169
あなたの言う心は死と共に消滅するものであることは確認していただけたようですね。
ということは、>>165で挙がっている汎心論うんぬんの話はあなたの言う心にはあて
はまらないわけです。

>>168
＞あなたの定義するような「心」というものは、確かにゾウリムシにもあります。なぜなら、あなたがそう定義しているのだから。

いえ、快も苦も心の状態を指す言葉です。国語辞書を引いてみれば分かります。誰であろうと日本人である限りは日本語の用法には従わなければなりません。

>>168
ゾウリムシに心があるというのはつまりこういうことです。
自己の心身関係を省察し、
周囲の他者の心身関係を観察した結果、
物質代謝に有益なものは摂取して代謝活動に利用し、
物質代謝に有害なものは排除して代謝機構を保全する、
という反応形式があるところにおいては、
前者は快反応であり、
後者は不快反応である、
という帰納が成立し、
この命題が十分に蓋然性の高いものとして
一般的合意を得ることの上にはじめて、
人文科学や社会科学による他者の心の存在の想定は、
その命題から演繹されてくることによって、
正当化されるべきである、ということです。
したがって、アメーバやゾウリムシにも心があるということも、
演繹的推理として認められるべき命題である、ということです。

>>168
＞人間が「快・不快」を感じるのは、明らかに扁桃体や視床下部の働きによるもので、

脳の感じる快不快はそうですね。

>>168
＞注：もし、「霊」や「魂」の話をしたいなら分野がずれていると思います。それなりの場所へ移動して、そこで議論を再開させることをお勧めします。

いえ、霊魂の話ではありません。

>>170
はい。仰るとおりです。汎心論の可能性を否定せんがためにわたしはＨＰの文章を書いたのです。

>>171
違いますね。あなたの言っている快不快は「自己にの生存に有利なものと不利なものを
選り分ける基準」ですが、こんな用法は日本語にはありません。

>>176
いえ、わたしは快も不快も心の状態であるということは誰であろうと日本人である限りは認めなければならない、と言いました。

＞１
　あなたの論理は矛盾していませんが、マイナスからの逃避を「快」、
プラスへの指向を「苦or不快」とする前提が間違っておられるのでは？
　だから「心」という概念を持ち出したくなるのではありませんか？
　あなたの発想は、原始的なアミニズムの発生に酷似しています。

>>178
＞マイナスからの逃避を「快」、プラスへの指向を「苦or不快」とする前提

いえ、そんな前提に立ってはいません。わたしは、生物はその生存にとってプラスになることに対しては快を感じマイナスになることに対しては不快を感じる、と言いました。

＞あなたの発想は、原始的なアミニズムの発生に酷似しています。

どこが似ているのですか。どこも似ているところも見当たりませんが。

＞１
　あなた、面白い人ですね。
　あなたの言っている事は、私が指摘した事の
同義反復なんですけど。
　それが理解できないのなら、アミニズムの話は
取り下げてあげます。
　ところで、ちょっと話はかわりますが、
植物には、あなたのいう「心」は存在しますか？
ウィルスについても、是非お聞かせ下さい。

>>180
＞あなたの言っている事は、私が指摘した事の同義反復なんですけど。

いえ、違います。読み返してみて下さい。

＞それが理解できないのなら、アミニズムの話は取り下げてあげます。

あなたは状況を理解していませんね。偉そうに言ってるけど。

＞植物には、あなたのいう「心」は存在しますか？

存在します。ウイルスにも存在します。

なるほど、これが精神分裂症というやつか。

>>182
これはデマです。わたしは精神分裂症ではありません。

まじめに答えてね。
なんでこんな匿名掲示板で議論してるの？そんなに持論が完成できてて自信があるなら、論文でも書いて発表すればいいじゃない。
もっと研究したいのなら、そういう研究をしている人同士で議論すればいいじゃない。
ネットで議論したいなら、自分で掲示板立ててそこですればいいじゃない。

ここはあなたのための掲示板じゃないんだよ。ルールを自分の都合のいいように勝手に解釈して、明らかなマルチポスト行為を正当化しないでほしい。

>>184
＞ここはあなたのための掲示板じゃないんだよ。

わたしは公共的意義のためにこのスレを立てました。
それはＨＰに書いてあるとおりです。

＞ルールを自分の都合のいいように勝手に解釈して、明らかなマルチポスト行為を正当化しないでほしい。

マルチポストではありません。
わたしの取り扱う問題が
多くの学問領域にまたがっている
だけです。
それに私は一掲示板につき
一スレしか出しておりませんし、
しかもすべてのスレにおいて
すべてのレスに対して
それに応じた適切なレスを
返しています。
したがって、
無差別にスレを乱立させていく
いわゆるマルチポストとは
全く違います。

＞１
　あなた、なかなか面白いよ！
　あなたが提議するテーマ自体はコバルト文庫のＳＦくらいにナンセンスだが、
語り手としてのあなたの存在そのものは、十分に楽しめる。
　だって、期待通りの回答なんだもの！
　だから、みんな腹立てながらも、この板を読んでるんだな。
　ちなみに、あなたの尊敬する有名人、感銘を受けた書物
などがあれば、是非教えて下さい。

お〜い質問の前半に答えてないぞ。

それから、コピペでレスするのやめれや。

＞１
　あなたは、ここで議論している場合じゃない。
　草稿をまとめて、利根川進に会いにいくのだ！
　彼の現在の研究テーマは、立花隆の「物質と精神」
でも言っていたように、ずばり「脳科学」です。
　どうせ、正常な人間には相手にされない説なのだから
ギャンブルした方が良いのでは？
　我々に言われるよりも、専門家にダメ出しされた方が
諦めがつくのではないでしょうか？

加藤諦三のところは？

松浦武司様（中央大学文学部哲学科卒業）に決定いたしました。
賞品は、熊田先生よりニーチェ全集
2ch.生物板より数研出版詳細高校生物IB
2ch.言語学板より岩波広辞苑第5版が贈られます。

これにてこの板は閉鎖いたします
長い間ありがとうございました。
それではまたどこかでお会いいたしましょう。

>>186
＞あなたが提議するテーマ自体はコバルト文庫のＳＦくらいにナンセンスだが、

なぜ？

＞語り手としてのあなたの存在そのものは、十分に楽しめる。だって、期待通りの回答なんだもの！

いや、それはウソだな。ウソをついても分かるよ。わたしはきみの予想もしなかったような解答を出している。

>>187
＞お〜い質問の前半に答えてないぞ。

いや、答えてるよ。きみ読み返しな。

＞それから、コピペでレスするのやめれや。

同一の発言に対しては同一のレスをするのは当たり前だ。きみ訳分からん命令するのやめれや。

>>188
＞どうせ、正常な人間には相手にされない説なのだからギャンブルした方が良いのでは？

きみが思想の価値を理解できないかわいそうな人だということはこういう文章からも分かるよ。きみは今までにわたしの結論およびそこに至るまでの論証過程の誤りを一つでも指摘し得たか？おい。答えてみろや。あまりにもレベルが違いすぎるんだよ。小者は小者らしく縮こまってろ。

>>189
きみかわいそうに。かわいそうというしかない。

>>190
愚の骨頂はきみだよ。

>>193
　う〜ん、困った。（笑）
　あなたの誤りはず〜っと指摘し続けてるのになあ。
　「小物、小物」って、もう少し、冷静になって考えてみれば。
　・・・というよりも、早く利根川進に助言を求めろって。
　彼に相手にされないのが怖いのでは？　

物理板では荒れ放題だな。（ｿﾛｿﾛﾔﾒﾀﾗ?)

ちゅーか、あんたは、こんな糞掲示板で
シコシコかきこしてるような器じゃねぇよ。
利根川進のとこでもいっていっしょに研究しな。

　　　　　　　　　　　　終了

　　　 終

　あんまり偉そうに能書きたれてるので、一応、１のＨＰ読んだけど、
こいつは本当に科学の知識あるのか？間違いだらけだぜ。

　人生は、せいぜい長くては、せいぜい長くて「100年」の間です。→×
　それにひきかえ、死後の時間の経過は「永遠」です。→×
　そればかりか、上図に挙げた諸段階のうちの、どの段階もすべて、それぞれ
に固有の生命をもっている、ということまで、分かっています。→×
　心がなければヒトは生きてはいけません。→×
　単細胞生物であるアメーバも、エサを与えられると喜んで食いつい
ていくし、有害物質を流してやると痛がって逃げていきます。→×（本気でいってんのか？（藁）
　快苦を感じる心なしにはアメーバも生きてはいけません。→×
　事態かくのごとしでして、心が物を生かしているのであるから、→×
「生きている」ということと「心がある」ということとを同義と定義し、
そして「快苦を感ずる能力」を「心」と定義することができます。→×
　人間の物質代謝は快苦が導いています。→×
快苦と物質代謝とはそのように、つねに密接不離な関係にあるのだから、
快苦なしに物質代謝はありえません。→×
　アメーバは好物のバクテリアが近くに来れば、・・・中略・・・アメーバの
行動から、そこに「知覚」も「情動」も働いているのを、見ることができます。→誤り
また、アメーバの一種で・・・中略・・・そのように、アメーバにも
「知」「情」「意」が揃っているのです。→×
　単細胞生物が脳も神経ももたないからといって心をもたないと考えるのが誤
りであることは、粘菌が迷路を最短経路で解く高度な知性をもつことを示す実
験もあることからも分かります。→×
「単細胞生物」にも心はあるのです。→×

　・・・う〜。きりがないので、この辺でやめとく。
　思想の価値とか言う前に、お勉強し直してこい。
　せめて、この板にレスしている皆と同レベルで話が出来るくらいに！
　それと幼稚な文章もどうにかしとけ。

　それと最後に一つ、「悪魔の証明」はお前程度の脳みそじゃ無理。
　「わたしたち人は死んだら、心は消えて無くなるのです。」
　証明しろよ。あのＨＰの内容程度で、証明したなんていうなよ。（藁

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

進化的な見方からすれば
生きる為に行動をとるではなく
行動したものが生き残ったであり
ゾウリムシには心は無いのですよ
多分

　俺たちは言葉遊びがしたいんじゃないんだよ。わかる？
　お前の説は、概念にすぎん。
　>>210も言ってるように、行動主体としての人間とゾウリムシのベクトルの類似性は、
進化の原理なの。心があろうがなかろうが、同じ行動ベクトルをもつ生物が
生き残る仕組みになってるっつーの。
　くやしかったら、お前の説を実証して見せろ。
　ゾウリムシで実験して、客観的なデータを提示しろ。阿呆。

「生きている」ということと「心がある」ということとを同義と定義し、　以下省略。
これなら確かに死んだら心はなくなるという結論になる。
定義されちゃしょうがないよ。
ゾウリムシが「生きている」と思う人はゾウリムシに「心がある」ことを認めたと同義だからな。

議論してるようで最終的に定義に逃げ込めば、結論を導けるようになってる。

ただ多くの人が納得する定義でもなければ、あげられてる証拠もどっかの本から拾ってきたようなもので研究者に受け入れられる証拠ではない。
少なくてもおれにとってはなんか書いてあるな程度。

そして一番よく判らないのは目的。
意見聞いて何がしたいの？ひまつぶしですか？

まっつぁん今日は来ないのか？
つまらんのでsage

磁石は鉄や反対の極を好み、また、同じ極同士は不快に感じて反発します。
従って磁石には心があります。

油の分子は水を嫌い混ざり合いません。→hydrophobic
しかし砂糖等は水を好み大量に溶け合います。→hydrophylic
これら有機物の分子にも仲間を見分け、快・不快を感じる能力があります。

風船は針でつつくと悲鳴を上げて割れます。
ゴムに耐久力があれば、つつかれたところから空気を噴出して針とは逆方向に逃げます。
風船にも心があるのです。

アメーバやゾウリムシは餌や温度などの刺激を感じる心があります。

私は昨日、床屋で髪を切りましたが何も感じず、切られた髪の毛は静かに落ちました。
理由はわかりませんが、髪の毛には心は無いようです。

.

>>214
　最高！やっぱり、そのくらいつついとかないと。

　・・・ところで、>>1の奴はやっと己の非力さに気づいたのか？(希望的観測)

〜(; ﾟЗﾟ)≪ｼﾗﾆｪｰﾖ!≫
〜(; ﾟ‐ﾟ)〜(; ﾟαﾟ)≪ﾏﾂﾘﾀﾞｺﾞﾙｧ!≫
〜(; ﾟ〇ﾟ)〜(; ﾟ−ﾟ)〜(; ﾟДﾟ)≪ｺﾛｯｿｺﾞﾙｧ!≫
〜(; ﾟΟﾟ)〜(; ﾟнﾟ)〜(; ﾟ▽ﾟ)〜(; ﾟдﾟ)≪ﾃﾞｲﾘﾀﾞｺﾞﾙｧ!≫
〜(; ﾟ＊ﾟ)〜(; ﾟзﾟ)〜(; ﾟоﾟ)〜(; ﾟυﾟ)〜(; ﾟ∀ﾟ)≪ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!≫
〜(; ﾟэﾟ)〜(; ﾟьﾟ)〜(; ﾟЖﾟ)〜(; ﾟшﾟ)〜(; ﾟοﾟ)〜(; ﾟщﾟ)≪ｺﾞﾙｧｯﾂｯﾃﾝﾀﾞｺﾞﾙｧ!≫
〜(; ﾟ�Dﾟ)〜(; ﾟ�Iﾟ)〜(; ﾟцﾟ)〜(; ﾟ□ﾟ)〜(; ﾟуﾟ)〜(; ﾟ∪ﾟ)〜(; ﾟθﾟ)≪痔美淫行科！≫
〜(; ﾟ―ﾟ)〜(; ﾟ〜ﾟ)〜(; ﾟ〓ﾟ)〜(; ﾟ∈ﾟ)〜(; ﾟ⊂ﾟ)〜(; ﾟ◇ﾟ)≪激しく交尾！≫
〜(; ﾟ∩ﾟ)〜(; ﾟ∨ﾟ)〜(; ﾟ¬ﾟ)〜(; ﾟ⌒ﾟ)〜(; ﾟ∇ﾟ)≪激しく尿意！≫
〜(; ﾟжﾟ)〜(; ﾟсﾟ)〜(; ﾟβﾟ)〜(; ﾟ�Uﾟ)≪尿蛋白！≫
〜(; ﾟνﾟ)〜(; ﾟρﾟ)〜(; ﾟ�Vﾟ)≪一億玉砕！≫
〜(; ﾟσﾟ)〜(; ﾟ皿ﾟ)≪一億総懺悔！≫
〜(; ﾟгﾟ)≪同情するなら金をくれ！≫

返事がこないと思ったら、こんなとこにいたのか。
哲学科ってのは、つじつまの合わない屁理屈をこね回すとこなのか？

age

↓「人間」版
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=994155437&ls=50

test

脳の神経回路自身の自己構成による記憶や反応
回路の総体が心の実現装置であるとすれば、
その構造のアナログを作れれば保存できると原理的
にはいえるだろうけれども、それは物質転送機が
原理的には可能というのと同じ程度のSFでしかない。
広い意味のメモリー（記憶）をテープにダンプして
バックアップできるような仕組みを生物は持っていない
ので、神経回路部分の上位に存在する知識や
感情を表現したものとして、会話や動作、文章や音楽
などの記録という形でのみ間接的に精神の内部状態を
外部に表出し、記録し、保存ができるだけである。

神経回路網のアナログ物を複雑に進化させていけば、
動物などの心のようなものをもつロボットやソフトは
作りえると思うが、問題は心は受けとめる側が判定
する、感じ取るものなので、最初からハンディがあり、
差別意識があるから、科学の土俵に乗り難いという
面がつよい。

>>1
あなたは単純に「死語の世界がある」と思いたいだけなのでは？
「死」という現象を受け入れられないのが人間の特徴ですな。

「死」という現象を受け入れられないのが人間

加藤諦三のところは？

　いやあ、面白い議論を見せてもらった。1 は正しい。彼の
いう「心」の定義を用いると、言ってる事は比較的正しいよ
うに見える。他の人とはその定義が違うようだが。ぜひ、ア
ポトーシスする直前の細胞の心を教えてほしいものだ。

まず心の定義を決めなければ話にならない、人間の持つものだけを指すのか
あらゆる物が持つ意思を指すのか、人間は死ねば人間の心は消滅する、しかし
人間を組成していた物の意思（心）は当然残るが、それは人間の心では無い
という事では無いだろうか、心のありようは1つではないと思います
物と心は表裏一体切り離せない物と思います、しかしその物のありようで
心も変化するという事だと思います。

hage

加藤諦三のところは？

>>1
心情的には死後の世界を信じてはいる。科学的には(現時点では)説明不能なので、
「信じている」という。信仰の問題はこれくらいにして、

1.「心」が物質構造で作られているのであれば、死後にはどのような構造としてそれが存続されるのか
2.「心」が単細胞レベルでも認知されるのであれば、多細胞生物における各々の細胞はどうなのか

くらいには答えて欲しい。

04:15 ジャック・マイヨール氏自殺。映画「グラン・ブルー」モデルになったフランスの潜水家。地中海エルバ島の自宅で。
http://www.sankei.co.jp/paper/today/sokuhou.html　　　　　　　

＞＞１さん
私はあなたの「生命の謎への探求しようとする姿勢」を賞賛します。

人間の最も根本的な疑問であることに対して興味を失わずにいられることはすばらしい事です。

あおってくる人間は代案を出しなさい。私は何もしないくせに安全圏にいて批評する物言いは大嫌いなのです。

そういう人は目立つすべての人が気に食わないのですよ。自分の身の程もわきまえず文句を言う人間はたいていそういう人間です。

これからも頑張ってください。

すごいよ>>1 生物は死んだら心は消滅するんだなあ。誰も気づかなかったんじゃない?
ていうか、人間以外心を持ってることすらだれも証明してないもんなあ。
「ラットがかわいそう・・」のスレ見てても、人間以外はかわいそうじゃないっていう姿勢が
大半を占めてるとこ見ると、らっとにゃ心もないんだろうって言う気になるよね。

で、消滅した心はどこいくの？

心というのは（１人よがりの解釈ではなくて）生物学的に定義されているの？
あったら教えてくれ

俺は細胞には生存するための設計はあるが我々のように細胞に意識は無いとみた。
だって多細胞生物は細胞の集まりだが、意識は脳細胞の集合体ではじめて統一的に「意識している自分」が存在するのだ。
もし脳細胞の「自我を司る脳細胞」が半分になったら自我も半分になるのか？

だれかこの問いに反論してくれよ。

自我も意識も便宜的概念、人のものだけ論じてるうちにいつのまにか
一般動詞化してほかの「生物」に当てはめること自体ナンセンス
昔ビートたけしが食虫植物は虫に反応するから意識はあるとか
いってたな・・・議論の締めで無知をさらすな

唯一心があると確信できるのは自分自身のみでしょう。
自分以外の人に，心があると証明することは、原理的に不可能でしょう．
人間であろうと、他生物であろうと，無生物であろうと、全て同様であって、
どの段階ならば心があるのか？は、事実の問題ではなくて信仰の問題になる
のではないのでしょうか。（つまりアニミズム）
ちなみに、私は他人に心があると信じています．犬に心があると信じています．
ミミズや金魚はどうでしょうか．AIBOはどうでしょうか。雲や海はどうでしょうか。
科学の問題に還元できないことを、科学的に論じようとするところに、そもそもの
無理があるのではないでしょうか。

科学は物質的な真理の追究で、宗教（哲学）は生命（精神的な側面？）の真理の追究
という話を聞いたことがある。
科学と宗教は本来平行にあるっていうか、その思考法が帰納的か演繹的かっていう
ように、そのアプローチが違うと思う。　もっとも、科学的知識で否定される
ような宗教は、矛盾がある宗教といって良いんだろうけど。　

科学は物質的な真理の追究、と言うのは違います。
哲学の入門書を見ればすぐに気が付くと思うんだけど、
昔は、科学と宗教、哲学が不可分だったと思います。
神の創造した世界がいかにすばらしい法則で成り立っているかを
証明するために科学が存在した時期もあったのではないでしょうか。
それから、有名な哲学者の多くは科学者でもあったでしょ。
例えばみんな知ってるデカルトやスピノザ、ライプニッツ、ベーコンなんかも。
かれらは帰納法や演繹法で有名なばかりでなく積分法などでも有名ですよね。
最近では表面上は意識されていないにせよ、
西洋人の科学のベースにはこのような真理の探究をもとめる伝統があって、
それが芯のしっかりしたインパクトの強い研究をする原動力の一つになっていると思います。
でも逆に、実用技術は苦手。ファジイ理論なんて地下鉄運行のコンピュータ制御などに有用な理論なのに
西洋では、あまり重要視されていないらしいですよ。科学は真理の探究をするものなのに
真理がファジイ（あいまい）ってのがそぐわないそうです。
（日本人には理解不能。）
日本はある実用的な目的を解決する能力は優れている。
和算など、日本で独自に開発されたすぐれた技術がたくさんあると言うのを聞いたことあります。
しかし西洋のように体系化されていないのでそれぞれの技術がバラバラのままになり、
一発屋で終わってしまったのではないのでしょうか。
しかし、一方日本は応用技術に非常に優れていて、（飛行機を生み出すことはできなくても、
ゼロ線などのような優れた航空機を生み出すことはできる。）大学の工学部と言う学部自体
日本が最初に作った学部なんですよね。大学教育の中でも工学部や農芸化学などに本独自の学部は所定の成功を収めてますよね。

私は科学と宗教について論じているのではなく、心のあり，無しについて
いっているのですよ．
それはつまりはアニミズム的な信念にしか過ぎないと、、、、
種を明かせばウィトゲンシュタインなんですけど、、、、
論理の限界というか、、、、
同じ土俵で議論できるように勉強して下さい．

＞２４１さんへ

ごめんなさい、間違って違うパネルに投稿してしまいました。
主題からそれたことを思いっきりかいてしまいました。
２４０

結論を言いましょう。無生物にまで心があるなどどほざく人間はデムパです。

そんな事相手にしていたら、ＵＦＯも義母愛子もすべて信じなければいけなくなりますよ。

２ちゃんねるは優れた人もデムパもごっちゃまぜになる吹き溜まりの場です。相手が見えないので同じように話をすると収集がつかなくなりますよ。

あなたたち、まだ議論を続けるの？
　　　　　　　　　　　　　本当にいい人達ね。。。
　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'
でもね。いい人間ほどバカを見るのよ。

243は完全には論理的ではない。
そういう態度だと色々な「デムパ」を区別できんぞ。

俺の近所でオウム騒動があったとき、
反対派の看板の方がデムパに見えた事があった。

めんどくさい時に便利な言葉だけどな。

まっちゃんをいじめないでー。

ふぁんくらぶいちどー。

こういうことに結論なんてないんだよ！みんな生きてんだから！！

超越人力をみにつけなさい。永遠の命をみにつけます

1さん、文章に句読点を打ちましょう。読みにくい。
最近わたしも気をつけてる。