- 生物学と社会 -

成り行きでスレッドを立てることになりました．
ついでに，GOKと改名することにしましたのでよろしく．

さて，遺伝子組み替えトウモロコシである「スターリンク」
は生命科学技術の適用上の様々な問題を明らかにしました．

・直接的影響の予測不可能性
　…アレルゲンになる可能性を予測できなかった
・間接的影響の予測不可能性
　…花粉媒体により周囲の株でもスターリンクが実ってしまう
・社会的受け入れ態勢の不備
　…農業の現場でのスターリンクの管理の不徹底

これらは，様々な生命科学技術が応用される上での問題点を
明示しています．我々はそれらとどう向き合って行くべきか，
について広く論じましょう．

ただし，このスレッドでは以下のことを遵守してください．
-　専門家は素人を「無知である」ことをもって馬鹿にしない
-　非専門家は専門家の発言を理解することに努める

あぁぁ，成り行きでスレッドを立ててしまったが，
盛り上げる自信がない…．

書き込みも少なそうだし，反発も多いだろうな〜．
まあいいや．お手柔らかにお願いします…．

あの、よく分からないのですが、
「花粉媒体により周囲の株でもスターリンクが実ってしまう」
ことが予測できなかったというのはどういうことですか？
遺伝子組み替えとはいっても、同種ならば交配可能ではないのですか？
それとも、花粉媒介は行われない（完全自家交配？）と予測されて
いたのでしょうか。

現在作られている作物の品種の多くは，実ることはできても
その種子から次の代をつくることはできません．そのため農
家は毎年企業から種子を購入する必要があります．
スターリンクも一代限りの株で，畑で次世代が作られること
はないと思います．しかし問題は，トウモロコシの種子の性
質です．

通常の植物では，胚珠（我々が食べるところ）の性質は
親の個体によって決まりますが，トウモロコシでは胚珠
の性質が種子によって決まります．株はスターリンクで
なくても，スターリンクの花粉で受粉すると胚珠はその
性質も持ってしまうのです．

そこがきちんと想定されていなかったということでしょ
うか？　「ほとんど自家受粉」という思いこみもあった
かもしれませんね．
間違いがあったら，どなたか訂正してください．

>>GOK
「周囲の株でもスターリンが実ってしまう。」
というのは、著作権？の問題なのでしょうか。
そうなら、個人的にはざまあみろ、何ですが。

>>5
私には企業や農家のそのあたりの思惑までは判りません．
アメリカあたりの農地は広大で，外から花粉が来るような
状況はほとんど無視できるのかもしれません．

また花粉をもらっても系統を維持できるわけではないので
「著作権」的な意味はあまりないと思いますが．

アレルゲンになる可能性が予想できなかったんじゃなくて、予想して
食用としては認めなかったのに、食用として流通してしまったのです。
ちなみに、アレルゲンになる可能性がある遺伝子組み換え作物なんて、
いくらでも開発されている。果たして、それらが食品として流通する
可能性はないのであろうか。第二、第三のスターリンクは、すぐそこ
にある。

>>7
どの時点でアレルゲンである可能性を認識していたか
という問題ですね．最初から？　もしそうなら，ここ
まで問題を拡大させてしまうなんて，よほどずさんな
対応だったんですね．　→１は訂正します．

残念ながら、最初からだと思います。
農学版にも参考となるスレッドがありますよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=950160903&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=977997863&ls=50
以前はニュース議論版にもあったんですが、消えてます。誰か知らないかなー。

まあ，個別「スターリンク」のことだけじゃなく，
広範に行きましょう．

アレルゲンになりうるのは組換え植物だからではないでしょう。
非自己物質なら何でもアレルゲンになる可能性があるんじゃないの？

カナマイシン耐性、ハイグロマイシン耐性遺伝子を持った組み換え体作物が
自然環境下で、そうした抗生物質耐性おでんしを危険な病害細菌、病原菌に
水平伝搬するのが気持ち悪いです。

>>GOK

God Only Knows ?

>>11
程度の問題でしょう．あと，意図的にそういった物質を増加
させることの是非，消費者の選択可能性といった問題もある
と思います．「ワサビだって発ガン性がある」ということで，
他の発癌物質を容認できるわけではないですからね．

>>12
そういった可能性も皆無ではないかもしれませんね．
心配しすぎ？　でも，「可能性がある」って大事です
よね．論文の Discussion がほとんど「可能性」を
論じることに費やされることもあるもんね．

>>13
さあ？　おいおいね…（笑）

>>12
でも，抗生物質耐性を農作物に導入する根拠って？

>11
アレルゲンであることが既にわかっている蛋白質を、遺伝子組み替えで
わざわざ発現させている例などが容易に見つかりますが、こういう作物
を開発しているいる人達は、おもしろ半分なのでしょうか？それとも、
そういう事実を知らないでやっているんでしょうか？

RNAiで発現を抑制させようとしているのでは？

16>
ちがうよ。明らかにアレルゲンとして登録されている蛋白質を、
わざわざ発現させている組み換え作物があります。まあ、食品
としては認可されないでしょうけど、スターリンクのごとく勝
手に食用として流通してしまう恐れはある。
正式に登録されているアレルゲン蛋白の一覧。農学版から拾ってきた。
http://www.allergen.org/List.htm

>>15
いわゆる薬剤耐性マーカー。
遺伝子導入するとき、目印になるよう一緒に抗生物質耐性遺伝子を
入れておくんだよね。その後抗生物質入り培地で増殖できるのは組
み換えカルスだけ（原理的には）。再分化させれば組み換え体の出
来上がり。

薬剤耐性マーカーを使わずに形質転換する方法が企業中心に盛んに研究
されております。

お，おくが深い．
分野の違うものにはすごく新鮮です．
みんな，ご協力ありがとう！

>>4
遺伝子組み替えによって、種子を不稔にするのってどうするんですか？
また、スターリンクが問題になったのは、飼料用であったために
アレルゲンとなるかの確認をとっていなかったスターリンクが、人間用
の食料に混入していたからだったと思うのですが。
他株のトウモロコシ種子がスターリンク由来の花粉により受精したことは
どうやって分かるのですか？
質問ばかりですみません。
いくつか関連サイトを見てみたのですが、分からなかったので…。

>他株のトウモロコシ種子がスターリンク由来の花粉により受精したことは
>どうやって分かるのですか？

この問題には詳しく無いのでおそらくですが、
PCRという、特定のDNAの塩基配列のみを増幅する方法があります。
その個体のDNAを採取してPCRによって、判定していると思われます。
これが一番簡単で早い方法でしょう。やろうと思えば１日で判断できるかな？

>>21
食用として申請しょうとしたが、アレルゲンになる可能性が疑われた
ため、飼料用としてのみアメリカで認められていたのです。日本国内
では、食用としても飼料用としても認められていません。
http://www.asahi.com/life/shouhi/001115m1.html

>>21
一つ一つの種子を判定することは可能だと思いますが，
ひとまとめの種子の中からスターリンク由来の個々の
種子を特定するのは事実上不可能でしょう．

ひとまとめのコーンにスターリンクが混入しているか
どうかなら，以下の会社で判定してくれます．

http://www.pure-foods.co.jp/

ここは遺伝子組み換え食品全般の同定をやっているみたい
です．時流にのった商売ですね．

>>18
害虫や疫病耐性のあるタンパク質がアレルゲンである場合があるようです。
その場合、人間の食料としては認可されませんが。

トウモロコシの野生祖先種であるteosinteが持っている近縁他種との交配を
防ぐメカニズムをコードしている配列を遺伝子組み替えでない周囲のトウモ
ロコシ株に組み込むことで、交雑を防ぐ技術が開発されています。
http://www.sciencedaily.com/releases/2000/10/001012074556.htm

>>25
情報ありがとうございます．
なるほど，交雑の抑止も遺伝子操作でできるんですね…．

>>25
それはPRタンパク質のことですか？そう言えば、この手のタンパク質
を発現させる組み換え作物が、日本でも盛んに開発されていますね。

遺伝子組換え食品等の安全性審査の手続きを経た旨の公表についてのご意見・情報の募集
http://www.mhlw.go.jp/public/bosyuu/p0119-1.html

>>27
「PR蛋白質」って何ですか？

病虫害に強い作物はがいして美味しくないと思う

>>29
pathogen related protein だったかな？
植物が病原菌などに感染されると発現するタンパク質の総称です。

27です
PR蛋白質は植物が作り出す抵抗性蛋白質群で、抗カビ活性や抗菌活性を示す
ものが多い。しかしその一方、PR蛋白質が植物性アレルゲンの一群となって
いることが既に明らかにされている。詳しくは次の総説を読んでください。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10899758&dopt=Abstract

PR蛋白質の抗菌・抗カビ活性に注目し、遺伝子組み換え、あるいは植物にPR
蛋白質を誘導させる物質（エリシッター）を散布し、作物に病原菌耐性を持
たせようとする試みが日本でも盛んに行われている。しかし、このような試
みは、農作物中のアレルゲン量を増加させる結果にもなることを認識してい
る科学者が、あまりにも少ないように感じられる。学会などで堂々と発表し
ている場面を幾つか見かけたが、自分たちが発現させようとしている蛋白質
に毒性やアレルゲン性がないかどうかを、前もって調査していないのかと、
疑問になる。学問的にはおもしろいのかも知れないが、人に有害であること
が強く疑われる作物を人為的に作り出していることは、倫理的にも問題なの
ではなかろうか。文献検索などパソコンを使って容易にできるのだから、最
低限のことは研究の開始に先立って調べておくべきだろう。

>>32
研究について，かなり本質をついた指摘だと思います．

研究者自身の興味／社会への貢献／社会への悪影響

研究に見を置いているものが，これらを客観的に見据えることは，
極めて難しい作業だと思います．知らず知らず張りついている主観
をどのように剥ぎ取り，自分を位置付けることができるか…．

研究者一人一人に問われる問題だと思います，

どっかのスレでクローン人間の報道を誤って受け取ってるｳﾞｧｶがいるな。
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010129/dom/06000000_maidomm036.html

不妊治療とのこと。もちろん、研究者(この場合は医者か)の興味もあるだろう。
米、伊の専門家であって、その国自体が認めたわけじゃ無い。

>>32
遺伝子組み換え屋さんや分子生物学屋さん（のうち特に
創薬などに携わったことのない素人衆）には毒性とか
変異原性とかアレルゲンとかの概念がありませ〜ん。
そういうものをつくりだしても商品にはならない、という
ことも、大学の先生方は深く考えていないようです。
食品や医薬品開発の専門の方々（かならずしも農学部だからと
いって食品の安全性の専門家ではないのね）が、目を光らせて
監視しなければいけない、ということです。

でも、実際に○○のタンパクがアレルゲンになる〜〜〜という
論文をデータベースで１〜２個みかけただけで、「それは危険」
というふうに結論されるのか、要するにデーターベース検索で
ひっかかってくる論文は全て正しいのか？という疑問もあるわけ
だけど・・・たとえばかかってきた雑誌がマイナーな速報誌だった
場合、みなさんどこまで信じますか？

これは研究者自身の能力にも関係していると思いますけど、
もうすこし問題を拡張して、「今あなたがやっている研究について
その予測・仮説を翻すような論文が１〜２こ出ている段階で、
あなたはそのテーマを中止するか？」という問いだとすると、
そんなんでやめてるようじゃ他の人の研究の後追いしかできない
じゃないか、という反論も可能になるので（本題には全然関係な
いですが）

ともあれ、優秀な専門機関が監視して勧告などを行う体制が一番だと思う

>>35
「優秀な専門機関」なんてシステムが信用できるとは思えないね。
どうせ厚生省認定とかだろ。

>>36
ワラタ

>>32
実験室内はともかく、屋外栽培の前に生態系への影響評価（流出、交雑etc.）
や食品安全性のチェックが行われるはず。

そういった影響評価って，どういう機関がやって，どの程度信頼
できるものなんでしょうか？

公共事業の影響評価なんか，民間委託で，しかもご都合主義です
よね．

>>39
限られた例しか見聞きしてないけど、当時（９０年代後半）で屋外に出
すには、要求された試験を行い、そのデータを添えて科技庁に許可申請
が必要だった。用途別に所轄官庁が違ったと思う。

信頼性・・・。実は研究者側が報告したデータが追試されているのか
どうかよく分からん。報告されたデータを信頼して追試しないなら問
題だと俺も思う。

いまだに日本で組み換え体の屋外栽培の例を知らない。もうある？

厚生省認定、みたいな「お役所」も信じられなければ、
公共事業の評価のときの民間委託も信じられない。
たぶん大企業グループ系や銀行系の機関なんかも信じられない。

だからこそお役所でも民間でもない「優秀な（かつ中立な）
専門機関」が必要だ、という思いをこめて書いたのですが。
でも、私はボランティアやマスコミ関係の調査機関（特に
アカ新聞）なんかは、もっともっと信じられないです。

日本全国、疑心暗鬼

>>40
組換え植物の栽培試験状況（日本国内）

http://ss.s.affrc.go.jp/docs/sentan/guide/develp.htm

忙しすぎるぞゴルァ！
有給よこせ！

／|／|／|／|／|／ |　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　。　　　o
／ ／ ／ ／ ／ ／|　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
／|／|／|／|／| ／|　　　　　　o　　　　　　　　　　ﾟ　　　　　　　｡
／ ／ ／ ／ ／ ／|　　　　　　　　　　　。　　　　　　　。
／|／|／|／|三ｌｌ／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／／ ／　　|三||／|　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　゜
／|／､＿∧|三||／|　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
／|（　´∀｀）三||／|　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ
／|（＿Ｙ 　 ]つｌｌ／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／| |_ ／∧.' ／ ／|　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／|∠ ／ 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　｡
／ ／ | 荒れた板だね…煽り雪だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／|／l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　o
／ ／ ／ ／ ／／。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
／|／|／|／|／|／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／ ／ ／ ／ ／／|　　。
|／|／|／|／|／／|　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　o　　　　　　

荒れておりますが，マイペースで…．

>>41
市民運動レベルに過剰な不信感を持つのもどうでしょうか？
原子力関係では，最近なくなった高木仁三郎さんは，市民運動を支えた
在野の研究者として信頼されていましたね．

研究者は，基本的に自分の好奇心に応えたくて研究をしているわけです
から，彼のように市民運動に身を投じて市民の側から発言するような立
場にはなかなかなれませんが，そのあり方は社会問題への関り方として
は，一つの理想かもしれません．

でも，自分のいる場所から，できることをやりたいとは思います．難し
く，しかも自己欺瞞的でもありますけどね…．

またスターリンクが検出されたようですが。
http://biznews.biglobe.ne.jp/news/biz2.html#JAPAN-27754-1

>>41
農学部学部生です。が、ESSに属しております。DebateのトピックでGMFが選ばれた時に
ずいぶん調べまわったり、他大学の発表など聞いていた時に出た意見としては、
「GMFが危険でないというのは現在の食品が危険でないというのと同じくらい不確かである」というのがあります。
現在の食品が「安全である」と決定しているところと同様に、GMFが「安全である」と認定しているところを
「信用できない」という意見でした。
ことGMFに限った場合、現状ではその危険性または安全性についてなにも言えないのではないでしょうか？
＝何かを変えねばならないのだろう。
けど。どう変えるかについての話はこのスレの内容ではありませんね……。

>>47
新しい技術の安全性が，既存の様々なリスクとどの程度比較可能な
のかということが問題かもしれませんね．リスクが未知数なのに，
「他のも危険なものも受け入れているのだから，これも受け入れら
れるだろ？」というのはちょっと無理がありますよね．

「殺虫剤を使うより安全性が高い」といっても，それもリスクが
はっきりしてからの議論ですよね．

さらに問題なのは，リスク受け入れのキャパシティーが個々人で違
うことでしょう．そのことをきちんと認識しておくことは重要だと
思います．

>＝何かを変えねばならないのだろう。
>けど。どう変えるかについての話はこのスレの内容ではありませんね……。

そんなことはないと思います．建設的な意見なら是非，出し合って
ください．

地理･人類学板にて下のような書き込みがありました。
>生物学的には、純系種よりも雑種のほうが大型化する。
>近年の高身長化は、栄養面のみならず、産業構造の変化によって
>人口の流動性が高まったのも、高身長化の一因だろう

一行目の「純系種よりも雑種のほうが大型化する」というのは実感レベルで
納得する部分があるのですが、生物学的にはどのように議論されているので
しょうか？

>>49
雑種強勢という言葉はあるねえ。たしかに田舎に行くとやたら血が濃い
ことがあるから効果が無いわけでもなかろうが、どの程度か考えると
日本の事例だけからは富栄養化（なんか違うけど）の寄与と分けること
ができないんじゃないかな。

>>49
なんでこのスレッドなんだ．人類学流れの話題だからか？

雑種強勢っていうのはいろいろな場合があるけど，一つの
パターンとしては，一方の系統で固定している劣性有害
遺伝子が，他方の系統が持つ優性の正常な遺伝子でカバー
されるということがたくさんの遺伝子座でおこる場合に
生じる（だったと思う）．

さらに知りたければ，
◆生物学専門家への質問はここに書き込もう◆ スレッド
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=970415958&ls=50
にきなさい．

47っす。ＧＯＫさん、有難うございます。

＞建設的な意見なら是非，出し合ってください．
とはいえ、未だ解決策なし。個人的には、分かっている情報は全て出し、分からないことは分からないと
はっきり言う事で、消費者に対して選択を投げてしまうのもいいかと思います。ただ、現在の
マスコミや市民団体は非常にヒステリックで、かつ感覚的に拒絶している部分があるので、
専門家や関係者の義務としては、いかに好意的なコンセンサスを得るか、という事が上げられます。

>47
そうですね。
今わかっている事実を、ありのまま伝える必要があると思います。確かに、マスコミや市民団体の多くがヒステリックに拒絶している部分はあると思います。ただ、無条件に組み換え作物は絶対に安全と言い切ってきた推進派の姿勢も、正すべきところがあるのではないでしょうか？周辺環境への拡散やアレルギーなど、科学的な問題が明らかになっているにも関わらず、推進派はその情報を隠して来たような気がします。そんな事実が後になってバレると、市民団体はますますヒステリックに拒絶するという悪循環に陥るでしょう。私自身としても、組み換え食品は絶対に安全だから安全性審査や表示は全く必要ないとした、バイオ関連企業の利益だけを念頭に置いたかのような当初の決断には、相当の違和感を憶えます。今日の組み換え作物に対する強い拒絶は、こういった当初の横暴ぶりが招いたのかも知れません。ワシントンポストだったかTimeだったか忘れましたが、「自業自得」というような論調も見られました。組み換え食品の安全性について、当初の政治的とも言える決定に関わった人達には、大いに反省してもらいたいものです。

＞バイオ関連企業の利益だけを念頭に置いたかのような当初の決断には、相当の違和感
を憶えます。

バイオ関連企業の利益は、日本の国益につながり、ひいては国民の利益に
つながります。逆に消費者団体のヒステリックな遺伝子組み替え食品つぶしは
一部の自然食品オタクの人たちの利益にしかなりません。
だから当初の政治的決定を行った勇気と良識ある人たちに反省をもとめるなんて
筋違いもいいところだとおもいます。

「国益＝国民の利益」ではないことは常識だよ．
よく知られたところでは，司馬遼太郎あたりも 経験に基づいていっ
てるよね．どこからそんな無条件の信念がでてくるのかな？

さらに言えば，「国民の利益」よりも「人類の利益」ぐらいいって
もらいたい．

GMFの目指すところというのは、基本的には食糧の増産です。
私は農業を完全に商業ベースに載せるアメリカのやり方は嫌いなのですが、
アメリカのGMFに対する姿勢はもっとえげつないものを感じます。しかしかといって、
世界の先進国の大半が食糧を自給できない。そして、じきに地球人口は百億を越え、
地球環境の悪化によって耕地面積は減るばかりです。
ここが難しいところで「人類の利益」とは、GMFによって百億の人口を支えることなのか、
それとももっと少ない人口に抑制すべきなのか、という点です。
すくなくとも、肉食を減らせばもう少し食料生産に余裕が出るのですが。
それから、いわゆる第二世代型GMF（＝耐塩性や耐乾燥性を組み込む）は途上国にも
朗報なのですが、灌漑設備が必要なことと、必要な特許をほとんど先進国に先取りされている点で
「富の不公平」が拡大するのは必死です。いま、アフリカのいくつかのNGOはそれにたいしての
リアクションを始めていると、NHKの特番かなにかでやってましたが……。

＞「国益＝国民の利益」ではないことは常識だよ．

それはあなたの常識でしょ？
＃　ＧＯＫさんの書き込みって科学的にどうこうというより、
　　思想的に結構左っぽくありませんか
それに司馬遼太郎って、そんなにいいですか？

＞さらに言えば，「国民の利益」よりも「人類の利益」ぐらいいって
もらいたい．

日本みたいな国では国民の利益と人類の利益は必ずしも
一致しないとおもいます。私は自分の住む地域の環境とか
治安とかをむしろ守りたいです。それっていけないことで
すか？

正しくは、「国益＝自民党の利益」です。

国益＝自民党の利益＝自民党支持者の利益です。
なんだ、民主主義も政党政治も正しく機能しているじゃ
ないか。
選挙に行かない無党派層が、民主主義の恩恵を受けられ
ないのはなぜ？って質問をするのか？

>>57
体制に批判的なことをもって「左」と言いたければそれもいいで
しょう．当人は科学者として事実を認識しようとしているだけです．
批判したければ，内容に関する議論で批判してください．

司馬遼太郎がいいか悪いかは別として，彼の批判は的確でしたよ．
（司馬でよかったか，内容が正しいか自身がありませんが…）．

終戦まぎわ，関東の戦車部隊にいた彼は，上官から米軍が東京湾に
上陸したら都心へ進行するという特攻計画を聞かされる．彼は「避
難民が主要幹線沿いに殺到して逃げてくるはずだが，その中をどう
やって進攻するのかと聞いたところ，「ひき殺していけばいい」と
いわれたとか．

>>58-59
ははは，的確ですね．
問題は選挙の争点が，いつでも個別な問題と切り離されてしまうこ
とでしょう．

>>56
先進国で食料自給があやしいのは日本くらいだと思ってましたが、他にはどこが当たる
のでしょうか？
>>59
地域間で意図的に票の価値に格差をつけている今の選挙制度は民主的ではないと思います。
人口の集中する都市部で軒並み大敗する党が最大多数を占めるなんておかしな話です。

>>61
　勉強しながら聞いてたＮＨＫの番組の受け売りなので、定かではありません。
ただまあ、中国は昔から食糧が足りない足りないといってますが、
彼らが経済的に裕福になって、肉を大量消費し始めたら結構
大変なことになるでしょう。
（別に中国人に食うなといっているわけではないです。日本人、他人を非難できないです。）
　聞くところによると、ソ連崩壊のきっかけのひとつは、食料の
大規模な不作に拠っていたそうですから、食糧問題は侮れません。
　……農学部なもので。すみません。

>>59
　大学に予算をくれる政治家が、いい政治家だと教授たちは言っています。(藁

第二世代ＧＭＦは、本当に食糧問題を地球レベルでグローバルに
解決する手がかりになるでしょうか？

>>63
昔，「緑の革命」ってありましたよね．
品種改良によって食料大増産を可能にしたとうたわれた小麦でしたっけ？
でも，大量の化学肥料の投与が必要で，逆に農地を破壊してしまった
という…．思惑と現実はどうしても乖離します．その可能性をどこまで
考慮できるのか，試されるでしょうね．

>>63
　第二世代型は、まずは砂漠や荒れ地を農地にするための
灌漑設備などの投資が必要で、水資源が足りない現状を考えると、
効果は限定です。それよりむしろ第一世代型のＧＭＦでもって
現在ダメになってしまっている（病虫害、風水害）バイオマスを
もっと効率的に利用できるようにしたほうが現実的か、と。
　すいません、どうも農学板っぽくなってしまって……。

63 > 64-65
レスありがとうございます。
第一世代にも第二世代にも当然限界はあると思いますが、ＧＭＦならでは
の、つまり従来の方法ではなかなか得られなかった良い性質を積極的に
利用しようという、前向きな姿勢が感じられます。
ＧＭＦに慎重な立場の側からは、ＧＭＦを用いなくとも従来作物・従来農法
でもここまでやれるんだ！みたいな研究や提案はあるのでしょうか？

そだね〜。NONGMF側の意見もいろいろあるだろう。
っと。
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/library/know/rec_disc/rec_arg1.html
これは愛媛大学のHPだけど、知る限りでは最も極端な意見を展開している、かな。

そろそろ更にテーマを広げていきますか……？>GOKさん

>>67
いいんじゃないでしょうか？
ええっ？　まさか，私が広げるんですかい？
お〜い，誰か話題を広げる人，いませんか？

早速読んでみました。
確かに過激ですね。この話を読む限りでは遺伝子組替え作物による育種は
よいことづくめのように思えます。なんかあまり信じられないんで、NONGMF側の
いろいろな立場や意見の主張をもう少し知りたいです。
とくに食糧問題や地球環境問題にたいするグローバルな建設的な姿勢は
・・やっぱりないのでしょうか?
愛媛大学のHPを見てると、nonGMFはただのヒステリックな主義主張に見えて、
悲しくなって来てしまいます。

＞トピ主様 話題ひろがらなくってごめんなさい。

>>67
読みました。
こういうことを書いている自称科学者がいる限り、広く一般に組み換え食品が
受け入れられるのに、長い時間がかかるでしょうね。この人は、自分が組み換えの
イメージを悪くしているということに気づいていないのでしょうか？nonＧＭＦに
負けないくらいのヒステリックです。

>>67
実はこの研究室の存在、知らないではない。直接知ってるわけじゃなくて
業績をちょっと知っている。ただ遺伝子組み替え作物の育種なんて仕事は
ほとんどしてないだろ。分野を区切れば専門家でもなんでもない。なんで
突然こんな極論を展開してるのかさっぱりわからん。

付け加えればHPの構成も訳わからん。体裁だけみるとほとんど一学科
程の規模があるように見えるが、どうやら普通に一研究室らしい。
ちょっとド＃＄％という印象を抱いている。

こちらは慎重派のページか？
遺伝子組み換え情報室
http://www2.odn.ne.jp/~cdu37690/

　　↑
上のＨＰの代表者の方の名前に注目
きちんとした考えをもっているのでしょうが、どうして東海村の
事故と関連があるのか不明・・・典型的な職業運動家かもしれ
ません。
　　↓
http://www.i-chubu.ne.jp/~kazakiyo/toukai02.htm
http://homepage2.nifty.com/radical-information/idenshikumikae/000913idenshikumikae.html
http://homepage2.nifty.com/radical-information/home.html
http://www.gmomedia.com/column/18.html　（これはちょっとひどいかも）

推進派・慎重派の双方ドキュソか。プロパガンダ合戦だな。
いったいどの情報を信じたらいいんだ。基となる情報に偏向
があったら、判断を誤ることになるよ。

インターネットを通じて公正かつ中立な情報を入手することの難しさを
物語っています。最大の問題点はAuthorizeしていない情報でも簡単に
発信できることですね。

最近私がよく利用するのは、○○賛成派・○○反対派両者の
ＨＰで、代表者や講師（セミナーなど）の氏名が載っている場合は
その氏名をキーワードにしてBIGLOBE＠｀goo＠｀infoseekなど検索
エンジンで検索をしてみるのです。上の例はBIGLOBEで出てきまし
た。

http://bunshi3.bio.nagoya-u.ac.jp/bunshi1/index.htm

何者ですかね、この方？
まあどうでもいいか

His-Asp-リン酸化アレイの先駆者
もとは水島昭二のとこの助教授
いまだにバクテリア細胞内情報伝達とHisキナーゼではここに匹敵するラボは
世界を探してもなかなかない。

EnvZ-OmpRとかそのへんを調べろ

もちろんアイバ教授は存じておりますよ。会ったこと無いけど。
謎なのは２行目の河田氏（７２のリンク先の代表者ですね）。
まあどうでもいいか

ラボのページ、行間を読むとなかなか面白いです。まず、最近の
パブリケーションの中には河田氏の名前はでていないことが
すぐにわかりました。
もちろん助手の先生がすべて教授と一心同体となってラボのテーマの
研究に邁進しなければいけない必然性は全然ないので、独立して
でもきちんと研究なさっているといいのですが。
研究室のＨＰの研究テーマやリンクが空欄なところを思わずチェック
してしまったりして、このラボはどうなっているんだろうとか思わず
想像してしまいます。

そのコメントを使っているのが、指正委員が
「マッチポンプ機関紙：ニッポン消費者新聞2000年6月12日、2000-13」で言及している名古屋大学の
河田昌東氏で「売れない大学助手のおろかな売名行為、マッチポンプ」と評されている人物。

その原稿を読んでいたので、今回の毎日の記事には妙に納得できた。組み換え絶対反対の小島氏として
は、使い勝手のあるニュースソースの一人なわけだ。なるほど、なるほど。一般の読者は気づかないだろ
うが、小島氏のように客観報道を装い、自分の考えに近い材料と人物だけのコメントを使って記事を出す
のを、文字どおり偏向報道と言うのだろう。その点小島氏はすでにチャンピオンクラスで、編集委員では
なく、偏向委員と呼ばれているのはそのためだろう。

あげくの果てに、河田氏が訳したレポートの日本語訳は河田氏の講演録とともに冊子として800円、と定
価と申し込み先まで記している。つまり、販売協力というわけだ。小島さんのマージンはいくらなのか
ね。

講師は名古屋大学理工学部助手の河田昌東（かわたまさはる）氏。
河田さんは長年にわたり被害者の立場から内外の原発問題にかかわると共に、
現在「チエルノブイリ救援・中部」で活躍されており、
放射能汚染の被害や防護についても話して頂きます。

緊急講演会
東海村臨界事故について
講師:河田昌東氏

しかし、お好みメニューをあれこれ取り揃えた遺伝子組み換え反対派のホームページには常時アップされ
ているから、誰でも原文に接することはできる。それを名古屋大学理学部生命理学科の河田昌東助手(60
歳)が見つけて「ワレ大発見セリ！」とトホホな誤解をしたあげく、全訳まで作り（ご苦労様なことだ、余
程暇な先生なのだろうが、ご自身はレビューを受けて論文発表されたことがないのだろうか？）、消費者
団体「中部よつ葉会」の力を借りてバラ撒いているのを、小島氏が拾い大喜びで記事にしたらしい。

農薬にもＧＭＦにも反対を叫んでいる
こちらの方たちはいかがでしょう？

http://www.daichi.or.jp/idenshikumikae/

>>82
そこ、商売してるし...遺伝子組み換え食品が流通し出して儲かるのは、
不安を煽りながら、非遺伝子組み換え食品を打っているところかもな

明快な解説thanks

テーマが広がっている……というかシフトしていっている。
まあそれはそれとして、
確かに金が絡むと正当な判断を下すのは難しいでしょう。たとえ正当だったとしても、
疑いを持たれかねない。
ならば「正当な判断をするべき組織」を置けばいいのかというと、「その組織の正当性は？」
という疑念の循環が発生して……どろどろだあ（ｗ。
ここは変化球でネタを……。

スレタイトルに準じ、「これからの社会に役立つバイオテクノロジー」というのはいかが？
私なら＞微生物環境浄化＝バイオリメディエーション
今ならガラパゴス、チト前ならナホトカ号あたりの重油流出事故後には
少なからず話題になる「石油分解細菌」ですが、実は地中にごく普通に存在します。
彼らをうまく活用してやることで、化学薬品を使わず、環境浄化が可能ともなるといわれています。
その他では、ＰＣＢ分解細菌・ダイオキシン分解細菌なども研究されています。
やはり化学処理が最大のライバルではありますが、将来的には重要ではないか、と。

>>85 (=47)
＞彼らをうまく活用してやることで、化学薬品を使わず、
環境浄化が可能ともなるといわれています。

ただし遺伝子組み替えを使って性質を改変した物を、天然環境に
たとえばガラパゴス島に撒いたりとかしていいんでしょうか？
あるいは仮に遺伝子組み換えを用いなくても、ガラパゴスの海に
従来そこにはいなかった菌を大量に培養して撒く、ということが
生態系の破壊（２次災害）につながらないのでしょうか？

>>86
いやあ。鋭い。そう思うでしょ？
だから、「すでににそこにいる分解微生物を利用」するのだそうです。
具体的には、その微生物の好きなＰＨ、温度、栄養塩類などを与えてやるのだと思います。
ＰＨ、温度に関しては無理があるかと思いますが、餌をやるということでしたら
問題はそう大きくはならないか、と。如何に？
ただしその場合、効率は激しく落ちるでしょうなあ……。
大規模なときは効き目がどうか……とか問題は山積みです。ハイ。

86 >>47

あまりまじめに考えたわけでもないのですが、微生物環境浄化に
かぎらず、バイオテクノロジーを「大規模」に実地に応用するのは
環境に対する影響がかなり大きいのではないでしょうか。
それだけ、バイオテクノロジーが強力な技術を潜在的に秘めていて、
それは生物が自己複製・自己増殖することを利用しているからに
他ならないわけですよね。

私見ですが、私の考えるバイオテクノロジーは、グローバルに
開放系で使用するのではなく、ミクロに閉鎖系で使用するしか
方法がないと思います。例えば密閉された工場でのバイオプロセス
とか、医薬品やビタミンの生産とか。「封じ込め」ですね。
それだと、自ずとできることが限られてきますので、それでも
ちまちましたものにならないように、より一層アイデアを練るのが
いいのではないでしょうか？

医薬品とかの産生には既に利用されているはず。
こっちは物理的「封じ込め」ですな。

開放系での利用でも生物学的「封じ込め」が行われていると思う。
ただ、突然変異や予期せぬ導入形質の流出があるから、
いかに未然に防げるかなのですが、
やっぱり、物理的「封じ込め」と併用するしか無いかな〜。

>>87
特定の生物だけが有利な状況にすると、赤潮のようなことが起こるでしょう。

86 >> 89

そうです。ようするにＰ１、Ｐ２，Ｐ３やＢ１，Ｂ２，Ｂ３
などの物理的封じ込めというのが、基本ルールで、
「そのなかではなにやってもいい」かわりに「そとに出しちゃだめ」
っていうのが、研究者にとっても社会にとってもおたがいに
ハッピーなんじゃないかって、思っているのですが。
でも、これは別に組み換え生物に限ったわけではなく、
外来種・帰化種による在来種の絶滅なんて問題が常に起こってい
るわけで、この考え方をつきつめると、『農業・林業の否定』に
までつながってしまいますね。

>>90
　大規模にやればそうでしょう。ある程度ならば、それほどの影響はないと思います。
自然界にはホメオスタシスがありますから。
　感覚的には、特定種のみを大繁殖させるのではなく、その地域一帯の
生物活動を丸ごと活性化させるようなものになると思いますし。
　一般に生物利用化学工業では
・量
・速度
・安定性
　の三点で、現状では化学工業になかなか勝てません。
いいバイオリアクターができればよいのですが……。
　と、バイオインダストリー協会の人も言ってました。
　とはいえ、バイオテクノロジーは人類最古の工業技術ですから、これからも
新しいバイオテクノロジーを取り入れつつ、ますます発展を期待したいところです。

>薬剤耐性マーカーを使わずに形質転換する方法が企業中心に盛んに研究
されております。

例えば，マーカー遺伝子がコードしている酵素がないと分解できない糖しか含んでない培地で育てるというやり方があるそうです．植物細胞がある程度分化・成長（地上部や地下部の完成）すると，糖供給元としてはCO2のみで良くなります．
このネタには興味有るので選抜マーカーほかにも知ってる方がおられれば教えて下さい．

>>93
蛍光とかはどうでしょう？　どっかの新聞にそれが載っていた、かな？
　

メタノール資化は、そういえば酵母の発現系では
よく使われていますね。
炭素源として糖ではなくメタノールを利用できる酵素群
です。
厳密には形質転換そのものには薬剤耐性は必要ないのです
相同組換えやトランスポゾンなどで勝手に入っていくのですから
問題は形質転換体をそうでないものから選択するときの効率
というだけですから、蛍光がうまく機能すれば十分可能です。

薬剤耐性マーカー問題の本質は、目的遺伝子以外の遺伝子を組み込み
たくないという所にあるんだそうです。その意味では蛍光タンパク質
を使っても同じ問題が生じます。

薬剤耐性マーカーを使わないというか、ゲノム中に残さない方法とし
てトランスジーンにトランスポゾン配列を組み込んでマーカー遺伝子
を除去する方法があったと思います。

殺さず生きるものはいない

なぜ殺すことを罪と考えるか

自分が死にたくないから

本能はクローンを残すためにも働く

脳には優秀だから残らなければという本能

死ねば解決だが死と同時には生きない

殺される側に立つことを避ける本能

お前の一族を立ち上がらせよ

行動の濃さにより捉える範囲の広さの向上はする

堕落することこそ不幸が訪れる

堕落したものの周りが非平和 これが平等

努力への見返りは全て平等 表面上の平等を求めることこそ堕落

脳は物質を流し感情を形成する

しかし同量の物質には慣れていく これを克服する努力もしくは求め続ける努力

作る努力もしくは求めない努力そして求めるだけ堕落 求めるだけで解決するなんてものは軽いもの

有無を言わず行動を起こせよ腰抜け

お前の一族を奮い立たせよ 努力に見返る変化の量を間違いなく捉えよ

間違えることは堕落 お前の考えのもとでは非平和になる

環境は努力しだいで向上する 今いる環境が基準

お前は堕落している 一族を奮い立たせよ

全て平等に結果が出ている 不可測な現実さえ平等と捉えれば今後の間違いは大幅に減る

一族に縛られるお前こそ堕落 お前の位置から一族を奮い立たせよ

お前こそを奮い立たせよ お前こそを奮い立たせよ

いいか全ては気持ちからだからな 行動からだからな

脳だけ動かしていても強くなるのは脳

生物が求める本能 欲望無きお前は理論上で罪無きことを装う それは堕落した欲望であるかもしれない

生けるものが味わう脳みその動きは平等 欠落さえも平等 欠落さえも捉えれば非平和は大幅に減るであろう

現実こそが最高の結果であり空想こそが最高の堕落である

空想こそ現実になることが望ましいが欲望は脳みそが作る物質

今の一瞬努力するか堕落するかお前しだい

一日努力するかはお前しだい

一ヶ月努力するかはお前しだい

1年努力するかはお前しだい

10年努力するかはお前しだい

100年努力するかはお前しだい

1000年の努力はお前の一族にこそ求めよ

10000年の努力があり結果は足場を作ることになろうとも

その一歩こそは全て結果となる 現実となる 脳みその中現実か？否

その子供は平和であろうか？ 脳みそは変わるであろうが大きくは変わらないであろう

いつも言えることは

努力は苦しく結果は平和であろう

堕落は楽しく結果苦しいであろう

間違えるととても苦しいであろう

間違えるととても苦しいであろう

本能を無くすなんて生物として成り立たない

つまりは生き残るという意味は存在しない

どの本能を大切にするかはひとそれぞれであろう

生きているという現実は欲望と切り離せない

生きているという現実は罪罰と切り離せない

それが生き残ることの一つの側面であり真実でもある

全生物から悲しみ苦しみという感情を取り除きたいとか

全生物を殺さないとかさー その思想は偽善であるのか もしくは 感情の深い個性であるのかは不明だ

お前がかの現実に3日3晩涙流したとして お前の力なさに努力をはじめるであろう それは本当の思い 堕落ではない

殺生は罪と考えるのであろう 殺生は悲しみをもたらすこともあろう 圧倒的な差のもと殺生したくないのでもあろう

それはお前が望まないからだ

殺生は罪と考えるのであろう 殺生は恨みをもたらすこともあろう お前が不幸になることもあろう

それをお前は避けたいと考えるかもしれない それは苦しみから逃れたい一つの思想 それは苦しみを与えたくない一つの思想 否 両方堕落かもしれない

しかし現実には簡単ではなかろう そう思うならば前進することは必要であろう

しかし全ては生きているうちには努力はできるであろう

いいか全ては気持ちからだからな 行動だからな

生きているうちは好きなだけなんでもできる

大事なのはお前が永眠するその瞬間後悔しないことかもな

それこそが平和かもな それまでは全て努力だからな 言い訳は無用だからな 一言も無用だからな

堕落して生きるとして見返りはお前やお前の一族だからな

生きているうちは何でもできるからな 全て気持ちからだからな 行動からだからな

気持ちというほんの一歩で止まるな 全ては生きているうちだからな

荒らし封印age

荒らし封印age

荒らし封印age

荒らし封印age

荒らし封印age

上の長い書きこみ
ごくろうさま
でもスレ違いです
「生き物を殺さないで生きる方法」という生物板の中でも
一、ニを争う優良スレッド？？がありますのでそちらへどうぞ。

あぼーん

>104
投稿日が「あぼーん」になっていないけど、それでいいのか？

いわゆるにせあぼーんでしょう。
ときどき出現します
age荒らしの一種です

>>96
はやいとこ、マーカーが残らない方法を提供できるように
なって欲しいもんです。そうすりゃ、少なくとも反対派の一部
の議論はなくなるでしょう。重要課題ですな、コリャ。

やはり廃れたか・・・感無量

>>96
トランスポゾン由来の配列なんか組み込んだらよけい怖いような気がしますが。

あぼーん

いい加減にしろよ、クソキャリ