進化論ＶＳ創造論

どうぞ↓↓

vsもなにも、創造論が正しいと思っている生物学者っているのか？

創造論ってキリスト教なんだよね。

このネタ飽きた。過去ログ読めや。

==========================　終　了　=========================

君達，創造論を馬鹿にしてはいけません。
創造論とは高度に洗練されたお笑いコントなのです。

それは進化説のほうだろ　こんなものを生物の教科書に載せ　なおかつメンデル
の法則をも載せる　この矛盾　海外では仮説であってまともに信用する人間も
少ないのでは無いかな　宇宙にも地球にも生物にも　秩序や法則があって　無秩序
や偶然から法則や秩序は生まれて来ない　例えば人間には人間としてのＤＮＡに
犬ならば犬のＤＮＡに予め書き込まれた多大で精巧なプログラムは何を意味するのか
其処に設計者の意図と知恵を感じることが出来る　ヒトゲノム解析が進んだ現在
海外で創造論の科学者が急増しているのも紛れもない事実　少なくとも今後１０年の
間に認めたくない人たちの間にも結論が出されよう　聖書に書いて在るとおり
此の地球も含めた全宇宙は　偉大なる神によって創造されたものであるという事が

はいはい、「海外で××だから」を論拠にする点で既に失格ね。

>>6
句読点つけようぜ

神なんか居るかヴァーカ

それ、想像論者を煽れ煽れ（和良

>>6
自然環境下でも雑種ができることをどう説明する？そいつらの中には当然繁殖
可能なものもいるぞ。

ヒトゲノム解析は日本などよりはるかに海外のほうが進んでいる
君は何を根拠にするね？　なんの説得力も無い煽りの捨て台詞
を吐くのが関の山だろう

>>12
おいおい、この板の過去ログでも読んでくれ。ヒトゲノムが読めたとこ
ろで、それ自体じゃ何もわからないんだぞ。

>>12
やっぱり論理学もちゃんとやれよ。
Aが海外で進んでいると言う事象は
Bも海外で進んでいると言う結論には結びつかないだろ

なんだもう墜落かい。

ちょっとよその板行ってるから、その間に一生懸命詭弁を考えていてね＞想像論者君

>6
海外で創造論を信じる科学者が増えているというデータを見せて
ください。「紛れもない事実」って言われたって、データがなければ
信じられません。

あれ？まだ？
じゃもう寝るね。

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教と、
少なく見積もっても人類の半分くらいは
同じ神を信仰してんだから、
創造論者も何人かいるわなぁ。

どうせだったら、面白く議論できるよう
もっと論理的な文章書いてね。

なんか創造論者も厨房みたいなのしか来なくなったな。
昔のはもうちょっとがんばってたのにな。

此処の進化論者は、言い訳や煽りは一人前だが、何ら進化論について説得力のある
説明一つ出来ないで居る。独り言はもういいから、皆が納得いく説明してごらんよ
君らにその能力と、進化論に整合性があるならの話しだが

貴方が納得しないだけでしょう？

疑問点を挙げてみてください。説明してみますから。

>21
進化論の疑問点をあげるついでに、それが創造論ならどう説明でき
るのかをおしえてください。
さらに、１７さんの疑問についても答えてください。
君にその能力と、創造論に整合性があるならの話しだが

生物の進化に対する現在の進化生物学の説明は確かに不完全で、これは
当の研究者たちが認めている。

だが説明の不完全さを挙げて、進化が無かったなんてのは大きな間違い
だ。

All>>　我々は生物は進化してきたと考えているが､この考えは18―19世紀
のヨーロッパで生まれたものである｡それまでこの考えが生まれなかったのはなぜか､
その頃にこの考えが生まれたのはなぜか､について述べなさい｡

26のレポートかけねぇ(T-T)
みなさまの知恵を拝借したく存じ上げます｡

http://www.onthenet.com.au/~stear/

>>28
そんないきなりURL貼られたって怖くて行けないよ。
自分の言葉で語りなさい。

17の質問に答えたまでだ

>>26
やはり、キリスト教のシバリが大きかったのではないでしょうか？
エテ公から生まれた！っていうのは、当時はかなりショッキングだったはず。

創造論者のＵＲＬ貼られてもねぇ。
データに重要なのは客観性ですよ。
創造論者のとこに行かなければそういうデータがないのも
事実ですが。

>>30
だから自分の言葉で説明しなさいって。
それとも出来ないの？

>>33
過去ログ漁ればほかの創造論者のがでてくるんじゃない？

>>34
彼がこのスレで主張するならせめて要約なりとも記載してからリンクを貼るべきでしょう。

>11
同じ種ならば雑種が存在するのは当然の事だ
種は種にしたがって存在するからである　例えば　犬には
秋田犬、土佐犬、シェパード、コリー、ブルドッグ、
グレーハウンド、プードル、レトリーバー等５０以上の
多くの型が在る。これらはみな、大きさ、色、毛並、形
などの点で互いに異なって居る。しかしこれらの型を別々の種
に区別するだろうか。これらは外見の違いにかかわらず、どの
型も互いに容易に交配し、繁殖力のある子孫を産むことが出来る。
これらの型はみな「イヌ」という本質的種に属しているからである。
したがって同じ本質的種ならば、繁殖は可能となる。
牛でも、馬でも、猫でも、人間でも同じ事である。
それは　犬は初めから犬として　牛は初めから牛として
馬は初めから馬として　人間は初めから人間として造られた
ということであって　犬と猫の間にも　牛と馬の間でも絶対に
繁殖は出来ない　染色体の種類と数が違うからである。
こうした「種と種の間には越えられない壁がある」という現実に
対して、進化説は「種の壁はぶち破られる」という仮説として提出
されたものである。が、この事を証明した者はいまだかつて存在しない。

ついでながら、国内のサイトも紹介しておく。
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/kagaku.htm

>こうした「種と種の間には越えられない壁がある」という現実に
>対して、進化説は「種の壁はぶち破られる」という仮説として提出
>されたものである。が、この事を証明した者はいまだかつて存在しない。
うん、そうだね。
でも、創造主がいるということを証明した人もいないよ。
僕が無知なだけかもしれないけど。

進化論で分かれた種が再び生殖可能になるなんていっている人は
いないと思うが。
「種の壁はぶち破られる」ではなくて「種に壁をぶち込む」
の間違いであろう。

想像論者をいじくるのは面白い。

>>37
イノシシと豚は同じ本質的種かな？

よく知らないけれども
○イノシシの胴を長くし食用部分を多くするように選別
○人間の手で飼いやすいように行動習性を選別
主にこの2点じゃないのかな。
間違っていたら誰か修正してね。

でも、こういう話題って農学掲示板の話題じゃないのか？
あそこは素人の質問に飢えているから
こういう質問をすると喜んで答えを教えてくれるよ。

昔の人もイエスの生涯書いてるヒマがあったら
「ヒトゲノムの全コード」とか「地球上の全生物一覧」とか
聖書に書いててくれればよかったのにねぇ。
そうすりゃ不毛な論争も無かったろうに。
（いや、知ってたらの話だけどさ）

http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/kagaku.htm
を紹介するってことは、地球６０００年説の創造論者？

要するに１８世紀以前の常識に（しかもヨーロッパの）縛られてるだけだと
思うんだが。

>41
そんなこと言っちゃだめ。バカな奴をいじめるのは面白いんだから。
新たな書き込みを期待して、あげ

イエネコとリビアネコ（ネコの起源らしい）は交配できないでしょう？

イノブタはおいしいですよ。
人工的に掛け合わせたほか、
飼ってる豚に猪が夜這いに来て
生まれちゃったということもあるらしいです。

多分、想像論者の家って、いまだに黒電話なんだろうなぁ・・・。

>>48
ワラタ。
しかし隣の家に借りに行ってるかもしれんぞ。

米国の新大統領は創造論者と聞いたが。

>>50
奴は政治家だよ。科学の「か」の字も知らないボンボン政治家さ。
お父さんが線路を引いてくれたから、自分じゃ何も考えない間抜けさ。（藁

>>50
初仕事が“教育改革”だそうだ。

対抗age

進化論・創造論と「論」がついてるように両方ともscienceではないね
scienceで進化を考えるときは進化学というべきじゃないかな？
「論」の論争はそれ自体、低俗だね

　

>54
論がついてるものがサイエンスじゃないなら、相対論もサイエンス
じゃないな。

>36

>犬と猫の間にも　牛と馬の間でも絶対に
>繁殖は出来ない　染色体の種類と数が違うからである。

要点には関係無いけど、染色体の数ちがっても繁殖できることもある。
馬とロバがそう。その子供は駄目だけど。

>>54
説だからね。まだ証明されきってないから相対論も・・・。

>>57
いや、それは受精時の問題・・・。
卵子が、精子と認める受容体が似てると受精しちゃうんだってさ。
逆に認識されなければ、遺伝子の数が合っていようと受精しないんだって。

>>58
じゃあ、地動説もそうなんだ・・・。

>58
いちいち突っ込むのも馬鹿らしいんだけど、証明されてない
ものがサイエンスじゃないというのは大いなる勘違いです。

僕のラボのボスは敬虔なクリスチャンだが、進化をちゃんと認めているぞ。
ちなみに君の大好きなキリスト教圏で学位をとった人だ。君に言わせれば
彼も堕落した人に分類されるのかねえ。＞１

僕のラボのボスは敬虔なクリスチャンだが、進化をちゃんと認めているぞ。
ちなみに君の大好きなキリスト教圏で学位をとった人だ。君に言わせれば
彼も堕落した人に分類されるのかねえ。＞１

５７です

>58

受容体までは知らんかった。おおきに。

しかし、染色体の数の異なる精子と卵子で、ちゃんと生きた動物の出来
てしまうところが凄い。仮に神様が種全部を一時に創造し、それが未来
永劫に続くように意図したんだとしたら、結構いいかげんな方法。

神様なんていねーよ。

>>64
キリスト教圏でも創造論を研究室に持ち込む人はほとんどいません。
いろいろ言ってるのは外野だけです。

アカデミックな世界はええんでしょーが、高校で創造科学を生物の時間に教えるところもあるそうな。

>66
どこでそんなこと教えているんだ？日本じゃないよな。

>>61
ローマ法王も進化論を容認したはずだよ。

>>67
アメリカでは州によって、そのようにしている所もあるよ。
どこの州かまでは覚えてないが･･･。

　　　　↑
ネタに熱くなる人達の図ｗ
　　　　↓

?

>>67

日本でも教えている私立学校があるそうです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=335

あぼーん

　

創造論が正しい　進化説はその信憑性となる証拠が極めて不十分なドキュソ説である

進化論は「仮説」であり、創造論は「原理」であり
優劣を論じる価値すらない。

そうです原理は偉大なのです。メッコールでも飲んで反省したまえ、諸君。

スレ発掘

age

ローマ法王は、進化論と共存できると思ったから容認したらしい。
つまり、進化論は創造論の中に取り込めるということだ。
逆は無理だが。

そうぞうろうんしゃのおじさんへ
そうぞうしゃはだれがつくったんですか？

進化論はクソ

>>81
お前もな。

進化論者達と同一レベルの人達。

勝手に新車が製造されると思っている技術者

ほっとけばwindows95がwindows98になると思っているプログラマー

勝手に家ができあがると思っている大工

創造論者達と同一レベルの人達。

新車はいつまでも新車だと思っている技術者

説明書を読まずに欠陥品だと騒ぎ立てるクレーマー

隣の庭の悪口を言うだけで働いたつもりになっている庭師

83
ぽっくんはらえりあんです。
創造論をけなされてもへいきです。
らえりあん＞＞しんばかろん＞想像論

＞83
もっと勉強しろよ。
進化論はそんなこといってないぞ。netaか？
突然変異ってなんだ？
自然選択ってなんだ？

　　　　　■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■
　　■■■■√　＝＝＝　│
　■■■■√　彡　　　　ミ │
　■■■√　　　━　　　 ━　＼
　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　■■■　　　　丿■■■（　　│　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　■■■　　　　　■　３ ■　　│　＜　ageるぞageるぞ
　■■■■　　 ■■　■■　■　　│　徹底的にageるぞ
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　 　■■■■■■■■■■

馬鹿相手にすんのはやめとけ。

創造論は論外だけど、進化論も問題あり。
収斂と発散の問題があるから、非常にやっかい。
この問題にちゃんと答えてくれた先生はいない。

>収斂と発散の問題があるから、非常にやっかい。
なにが問題？

　　　　　■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■
　　■■■■√　＝＝＝　│
　■■■■√　彡　　　　ミ │
　■■■√　　　━　　　 ━　＼
　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　■■■　　　　丿■■■（　　│　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　■■■　　　　　■　３ ■　　│　＜儂と一緒に進化説！！

　■■■■　　 ■■　■■　■　　│　 破滅へと突き進もう
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>90
収斂がある場合、お得意の系統樹ってどうやって書くの？

分子データ使えば、大抵は問題ないよ。
よっぽどびみょーなのは駄目だけど。

>93
微妙も何も、何回発散して収斂したか分からないでしょう。

「1分前仮説」というのがあるそーだ。
この世の全ては今から1分前に神によって創られたとする説。
この家もパソコンも私も私の記憶もすべて今から1分前に神がつくったらしい。
絶対反証不可能な説。結構笑った。

>>95
元ネタはバートランド・ラッセルの論理哲学で提案された
実在可能性に関する思考実験であって，
神に関する仮説などではない。
記憶が確かなら，彼のオリジナルでは1分前ではなく5分前だったような気がする。
そこでは「神が作った」という表現はまったく含まれていない。

>>94
そんなに何回も発散・収斂してるのはないよ。

>98
回数はどうやって計算する（見積もる）のでしょうか。
「そんなに何回もない」と言う根拠は何なのでしょうか。
また、そんなにというのは、具体的にどれくらいですか。
すべての遺伝子（蛋白質）について同じ回数なのでしょうか。
以上のように、色々と疑問があるのですが。

素人の漠然とした考えではありますが、個々の遺伝子によって
発散・収斂は異なっており、あるものは発散しかしていないし
別のものは収斂だけかもしれないし、またあるものは一度発散
した後にそのうちの一部が収斂して他の遺伝子と同じ構造を
有したりしないのかと思ったりします。
もし、こういうことが起こり得るのであれば解析が非常に
困難になるのではと思っているのです。
何か勘違いをしているのであれば、教えていただけませんでしょうか。

age

>99
そんなこと、答えられるやついるわけがない

>99
同義置換・非同義置換
とか、中立・ほぼ中立とかの概念はご存じ？
それを知っていたらそんな質問は出ないはずだが。
もちろん先生も本を開けばわかるような質問には答えてくれないだろう。

分子レベルでの収斂の結果がクリアに示せるようならネイチャー物だ。
霊長類のライソザイムでいくつかのサイトでそうだったかもしれない、といった程度の論文がネイチャーになったくらいだから。

>>102
要するに、分子レベルでは収斂した痕跡はないとそういうことですか。
それならそれでいいですが、それってほとんどの専門家の間で
同意が得られているんですか。

>>103
教科書を読んで下さい。

Molecular Evolutionary Genetics, Masatoshi Nei, ISBN 0-231-06321-0

あたり。

>>104
日本語のないの？

僕の考えでは、進化の過程の中に創造が組み込まれていると思う。
現に人間はロボットや新種開発をしているし、
特にロボットなんて突き詰めていけば
新しい知的生命体を作っていくことになると思う。
だから自分達は創っておいて自分自身は創られていないと言うのはどうかなと思う。
科学的に完璧に解っているのならどうしようもないけど。

すいませんこの分野の知識無しで書いたので
まったく的外れのこと言ってるかも。

>>99
多分教科書には部分的な答えしかないでしょう｡
まず考え方を分けなくてはいけません｡
アミノ酸や核酸配列のレベルでは確率的にほぼないと考えていいでしょう｡
これについては教科書にありますし自分で概算することもできます｡
立体構造の収れんに付いては難しい問題がありよくわかっていません

>>108
アミノ酸や核酸配列のレベルではないとは、どういうことでしょうか？
機能（分子レベル）については、収斂はありますか？

>>109
機能についてはもちろんあるよ。
アンチフリーズ・プロテインが好例。

>>108
立体構造での収斂って、実例といえるほどの物はまだないよね？

>>108
配列の相同性が低くても、立体構造（主鎖のフォールディング）が似ているものは結構あります。
実際に、FOD(Frequently Occurring Domain)と呼ばれるものが９種類あって、
多種多様な蛋白質が同じフォールディングを有していることが分かっています。
同じFODに分類された蛋白質間には進化的類縁関係があるとは言えないそうです。
これは収斂したと考えてはいけないのでしょうか。

>111

ここが一番問題になるポイントだけれども、
「似ているでしょ」と構造を見せられても、
果たして似ているのだかどうだか、判断ができない。
基本構造が「似ている」のが機能的な「収斂」
に直接結びついていると話は分かりやすいよね。
トータルで２００もない基本構造しか考えないから、
似ている、ということができるという考え方もある。

極論ご容赦。

ちょい質問。遺伝子等はどのように生まれたのでしょうか？
再現実験ではせいぜいタンパク質の泡ぐらいしか出来てないのでは？

>>113

時間を無視してはいけない。
一日二日の再現実験で鍾乳洞ができるか？

>>114鍾乳石はできるでしょう。例えが悪い（苦笑

創造論だと遺伝子の由来も進化も人間の存在するわけもウイルスもみんな説明出来る。

>>115

そういうと思ったよ。
＞鍾乳石はできるでしょう。例えが悪い（苦笑
こんなことは言っていないよ。鍾乳洞、といったのだけど。
鍾乳石が生成する過程だけをミクロで見て、果たしてあなたは最終的な鍾乳洞の景観を想像できる？同じ条件でスタートしたら、同じ景観の鍾乳洞ができると思う？

近視眼的な理解では科学はできませんよ。

塩基置換の過程は簡単に再現実験できる。
レトロバイラスを使えば数年の間に起こった置換・淘汰の過程も追える。

鍾乳石が出来る過程を再現することで鍾乳洞の成り立ちの証明になるでしょうね。
ミニチュアでも良いのなら鍾乳洞も出来るし、
そもそも>>113の質問は鍾乳石が再現できていない、ということへの質問なんですけど。

どうやら１１８がごねる前にその答えを１１７に書いてしまったようだね。

顔洗って出直しておいで＞答えを聞く気のない質問君

>>117その実験もっと詳しくきかせてください。

最初の遺伝子が何であったかは分からない。その通りだ。

ところで、炭酸水に溶解される前の石灰質の物質、どんな形だったの？それを知る手段はある？

＞１２０
いやです。ＨＩＶで論文検索して下さい。

こんな時間に集中カキコするところを見るとアルフォンス氏だな＞１１３

放置のコト

>>111 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/06/15(金) 02:05
>>配列の相同性が低くても、立体構造（主鎖のフォールディング）が似ているものは結構あります。
>>実際に、FOD(Frequently Occurring Domain)と呼ばれるものが９種類あって、
>>多種多様な蛋白質が同じフォールディングを有していることが分かっています。
>>同じFODに分類された蛋白質間には進化的類縁関係があるとは言えないそうです。
>>これは収斂したと考えてはいけないのでしょうか。

これについては、
>>112さんのような意見もありますが、
「進化的類縁関係があるとは言えない」
というところがミソで、ないとも言ってないわけです。
しかも、一部の立体構造屋は
「アミノ酸配列は進化的に保存されていないけれど、立体構造レベルでは保存されている
　ものがあるから単なる配列解析ではだめで、立体構造レベルで研究をすべきである」
という表現を使う人がいます。
立体構造の類似から暗に進化的関係（つまり収斂でない）を仮定しているわけで、
結局どういうことだかよくわかりません。

難しい問題とはそういうことです。

>>123 >>124 あんたらうざい。質問もできない能ナシなら消えてくれ。

それは、保存されている物、と考えている。
収斂した結果、だな。

たとえば、７回膜貫通型レセプターなんかだと、細胞内のＧタンパク結合部位周辺
なんかは比較的構造が保存されているが、リガンド結合部位は当然の事ながら、
かなり異なる。
これも、機能的に収斂した物の構造が保存されつつ、他に適応発散していったと
考えれば比較的スムーズだ。
ま、どっちにしろ仮説にすぎんがな。

>>112
フォールドが似ていても、分子レベルの機能が違うものはいくらでもあります。
逆に同じような機能を持っていても、フォールドが違うものもあります。
フォールドと機能の関係は決してクリアなものではありません。

すみません、今日読んでみたら１１１さんと１１２さんの発言を
邪魔していたようでした。
鍾乳石の話は売り言葉に買い言葉になっていて、今では
やるべきではなかったと思います。再現される事のない科学は
歴史関係や経済学、宇宙物理学等があったように思います。
とりあえずその他の答えられる物を
　>>113ハンドルは創造論者と考えてもらうためですが、本音は違います。
　　　　　　質問は本当に疑問に思っていることですが。
　>>115の後半はネタのための伏線。創造論的なネタでこれら全てを
　　　　　　要素として説明するものを思いつきましたので。
　>>117まず論文検索のやり方そのものが解りません。いくつかの普通の
　　　　　　検索法や論文検索なるものを試してみたのですが、千を超すか、
　　　　　　見つからないかのどちらかでした。
　>>119＞答えを聞く〜　１１８を書き込んだ直後に１１７に気付き、
　　　　　　１２０を書き込んだのです。他の事と違ってそこまでは
　　　　　　責任持てません。
　>>121RNAが初期の遺伝子に近いものと聞いたことはあります。
　　　　　　遺伝子の起源が解らないのであれば自分のネタも使えそうですが。
　>>123その名のハンドルで書き込んだことはありません。
とりあえず今度もし書き込むとしたらネタスレッドになってからでしょう。　　　　　

>>108
もう一度お聞きしたいのですが、アミノ酸や核酸配列レベルで
収斂がないとはどういうことですか？
機能的な収斂、立体構造的な収斂は分かりますが、どうも
配列レベルの収斂というのが分かりません。

>>127
>それは、保存されている物、と考えている。
>収斂した結果、だな。

構造屋さんは収斂した結果も保存というの？
話がややこしいな。
一般には保存は、進化的に同祖かつ性質を保ったものを指し、
収斂は由来は異なるが、同様の性質を持つに至ったものを指すと思う。


>>130
簡単な計算式で示します。
たとえば、塩基配列で90%の一致が見られる場合、
これが偶然に起こったものである確率は

　　P = 100 C 90 x (1/4)^90 x 100 C 10 (3/4)^10

になるわけです。計算の詳細は省きますが、おおよそ10^-90程度。
仮に試行回数が10^50としても、10^-40程度の確率でしか90%の
一致を持った配列は出現ないわけです。
類似度を下げてゆけば、まあまあ確率は高まりますが、
大したものではありません。
配列レベルでの収斂がないとはそういうことです。

構造の収斂は、もっとおおざっぱなレベルの話なので、
ないとは言い切れませんが、同祖でないとも言いにくいと
思われます。

>>131
回答有り難うございました。ちなみに、私は127さんとは違います。
保存および収斂に対する認識は131さんと同じです。

配列レベルでの収斂がないというのは、要するに、
二つの全くホモロジーのない配列から出発して、
非常に近い配列になることはないということですね。

そゆことです。
保存と収斂についての認識が127氏ということならば
収斂の意味を、辞書で調べてみることをお薦めします。
保存の方は満足のいく答えがあるかどうかわからないけど、
生物学事典ならのってるかも知れません。

>>130
自分で計算してみたんですけど、何か合いません。
P = 100 C 90 x (1/4)^90 x 100 C 10 (3/4)^10の式の意味は
二つの100塩基の配列を考えたときに、一致する塩基の組み合わせは100C90で、
それが一致する確率は(1/4)^90、
一致しない塩基の組み合わせは100C10で
それが一致しない確率は(3/4)^10　となるので
それを掛け合わせたものと認識しています。
おおよそ10^-30程度にしかならないんですけど・・・
私の認識が正しければ、式をぱっと見て分子が最大で4^-100ですから、
どうみても10^-90にはならないと思います。
認識が違うのかなあ？

それと他にも疑問があります。
(1) 試行回数10^50がどの程度のものなのか分からない。
多いのか、少ないのか、その根拠となる計算が知りたいです。
(2) 90%とするより、90%以上とするべきではないか。
そうすると30%以上ならかなり確率は高くなるようにも思えます。

まあ、ここで紹介していただいた教科書などを読めばいいのかもしれませんが。

↑
>>131 に対するレスでした。

計算間違えました。すいません。試行回数もかなりいいかげんです。考え方としては変異率×固定確率×個体数×年数でしょうね

くだらない机上の数式は要らん！

106 名前：あ 投稿日：2001/06/14(木) 23:32
僕の考えでは、進化の過程の中に創造が組み込まれていると思う。
現に人間はロボットや新種開発をしているし、
特にロボットなんて突き詰めていけば
新しい知的生命体を作っていくことになると思う。
だから自分達は創っておいて自分自身は創られていないと言うのはどうかなと思う。
科学的に完璧に解っているのならどうしようもないけど。

>>137
どうして？
きっちりと計算できないと科学にならないよ

YにZがふくまれる　よってXにYがふくまれる？

>>140
何が言いたいのかわからんが、
全然「よって」によって繋がらないんですけど。

>>139 欝だ氏のう

>>141
それはつまり>>138がこう主張したいのかなって。
よく見たら式での例え方も間違っているけれど。

138をまとめれば人類が人工生命体を創っている（らしい）から
自分達も誰か（神様？）に創られたんだてな感じかな。

進化論は間違いです。
http://members.xoom.com/norih/earth.htm

>>144
進化論以上に創造論は間違いです

>>139
>どうして？
>きっちりと計算できないと科学にならないよ
科学かどうかが重要じゃなくて、本当にそれが起きたかを議論したい。

洗い賢一のラボを出て、渡米している人たちって、いつ帰ってくるの？
休職して留学なの？
糸の切れた凧なの？

＞147
後者

>>146 おきてないってば。

>>146
科学的に議論できなきゃ、意味ないじゃん！！！

不合理なことに価値を見いだすヤツもいるのさ。
芸術系、文系にその傾向が強いと思わないか？>>150

>>151
いずれにしても、>>146は論外。

論外なんて、いくらでもある

>>143
>138をまとめれば人類が人工生命体を創っている（らしい）から
>自分達も誰か（神様？）に創られたんだてな感じかな。

http://www.rael.org
かな

>>74
創造論の信憑性となる証拠は？

>>155
進化論のいうミッシングリンクがないから
進化論の通りでは、生物が特別な形態や機能を得ることは難しいから

ヒトなんてミッシングリンク埋まりまくりなのにね。
チンパンジー並の脳容量で直立二足歩行してる化石も出てるし
その後頭が連続的に大きくなってる。これで何が不足なんだか。

>>154
ここでもラエリアン・ムーブメントが話題になっていますか。
ラエリアン・ムーブメントの主張なんかどうでもいいのだが、クローン人間の
作成に資金を提供するとか。この板の人はどう考えているのかな。生物学者なら
どうでもいいことなんだろうが、問題は技術者がね・・・

このスレ終わり？

>>158
だいぶ前に電波君が来てしばらく暴れてたからね。

ラエリアン・ムーブメントの主張は横においといて、仮にクローン人間をどんどん
製造する時代になれば、成長や老化の調節に関する研究に注目が集まるようになる
だろう。
自分の体細胞から大勢の人間を作り、自分の召使いにするのだ。そのために、発生
後1年くらいで大人になり、身長が1メートル足らずの自分のクローン人間を作成
する。

なんだそりゃ

>>160
誰のことじゃ、ゴラ

>>157
>ヒトなんてミッシングリンク埋まりまくりなのにね。
全然埋まってません。

自分の体細胞からクローンを作って自分の召使いにするのなら、倫理的問題は
クリアしやすいと思うんですよ。小さな身長ですぐに発達して成熟するように
制御し、知能はいらず、こちらの命令さえ実行できればいいから条件反射で訓練
するの。

>>164
だったらどこが埋まってないか書けよ。

てか、ミッシングリンクてどこよ？

>>166
爬虫類と鳥類

書き込め

鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出せ！

>>170
創造論が事実なので、ミッシングリンクなどありません

読んでおけ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=a2a1bfmne0a4o0dbc01bfma4ka4ha4ca4fbana4ia4la4bfa2a1bfbfbcb&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1

とりあえず世界は３０００年前に作られました。
それ以前の痕跡は全部神様が人間がなぞなぞで楽しめるように
サービスで作りました。ありがとう神様。

>>173
個人的には正しいとは思わないけれども、痕跡まで作ったと言われると確かに反論しにくい（藁

中国４千年の歴史は？夏王朝は？

鳥類と爬虫類のミッシングリンクを出せ！

鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
ちなみに、始祖鳥はミッシングリンクに当てはまらないし、捏造疑惑もある（科学的見解より）。

>>176-177 ありません。どっか逝ってください。

>>178
ないのに進化論を信じないでください。
それでも信じる理由を聞きたいのです。

>>179 どうでも良いです。信じるなと言うなら信じません。

ま、創造論は妄想狂の狂信的キリスト教信者の寝言と言うことで

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++終了+++++++++++++++++++++++++++++++

>>181　せっかく収まってるのにそうやって煽る〜ばか！

だってー、面白いんだもん、馬鹿煽るの(藁
ごめんねー。

>>179
ここも面白いかもよ｡

http://community.cnn.com/cgi-bin/[email protected]^[email protected]

>>183
>だってー、面白いんだもん、馬鹿煽るの(藁

>鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
>ちなみに、始祖鳥はミッシングリンクに当てはまらないし、捏造疑惑もある（科学的見解より）。
こんな進化論を信じるほうがバカです。
進化バカは自分がバカであることに気づかないようですね。

進化論は破綻しています逃げないでください

なんでこんなドキュンスレが逝きのこってんの？
生物板の話題じゃないっしょ。

「進化って必ずいい方へ向かってのものなのか？」板に

>始祖鳥以外にいろいろみつかってることは知らないの？それとも、これも捏造？（ｗ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html
http://www.nhk.or.jp/sch/junior/yougo11.html

と、鳥類と爬虫類のミッシングリンクと思われるような報告はありましたが…。

それに、たとえ今現在見つかっていなくとも将来見つかる可能性もあり、
すべての生物が化石になるとは限らないのでミッシングリンクが埋まらないからといって
科学的に進化論を否定できるものではありません。

ただ突然変異と生産数に関わるだけの選択圧で説明しようとする古い進化論では
現在の種の分化を説明しきれないのは事実であり、それに対しての問題提起や他のシステムを
用いての説明、そして議論を行うことが科学的な議論でしょう。

そもそも万能なる創造者というものを想定する時点で何でもありになり
科学的な議論にはなり得ません。例え進化論が通ったとしてもそうなるように
世界をお造りになられたと言われればそれでお終い。創造者の存在の可能性は
現在の種の多様性という点からでは否定できません。（聖書の神話の真実性を否定することにはなりますが）

ただ、創造者というものを持ち出して思考停止しておき、物理法則で説明しようと努力することが
バカとおっしゃる方はあまりにも失礼で厚顔無恥ですね。

>>188
何故上げる。

>ただ突然変異と生産数に関わるだけの選択圧で説明しようとする古い進化論では
>現在の種の分化を説明しきれないのは事実であり、それに対しての問題提起や他のシステムを
>用いての説明、そして議論を行うことが科学的な議論でしょう。
ふむふむ、なかなかの思考能力だね。

>創造者の存在の可能性は
>現在の種の多様性という点からでは否定できません。（聖書の神話の真実性を否定することにはなりますが）
そういうことだ。進化論も創造論もかんぺきではないわけだ。

創造論はカンペキだよ。
だって何でも神のせいにすればいいんだから（w

>それに、たとえ今現在見つかっていなくとも将来見つかる可能性もあり、
将来見つかるかもしれないのは神の御業であり、進化論のいうミッシングリンクではありません。

>すべての生物が化石になるとは限らないのでミッシングリンクが埋まらないからといって
>科学的に進化論を否定できるものではありません。
科学的に判明していることは、ミッシングリンクがないことです。

>>191
>創造論はカンペキだよ。
>だって何でも神のせいにすればいいんだから（w
本当に神のせいなのですから、私達はそう語るしかありません。
完璧と認めてくれたわけですね。

完璧だね。でも何か見つかった後で「それは神の御技だ」と
後付けの理屈つけていたら何にも予想できないから、その
理論は役に立たないね。
進化論にも後付けの傾向はあるけど、ずっとマシ。

>>193
科学的なアプローチの仕方を否定するつもりは毛頭ありません。
ただ、アプローチがいくら優れていても、事実を説明していなければ駄目です。
進化論のアプローチ法を否定するつもりはありません。
なぜなら、進化論という間違った理論を科学的に探求しているのですから、
科学であることは間違いありません。
ただ、私達は 進化論は真実ではない と、主張しているのです。

>>194
知りもしないことを偉そうに言う前に「神の御業」の存在証明でも考えてなさい。
あんたらの神は他人の趣味に首突っ込んで生半可な知識で喧嘩売るのを御推奨か？

>>195
>あんたらの神は他人の趣味に首突っ込んで生半可な知識で喧嘩売るのを御推奨か？
全ての人間に伝播するのが務めです。
昔から、宣教師はいますが、相手の思想・文化に関わらず宣教しています。
日本ではザビエルが有名ですね。
科学に捕らわれる人間に宣教するのも、仕事なのです。

>「神の御業」の存在証明
進化論が穴だらけなことが、既に証明しています。

>>196
自分と異なる考えがあることを受け入れられないような狭量な神に用はありません。
議論する価値すらないですから早々にお引き取りください。
生物学者はあなた達のように他人の考えに土足で踏み込むようなことはしませんよ。

>自分と異なる考えがあることを受け入れられないような狭量な神に用はありません。
私は神ではありません。

例えば、資本主義と社会主義など、それぞれ一理ある（決して答えの出せない）対立思想なら他の思想の存在を許せますが、
今回の議論では、少なくともどちらか一方が間違っています。
・創造主がいる
・生物は自然発生し、自然に進化した
つまり、一方の信者は必ず相手が全面的に間違っていると考えています。
よって、私も間違った事を信じている人は見過ごせません。

>>198
間違っていることを信じるのも個人の自由です。
それを認められないなら教会の外には出てこない方がいいでしょう。

>間違っていることを信じるのも個人の自由です。
もちろん認めます。
しかし、間違っていることを気づかせようとするという思想も受け入れてください。

>>200
日本では他人の思想信条を強制的に変えようとすることは認められていません。
あなたが前時代的な啓蒙思想の持ち主であることは認めますが、それをもって他人のする
ことに口をはさむことが正当化されるわけではありません。

高度に洗練されたお笑いコントなのは進化説のほうだろ　こんなものを生物の教科書に載せ　なおかつメンデル
の法則をも載せる　この矛盾　海外では仮説であってまともに信用する人間も
少ないのでは無いかな　宇宙にも地球にも生物にも　秩序や法則があって　無秩序
や偶然から法則や秩序は生まれて来ない　例えば人間には人間としてのＤＮＡに
犬ならば犬のＤＮＡに予め書き込まれた多大で精巧なプログラムは何を意味するのか
其処に設計者の意図と知恵を感じることが出来る　ヒトゲノム解析が進んだ現在
海外で創造論の科学者が急増しているのも紛れもない事実　少なくとも今後１０年の
間に認めたくない人たちの間にも結論が出されよう　聖書に書いて在るとおり
此の地球も含めた全宇宙は　偉大なる神によって創造されたものであるという事が

http://cheese.2ch.net/life/kako/973/973691281.html

人間の力によって創造論は肯定も否定もできない。
人間の力によって進化論は肯定も否定もできる。
僕は人間だ。
だったら、なすべきことは一つだろう。

http://cheese.2ch.net/life/kako/969/969635207.html

中間形態の化石が出土しないというのが進化論の最大の弱点です。
例をあげると、クジラは大きくなりすぎて
体を支えきれなくなった哺乳類が海へ戻った姿であると
進化論では教えています。
しかし、足がしだいに広がって薄くなり、
最後は完全にヒレになっていく連続的な変化の様子が
化石に全く残っていないのです。
ランダムに発生し、しかも特定の方向性を持たない突然変異の
積み重ねで進化は起こるとされています。
しかし、特定の方向性を持たずに水中に適するようになるのは
至難のわざです。たとえヒレへの変化に成功したとしても、
気が遠くなるような年数がかかっていたはずで、
その間に化石として残るチャンスが絶対あったはずです。
つまり、連続的な変化の途中で足でもない、ヒレでもない、
おかしなものを持った化石が発見されなければいけません。
しかし、足でもヒレでもない中途半端な器官を持った生物がいたら、
陸上でも水中でもうまく動けなかったはずです。
他の肉食生物に簡単に補食されてしまい、
適者生存の原理にのっとり、絶滅してしまったはずです。
つまり、クジラになれずに終わったはずです。
ところがどっこい、クジラは最初からクジラとして
化石が発見されるのです。
いかなる中間形態も発見されないのです。
こう考えると現在の進化論をそのまま信じることはできません。

446 名前： ケンケン 投稿日： 2001/01/29(月) 23:47

>>445
何万年も何十万年もかかっているんなら、その間に化石として残るチャンスがあったはずだよね？
連続的に変化していく様子が、中間形態として化石という証拠に残っていたはずだ。
残っていればミッシングリンクの問題はなくなる。
しかし、ミッシングリンクの問題を解決する、まさにそのために学者先生たちは
断続平衡説を編み出したはずだ。
矛盾しているではありませぬか。

>1.人間の力によって創造論は肯定も否定もできない。
>2.人間の力によって進化論は肯定も否定もできる。
>僕は人間だ。
>だったら、なすべきことは一つだろう。
そうそう。進化論を否定すること、ただ１つ。
それにより、創造論も肯定でき、一件落着。

仮に進化論を肯定すると、創造論を否定することになり、1に矛盾する。

荒らされたスレより

1 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/16(月) 19:34
進化って、必ず、
いい方へ、向かっての、
ものなんだろうか・・・？
非常に、疑問・・・？
悪い方へ、向かっている、
進化ってのも、
あるのじゃない・・・？


2 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/16(月) 19:36
悪い進化だったら駆逐されます


3 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/16(月) 19:46
「進化」という用語に「よい方に向かう」という意味はない。
進化が進んだことによる特殊化の例として、恐竜の巨大化、クジャクの
雄の羽の過剰な装飾（移動や飛行に支障を来し、かえって敵に狙われ
やすくなる）などがよくあげられる。


4 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/16(月) 20:07
まず「良い」「悪い」の定義をしなければ、
議論しても無意味です。


5 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/16(月) 20:57
常識的に、その種の適応度を増加させる進化はその種にとってよい、
と考えたらいいんでないの？

24 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/17(火) 19:13
質問すれば答えがかえってくるのが当たり前か？
バカがっ・・！

世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。

政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか？　答えちゃいないだろうが・・・！
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ
厨房どもめ・・！


25 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 08:56
たとえば、
鳥は、飛ぶ方向へ、
特化して、
進化を、遂げた・・・
でも、
それによって、
失ったもの、
っていうか、
獲得を、諦めた、
能力も、多いのじゃない・・・？
たとえば、
ものを、
つかんだりする、能力とか・・・？


26 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 09:41
「種の適応度」ではなく、あくまで個体の適応度だったよな？
とにかく、その個体が子孫を多く残せたらその個体の包括適応度は高いと
言えるのではなかったっけ。


27 名前：酒飲み＠遺伝子 投稿日：2001/07/19(木) 09:52
進化とは
限られた部分でだけ進む。
生殖時に身体が健康であれば
老後におこる変化がその固体を
苦しめるものであっても
その苦しみを
緩和する方向には身体は進化していかない。（人間の場合）
逆にどんどん平均身長は伸び
腰の負担は増え、
寿命が医学の進歩によって
伸びることにより、
脳、心臓への負担が増え、
身体的には
不利になっていく。
これは悪い方向への進化なのでは？
（退化とは違う）
人間が長生きするように変化するには
今の進化は無駄である。
私が思うに人間の進化は
脳の進化だけ達成されたんだな
と思う。

28 名前：名無しゲノムののクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 09:56
>>24
お前こそ勘違い。
逝ってよし！！！
板違いじゃ、ドアホ。


29 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 10:13
人間以外の生き物は、環境の変化の方向に合わせた形で
進化の方向が決められてしまう。
人間は、大脳が異様に発達したので、
環境を自分の都合に合わせてある程度まで変えてしまう。
これがかえって人類の肉体的進化を食い止めてしまうのではないか。
したがって、人間の場合、大脳以外の内臓は、ほかの哺乳動物とくらべても
さほど変わりがないので、豚の心臓をつかって臓器移植したらどうか
なんていいだす人もあるようだ。
大脳の発達が進化をとめる。これ、おもしろい？
スレちがい投稿すまん。


30 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 10:22
豚の心臓はともかく、そんなこと前から言われているので何も感じん。


31 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 11:12
金髪ドキュソの行動学についてはただいま研究中なのですが…。
研究の過程で恐るべき未来がはじき出されてしまいました！！

金髪ドキュソは自分の性欲が抑えられず（知性、理性ともに一般人より欠けているため？）
性行為において避妊具をつけず、ｿﾄﾀﾞｼなどという避妊の効果の低い方法を選ぶ。
彼らには「ﾜﾚﾜﾚはﾄｸﾍﾞﾂﾀﾞ！子供なんかできない」という根拠のない自身から、
また、自らの快楽のためにこのｿﾄﾀﾞｼを行う。
この繰り返しでドキュソ達が望まざるべくして生まれてきたドキュソJr.
彼らはもう小学生の時点で金髪である！親が親であるからである。これが繰り返されれば…

金髪ドキュソの子らはろくな教育も受けることができず、更にドキュソ化される。
いわゆる「ドキュソ生物濃縮」である。
一般人は今少子化傾向にあるということは、これが続けば我が日本は
ドキュソ大国となってしまいます。東南アジアはおろかその世界的地位はなきに等しいものとなります。
こうならないためには、方法は…、いや、しかし、
恐ろしくて私の口からはいえない…。


32 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 11:45
ドキュソ進化論
http://cheese.2ch.net/life/kako/982/982593289.html


33 名前：名無しゲノムののクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 13:32
ドキュソ進化論、なかなかおもしろい。
>>29
うんおもしろい。
人間は暑かろうが寒かろうが
自分たちでコントロールしちゃうもんね。
でもなんで平均身長って年々高くなってるの？
だって江戸時代に比べても
身長は伸びているし
外国の平均身長、あんなにみんな高いのに
まだ記録更新してるからね・・・。

35 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 13:51
>>33
食事が変わったじゃないか。その食事の変化がたまたま身長を伸ばす
作用があったということ。しかし、その結果変化したのは身長だけじゃ
ない。罹りやすい疾患の分布も変化しただろ？（感染症はのぞく。これは
衛生環境の変化によるところが大きい）


37 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 15:32
＞１
ほとんどの進化は偶然の産物。
正でも負でもなく中立。
遺伝的機械的浮動により方向性はほとんどの場合存在しない。


38 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 19:58
ある方向に、
特化して、進化すれば、
必ず、そのために、
別の、何かを、
犠牲に、せざるを、
得ないのじゃ、ない・・・？
つまり、
進化に、おいては、
あれも、これもって、
欲張っても、
同時に、
すべてを得ることは、
不可能って、
ことなんだろうな、
きっと・・・・？


39 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 21:11
>>38
そうです。
海を泳ぐ魚は飛べないでしょ。
でも、海を泳げない方向に進化した鳥を、
「悪い方向に進化した」とはいわない。
子孫が生き残れる進化は全ていい進化だ。


40 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/19(木) 23:53
トビウオは飛べるじゃん。一時的だけど。
海の中に潜って魚を捕る鳥もいるよ。

42 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:05
40はペンギンを知らないと思われ…


43 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:08
>>42
海の中に潜る鳥は多いので、わざわざ種の名前を挙げなかっただけだよ･･･


44 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:16
淘汰なきところに進化はあらず。


45 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:20
>>44
淘汰圧がかからないところでは進化速度は上がります。


46 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:25
>>45
逆もあるよ。マラリアは強烈な淘汰を受けるので進化が早い。

48 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:27
進化速度って？　一般に淘汰圧が高いほど進化するんだよね？


49 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:28
>>48 適応放散をかんがえてるんでしょ。


50 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:30
http://www.affrc.go.jp:8001/dgc/DGCtpc/oono/oono.html

>「ダーウィニズムにはそこそこの複雑性しか作れない」ということは何を意味するか？
>生物の「最適性」ということも「ほどほどである」ことを意味するだろう。
>さらに重要なことは、「自由な仕会」という理念をシステムの原理として
>手放したくない（見田1996）というならば社会が少数の尺度（たとえば、経済的な）
>に関して最適化できない構造になっていることが必要だ、ということである。


51 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:30
>>49
そっか。ニッチが突然空くと、そこに侵入した種の進化は速いとね。

54 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 00:40
複雑系ってわけのわからん学問だなーー（爆）


55 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 01:13
>>47-48
淘汰圧がかからないと遺伝子はどんなふうに変化しても致命的な影響がないのでどんどん
進化します。


56 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/20(金) 20:38
>>38 キャリには最適化とか一定条件下での最大値などの概念は無いのか


57 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 14:34
そういう意味では、
地球上の、生物って、
どんなに、進化したって、
すべて、
中途半端な、進化で、
しかないって、
言えると、思うんだけど・・・？


58 名前：ウツダネヨウ 投稿日：2001/07/21(土) 14:51
>>57
完全な進化ってなに？
水も泳げて空も飛べて、速く走ることもできちゃう、
そういう意味なら、全ての生き物は不完全な存在だよ。
が、それが　悪いとはおもわない。
生きていけるのだから。


59 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 16:27
爬虫類と鳥類のミッシングリンクを出せない進化論は偽物
創造論が正しい


60 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 16:30
あのさぁ。ミッシングリンクミッシングリンクって成長ホルモン
の遺伝子一つが変わっただけで大きさが2倍になったりするのに
ミッシングリンクもなにも無いんじゃないの？
いいかげん古い知識でものかたんなよ。

61 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 16:33
>>60
ホメ男チック遺伝子も入れといてくれ。


62 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 18:16
>>60
大きさが２倍になったところで、マウスはマウス。
翼が生えたりしない。


63 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 19:34
>>62
コウモリにならなれるかもよ。成長ホルモンだけじゃ無理だけど。


64 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 21:16
ヌードマウスにコウモリの羽と魚のえらをつけてみよう。


65 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/21(土) 22:53
こうもりになろうとしているマウスなど、マウスを飛び出たマウスなどいない。
自然では決して他の新しい動物にはならないがない以上、ミッシングリンクが存在しないのも頷ける。
進化論には爬虫類と鳥類のミッシングリンクは必要。
というか、存在しない以上は進化論はクソ。


66 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 03:46
>>65
君が無知なだけ。古臭い話を蒸し返すだけならよそ逝け。

67 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 13:05
人間は、
知能面に、
特化して、進化した・・・
その結果、
失ったものも、
あるはず・・・
たとえば、
本能の、
おもむくままに、
行動、することとか・・・？
人間は、
何を、するにおいても、
その理由づけ、
意味づけを、
求めるように、なった・・・？


68 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 16:28
>>65 始祖鳥はミッシングリンクじゃないのか？
細かい矛盾点を突いてくるなら面白い議論になりそうだが
ＤＱＮには無理か。（ｗ


69 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 16:36
始祖鳥が鳥類としての形質をどれくらい備えていたか、誰か教えて
あげればいいんじゃない？　というより私もその辺、正確なこと
知りたいよ。
たとえば、骨は空洞だったのか、瞬膜はあったのか、飛行による
風圧に耐えて呼吸できるように胸郭は頑丈だったのか、などなど。


70 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 16:42
瞬膜や代謝系などを知ることができないのは、骨しか得られない
化石の弱点だけどね。

72 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 20:21
始祖鳥の化石はねつぞうと聞きました。


73 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 20:26
誰ニダよ？


74 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 21:58
>>66
無知呼ばわりとはいい度胸だ！ 俺は無知ではない！ 知っていながら疑問を持っている。
俺はお前よりもむしろ進化論に詳しい。
そもそも、進化論を全て習得すれば疑問は一切ないと言うつもりか？

始祖鳥は始祖鳥という鳥の種族であり、爬虫類と始祖鳥のミッシングリンクが必要。
というか、存在しない以上は進化論はクソ。
もちろん、始祖鳥が　>>72の言う通りに捏造ならば、話にならない。


75 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 22:06
>こうもりになろうとしているマウスなど、マウスを飛び出たマウスなどいない。
俺の書き方が悪かった。こうもりとマウスは系統が違うから、マウスがこうもりになることはない。
マウスの実験で、飛び出たマウスがいないことを強調したかっただけだ。


76 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 22:08
72ではないですけど、うろ覚えながら‥‥
発見個体数が極端に少ないとかその他モロモロの理由で
捏造ではないかと結論した単行本の書評を読んだ記憶があります。
トンデモ系の出版ではなくて、海外本の和訳だったような。


77 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 22:10
>>76
レスありがとう。
ということは、爬虫類と鳥類のミッシングリンクだと勘違いされやすい始祖鳥すら怪しいわけだ。
いよいよ、進化論の破綻が見えてきた。

80 名前：76 投稿日：2001/07/22(日) 22:16
海外本だからトンデモではないと考えているわけではないですよ、年の為。
トンデモはどこにでも出現しますから。


81 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 22:20
>>74 詳しいンだぁー。じゃ、始祖鳥以外にいろいろみつかってる
ことは知らないの？それとも、これも捏造？（ｗ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html
http://www.nhk.or.jp/sch/junior/yougo11.html


82 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/22(日) 22:21
>ココ宗教板じゃないので、どっか逝ってくれない？
進化論の破綻を説明する理論を聞いてからね。
もっとも、聞けるとは思えないけど。
つまんないこと書いてる暇あったら、
鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。


84 名前：63 投稿日：2001/07/22(日) 22:30
>>75
はあ。俺としてはコウモリの羽もマウスの前肢もトポロジカル
には違わないから成長因子の分泌や拡散の具合を調節できれば案外
簡単に作れるかもよ、と言いたかったの。鳥の羽は羽毛があるから
ちょち面倒くさそう。

88 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/24(火) 08:43
進化の、逆は、
退化・・・・？
でも、
マイナス方向へ、
向かっての、
進化って、
ないのかなあ・・・？


89 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/24(火) 15:30
レス3,4が解答なのでは？
その路線での議論詳細に興味がある場合、グールドを読まれたし。


90 名前：ウツダネヨウ 投稿日：2001/07/24(火) 16:04
>>88
生物は未来を見据えて進化しません。
現在生き残る者が勝者です。
なので、いまはよくても温暖化したら
全滅というような進化もあります。
が、それもある時点ではプラスの進化でした。
ヘビの足は退化しています。
が、いらないものを切り捨てるのも、
生き物としてはプラスの進化です。


91 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/24(火) 19:35
ヘビは、
何故、
足を、捨てたのか・・・？
進化、する前は、
おそらく、
足が、
あったんだろう・・・？
チビッコイ、足が、
きっと・・・？


92 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/24(火) 23:20
>>90
>生物は未来を見据えて進化しません。
>現在生き残る者が勝者です。
進化論ではそうかもしれないが、
>鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
これも回答できないような、進化論の主張など無効

蛇は元から脚がないのです。
進化論は信用できません。

93 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/24(火) 23:21
だからミッシングリンクって考えが古いって…


94 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/24(火) 23:23
>>93
じゃあ、最新の進化論を説明してくれ
さぞかし、立派で欠点がないんだろうね

最新の進化論で、
>鳥類と爬虫類のミッシングリンクがないのに、爬虫類から鳥類へ進化した事を信じる理由を書いてくれ。
これを回答してちょ

101 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/26(木) 18:25
ヘビの、祖先は、
もともとは、
どんな形を、していて、
進化して、徐々に、
今の、姿・形に、
なったって、いうような、
分かりやすく、
図解してあるような、
生物図鑑や、事典って、
ないのかなあ・・・？
そう言えば、
そんな、図解って、
あまり、見た事、
ないような、気が・・・？

106 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/07/27(金) 21:12
>>104
>失われた絆
失われたではなく、はじめからないのです。
誤解の無いよう！

進化論は破綻しています。

>>206-207を回答せよ

進化論者達と同一レベルの人達。

勝手に新車が製造されると思っている技術者

ほっとけばwindows95がwindows98になると思っているプログラマー

勝手に家ができあがると思っている大工

>>222
そのコピペ飽きたよ。

>>221

クジラの中間種の化石は発見されています。

>>221
化石は見つかれば有力な資料ですが、見つからないからといって何か示唆するわけではありませんよ。

>クジラの中間種の化石は発見されています。
恐らく、全然違う動物を中間種の化石としているか、化石の偽物作っただけでしょう。
クジラの先祖は中間種に該当しません。
ヒレと手の間の器官のような、半端な器官を持つ化石があって、初めて
>クジラの中間種らしき化石は発見されています。
というように、らしきを付けられるようになるだけです。

進化論は破綻しています。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html
読みましたが、あきれますね。
恐竜→鳥類が矛盾だらけだから、とかげ鳥を捏造したか、もしくは病気のトカゲを鳥に似てると勘違いしたのでしょうね。
進化論的見方なら、どうあっても、爬虫類と地用類を結び付けたいところですが、それに捕らわれず生物を研究してもらいたいものです。

私が言いたいのは、もし、とかげ鳥が鳥類の祖先ならば、
それまでは始祖鳥とか、関係のない生物をミッシングリンクだと思っていたわけです。
多分、キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけですね。

>>228
そう思いたければご存分にどうぞ。

>恐らく、全然違う動物を中間種の化石としているか、化石の偽物作っただけでしょう。
>多分、キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけですね。
と言えちゃうところが狂信者らしくて良いねえ。結局、どんな化石が発見されても、
「そりは中間型じゃない」とか「きっと偽物だ」とか言って認めないのでしょ。
ヒレと手の間の器官とか、翼と手の間の器官が存在しないと思っているようだけど、
そのような器官だって有用です。アシカの上肢とかムササビの皮膜とか。

ここの創造論者さんに聞くけど、カミサマは35億年かけでマターリと創造したの？
もしそうなら、最近急に創造を止めたのはなぜ？
それとも6000年前にヒトは創造されたと考えているクチ？

>ヒレと手の間の器官とか、翼と手の間の器官が存在しないと思っているようだけど、
>そのような器官だって有用です。アシカの上肢とかムササビの皮膜とか。
アシカの上肢とかムササビの皮膜は神に創られたので有用なのは当然です。
そんな例を出しても、ヒレと手の間の器官の証明にはなりません。

とかげ鳥が鳥類の祖先ならば、
それまでは始祖鳥とか、関係のない生物をミッシングリンクだと思っていたわけです。
キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけです。

ミッシングリンクはありません！

>カミサマは35億年かけでマターリと創造したの？
>もしそうなら、最近急に創造を止めたのはなぜ？
今も創造は続いています。新種の発見があるでしょう？
その新種はどの系統にも含まれないことが多いのでは？

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/23-1.html

とかげ鳥が鳥類の祖先ならば、
それまでは始祖鳥とか、関係のない生物をミッシングリンクだと思っていたわけです。
キリンやクジラの先祖とやらも、勝手に思い込んでいるだけです。

とかげ鳥も恐らく病気か何かで土砂に飲まれて化石になった弱い個体でしょう。
その病的部分を鳥の羽と勘違いしているだけです。

>>231
>その新種はどの系統にも含まれないことが多いのでは？
んなーこたぁない。
調べもせずに流言垂れ流すヴァカは逝ってよし！

あらゆる可能性を考えるのは科学です。
進化論の欠点を補いたいために、始祖鳥をミッシングリンクだと思い込んでいたわけです。
始祖鳥は無関係だと主張したのは、他でもなく創造論者です。
創造論は正しい！

とかげ鳥を偽ミッシングリンクだと宣言します！

>>235
じゃ、そろそろ創造論が正しいと思える根拠を出してごらんよ。

>>236
そうですね。進化論が間違いらしい証拠はいくつも出しましたし。
まず、創造論ですが、生命の起源も扱います。
生命の起源はご存知のよう、謎に包まれています。
それを神が創造したと考えてみてください。
これが根拠です。

あらゆる可能性を考えるのは科学です。
とかげ鳥がミッシングリンクではないと考えるのも科学的です。
キリンの首に中間形がないと考えるのも科学です。

キリンの首が長い種が自然選択されたなら、逆に短いキリンも残っていてもいいはずです。

>>237
お話になりませんね。
神の存在と生命創造が行われたことを示す根拠がまったくありません。
それでいいならあなたの進化論批判はまったく的外れということになりますよ。

>>238
残っていてもいいですが、残っていなくてもいいですね。
絶滅した種なんていっぱいあります。

>神の存在と生命創造が行われたことを示す根拠がまったくありません。
自然発生の確率は皆無であり、科学の説明が全く及ばないことが既に根拠です。

>絶滅した種なんていっぱいあります。
絶滅した種が化石にならなかったら、絶滅した証拠になりません。
進化論で残っていなければならない動物のみ、化石が欠けています。
クジラのヒレと手の中間
鳥と爬虫類
魚と両生類

>>240
自然発生の確率は皆無ではなく、多くの科学者が妥当であると考える程度に科学的な説明
はすでになされています。よって「科学の説明が全く及ばない」は誤り。また自然発生説
が否定されたとしても、キリスト教聖書の神が実在し創造を行ったということが証明され
るわけではありません。
化石は有力な資料ですが、化石が現時点で見つかっていないことは何の資料にもなりませ
ん。それを材料に何かを述べても無意味です。

素朴な疑問なんですが、これから人が
「進化」すれば１００万年後に人類が
まだいるとしてどんな姿になるのですか？

進転論知ってる人、いる？

つーかさ、科学を名乗るんならさ、
神がどうやって発生したのかも説明してくれよ＞創造論

追求の手をゆるめちゃ科学じゃないんだぜ。

>>244
神がどうやって生物を作ったか、もね。
進化論では一応モデルを出してるんだから。

>>232
>その新種はどの系統にも含まれないことが多いのでは？

生物板でそんなウソついても誰も騙されないよ。232は生物学のこと
よく知らないのだから、オカルトか宗教板でやれば？

大昔に書かれた与太話に現代科学を当てはめること自体が不毛

聖書には地球が球形であることも記述されているそうだが、それが真
実として太古から語られていないのは何故か？

っつーか聖書に科学的真理が書かれているのなら科学者より先に発表
してくれよ
科学者の提示した真理にあんたがたが反論するのではなく、その逆が
やりたいのだがどうか？

まだ分からんのか！もう怒ったよ！
この世界は神様のやってる脳内ライフゲームだよ！
神様は、脳の一部を汎用コンピュータ化（人間に分かり易くするため、比喩表現を使わせ
てもらったよ）してんだよ！
ライフゲームに組み込まれている奴がライフゲームのシステムは筋が通っている、と考え
るのは当たり前だろ！キーッ！
第二不完全性定理「システムＳが正常であるとき、Ｓは自己の無矛盾性を証明出来ない」
つまり、ライフゲームのシステム内に存在する進化論者は、進化論の矛盾を証明出来な
いってわけだよ！つまり、幾らやっても無駄無駄無駄だよ！
っていうか、だから、全ての科学は無駄無駄無駄だよ！
でも俺は長生きして便利に暮らしたいから、無駄でもいいよ！

ん？神の存在証明？やったるさ。生で拝んで朗読しやがれ。
定義　：神は、それよりも大なるものが可能でない対象である。
仮定１：神は、理解において存在する
仮定２：神は、事実において存在する可能性がある。[可能性]
仮定３：もし任意の対象が、理解においてのみ存在し、事実において存在する可能性があ
　　　　れば、その対象は、それ自身よりも大なる可能性がある。
背理４：神は、理解においてのみ存在すると仮定する。
背理５：神は、神自身よりも大なる可能性がある。
背理６：神は、神自身よりも大なるものが可能な対象となる。
背理７：それよりも大なるものが可能でない対象が、それよりも大なるものが可能な対象
　　　　となる。
背理８：神は、理解においてのみ存在することはない。
結論　：神は、事実において存在しなければならない。[必然性]
ゲーデルマンセー！

つまり世界は巨大な情報処理装置である神の内部のシミュレーション的存在であり、
生命は神の内部のライフゲームで淘汰され進化発展してきたということだね。

淘汰の話を持ち込むこたあない。進化論＝ダーウィニズムではないからね。
それから、ミッシングリンクはやっかいなもんだいなのは確かでしょう。でも、魚と両生類は
化石ではほとんど区別がつかないぐらい密着していたはず。つまり、つながってるのが分かる
場合もあるわけだ。
それから、ここの傾向とはあわないかもしれないけど、創造説への反論として、痕跡器官を
問う、というのがある。たとえばなぜもぐらには眼が残っているか。土の中では邪魔じゃないか。
外に出たときだけ使うなら、かたつむりみたいに出入り自由な奴が便利じゃないか。とか。

所詮、ほ乳類ヒト科の考えることだなぁ、自分自身の創造した過去にはまっておる。

今回の創造論者も都合が悪くなると逃げるヘタレだったな。

>>252
３日くらいで、つまんないこと言わないように！
進化論は破綻している！
毎日言いたいが、そうもいかんのだよ！

沙羅氏あげ

この世界は私の脳が作り出したんだよ。聖書からすべての宗教、哲学、
歴史、科学、思想、君たち自身、現在のネット社会、これはすべて私の
脳が作り出したんだよ。その証拠に、私が死ねばこの世界も消えて
なくなるから。

君たちはしょせん、私の脳が作り出した小道具にすぎないから
君たちが死んでも世界は存続する。しかし、私が死んでしまうと
世界は消えるんだ。
残された数十年間、君たちはせいぜいおもしろおかしく過ごしてくれ。
私も自分の脳が作り出したこの世界、この宇宙が今後数十年間に
どのような変化を遂げるか、楽しみに見守っている。

世界が、宇宙が誕生してから未だ数十年しか経過していない。しかし、
人類の歴史はまるで数千年、宇宙の歴史はまるで数十億年の時間が
経過したかのような「見かけの」証拠は書物として、言い伝えとして、
化石として、博物館に残る資料として、宇宙空間の星の配置として、
残存放射能として、至る所に残されている、いや、準備されている。
誰が準備したか、それらは私の脳が準備したのだ。ただし、私の脳が
準備した事柄はあまりに膨大なので、私の意識はそのすべてを未だ
把握できていない状態だ。
この、私の脳による創造論を君たちが打破することは絶対にできない。
絶対に。

>>255-257
ごめん、実は世界は俺の脳内にあるんだ。

>>258
そうだろう。そうやって反論するヤツが出てくることは前から分かって
いた。しかし、残念ながら、君も私の脳が生み出した、生み出している
のだ。

255の
>この世界は私の脳が作り出したんだよ。
は表現が少し不適切だったようだ。「この世界は私の脳が作り
出したと同時に、私の意識がつねに作り出している」というのが
正解だ。

私の創造論に反論できる人間はいないのか。
私が神だということをみんな認めるんだな？

進化論は破綻してません。完成されてないのです。だからちゃんとすべての疑問に答えられない。創造論は証拠も何もない想像だけ。創造論＝想像論です。ところで掲示板ってどうやって作るのですか？僕もみんなに聞きたい事あるので…

神ならチェーンソーで倒せる筈です。
今から255をまっぷたつにしにいくのでよろしくです。

262はあのカキコの「書き込む」ボタンを押したときに心停止を
起こして死亡したであろう。

>>261
すべての疑問に応えているではないか。すべては私の脳が準備した
ものだと。掲示板を作るだって？２ちゃんねるを凌駕する掲示板をか？
ひろゆき氏に聞けば分かるだろう。私が説明してもいいが、彼の方が
現実に即した説明をしてくれるはず。

>>261
掲示板はｔ−ｃｕｐにでもメール出せ。

>>263
現在人工心臓にて延命中。おのれ、神め・・・

>>264
そのカキコの「書き込む」ボタンを押した途端にそばにいた女子高生が携帯電話で
話しだし、そのためペースメーカーが誤作動して心停止に至ったことであろう。
アーメン

世界は神が作った？神は誰が作ったのかな？ほら、こたえられない。

>>266
私は限りある命を持つ生命体として突然この現三次元空間に出現し、
その精緻な構造を持つ脳が宇宙を構成したのである。
それ以上でもそれ以下でもない。私が死ねばこの宇宙はなくなる。
しかし、現三次元空間がどうなるかは私も知らない。

現三次元空間は誰が作ったの？ほら、こたえられない。

現三次元空間のことは私も知らないとあらかじめ断っておろうが。
おそらく神も階層構造になっており、その上の階層は私も知ることが
できないのだ。神が全知全能というのは嘘。

255の神たま。
お願いです。
初恋の人に会わせてください。
悶々してて研究に集中出来ません。
よろぴく。

あげじゃ

>>270
あってどうするの？
屋らしいコトするならあわせないよ。

要は創造された後
進化したってこと？

それでも、ヒトがおよそヒト以外の何物かから変化して
出来た、というグロテスクさは以前として残りますわな。

あげ

久々に来てみたら自分より遥かにネタが上手い人がいるなあ。

神たまhelp

自然数が永遠に続く限り、絶対なものはないでぇす、よって神たまはいません
創造論もうそっぱちです。

んー。
自称「神」が居たり、ワケわからんスレですね。
生物板の範疇なのでしょうか？
（ネタなんでしょうけど）

結局、独我論を論理的に崩すことはできないということを示したかっただけよ。

age

進化論は、否定できない。環境の変化による個体の変化は、証明されている。
ただ、数種類のトリ→進化によって様々に変化したトリを単純に、サル→ヒトにするといかん。

形態の変化が進めば、いずれ、別々の“種”として扱われるかもしれんが、
まあ、サルは、サルの祖先から進化した結果だろうし、ヒトもヒトの祖先から
進化した結果だと思う。その祖先がどこかでつながっていたかどうかは。。。

しかし、進化によって、種の数が増えてきたことも事実であろう。

さて、創造論だが、これは、進化論に対局するというよりは、ビッグバン説と
対で論じたほうが良い。

創造論者はよく、進化論者を否定したがるが、その原因は、サル→ヒトに対して拒絶反応を示していることが多い。

しかし、進化論は必ずしもサル→ヒトを絶対的に主張しているものではなく、
環境による形態の変化を証明しているのだ。そして、それは事実である。

それとも、神が造ったヒトや、すべての生き物が、歴史的にず〜っと現在の
形だったと主張するのかね？化石はすべて、作り物だと？？

宇宙の始まり、地球の始まりは、ビッグバンからなのか、天地創造からか？
ビッグバンそのものが神の仕業か？神でなければ、何がビッグバンを起こした？

創造論 vs ビッグバン
別の板に逝ってよ〜し！

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=yakudati

ちんぴょろすぽーん！
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

ヒトの染色体の数は４６。
チンパンジーの染色体の数は４８。
両者に共通の生物がいたと仮定して、その生物の染色体の数は？

両者に共通の生物ではなくて、両者に共通の祖先です。

>>285
共通の祖先の染色体数は48本。ゴリラ等近縁の生物もみな48本だから。

>>285
それを知って、どうしたいのかがようわからん。

一日１ミリの地面の隆起も百万年経てば千メートルの
山となる。
一日１ミクロンの地面の隆起も十億年経てば
千メートルの山となる。

そんなん、雨風で削れるほうがはやいんちゃう？

創造論者の方、ここに来てください。
ttp://doko.totto.to/~tosakai/

next!!

ダーウィンのような、ボケ老人のつくった、くだらぬ理論を信じてはいけないよ。
この理論は単に多くの猿たちに信じられているだけで、
いまだかつて、一度も証明されたことはないのだから。

神様の存在も証明されたことは無いけどな（ｗ

神の存在？
有るといえばあるがごとく、無しといえばなきにしも似たり、かな。
超越した存在なら、認知する意味はないし、どちらでもいいさ。
我今だ生（とその科学）をしらず、いづくんぞ神をや、てところです。
ただ、もし進化もしない箱庭を作ったのだったら、
神ってずいぶん退屈な性格なんだろうね。

どうして、こんなに曖昧な根拠を元にして、これほど熱くなって
戦えるのか理解できない。
やはり、「信仰の力」って恐いもんなんだね。
（双方に言いたい）
正直いって、俺はあんた達に学問を任せておきたくないよ。

>>295
誤解するな。
私は、猿も神も信じていない。
人類の起源は、猿でも神でもない。

化石が無いので進化論は破綻しているというのは論理として尚早です。
まず生き物から化石ができるということが非常にまれなのです。
一般にすべての鳥類の祖先と考えられている始祖鳥ですら世界中で数体確認されているだけです。
そして、中立進化説によれば生物の進化は驚くほど速く起こります。
中間体の化石を残すことが確率的にあり得ないほど進化というのは速いのです。

次に一般的な科学の根本は因果律です。
因果律によって物事を考え続けるかぎり万物の起源の存在を前提としています。
さもなければ帰納的にこの世のものの存在をすべて否定することになります。
進化論を語る者は神の存在可能性を無視してはいけません。

ところで、物理学の世界では無から宇宙が発生したことを証明する事が試みられています。
しかし、そもそも無とは何なのか？
仏教ではその無が語られていますが、キリスト教では想定されていません。
創造論の方の説明が欲しいところです。

プログラム板から来たんですが、
なんか勉強になるスレですね。
化石って、幸運な巡り合わせで生れる物だったんですね。
知りませんでした。
言われてみると、小さな頃に見た図鑑で見た始祖鳥って、
どれも同じ写真ばかりだった気がします。

むしろヲッチのほうが楽しめるよ。
ここは電波ヲッチの名ポイントだからね。

他の板の住人だけれど。

>進化論で残っていなければならない動物のみ、化石が欠けています。
進化論の証明に必要な化石以外の種も、未だ大量に欠けていると思われ。
全体の何％の化石が見つかっていると考えているのだろう?

神がダーウィンを創造した。以上。

ん？　ここか？　うわさのスレは。

>>どうして、こんなに曖昧な根拠を元にして、これほど熱くなって
>>戦えるのか理解できない。
>>やはり、「信仰の力」って恐いもんなんだね。
>>（双方に言いたい）
>>正直いって、俺はあんた達に学問を任せておきたくないよ。

むむ？　ヒジョーに興味があるオコトバ。
双方とは具体的にどれを指すのか、それだけでも教えて頂けますか？

デムパが神を創造した。異常。

先に結論。無から有は生まれないってことです。

なんでタンパク質が生物になるのよ？
下等生物が見たいって思ったから目ができて
嗅ぎたいと思ったから鼻ができただと〜！
見たいとか感じたいとかそんな概念すら
ないところから新しい機能なんて出きるのかい！

キリンが上に餌があったから首が伸びただと！
がはは、それこそ非科学的！

突然変異？そんなもんで進化論なんぞ説明してる
ようじゃ幼稚もいいとこのドラえもんの世界！

でっち上げの進化論にだまされちゃいけません。
ダーウィンは、つじつま合わせの大ペテン師です。
ダーウィンの言ってるのは進化論じゃなくて変化論です。

みーんな神が創造したって考えたほうが、よっぽど
科学的っしょ！

反論できっか？洗脳された科学者共！我っ派っ派！

無から有は生まれるんですが。

つーか有か無かというのは人間が認知できる範囲で有か無かというだけで。
音を超音波から普通の音波、そして超低周波まで変化させたとすると、
ずーと音波は存在するけど、人間の「耳」には「突然高い音が出現して
突然消滅した」ように感じる。そういうこと。

ちょーゆーことぢゃなくて〜

生物は生まれないっちゅーこと！
だって無生物が生物になる必要性ってあんの？

意思あるものが意図的に創らなきゃ生物なんて
生まれましぇんでちょ〜？

お言葉を借りれば、生命の誕生なんちゅうものは
人間が認知できる範囲を超えてるってことでちゅ〜。

まさしく神の味噌汁！

-----------------------------------------------終了-----------------------------------------------

中間種の化石が見つからないなら
化石が残らないくらい急速に進化したってことじゃない？

なにか(ウィルスとか放射線とか)の影響で
遺伝子にダメージを受けやすい状態になれば
突然変異が起きやすくなって一気に進化したりしそうだけど

あとは突然変異の奇形児から生きるのに有利な者が生き残る、と

（奇形の化石はどうなるんだろう・・・・・）

> 中間種の化石が見つからないなら
> 化石が残らないくらい急速に進化したってことじゃない？

だから〜。進化っていう仮説からちょっと頭離したら？
アロマロカリスっとかいるっしょ？
進化論じゃ繋がらない異形なやつって
そういうのって、その都度突然出てきてるのよ〜
つまり創造主のお遊びってことよ。

> あとは突然変異の奇形児から生きるのに有利な者が生き残る、と

それも無理あるっしょ！奇形ってのは生物学的にも弱いのよ
自然淘汰されるのがオチ。

創造主のお遊びのワナにハマって、あれこれ翻弄されてる
科学者もかわいそうね〜。

究極まで科学を突き詰めると、結局創造主を認めざるを
得なくなるってよ〜。ごもっとも。

だって、それが真理なんだもんね〜。
決してオカルトぢゃないのよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝毒電波警報発令中＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

他スレへの汚染流出を防ぐため、皆様のご協力をお願いします。

科学はまだ究極まで突き詰めていないので、創造主を認めることはできません。

んも〜。みんな頑固なんだから〜。

なにも、科学者なんぞに頼ることないっしょ！
ちょっと進化論の呪縛解いて、頭空っぽにしてた状態
でシゼーンに考えたらわかんないかな〜？

だってさ〜。昼は太陽、夜は月、水に空気に動植物
そして人間・・これってすべて偶然の産物かいな？

意図的なものを感じないほうが不自然で非科学的
なんじゃないの〜？

これってすべて偶然の産物かいな？
偶然ではなくすべて必然の結果です。
そもそも森羅万象のすべては、必然性にもとずくものです。
したがって進化論でつかわれている突然変異なんてのはありえない
のです。こんな生物用語は、さっさと抹殺すべし。
突然変異ではなくて必然変異なのです。

生物が発生するのに必要性なんかないと思われ。

必然性と必然性の語彙の違いを確認すべし。
生物が発生するのに必要性は、そんなもんないでしょう。

生物って単なる物理化学現象の寄せ集めでしょ？

生物は全て神が創造したのだと考えるとすると、
神はなぜそんな無駄なことをしたのかという根本的な疑問が発生してしまいます。
自然発生と進化を考えたほうが気が楽です。

> 神はなぜそんな無駄なことをしたのか

無駄な生物なんぞありゃしません。
み〜んな人間の肥やしになってるじゃあ〜りませんか！

人間が快適に暮らすための序章ってカンジ〜
でも恐竜創って滅ぼしたのはお遊びかな？

だって神は自分に似せて人間を創ったらしいですもん！
遊び心だって持ってるのさ〜。

・・オカルト版には逝きましぇんよ〜
進化論をマジで信じてるお方こそ逝くべし！

この手のスレを見るたび思うのですが、
進化論が否定された＝（キリスト教の）創造論が正しいってなるのがそもそも変だと思います。

世界の創世にまつわる話をもっているのはキリスト教だけではないはず。
そのなかで、なぜ聖書にかいてある説話だけをとりあげるんでしょうね。
キリスト教以外の宗教に基づいた創造論とかないんでしょうか。

キリスト教は人間の理性を狂わせる邪悪な宗教だからです（w

どうもみなさんは聖書の例とか出すと
宗教＝非科学的って考えちゃうようですね。

でもね真実って一つしかないと思いませんか？

私はなんの宗教団体にも属してませんけど
創造主が本当にいるとすれば、唯一人だと考えますね。

よって創造論についてセレクトするなら、やっぱ聖書
しかないっしょ？

難解ですが世紀を超えてつながってる書物なんて
この世にありますかい？とても人間にゃ書けませんよ。

It is simply nothing but a "story" of human writing.
Please do not make any discussion on this BBS besides
Sceintific,Biological issues. Thanks.

日本書紀は？

で、どの聖書？

>>326
「誰も教えてくれない聖書の読み方」　ケン・スミス著
・・・冗談だってば。面白いのは保証するけど。

仏教関係のものも古いのがあるんじゃないですかね。

>>323
論語

>>328
仏典にも古くから今まで残ってるのがいろいろあるね。

そもそも人間なんて短い期間しか生きてない種が書いたものに
古いもクソも無いと思うが・・・それとも地球の歴史が数千年
とか言う真性な人？　>>323

>>324
ここはSceintific,Biological ぢゃない話題
じゃないとダメらしいんで話を元に？戻しますが

生物って自然発生するんでしょうか？
その必然性ってなにさ？

このスレってコレに尽きるんぢゃないにょ？

宇宙人が創ったっちゅうのは無しにしてね〜。

生命の自然発生って現在でも起こっていると思ってるの？だったら間違い。
その自然発生が約36億年前に生じたことと考えているなら、その発生は
偶然。

>　その発生は偶然。
も〜みんな偶然教の信者かいな！
おねげ〜だから
偶然で済まさんでおくれでないかい。

生命誕生前は生命現象じゃなく、物理・化学反応が支配する世界なんだよ。
それは生物学が扱う分野じゃないの。

最初の自己複製子（実体は不明だが、自己複製する有機分子と考えられる）
が作られたのは偶然。

とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と、
全地球規模での気が遠くなるほどの試行が必要だった。

で、一度自己複製して増殖する分子が出来ればあとは簡単。
ランダムな変異とランダムでない累積淘汰の組み合わせで、
複製分子から現世のの多細胞生物までは「わずか」6億年だ。

進化論が「生物の進化が行き当たりばっかりの偶然だけで
進んだ」なんて述べているという妄想は、信者の間だけに
しておいてくれ。

>314
＞ちょっと進化論の呪縛解いて、頭空っぽにしてた状態
＞でシゼーンに考えたらわかんないかな〜？

で、頭を空っぽにした結果が、君のこの有様か・・・
そんな飾り物の頭は切り落として捨ててしまえ。

ただでさえ人口が増えすぎて問題になっているんだから、
こういう人間の名に値しない汚物は屠殺して畑の肥料に
するべきだな。

>とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と
ちょと待て。今の定説では地球誕生が46億年前、生命の誕生は36億年
前となっている。生命の誕生には海が欠かせなかったと思われるので、
海ができるまでの時間を差し引くと、生命誕生に要した時間は意外と
短い（数億年）はずなんだ。
むしろ、単細胞生物が自己複製の機構を完成させて多細胞生物になる
までに時間がかかったんじゃないかな。

>336
おぅぁ。そういやそうだった。（汗

そのへんの期間がうろ覚えだったんで数十億年と
書いてごまかしたつもりだったが、最初の生物痕跡は
36億年前だったっけ・・・

最初に海が出来てから単細胞生物が出来るまでの
期間が以外と短かったのは覚えていたんだが、最初
の多細胞生物痕跡が出始めるまでと混同していた模様。（屍

訂正有り難う。
混同していた模様。（ぉ

>>337
ちゃんと読んでる奴は読んでいる。いい加減なことを書いたら
いつでも突っ込んでやる。

＞320
だから、神がいるならどの生き物が無駄かじゃなくて全ての生き物が無駄。
万能で不死の神と違って無目的に繁殖したり死んだり殺し合ったりしかしないんだし。
神の人手が足りないなら自分のコピーでも作る方が合理的だろうが。

無駄とか必然とかそういう人間の価値判断で世界を論じる点が「科学的」ではないな。

進化論が反発を産むのは「人の存在価値」を
「進化」によって他の生物(昆虫も植物も微生物)と同等にしてしまい、
「化学反応の産物」によって必然性を皆無にしてしまう、その思想にあるのだろうな。

一神教は「人」と「世界を作り出した神」が中心に無くては、
成り立たない宗教だからな。やれやれ、不毛だな。

つか、創造論者や宇宙人説の人間が考えてるような「進化論者」というのは存在しないと思われ。
そもそも＜長期観点からみた生物のカオス的な変遷＞にセントラルドグマが成立しえるのかどうか。

必然性
自然的事象が因果関係に支配されること。
一定の法則から論理の法則にしたがって結論が導かれること。
偶然性
何の因果関係もなく予期しない出来事が起こるさま。
原因がわからないこと。
一般に必然的な法則は、現実には無数の因果系列の交錯の中でしか
貫徹されないから、人間の認識の不完全さのために常に
偶然的事件が起こる。

生命の基本原理をなぜドグマと呼ぶのか。
分子生物学はいま現に存在する学問でありＤＮＡの由来や
起源は、一切とわない。
現代の分子生物学は生命の歴史性を無視し、現に存在する
ＤＮＡを出発点として物質的側面だけを研究対象とする。
とハッキリ宣言する以上、ドグマ（独断論）と断らざるを得ないわけ。

欧米の科学者のほとんどは、洗礼を受けたクリスチャン
であり、聖書には「神が天地創造した」と説かれているからだ。
つまり、最初のＤＮＡは「神の創造」か「自然発生」か、その
起源には触れない、という立場。

キリスト教はユダヤ教の発展進化型です。ほら、進化はあるんだ。（藁

聖書より仏典の方が歴史は古い。
微妙なところだが、日本の国作り神話も同じぐらいの歴史がある。
仏教徒が創造論を展開するなら、この宇宙を作ったのは絶対神などではなく、
生物も輪廻の中で循環し、解脱した者のみがより高いステージに上がれると言う説を唱えるべきではないか？
日本人なら、全ての生命の起源を、淡路島に探しに行くべきだ。（藁
イスラム教徒でキリスト教的創造論を採る者は、恐らく一人もいないだろう。
そんなこと叫ぶ奴は、ハマスかアルカイダに殺されるかも。

アメリカの学校でも採用された、とか、ブッシュが創造論を信じている、とかいって権威付けする方々は、
パキスタンの神学校で教えられ、かつてはイランのホメイニ氏も唱えていたのは、
「アッラーが全てを作りたもうた」という事だという事実を解っているのだろうか？

「作られた」のか「出来た」のかが問題なんだねえ。
意図とか意思が、あるのか無いのか。

リンゴが地面に落ちたのは、誰かが何かの目的があってリンゴを地面に近づけたのかどうなのか。

>>334.335

>最初の自己複製子（実体は不明だが、自己複製する有機分子と考えられる）
>が作られたのは偶然。

ははっまた偶然かい！いったいどんな偶然が重なると
生物が生まれんのさ！それは神のみぞ知るなんて
言わないでよ〜

> とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と、
> 全地球規模での気が遠くなるほどの試行が必要だった。

ほほ〜試行とな！意思のない地球がどうやって
「試行」すんの？それとも当時地球は意思を
持っていた・・とかですか〜？

> で、頭を空っぽにした結果が、君のこの有様か・・・
> そんな飾り物の頭は切り落として捨ててしまえ。

がはは、あんたのように科学雑誌の受け売りみたいなより
少なくとも自分の頭で考えたほうがマシぢゃないの〜ん？

> ただでさえ人口が増えすぎて問題になっているんだから、
> こういう人間の名に値しない汚物は屠殺して畑の肥料に
> するべきだな。

うぷぷ。なるほど！その肥やし食って（人を食って）太る
って意味で、みみずな訳ね！
でも神様ってことは、少なくとも無神論者じゃない？

> 「作られた」のか「出来た」のかが問題なんだねえ。
> 意図とか意思が、あるのか無いのか。

まったくそのとおり！
意図とか意思があったからこそ生命は誕生した
と考えたほうが、少なくとも偶然なんてえのよりは
マシじゃないっすか？

進化論も、創造論も、人間を頂点とした時点でアウト！

>>348
進化論はべつに人間を頂点にはしてないのでは？
恐竜人類なんてのを考えついた学者もいますしね。
人間が1番えらいって思ってたらそんな発想できなさそう・・・。

>>349
それも「人間型」が頂点だと思っているからだよ。

現在の進化論では「現存する生物全てが進化の頂点」だと思うけど。

>>347

>最初の自己複製子
>が作られたのは偶然。

半分正解（かも。答えはまだ誰も知らないから）。
メイナード・スミス＆サトマーリ著「進化の階層」
という本に、生命の初期進化についての仮説がのってておもしろいよ。
初期の核酸分子（おそらく100bp位の非常に小さな分子と考えられている）
が、どのようにしておおきな核酸分子となっていったのか？
その進化の力学みたいなものについてもちゃんと科学的研究はおこなわれているのだ。

生命の起源については、進化論もまだ推測するしかできないんだから、
べつに創造説でもいいけれど。
小進化については実証は多いし、進化説を全て否定するのは無理でしょ。
ローマ法王だって認めているんだしさ。

創造論者、どうも体毛の法則スレの１と同じような論調だな。
あれも結局否定できなかったし。

>>351
てーせー：「進化の階層」→「進化する階層」
ちなみに原題「The Major Transitions in Evolution」

同著者による続編「The Origins of Life」
も最近邦訳されたらしいが、詳細は知りません。

ははっまた必然かい！いったいどんな必然で
生物が生まれんのさ！それは神のみぞ知るなんて
言わないでよ〜

ムーカラさんの考えは
１「生物がある」
２「偶然とは思えない」
３「偶然でなければ必然である」
４「必然であれば神がいる」
ってことでいいですか？

できれば、もう一度（今度はくわしく）２と思ったわけを
説明していただけませんか。

ちなみに、ムーカラさんのＨＮは「絡むー」じゃないですよね。

整理していただいてありがとうございます。
そのとおりでございます。

偶然とは思えないと思った訳はですね
生物はタンパク質から発生したということですが
人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
タンパク質から生物を創り上げられておりません。

原始地球がいかなる環境であったにせよ、いかに
気の遠くなる時間がかかったにせよ、ある意思を
持った生命体が自然に発生するということは
あまりにも、どう考えても無理のある論理だと
思ったからです。

あたしって、そんなに無茶苦茶なこと
言ってるのかな〜？

絡む〜ってのいいですね。
無から有は生じないってことからです。
ユーカラでもいいのですが
それじゃ、カラオケなので・・がは


、

>>356

>いったいどんな偶然が重なると

別に特別な偶然なんか必要ない。十分な時間さえ有れば
でたらめに分子をつぎはぎしても、いずれは意味のある構造が
発生する。

問題になるのは、意味のある時間で出来るかどうか。

宇宙の終わりまで待って一つしかできないようならそれは現実的で
はないが、簡単な複製分子くらいなら、地球を覆っていた海くらいの
容量の試験管があり、数億年の時間が有ればいずれ出来るだろう。

＃　条件設定が難しいが、試算も可能と思われ。

「試行」という言い方は誤解を招くかもしれないが（確率論で
聞いた事があるかと思う）潮汐力によって攪拌され、想像も
出来ないほどの分子が想像も出来ない回数化学反応を
起こしている様をこう表現したまで。

「意志」「や「意味」などを想定しているわけではない。

・・・人の言葉尻をとらえる事しかできないのか？
まるで鸚鵡だな。

>みみずな訳ね！ でも神様ってことは、少なくとも
>無神論者じゃない？

私は無神論者だが？（勿論、現時点での観測の結果を鑑みて。（ぉ））

もちろん、私が「神様」を名乗っているのは君ら創造論者に対する
皮肉だよ。ちなみに、「みみず」なのはダーウィンのみみずの論文
（違）から。

>>351

あ、それ面白そう。

初期の分子進化についてはいろいろな仮説があるが、（鉱物結晶を
鋳型にした、とか）まとまった考察は読んだ事がなかったので。

＃　タイトルだけは聞き覚えが・・・近場の書店にあったかな？

>>356

＞生物はタンパク質から発生したということですが
＞人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
＞タンパク質から生物を創り上げられておりません。

そりゃ、海に比べれば恐ろしく狭い狭いフラスコの中で、
せいぜい年単位の実験じゃね・・・

それに、たとえ自己複製する分子が出来たとしても、それがウイルス
レベルにまでなるにも相当の時間が必要な事は確かだ。

生命誕生から多細胞生物が進化するまでの時間をきちんと
想像できれば察しがつかないか？

結局、君の全ての問題は日常の人間の感覚では想像が難しい
進化にかかった膨大な時間と、地球の広大さをを実感できない
からだと思う。

あと、進化論での「偶然」と「偶然でない」部分の理解が不十分。

確か「ブラインド・ウオッチメイカー」の文庫版って出てなかっ
たっけ？＞ＡＬＬ

とりあえず、それを一通り読んでから質問すべし。

>あたしって、そんなに無茶苦茶なこと
>言ってるのかな〜？

はい、むちゃくちゃなこと言ってます。（藁
まず、誰かの意志の元に作られた、と言うことなら、その証拠となる事象をいくつか列記して、
「どういう意志の元に」「どういう順番で」「何が起きたか」という仮説を示すべきです。
聖書に書いてある、はだめですよ。それこそ、自分で考えることを放棄した、受け売りですから。
キリスト教徒以外には通用しないし。（>>345さん参照）
進化論は確かに穴だらけで分かり難く、立証も難しくて意見の統一もされていない話ですが、
少なくとも上記のような「話の整理」はされています。
相手の意見の否定が、自説に有利になるかどうかは、自説が論理的に破綻していない場合にのみ考えられることです。

＞357
さらに言うと、観測主体と観測対象が同一 だから、生命発生の場を地球に限定する必然性はない。
「宇宙に存在する全ての惑星のどれかで生命が発生すればよい」だな。

>>356
>生物はタンパク質から発生したということですが
>人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
>タンパク質から生物を創り上げられておりません。

　現在、ごく一部の狂信的な生化学者を除いて、「生物は蛋白質から発生した」
と考えている人はいません。この板で進化を語るには、あなたは勉強不足です。
もう少し生物学を勉強して、出直してきてください。

>>356
362は、重箱の隅をつつくことが好きみたいです。
気になさらないように。

ムーカラさん、回答ありがとうございました。

> 人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
> タンパク質から生物を創り上げられておりません。

これは、ご指摘のとおりですね。
生物学者も、生命の誕生を
実証するところまではいっておりません。

ところで、生命の誕生とまではいかないまでも、
単純なタンパク質や核酸が、
たとえば海辺の波打ちぎわの泡のなかで、
偶然によって誕生することは、あり得るとお考えですか？

>>364
激しくがいしゅつではあるが、現在の海辺や波打ち際でタンパク質が出来るかどうかと、
原始地球でどうであったかは、全く環境が違う。
アミノ酸を作るにも、真空に近い状態が必要なのだ。

>>365
禿同。
ただし、このスレのレベルでは方便も。
355の目論見を察してやるべし。

＞362
ん？タンパク仮説とＲＮＡ仮説は五分五分くらいだと思ってたんだが違ったの？

>>367
　五分五分でもいいと思います。ムーカラさんの議論はどうも哲学的な方向に
走りすぎてるので、367 でおっしゃるような事を踏まえてるのかどうか、
不思議に思っただけです。哲学的に「進化論が正しいかどうか」って議論
するのは、この板ではふさわしくないんじゃないかって思ったわけです。

もし神が生命を創造したとするなら、なぜ、遺伝性疾患などをも「創造」
されたのだろうか？

「弘法も筆の誤り」ならぬ「神の創造も失敗あり」
ということになのでしょうか？


進化論で解く　人はなぜ病気になるのか
http://mfg07.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/9902/shinkaron.html

注目集める進化医学 ◆「なぜ病気に」　根源探る
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/ne161801.htm

つーことは「間違いも犯す」ということだネ

ムーカラどこ行ったんだ？
もしかして逃げた？（藁

まあヘビにダマされてひょいと禁断の果実食っちまうようなの、完全とは言いがたいし。
わざと不完全に作ったんなら激怒して楽園追い出すのはヘンだし。

>>369
　もし神が生命を創造したのなら、数十億年前に最初の生命を作っただけ
でしょう。そのあとは、ほったらかしです。敬謙なキリスト教信者のの中
にも進化論を唱える人が居ます。彼らに言わせると、「神はいったい何を
したんだろう」というのを、我々生物の構造に求めるという事だそうです。

こっちに蔓延しているデムパの方がヲッチとしては面白そうです。
向こうは飽きた。

>>373
科学と宗教の共存については、「宗教的な動機」→「科学的な説明」が一番素直かと
思います。私自身も信じているものがありますが、キリスト教徒の暴言にはほとほと
困っております。ちなみに、私はキリスト教徒ではありません。

「科学を志すもの」としてのプライドが少しでもあるのであれば、「神」というワイルドカード
の使用は、最後の最後まで取っておくべきであると私は思うのだが。こう考えればどうだろうか。
「神」はわれわれに挑戦している。「神の御技」というのを説明に使わないで、「神の御技を詳
らかにせよ」と。

>>364

すんませ〜ん。久々に来ました。
なんか私のような「いじめられっこ」がいないと
このスレ盛り上がらないようですね〜(^^ゞ

> ところで、生命の誕生とまではいかないまでも、
> 単純なタンパク質や核酸が、
> たとえば海辺の波打ちぎわの泡のなかで、
> 偶然によって誕生することは、あり得るとお考えですか？

はっきり、有り得ないと断言します。
そんな非科学的なことって、どんなご立派な科学者が
ノーガキたれたってムナシ〜虚言としか聞こえません。

アミノ酸であれ、なんであれ無生物には生の概念なんて
ありません。何億年かかろうが無生物は無生物です。

この論理が非科学的でしょうか？

神の御技を明らかにできないのは、我々が神でないからです。
まさしく神の御技は神のみぞ知るってことなのよね〜(^○^)

あのー、既出かもしれませんが・・・
ユダヤ教から派生した一神教はこの世の始まりは天地創造でいいですが
仏教はどうなんですか？輪廻だから始まりも無ければ終わりもないんですか？
あと神道の神様は日本しか創ってないし・・・
宗教板いったほうがいいですか？
キリスト教が科学を抑圧した歴史があるからみなさん議論してるんですか？

>>376
少し、勘違いされたかもしれませんね。

アミノ酸や核酸は、生物じゃないですよ。
ただの物質というだけに過ぎません。

それでも、自然に生成されることはないと思いますか？

>376
>アミノ酸であれ、なんであれ無生物には生の概念なんて
>ありません。何億年かかろうが無生物は無生物です。

ヒト以外の生物に生の概念なんてあるんだろうか...生の概念ってなに？
アミノ酸やら核酸は無生物ですが、それが集まった細胞は生物。
私には生物と無生物の境界が引けないのですが、
あなたの仰る生物って、何なのでしょうか？


>377
>キリスト教が科学を抑圧した歴史があるからみなさん議論してるんですか？

キリスト教徒を名乗る一部派閥が聖書に記されている創造が正しく、
それに反する上に「ヒトが最上位の権威を持たない」進化論に噛み付くため、
やむなく応戦している模様。なお、ただ煽りたい祭り好きももちろん含まれていると思われる。

つうか、日本人はキリスト教徒に迫害したことはあっても、
迫害されたことは無いので関係ないのでは無いだろうか。

他の宗教の創世は詳しく知らないけど、宗教板は精神衛生上お薦めしない。

>>379
> アミノ酸やら核酸は無生物ですが、それが集まった細胞は生物。
だったらお聞きしますが、アミノ酸やら核酸が波打ち際で
何億年もゆ〜らゆ〜らしてたら細胞ができるって話をマトモに
信じるほうが馬鹿げてると思いませんかい？

そんな非科学的な夢物語はギリシャ神話くらいに
しといてください。

常識を疑え！・・なんとか新聞・・がはは

>>380
いきなり細胞が出来たわけじゃないんだろうし。
それに生命の起源はその後の進化とは別分野の問題です。

>>380
じゃあ、380的にはどうやってできたの？

>>380

とりあえず、タンパク質や核酸など、生物を
構成する物質と、「生物」そのものは分けて考えて
いいよ。

つぎに、ちょっと考えてみてもらいたいのは、
コウソ（酵素）。
テレビなんかで、ビタミンＣを分解する
酵素が含まれているから、ミックスジュースに
しちゃいけません、とか言うだろ。

こういう酵素があると、物質の分解や、逆に
合成することが、特別な環境を用意しなくても、
スムーズにおこなわれるって知ってますか？

なんかもう、何を説明しても無駄のようだ。

単に自分が無知で理解できないことを「非科学的」などと称して
馬鹿にする。参考になりそうな情報をあげても端から何も学ぶ
気がない。

似非科学者やトンデモ説にはまる人間の、もっともありきたりな
典型だな・・・いや、無理矢理にでも自分の説をこねくり出してくる
だけの知恵も無い分、トンデモ屋より数段劣る。

・・・それとも、単なる馬鹿ではなくて、特定宗教の信者の、確信犯
的な煽りかね。

自己レス：

＞無理矢理にでも自分の説をこねくり出してくる

と言っても、以下のスレのように変な説だけ振り回している
輩よりは、まだやりとりが行われている分だけましか。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1008130471/

>>384
同感。ムーカラさん、>>367 のレスで言ってる事、分かる？わからな
かったら、板違いだ。よそでやってくれ。あなたの話は、議論になって
ない。

そう言うわけで、進化論について知りたい人、創造論の主張の
間違いを細かく知りたい人のために。

あと、「生物は神に創造されたと考えないと不自然なのでは？」
と、漠然と思ってはいるけれども、聞く耳を持つ人のためにも。

『はじめての進化論』

ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

『進化論と創造論 〜 科学と疑似科学の違い 』

ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

> なんかもう、何を説明しても無駄のようだ。

仮説にしか過ぎないものをどう説明されてもね〜
それにね〜納得しちゃったら、このスレの意味
ないっしょ〜！ムヒュ

創造論は非科学的でも不自然でもありません。
万物はすべて創造主が造りあげたものです。
あらゆる動物もその都度造られたのであって
生物は進化することはありません。
するのは退化と変化と絶滅だけです。

以上が創造論者である私の結論です。

だって、それが真実なんですもの〜オホホホ〜

一回、頭を「無〜空」にして考えてみることを
強くお勧めします。ムフ

君も自分のこれまでについて頭を「無〜空」にして考えることを勧めるよ。
一体いままで幾らお布施してきたのか、とかな。

創造論は非科学的じゃないって、
つまり科学的だってこと？

>>390
ムーカラさんに返答求む。

いくら暇だからって、宗教相手に何やってんのあんたら？

無駄だよ。ムーカラ氏は創造論が理論的に正しく、
進化論が理論的に誤っているから、創造論を信じているわけじゃ無い。

彼は、進化論を学ぶ気は無い。だって、彼は神を信じていて、
その神(とその代理者)が「全ての生物は創造によって作られた」
と述べているのだから、それが正しい。
それに反するものは、全て「誤り」でしかないのだから、
わざわざ、誤ったものを取り入れる必要等全く無いと思っているんだから。

で、ムーカラ氏は何がしたいの？
こんなところに書き込んでないで、聖書を創世記から啓示まで全巻通読しなさい。

激しく化石レス。

>>300
＞言われてみると、小さな頃に見た図鑑で見た始祖鳥って、
＞どれも同じ写真ばかりだった気がします。

始祖鳥の化石自体が１９９９までに７例しか発見されて
いないとのこと。我々が子供の頃だともっと少なかったようで。
その中で見栄えがするモノとなると２〜３例しかないようなので
同じ写真があちこちで掲載されたのでしょう。

なお、より詳しい情報はGoogleで「始祖鳥」を検索すれば、
詳しいサイトが引っかかると思います。（・・・生息地って・・・（笑

まー待てムーカラとやら。

退化って進化の一部なんだよ。
evolutionを「進化」と訳してしまって、なんかしらんが
日本では「改良」の意味が付加されてしまった。
語源であるevolutionには、改良の意味はまったく含まれていない。
つまり「進化」という訳語には日本独自の解釈が混入しているのだよ。

ムーカラの説が変なのは、退化や変化を認めていながら
進化を認めていない点。基本の部分はまったく一緒だから。

もしこれが言葉遊びにしか過ぎないと思うなら思慮が足りない。
なぜって？　上澄みだけで判断しているのに、
自分は正解に達したと喜んでいるから。

教化したいのでしょう。

>>396
でも、こんなので教化できると彼が考えているなら、恐ろしい楽天ぶり
（と言うより馬鹿）ですね。

いや、馬鹿だからそう考えられるのか。卵が先か鶏が先か。（違

>>395
>ムーカラの説が変なのは、退化や変化を認めていながら
>進化を認めていない点。基本の部分はまったく一緒だから。

というか、そのことも含めて生物学的知識が欠如してる。議論
が全然成り立たない。

>ムーカラ氏
　生命を作り出したのは、宇宙人だって言う人が居るよ。それによると、
あなたの言ってる事はうそになるんだけど。どっちがホントか、教えて
ほしい。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1008130471/l50

758 名前：ev ：01/12/21 12:56
>>757
古代人は、「空から来た人」を「神」と表現しただけで、
むろん、生命を作り出したのは、宇宙人だ。

>400
　あーあ、来ちゃったよ。
　隔離スレで我慢してたんじゃなかったの？

進化論が間違っているとして、創造論が正しいとは限らないのでは？
それに、創造論には矛盾点がある。
何度か出ているが、創造主を創造したのは何か？
百歩譲って生物は創造主が創造したとする。
しかし創造論だと自然発生はありえないので、その創造主もさらに創造主の創造主が創造し…となる。
何処かで創造主が自然発生しないとつじつまが合わない。
つまり、少なくとも自然発生を否定できない。

先に書いておきますけど、自然発生と言う表現はちょっと不適切かも。
最初の生物は偶然に誕生したってこと。

としこしはわたしとチャットしますよー！（＾０＾）／ 　>>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

>>402
あまりいじめるなよ。進化論を貶めるしか創造論を語る方法が無いんだから。

としこしはわたしとチャットしますよー！（＾０＾）／ 　>>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

>>406
さいですか。

何があろうが、説明できる創造論マンセー(ｗ
何があろうが、反例挙げられない創造論マンセー(ｗ

ガイシュツだが説明能力無限大
予測能力0の創造論マンセー(ｗ

>402さん
それは矛盾ではありません。
創造主は言葉どおり創造主です。
創造主は初めからありき、誰に創造されたわけでも
ありません。

これ、創造論主の基本・
それに対して、>402さんのように突っ込んでも
創造主なんだから意味はありません

というのが彼らの見解。

どんな進化の根拠が発見されても「それは神がそのように頭の中でシミュレートしたものを
6000年前にそれを含みこんだ形で具現化したからだ」と説明しておしまい。

要するに、「おめー、昨日まで生きてたって証拠みせてみろ。なに、写真？それ、オレが
合成して作ったんだ。証拠は完全隠滅したから、無い。なに、知人の記憶？それ、オレが
口裏あわせるように買収したんだ。証拠は完全隠滅したから、無い。なに、自分の記憶？
それはたったいまお前にピピッと記憶を移した結果なんだが証拠は隠滅したから無いぞ」

といってるのと同じだ。

聴く耳持たずの人たちは
幼少期とか心が弱ってる時期なんかに刷り込まれてるから、
内側から疑問を感じる機会がないと壁は破れんでしょう。
この手の人たちと生命倫理関係で戦ってるレスはありますか？

つまりは　創造論者＝思考停止でOK？

しかし、最強だよね
　進化も宇宙人もUFOもなんでも来いだ

ところで、創造論者の人は宇宙人とかUFOとかは
どーなのよ？
そっちは否定するのかい？(ｗ
　異教徒や異派を否定するように

永久運動age

>>413
よせよ。静かに眠らせてやれ・・・。

おしさすぶりです。まとめレスです。(^○^)
>>390 科学は創造論を否定するに至ってません。
>>391 〃
>>392 宗教ってなに？
>>393 そんな暇ありません。
>>394 あんたが化石
>>395 言葉遊びです。
>>396 教化したいかも。
>>397 いたってノーテンキの楽天家です。
>>398 生物学的知識で創造論は否定できません。
>>399 宇宙人なんていません。
>>400 オカルト行き
>>401 同感
>>402 創造主には始めも終わりもない。
>>403 また偶然かい
>>404 ウワ〜〜イ！
>>405 僕平気だよ
>>406 ウヒョ〜イ！
>>407 さいでんがな
>>408 マンセー(ｗ マンセー(ｗ
>>409 そのとおり！時間の概念を超越しとるのよ。
>>410 進化の根拠？でっちあげならあるかも。
>>411 ええっ？進化論も刷り込まれたんじゃないの？
>>412 超常現象は邪悪な霊者の悪戯
>>413 サイコメトラーage？
>>414 おやすみ〜
ほんじゃまたね〜(^_-)-☆

すみません。漏れました。(^^ゞ
>>389 お布施する金もないのは明らか＝布施明(^○^)

私に対するレスはないのかね？>>ムーカラさん

>仮説にしか過ぎないものをどう説明されてもね〜

　進化は仮説ではありません。ダーウィニズム・ネオダーウイニズムが
仮説なだけです。＞ムーカラ

>>415
駄目だ、こいつは・・・・・

同じアレでも最近はevの方がましだよ。
まだ自分でいろいろ勉強している分だけ。

ｅｖも「始めに〜ありき」なので、どれほど学習しようとも遠からず出発点に戻ると思われ。

先に結論。無から有は生まれないってことです。(>>306)

進化論じゃ繋がらない異形なやつって
そういうのって、その都度突然出てきてるのよ〜
つまり創造主のお遊びってことよ。
究極まで科学を突き詰めると、結局創造主を認めざるを
得なくなるってよ〜。(>>311)

だってさ〜。昼は太陽、夜は月、水に空気に動植物
そして人間・・これってすべて偶然の産物かいな？(>>314)

無駄な生物なんぞありゃしません。
み〜んな人間の肥やしになってるじゃあ〜りませんか！(>>320)

創造主が本当にいるとすれば、唯一人だと考えますね。
よって創造論についてセレクトするなら、やっぱ聖書
しかないっしょ？(>>323)

生物って自然発生するんでしょうか？
その必然性ってなにさ？(>>330)

宇宙人が創ったっちゅうのは無しにしてね〜。(>>330)

> とはいえ、それが発生するには数十億年のの膨大な時間と、
> 全地球規模での気が遠くなるほどの試行が必要だった。
ほほ〜試行とな！意思のない地球がどうやって
「試行」すんの？それとも当時地球は意思を
持っていた・・とかですか〜？(>>347)

偶然とは思えないと思った訳はですね
生物はタンパク質から発生したということですが
人間がいかなる知恵を持ってしても、いまのところ
タンパク質から生物を創り上げられておりません。(>>356)

> アミノ酸やら核酸は無生物ですが、それが集まった細胞は生物。
だったらお聞きしますが、アミノ酸やら核酸が波打ち際で
何億年もゆ〜らゆ〜らしてたら細胞ができるって話をマトモに
信じるほうが馬鹿げてると思いませんかい？(>>380)

>仮説にしか過ぎないものをどう説明されてもね〜
>創造論は非科学的でも不自然でもありません。
>万物はすべて創造主が造りあげたものです。(>>388)

　創造主は宇宙人ではないと主張しているようだが、「宇宙人ではなく
神が生物を作った」事を証明できる科学的根拠を示されたし。創造論は
非科学的でないそうなので。＞ムーカラ

無から有は生まれない・・と。

ところで、どういうのを「無」といって、それはどうやって確かめられるの?
また、どういうのを「有」といって、それはどうやって確かめられるの?

>>423
ムーカラさん？

>>422

要らぬツッコミですが

「宇宙人」ということばも、同じ宇宙に生きている「地球人」も
包含しているからして、「地球人」も「宇宙人」の一種です。

一般にいわれている「宇宙人」ということばで示される意味は、
厳密には「地球外生命」とすべし。

『進化論』の中には
（１）現存の生物が長い時間をかけて進化してきたということを事実だとする説明
（２）その進化を引き起こした原因やしくみに関する説明
の２つが含まれています

このうち（２）は今も議論の渦中にあり，今後も修正変更されていくであろう仮説ですが，
（１）はほぼ間違いのない事実です

創造論者は（１）と（２）をわざと混同して，（２）が不完全だから（１）も間違いであるという詭弁を弄しています

それから，進化論が神の存在を否定しているというのも誤解です
進化論では創造主の存在を仮定していないというのが正解です
（神が存在しようがしまいが進化論にとってはどうでもいいことなのです）


創造論者にお聞きします
創造論では化石はどのようにしてできたと説明していますか？

｢神は存在しない｣と主張するのは、その存在を主張することと同様に
科学的な態度ではない. 科学は神について何も語っていない.
(つまり、科学は神の存在を必要としない)
神は科学の埒外にあり、そのような対象については沈黙を貫くことが
科学的な態度だといえと思うんだが、どうよ?

>>426
>創造論では化石はどのようにしてできたと説明していますか？
｢不信心な者を惑わすために神が創った｣だそうだ.
お茶目な神だこと.

続きをどうぞ

>>426

現存の生物が長い時間をかけて進化してきたということを事実だとする説明
は、ほぼ間違いないということだそうですが、これは、

現存の生物が長い時間をかけて進化してきたのはほぼ間違いない。
ということですね。

どうやってそれがはっきりしたんですか。
ほぼ、ということは直接の証拠がないんですかね。

どなたでもいいですし教えて下さい。

>>429
それこそ化石が証明しているでしょう
以下は一例です

最古の現代人：約１０万年前
最古のヒト属：約１６０万年前
最古のヒト科：約５００万年前
最古のヒト上科：約１６００万年前
最古の霊長類：約７０００万年前
最古の哺乳類：約２億年前
最古の四足動物：約３億６０００万年前
最古の顎のある脊椎動物：約４億年前
最古の脊椎動物：約５億３０００万年前
最古の多細胞生物：約１０億年前
最古の生物：約３５億年前

>>430
もう一つ付け加えるなら太陽系そして地球は４６億年前に誕生したと考えられている

>>429さん
何かご意見ください

はじめまして｡ 実は あるしょうむないトビのトビ主なのですが,私にとっては
難しいというか 全然わかりませんので アドバイスをお願いしたいのですが｡
内容は 次ぎの通りです｡

１ ウマの脚がどう進化していったのか。

２ クジラの皮神経支配領域が、ヒトと同じなのは何故か。

３ キリンとヒトの頸骨の数が、共に７個なのは何故か。

４ オーストラリアで、他の大陸の生物を代償する様な有袋類（イヌ＝フクロオオカミの様な）が存在するのは何故か。


もし 質問がここでは ないのなら 指摘してください｡ 他のスレで同じ質問をしたところ
相手にされなくて,またここでもそうかもしれませんが,
くだらない質問で失礼ですが, 宜しく お願いします｡

>>433　わかる範囲でお答えします
１ ウマの脚がどう進化していったのか。
詳しくは「馬の進化」G.G.シンプソン著（邦訳あり）でも読んでください．
最古のウマは５５００万年前の地層から発見されています．
小型で森林棲で木の葉を食べていた４本指の原始的なウマの仲間は、草原的な環境に適応するにつれて体も大きくなり、
中指にあたる部分だけが大きくなって今から５００万年ぐらい前に１本指になってしまったということです．
もちろん、こうした進化には捕食者である肉食哺乳類が密接に関わっているのでしょう．

３ キリンとヒトの頸骨の数が、共に７個なのは何故か。
　キリンとヒトに限らず、哺乳類は一部の貧歯類をのぞいて（化石のものも含めて）頸椎はすべて７個です．また祖先形の哺乳類型爬虫類でもすでに頸椎は７個になっているものもいました．
　哺乳類の場合は遺伝子レベルで２億５０００万年ぐらい前から固定されてしまっているのでしょう．
　ちなみに哺乳類以外だとカメみたいに頸椎が８個で安定しているものもありますが、多くの爬虫類では頸椎の数は実に様々です．
原始的なものでは数個ですが、絶滅した首長竜には７６個もの頸椎をもっているものがいました．

４ オーストラリアで、他の大陸の生物を代償する様な有袋類（イヌ＝フクロオオカミの様な）が存在するのは何故か。
　オーストラリアに限らず、孤立した環境で系統がまったく異なるのに、形がそっくりという生物が進化することが珍しくありません．
これは収斂（しゅうれん）進化といわれ、類似した環境におかれた生物は、直接の類縁関係がなくとも、類似したような形態に進化するということです．
極端な例だと、南米では有袋類でもサーベルタイガーそっくりのもの（ティラコスミルス）がいましたし、奇蹄類とはまったく類縁のない哺乳類でウマのように指が１本になった絶滅有蹄類もいました．

　私の知る限り、収斂進化に関して遺伝子レベルでの理由を見つけたという研究例は知りませんが、ある程度近縁な生物は、
類似した環境では類似した形態を形成させるような遺伝子の共通プログラムがあるのでしょう．

４３４の方へ｡
有難うございます｡ それで大変申し訳ないのですが,これを そのまま 質問された方
へ返答します｡そして どういう具合に相手から答えが返ってくるか また お知らせ
しますので｡ 宜しく お願いします｡

つーか、どっか創造論全般に関するちゃんと正直なデータ置いてあるＨＰ
とかねーの？　地球がわずか７日で出来ただとか、それっだって創造論者
全体から見れば、全部がそう言ってるわけじゃないだろ。
って議論どっかに前にもあったよな？
で、なんでここでの創造論者さんたちは、さもそれが正統的な説明であるか
のような振る舞いをしてるわけ？

進化が確かに起こった証拠とされてるブツに関してだって、同じ進化論者
たちからでさえ、そんなもん証拠になるんだろうかと意見の一致をみない
ものが、こういう議論の場だと、さもすべての科学者が認めたものである
かのような登場の仕方をする。
そしてそれを創造論者以外は誰も批判しない。

議論の結末がどうのこうのというより、どちらさんたちも
どこいっても同じことの繰り返ししてるようにしか見えないんだけどね。

なんでこうなるかって、ちゃんとした議論の記録がないからだろ。
こんなとこで長い時間かけて堂堂巡りやる時間のある人間なら、データ
ベース作ったらどう？
マジで堂堂巡り以外のなにものでもねえよ。

>>436
Yahooでevolutionを検索すると進化論と創造論のサイトなんて幾つもヒットするよ
アメリカでは日本なんか比べ物にならないくらい深刻な論争になっているようだ
ちなみにアメリカでは進化論を信じている人は３０％程度だという統計を見たことがある
日本人は宗教の縛りがそれほどでもないから、進化論は世界で最も受け入れられている国ではないのか？

>>437
何いっとるの？
バチカンでさえ、進化論どころかビッグバンもありえたかも、と
いっているんだよ。遺伝子組み換え穀物を食いながら創造論
を唱えているアメリカのＤＱＮなんかかまわないほうがいいぞ。

>>438
日本人であっちの創造論者にかかわっているのはそんなにいないと思うけど
でもあっちの進化生物学関係者にとって啓蒙活動は大変らしいよ
大学でも何かあると学生が教官に進化論をどうして信じるんだとねじ込んでくると聞いた

434さんへ ｡ 相手の方から私に返事がありました｡

貴方のご意見に対して，そのようです。 と述べらた後に下のように書かれました｡


...結局
１）生物は環境に適した形態に進化する

２）ほ乳類の体構造は基本的に同一であり、その進化の過程を一連の流れとして観察する事ができる

３）自然環境に於いては、食物連鎖の各階層に位置する生物が、必ず登場してくる。

...これらの原則の何処にも、xxxxの介在する余地はないよ。って事です。


また ...ちなみに、クジラ類の頚椎は癒合して５〜６椎
カイギュウ類は６椎
貧歯類（ナマケモノなんか）は６〜１０椎でしたね?

と ここまでですが， もしまたアドバイスが頂けるのでしたら。


少し 理解に苦しまれるかもしれませんが, 進化論 と創造論の話のやりとりであることは
わかってもらえたと思うのですが｡私が 生物学に無知ゆえ このような手の込んだことを
したことを許してください。本当にありがとうございました。

進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

はじめに

アメリカ合衆国、特に南部では公立学校で進化論を教えるべきかどうかについて対立があるこ
とをご存知でしょうか。ダーウィンの進化論に反対して、聖書にあるように全生物は創造主が
個別に創った、ノアの洪水は実際にあった、地球の年齢は一万年以下という主張を行う創造科
学（科学的創造論）というものがあります。一般的な日本人の感覚から見ると異様な感じがし
ます。しかし、日本人でも進化論を正しく理解している人はどのくらいいるのでしょうか。掲
示板で議論を行った私の経験からは、日本人の間でも進化論についての誤解は広くいきわたっ
ているようです。

インターネット上で検索してみると創造論を主張する日本語ページはいくつか見られるの（例
えば、創造説再評価ＨＰや創造科学）に対し、進化論の情報を得ることができるページ、特に
進化論と創造論の両方を取り上げたページは少ないようです。それなら作ろうというのがこの
ページの趣旨です。科学を名乗っていますが、創造「科学」は科学ではありません。疑似科学
です。創造論を信じることそれ自体はさほど害はありませんが、科学と疑似科学を区別できな
いことは非常に危険なことです。創造論と進化論のどちらが正しいか迷っている方、進化論を
より深く知りたいと思っている方の役に立てれば幸いです。

（以下略）

>>438
とりあえず、自分でぐぐる癖つけろ。

｜438 名前：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/06 01:41
｜バチカンでさえ、進化論どころかビッグバンもありえたかも、と
｜いっているんだよ。遺伝子組み換え穀物を食いながら創造論

おまえ、この文章だけでも「創造論」について、ちょっとも調
べてないで書いているのが明白だよ。少なくともビッグバンを
創造論が認めることは、解釈上進化論・創造論どちらにとって
もなんら問題はないんだよ。なぜ、問題にならないかは、この
問題にくちばしをつっこみたいなら自分で調べなよ。

創造論者との対話で困ることの一因は、おまえみたいな何にも
知識のない馬鹿がしゃしゃり出てきて、混ぜっ返すこともある
んだよ。

>>442
馬鹿は創造論者とお互いに死ぬまで対話してろ。

>>443=438
なら、お前みたいな愚鈍なやからが引っ込むことが第一。
語彙が乏しいから、罵倒すら気の利いたセリフが出てこない。

でてくんなよ、お前みたいな馬鹿は。

>>444
お前の日本語は意味不明なんだよ。「なら」って、論理上
どこにつながっているんだ？
おまえがエホバの証人との対話で困っているのは、彼らより
知能指数が低いからだよ、ボケッ。

>>445
あーあ、愚鈍な馬鹿は語彙が乏しい上に理解力もないから。他人様と意思疎通をはかるのはさぞかし難しいことでありましょう。なむなむ。

｜おまえがエホバの証人との対話で困っているのは、彼らより
｜知能指数が低いからだよ、ボケッ。

君より知性が低い人とは、議論したことないから安心してネッ？！

>>446
確かに笑えるな。

確か、佐倉氏と某創造論者がＭＬ上で議論したときも、４４５のような論
外のバカが出てきて、周囲から「何いってんだ？黙ってろ」という指摘で
袋叩き。

この手のアホは、尻馬に乗って適当な事を言うくらいしか出来ないから、
あんまりイジメるのも、大人げないんじゃないか？

適当に切り上げてやりなよ。本筋とも少しずれてしまうから。

自作自演、確かに笑える

「主がこの世界を創り賜れた」という点に関してはよろしいですね。このことはちゃんと聖書に書かれています。主はそれぞれの生き物にそれぞれの役割をもたせて創造されたのです。進化などということはありえません。
進化を実際に観察された方はいらっしゃいますか？いませんよね。あるのはどれも間接的な証拠ばかりです。これはいつ覆るがわかりません。絶対に正しいと信じられていた科学的な理論が間違いだと判明することはよくあることです。
それに対して主の御言葉である聖書は永遠なのです。

>>449
はぁ、ろくな知識もなくくちばしを突っ込んでくる馬鹿を退治したと思った
すぐ後に、これですか？。
創造論も良いのですが、もう少し理論武装してから書き込んでは如何ですか？

例えば、抗生物質が効かない耐性菌の存在は「進化」とは完全に別の概念で
説明が出来るのですか？
お答えください。

私自身特段専門家という訳ではありませんので、その点ご容赦下さい。専門家でなければ書き込みは許されないという訳ではありませんよね。
創造論も良いということは認めて下さるという訳でしょうか？
耐性菌ですか。えーと、詳しいわけではありませんけど、、、、。耐性菌が進化によって新たに生み出された訳ではありません。もともとごく少数存在した耐性の細菌が、抗生物質の使用によってその相対的な割合が増えたということだと思います。これでよろしいでしょうか。

>>451さん、下のような化石記録はあなたの立場だとどのように解釈できるの？

430 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/03 03:19
>>429
それこそ化石が証明しているでしょう
以下は一例です

最古の現代人：約１０万年前
最古のヒト属：約１６０万年前
最古のヒト科：約５００万年前
最古のヒト上科：約１６００万年前
最古の霊長類：約７０００万年前
最古の哺乳類：約２億年前
最古の四足動物：約３億６０００万年前
最古の顎のある脊椎動物：約４億年前
最古の脊椎動物：約５億３０００万年前
最古の多細胞生物：約１０億年前
最古の生物：約３５億年前

ttp://www.hobbyjapan.co.jp/magic/supply/cardvote/dragon/dragonfvote.cgi

どうも！卓ゲー板からきました。早速ですが
↑で「チビ・ドラゴン」ってやつに投票してください
2ｃｈの力でチビドラに勝利を！

>>452
私は専門家ではないので、あくまでも個人的な考えですが、過去にはそのような生物がいたということでよいのではないですか。現代でも絶滅する生物はありますので。
また年代測定法に関してはかなり測定精度に問題があると聞いています。何十億年もの昔となると正確ではないのではないでしょうか。

>>454
年代測定に多少の誤差（１％程度）はあっても時代の順番が正しいのを認めると、どうして原始的で単純な生物ほど早くに出現するのでしょうか？説明していただけますか？

確か、民間会社の研究で生存に適さない環境に放り込まれた
大腸菌の転写ミス率が著しく高くなったとか言う報告が無かったっけ。

こういう過程でたまたま耐性を持つ菌が生まれたと言う考えも
成り立つと思うんだが…

抗生物質の開発と新しい耐性菌の出現って際限のないいたちごっこでしょ
どんな抗生物質も数年で効果がなくなるので、次から次へと新しい薬を開発し続けなければならないはず
あらゆる種類の抗生物質に対応する耐性菌がもともと存在していたなんて非現実的だから、やはり突然変異と環境の淘汰が組み合わさって出現するとしか考えようがないと思うのだが

>>455
誤差は１％よりもっとあると思いますが。そんなに正確には決められない
でしょう（では証明しろと言われても困りますが）。また地層も場所によって
隆起・褶曲・断層などによって順番が逆転していたり必ずしも綺麗な順番に
なっているとは言えないと聞いています。
しかし、仮に原始的で簡単な生物ほど早く出現するとすれば、それは主が
その順番でお創りになったからだと思います。どうして、そうなったかは
主のみぞ知るところですが、勝手に想像すれば、誰だってもの作る時には
やさしい簡単なものを作り次第に高度で複雑なものを作るではありませんか。そういったことかなと思います。

現代も、東京上野の不忍の池のカモは、種間雑種で、アナーキーな状況
だそうですね。

他にも、昆虫、魚類等、日本の生態系には、存在しない、種が流入してき
て、生態系が、これまで安定しした生態系が危機に瀕しているとか。
他，工場廃水などに含まれる化学物質の蔓延のために環境ホルモン（撹乱
物質）により、奇形などが発生してます。生殖が正常に行われなくなって
いるらしいです。
もしかしたら、こういう時機にこそ、長いこと安定していた種の秩序が
乱れて、いっぺんに、状況が変化するのかもしれません。

>>458
要するにどんなことも創造主の思し召しということですね
あなたがそれで満足して心の安らぎが得られるならそれでいいんじゃないですか

その抗生物質が開発される以前には、その物質に対する抵抗性の微生物が存在しなかったという証拠はあるのでしょうか。
人間が知っている微生物は地球上に存在する微生物の１％にも満たないと言われています。以前には想像もされなかった場所（地底何百メートルとか深海とか）からも新しい微生物が見つかっています。そのようなことを考えると人間の智恵は浅く、創造主の偉大さに思い至ります。

>>460
要するにどんなことも進化の思し召しということですね
あなたがそれで満足して心の安らぎが得られるならそれでいいんじゃないですか

人間が戦後の数十年で開発した数百種類もの抗生物質に対する耐性菌がそれ以前に存在したという証明がないんだから新しく出現したと見るべきでしょう
もっともあなたはどうあっても全ての生物がもともと存在していたと仮定しないと満足できないようなので議論にならないと思いますが

462の書き込みは少し乱暴でした。反省します。
少し脱線してしまいますが、あなたは主の存在を否定なさるのなら
心の安らぎが得られるのでしょうか。
主はどんな人間でも心から愛し見守って下さります。その深い愛を
感じるとき安らかな気持ちになることができます。
脱線でした。脱線はなるべく慎むようにします。

>>464
自分の心の安らぎは結構だけど他人を不快にさせて気持ちいいんですか？これも神の思し召しですか？
まあお互い様かも知れませんがね
何かいくらレスしても意見の一致は得られそうもありませんな

その存在が証明されなかったら存在しなかったことになるというのは
論理としては少し乱暴ではないでしょうか。これからだってどんな
未知の微生物が発見されるかわからないのに。ただ人間が気がついていない
だけではないのでしょうか。
あなたが進化論を深く信じているように私も創造論を信じているのだと
思います。人間が考えを変えるというのはそんなに簡単ではないと思います。ですが、こうして考えの違う人間同士で意見を交換するのは決して無意味であるとは思いません。意見を交換する中でお互いのプラスになる何かがあればいいのではないでしょうか。

462の書き込みは乱暴でしたね。でも「創造主」と「進化」を
置き換えただけで、つまり「創造論」と「進化論」は相対的な
関係なんですよということを示したかっただけなのです。
「他人を不快にさせて気持ちいいんですか」とはどうゆうことでしょうか。私は自分の考える創造論を述べ、皆さんの質問に答えただけですが。
意見の一致は難しいでしょう。その点はしかたないと思います。
「創造論」対「進化論」の話は昔からありますから、そんなに簡単に
解決しないと思います。

>>467
まあ自分の世界があるんだったらそれでいいんじゃないですか？
相手が救いを求めているのならともかく、他人のことはとやかく言わないのが礼儀ではないでしょうか？

>>468
創造主を信じない人はどうやって心の平安を得ているのか聞いてみたかった
だけですが、詮索した感じになっていたとしたらすみません。

薬剤耐性菌の話ですが、後で考えたのですが、
薬剤耐性のない大腸菌をプレートに播いた場合、何も生えてこないけど、
UV照射やNTGなどの変異剤の処理をしたばあいに多数のコロニーが生えて
くるのをどのように解釈しますか？と聞かれていたら自分は何と答えていた
だろうか？
うーん。わからない･･･。

でも「創造論」では変異はOKじゃないのかな。家畜改良とか考えると
「変異」と「淘汰」はありそうだ。でもそれは「種の壁」を越えない
という理屈が「創造論」なのかなぁ。

>458
>勝手に想像すれば、誰だってもの作る時には
>やさしい簡単なものを作り次第に高度で複雑なものを作るではありませんか。

つまり最初は単純なものから作る知能しかなかったかのようにも聞こえるね。
けど仮に、俺が神様だとして。もしギャラリーが大勢見守っていたとしたら・・
次になにが起こるんだろうという期待を抱かせる演出なしには作っていかないし、
初めから最終目標をしっかり計画したうえで、順序を間違えず作っていくよ。
（というか宇宙そのものも、人間の創造を最初から想定した上で設計するね）
単純な話、マグマしかない地球に、いきなり人間を作ったりはしないしね。
ひとまずは嫌気性のバクテリアから始めて大気の調整から手をつけるでしょ。
進化寄りではあるけど、ガイア理論でも読んでみれば？

人間も創造の通過点だろ。最終目標じゃなくて。
遠からず使い捨てにされるんだよ（w

人類が滅んだら、その後釜として、この星を支配するのは誰か？
それは、昆虫のゴキブリだ！という話を聞いたことが、あるよ。
知性（インテリジェンス）という価値が、本当に進化の頂点に
あると言い切れるのか、なんだと思う。

結論
知性を無条件に崇拝するのは、間違い。

>>473
知性を無条件に崇拝する訳じゃなし、生物として、とにもかくにも
生き残ることを第一の価値として仮定すると、惑星規模の災害に耐
えてある種の連続性を保持できるのは、知性だけじゃないでしょう
か。

そもそも、この星を支配するというのが、もっとも数が多く、広範
に存在するという価値観で示されるとしたら、単細胞生物以上に複
雑な機構をもってしまった生物はだめな気がする。

>>473 >>474
生物の進化史をたどると脳が大きく複雑になって学習能力が増大した延長上に知性が出てくる
哺乳類や鳥類は学習能力が最も発達した生物だが、彼らは自らの体温を一定に保つために摂取カロリーの大半を体内で熱に変えている
したがって生物の中でもとりわけ多くの食物を必要としている
こうした内温性の恒温動物で学習能力が高いのは、生存に必要な食物を大量に確保するためと考えられる
そうしてみると、知性の発達はその生物が生存するために必要なエネルギーコストが一定以上に高くなったことを反映していることになる
つまり、エネルギーコストという観点では、知性に依存する生物は効率が悪くなっている
これこそ文明、すなわち知性的な生活様式の持続性における最大の弱点であると言えるのではないだろうか？

はっきり言って創造論ぶつヤツに議論で勝利を得ようとするのは無駄だよ。
だって「創造主(「主」でも「神」でも「盤古」でも良いが)がその様に
御作りたもうた」と言う言葉を出せば全て解決(？)しちまう万能の意見
なんだぜ。しかも反証しようがない。
　今まで積み重ねられてきた進化論とそのデータを幾らぶった所で
所詮「御心は計り知れない」の一言で終いにしちまう。
ハインズじゃないが反証不可能≠科学なんだから、どれが最強の格闘技か
と議論するのと同じで、不毛な論争しか起こさないぜ。

俺的には創造論者がそんなけ「科学的議論」をしたいならは「具体的」に
創造主が実在したと言う(間接、直接どちらでも良いが)証拠なりデータを
提示してからにして欲しいな。結局信仰告白してるだけじゃん。

>>476
それを再確認できたという意味では意義のあるスレだったね

>>476
　というか、>>442 で指摘あったけど、ここで出てくる創造論者は、
ホントの創造論を知らないだけだろ？
　創造論では、「聖書に書いてあるから」というのを証拠にしている
訳じゃないと思うけど。創造論では >>449 のような理論展開は無いで
しょ。もうすこし、まとも（に一見見える）なロジックを出してくる。
　449 はエセ創造論者だな。「だって学校の先生がそういってたもん」
と言うのと変わらない。もう少し創造論を勉強してから議論したほうが
いいんでないの？

>>476
つーか、信仰心が弱くて現実に打ち負かされそうだから
創造論などという宗教と疑似科学の折衷案を持ち出しているのだと思われ。
（カルトに現実逃避してるとも言う）

>478
ホントの創造論ってものがどれだかは客観的な証明が出来ねえんで、べつに
どれが本モノだ偽モノだ言う気ないんだけど。
たまに日本でも翻訳されて出される反進化論的文献は、いずれも創造者が
「誰」であるかについては、あえて無回答だよな。
つまり彼らはそれが聖書の神だとも言っていないし、したがって世界が創造
された期間に関して（地球時間で）７日間という制約も受けないし、ノアの
洪水その他の聖書の天災の記述が本当にあったかどうだかの説明義務なども
一切負わない。
ただ単に、「あらゆる証拠を検討する限り、生物は何らかの知性が作り出し
たものだとしか答えようが無い」というのみで、あとの解釈は読者の自由。
というか、その先は完全に宗教の領域だから、踏み込めないんだろうな。

でもまあ、進化論者たちが戦うべきは、そういう創造論者だろうな。
どれが本物か偽物かは、あえて言わんがね。
ドーキンスはよく言っていたでしょ。「わら人形を批判するな」と。

創造論者がどうにも言い訳できないような、進化の決定的な証拠っていうのはないの？

カメムシや17年ゼミの存在。

>>481
種が変わるところ見せろって言うのだから彼らを納得させる決定的な証拠、
つける薬でも可、はないね。

日本人の顎って昔と比べて細くなってるじゃん。
あれって柔らかい物が食事の主体になった故の退化でしょ？
退化はもう使わないものが邪魔にならないように縮小する進化じゃないの？

そもそもキリスト系宗教信者でない創造論者というのは存在するの？
聖書を書くときによせばいいのに世界の成立過程について
記述してしまったために、キリスト教信者（の一部）は進化を受け入れ
られなくなっているのでしょう？

>>484
数世代で変わるようなのが進化か？本気か？バカか？
顎の幅の広い男は子供を作らなかったのか？

進化はああいうのが積もり積もったもんじゃないかと思っただけよぉ

>>484
その程度でよいのなら他の例として家畜改良の歴史を挙げることができる。
創造論者が受け入れないのはAという種からBという種が生じること。
創造論者でも種内の変異はあるだろうと言うと思う。

徳川家でも源家でも足利家でも将軍の肖像は３世代で顎が細くなるそうな。
恐らく成育時の生活のせいかと。これで進化が起きれば、ラマルクは喜ぶだろうよ。

種の定義を交配可能な集団とするなら、世代の短い生物（線虫やショウジョウバエとか）で
集団を隔離して飼いつづけて、お互いが交配できなくなる実験というのは
できないものだろうか？
そもそも種が分離するには何世代必要なのだろうか？

>>490
Drosophilaに関してだがOregon-RとCanton-Sは隔離されて数十年経つが
交配可能だねぇ。うまい淘汰圧がかかる実験系考えないことには不可能と
思われ。

世代の短い生物でもそんなに簡単には別の種にはならないんですね。

ところがハワイ諸島ではショウジョウバエがごく短時間に種分化してるらしいから不思議。
ま、又聞きだが。

>>489
そんな迷信しんじてんの？徳川家は一筋じゃないじゃん。
それに、いまの徳川の末裔がどんな顔しているか知ったら
そんなこと言えないよ。

>>493
創始者効果だね。似たようなことがソルトレイクシティや
アイスランドのヒトでも観察できるよ。集団遺伝学を学ぶべし。

>485
>そもそもキリスト系宗教信者でない創造論者というのは存在するの？

まあニュートンしかり、ファーブルしかりだったが、現代ではこんなヒト
もいるよ。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity110.html

彼は恐らくは、生物がなんの意思の介入もなくここまで発展してきたという
説明は受け入れていない、つまり創造論者ではあろうけど、ＵＦＯの研究
や心霊現象の研究をし、瞑想をし、またユリ・ゲラーとも交流があるらしい。
つまり、おそらくは聖書とは無縁の創造論者だね。
森羅万象を。聖書などのテキストなく自己流解釈しようとする人間は、必ず
とは言わないまでも、大抵そういう研究にとりつかれるね。

>聖書を書くときによせばいいのに世界の成立過程について
>記述してしまったために、キリスト教信者（の一部）は進化を受け入れ
>られなくなっているのでしょう？

それは関係ないと思うよ。地球の成立が地球時間における７日間（合計１６８
時間）だとは解釈していない宗派も実在するからね。
ある記述に対する誰々かの個人的な解釈が広まったがために、記述そのものが
批判の対象とされたり、悪あがきとみなされるのは、書物の宿命。
そういうことを踏まえた上で、大昔から、２４時間だなんて断定はせずに、幅
がありそうだという解釈してれば、現代になってから、悪あがきだなんて言わ
れずに済んだんだろうけどね。
よせば良かったのは断定的解釈と、権威をきせたその公布。

>創造論者が受け入れないのはAという種からBという種が生じること。
>創造論者でも種内の変異はあるだろうと言うと思う。

仮にAという種からBという種が生じることを示しても「それは種内の変異だ」
っていうからなあ、奴等は。「ノアの箱船」にすべての種の生物を押し込めな
いといけないキリスト教系の創造論者は、そうとう無茶言っているぞ。箱船に
は「基本的な種」のみが載せられ、そこから種内の変異が生じたってわけ。
「基本的な種」の例として例えばカエル。地球上のすべてのカエルは「基本的
な種」に含まれるってわけ（箱船の大きさはきっちり記述されているから両生
類のスペースはわずかなのだ）。普通それって「進化」っていいませんか。無
茶でしょ？しかもノアの洪水は4500年前だから、わずか4500年で一つがいの基
本的なカエルから、あらゆる種類のカエルが生じたったわけ。変化が速すぎる
ぞ！しかし、「神」のやることだからよいのだそうです。そのわりに、アウス
トラロピテクスとヒトが同一の「基本的な種」であるとは奴等は考えないのだ
よなあ。ホモ・エレクトスは、「別種だった」という創造論者もいれば、「堕
落したアダムの子孫だ」という創造論者もいます。

上記は若い地球の創造論者の話ね。アメリカでなにかと話題になっているのは
彼らですし、アホウな反進化的主張の起源もここにあることが多い。彼らはビッ
グバンも認めていません。2-3年前に、カンサスで進化論が州単位のテスト範
囲からはずされたときに、ビッグバン宇宙論も一緒にはずされました。若い地
球の創造論者が、いわば名誉職であった州教育委員会に入り込んだのね。いっ
ぽう、カトリックはビッグバンは積極的に認めていますし、進化論は否定して
いません。プロテスタントは諸派あって、進化論を否定しないところもあるよ
うですが、創造論を信じる派閥も、地球が6000年前に出来た派と、何億年も前
に出来た派とで争っています（ワシの派のほうが聖書的だ）。くだらん争いで
すね。後者の古い地球の創造論はあまり元気がない。非キリスト教的な創造論
もなくはないけど、やはり創造論の最大派閥は、若い地球の創造論です。

考えようによってはパンスペルミア説は創造論の１バリエーション
と言えるかもね。パンスペルミア説、特に意図的パンスペルミア説
を提唱する人たちに対して「じゃあこの宇宙で最初の生命は
どうやって？」とか言う質問をしたら

「神、の様な存在」みたいな返答と「定常宇宙論として宇宙を捉えれば
何時の時代にも何処かに生命はいたと考えて不思議は無い」との返答の
２種類が多かったと言う話を何処かの雑誌で読んだ様な気が…

そう言えばホイルも結構オカルト的な事も言っちゃう人だったな。

ホイルは国立天文台とかいう何だかすごい肩書きを持ってますが、
日本でいうと大槻教授みたいなもんでしょう。

>>497
いやホイルはトンデモな事言うけど、それなりに裏づけを持って
言っている(全然裏づけなしで言っているのもあるが)。

それに定常宇宙論はある時期まではビッグバンと双璧を成したの
だから、大槻教授と比べるのは失礼だろ。

少なくとも大槻教授にホラ話は書けてもＳＦは書けないと思われ。

近代科学と一神教は、ある意味で、「同じ穴の狢」ともいえる。

自然科学が、ルネッサンス以降、ヨーロッパで発展した背景には、
「導かれる解は１つであるはず」という、一神教である、キリスト教、
の影響も否定できない。
「異端審問」等、妄想的なまでの「真理の探求」こそ、近代科学の原動力であった。
ガリレオと教会の論争も、「真実は１つであるはずだ」という点では
双方とも同じであった。
ニュートンの「古典力学」も、「真理が１つであれば、その法則さえ
理解できれば、未来永劫を予測できるはず」、というＤＱＮな妄想を
もたらした。
その後。ハイゼンベルグ，アインシュタインらに代表される理論で、
「真実は１つしかありえない」とする考えは、却下されたが。

>> 500
「真実は１つしかありえない」というより色々な世界観に基く多様な解釈があっていいのだと思う
真実は一つかも知れないが、それを知るには人間の知識や分析能力はまだ余りにも不完全というべきだろう

>>500
その通りと思うが、ハイゼンベルグ云々により否定された、というのはどうだろう。
単に見方によって違って見えるんだよ、その見えかたはこう、ということなら、より上位の法則が見つかっただけ。
その新しい法則が唯一の真実、とすることに違いはない。つまり、科学は今でも一神教的側面をもっていると思うよ。

意図的パンスペルミア説の人たちは、どっからどうみても、進化論者です。もしかしたら勘違いして
いる人もいるかもしれないけど、ホイルじゃなく、F・クリックだよ。自己複製する最古の祖先の由来
に関して一般的な学説と異なっているだけで、クリックは、単純な生物から、自然淘汰によって、さ
まざまな複雑に進化しうることは否定していません。つーか、積極的に肯定している。「細菌を有望
そうな惑星に打ち込めばあとは勝手に進化するだろ、神なんて必要なし」って言っているわけで。

じゃあ細菌を打ち込んだのは誰？定常宇宙論はともかく、クリックが「神の様な存在」みたいな返答
するわけがありません。なぜなら、神を否定したいけど、地球上の生物は物理化学的作用で自然
に生じるほど単純ではなさそうというパラドクスを説明するために意図的パンスペルミア説を持ち出
したんだから。神を持ち出してよいのなら、そんな回りくどい説明しなくていいじゃん。

クリックは大意こう言っています。「宇宙のどっかに、自然に生じるほど単純でなおかつ自己複製を
行なう系が生じたんでしょ。自己複製を行うのであれば、後は自然淘汰によって知性を持つ種がで
きてもおかしくはない。彼らが核酸＝蛋白質という自然には生じえないほど複雑な系をデザインし
て、ロケットであちこちに飛ばしたのだ。現在の地球上の生物の遺伝システムが、自然に生じたと
は思えないほど複雑であると証明されたとしても、神が存在するという証拠にはならない」。もちろ
ん、クリックは核酸＝蛋白質系が自然には生じえないほど複雑だと確信しているわけでもありませ
ん。意図的パンスペルミア説という「可能性」もあるのではないか、と言っているだけで。

　クリックとオーゲルはね。確かに「現在の地球生物に微量元素が含まれている
事実は、生命が地球外からもたらされたのかもしれない」といっている。
けど彼らの意見に対して「これは最初の生命とは何かと言う問題を先送り
しているだけだ」と言う反論があったのは忘れてはいけない。
　これに対してクリック(だったと思うけど)は「生命の定義が出来ていない
時点でその議論はナンセンスだ」みたいな事を言っていた筈。

　でこれに対してホイルとウィックラマシンゲ(で良かったよね)は
インフルエンザの流行と太陽黒点の相関関係に注目して「原初の生命は
彗星核で合成されてウィルスの形で地球に降り注いだ。または乾燥バクテリア
の形をとった宇宙塵の形で地球に降り注いだのかもしれない。」といっていて
いるんよ。
　で、これらの説を拡大解釈しているパンスペルミア派(大抵はトンデモ系)
は惑星に生命を送り込んだのは「神に近い、偉大なる存在だ」だとか言ってる
と言うのを何かの雑誌で読んだって話。５年前なんで殆ど中身忘れちゃった
けどね。　

　ちなみにホイル自身はある種の進化論派です。もっとも彼は有名な
反ダーウニズム派でコズミック・インテリジェンス(何コレ？)が進化を
定めていると言うまぁなんともアレな事を言っている人だけど。

でも不思議なのは人間が民族や宗教を問わず生命や地球、宇宙の本質や起源などの謎解きを昔から追求してきたことだ
別に謎が解明されたからといって生活が楽になるわけでもないのに、どうしてこんなに好奇心をもつのだろうか？
いったいどうしてこんな習性が人間にプログラムされるようになったんだろうか？

>>505
好奇心をプログラムされた種族が、競争に有利だったんじゃないかなあ。

>>506
実生活に役立つノウハウに関する好奇心のプログラムだけで十分だったと思うけど

>>505
それはおそらく、知識というものが有効に働くのは
知識を得てからの時間にかかわりが無いからではないでしょうか。
ある知識を得てから五分後に得をする知識もあれば、
100年後に（種として）得をする知識もあるからでしょう。
そういう「今すぐ使えるかどうかわからない知識でも一応持っておく」
という種族が生き永らえて来たり、勢力を持っていたのだとおもいます。

アクア説ってどーなんでしょうか?素人の私にはかなり説得力があるように思えるんだけど...。

高校教科書「生物�T」から進化論が完全に削除されたようですが、どうよ？

>>508

やはり、「火」の発見が、大きかったと思うんだけど。
夜中に、火をつけておけば、外敵からも安全だし、
屍肉など腐りかけているものでも、煮たり焼いたり
すれば、食べられたでしょう。

>>505
子供「パパ、世界はどうしてできたの？最初の人間はどうやってうまれたの？」
父親「それはね・・・（以後即興ででまかせ吹きまくり）」
子供「わーすごい、パパって物知りなんだね」
（次の世代から、この父親の吹いた法螺話が創世神話として語り継がれる）

というやりとりが世界のどこででもあったためと思われ。

>>510（前略）〜、最近の文部科学省はびっくりするほどわが国の知性を駄目にする方策を、
およそ考えられる限りの力を尽くして、実行しようしています。ここで私たちがこの知的
退廃を許したら、わが国は２１世紀の間とても浮かび上がれない。ゆとりとは結構です
が、ゆとりと教育放棄とは違います。また、ゆとりとは教える知識を制限するという全体
主義的な行為から生まれるものではありません。
　今回発表された教科書審査の結果は呆れ返るばかり。生物学の教科書からDNA という言
葉が削除されました。また、化学の教科書ではイオンという言葉が御法度になり、ナトリ
ウム・イオンはナトリウム粒子と表現されるようです。まるで前時代的な検閲行政がまか
り通っています。しかも、科学や科学を通じて人類が営々と構築してきた知の体系を、本
質的な理解なしに、便宜的に、一見易しくするために、破壊しています。このままでは、
子供達に人類の英知を継承するための、概念や知識の体系を教えることは不可能です。つ
まり、頭に世界や社会を理解する整理棚を持たない子供たちが、これから大量に育成され
るようになろうとしているのです。ゆとりで時間ができても、知的訓練を受けない彼等
が、どうやって自ら学ぼうとするのか？絶望的です。
　獲得形質は遺伝しないという生物の宿命から、文字や言葉を発明した人類が解き放さ
れ、急速に発展した歴史を逆行し、われらが子孫をネアンデルタールに戻そうという営為
ではないかとすら思ってしまいます。
　そもそも国が教科書を検定し、事実や歴史を改竄したいという欲求を持つことは、中国
の国史や日本書紀を見えても明白です。しかし、今回の教科書改竄は、好意的に理解すれ
ば、そこまでの国家的意志や悪意もなく、ただ、教員の労働時間短縮と公務員の定員削減
を実現するために、文部官僚が善意で、しかし、その結果に関しては極めて無責任に進め
ている可能性が濃厚です。
　犯罪の後ろめたさがない分、余計悲劇的です。もうそろそろ、文部科学省も、教科書の
検定をする能力がないことを正直に白状して、全面自由化にすべきではないでしょうか？
良い教科書かどうかは、現場の教師と生徒・父兄の判断に委ねてみてはいかがでしょうか？
　最終的には、大学受験の試験問題の内容が、初等・中等教育を実質的に支配しているこ
とを考えると、まず、文部科学省の大学の入試問題作成への干渉を排除することが最も即
効的な方策かも知れません。今からでも遅くはありません。大学教官や関係者に御願いし
たい。医学・薬学・理学・工学・農学など、理科系の学部の受験に、生物選択を義務付け、
その問題でDNAや分子生物学の最新知識をがんがん問うていただきたい。
　スマートな若い受験生達は、自らバイオを勉強するようになるでしょう。
　高校や中学に期待するより効果的で、何よりも皆さんが書いた教科書や解説本が売れる
可能性もあるではないですか。
　法的には今すぐにでも可能です。文部科学省の下らぬ行政指導があったなら、是非ご一
報を下さい。直接、問いただして見ます。
　皆さんの勇気に本当に期待しています。　ではお元気で。
　　　　　 Biotechnology Japan Webmaster 宮田　満

>513
このスレッドの中身からはずれますが、意見には賛成です。
ゆとりは、もう少し他の形で出してもらいたいですね。

創造論VS進化論は、結論は出ないものの、その過程が面白いですね。
創造論は、すべて合目的に話を作れるし、
進化論は、長い時間の効果をいろいろいじくれる。
とにかく、仮説を作って転がせるという意味では、
進化論に1票というとこかな？
進歩しない仮説や論はあまり面白くないですからね。

http://freehost.kakiko.com/flash2ch/flash/unix.swf

>>515
創造説じゃ面白くない。それあたり。大賛成。

面白いとか面白くないとか、心の平安のためだとか、
どっちも本末転倒的な思考回路してねーか。

>>517
そうそう面白いなんて言ったら創造論者の言う事ってある意味では
凄く黒面白いもんな(W

>>518
それは創造説が面白いんじゃなくて創造論者の反進化論の論旨が面白いんじゃないか？
それは確かに面白いが。
創造説その物が面白いんではあるまい。それとも神がイカにして泥からアダムを作りたもうたか、とか、
イブはアダムとは材料がずいぶん違うのになぜ同じ様な肉からできてるか論じたいか？

そんな事より>>513 よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
「指導要領は最低基準だ」と逝っておいて何が、「イオンという言葉は御法度」、だ。
やつらは本当に教育を考えているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。

>>519
そうっす。言葉足らずでした

>481
>創造論者がどうにも言い訳できないような、進化の決定的な証拠っていうのはないの？

そういうものがあれば、こういう議論ですかさず提示されるよ。
言動からするに481もそうなのだろうけど、殆どの進化論者は、言い逃れし
ようのない証拠を知ってるから進化を受け入れてる、ってわけじゃないんだよな。
そこには様々な理由が絡んでる。・・けどはっきりしてるのは・
決定的証拠がなく、希薄な状況証拠しかない状況で、ある仮説を間違いの無い
ものと断定する行為を、一般的には「信仰」と呼ぶということだな。
ようは進化と創造のバトルは常に互いの信仰の告白合戦でしかない。
異なるのは、一方は自覚があり、もう一方は無自覚だということ。

ちなみに状況証拠や、それだけに基づく物事の断定行為を、決してバカに
してるわけじゃない。それは確かに信仰と呼ばれるべきではあるけれど、
盲信という言葉とは明らかに分別されて使用されるべきだよな。
最近、無罪判決がでたあのロス疑惑銃撃事件とかがいい例だろうな。
彼を犯人だと言う人間は、自分の信仰を告白しているにすぎない。

>>522

>殆どの進化論者は、言い逃れしようのない証拠を知っ
>てるから進化を受け入れてる、ってわけじゃないんだよな

そんなことはあるまい。
昆虫や細菌なら、ほとんどリアルタイムで進化を目の当たりにすること
が出来る。

どこの進化論ＶＳ創造論でも、創造論側からの意見は進化論の不備を
付く形でしか議論が成立しない。創造論者から有意な見識が現れるの
は稀だ。その稀な事例は、概ね宗教と社会の関わりとは何かという議
論の本質とは無関係な事柄についてだけだろう。

>>523
リアルタイムで進化を目の当たりにすることができる例をもと具体的に説明して
いただけないでしょうか。４９１さんの話ではただ隔離しただけでは別の種には
なかなかならないようですが。

>>491
Drosophilaに関してだがOregon-RとCanton-Sは隔離されて数十年経つが
交配可能だねぇ。うまい淘汰圧がかかる実験系考えないことには不可能と
思われ。

> どこの進化論ＶＳ創造論でも、創造論側からの意見は進化論の不備を
> 付く形でしか議論が成立しない。創造論者から有意な見識が現れるの
> は稀だ。その稀な事例は、概ね宗教と社会の関わりとは何かという議
> 論の本質とは無関係な事柄についてだけだろう。

創造論者の言うところの進化論の「不備」とやらも、単に連中の無知や意図的な歪曲
によるものばかりで、中身があった試しがないし。

もう、アフォか、馬鹿かと（以下略

はっきり言って創造論なんか何の役にも立たないね。

>>524
>>523では、単に進化と言ってるだけでしょ。種分化＝大進化はともかく、
特定のに環境に適応する個体の出現＝小進化に関しては充分過ぎるほどの
成功例がある。

>>526
創造論者も種内での変異、薬剤抵抗性だとかの存在は認めている場合が多いのではないでしょうか。
ただ、創造論者はそうゆう種内の変異は進化と呼ばないと思います。
少なくともAという種からBという別の種が生じないと･･･。

小進化（種内の変異）が起きれば大進化（種の分化）が必ず起きるという証拠が
あればいいのですが。

>>527
大進化が起きた事の物的証拠や、それを裏付ける理論が完成すれば
創造論者も納得させる事が出来るのだろうね。

コウモリやキリンとかの進化過程を上手く説明できる理論が完成
すれば、正しくそれになるのだろうけど…

　どんなに明白な証拠を突きつけられても目をつぶる手合いはいると思われ。

モアイを、誰が、いつ、何の目的で作ったのか、を説明できなければ、
モアイは理知ある何者かが作ったものだという仮説は却下されるのだよ。
ってか？　まあ、考え方は色々だろうから、いいけど。

で、進化と創造のバトルみてると毎度毎度思うけどさ。
種間の変異を「小進化」と名づけることによって、大進化の証拠にしてし
まおうという外挿行為のことだけどさ。
公正で良心ある論者なら、その外挿については昔も今も科学の世界では
適切か不適切かで論争が終わっていない事実も、書き加えるべきだよねえ？
まあ、それが証拠だと信じたい者にしか、証拠には成り得ないのだという、
基本的なことがもしも理解できないなら仕方ないんだが？（まさかだろ）

例えばの話。地球の文明が滅びて１０万年後に誰かが土の中から複数の
異なる会社のパソコンを発掘した場合。「これらはすべて同じ人（団体）
が作った」と推理した者がいたとしても不思議じゃない。
同じ様式、同じCPUにHDD等のパーツ。当人にはすべてが「自説を揺ぎ無い
ものとする決定的な、圧倒的な量の証拠」に思える。
その説に反対したい者は、資本主義社会や自由競争や特許とその売買と
いう社会構造を「想定」もしくは、その社会が実在し、きちんと機能して
いたという証拠を提出しなければ、誰も相手にしてくれないかもしれない。
それが出来ないなら、明確な代案のないまま、ただひたすらその説を批判
すること以外、なにも出来ない。
他方、前者の者は、CPUやHDDが、間違いなく同じ場所で作られたものであ
ることを再現実証可能だろう。分子レベルの解析でも裏づけられるだろう。
ここで波の勢いに乗るがごとく、慎重さを欠く者は、直ちに外挿行為に至
るハズ。。つまり彼は「これが私の説の明確な証拠だ。私の研究は実証主
義的で、万人に公正で客観的なものだ」と言う。
反論者は「それとこれとは全く別の話でその外挿は不適切だ。それが証拠
だと信じたい者にとってしか証拠ではない」と返す。
両者その応酬の堂堂巡り。

そして、最後にそれを見ていた者が言う。
「どっちが結果的に真実でも構わないけど、どちらもちっとも客観的じゃ
なくて、互いに信仰を告白してるだけなんだって事を認めたらどう？」

俺もどっちが真実でも構わないけど。（生活に支障ないし）
せめて、もはや自覚のない奴だけは見たくないよな。どんな専門用語や
難解な表現を使える奴でも、アホか、確信犯のウソつきに見えてしまう。

生物ってのが例外だらけで厳密な定義を受け付けないのが進化論が創造論を
やりこめる上でのウィークポイントだと思う。

例えばAという種がBという新種に変化すれば進化論を認めると言っても、
一体Aという種がどういう風に変化すればBという新種になったといえるのかが
はっきり定義されていなければどんなに変化してもAはAのままだと言いはれるし
そうじゃなくても定義そのものを認めないと言えばいくらでも勝負を引き伸ばせる。
あるいは向こう側で勝手に定義を作ってそれに基いてあれはおかしい、
これは違うと言ってるケースとか。中間種なんてその手合だろね。
何を持って中間種とするのかの定義が食い違ってるからどこまで行っても平行線。
絶対に決着は付かないでしょ。

このスレは生物板にふさわしくないな。

あえて言うと>>531は基地外だと思う。生物が
原核生物=>単細胞真核生物=>多細胞生物と
変化したのは不思議ではあるが、その機序を
検討する代わりに、解らないなら全部神様が
同時に創ったと考えてもいいだろというのは
平行線とはいえない。隔離の対象だよ。

私がいままでに経験したこと。たとえばある楽器を10年間練習したとします。
その情報は遺伝するのでしょうか。

一応確認ですが、
スレッドタイトルが進化論VS創造論になってはいるけど、創造論が正しい
可能性は微塵もない。

古生物学者などの専門家はもちろん生物が進化したと考えている。
創造論が正しいと思っているのは一部のキリスト教徒だけ。

キリスト教徒が創造論を主張するのは、「宗教は無批判に教義を信じ込むことからはじまる（つまり考えることの放棄）」からしかたないと思う。

しかし、キリスト教徒でもない人がどっちが正しいかわからないというのは想像を絶する。

問題になっているのは、そんなキリスト教徒でもしぶしぶ考えを変えざるを得ないような「進化の存在を示す決定的な証拠」がないものか、ということ。

>>534
意味ないこと言うな

>>533
それが正しいなら、人間の赤ん坊は生まれた瞬間から会話ができると思われ。

>>536
それではどうやって進化できるのでしょう

>>537

突然変異と自然選択。あと遺伝的浮動。

獲得形質の遺伝以外にも進化の要因はある。

>532
ゴメンチャイ。
漏れは創造論者がそういうレトリックを使っていつまでも泥試合を続けてると
言いたかっただけなの。
絶対的な定義なんてのが存在しないのは事実だし
（そんなもんがありゃ簡単に決着が付く訳で）

>>531
言い過ぎた。あやまる。

今更だけど、創造論と進化論では種の定義が違うことに気がついた。５３１の言うことももっとも。

>>496がよくまとまっている。

創造論の方で生物の種の定義をしてもらわないと話が進まないですね。

創造論者の（本質的）種の定義は恣意的であるか、あるいは循環論法に陥っています。例えば、

本質的種とは、「創造主が定められた範囲内で、その種の外へ出ることもないように変化する
力を持っているもの」である。

496で挙げたカエルがそうです。犬が例に挙がることも多いです。「犬はいつまで経っても犬
である」というわけです。まあこういう定義を行なうのは勝手なのですが、その場合、ヒトと
チンパンジー（あるいはホモ・エレクトゥス）が同一の「本質的種」に含まれるかどうか、個
別に判断するべきですが、当然彼らはそうしようとはしません。彼らの論理は要するに、

１．ヒトとチンパンジーは別種である。
２．定義上、種は別に種に変化したりはしない。
３．よってヒトとチンパンジーが共通祖先を持つという進化論は間違いだ。

というものです。１．と２．で、ｺｿｰﾘ種の定義を変えているのだ。同様に、彼らの
「大進化」「小進化」の言葉の定義も恣意的です。こんな連中とはまともに話がで
きるとは思えないのだ。

をいをい。
箱舟と大洪水を前提に、生物の分布を説明しなきゃなんねえのは、聖書に基づく
創造論者だけだろ？
種ってもんがどんなくくりで定義されているのか説明しなきゃならないのも聖書
の創造論者だけだろ？　少なくともホイル大先生トカには関係ない話だよな。
もちろん、その他の、聖書と関わりの無い創造論者にとっても。

なにが種だの変化だのの定義の恣意性はお互い様なんだから、とりあえず争点を
より明確しとくがよろしい。つまりすべての生物は連続系か不連続系かという
問題こそ、言葉アソビではないこの論争の本体だ。

>>543
「つまりすべての生物は連続系か不連続系か」って何よ？
コドンが基本的に同一であるということからして、少なくとも
現存する生物の連続性は否定しがたいだろ。

ググルでいろいろ検索してみたがキリスト教系でない創造論のページは見つからなかった。具体的には「聖書と関わりのない創造論者」とはどうゆう立場なの？

ホイル先生は生命のオリジンが地球外から来たというだけで、進化を否定しているわけではないでしょう。

「定義の恣意性はお互い様」かどうか知らないけど、まずお互いの定義がどう違うかはっきりしておかないと話しが合わなくなるよ。定義さえはっきりしておけば「創造論で言うところの種」とか「進化論での種」と区別して話ができる。

545の言う通り。「ホイル大先生トカには関係ない話」って当たり前。ホイル大先生
は創造論者じゃあないのだから。543はホイルを持ち出して自説を擁護する（つもり
になっている）ドキュン創造論者と同レベルか。

「聖書と関わりの無い創造論者」って具体的にどゆ主張してるのよ。ラエリアンぐら
いしか思いつかないけど。

　少し前にテレビでネアンデルタール人の特集やってたけど、
創造論ではネアンデルタール人はどういう風に説明してるの？

俺の友達（クリスチャン）が欧米で進化論なんて信じてる学者はいない
といってましたが本当でしょうか？
反論できなかった自分が悔しいので実態をおしえてください。

少なくともアメリカでは
進化論を大筋で否定する学者はいない、
が正解です。

>>548の友達は実はクリスチャンではなく、その手のカルト信者だという罠。

>少なくともアメリカでは進化論を大筋で否定する学者はいない、が正解です。

ファジーな文章だこと。いたらその人は学者じゃないわけね。

欧米でも進化論の枝葉を否定する学者はいるけど、
現存の生物が同一起原から進化して来たという説を
否定する学者はいない。

むろんこの場合は神学者、哲学者、文学者等の「非自然科学系学者」は除くよ。

>>510

ゆとり教育は習熟度別教育なんだから、進化論を学びたい生徒は最低限のカリキュ
ラムこなしたなら学べばいい。進化論なんてマトモに教えられる教師が少ないん
だから、教科書から削除して当然でしょ。だって今回の教科書は必ず教えなきゃ
ならない最低限の範囲なんだから。
そのかわり上は青天井だから、学校ごとに大学などから講師を招くなどして進化論
でも遺伝子工学でも教えればよい。それが学校のウリにもなるし、学校選ぶ基準に
もなる。

>>548

生物学者で否定する人はほぼいません。でも進化論を否定しないアメリカ国民は
三割くらいらしいです。この三割の中にほとんどの学者が含まれるんですね（笑）

グールドみたいな優れた本を書く科学者がいる国でもそうなのか…。
進化論伝道の道は長く険しいな。

>>548
＞俺の友達（クリスチャン）が欧米で進化論なんて信じてる学者はいない
＞といってましたが本当でしょうか？
＞反論できなかった自分が悔しいので実態をおしえてください。

本当です。
ギャラップ世論調査では、進化論を信じる人は、わずか１１％でした。
アメリカでは創造論が主流になっています。
学生が進化論を馬鹿にするので、教師が困っているほどです。

>>555

学者が進化論を信じていないかという質問なので、世論調査を
持ち出してもあまり意味がないかと…。でもアメリカ国民が
進化論になじんでないのはその通りですね。教師もさぞ苦労
するかと…。

>>555
どういう調査なんですか、ギャラップ世論調査とは？
なんか、えらくバイアスかかっていそうですな。

>>557
大統領選挙などで必ず調査を行う、
アメリカで最も有名な調査ですよ。

>>558
どうも。
ただ、質問文すべて見てみたいですね。日本のクリスチャンでもまともな人は
宗教的と科学的はきちんとわけてますからねぇ。

ということは進化論が関係する学問で勝負すればアメリカに勝てるかな？
古生物学とか。

いまだに進化論を信じる科学者がいることに驚きを禁じえない

>>561
未だこの手の稚拙な煽りをするバカがいると言う事実に
驚きを禁じえない。

クリスチャンで神様を信じている人間が、
世論調査で進化論を指示する訳がないだろが。

そして
アメリカは多数派がクリスチャンだ。

俺が疑問なのはクリスチャンの科学者はどうやって、
進化論との折り合いをこころのなかでつけているのか、
だ。

後素人さんがいろいろ言っているが、
アメリカの生命科学者で進化論を否定しているひとは、
今のところ以内よ。
否定するのは自称科学者という素人のおじさんくらい。

＞学生が進化論を馬鹿にするので、教師が困っているほどです。

南部の低偏差値高校では事実だったりする。

今日、想像論の役をする人は誰よ？
俺の当番は次なんだけど

じゃ、俺やるか・・・・

しょうもない映画がよく「全米○○No.1！！」とかいって日本に上陸してきて惨敗しているし、
アメリカでの世論調査の結果と称するものなんてあてにならないんじゃない？

クリスチャンでも進化論とうまく折り合いつけている人もいる。つーか、高学歴
の人に限ればそういう人が多いようで。学歴と進化論を認めるかどうかには、明
らかに相関があるそうだ。もちろん、低学歴ほど進化論を否定する。ま、地域差
も関与しているから、学歴のみが唯一のファクターとは限らんが。進化論を信じ
る人わずか１１％ってのは、神の関与を認めない人のみの数字で、「神様が進化
を導いた」って感じで進化論を信じている人はもっと多かったはず。いくら馬鹿
ヤンキーどもでも、進化論完全否定が89％もいるわけがない。

自然選択による進化を否定しないクリスチャン
http://doko.totto.to/~tosakai/review.html#11

進化論を信じる人は
バクテリアのような下等生物の奇形のなれのはてが人間であると信じるわけですね。

>>569
それが何か？

それこそが神の導いた奇跡と考えるひともいる。
逆にいえば、自分は神に選ばれた、ということ。

>>569
ドーキンス曰く。
「私を含め貴方方が現にこうしていると言う事自体が、
自然淘汰の勝利者であり、数限りない幸運を受けた存在なのです。」

俺は神を信じるワケではないが、こういった所に神の様な超自然的
存在を見出す気持ちは判るね。

>>572
うまいこと言いますね。
偶然という名の神・・・とでも言おうか。
自然の法則そのものを神と呼ぶならそれもありかも。
創造論者の方にはは不快なようだけど
私もむしろこれだけ多様な生物がいるのに、
元をたどれば同じ単細胞生物だったってことはすごく神秘的に感じる。
人類どころか生きとし生けるものみな兄弟だもんね。
・・・こうしてみると仏教あたりは進化論とまったく矛盾しないな。
アニミズム的な宗教もそう。
進化そのものを否定してるのはキリスト教以外にはいるのかな？

↑の文がわかりにくいので訂正。
>キリスト教以外にはいるのかな
キリスト教以外には、いるのかな？　です。

まず訂正。

幸運を受けた存在→幸運を受けた証明

後

神を信じるワケではない→キリスト教的な神を信じるワケではない

>>574
そりゃ幾らでもいるでしょう。ただ有名になってないだけで。
例えば中国の道教思想なら今は宇宙開闢以来69019年だし、
マヤ神話ならテペウとグクマッツ神によって人間はトウモロコシから
作られていなければならない(ちなみに猿は豆から作られた)。

あ、後流行で言えば指輪物語原理主義者なら(いるのかそんなヤツ？)
世界はエルによって創造されアイヌア→エルフ→ドワーフ→人間の
順番に創造された事になっている。

どれも進化論とは矛盾しますが、まぁマイナーであると言う事と、
何より進化論論争はキリスト教圏で主に発生したと言う事が
キリスト教と創造論が密接な関係を持っている理由じゃないんです
かね？

>>569-571
　っていうか、全知全能の神なら、ほっとけば最終的に人間に変化してしまうような
単細胞生物を作るなんていうのは、朝飯前だと思う。
　もっと言えば、何も無い地球上に無生物から生物が生まれる「環境」を用意するだけ
で、最終的に人間が出来てしまった可能性だってある。
　さらに言えば、何も無いところにたった一回の「ビッグバン」を起こさせるだけで、
最終的に人間が出来ることが分かっていたのかも知れない。
　そもそも、旧約聖書を書いたのは人間でしょ？人間ごときがどうして神の行いを
正確に知ることが出来るわけ？

>>576
オイオイ。そんなもん神の啓示を受けたの一言で済んでしまうだろ。
それ言うなら創造論の側から「どうして宇宙の中にいる人間ごときが
宇宙開闢時の事を知る事が出来るのだ」と言うツッコミを受ける事になる。

>>569
バクテリアを祖先としたいか、それとも、科学知識に関して無知である
ゆえに進化論者を揶揄するような人を祖先としたいか問われれば、私は
迷わずバクテリアを選びます。

原核生物と真核生物が分岐した時点でバクテリアはバクテリアだったのか？
つーか、原核生物のうちバクテリア類から真核生物が誕生したのか？

　そうね。信者なら「神の啓示を受けた」を信じるでしょう。ところが私は
違う宗教なので、「神の啓示を受けた」なんて言われても、信じることが出
来ません。これを信じるかどうかは、宗教の問題です。
　「どうして宇宙の中にいる人間ごときが宇宙開闢時の事を知る事が出来るの
だ」今の還元論的科学観では、人間ごときに真理に迫ることが出来るわけはあ
りません。おっしゃる通りです。
　ただ、現在のところまでに得られた科学的知識を用いて、少なからず結論を
出すことが出来るし、そのようにして得られた結論を信じることも出来ます。
このような科学的知識も、得られた結論も、いかなる宗教とも無縁のものです。
これらの結論は、世界中のいかなる宗教の信者でも信じることができるはずで
す。
　それと、いかなる科学を持ってしても神の存在を否定することは出来ないし、
否定する必要も無いでしょう。神というものは、>>576 に書いたようなことを
行うことが出来る存在なのですから。

>>580
科学知識により築かれた世界観を宗教のそれより下におく人は世界の
何処にでもいる。別に科学者は彼らに啓蒙活動する為に宇宙誕生の真理や
進化論を探っているワケではない。

後、基本的に科学者は宗教を貴方が考える様に対立するモノとは考えない。
UFOをまともな研究対象としない学者はこう言った
「存在を否定できないもの≠存在するかもしれないので研究する価値がある、
だ。存在を否定出来ないものなぞ幾らでもいる。例えば神だ。だからと言って
神を科学研究の対象にする者はおるまい。宗教は宗教、科学は科学。無理に
混ぜ合わせても何の益ももたらさない」

ようするに創造論とは何かという話からしたほうがいいんだろうな。

いわゆる「反進化論本」と呼ばれる、進化に反旗を翻す科学者たちが書い
た様々な著作があるけど、進化の著名人たちによればそれらは「創造論」
に分類されている。こういう本の著者は大抵は科学者の立場から「自分
の目で見た観察事実と科学的な既知の自然法則を基に」ある解答、つまり
「これは何かが明確な意図をもって設計したという以外に、もはや考えら
れない」という結論を導き出しただけにすぎない。これは直接的な観察行
為からの第一次の結論であると同時に、最終的な解答になっている。
人がモアイを見て「これは恐らく誰かが作った。この結論は、これがいつ
誰がどうやって何の目的で創られたかの二次的な推論の以前に、独立して
存立している。誰かが創ったという解答だけが私の最終的解答であり、あ
とは他人がどう解釈を広げても、私とは関係ないし、答える責任も義務も
ない」と言うのと同じ理屈の構造になっている。
つまり、創造者が誰などの副次的問題については、一切触れずに徹する。

それでも、進化論の著名人からの書評は「あんなものは創造論。はい、お
しまい。」というような感じになっている。それが創造論であると分類す
ることによってなにが達成できたのかは知らないが。

ともかく、一番意味がわからないのは、創造論の二次的な解釈の部分の
詳細を尋ねてみたり、その検証可能性を批判する議論のやりとりだよな。
それでいったいナニが達成できると言うのだろう？

聖書の（一部の分派の）地球７千年説が覆されようが、宇宙人がどこにも
見つからなかろうが、ホイルが言うみたいな「なんらかの知性が地球に遺
伝子を送り込んで生物を急激に進化させた」って説明が反証されようが、
それらの二次的な説明の結果がどれだけ曖昧で、説明不足で、現在も未来
もコロコロと変わり続ける完成度の低いものでものであろうとなかろうと
これら直接的な観察行為をもってして「誰かが設計した」と考える人々の
その最初の第一次的な解釈を棄却する理由には、まったくならないのにだ。
モアイを、いつ誰が何の目的で創ったかの特定がハッキリできなかったり
それらの仮説が「検証不能」だからといって、じゃあ誰かが創ったという
解答そのものを捨てようなんて考える者は誰もいないのと同様なわけだ。

けど、進化と創造の議論では大抵それら空振りの議論が膨大な数を占める。
未完成で検証不能で半ば時間の概念を無視した、ある種の創造論の一解釈
への攻撃は当然ながら強力にして見事であり、ほんのちょっとそこに進化
の状況証拠の説明を加えてやるだけで、まるで子供と大人のバトルの様相
を呈する。進化の勝利はいつも圧倒的であるかのような印象さえ与える。
けれどそれはいつも錯覚にすぎない。それは一人の人間が、一人の勘違い
した暴走した子供をやっつけただけの話でしかない。

そんなわけで、そろそろ本当の意味での創造論と進化論のバトルが見たい。
空振りの議論は、確信犯的にその効果を知る人間だけがすることだよ。

>>582
ホイルは何らかの知性体が、地球に生命の源を送りこんだなんて言ってないよ。
それを言ったのはクリック。ホイルは生命は彗星核で合成されて地球に
降り注いだと考えていた。

しかし貴方の理屈を認めるとして「自分の目で見た観察事実と科学的な既知
の自然法則を基に」して納得し得る創造論を書いた人なんているの？
俺はついぞ聞いた事が無いんだけど。なら進化論に属する人間は
二次的な解釈から討論を行うしかないでしょ。二次的な解釈から一次的
な解釈を導き出してみるしかない。

あ、後この世で最初の生命とは何かと言う問題に関して、全面的に創造論を
否定する人はいないよ。ミラーやオパーリンの業績はみんな認めている
んだから。

鳥は、進化の過程で飛べるようになるまで、翼が邪魔ではなかったんですか？
飛ぶ機能を獲得するまで徐々に変化する間に淘汰されてしまいそうです。
突然変異で急に獲得するには必要条件が多すぎます。
例えるなら、机の上の千個のサイコロを、机を１回揺らして、
目的の百個を目標の目にガラッと変えるような物です。
遺伝子に対応させると、サイコロは物凄く多くなり、確立は非常に低くなると思います。
固体数や世代を増やせば可能と言えるのでしょうか？

>>584
そこら辺は未だ進化論の大問題なんだよな。始祖鳥こそ過渡期の
化石だと一時期はいわれたけど、それより前の地層からより完全な
鳥の形態をしたプロトエイビスと言う化石が見つかったりして
鳥の進化過程に関してこれだと言う決定論は無いのが現状
(尤も進化論で全ての進化の過程を説明できた生物は今の所いない
けど)。

ただ恐竜→鳥、または鳥→恐竜の過渡期的な化石は幾つか
見つかっている。原始祖鳥とか孔子鳥とか。それを見る限り
それ程邪魔と言う感じはしなかったな。オオツノジカや
奇形アンモナイトだってそれなりの生態地位を確保しているんだから
即淘汰と言う可能性は逆に低いのでは？

>奇形アンモナイトだってそれなりの生態地位を確保しているんだ>から
>即淘汰と言う可能性は逆に低いのでは？
なるほど、そう言われてみればそうですね。

進化という過程は、まだまだおもしろい秘密がいっぱい
ありそうですね。やっぱり、人間の時間感覚で推し量るのは、
１０００年くらいのオーダー（人類の歴史）までで、一万年
たてばどんなことが起こるのか？その１万倍なら何が起こるのか
は、本当に想像を越えているのでしょうね。
確かに、創造論に逃げてしまいたくなる気持ちは、よくわかります。

>>584
そもそも自然淘汰が、どの程度進化に関わっているのかってのは未だ
議論が別れんてんだよな。

ある生物学者曰く「カタツムリみたいな自然淘汰に弱い生物が現に存在し
続けている事一つとっても自然淘汰の存在を疑いたくなる。間違いなく
自然淘汰は存在するのだろうが…。」

右脳　創造力

想像力とはちがうよ。

>>582

「本当の意味での創造論」を「自分の目で見た観察事実と科学的な既知の自然
法則を基に」論じた「科学者」の実例をｷﾎﾞﾝ。582は、創造論者の宣伝、単に
ダーウィン進化論に疑問を呈した科学者を持ち出した「進化を否定する科学者
がいる！」式のデマに惑わされただけ。

>>588
　なんで、カタツムリが自然淘汰に弱いと考えるわけ？
むしろトラやライオンのほうが自然淘汰に弱いんじゃ？

>>591
捕食と言う意味では非常に弱い生き物だろう。それ程早い勢いで
数が増えるワケでも無い。取り立てて自然環境に強いワケでも無い。

なのに生態系上の確固たる地位を築いている。

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トラやライオンは生きるのに必要なエサの確保だけでとても大変ですが、カタツムリはそのへんは楽です。
トラやライオンが一生のあいだに産む子供はせいぜい数十匹ですがカタツムリは数百匹は産みます。しかも雌雄同体。
（沖縄に戦後持ち込まれたアフリカマイマイは今や島中にはびこってます）
カタツムリは防御能力は低いですが、天敵の鳥類の行動しにくい時間帯に自分達は活動します（雨、夜中等）
種類にもよりますが、トラやライオンと同程度にはカタツムリは乾燥期や高温期を生き残れます。

創造論の欠点。
それは、仮に理論が正しいとしても今の技術では創造の過程を説明できない事。
少なくとも生物を創造する技術が確立されるまでは説明できない。。。
また、その創造を行った知的生命体の存在も証明されなければ
理論の証明も成り立たない。

進化論の欠点。
それも同様に、進化の過程を今の技術で証明する事はできない。
弱者淘汰や弱肉強食を引き合いに出したところで、
それが種を超える進化の証明にはならないからである。


しかし、２つの理論で一致する部分もある。
最初の生命は無機から生まれたという事。
結局、自然や何らかの意思無くしては存在すら出来なかったワケでしょうな。

>>595
間違えを幾つか指摘します。
＞それは、仮に理論が正しいとしても今の技術では創造の過程を説明できない事。
この問題を上記のように技術論として議論するのであれば創造論はあながち間違い
とは言えません。ところが創造論者は技術論としてではなく人には不可知なものと
して進化を位置付けています。

＞また、その創造を行った知的生命体の存在も証明されなければ
それは不可能です、神の存在証明するってことですからね。そもそも最近の創造論者
も、さすがにこの問題には触れません。

そもそも科学のフィルターをかけてことの真偽を考える場合創造論と進化論を同列に
ならべるのは完全な誤りじゃないかと思いますが。

>>596

>そもそも科学のフィルターをかけてことの真偽を考える場合創造論と進化論を同列に
>ならべるのは完全な誤りじゃないかと思いますが。

確かに、創造論と進化論を同列に並べるのは無理がありますね。
生命の誕生進化を宗教的に捉えた物が創造論、
科学的に捉えた物が進化論とすると
１つの事実について２つの方向から争ってるだけなのかも・・・


>それは不可能です、神の存在証明するってことですからね。そもそも最近の創造論者
>も、さすがにこの問題には触れません。

これについては、創造主の知的生命体が現れれば証明できますなｗ

>>597
＞１つの事実について２つの方向から争ってるだけなのかも・・・

争ってるというより創造論者が一方的に噛み付いてるだけ。
進化論によって自分のすべてが否定されると勘違いしてるからな。

実は俺もクリスチャンなんだが進化論は正しいと思う。
こんな俺を非難する創造論者もいるが、科学と信仰を一緒に扱うこと事態が間違い。

何をいまさら寝ぼけたことを言ってるのか。散れ。

宇宙＝神とすれば解決

生命の進化は本当に何の意志もなく成り立っているのでしょうか？
本当に環境にあった生物が生き残るだけで、今の生物が存在し得るの
でしょうか。
例えばシマウマのしま模様は、遠くから見たときに何匹いるか分かりに
くくするためにああなってると言われています。まわりの環境に合わせて
というにはあまりにも不自然です。遺伝子は意志を持っているのでしょうか？
なぜこうも客観的な進化ができるのでしょうか。真理というものは
目の前にあるのに見えません。

＞遺伝子は意志を持っているのでしょうか？
「遺志」ってなんですか？
脳が持つ意思と遺伝子が持つ(仮にあるとして)遺志って同じもんですか？

遺伝子にもちろん私たちが持っているような意志はない。
ただの設計図だから。その設計図は環境の変化により
自然淘汰されて今の形になっている。だがそれは偶然に
よるものと考えるにはあまりに客観的な設計図なのである。
まるで自分を回りから見ているような…。そう真理を
見ている”目”があり設計図を書きなおす何らかの”力”が
あるとしか考えられない。それが神と呼ばれるものの
実体かもしれない。

>>601
>生命の進化は本当に何の意志もなく成り立っているのでしょうか？
逆に意味があり、遺伝子に意思(最大限好意的に解釈して人間のそれと同じ
とみなす)を持っているとしたら、今ほど多様な生態系が構築されたのは
何故？

寧ろランダムな要素の組み合わせが多様性を生んだのでは？
真理が目の前にあるとは限らないからと言って、目の前にあるもの
全てを否定するのは、愚かな行為でしかない。

ランダムな要素の組み合わせで個々の生物にそこまで
意味のある進化を遂げることができただろうか？
たんぽぽのわた毛は風にのってとんでゆく。あきらかに
風に乗る構造をしている。進化の過程でたんぽぽの祖先は
はいつどこで風の存在に気づいたのか？
誤解を生んだようだが、目の前にあるものを否定して
いるわけではない。むしろ目の前に真理があると言って
いる。だがその真理は見えない。

今存在するどの遺伝子も、繁栄って意思だけは持ってるね。

聖書にあくまで忠実たらんとして創造論を信ずる君たちの信仰心は
尊いものであると言える。
だがしかし、私自ら他宗教との融和を掲げて行動しているのに、それに
逆行するような言動をとるとは、君たちはそれでもクリスチャンかね！？

シャーマニズムですが何か。

・・・・進化論に文句つけるなら最低限グールドとドーキンスくらいは読もうぜ。

「一回の突然変異で羽が出来た」とか、「（縞馬の模様とかの）複雑な構造が偶然
に出来たとは考えられない」とか、稚拙な言いがかりが多すぎる。

>>605
>ランダムな要素の組み合わせで個々の生物にそこまで
> 意味のある進化を遂げることができただろうか？

ランダムな変異だけでは複雑な形質どころか、単細胞生物すら生まれない。

「ランダムな変異」と、そのなかから生存に有利な形質を選び出す
「ランダムでない淘汰」が組み合わさって初めて、複雑な適応が
作り出される。

> たんぽぽのわた毛は風にのってとんでゆく。あきらかに
> 風に乗る構造をしている。進化の過程でたんぽぽの祖先は
> はいつどこで風の存在に気づいたのか？

別にタンポポの祖先が気づいて風に乗る構造を作り出したわけではない。
（基本的に進化はその場しのぎで行き当たりばったり）

まずは、出来た種を周囲に落とすだけの植物があり、何らかの変異で
種子に毛が生えたとする。葉や茎の表面に毛のある植物はあるし、
その流れで種子に毛が生える変異が出てもおかしくない。

で、毛の生えた種子は、そうでない種子よりも風でとばされやすくなる。
たとえ最初はわずかな差でも、毛のある種子を作る変異体はより速く、
より遠くに分布を広げる事が出来る。後は同じように変異を繰り返して
いけば最終的にはタンポポの種子のような構造を持つものが現れても
不思議はない。（間かなりとばしたけど）


> 誤解を生んだようだが、目の前にあるものを否定して
> いるわけではない。むしろ目の前に真理があると言って
> いる。だがその真理は見えない。

とりあえず、進化論を解説した一般の科学啓蒙書を読む事から始めよう。
ここで繰り返される貴方のような質問のほとんどは説明されている。

なんにせよ、一番攻撃的で、狡猾いキリシタン共が最後まで生き残りそうな罠
適者生存てやつか？

保守age

ベットと壁の隙間にはなぜこうも埃がたまるのだろう？
きっと隙間が埃をあつめているにちがいない。
それいがいには考えられないわ!!

>>585
Protoavisはキメラらしいよ。
高校生物の図説に載ってたりもするけど、爬虫類→鳥を考える際にははずした方が無難。
まあ、プロトアヴィスなんか持ち出さなくても、中間型っぽいのが中国から
ごろごろ出てるし、別にじゃまっぽい感じはしないというのは同意。

中間型といえば、爬虫類→哺乳類のほうはほんとにすごいですよね。
初期のトカゲとしか思えないのから少しずつ哺乳類っぽく変化していく過程。
あれを見ても進化を認めない人の方が信じられない。
魚→四足動物の方も最近面白いみたいね。

進化論を完成させるより聖書の間違いを証明したほうが早いかもな…

進化論は変化論と改名した方がよかない？

>>614
プロトアビスに関しちゃーね…まぁ、骨格見る限り小型肉食恐竜と言っても
問題無さそうな保存状態だもんな。
アレは学問的意義よりドレークの方程式みたいに鳥の起源を何処から見るか
と言う人間の主観を探るロールシャッハテストみたいな観点で見た方が
面白いかもしれん。

あ　　　　　げ

>>616

よい。

これ、どう思います？
ttp://www01.vaio.ne.jp/walkyure/unbelieved/cre/cre03.html

進化論（細部は保留）のことを理解できない人は
頭が悪いだけだけど。

創造論を信じているひとは、一種の神経症とちゃんう
んかと　人の心は真不思議なものよのぉとおもいます

進化論（細部は保留）のことを理解できる人は
頭が悪いだけだけど。

進化論を信じているひとは、一種の神経症とちゃんう
んかと　アホの心は真不思議なものよのぉとおもいます

昨日、ある創造論掲示板行ったんです。創造論。
そしたらなんか書き込みがめちゃくちゃいっぱいで書けないんです。
で、よく見たらなんか文章あって、１５０回アクセス記念、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０回アクセス記念如きで普段来てない掲示板に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０回だよ、１５０回。
なんか親子連れもいるし。一家４人で創造論か。おめでてーな。
よーしパパ長文書き込んじゃうぞー、とか書いてるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０回書き込ませてやるからその掲示板に書き込ませろよと。
創造論掲示板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ネットの向こうに座った進化論者といつ論争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと書き込めたかと思ったら、すぐ下の奴が、熱力学の第二法則に反する、とか書いてるんです。
あのな、熱力学の第二法則なんてきょうびはやんねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、熱力学の第二法則に反する、だ。
お前は本当に熱力学の第二法則に反すると思うのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、熱力学の第二法則って言いたいだけちゃうんかと。
創造論通の俺から言わせてもらえば今、創造論通の間での最新流行はやっぱり、
パラクシー川の足跡、これだね。
白亜紀のパラクシー川の足跡。これが通の批判のしかた。
パラクシー川の足跡ってのは人間の足跡が恐竜と同じ地層から見つかってる。そん代わり大きめ。これ。
で、それが白亜紀（恐竜と同時代）。これ最強。
しかしこれを書き込むと次から進化論者にマークされると言う危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、モリスの本でも読んでなさいってこった。

>>623
>創造論通の俺から言わせてもらえば今、創造論通の間での最新流行はやっぱり、
>パラクシー川の足跡、これだね。

ヲイヲイ、それってカビ生えてるぞ。

>>624
ごめん、これしか思いつかなかった。

進化と適応は別物だよな？

（＾＾）

（＾＾）

　 　　

エントロピー　→　川の足跡　→　進化論は反証不能
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
信仰告白　　　←　キリンの首　←　ジャンボジェットの喩え

まさしく、創造科学の永久機関　

デムパ求む

>632
周波数と変調方式をおしえてくらはい

（＾＾）

（＾＾）

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1013363330/l50

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

創造（有神論）ＶＳ進化ではなくて古い地球ＶＳ若い地球だよな、本当は。
神が関わってたかどうかは科学とは関係ない。

ことさら神を押し出すことで自分達が損してることに気づいてない創造論者は多い。
今の進化論に疑問感じてる学者は結構多いのに、創造主だのを主張するから
ヒかれてしまってる。宗教扱いされて当たり前。
歴史の目盛りに一石を投じるとか現在の進化論の矛盾を追及する姿勢は非常に科学的だと思うが、
神を主張するのはよせ。神と科学は関係ないはずだ。
若い地球派の中に名のある学者もいるだけにわきまえて欲しい。

さやかだけどさっきの話の続きは？？？

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ヒトとサルの遺伝子はそれほど近くない
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030502310.html

オススメ！カワイイ娘厳選の無料Hサイト☆！　〜良心的です〜
http://www.yahoo2003.com/moe/linkvp.html

人が進化論を受け入れるには、19世紀に出ていた｢証拠｣だけで十分
だったことは歴史が証明している。今さらドーキンスだのグールド
だのヒトとサルの遺伝子が近いだのの話を持ち出さんでも、進化論
者が｢それは確かに起こった｣と言い切れるだけの｢証拠｣は、すでに
100年も前に得ている。問題は、その証拠の｢性質｣にまったく進歩
がないことだがな。どこまでいっても状況証拠しか提示できない。

>>639
神が創造したと主張する人間は、それ以前に｢理知による設計論｣
の支持者であることに、自動的に同意していることになる。
この分野でなら、高名な反進化論的科学者との意見の交換も可能
だろうが、あくまでもそれが聖書の神だと主張し続けてはね。
それは完全に宗教の分野の仕事であって、｢どうして生命は存在
するのか｣という問いかけに、必ずしも必須な解答ではない。
｢何かの理知が造った以外には考えられない｣と、まずはそれだけでいい。
創造論者にも色んな主張の違いがあるのは知っているが、せめて
自分達の合意点だけは確立しておかんと、いつまでも堂々巡りだよな。

>>639

>若い地球派の中に名のある学者もいるだけにわきまえて欲しい。

って誰よ。馬鹿？

オカ研究家ではなく物理の教授や本物の博士って意味でしょ

>>646
・本人が知らない間に勝手に「派」の中に入れられてしまった。
・自称「名のある」学者。

無神論的進化論の自然淘汰とか競争での生き残りとかが、全くわかりません。
例えばオーディションみたいに初めに多くの者がいて、競争があって淘汰され最後に
選りすぐりが生き残る。これならわかる。
でもこれでは、地球に初めからあらゆる生物がいたということになる。
無から有が生まれ、それが今に至ることを説明しきれるのでしょうか。

無神論的生物進化は、部品が勝手に結合して飛行機が生まれるに等しいとは故Ｆホイル博士の言葉です。
造物主の否定という矛盾、造物主の肯定という矛盾。
いったいこれは、何なのでしょうか？？
人間の脳に、認識の限界があるとしか思えません

類人猿で一番ちんこが大きいのはヒトなんですかぁ？

創造論て言うのは進化論を受け入れられる脳が無いやつがそこに甘んじているだけだろ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

>>人間の脳に、認識の限界があるとしか思えません

そんな藻前の脳が認識している造物主とやらも大したこと無いな

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html　　

>>654は認識の限界がない神

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

わたしは思う。

生物は進化したと言うのなら、進化を、目の前で起こしてみなさい。

目の前で起こせないのなら、進化論を唱えるのは、おやめなさい。

かって、１度も人類は、進化を、見たことが無い。

動物達も、植物達も、見たことが無い。

ただ、あれが進化だ、これが進化だと、言うだけの人しか、見た事が無い。

だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>659
地球が丸いって思ってないよね。
科学者にだまされてはいけない。

まさか、関が原の合戦ががあったなんて思ってないよね。
歴史学者にだまされてはいけない。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

スレタイの趣向は無神論ＶＳ有神論か？
それともヤングアースＶＳオールドアースか？

>662
誤爆？

>>664
ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三６６６三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　＜進化論は熱力学第二法則に反する。
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_　　
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
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　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

>>659
何をもって進化と位置付けているのかはわからないけど。

環境に適応して、その姿形を変化させることを進化と言うのなら
それは実験的に証明できるよ。
遺伝子に突然変異が起こることによって姿かたちが変わることを
進化というのなら、それは実験的に証明できるよ。

長い時間をかけなければそれは進化ではない、とかいうなら
その人は科学について考えることをやめたほうがいいね。

つーか、どうせ誰かの受け売りなんだろうけど。

>>666
手の込んだAAを作って、
今時、想像論者すら言わない反論を書くあなたに
幸多からん事を・・・・

>>>666
マックスウェルの悪魔って知ってる？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

伊勢田哲治『疑似科学と科学の哲学』（名古屋大学出版会）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804532/
を読め。
創造科学についても書いてあって、おもろいぞ

まあいずれにせよ権威を信用できない人が増えてるって
ことは間違いない。そしてその一因は当然、権威側にもある

293 ：名無虫さん ：03/08/11 15:54
突然変異とは遺伝子内で自発的に起こるものであり、
環境は生物に有利な突然変異の味方をするものであり、
その選択過程において起こるものが「進化」である。
単純明快。神など関与していない。もっと高次の組織化原理も関与していない。
とどのつまり、「進化」とは生か死のどちらかに結びつく連続した突然変異の結果にすぎない。

数億人を説得する努力が肝心の所で為されていない。
「ではなぜ、ケニア・スダン種が存在するか確たる論理がありましたか？」

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:八やそはち八:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｼｪ仏')　(.ｼｪ仏､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　＜互いの反目を乗り越え進化する神系。
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_　　
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
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　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

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>>673
紙が地史に関与したかどうかではなく地史は古いか新しいかの論議でしょ。

掘り出した穴からペプ史観がでるか。カツ冷アトがでるか。ｏｚボーン最低は以下↓

でもガリレオみたいな過去の例もあることだし、今後の展開が楽しみだ

( ´,_ゝ｀)ｶﾞﾘﾚｵがDQNになっちまったよ

ガリレオってファーストネームだよね？

がりれお・がりれい

本当はもっと長ったらしい名前かも・・・

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>32
それは「対人論証」になるんじゃない？

私も>>255みたいな考え持ったことあるよ。
もちろんその考えだと>>255見たいなことを言っている人も私の脳が作り出したのね。
「この世は私の脳が作り出したのだ」と主張している人を私の脳が作り出したってわけ。

ガリレオが兄、ガリレイが弟。

こんちは

ガリレオ・ガリレイには「ガリガリ君」というあだながあった。

名字と名前が良く似てるね。木村きむおって感じか？

ガリレオだけ何で姓じゃなくて名前で呼ばれるの？　ニュートンのことアイザックなんて言わないよね。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★


韓国朝鮮人の帰化や混血で日本人に増えている形質一覧

27 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：03/09/20 14:56
神秘の生命論〜真の進化論、真の創造論
http://members.at.infoseek.co.jp/truthmystic/evocre/

サイト要旨

・進化はあった。しかしそれは「神秘的なメカニズム」による。「神秘的なメカニズム」とは
何か、は私は分かっているが、神秘主義者は神秘について語ってはいけないので
神秘的な事を説明する事は出来ない。だが神秘を会得できる人間は決まっているので、
誰かに強制されなくても、得られる時に得られる。

・たとえ証拠や理屈があっても感性で納得できなければ私は信用しない。
感性で納得できて初めて真実であると認める。

・証明も反証も出来ないが、神秘的メカニズムは事実である。
なぜなら感性でそう感じられる上、そう考えると矛盾が無いから。
感性で判断する事を批判するものは感性が劣った人間である。

・神を否定する進化論者も、進化そのものが無かったとする創造論者も愚か者である

28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：03/09/20 14:57
・私の考えが分からない奴は知ったこっちゃない。つまり対象としていないのだ。

・神は存在する。「神が存在する」事は資質が有るものには認識できる。私は資質が有ったため神の存在を認識できた。
資質が無く認識できない者でも、信じるだけの謙虚さが有るべきである。
認識する資質もなく謙虚さも無いようなものは感性が劣っているので説明しても無意味。
しかし、私は神の存在を認識しているが宗教者ではない。神が居るから宗教が作られただけの話だ。

・聖書があるから神が存在のではなく、神が居るから聖書に書かれるのだ。
ちなみに私は宗教は平等であるとは思わない。聖書教は他の宗教と一線を画す。

・「創造主＞科学の証拠」であるので、科学の法則に縛られはしない。

・このサイトの内容には間違いがふくまれている。それは筆者が神秘主義者で、
隠したい事が有るためわざと間違った事を書いているだけである。間違いを指摘しても無駄だ。

・私は国立大学の理工系学部を出ている学士だ。何学部かは言いたくない。

・このサイトにリンクするだけならいいが、詳しい内容を他に紹介するな。
議論も認めない。特に2chは絶対不可。

６９２・６９３をさらに要約。
進化のメカニズムはよくわからないが選ばれし者たる自分にはわかった気がした。
ともかく自分は偉いので反論は受け付けない。

　た　い　し　た　電　波　ゆ　ん　ゆ　ん　っ　ぷ　り　で　す　な

＞６５９

わたしは思う。

生物は創造されたと言うのなら、創造を、目の前で起こしてみなさい。

目の前で起こせないのなら、創造論を唱えるのは、おやめなさい。

かって、１度も人類は、創造を、見たことが無い。

動物達も、植物達も、見たことが無い。

ただ、あれが創造だ、これが被造物だと、言うだけの人しか、見た事が無い。

だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。

>>692-693
うっわ、殴りてぇ

こういうヤツが居るからユダヤキリストイスラムの聖書系宗教は特に嫌いなんだよ。
まあ宗教全般嫌いだけど。

インザ宗教板

【創造論】はたして二つは矛盾するのか?【進化論】

言わばｱｳｪｰに飛び込んで来い

つーか、進化を現実と受け入れるタメには、どういう順序で思考すりゃいいわけ？
いわゆる小進化は実験済みだろ。でも、アレはアレで大進化とは別現象って
見方で進化論は割れてるワケだから、そーなるとナニが決定打なんだ？
オレは自分の進化の支持が信仰だと指摘されちまって、あんまりプライドないし、まあ
信仰なら信仰でいっかと思ったんだが、でも科学者なら違うよな？
レトリックは使いたくないから、バッチリ納得いかせられるGoodな証拠おしえてくれ。

>>699
生物の遺伝子が、系統だってわずかづつちがうため、
既知の科学的根拠からは進化が起こったと考えざるを得ない。
※：神は既知の科学的根拠ではない

>>700
「考えざるをえない」って言葉は「既知の物理的現象の範囲内に限定して考えるなら、
進化が起こったと考える以外に、ほかに説明のしようがない」という意味？
大進化の決定的証拠を無用にして不戦勝を狙うようなマネはしたくないんだけどね。

「既知の物理的現象の範囲内に限定して考えるなら、太陽の周りを回っていると考える
以外に、ほかに説明のしようがない」。

地動説の「決定的証拠」は不在である。要するにね、科学の世界では「決定的証拠」
なんてものはないのだよ。（相対主義的な主張をしたいわけではない）

>>701
何言いたい？前半部２行が書けるという事はわかっているように感じたが。
ちなみに>>700は、結構うまいと思うが。

うげ。まいったな。本当に地動説が人質みたいにして出てきちゃったよ。やつらの予告通りだ。
あんまり反進化論者の予言どおりの展開にならないで欲しいんだけどな。

なにを決定的証拠と呼ぼうと呼ぶまいと言葉遊びになりそうだからいいんだけどさ。
以前に別の場所で小進化について、それがどうして確かだと言えるのか質問したら、
すぐに反論できないような証拠で埋め尽くされたんでね。
地動説がどうのこうの持ち出されたことも無いし、実にスッキリしていたしね。

で、大進化についても同じだろうと期待を持ったんだけどね。ごく普通に。
なんか展開ちがくない？？？
まさか連中のいうとおり、本当に証拠不要の方向に話が進んでしまうわけが・・

大進化と小進化をなぜに区別する？千里の道も一歩から、一歩を歩ければ100kmだって歩ける。

Major mutations, not many small changes, might lead way to new species
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-11/uow-mmn111003.php
Is Evolution Truly Random?
http://www.nytimes.com/2003/11/11/science/11EVOL.html

>>704
おいおい、アンタ科学的って言葉の意味知ってるか？

>>704

予告通りって・・・

反進化論者も同じようなヘタレな意見をしてるんだけだから、
進化論側も定石どおりの反論してるだけかとおもわれ・・・

ほんじゃあ、奴らの予告通りに対する反論をキボンヌ

必死だな、こいつらｗ

まずは「Rael Speaks about Hiroshima terrorist attacks - NEW !」
を見てください！
http://www.rael.org/japanese/index_start.html
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/kagaku.htm
次に「騎馬民族征服王朝説」と「日ユ同祖論」には接点があるのか?と
「日本に注目するユダヤ人たち１」のアインシュタイン博士の言葉をご覧ください。
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
以前TV等で話題になった聖書の予言２にも人類が異星人によって創造されたことを
を示す暗号が載っています。

「Rael Speaks about Hiroshima terrorist attacks - NEW !」
　注）ラエルＴＶから入れます。

ﾗｴﾘｱﾝ　ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜ﾟ･* !!!!!

養老と古舘がまた洗脳行動に出てたよ。
赤信号みんなで渡れば怖くないって感じやね。

教祖様です

昨日東大であった進化論と創造論に関するなんとかに行った人居る？
どうだった？

>>715
会場に来ていた日本の創造論者は手練れで洗練されていたのだそうな

よくわかんないにゃー

都合の悪い事実を隠すのが、創造科学論者(創造論者とは区別する)の特徴。

>>718 訂正
都合の悪い事実を隠すのが、創造科学論者(創造論者とは区別する)のが特徴。

都合の悪い事実を隠すのが、創造科学論者(創造論者とは区別する)の特徴。

ここの皆さんに質問したいが、進化とはある個体群から、突然変異のイレギュラー
が出現し、その中から新しい環境（地理的変化等）に適したもの、あるいは
それまでの生物が持ち合わせていなかった能力や既存のものを更に増強させた能力
（繁殖能力や捕食能力等）を持つものが生き残っていくことで間違いないよな？
ここまでは分かる（常識の範囲だから当たり前だが）んだが、このイレギュラーの
発生率は、生物が両生類、爬虫類、哺乳類と高度（複雑）になるにつれてどんどん
増加していくから、当然進化自体のスピードも右肩上がりに上昇していってるって
ことなのか？
素人レスで済まないが、誰か答えてくんない？

生物は環境に適応してる時はほとんど変化しない
環境が変化するか、別の環境に進出始めると最適な適応ポイントまで変化するか絶滅する。
で、環境が豊かになるほど、生態系で生物が生存できる
役割が複雑に分化して、環境に適応しうる形態の可能性が多種多様になっていく。

で、地球環境が豊かになるに従って、かなり環境負担が大きい脆弱な
生物なんか(たとえば高等哺乳類)も生存できる余地が生じる。
高等哺乳類は、進化の最先端などでなく環境適応からいったら
かなり傍流のニッチな存在。

街の発展なんかに喩えると
経済的に発展してない街は産業構成が単純で
ニッチな商売が成立する余地も無いけど、
経済的に発展して人口も増えていくと多種多様な産業、
ニッチな産業、商売が存続しうる環境が整う。

人類祖先の原人なんかは
言ってみれば、会員制高級SM倶楽部くらいニッチ。

なんて風に漏れは考えてたりする。

>721
単純に時間で考えれば進化のスピードは徐々に落ちてる。
たとえイレギュラーの発生率が高くなっていったとしても、
一般的に生物が高度になるほど世代時間が長くなってくるから
進化を遂げるのに時間がかかりすぎ。
大腸菌なら２０分で一回分裂できるけど、
人はだいたい早くて２０年くらいかかるでしょ。
世代で考えるのはムズいから誰かパス。

遺伝子レベルの変化は種に依存しないという話なかった？
>>724の様な世代交代にかかる時間をどのように評価してたか知らないが

>>723
捕食する生物は捕食される生物がいることが前提だから食物連鎖の上は
生存の条件がよりシビア（その種にとって）、環境全体では色々な種がいても
破綻しない余裕がある状態ということか。

>>722、724　さんくす。でも新生代に入ってからの哺乳類の進化のスピード
は２億年ほどあった爬虫類のそれと比べると明らかに速いよね。
ヒトもボノボとかとDNAの差はあんましないけど、骨格の違いや、衣服を着たこと
による部分的直毛があったりするし。
これにはボルトネック効果って椰子もからんでるのかな？

進化速度は色んな要素が絡むと思われ。
エチオピアのタンガニカ湖の魚は現在結構な速度で種分化中らしい。
ハゼ類も現在分化しつつあるらしい。

進化という仮定のもとに職業的に理論を構築し、検証に勤めているだけ、ならともかく、
大進化が歴史的に確かに起こったという確信をするには、かなり大きな信仰心を要するよなー。
自分の信仰心を認めない人間のもがきというものは、なにが原因なのだろうか。

>>728
確かに微生物から人間になるまでを肯定する素材は現時点では私は知らない。
しかし、局所的な進化の事例はいくらでもあるのではないか？

逆に進化ではなく、神が世界を作ったようなことを肯定する素材はあるのか？
ないならどちらの仮説を取るのが妥当かと言う話しになると思うが
１００％自分が正しいは信仰であるが

>>728
大進化の証拠の有無について語るなら、何を大進化というのかにもよるがあるにはあるぞ。
科レベルでいいならヒト科などまさに大進化の真っ最中と言えよう。

遺伝子は大差ないが、従来的な分類学的視点から特徴を観察すると、
他の霊長類とは科レベルで分けたほうがいいような差があると考えられる。
あと五千万年もすれば目レベルの差になると思うがどうか？

反進化論者の予言した通りのレスをしてみよう。
>>728
地動説という仮定のもとに職業的に理論を構築し、検証に勤めているだけ、ならともかく、
地動説が確かだと確信をするには、かなり大きな信仰心を要するよなー。
自分の信仰心を認めない人間のもがきというものは、なにが原因なのだろうか。

予言していた割には、反進化論者がまともに反論できないのは不思議だ。
反進化論者の人たちは科学の性質を理解していないから、進化に「決定的証拠」を求めるんだな。
科学と宗教とごっちゃにしてるんだね。反進化論者でも地動説を否定している人はそう多くないだろうけど、
彼らは地動説を「信仰」しているだけなんだろう。ちゃんと科学を理解している人は、地動説も進化も
「信仰」しているのではなく、「手に入る証拠からもっとも妥当そうな仮説」として支持しているだけ。

無駄だな。
地動説と一緒くたにしようとしても、実証可能な証拠量に違いがありすぎる。
どれほどあがこうとも、創造科学論も大進化も、似たようなものだよ。
どちらも信仰。それを真理として受け入れるには大きな信仰を要する。
まあ、大進化の支持者には、もうちょっとお兄サンであってほしかったが。
信仰だと認める勇気すら無いようでは、議論のスタート位置にすらつけないな。
それには精神的な部分での強さが要求されるだろうから、無理かもな。

そんなに疑い深い人が、地球が丸いとどうして信じていられるのだろうか？

真理＞＞絶対に越えられない壁＞＞地動説＞＞越えられるかもしれない壁＞＞進化論＞＞バカの壁＞＞創造論

>>732
信仰と言っても、貧弱なりに「証拠」があるわな。
「仮説」とみなす事は出来る
創造説では一切無し。

それじゃ信仰として見ても遥かに格下だね。
議論のスタート位置にすらつけないよ。
だって「理論でない」、「科学では無い」と認めない勇気さえ
創造論者には無いみたいだから。

信仰の好きな方へ
アダムスキーのＵＦＯ親父は太陽は実は熱くなくて人が住んでいる。
同様に金星も火星も住んでいると言っています。
地球人で太陽が表面で５５００度であると実測した人はいません。
と言うことは太陽が核融合で発光しているのはアダムスキーと同じレベルですね。

ましてや、夜空の星々は全て実測できる距離に無い以上はもしかすると
暗幕に穴を開けて光が漏れているかもしれないのですね。
誰が光を管理してるかと言えば当然、神様でしょう。

実測されてるやん。
なにをもって実測というかによるやろけど。

>>737
じゃ、進化論も実測だ。
恒星の研究する手法と考古学で年代測定する手法は
同じような物なんだよ。

今、WEBで探して見たらビックバンも創造説では否定してるようだし

創造説の香具師に質問
１．創造説が理解できる日本語の入門書ありますか？
２．ノアの箱舟にはノアの家族しか人間いなかったと言うことは
近親相姦の繰り返しで人類は今の人口になったということですか？

実測してるんならいいじゃん。

732は地球平面協会の会員やも知れん。
しかし地球平面協会ってなんだか竹本泉っぽい印象があるな。

うじゃうじゃ

パイナップル☆みたい＠なかよし

哺乳類進化のくされたわけ

全宇宙がサールスのものとなったあかつきには

とかげの神よばかものどもに

大進化になぜ拘る？

大進化の定義って何なのかね
小さな変異が積み重なって、今の人間が分類してみたら大きく違って見えるだけ。
だと思うんだが。

http://anchoret.hp.infoseek.co.jp/gairon2.htm
　
＜小進化と大進化＞
・小進化
１．交配が可能な範囲での進化。
２．生物の性質が変化して集団に広まっていくことで起こる。
３．小進化は地理的隔離などで容易に発生する。
４．自然選択の中で起こると考えられらている。
　
・大進化
１．交配が出来なくなる程の進化。
２．新しい「種」や「属」が生じたり絶滅したりする過程。
３．進化の長期的な傾向。
４．一度には作れない様な複雑な性質が進化すること。
　
但し、大進化における３．と４．の項目は”それを大進化の中に
含める人もいる”と云う物であり、必ずしも必要な物ではない。

>>744
拘っているのはアメリカのどこかのように神様が人間を作りましたと
教育される危険に対してである。
ノア家族８人の近親相姦から人類が出来たとかは止めて欲しい。

創造論の本読んだ。
進化論の誤りについてはよく理解できたけど、
創造論が正しいと証明するようなことも、ほとんど書かれてないね。

感想としては、
どうせ科学がどんなに進歩しても宇宙の外は観測できなし
ビッグバン以前のことも絶対分からないんだから
神様信じるのもいいんじゃない？って感じ

>748
>進化論の誤りについてはよく理解できたけど

どこが誤ってた？

確かに現在の進化論がそれを肯定するために適切でない証拠を利用していたり
主張する学者がいる可能性は否定できない。
しかし、それは進化論全体を否定するものではないし修正してより真実に近い形に
もっていけると私は信じている。
少なくともある日、神様が「おらが作った人間のくせして」と現れる世界に住みたくはない。

>>749
どうせ年代測定法が云々じゃねーの

>>751

>どうせ年代測定法が云々じゃねーの
どうだろねぇ？
748のように一見中立に見えるような意見を言う人が一番進化論や科学や宗教について分かってない場合が多いよね。

すいません
ヒトのミッシングリンクについて調べているのですが
サルからヒトへだんだん進化するっていう
あのおなじみの図があるサイトがあったら紹介していただけないでしょうか？

"ミッシングリンク　進化　図 ダーウィン 種の起源"
なんかで検索しているのですがなかなか見つからないのです

街頭の信仰宗教の勧誘で「進化論が間違っていることは科学的に証明されている」の
ような話を言われたがソース見なければ判断出来ないと返事をしたが
騙されていく香具師もいるんだろうな。
当然、誰がどのような論文で言ったとかは言っている当人も知らない。　（ｗ

信仰＝×
新興＝○
逝ってきます

つーか、進化論と創造論て
2者択一なの？
他の選択肢ってないのか？

>756
生物種は変化する＝進化論
生物種は変化しない＝創造論

てな感じで大きく分けちゃえば
他の選択肢は不可能だろうね。

何人か
「2者択一なの？」
と書いてるが
他の選択肢を提示したら？
ageのオマケ

>>758
＞他の選択肢を提示したら？
誰が？

>>756のような発言をした香具師たち
自分の頭使え！


ないだろうけど

>>760
＞756のような発言をした香具師たち

なるほど、ああいう輩は偏食の雛鳥みたいなものだからな

口を開けてたらいつかは美味しいご馳走が来ると思ってるんだよ、きっと
んで、口に合わなかったら文句をたれると・・・

たとえば、
「生物種は変化しない」ってことを
「神」を使わずに説明できれば
それが一番正しいような気がする

説明してみて

>>762

美味しいご馳走は口の中にはいりましたか？

>>762
無理だな。
現代のレベルで遺伝子の変化（専門でないので妥当な表現ではないかも）が
確認されている。
暇な科学者が昆虫もしくはそれ以下レベルで１０００世代とか実験すれば種の変化は確認できると
思う。（そのようなことをしている香具師はいないのか？）

そんな事無いから安心ｼﾛ
素敵な妄想でつね

あんまり宗教が権力持ってない国に生まれてよかったなおまいら

>>765
遺伝子の変化は適応。
種の変化には全然つながらない

1000世代とかって長い年月に頼ってるあたりが典型的ですね

> そのようなことをしている香具師
はたくさんいるけど、

> 種の変化は確認でき
た人は、全くいない。

いたらこんな議論にならないよ

昆虫の種分化だと、実例としてはカイコがあるね。
カイコは野生種が存在しない。近似種（ヤママユ等）は生き物としてかなり違うようだし。
（カイコは完全に養蚕施設に適応してしまっているので、野外では生きられない）

まぁ、実験データがあるわけじゃないから、本当に近似種から人間の飼育を経てカイコとして種分化したのか、
それとも絹の独占のために（古代中国ではカイコは国家機密だったらしい）野生種を根絶やしにしたのかは
定かでは無いが。

あと、犬でもセントバーナードとチワワの組み合わせとかだと生殖不可能っぽいから定義的には別種だよな（w

>>771
つまんない

アメリカのスズメが種分化しつつあるんじゃなかったっけ？僅か50年くらいで

>>771
可能だろ。

>遺伝子の変化は適応。
>種の変化には全然つながらない

チンパンジーとヒトの遺伝情報は９０％以上一致しているが・・・

>1000世代とかって長い年月に頼ってるあたりが典型的ですね
寿命が1年の昆虫だと1000年だ、地質学的には一瞬に等しい罠

つうか、長い年月に頼るのってそんなにヘンか？

チミは冥王星が太陽を一周したのを見たこと無いので冥王星は太陽系の惑星じゃないと思っちゃうタイプ？

>>775

> チンパンジーとヒトの遺伝情報は９０％以上一致しているが・・・
> 寿命が1年の昆虫だと1000年だ、地質学的には一瞬に等しい罠

遺伝子が一つ(0.000……0001%)変化するために
1000年時間がかかるとして
10%なんて無理です。

しかも、そんな大量の遺伝子ががうまく生命を維持できる方向で
変化するなんてありえない

> つうか、長い年月に頼るのってそんなにヘンか？

ヘンとは言ってない。文字通り典型的っていっただけ。

つーか、君は創造論者の説を全く知らないんじゃないの？
進化論者を批判するときに「長い年月に頼ろうとする」って
いうのが彼らの言い分なのよ
「鉄くずと石油を何億年放置しても、自動車にはならない。」

> チミは冥王星が太陽を一周したのを見たこと無いので冥王星は太陽系の惑星じゃないと思っちゃうタイプ？

そんなこと言ったっけ？