精神はどこにあるのか？

知能を持つ、持たないに関わらず「精神」とはどこに宿っているの
でしょうか？脳神経細胞？それともDNA？

もちろん、ここでいう「精神」とはオカルト的な意味ではありま
せん。現実に「自己意識」というものが存在しているのは事実な
のので、その正体に迫りたいというだけです。

キミがいるから
僕がいる

>>1
参考までに・・・
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037

>>2
脳の構造そのものに存在するのでは？
あえて言えば、ソフトウェアのようなものでは。
ソフトウェアに実体はないが、記憶装置に確かに存在しているのですから。

>>5さん

全面的に賛成です♪

精神とは、脳内の電気信号の流れであり、パソコンにのＯＳ及びアプリ
ケーション、ＡＩＢＯにおけるソフトウェア、人型ロボットの中の電子
頭脳プログラムに相当します。

ですから人間自体も精神というソフトウェアを持つ一種の生物ロボット
という見方をすることができます。

ソフトウェアはハードウェアなくして単体では存在しえませんから“精
神世界”といったオカルトチックなものも、決して存在しないわけです。


つまり物質＝精神であり、この２つは切り離すことはできないのです♪


http://www.rael.org

DNA（細菌、ウイルス）は自らの意思を持っているかのような振る舞いを
するが、たんぱく質や酵素の動きは物理的である（+と-が引き合う様な）。

>>5-6
のおっしゃていることは、認知科学の域を脱してないと思う。すなわち、
僕の言いたいことは、精神＝自己意識のことであって、脳のなかで行われ
ている精神作用にとどまらない。

意識がどのように作用するかは、色々解明されてきています。
しかし意識がどのように発生するか、それは誰も知らない。

誰も知らないことをここで聞いても無駄です。
悔しかったら、あなたが研究するのです。
解明できる保証はありません。だから難しい問題なのです。

非物質である意識の発生を物質で説明するのは不可能なのでは？

意識が物理現象でないことは証明されてません。

>>7
それは突き詰めて行くと、
「何故ＤＮＡは自己を複製しようとしたのか？」
という問いに似ているのでは。
物質と生命を分け隔てるのは、自己の子孫を増やそうとする仕組み
があるかないかだけです。
確かにたんぱく質や酵素の動きは物理的です。
しかし、生命の仕組みの成立には、意思のようなものが介在する
必要があったのではないでしょうか。
というかその問いに答える前に解決するべき問題が多すぎるので、
この議論にはたいした意味はないと思います。

そりゃあんた。月の記憶が仲間で共有されるくらいだから
遺伝くらいするさ。さーておいらも仲間探しにいこー

>>11
RNAは特定の配列による立体構造をとることで自己複製を含むいろいろな酵素活性を持
てます。配列はさほど長い必要はありません。よくタイプライターをでたらめに叩いて
シェークスピアの作品が書かれる確率とか言う人がいますが、実際には俳句とか短歌の
程度でいいのです。

>>13
精神は偶然によって作られたってか。

＞ 「何故ＤＮＡは自己を複製しようとしたのか？」
＞という問いに似ているのでは。
＞物質と生命を分け隔てるのは、自己の子孫を増やそうとする仕組み
＞があるかないかだけです。

しかしながら、DNAは自分の複製を作るという作業の他に異なったDNA
を組み合わせて新たな「種」を作るという作業も行っています。簡単
な例で言えば「ウイルス進化説」ですね。実はDNA自体が意思を持って
いると仮定しないと、説得ある論文が書けないんです。

つまるところ、自然界は生命にDNAを与えて、その進化のプロセスを期待
していると考えられます（この辺は憶測ですが…）。そうすると、この地
球上のあらゆる生命はなんらかの意思、意識を持っていてもなんら不可思
議なところはないと思うのですが。

>>14
精神に至る過程の一番最初は偶然の産物でしょう。

>>15
新たな種ができるのは、DNAの複製を行う機構が常に完全な複製をつくるよう保証された
物ではないことによる副産物です。
「生命にDNAを与えて」というのも本末転倒です。自己複製する核酸分子のうちのある集
団が、複製効率を高めて行く過程で生命という形をとったのです。

＞新たな種ができるのは、DNAの複製を行う機構が常に完全な複製をつくるよう保証された
＞物ではないことによる副産物です。

それでは生命は何故、アメーバのような単細胞生物に留まるということしな
かったのでしょうか？アメーバに脳はありませんが、「生きよう」とする意
思はあります。

しかし、DNAに意識があると仮定すれば、この問題はわりと簡単に納得できま
す。あらゆる生命にDNAを与えて、DNAがどう進化できるか？私はこの論の方
が一理あると思います。

>>18
細菌やアメーバはいまでもいますよ。彼らは完全な複製に成功した方の集団の子孫です。
なんらかの変異によりもととは違う物になってしまった集団がやがて新しい種類として
分岐してきたのです。

蛇足ですが、アメーバは相当に複雑な細胞です。1個の細胞どうしで比較すると、最も
複雑なのは単細胞生物のものです。

age

微生物サイズの生物でも脳があれば意識はあるの？
脳細胞が100個くらいでも意識があるのかな？

>実はDNA自体が意思を持って
>いると仮定しないと、説得ある論文が書けないんです。
そんな論文書くな。精神、意識、意志を議論したいなら、
それを定義してからにしろ。アメーバに意志を感じるのは
あんたが意志をもってるからだよ。

＞アメーバに意志を感じるのは
＞あんたが意志をもってるからだよ。

もっと生物学を勉強してくれ。人間が存在する以前に単細胞生物はいたわけ
だし、それらは自分の種を残そうという意思があった。

精神、意識、意思を明確に定義できるならこんな苦労しないし、定義できる
と考えるほうが間違っている。

そもそも人間の知能が「意識」を最大限にもつという保証もない（宇宙には
生物がいると考えて差し支えないから）。

>>15
>つまるところ、自然界は生命にDNAを与えて、その進化のプロセスを期待
>していると考えられます（この辺は憶測ですが…）。

ということは酵素だけで動作する分子機械（細胞の前身）が先にあって、
後からＤＮＡができたと・・・
でもＤＮＡを持つ前から自己を複製する意思のようなものはあったのでは？
自己を複製する効率の良い方法。それがＤＮＡだったかも。
ＤＮＡが無くても自己を複製する仕組みを細胞の前身は持っていたかもしれない。
しかし、細胞の仕組が複雑化すると、自己複製の仕組にＤＮＡが追加されたのでは。
ＤＮＡ＝意思ではないような気がする。
意思は細胞の構造そのものに存在し、精神は脳の構造そのものに存在すると
考えてもいいのでは？

>>1
精神（いわゆる「精神」）という現象のポテンシャルは、空間的には脳に、時間的にはDNAに存在している。
一方で精神という現象自体は過程であって状態ではない。したがって、どこにあるか、という問いかたはできない。

アメーバや細菌の意思（意志）は、人間の解釈である。したがって科学者はそんなものは存在しないと断言して正しい。
物事に全てなんらかの因果を見るのが科学者である。したがって、科学者は生物には自由意志がないと考える。
しかしながら哲学者は、ある、と断言するのがただしい。これは「自由意志」がそもそも存在するか、という歴史的問題。

>>24
生物が子孫を残すのは意思の作用ではなくそうするようにできているからです。意思では
なく「性質」と表現すべきです。
>>25
もともと自己複製を始めたのは核酸であり、酵素活性を持つRNAが自己複製を行い、そのためのよ
り安定な鋳型としてDNAが利用されるようになったというのが生物学における現在の見解
です。複製をさらに効率良く行うために自分自身を殻で覆うようにしたのが細胞です。

ＤＮＡだけどなんか質問ある？

……地球に最初の生命が誕生してこのかた、生態系というものは情報処理系であると捉えることができる。
親から子へとＤＮＡやミームという形で情報が伝達され、捕食／被捕食や環境適応といった淘汰が
その情報を加工していくのである。
この、地球生態系という巨大な情報処理システムが、数十億年にわたるシステム進化の結果として
何らかの自己目的、すなわち意識を持つようになったとしてもさほどの不思議はあるまい。

我々人間に意識があるなどというのは単なる奢りである。
一部の高等動物にあるこうした意識は、この地球情報処理系がその目的のためにつくりだした
部品の一つに過ぎないのだ。

精神と単なる意識は違うのでは？

>>29-30
立花隆さんの「知の共同体」だね。地球人類がいわばニューロンの役割を
なしていて、そのネットワークが共同体を造るという……

だが、我々は「自己」といったものを持っているのは事実ですよね？自分
はどこから来たのか、どういう過程で発生したのか…という疑問を持った
ことはないですか？

そこで人間に「自己」が意識できるのはいつか？と考えたときに一番候補
として有力なのが、物心つくときだと確定させても差し支えないとも思い
ます。

>>32

質問が変ったようですね。
「精神」と「自己」はまったく違う事にまず留意すべきです。

あなたがいう意味での「自己」はたぶん、発生してからたかだか400年ぐらいでしょ
う。イー・フー・トゥアンの「個人空間の誕生」を読んでみてください。

昨日書いたように、生物学的には「自己」はありえないです。
「自己」は、自由意志を前提としているからです。
ある生命のシステムの中である一つの階層を特別な存在として規定する事はできな
い。「自己」という考え方は、原子、分子、蛋白質、細胞内小器官、細胞、多細胞、
組織、器官、個体、集団、環境というシステムの階層性のなかで、個体というレベル
と特に重視しているだけの、ある特殊なものの見方です。

>33
それではお返しに…

ロジャー・ペンローズは知ってますか？彼の著書を要約すると、
「普通の電気回路の基礎をもってして得られる物理法則では、
　脳の予測不脳性、非線形性を完全に理解することはできない。
　ニュートン物理学における巨視的な世界と、量子力学における
　原子の微視的な世界の間に意識や感情の起源がある……」

>>34
統計力学の話ですね。「精神」や意識に関心があるのでしょうか。
それとも、「自己」に関心があるのでしょうか。はっきりしないのですが。

違う文脈で、なのですが前に意識に関しては感覚というもっとも低次のレベルでの現象に関して、
以前大森さんの文章を引用したことがあるので参照してください。
私は大森さんとほぼ同じように考えています。

264-266に引用しました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kaigai&key=972170362&st=200&to=300

>「普通の電気回路の...
の引用は毒にも薬にもならん玉虫論。
もの書き屋やトンデモ学者に浸る前に、
勉強すべきことはたくさんあると思うが｡｡｡

>35
実はですね、精神とか自己、意識、意思といったものをかなり混乱
させて今まではカキコしてきました。というのもこれらの区別とい
ったものの区別は現段階では非常に困難で、また区別する必要性も
ないと思っているからです。それでこのスレの反応はどうなるか、
というのも期待していました。

ロジャー・ペンローズが量子論によって「意識」の所在が明らかに
なるという説に私は今、一番の確証性をもつと思います。あと、意
識について、主にDNAレベルから本質を見い出そうとしているのが、
フランシス・クリックですね。しかし、彼の論では「自己」の存在
を確定できないと思います。

繰り返しになりますが、因果法則を論理の基本に据える科学では
因果法則から独立に存在することになる「自己」を存在として規定できません。
論理的に不可能なのです。
別にそれでもいいのではないか、というのが私の考えです。

一方で１さんは「自己の存在を規定できないから驚くべき仮説（クリック）
では不足である」ということなのでしょうか。37を読むとそうとれますが。
科学の論理とは順番が逆になっている気がします。

また、ペンローズの理論が［一番確証性をもつ」となぜ考えるのですか。
どんな実験に基づいているのでしょうか。
説明してもらえると私も勉強になります。
「本を読んでそう感じた」では駄目ですよ。
それではただの宗教です。

>63X
簡単に質問します。今、あなたが「存在」していることを
どのように思いますか？「自分」が存在していることを？

＞因果法則を論理の基本に据える科学では
＞因果法則から独立に存在することになる「自己」を存在として規定できません。
＞論理的に不可能なのです。

63Xさんが物理屋かどうかわからないので、とりあえず「シュレディンガー
の猫」は知ってますか？猫の生死が確率的にしか決定できないという、量子
力学の矛盾です。しかし、電子にしろ確率でしか表現できないといっても、
現実に電子はそこに「ある」わけですから、仮に「ある」とその後の計算を
してしまって差し支えないわけです。

それでは、「量子力学」は科学にとっての「逃げ」なのか？と問われれば、
そんなことはないというのが大方の理論物理学者の主張だと思いますが。
ても

>>39

これはすでに>>33で書いたと思いますが、別の角度からもう一度書いてみます。
科学者の立場から説明すれば、私という存在は空間のなかにある電子密度の濃い部分でしょう。
しかし、その濃い部分はもしかしたら机かもしれないし、あるいは椅子かもしれない。
あるいは、スケールを度外視すれば、細胞や蛋白質かもしれない。
そうした物質の密度、分布が広がる中で「自分」という枠組みをとりたてて区別するような理屈はありえないと思います。

これは科学の中では了解事項です。
だから哲学者が近代以降えんえんと自由意志はいかにしてありうるか、といういことを考えてきたわけだし、
文学者は「自分」の個別性はいかにしてありうるのか、ということに悶々としてきたのだとおもいますが。

１さんは質問するためにこのスレッドを立てたのだとおもっていました。
もしそうではなくて主張したい自分の理論がある、
あるいはだれかの主張を擁護・発展させてみたいのならばしてください。
どうやらそのようですが。
しばらく聞いてみてから感想をまた述べます。
できれば、ペンローズの理論になぜ妥当性があるのか説明してみてください。

>>40
私は、その古典的な議論に最終決着を付けようとしているのではありません。
１さんがいわれるように、電子があるとして仮定して構わないと思いますよ。
アインシュタインが「熱力学は物理学における唯一の完璧な体系である」といったことと
おなじ意味で構わない、ということです。
そのようなわけであえて電子という見方から私の存在を上に説明してみました。

ちなみに最後の2行はなにをいいたいのかよく分かりません。

自由意志は社会の中で有効に機能している考えかただし、
もし科学者が、自由意志などない、
といってきたとしてもその事実が変わるわけではないので
あまり気にする必要ないのでは。
最悪自由意志の定義を変えればいいだけだし。

ぼちぼち哲学板に行けやｺﾞﾙｱ