虫は宇宙生物なん？

まぁ厨房の戯言だから適当に聞いてください
地球上の進化の過程で一体どこから出てきたんですか？
そもそもあんな生き物の存在自体オカシク無い？

１＝キャリ夫

自分もよくそう思います。
なんか昆虫だけ他の生物と生態が違いすぎるんじゃないかって。
でも、ゾウリムシやミジンコなどの下等生物（？）の外観を見てると、
どんな形に進化してもおかしくなかったかもなーとも思えますが。

細胞壁を硬化させた植物の戦法を見ると、それを原生動物でやってみると昆虫になるんだと思いますが・・・。

外骨格ってズルい！

足が６本とゆーのがなんとも気持ち悪いです。
あと、ゴキブリ潰したときのベチョッってのがうえっ。

イナゴや蟹やエビが平気で食える人、
ハエやクモの仲間を食ってるような感覚はありませんか？
すいません。納得いかないです。

この世の全ての生物は文鮮明様が御作りになりました。
マンセー、マンセー、マンセー

でもホメオボックス仲間なんだろ？

植物と動物の間の異質さは誰も問題にせんのね。
あっちの方がよっぽどかけ離れてるよ。

種の数・個体数ともに最大なので、昆虫が地球のスタンダードです。

人間も三葉虫みたいのから進化したんだよね。
そこらへんの古い時代に分かれてると思えば,
なんの疑問も起きない。詳しくは知らない。

昆虫は宇宙の中の地球という惑星で発生したので宇宙生物です。

昆虫の中でもっとも繁栄しているアリが地球の代表的な生き物と言える。

>>11
人間はナメクジウオみたいなのから進化しました。

フレッド・ホイルが、そんな事言ってた気が。
間違ってたらスミマセン。
どうでもいいような小ネタなので、下げ。

昆虫の進化の過程って、どんなもんなんでしょ？

昆虫の不思議なところ
１）基本的に乾性進化っぽい。水から上がったって感じがしない。
２）なぜ水生適応種は親になるとえら呼吸をすてるのか？
３）水生適応しているのが（たぶん）淡水のみという事実、
祖先は淡水産なのか、それとも早い段階で陸に上がったのか。
４）哺乳類だったら翼の起源ぐらい分かる。でも昆虫の羽根は
どこで、どうやって獲得したのか全然分からない。

４についてはがいしゅつスレで説明されています。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=969960318

１カニやエビなどの甲殻類についてはどう思いますか？
２両生類にもいえますね
３海水産の昆虫もいたと思いますが・・・

＞１６昆虫の進化の過程って、どんなもんなんでしょ？＜

昆虫は、既に上陸していた足の多い（ムカデ、ヤスデ）節足動物から進化
したと考えられています。小型化したため成功したと思われます。
安定してしかも速く足を動かすには、常に地面に最低3本の足を付けておくの
がよいのです。だから足は６本なのです。さらに羽を持ったので行動範囲
が広がり、現在の繁栄に結び付いたのでしょう。
羽の起源は１８さんの紹介スレをどうぞ。

>18
いや、海水に漬かって平気な昆虫はいないはず。
せいぜい海獣に寄生してるやつくらいらしい。
(出典：｢昆虫大全｣　出版社と著者は忘れた)

＞２０
フナムシは虫じゃないの？

江戸時代の本草学ではトカゲもヘビも無脊椎動物もみんな虫。

現在フナムシ、ダンゴムシ、ムカデ等は昆虫には分類されない。

>18
>４についてはがいしゅつスレで説明されています。
>http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=969960318
なるほど、ありがとうございます。いまひとつ納得いく説はありませんでしたが
「風に乗って」あたりの考え方は面白かったです。化石が出るといいですね。

>１カニやエビなどの甲殻類についてはどう思いますか？
昆虫とは別物でしょう。カニやエビは卵から孵った段階で外骨格してますが
昆虫の幼虫の一番シンプルな形はいわゆるウジだと思います。それが何故
成虫になると外骨格にカチ―ンとなって足も長くなって羽根まで持っちゃって・・・なんでなの？
ウジみたいな生き物から普通どうやって外骨格に進化するのよ。
そういうミステリアスなとこが私は好きなんだけどね。

>２両生類にもいえますね
だってあれは普通でしょう。両生類の前は魚類ってことになっているんだから。
それに両生類ではアホトロールみたいに親になってもえら呼吸しているのがあるのに対して
昆虫には親でもえら呼吸しているのはいないでしょう。それに水中生活してる幼虫は
ウジに比べ随分構えているって言うか半分成虫って言うか・・・
もし水中から上がってきたのなら昆虫の前の段階の生物って水中にいるハズですよね。でもいないでしょう。

>３海水産の昆虫もいたと思いますが・・・
私は良く知らないのですが、幼虫段階で海にいるんですか？えら呼吸してるとか・・。

大体地球に生まれといて海への適応性の無さが信じられない。
ま、植物にも言えたことだけどね（マングローブがギリギリってとこでしょう）。

隕石に付着して飛来してきたってのはトンデモ説？

ウジもあれで外骨格なんだよ。

＞２３
わーい。宇宙生物だ！ さん。
＞私は良く知らないのですが、幼虫段階で海にいるんですか？えら呼吸してるとか・・。

ウミユスリカ、オヨギユスリカ・・・まだ他にもいるようです。
一生を海中で過ごすそうです。

どこかのスレで何故海に昆虫がいないのか、議論したかとがあります。
非常に少ないのは事実です。海水？天敵？

海の節足動物→上陸→ムカデ様のもの→昆虫→一部水生（繁殖のみ陸・
一生水中）だと思っています。このあとは？
　一部水生のもの（カゲロウ・トンボ）が羽を得て、再び陸で繁栄したのが
　今の羽のある昆虫の先祖というのが私の推測です。

＞ウジみたいな生き物から普通どうやって外骨格に進化するのよ。
＞そういうミステリアスなとこが私は好きなんだけどね。

そんなのッ普通だぜ。ミミズは魚に変わるし、エビだってタイに
なるんだぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>24
>隕石に付着して飛来してきたってのはトンデモ説？
たぶんトンデモですね。でも動生物の中じゃ昆虫やダニの卵なんか真空に耐えられそうですね。カビの類の耐真空実験はあったはずですから、昆虫の卵でも誰かに実験してもらいたいですね。
粋でイナセな御方！誰かやってくれ〜！

>25
>ウジもあれで外骨格なんだよ。
ええ、マジで？じゃあさ昆虫の祖先はカギムシっていう話あるけどあれも外骨格？なんだかな〜。

>26
>ウミユスリカ、オヨギユスリカ・・・まだ他にもいるようです。
>一生を海中で過ごすそうです。
ありがとうございます。こんど図書館に行って見ます。「一生を海中」ってえら呼吸のままなんですか？
前回幼形成熟の話書きましたが昆虫でもありましたね、蓑虫のメスとある種の蛍のメス（記憶いい加減）・・・ってことは外骨格になる必要は必ずしもあるわけではないんだよね。でもホタルのメスは地面はってたからエラではないと思う（「思う」だけれど）。

昆虫の祖先問題は実のところ遺伝系統樹ができるのを待つしかないんでしょうねえ。

＞28
節足動物に非常に近いと言われている、クマムシ（緩歩動物）は、真空でも平気です。乾燥させても100年ぐらい平気です。
昆虫は、最近の分子系統の結果によって一応結論が出ていて、ムカデ（多足類）よりもエビ・カニ（甲殻類）に近いらしいです。カギムシ（有爪動物）は昆虫の直接の祖先である、という説は、現在ほとんどの学者が支持していません。節足動物全体の祖先に近いらしいです。なお、カギムシの表皮は節足動物と同じキチン質ですが、柔らかいので外骨格とは言えないんじゃないかと思います。

でもそれで体を支えてる以上外骨格といって差し支えないんでは？
「柔らかいとダメ」だと軟骨魚類は内骨格じゃなくなってしまう。

軟骨魚類の軟骨って、すごく堅いのよ。まあ、内骨格、外骨格などというのは便宜的に行ってるだけだから、どっちでもいいけど。有爪動物は節足動物、線形動物（線虫とか）なんかと一緒に、脱皮動物というグループに属すといわれてて、表皮の外骨格化はそのうち節足動物でだけ起こったのじゃないかと私は思うのだけれど。脱線してごめんなさい。

うお！話の判る人がやって来た！昆虫の研究してる学生（仮）さん宜しくお願い致します。
>クマムシ（緩歩動物）は、真空でも平気です。
やったね！これで一つ宇宙生物に近づいた。１さんよかったね！外から入ってきた可能性もある訳だ、後は昆虫の卵での実験だね。誰かやって〜！

>乾燥させても100年ぐらい平気です。
100年っていったい・・・・・どうやって調べてるの。

>分子系統
これって遺伝子のこと？よく判らないんですが・・・。

>エビ・カニに近いらしいです。・・・カギムシの表皮は節足動物と同じキチン質です
でもエビ・カニのゾエアは昆虫の幼虫と似ても似つかないですよ。私は昆虫の基本形はウジみたいなものだったと思っているので、、、違い過ぎますね（親の形もだけど）。
あとカギムシの表皮がキチン質だったとは知らなかった。勉強になりました。ありがとうございます。

クマムシ100年の話はわりと有名らしく、いろんな人から聞いたことあるんですが、出典はしらないです。たしか100年前のコケの乾燥標本に水かけたらクマムシがでてきて数歩歩いて死んだ、とかそんな話だったような。
分子系統とは、遺伝子などの配列をもとに系統樹を描く方法で、近年盛んです。エビ・カニに近い、というのは18s rRNAという遺伝子を使った研究でわかったことです（むろん反論もある）。
なお、ウジは昆虫の基本形ではないと思いますよ。ウジ型の幼虫は完全変態昆虫（高等な昆虫といわれています）にしかなく、むしろ進化史上、派生的な形です。昆虫の祖先はトビムシ様の虫だったんではないかな？下等な昆虫は幼虫もしっかり足を生やしていて、しかも卵の中では8本足があるのもいます（孵化前に2本消える）。口の周りの構造（頭部附属肢といって、生物学的に重要）なんかは昆虫とエビ・カニはとても似ていて、そのつもりでみるとやっぱり親戚っぽいですよ。なお、カブトガニ・クモ・サソリ類（鋏角類）はとーっても遠い親戚です。長い＆説教調でごめんね。

俺が知らなかっただけかもしんないけど、今、昆虫が一番面白そうだ。
ぼやぼやしてたらいかんなあ。

ほんとにそう！体の形をデザインしてる遺伝子なんか、最高に熱い！でも科学者受けはしても、友達には虫ってきもちわるーいって言われて終わり。

トビムシって外骨格ですよね。ならばウジ型の幼虫って先祖帰り（ネオテニー）？

＞36
そう、ウジ虫型の幼虫は、ネオテニー的とも言えると思う。からだが出来る前に、卵から出て来ちゃったようなモンです、と教わりました。乱暴な比喩だけど。
（ちなみに、外骨格、ってキチン質のかたいのをいうわけで、系統推定に重要な形質ではないと思います。進化の過程で、柔らかくなったり堅くなったりもありのはずです。でもいいたいことはわかるんです。節のある足が、トビムシにはあり、ウジにない、ということですよね？）

＞３７
そういうことです。っていうか、足を伸ばすには骨格が必要になるってことです。・・・でもゾエアを見る限りにおいて甲殻類の祖先がウジ型もしくはカギムシ型してたとは信じられないですね。
うーん！それにしても面白い！なるほど、ということは蛹は第二の卵な訳ですね。それを初めっから卵に閉じ込めたのがバッタなんかになる訳だ。面白い！！面白い！！

みなさん、かまってくれてありがとう！
論文執筆中のため、これでさようならです。またいつかやってきます。ばいばい。

もうちょっと質問なんかしたかったんですけど論文執筆、応援してます。
ではまた！

昔、蛹の細胞が溶けて再構成されて成虫になるなんて話の
詳細（物質的）をこの板で見たことあるな。
「昆虫の」さん、論文がんばってくださいね。
よかったら、論文の概略でもここにアップしてくださいな。
（身元割れはやっぱ、やかなあ）

自分も、昆虫は宇宙から飛来説を、支持したい。
以前、興味があったので、
昆虫って宇宙人っぽくない？
って言うスレ立てたら、
いとも簡単に冷たくあしらわれて、
あっけなく、沈没してしまった。
それに比べると、このスレは、随分健闘している。
エールを、送りたい。

キャリ夫が現れたのでこのスレも先が見えたね（ｗ

＞自分も、昆虫は宇宙から飛来説を、支持したい。＜

地球の昆虫が宇宙へ飛び出し、進化して
宇宙人になった方をむしろ支持したい。

>>42
>いとも簡単に冷たくあしらわれて、
だってねえ、論理の破綻を指摘されたらそれっきりキャリ夫は逃げちゃったじゃないか。
返事も返さずに。

関連性ゼロのところから飛来した生物にしては、
一般節足動物と類似性がありすぎるね。

>>46
う〜ん。あれを好意的に見れば、節足動物みんな宇宙から飛来説、
あるいは節足動物の共通の祖先が宇宙から飛来説ってことだろうなあ。

節足動物の起源の話はバージェス頁岩から出てきた大量のカンブリア期化石の話が
面白い。わりと有名な例だが。
現生の四大節足動物グループ以外にも20以上のグループがみつかっている。
一気にあらわれ一気に絶滅したやつら。
スティーブン・ジェイ・グールド著「ワンダフル・ライフ」早川書房

＞ＡＬＬ
ってゆーかさー
昆虫も地球の他の生物と全く同じロジックのＤＮＡを持っていて（塩基・コードされるアミノ酸等）、
遺伝子自体他の生物と共通部分のほうが多いし、タンパクも同じ光学的構造（L型だったっけ？）で、
細胞も他の生物と同じ構造（ﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱだってちゃんとある）で疑う余地なく地球起源の生物だと思うんだけど。
見た目で形態が宇宙人的ってだけで、何ですぐ宇宙由来って考えるかなあ。

＞見た目で形態が宇宙人的

そもそも地球人以外の宇宙人見たことあんのか？

>>50
そうですね。
宇宙由来派でよくそれを言う人が居ますが、それを出した時点で間違ってます。
49は、その由来派の人達の事を言ったのでしょう。

皆さんどうも色々な意見ありがとうございます。
あの気色悪い虫どもが、我々と同じ地球上の生物の進化の過程で出来たとは
とても考えられなかったのですが、どうにか自分自身納得が出来そうです。
私みたいな何の知識も無い者が、虫の変態（あのサナギになって体を一旦どろどろにして別の形になる、ってヤツ）
を見たら、おいおい何やねん何でこんなん出来んねん？絶対にこいつら別種の生命体や！
と思うんですよ。私は。
とにかく、これで虫達を仲間として認識できそうです。

ゴキブリは見つけ次第、殺しますが・・・

サナギを作る昆虫は一部だけ

＞私みたいな何の知識も無い者が、虫の変態（あのサナギになって体を一旦どろどろにして別の形に
＞なる、ってヤツ）
＞を見たら、おいおい何やねん何でこんなん出来んねん？絶対にこいつら別種の生命体や！
いや別種だし…

＞1
君って…
昆虫類と近縁の種だったんだね。

昆虫って、あの小さな体でも、
やっぱり、脳に相当する器官って、
あるんだよね？

でも脚リオには脳がありません。

爆笑

昆虫ではないんだけどクマムシって宇宙生物じゃない？（藁
検索してみたら、ここまで何で無駄に耐えるのか不思議。
クマムシの絵
http://member.nifty.ne.jp/angursa/jtard/ill.html
クマムシの写真と文
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nkazu/kenbi/kumamusi.htm
草原にもいるようです。
http://www.kanuma-net.or.jp/kankyou/a4biseibutu.htm
生態 - 超高圧に耐えるクマムシ
http://www.naturejpn.com/newnature/nframes/archives/1998_Dec_10-6.html
コピぺ
クマムシは、顕微鏡を覗いたことのある人にはなじみのあるごく小型の動物で、丸々とした体に短い足のついた可愛い外見をしている。しかし、見かけよりはるかに頑丈な生物で、極限状況に耐える力には定評がある。Scientific Correspondence欄で神奈川大学の関邦博と豊島正人は、クマムシが600メガパスカル（MPa）、すなわち約6000気圧という超高圧に耐えることを報告している。これは、細菌を含む大多数の動物が耐えられる圧力 のほぼ2倍にもなる。クマムシがこれほどの圧力に耐えられるのは、湿度を下げて「タン状態」とよばれる乾燥状態（まったく動かなくなる）にした場合である。タン状態にあるクマムシは、−253℃から151℃という広い温度範囲で生存が可能で、真空や放射線照射にも耐えて生き延びる。

＞５９
出た、すぐに短絡するヤツが絶えないね。ココ。
数百万種にも及ぶ超多様な生物がいるんだから、色々な特徴があるだろ。
例え通常の環境では有り得ない条件であってもそれに適応できる種がいたって
不思議ではない。

>60
５９の文章、も一度よく読んでみな、おばかさん。

タン状態にあるクマムシは、−253℃から151℃という
広い温度範囲で生存が可能で、
真空や放射線照射にも耐えて生き延びる。
↑
この中で、
真空や放射線照射にも耐えて生き延びる。
って、ところに、
目が、釘づけになった。
クマムシって、よく知らなかったけど、
これとよく似た生物が、
太古の時代に、隕石の中に混じって、
地球上に、飛来した可能性は、
全くないとは、言えない。

タン状態であれば淡水や海水などの水中でも耐えられるのであろうか？煮沸消毒（熱湯消毒）では？

あ、考えて見たらタン状態（乾燥状態）が解除されるから無理なのか・・・な？

>>64さん
短時間であれば低温の油で揚げても大丈夫かもしれませんね。(をい

しかし強度・時間で耐久可能範囲は違ってくるのにトンネルビジョンなのがおりますな....。

>短時間であれば低温の油で揚げても大丈夫かもしれませんね。(をい
宇宙だと反応や触媒なんかに出会う可能性が低いから、逆に楽だったりして。

宇宙線でＤＮＡずたずた。はいお終い。

＞61
ソースの妥当性も考慮できずにすぐに信じる「おばかさん」？
真空中で生き延びるって、時間は？
放射線で生き延びるって、放射線の種類は？照射量は？
そもそもクマムシのタン状態は種々の条件によって生存維持可能な期間が大きく
変わることが触れられてない。
実験・論文のソースも明確でない。
俺が知ってる実験では確かマイナス１５０℃で生きたのって数十分だったはずだか…
そもそも宇宙空間を漂い地球に来たなら何百万年では利かない長時間、膨大な放射線、
―２７０℃近い極低温をタン状態で過ごさねばならない…
って、ＤＮＡが確実に放射線でズタズタになるだろうが。
とにかくこのスレで宇宙主張してる奴、他の地球の生物とＤＮＡ組成も細胞構造も同じで
同じ種目の他生物も存在するってことを無視して、短絡的に昆虫やクマムシを宇宙由来に
するのは止めろ。
事実ならお前等が指摘する前に何百年も研究を続けている生物学者が気づくだろ。

６８の指摘は、そのとおりだと思う。
納得した。
ところで、放射線と、宇宙線って、
別物なの？

>69
この場合は同じ意味で使ってる。（ホントの意味は違うけどね）
宇宙空間を飛び交う高エネルギーの素粒子線・γ線等全て。

＞６８
たしかに正論だけどそのおかげで夢見る宇宙肯定派はいっさい姿を消してしまった。
よってこのスレ終了。

どうでもいいが、宇宙から生物は来たと宣う奴ら
その生物は、宇宙のどこでどうやって誕生したのか考えないのか？

急に否定派が暗躍を始めたな　（藁

＞７１
まあでも専門板なんだから誰かがこう言うことをいわないとね。

>>74
それもわかるがここで終わっちゃ面白くない。

俺は虫よりもエディアカラ生物群やカンブリア紀動物群のほうが
よっぽど宇宙生物っぽいと思うのだがどうだろうか。
http://www.j-muse.or.jp/joyful/virtual_museum/sinkakan/sinka03.html

＞75
ははは…
その根性気に入った！

>>75
いいぞ、がんばれ肯定派

俺は宇宙飛来の種類がいると思うけどな。
だってやっぱ地球も将来爆発して消滅してもウイルスや最近や種は飛び散るわけでしょう？
宇宙にはそんな星が過去から死むほどあったんじゃないかな。
だから空間には元々たくさんあると思うよ。

>>78
惑星の爆発って現象はありえんだろ。

>>78
それに宇宙空間で長期間生存することが不可能なのは６８で
検討済み。

星の爆発でたまたま岩石か何かにコーティングされた細菌たちがいたら
宇宙線もある程度は耐えられるんじゃない？
そんなことないのかな。

星の爆発というのは彗星か何かが衝突して惑星の破片が飛び散ったという意味ね。

岩石が溶けるほどの熱なら、細菌なんか灰になってるだろ（ｗ

溶けなかったら？

溶けなくても、都合良く「コーティング」されたりせんし。

虫は変だから宇宙生物です。
鳥は飛べるから宇宙生物です。
人間は知能があるから宇宙生物です。

昔から、ＳＦ映画やなんかで、
宇宙人を描く時に、
昆虫や、爬虫類をモデルにして、
宇宙人像を作るから、
その、イメージが、子供のころから、
強烈に、頭の中に、
こびり付いているせいってのも、
あるんでしょ？、きっと・・・

もし、宇宙からきたのなら、近隣の種と構造的に近い仕組みが
沢山アルのはどう説明すんのさ。　人間とだって共通の仕組みは
あるぞ

大昔の地球にやってきた生物たちは、しかし自己を形作る材料が地球には存在しなかったため
当時の地球生命が利用していたDNAやアミノ酸を奪い取って自らの素材と為し得たのだ。

っていうのが、真実だって、
俺も、思うぞ…きっと？

＞８８
もともと生物の構造なんてどの星でも煮たようなものになるんではないかい？

>>68
私は素人だからネットで調べるか図書館へ行くのが精一杯。ソースなんてわからない。どこかに論文を検索できるサイトがあれば教えてもらいたいくらいだ（日本語でね）。クマムシの話が出たのは上のレスで出ていたから検索してみたってこと。そのあと図書館に行ってみたらクマムシは水中生物とのこと（ちょっと語弊があるのかな？）、てっきりダニと同じ陸上かと思っていた。放射線に関しては人の１０００倍は耐えられると書いていたが勿論ソースは明確ではない。
さて、ここからは質問です。クマムシの進化の過程を説明して下さい。何で水中なのに足があるの（下等生物なんでしょ）？クマムシの進化系統樹における位置付けと前段階の生物は？そしてその生物の耐性は？どう言う過程であそこまでの耐性を獲得したのか（いみないじゃん）？また、耐性実験においてはクマムシ単体で実験を行なったのか。土に混ざった状態で行なったのか。←そういう組み合わせの実験はやっていないと思うんだけど・・・６８は論文探して来れるようだから、よろしくお願いします。

あと、昆虫の単眼は何故あるのかもお願いします（他の節足動物で３つの単眼もってるのってあるの？）。

私は生物の発生が地球だけの話で完結するとは思っていません。完結するのなら昆虫の進化途中の化石やクマムシのそれも見つかっているはずです。また海から直接陸に上がる生命が少ないのも気にかかります（淡水と海水の隔たりの意味は？）。論理に穴が多すぎる。こういうスレが立つのは生物科学に説明する物（証拠）が足りないことへの不信感の表れだと思って下さい。

おばかさんで結構。既存の科学常識の墓守はつまらないです。返事まってます（他の人でもＯＫ）。

>>86
言い出しっぺのフレッド・ホイルはマジでそう言ってます。
もともと西欧人には、昆虫に対する無関心と嫌悪が同居する傾向があり、
そのためミクロコスモスのような、日本の動物番組程度のことを
扱った映画が非常に斬新と評価を受けたりするのです。
おそらくホイルはそれを利用して、自らのとなえる、
宇宙ウイルスによる進化説を広めようとしたのではないでしょうか。
（当然、この進化論説では全ての生物を対象にしています）
しかし、結果は客寄せのみが一人歩きすることになってしまいましたが。

>>92
ファーブルって日本以外ではほとんど知られてないらしいですね。

よくは知らんけどクマムシ程度の小ささだと水は粘性を持つから
足みたいな器官ではいずり回ることも可能なんでしょう。
それにスクリュー持ってる微生物もいるくらいなんだから
足くらい驚く事じゃないような。

>90

もし昆虫あるいは、その祖先が宇宙からの飛来生物だったとしたら、
他の動物との遺伝子的な類似点がることの説明がつかない
（水戸こんどりやとかあることとか　その他諸々）。

昆虫は古代マヤ文明において 異端なる者として扱われてる事は みなさん承知ですよね？
理由は その この世のものとは思えない 異形さと不気味な風体からとされています。
虫はこの世の生物ではなく 空から 降ってくるものとして解釈されてきましたが
現在では 虫を宇宙から来た生物ではないというのが通説となっていますが、、。

なってねぇよ　あんまり藁かすな

「何故昆虫は海水に進出しないのか」でふと思ったこと。
裸子植物って海水に進出してるのってありましたっけ？
多くの昆虫は裸子植物と共存共栄の関係にあるから
どちらか一方だけがフライングで海に進出するメリットが
ほとんどないのでは、と。いかがなものでしょ？

>>98
鋭い。が、結論がいまいち。裸子植物で水中に進出した種は知られていない。
一方で、現在の裸子植物はほとんど昆虫に依存してないと思うが。スギが虫
媒だったら花粉症なんてなかったろうに。

昆虫が、水生生活をすると、
二足歩行の、可能性は出てくるんだろうか？
水生生活してる昆虫っていうと、
ゲンゴロウ位しか、
すぐには、思い浮かばないけど、
昆虫の場合は、二足歩行との関係は、
どうも、皆無みたいだよね・・・？

裸子じゃなくて被子じゃねー？

age

昆虫が、二足歩行する姿を想像すると、
何か、おもしろいよね？
でも、昆虫の中では、
カマキリが、比較的、二足歩行に近くない？
上半身を、スクっと、持ち上げるものね・・・？
それに、カマキリって、
何か、不気味なんだけど、
昆虫の中では、比較的、知性の存在を、
感じさせるような気がする。
これって、二足歩行と、関係あるかもね・・・？

てっきり話題が終わったと思ってたら更にレスがついてた訳ね。
んじゃまず質問から。
クマムシの進化の過程＞クマムシに限らず進化の過程が明確になっている生物種の方が稀。
特に無脊椎動物ではその構造上化石の絶対数が少なすぎ十分な研究ができていないのが現状でしょう。

系統樹の位置付け＞一般には原生動物から環形動物や袋形動物が分かれ、節足動物が生れる前の段階で
緩歩動物が派生したと言われてます。が前述のように研究材料に乏しく不明な点も多いのは事実。

なんで足があるか・耐性の獲得云々＞質問の意図自体がよくわからないが…
獲得形質はその名からも「必要により獲得した」とのイメージを持ちがちであるが（結果としてそう
見えるケースの方が多いのも事実だが）形質の獲得自体は偶然であり、環境の選択によって淘汰
されるか否かの問題でしょう。

耐性実験云々＞論文は大学に行けば調べることは可能だが現在の物理的な距離やうんざりする手間
の関係上調べるのは断る。（Ｗ
ちなみにクマムシの耐性に関しては生物学の世界では非常に有名な話で概論的な講義でよく取り上げ
られ、俺も学生時代に講義で知った。ちなみにノートは現住所に持ってきてあったので中身を要約すると
「クマムシは乾燥すると体内の自由水を外に出し体を縮めてタル（樽）状（前レスでタン状と表記した
のは誤り・スマン）になり乾眠する。通常数年はこのまま生存が可能である。またこの乾眠状態では自由
水を排出するため細胞内基質の粘度が非常に強くなり−１４０℃下で１時間凍結しても１００℃の高温に
数十分曝されても生き延びることが可能である。」と記してあった。

これ以上はめんどいので具体的な反論はしないけど、俺は生物は地球上の話で完結できると思っている。
（他の星の生物を否定するわけではない。それぞれの星の条件下で可能な生物が発生し得るとは考える）
が、現在の生物学ではたしかに生命の起源から現在までの進化の過程が明らかにはなっていないので大いに
議論することは必要だとは思うが、自分が信じる説には「論理に穴が多すぎる」事は無視して（確証バイアス
によって）心酔するのはいかがかと思う今日この頃。

９１さんではなく横レスしてしまいますが結局クマムシが宇宙生物でない根拠もないってことですよね。
可能性がある以上９１さんのことをバカにはできないと思いますが？

＞１０４
具体的反論しないで相手を非難するのはどうかと思う

>>105　前レスに眼を通してみてください。多分がいしゅつ。
自作自演？

＞１０７
俺は９１ではない。

９１です。私はここでは珍しいコテハンだよ！
>>104 ６８さん
「他の節足動物で３つの単眼もってるのってあるの？」の答えは？
やっぱ昆虫の研究してる学生（仮）さんの復帰を待つほか無いのか・・・。

それにあなたも「実験・論文のソースも明確でない。」ではないの。

＞自分が信じる説には「論理に穴が多すぎる」事は無視して
＞心酔するのはいかがかと思う今日この頃。
これには、なるほどって思ったよ。でもこれじゃお互い納得できないね。
私は心酔はしてないよ。ただ好きな分野だからこそ鵜呑みにしないだけ。そして初めっから否定しないだけ。まあ火星や木星の衛星に生命が見つかってそれがＤＮＡｏｒＲＮＡをもっていたなら少なくとも太陽系内の命の循環もしくはやり取りが現実味を帯びるよね。まあ果報は寝て待ってましょう。

＞１０９ わーい。宇宙生物だ！ さん。
「他の節足動物で３つの単眼もってるのってあるの？」の答えは？
やっぱ昆虫の研究してる学生（仮）さんの復帰を待つほか無いのか・・・。

昆虫の単眼は3個ありますが、正中線のものは背単眼（dorsal ocellus)
といい、本来2個のものが融合したものです。従って、昆虫の単眼はもとは
4個です。では4個以上の単眼を持つ節足動物はいるかというと、います。

ちなみに、インドの研究チームが超高空にバルーンを飛ばし、細菌を捕獲
したそうです。現在宇宙由来か地球のものか研究中です。＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝しばらくお待ちください。＝＝

宇宙由来生命説は、完全に否定されるものでは無いのでは？
生物の体全てを宇宙空間で何十億年も維持することは無理だろう。
でも、ＤＮＡやＲＮＡだけならなんとかなる。
化石や琥珀のなかから遺伝子をとりだしたという研究はあるし。
宇宙のどこかの生命のいる惑星がこなごなになったときは、破片のなかには
化石が含まれているだろうし、化石の状態なら何億年でも安定で
いられる。宇宙が極低温なのはむしろ有利に働く。
精子や受精卵が液体窒素で保存されるように、化石のなかのＤＮＡも絶対零度
近くの温度で化学変化をまぬがれて、地球上の何十倍も保存されるはず。
宇宙線の問題も大きな直径数キロの小惑星の内部なら影響はないはず。
そういった隕石が放浪して後、引力に引かれて生命の存在しない原始惑星の
有機質の多い海に落下して破断すれば、含まれていたＤＮＡやＲＮＡは
海中にとけだす。そこで、原始生命の初期のものが生まれてもいい。
同じように海に落下した遺伝子を細菌なんかが取り込んで
新しい生物種が生まれることもあったかも。

↑
激しく同意。

原子地球の環境じゃどうやってもできねーよ、と判ればその物質の宇宙起源を考える価値有り。
そうでないなら無視してよし。

って感じだと思う。でも原子地球の環境自体判らないのでどうしようもなし。

他の天体で生命ができるなら、地球でもできるはず、というのが現在の
大方の考え。生命は非常に出来にくいのか、それとも条件さえ整えば
簡単に誕生するのかそこが知りたい。

>114
環境さえ整えてやれば必ず生命は発生するはずです。
生命が発生するまで１０億年でも１００億年でも待つ根気があれば必ず。

＞１１５
ありがと。その答えを待ってました。

１１５には、
疑問を投げかけたい。
もし、そうであれば、
様様な、実験によって、
今頃は、もう、人工的に、
生命を、誕生させられてるはず・・・
やはり、最初のきっかけに、
何か、秘密が、あるような、
気がしてならない・・・・・

>117
確かに様々な実験が行われてきましたが、
生命が発生するまで、何億年も継続して行われた実験はないので、
まだ人工的な生命は誕生していないのです。

時間がたてば、
発生するってもんでも、
ないような、気がするんだけど・・・

>>119
じゃ、あなたが実験してそれを示してください。

＞６８＝１０４さん
自信たっぷりに否定しているようですがわーい宇宙生物さんらが言ってるように遺伝子が壊れないほど厚い岩石中に守られれば無事に地球に届く可能性は否定できないでしょう。
この場合あなたの主張の根拠はなくなるのでは？
私は正にこのようにして昆虫や他の生物が地球に飛来していると思います。

壊れないほど厚い岩石中に入るには、岩石形成の際の高温もしくは高圧
環境を経験しないといけない。
壊れないほど厚い岩石に入ったが最後、二度とでられない。

そして、そういうことがまさに起こった例がある。つまり化石だ。

>>121
なんでわざわざ不自然なほうに行くのか理解できん。
生きたまま厚い岩石に守られるなんてことがありえないのは121の言う通り。
万が一遺伝子が残っても、その配列情報を直接使った生き物が生じる可能性はまずない。
ゲノムが全部きれいに残って、岩が割れたところでそれが地球上にいた他の細胞に取り込ま
れ、核に達してその細胞本来のゲノムに取って代わるとでもいうのでしょうか？？

ははは、119に同意。何かが足りないんだよね。

>>110　　通り過ぎた余計な者 さん。
レスありがとうございます。でもって、さらに質問！
「本来2個のものが融合」とありますけど、『証拠』はあるのでしょうか？つまり神経が他の単眼より二倍あるというような・・。
　あと初歩的な質問で恐縮ですが、『複眼』を持っている生物は昆虫のみなんでしょうか？
　さらに質問ですが３こ以上の単眼と複眼を持ち合わせた昆虫以外の生物を教えて下さい。

インドの研究チームの話、面白い試みですが、どうやって地球外かどうか判断するんでしょうか？たとえ昆虫やクマムシが見つかっても『新種発見！！』で終ってしまうようにも思えるんですが。


私は例え地球外に下等な（もしくは微小な）生命があったとしても地球にはそう簡単にはやって来れないのではないか？と考えています。地球は太陽風という秒速４４０キロのプラズマ風に守られているからです。地球より内惑星に生命がいたら星から離れて行った生命たちが風に流されてやって来る可能性はあると思います。あくまで内惑星に生命がいたらの話ですが・・・。
　また、地球から飛び出した生命も太陽風に流されていると思っています。地球からたなびく生命の煙とも言うべきようなものがあって、それに燻され火星や木星の衛星に生命が根付く可能性もあるんじゃないかと考えています。さらに流された生命達は太陽系の外れに吹き溜まっているのかもしれません。そういう生命達を拾ってすい星がやってくるわけです。地球よりも内側に入りこめば、他の惑星の生命や過去の地球の生命達がまた地球にやって来ることができる。
　・・・・そんなことを空想しています。「少なくとも太陽系内の命の循環もしくはやり取り」と１０９で書いたのはそんな意味があります。まあ素人考えですので、他の星での生命の発見と、それが遺伝子を持っていたとして、その解析を待たなくてはいけないことなのでしょうね。

　あとこのスレで惑星の破片や惑星の爆発って表現は火星と木星の間の小惑星のこと念頭においての発言ですよね。本当にあれが昔惑星だったとしても惑星の表面部分は飛び散っているでしょうから、生物化石を探すのは無理かもしれませんね。まあ、やってみる価値はありますが（生物学的に無理でも、昔惑星だった証拠が見つかるかもしれないから）。


生命の発生については私は特に考えたことありませんのでコメントはなしです。

>121　（レス番ふるのめんどいので今後ハンドル固定するよ）
まあ他の方々も述べてるように様々な理由によって、生きた生物や無損傷の核酸が地上に
無傷で届く可能性はほとんどない訳だが、ここは１００歩譲って無事に地上に届くことが
あるとしましょう。
その上でもなお、この地球上に他の星からの生物はいない（と思う）根拠は生体構成物質
の特異性が挙げられる。具体的には地球上の全生物に共通して、

�@アミノ酸は３００種類以上存在するが、タンパク質を構成するのは僅か２０種類のみ。
�A核酸の糖はリボースとデオキシリボース、塩基はプリンでＡＧ、ピリミジンでＣＴ（Ｕ）
　のみが使われている。（共に何十と種類があるのに）
�Bアミノ酸には２種類の異性体があり化学的には存在比率１：１であるが、地球上の生物は
　全てＬ型アミノ酸のみを利用（合成）している。
�Cアミノ酸を決定する遺伝情報は全て塩基３個で１アミノ酸に翻訳され、その全６４通り
　の組み合わせ（翻訳言語）も全生物共通である。

この中で特に�Cについては化学構造（反応）的な必然性があれば全宇宙共通の翻訳言語を
使っていても不思議はないのだが、恐ろしいことに必然性は全くないのだ。
つまり百歩譲って地球と同じ構成物質でできたＤＮＡが、偶然にも宇宙でも広く使われた
としてもその翻訳言語に化学的必然性はない以上、必ず各星の方言が生じるハズである。
（塩基３個―アミノ酸２０種が共通としても１２８０通りの組み合わせのものが全て一致
する確率は限りなく０に近い）

つまり、翻訳塩基が２個（この場合塩基種が６以上必要）や４個であったり、その翻訳言語
が違ってたり、構成アミノ酸がＤ型であったり２０種以外のものを含んでたりという生物が
見つかれば宇宙由来の可能性が出てくるがそうでない以上、地球上の生物は全て同じ祖先から
生じたと考えるより他はないのだ。（と思う）

↑
激しく納得。
やっぱり、専門的に、
勉強してる人には、負ける。
思い付きで書いてる奴等とは、
雲泥の差がある。

投稿時間：00/12/17(Sun) 06:31
投稿者名：スイスブラック
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：交通違反・・

それはお困りでしょうね。
自分は「身に覚えのある」交通違反で
　今までに＄１００払いましたが。
もしコートに行かれるなら、ラボのアメリカ人を
連れていくことを御勧めします。

スイスブラック =堕ちた研究者=元祖ポスドク=薬学博士=Bethesda　

＞１２６ってたしか６８のときも発言後しばらくは肯定派（宇宙生物）が沈黙したけど今回のはもっと強烈だな。
こんだけ言われたら反論できないでしょう。

>>130
理解できないに一票

外見で差別するんじゃねぇ！！

結論が出たようでこのレス終了ってことでよろしいか？

まだまだ続けるぞ。
＞１２６
今の地球上の生物が１種類の祖先なのはその通りかもしれない。
でもその最初の祖先自体が宇宙から来たものだったかもしれない。
そうなると昆虫に限らず地球の全ての生物は宇宙生物なん？とは考えられないか？

>>134
その議論に意味はあるのか…？

＞134
スレッド読んでないから、
よくわかんないけど、
１の人は、「虫だけ仲間はずれ！」って言いたいんじゃないの？

仮に地球の生物の由来が、宇宙だとしても、
１２６の言うとおり虫も仲間ってことになるよ？

>>135
134の論理展開はこのスレとしては無意味。
やりたいなら、「生物の起源はなにか？」でやってくれ>>134。
ただし、地球の生物が宇宙から来たとしてもそれは本来の起源を別の所に
移しただけであって、何の解決にもなっていない事を認識してくれ。

いん石の中から微生物の化石？
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/001218/int/16585801_jijintx894.html
１８日付のオーストラリア大衆紙デーリー・テレグラフは、約３０年前に豪州に落下したいん石の中から微生物の化石が見つかったと報じた。いん石の分析をしている米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）の学者が主張しているもので、地球外に生物が存在する物的証拠だという。

デーリー・テレグラフは日本で言うところの東スポ
よしんばホントでも化石じゃ起源になれない。没。あしからず

なーんだ
つまんな〜い

１２６さん
正に隙のない論旨ですね。
私もこのスレＲＯＭしてましたが昆虫が宇宙生物ではないと思いつつも
論理的な反論ができないので発言は控えてました。
やっと納得のいく反論が聞けて非常に有意義なスレだと思います。
最近の生物板にはエセっぽい人や煽り・無知すぎる人が多すぎて有意義な
スレが減ってきてたのでがんばっていろんなスレに発言を希望します。

>>141
そう思うならまずアナタがつまらん煽りを止めることだ。俺もな。

＞１３４
よく読めよ！スレのタイトルにある通り、オレは聞いているだけだ！
勘違いすんじゃねーよ！

＞１３２（虫代表）さん
すまん！オレが悪かった！

>>141
だったら>>125の上のほうの私の問いに答えてくださいな。

横レスです。
先ず私は太陽系内では共通の生命システム（こういう表現でいいのかな？）が使われている可能性を考えています。どの星に最初に生命が表れたのかは分かりませんが、太陽系内では生命の循環がおこっているのではないかと考えています。だから、ある程度他の星で進化したものが地球にやって来た可能性もあると思います。ただ、もしそうならもっと頻繁に新種の生命がやって来るはずなので、
１）他の星の生命は星が冷えてまたは環境が変わって活動が停滞している
２）宇宙空間では放射線によって大概は死滅している
３）太陽風に守られている
などの理由で地球にやって来ないんだろうと思っています。

私は地球以外にも生命の存在を信じる者ですが今後、火星や木星の衛星に生命が発見されなかったら、生命と呼べるものは地球において完結する存在ということになるでしょう。ハム屋さんの信じるところの話ですね。
　また火星や木星の衛星に生命と呼べるものが確認されたら、まずは、その生命がハム屋さんの言う１〜４に該当するか調べなくてはならないと思います。
　該当しなければ１１５さんの言う通り「環境さえ整えてやれば必ず生命は発生するはずです。」ということになります。
　またある程度の共通項目が見られれば、共通の祖先を考える必要が出てくるかもしれません。その際、母なる星として、火星と木星の間に「あったかもしれない」飛び散った惑星を考えてもいいと思います。
　最後に１〜４が共通だとなると私が１２５で書いた可能性が出てきます。


ところで、もし第一回エウロパ調査で正体不明の動く物体が確認されたとして、第二回調査で確認できなかった。という事態が起こったらどうするんでしょうね。つまり地球からの生物汚染ですべてのエウロパ生命は死滅しちゃったという・・・。採取して見たら既知の細菌が発見されたりして・・・。
　まあ、逆の事態が起こる方が個人的には怖いが、、、サンプルを持ち帰ったことから地球とは別種の生命体が地球生命を徐々に追い詰めて行く。みたいな。
　北海道におけるエキノコックス、人体におけるＨＩＶやプリオン、いやいやもっと怖いことが起こるんだろうな。死臭すらも漂わなかったりして。
本題とは関係ないお話でした。

>>144
あ、やっぱ理解してない。
いくら昆虫独自の派生形質を論じたところで宇宙起源の証拠なんぞには
ならんでしょうに。

＞わーい。宇宙生物だ！さん
う〜ん、どうも私の言わんとすることが伝わってないようだね。
まず先に念を押しておくが、私が地球において完結すると言ったのはあくまでも現在地球上に
存在する生物のことであって、他の星には条件次第でその星独自の生命が発生し得ると１０４
では言ったつもり。その上で、異星への生命の移動は６８で言ったようにほぼ不可能と思っている。

では宇宙生物さんの主張に沿って太陽系内の移動について、不可能（と思う）な根拠を挙げてみる。

>地球からたなびく生命の煙とも言うべきようなものがあって
まず生物が重力を振りきって自力で惑星から飛び出すには、第２宇宙速度以上に加速することが
必要であり当然不可能な話。（^^;
細菌やウイルスであってもせいぜい対流圏（成層圏までが最大限度）内での浮遊が可能な程度で
対流に乗って噴き上がるエアロゾル以上の大きさの物体は第２宇宙速度を超えない限り、高度20�q
を超えることはできない。

>地球から飛び出した生命も太陽風に流されていると思っています。
その太陽風は、あなたの言うように秒速４５０�qにも及ぶ強烈な宇宙線なので、前述の通り核酸
やたんぱく質などの重合分子はすぐに傷ついてしまうので、数年・数十年と曝されて無事な生物
はいないでしょう。万一無事であってもその風圧で運ばれた生物は、角度が浅ければ惑星の大気
にはじかれてしまうし、角度が深ければ大気との摩擦で燃えてしまう。(^^;

太陽系の他の惑星や衛星での生命の可能性ついては、残念ながら極めて低いと言わざるを得ない。
その根拠は（Ｃ―Ｏ―Ｈ型生命であることを前提に）有機物の触媒化学反応が可能な温度帯は地球
のみで、金星(470℃)、火星(-40℃)、エウロパ等巨大衛星(-100〜150℃)が太陽系形成のごく初期
にほんの僅かの可能性があった程度（しかし時間的に数億年もないので、発生しても細菌程度であり
現在も生きている可能性は更に０に近い）

うーん、ここはとっても面白い議論がでてますね。
私好きです、こういう話。
しかし既に１４６もの書込が・・・読むのが大変！

昆虫ですが、これは見た目でも他の生物とは違うと、皆さんそう思うでしょう。
そして更に違うことは、昆虫は「完全変態」もしくは「不完全変態」することですね。
完全変態・・・卵・幼虫・蛹・成虫
特に完全変態、これは他の類にはありません。
それに引き替え、は虫類、両生類、魚類、鳥類、ほ乳類、これら全て
幼生の時期が同じ形状をしている。
つまりこれら全ての類に、一時的ではあるが、オタマジャクシのような状態があるって事。
昆虫にはこれが無いんです。

系統的生物学ではしっかり入っているけど、
仮に昆虫が地球上で派生したとしたら、上記から考えても
「別系統で進化した可能性もある」ということだと思いますけど。
あの系統図は１つの生命体から全ての生物を枝分かれさせている。
私はこれには非常に疑問があります。
以上の理由により、なんか、この系統図はこじつけのような気がしてならない。

ただ、面白いことに人間とショウジョウバエの遺伝子は２０％しか違わないんですってね。
（ホントかな〜？）

（最後に、皆さん同じＨＮだから、誰が誰だか。
　適当でもいいからＨＮ付けた方が話しやすいのでは？）

>>148
脊椎動物と昆虫をいきなり比較すれば似ていないのも当然でしょう。
昆虫も生命としての仕組みは他とそう大きく違うわけではありません。
形を決めている遺伝子の基本的な部分はヒトとも共通点があります。

＞１４８
過去ログ読むのが大変＞って、ちゃんと読んでから発言してくれ！
アンタのレスはスレの初期の頃の話を蒸し返してるだけだぞ。

後半しか読んでないけど、なかなかおもしろい話しが聞けたって感じです。
展開が、NHKの教育番組みたい。
（間抜け役のぬいぐるみと賢い役の先生orおねいさんで話しが展開するような。）

>>146
こっちはこっちで同時進行してるんですけど・・・
『昆虫は、最近の分子系統の結果によって一応結論が出ていて、ムカデ（多足類）よりもエビ・カニ（甲殻類）に近いらしいです（むろん反論もある）。 カギムシ（有爪動物）は昆虫の直接の祖先である、という説は、現在ほとんどの学者が支持していません。』という話が上のほうであって、その時は単眼のことは話にでてなかったんで、こちらで続けているわけですよ。宇宙云々ではなくて、こっちはこっちで知りたいでしょう？通り過ぎた余計な者さん、本当に通り過ぎていったんだろうか・・・。

＞ハム屋さん

＞他の星には条件次第でその星独自の生命が発生し得る
これって金星、火星、エウロパ含みますか？

ハム屋さんの御説はごもっともなんでしょうが、言ってる事に対して『納得』はできないんですよ。少なくとも惑星及び衛星の調査が完了するまではね。前にも書いてますが私は鵜呑みしない性格なんですよ。
　あとエウロパは水があるようだから対流がおきていてＣ―Ｏ―Ｈ型生命でも生存は可能なんじゃあないでしょうか（宇宙生物話とは離れますが）。火星については南極バイオームの研究も行われている様だし（詳しいことは分からん）金星について言えば『太陽から受けるエネルギーが二倍＆火山活動』なんて言ってますが、火山の写真見たわけでもないし、太陽から受けるエネルギーについて考えても地球なんて隕石衝突の『黒い』埃だけで氷河期になるって言われているのに金星なんて『白い』雲で星全体がコーティングされてるじゃないですか(太陽の光の85％を反射してるっていうし・・・だから明るいんでしょう？）、ほんとに熱いの？って疑っているんですよ。複数グループの調査を待ちます、私としては。
　もともと私は科学なんて現実の後追いと思っていますからね。

　惑星間での生命移動については新たにスレを立てた方がよろしいのでは？
この展開については私も興味があります。DNA２重螺旋を提唱したフランシス・クリック
がpanspermia仮説を唱えてドキュン扱いされたりしてますし。

虫そのものは九分九厘、宇宙生物ではないという結論でよろしいでしょうか？

煽りじゃないですよ、念のため。あらかたの研究者からみて、生命体
の惑星外への拡散は研究のしようがないので可能性を議論するしかな
いのが現状だと思います。クリックがpanspermia仮説を唱えたのも
可能性の一つという論調だと思います。では。

確かにスレの主旨から話題がずれてると思うが、質問が続いてる分に関しては続けさせて下さい。

>わーい。宇宙生物だ！さん
>これって金星、火星、エウロパ含みますか？
１４７に書いたように極めて低いけど可能性はあると思う。

>惑星及び衛星の調査が完了するまではね。
私も可能性の低さを考慮しても、心底から見つかればいいなとは思ってる。
ちなみに私は地球外生命についての否定論者ではありません。（理由は後述）

エウロパﾟにはたしかに水の存在が確認されてるけど、表面は分厚い氷原となっており衛星の
内熱がよほど大きくない限り、水として存在するのは難しいと言われている。
（同じ位の大きさのイオに火山活動が確認されているのでエウロパにも可能性はあるだろうし
更に言えば、より大きなガニメデや土星のタイタンの方がより可能性は大きいと思う）

金星はすでに探査機ヴェネラ９号により地表が470℃であることが確認されている。
確かに分厚い雲に覆われて地表には2.2％しか太陽光は届かないが、地表で90気圧という濃い
CO2大気のため非常に高い温室効果が生じている。

ちなみに私の生命に関する考え方は次ぎの通り。
�@一般的な恒星系ではボーデの法則により１〜２個程度は酵素代謝可能な温度帯の惑星が存在する。
�Aその惑星の大きさ、大気・地殻組成、大気圧、大気温、十分な水、地磁気等の条件が整えば、
　生命は普遍的に発生するものである。
�B生命は炭素型で遺伝物質は核酸、代謝はたんぱく質を用いるものがほとんどである。
（珪素は反応温度が高すぎ、それ以外の元素は反応速度、存在比からほぼ無理）
（核酸ほどの自己複写能力、たんぱく質ほどの触媒作用を持つ分子は他にない）
（但し核酸の糖・塩基種、アミノ酸種、塩基配列のアミノ酸コード言語は各星毎に異なるだろう）
�C発生した生命は惑星を超えて広がることは基本的にはない。
�D但し、恒星系の寿命に伴う新星爆発等により短い核酸やペプチドが飛散し、若い惑星に取り込まれ
　その星の生命の源になる可能性は稀に起こると思う。
（地球の最初の生命の源がその可能性も非常に低いとは思うが０ではない）

失礼、長文になりすぎた…
何にしてもこの話題はこのスレではもう止めておきましょうか。

>154さん、特に異論ないです。私としては>>125上の方の質問に対して誰かに答えて欲しいというのが第一で、あとはいくら言い合っても『説』でしかありませんし本題ともビミョ―にずれてきていますもんね（それでもギリギリ辻褄は合わせていたつもりなんですが、、、あ、それが分かり辛いのか）。
　それにしてもハム屋さんはＮＡＳＡの発表前から地球外生命の可能性を語っていたかたなんですか？発表以前のころは火星生命の可能性喋るのだって一苦労したもんですけど・・・（みんな教科書と権威の虜なのね）。
　昆虫に関して言えば進化途中の地球に入りこんできた可能性も考えています。例の火星と木星の間にあったかもしれない星がぶっ飛んだ時に飛来した可能性を考えているんです。もっとも現代科学ではあそこには元々星は無かったという考えのようですけれど。
　ＮＡＳＡが発表している隕石（これにも賛否両論あるらしい）についても火星産という根拠を私は知りません（たしか隕石が火星にぶつかって火星から飛び出したものだろうという説明ですが、そんな大きな隕石、ぶつかった痕でもあるの？不勉強だ分からん）。実は例の星のかけらではないかとも考えています。こちらも色眼鏡抜きの調査が待たれます。

　エウロパに海？
http://www4.freeweb.ne.jp/play/susie/honmaru/europa.htm
　カリストに海？
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/10/981022callist/index-j.html
　タイタンに水蒸気？
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/09/980929NAO203/index-j.html

　微生物は宇宙からやって来たのか？ＮＡＳＡが実験
http://www.cnn.co.jp/2000/TECH/07/27/microbes/

続き

　金星に付いて言えば探査機の情報なんて信じていません。なので「複数グループの調査を待ちます」と書きました。気圧についても質量が地球の82％なのに大気層が地球の5倍って何故？ってわかりません。地球も９０気圧以上になる可能性があるってことなんですかね。それにしても温室効果だけで４７０度？スバラシイ（藁）ついでに大気の組成も疑っています。
　以前読んだか聞いたかした話で、月に持っていったカメラのレンズの表面から細菌（だったっけ？）が培養されたって話があって
１）月に細菌がいた
２）地球で付着して宇宙で耐えぬいて帰ってきた
３）帰ってから付いた
のどれか分からないってことだったはずなんですけど（検索して見たんだけど量が多すぎて、本当にあった話か否か確認できなかった）。
手っ取り早いのは、月の表と裏、クレーターの内と外、海などで深さ別に土を採取して調べて見ればいいと思います。そうしたら分かることがあるかもしれないし、一番手軽でしょ？生命探査としては（アポロ病が浮かぶのは私だけ？（苦笑）実際にはアポロ11号着陸の一月前から発生していたらしいけど）

　私は生命の概念なんて特に持ってません。科学は後追いと思っていますから。考えることは良い事ですが、幾つもの可能性を同時進行で考えています。
　私自身は地球のみに生命がいるというのは天動説と同じようなものだと思っています。ですが少なくとも太陽系で生命がいるのが地球だけだとしても落胆はしないと思います。自分たちで種をまけばいいだけの話ですから。もし生命の存在が確認されたら宇宙進出において人類は常に生物危機を考えねばならず、そっちの方がめんどいです。

　ふう。「止めておきましょうか」と上で言われているのに書いてしまった。でも、そろそろこの話も収束しそうだな。それにしてもこのままだと日本より先に中国やインドが人を宇宙に送るんじゃないか？統一朝鮮に先をこされたりして・・・。独り言でしたm(__)m。

ここまで話が通じないと、正直ちょっとムッしてくるな。

>ハム屋さんはＮＡＳＡの発表前から地球外生命の可能性を語っていたかたなんですか
何これ？相当に皮肉を込めた物言いという事は解るが、私のどの発言からそう言うのかが解らん。

>教科書と権威の虜
これも？？
多くの天文学者の観測事実や惑星探査機の探査結果を信じたら権威の虜ってこと？
確かに長く事実と信じられたことが覆るケースは科学では多くの例があるけど、複数回に
渡り観測されていることはその時点では事実として考察しなければ、科学の発展はありません。
金星の場合、ヴェネラ８、９、１０号、ビーナスパイオニア１号等何機もの探査を繰り返し行なって
確認されており、それを探査機の情報を信じませんなんて言われたら世の法則・仮説は全て自分で
確認しない限り信じられなくなってしまう。

あなたは盛んに「色眼鏡抜きの調査が待たれる」「科学は後追い」等言ってるが無意識に情報に対して
バイアスをかけてない？ネットで引っ張ってきた情報の中から自分の考えにあうものはソースや内容を
十分吟味せずに主張したり、リンク張ったりするが、自分の考えに馴染まないものは調べずに「信じません」
「疑問を持ちます」で片付ける。

横レスすいません。
>>147
ボーデの法則って惑星と生命に関する何らかの法則なのでしょうか？
初耳なので出来れば説明を希望します。

あと余計なおせっかいかもしれませんがネットの情報って確かに吟味が必要ですよね。
最近の日本オオカミに関しても事実には両面があって肯定も否定もできないけど、直後に出た複数のサイトがありましたが肯定サイトでは肯定資料ばかり、否定サイトでは否定資料ばかりをまとめていてそこだけ読めばそのサイトの主張を信じてしまいます。
結局ネット社会はたくさんの情報を気軽に手に入れられるようになりましたがその分間偏ったり不正確な情報もたくさん目に止まるようになってしまいました。
（ハム屋さんの情報やわーい宇宙生物ださんの情報がそうだと言ってるのではありません。）

＞わーい。宇宙生物だ！　さん

タマタマとおりすがったものですが、一言だけ

現在の日常生活は今までの人間の知識や教養の積み上げでなりたってます。
宇宙や生命の科学についても、普段の日常生活の法則や技術から大きく
懸け離れているものではないですよ。

今みたいな発言を繰り返していると　きゃりお弐号とかいわれちゃいますよ。

>>162
>今みたいな発言を繰り返していると　きゃりお弐号とかいわれちゃいますよ。
わーいさんは、知的ゲームを楽しんでる風で好感持ってますよ。私は。
それより、そんな、言動は、本物を刺激するのでご注意ください。

＞１５９
もの凄く煽るような文書いといてよくまあ”この話も収束しそうだな”なんて書けるな。（藁）
それにしても過去ログ読んでみるとネットや本で断片的な情報を少しずつ仕入ながら書きこみを繰り返している様が見えてきて違う意味でも楽しいぞ！。

>159
横レスですがヒマだもんで金星の件を調べてみました。(w
金星は過去１２機の探査機で調査されているそうです。
大気は二酸化炭素が９５％を占め厚い雲は濃硫酸が主成分。
地球の窒素、雲（水）に対して分子比重が４倍以上大きいため
地表面は70〜90気圧となるそうです。
また高い気温（４７０度）は地球より３倍以上強い太陽光が
濃い雲と大気に吸収（表面の雲で５０％は反射）される上に
二酸化炭素と濃硫酸の温室効果によって生じるようです。
これだと生命の存在はほぼ絶望ですね。

>>165
探査機の情報なんて信じないって言ってる人にそんなこと言っても無駄でしょう。

＞163
激しく同意！
せっかく面白いスレなんだからキャリ汚に入ってこられたらぶち壊しだ！
でも知的ゲームではないだろ。主張するのに必死だよ。

荒れてきている…

>>168
無知なやつをそれを自覚せずに暴れれば荒れるさ。

え〜と、まず160について、
途中で出勤時間になった為、中止するつもりが慌てて「書き込む」を実行してしまったものです。
んで仕事も終わったが、続きについては……マジでもう止めときましょう。

１つだけ
>161
ボーデの法則は生物とは関係ありません。
簡単に言えば、恒星系が生成される際に作られる惑星は、主星からの距離が（４＋３×２のχ乗）で表される
位置にできるというものです。最初は単に太陽系の惑星の距離差を数式化したものだったが、一般の星系にも
適用（式自体は星系の質量規模により異なる）できることがわかってきたので、この法則から惑星を持つ恒星
系であれば、必ず主星から適度な距離に位置する惑星が生成されるだろうと思ったもの。

>>165
確か昔マリナーだったか、ベネラだったかが金星地表に降り立った時の映像を
NHKが公開してたんだよもん。地表が熱でどろどろに溶けてて、山が盛り上がったり
それが溶けて再び平面に戻ったりしてた灼熱地獄だったんだよもん。
それどころか最後に探査機そのものが熱でオシャカになってTHE　ENDになったんだよもん。

>>171
ありましたなぁ。
確か数十分しか機械が持たなかったんですよね。

１７１ が、言ってるような映像、
おれも、見たかったなあーー。
そんなの、一度も、
やってたの、気づかなかった。
まるで、その映像の、情景が、
目に、浮かぶようだなあーーー。
その映像、みる方法って、ないのかなあーー？
何か、ＮＨＫから、ビデオ、発売されてる？

そのビデオ見て、
「NASAがハリウッドで作らせたんじゃないの？」
とか思ったりして。（ｗ

>173
別にＮＨＫが持ってるわけではなくＮＡＳＡのものだろうからネットで探せば
どこかに有るんじゃない？

話題も尽きたようなのでこのスレ終了でいいすね？

■■■■■■■■■■■■■■　終　　　　　了　■■■■■■■■■■■■■■

同意サゲ

わーい宇宙生物〜
出てきて反論してにゃ〜
つまんないにゃ〜

s-age

>178
　ハム屋さんが書き込みやめたんで、最近見に来てませんでした。反論って言ってもね〜、時間が経って面倒臭くなってしまった。不勉強だから宇宙に関しての１９９５の（たぶん）アメリカ製ＬＤ（勿論日本語版）見たけど、どろどろシーン出ていなかった。ＬＤみてて新たな疑問も出てきたけどこのスレの本題ではないから書くつもりはないです。
　では何で書き込んでいるかというと昆虫に関して新たな疑問が出てきたからです。いつものごとく教科書無視で書きこみますと・・・
　１１０において通り過ぎた余計な者さんが答えてくれた「昆虫の単眼は3個ありますが、正中線のものは背単眼（dorsal ocellus) といい、本来2個のものが融合したものです。従って、昆虫の単眼はもとは
4個です。」っていうのはもしかして根拠の無いものなのではないでしょうか？つまり単なる『説』であって証拠は見つかっていないんじゃないか？と疑いはじめています。私としてはこのスレの流れ、昆虫は甲殻類に近いという話からいって、単眼はノープリウス眼由来のものとしたほうがスッキリすると思うのですがどうでしょうか？

＞180
あなたまだ続けてたんですね。
でも上レスであれだけ生物屋さん達を煽る発言を続けてレスが返ると思ってるのでしょうか？
こんな書き込み方は本当にキャリ夫さんと変わらないと思いますよ。

エイズは100％宇宙生物でしょう

宇宙生物曝しage

でも、昆虫って本当にこの仲間だけ突出して不思議な形態や形質、行動の種が多いよね。
宇宙生物とまでは思わないけど、何でなんだろ？

べつに昆虫だけが突出してるとは思わないけどね。
数が多くて目立つからそう見えるだけだよ。

虫ってこんなに繁栄しながらなんで巨大化しないんだろ？

＞１８６
必要性ある？

あまり大きすぎるとエサが足りなくて数が減ります。
あまり小さすぎると天敵が増えます。
それぞれちょうどいい大きさにおさまってんでしょ。

>>186

小さいから繁栄しないと捕食されて滅びてしまう

いやぁ、私も、宇宙からの飛来者っていうのを信じてました。
あの、精巧で機能的な骨格。何でも有りの擬態。
絶対に宇宙からの侵略者に違いないと（笑）。
しかし、ホメオボックス遺伝子の共通性はどう説明するのでしょうか？
ハエの形態形成に必須な遺伝子が、哺乳類でも機能しているという。
ちょっと無理がありますが、最近だと、目の形態形成遺伝子の共通性は、
結果としてはきれいな結果です。この辺を考えると、やっぱし、
答えはNoかなと思ってしまいます。もっとも、分岐と考えられている
以前に、ヒトを含む哺乳類も一緒に宇宙から来てしまえば、答えは
Yesかもしれないのですが、どうでしょ？

パンスペルミアってこと？

虫ってちっちゃくて良かったよね。
大きかったら哺乳類駆逐されてるよ。
蜂が人間くらいの大きさだったらヤバイね。

>190
過去ログちゃんと読んで見ては？
貴方の言及したこと・疑問点は全て決着済ですよ。

>190
激しく同意！

＞１９１
何でスカイ？その「パンスペルマ」って。

　パンスペルミア・・・・書き込んだんだ本人じゃないので
度のような意図を持って書き込まれたものかは定かじゃないが
地球の生物の起源を宇宙に求める仮説のことをパンスペルミア
仮説というらしい。完全なトンデモ説というわけでもないらし
いが、まともな研究者でこの説を信じる人は少数派のようだ。
　でもってこの仮説では地球生物の起源については説明できて
も生物自体の発生については何ら解答を与えないのでその点が
よく批判されているようだ。

　パンスペルミア・・・・書き込んだんだ本人じゃないので
度のような意図を持って書き込まれたものかは定かじゃないが
地球の生物の起源を宇宙に求める仮説のことをパンスペルミア
仮説というらしい。完全なトンデモ説というわけでもないらし
いが、まともな研究者でこの説を信じる人は少数派のようだ。
　でもってこの仮説では地球生物の起源については説明できて
も生物自体の発生については何ら解答を与えないのでその点が
よく批判されているようだ。

＞197
だとしたらやっぱり上の方で既に語られてるしねえ。
やっぱ、もうこのスレは倉庫送りした方がいいのでは？

http://moon.nasda.go.jp/ja/qanda/faq/faq7/quarantine.html
特に何が言いたい訳でもないけど
たまたま、より正確な情報見っけたんで

age

名前： 真・スレッドストッパー 投稿日： 真・スレッドストッパー

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

勝手に１９９のコピぺ

Q 月から物を持ち帰ってきたときに、病原体などに汚染されているという可能性はあるのでしょうか？　また、そういったことはアポロのときには考えられていたのでしょうか？

--------------------------------------------------------------------------------

A もちろん、私たちは宇宙の全てを知っているわけではありません。ですから、宇宙のどこかに微生物がいて、それが月にも降ってきている…という可能性は、ものすごく低い確率であっても、0ではありません。
そこで、アポロ計画においては、月に存在しているかもしれない微生物を地球に持ち込まないために、厳密な手続きが踏まれました。月から送られてきたサンプルを扱う施設に入るためには、服を着替え、シャワーを浴び、裸のまま紫外線を浴びなければなりませんでした。

アポロ11号(初めて月に着陸した宇宙船)が月からサンプルを持ち帰ったとき、サンプルは真空にした装置の中に置かれ、実験や解析は、窒素を満たした装置の中で行われました。サンプルをねずみや鳥などに食べさせて、異状がないかどうか確かめることも行われました。
もっとも、当時の科学者も、月に微生物がいると考えていなかった人が多かったようです。その後、サンプルには危険性がないことが分かって、アポロ14号以降は、真空中でサンプルを扱うこともなくなりました。
結局、アポロ宇宙船が地球に帰還したときに、宇宙飛行士が病原体に汚染されていたり、持って帰ってきた岩石から未知の病原体が検出された、ということはありませんでした。

＊

ただ、より身近で、もっと気をつけなければならない可能性は、地球の微生物により月を汚染してしまう可能性です。

こんな例があります。アポロに先立って打ち上げられたアメリカの無人月探査機、サーベイヤ3号の部品を、すぐ近くに着陸したアポロ12号の宇宙飛行士が回収しました。
この回収した部品を調べたところ、その中のテレビカメラの中に、微生物がいることが発見されたのです。はじめは月に微生物がいるといわれましたが、結局、この微生物は地球上で普通に見かけられる「連鎖球菌」と呼ばれるものの一種であることがわかり、地球起源であることが確認されました。

しかし、このことが示す可能性は重要です。つまり、月のように、真空と強い放射線と低重力という環境の中でも、微生物は「立派に」生き延びることがわかったのです。実際、サーベイや3号の着陸からアポロ12号による回収まで、この微生物は2年6ヶ月にわたって、月面上で生きていたわけです。

もし、他のアポロ着陸船や宇宙飛行士たちの宇宙服が、地球の微生物で「汚染」されていて、それが月で今も生きているとすれば…。あるいは、月にたどりついた地球の微生物が、月に降り注ぐ強烈な放射線で突然変異を起こして、人間や動植物に害を及ぼす微生物に変わってしまう可能性も、否定できません。

＊

宇宙に地球の生物を持ち込んで、月や惑星の環境を汚染しないこと、また、宇宙から地球へ生物を持ち込まないようにすることを「宇宙検疫」といいます。宇宙ステーションや月・惑星探査が活発になるこれからの時代に向けて、宇宙検疫の重要性はますます増えているといえます。

国連や各国の宇宙機関などで現在、宇宙検疫のための基準作りや検討が進んでいます。特に、地球の生物が宇宙環境にどのくらい適応できるのかについて調べたり、宇宙船を殺菌するための技術を検討することは重要です。また、持ち帰ってきたサンプルをいかに安全に保管するかについても研究が必要です。


--------------------------------------------------------------------------------

(謝辞)
本稿の執筆にあたっては、東京工業大学大学院生命理工研究科の小池惇平博士に、資料のご提供をはじめ多大なご協力をいただきました。この場を借りましてお礼申し上げます。

(参考資料)

Judy Allton, 25 years of Curating Moon Rocks, そのページへ(英語)
Experiment Operations During Apollo EVAs,そのページへ(英語)
小池惇平、地球外環境と微生物、「遊・星・人」, Vol.3, No.3, 1994
小池惇平、アンドロメダ病原体が襲って来る−今、なぜ宇宙検疫の国際基準が必要か？−、CELSS JOURNAL、vol.8，No.1別冊、1995
河島伸樹、小池惇平、図解・火星探検、PHP研究所、1997

>>171名無しさんだよもんwrote
>>>165
>確か昔マリナーだったか、ベネラだったかが金星地表に降り立った時の映像を
>NHKが公開してたんだよもん。地表が熱でどろどろに溶けてて、山が盛り上がったり
>それが溶けて再び平面に戻ったりしてた灼熱地獄だったんだよもん。
>それどころか最後に探査機そのものが熱でオシャカになってTHE　ENDになったんだよもん。

>>172名無しゲノムのクローンさんwrote
>>>171
>ありましたなぁ。
>確か数十分しか機械が持たなかったんですよね。

詳しい情報希望。７時のニュースか９時のニュースかＮＨＫ特集か、そして何時頃なのか。

気になったんでＮＨＫの科学番組にメールを出してみたんですよ（科学番組だったら分かるかもしれないと思ったから）。そこで掲示板でみたような映像あるかどうか尋ねてみたところ「そのような映像を取り扱った記憶はありません」との返事が返ってきました。・・・？どういうこと？

確かにＷｅｂで見る金星の写真に「どろどろ」はないし、１７１の話が本当なら探査機が熱でオシャカになる寸前まで地球に向けて金星から生中継（しかも動画の）をしていたことになり、カラーかモノクロか画質はどうかはともかく中継画像といえばアポロのショボイそれしか知らない私にとっては興味のある話だったので確認取りたかったんです。が失敗してしまいました。ロシアになって著作権に問題が生じたってこと？自分の見たＬＤにもそんな場面無かったし・・・。

まさか、かつがれたんじゃあないだろうね。

昆虫の単眼そしてノープリウス眼の話に反応がないので勝手にもう少し書き込みます。

このスレの始めの方で私が
>昆虫の祖先問題は実のところ遺伝系統樹ができるのを待つしかないんでしょうねえ。
と書いたところ、昆虫の研究してる学生さんが
>昆虫は、最近の分子系統の結果によって一応結論が出ていて、
>ムカデ（多足類）よりもエビ・カニ（甲殻類）に近いらしいです。
>分子系統とは、遺伝子などの配列をもとに系統樹を描く方法で、近年盛んです。
>エビ・カニに近い、というのは18s rRNAという遺伝子を使った研究でわかったことです
>（むろん反論もある）。
と答えてきました。しかし私は昆虫がうじ虫のようなものから進化したんじゃないかと
考えていたので先の説を３つ目の単眼から崩せるんじゃないかと思って
>他の節足動物で３つの単眼もってるのってあるの？
という書き込みをしました。で、通り過ぎた余計な者 さんが
>昆虫の単眼は3個ありますが、正中線のものは背単眼（dorsal ocellus)
>といい、本来2個のものが融合したものです。従って、昆虫の単眼はもとは
>4個です。では4個以上の単眼を持つ節足動物はいるかというと、います。
と言う書き込みをしてくれたんです。が、私の
>「本来2個のものが融合」とありますけど、『証拠』はあるのでしょうか？
>つまり神経が他の単眼より二倍あるというような・・。
という問には答えてくれず通り過ぎていきました。

ここからが本題です。しょうがないんで自分で生物学辞典を図書館で調べて見ました。すると単眼の説明の最後の方に「昆虫以外の節足動物では（中略）甲殻類の幼生期に生じるノープリウス眼も一種の単眼である。」とでていました。でノープリウス眼を引いて見ると「甲殻類のノープリウス幼生において、体の前端正中線上に１個ある眼、中央眼の一例で３個のレンズとＸ字形の赤黒などの色素をもつ。構造は簡単な明暗視器で変態に際し退化、消失して成体には残らないのが普通であるが橈脚類では成体にも残る」との記述を見つけたのです。そこで
>私としてはこのスレの流れ、昆虫は甲殻類に近いという話からいって、
>単眼はノープリウス眼由来のものとしたほうがスッキリすると思うのですがどうでしょうか？
と書き込んだのですが今に至るまで反応無しです。私として「がいしゅつです。」との書き込みを期待していたんですが・・・。もし単眼がノープリウス眼由来だとしたらうじ虫やイモ虫は昆虫になって初めて剥き海老になったってことになりますね（誤解を招く表現だけど）。それにそう考えると虫の多様性もカニの多様性と似ているのかもと思えてきます。反対するつもりが賛成にまわってしまった形ですが答えはノープリウス眼の遺伝子がみつかるまでおあずけかもしれませんね。

＞わーい。宇宙生物だ！
一人でやってろ、バーカ！

>205
それも悪くないね。それにしてもわざわざ見なくてもいいのに・・・。
あと>>203の後日談。金星地表の動画映像は存在しないと考えていいそうです。

逆はありそうですよん。

ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20001017308.html

↑
ブラクラ

＞わーい。宇宙生物だ！

腹いせにブラクラ貼り付けかい
最低なヤツだな

>207
これはブラクラじゃなくてコンコンです。
絶対に開いちゃダメだよage。
友人がパソコン壊しちゃいました。

>>210
コンコンって何？

なんか痛いＨＮの基地外がキャリ夫以上の壊れっぷりだな。

>>211
Windowsのバグを利用した罠です。
といっても、パッチをあてれば防げますが。

>213
すいません、あんまパソに通じてなんで…
パッチをあてるってのはどうすればいいのですか？

ブラクラ（ブラウザークラッシャー）に関する注意喚起なので主旨違いですがあげます。

>>214
Windowsのバグを利用して、そこにアクセスするとWindowsのシステムそのものを
落とす罠の一つにコンコンがあります。
Microsoftのサイトに行くとこのバグを修正するプログラムが配布されています。
その修正プログラムの事をパッチと言います。

掲示板に貼られたリンクは不用意にクリックしない様にしましょう。

リンク先がブラクラかどうかは以下のブラウザー・クラッシャー・チェッカーにかけてみましょう。
http://www.coara.or.jp/~tkuri/indexj.htm
（いや、これが得体のしれないリンクって言われると困るが(笑)）

ｖｄｆ

虫が宇宙から来たか来ないかはどうでもいいけど
否定派の言い方、もっと、どうにかなっただろうに
頭が良いかもしれないけど、頭でっかちの
一般常識を知らないおばかさん？

ね？イキナリ否定されると頭にくるでしょ？
その説はおもしろいですけど
とかで始めれば、場の雰囲気も悪くならないし
肯定派が意固地になることもなかったのに
最後は荒しが来ちゃうし。。。あーあ

2ちゃんだからと言われればそれまでだけど
みんなが罵倒目当てって訳じゃないでしょ？

パンスペルミア
汎宇宙胚珠説。
２０世紀初頭だか１９世紀末に、
「生命体の居る星が有ったとして、それが壊れたら命の種は宇宙にばら撒かれるんじゃねーの？そしたら、宇宙は生命の種だらけ？」
（パンスペルミア）って言い出したのをセイロン大学のチャンドラ・ウイックラ・マシンジと
イギリスのフレッド・ホイルが焼き直して本出した。
高校生の頃読んで、本気で萌えた。
今でも、宇宙が命の種で満ちてたら面白いなあって思うよ。
ま、ろまんって事で勘弁して。

既出だったら悪いけど虫よりもウイルスの方が宇宙から
来た可能性の方が高いと思うよ

>>219
虫もウィルスもコドン同じじゃん。

ホントにそうなら面白いんだが、とっくに見つかってるはずでしょ、
大気圏外なんてさんざ行ってるんだから。

>217
？このスレ前からＲｏｍってたけど肯定派の方が最初に「おばかさん」呼ばわりしてない？
しかもその後はわりと冷静に議論が回ってきたのに
肯定派があまりに偏った発言を繰り返し過ぎて議論にならなくなったんだよね。

ごめんなさい、２２２ですがageてしまった…

>218-219
どっちも思いっきし既出だよ。
レス番50過ぎ当りから読んで見ると結構面白いよ、このスレ。

このスレ最初から読んでみるとよく分かるけど
わーい。宇宙生物だ！ て奴の変容ぶりがかなりきもい。だんだんと自分の意見否定されだすと
検索してどっからか引っ張り出してきたリンク張ってまた否定されての繰り返し。

途中、ハム屋氏に徹底的に論破され、論理的な議論すらできないその態度を皆から批判され
一旦消えるも、2ヶ月後、沈んでたスレを上げてまたどこかから見つけてきた
自分の主張に合うホームページの内容をそのままコピぺ。
既にだれにも相手にされず、唯一レスのついた煽りにブリクラ張って終了。
いちキャリ夫の本質が見れる優良スレ。

ブリクラ→ブラクラ

>225
>いちキャリ夫の本質が見れる優良スレ。
意味がわからん。
キャリ夫って固有名詞だし。

議論がおもしろかったのでage

今年に入ってから生物板に出入りするようになったんだけどキャリ夫とやらと
対抗派の対立がどのスレにも見られてあんまり面白い板じゃないかなって思ってたところで
上がって来たこのスレを見つけて初めて面白い議論が見れました。
ほかにもこんな面白い議論が読めるスレがあったら紹介して下さい。

そういうことは質問スレでやれよ。
でも今回だけ特別プレゼント
「生物板優良スレ案内」http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=978679561

32 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:27

キャリ夫で遊ぼう！　あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)


33 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:27

[email protected]


34 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

キャリ夫で遊ぼう！　あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)


35 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

キャリ夫で遊ぼう！　あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)


36 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

キャリ夫で遊ぼう！　あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)


37 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

[email protected]


38 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

[email protected]


39 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

[email protected]


40 名前： キャリ夫ゾンビ 投稿日： 2001/04/07(土) 16:28

[email protected]

>231
キャリスレじゃないのに何故荒らす？
＞宇宙生物
大分みんなから反感買ってしまったようだけど、ひとつだけ。
上の方で金星探査機の映像に関するレスについて、
何を持って「存在しないと考えていいそうです」と言いきるのかは知らないけど、
私自身、当時の「ニュース」で見た記憶があります。（モノクロで画像もかなりノイズが多くて数秒程度のもの）
まあ匿名の書き込みでは信憑性がないでしょうから、講談社ブルーバックス「現代天文学小事典」をお勧めします。
その中でヴェネラ９、１０号のＴＶカメラ映像について言及されています。
（執筆陣はみな高名な天文学者ばかりなので、ここのレスとは違って信じてもらえますよね？）

>232
どう言っても納得なんてしないでしょ。無駄なこと止めておいた方がいいよ。

http://www.edugeo.miyazaki-u.ac.jp/earth/edu/solar/venus04.jpg
ブラクラやコンコンじゃないよ。
金星の火山活動写真

↑かわいい。

↑
ブラクラ

URLみりゃ信用できそうなのはわかるべ。

それでもブラクラって書かれると多少警戒してしまうな。
効果的な攻撃だ（ｗ

>237
すいません。見てみたら全然違った。
ちゃんとした画像でした。

>>207
大激怒！！！！！！！
上から順に読んできてリンク先に飛ばしたらＯＳ壊れたじゃねーーーか！
再setupに３時間も掛かってしまった。
下に警告あったけど上から読んだら気づかないよ…（ＴＴ）
みなさんも注意して下さい。

スターシップトゥルーパーズをみよう

>>232
>>231はキャリ夫だよ
ヤツは自分のスレッドが荒らされると無差別攻撃をするから

>241
違うよ。やつは自分のスレ荒らされてもそのスレで愚痴たれるだけ。
無関係のスレを荒らしてるのは反キャリの天然無能。

昆虫も他の生物と同じ仕組みで生体反応しているのは解かったけど、あの奇異な外見はどうしても納得できません。
そこでカンブリア紀の昆虫の祖先が宇宙から来たウイルスに感染して突然変異を起こして昆虫に進化したってのはどうでしょう？
これなら基本は同じ仕組みでも、形態の異常さが説明できませんかね？

>>243
そもそも宇宙から無傷の生体やウイルスが地表に達する可能性が過去のレスで否定され
てるはずです。

キャリよりもよっぽどたちの悪い奴が暗躍してるスレだね。
まともな議論の部分は興味深い話ばかりなのに残念。

>>245
そういう発言が荒らしをよろこばせるんですよ。

>246
すいません、思わず感想を考えなしに書いてしまった…

>>243
生物において、どんな形態が異常で、どんな形態が異常じゃないのか、
あなたの判断の元となった根拠を示して貰えますか？

>247
safeって…

>247
safeって…

>>249-250
隣のキーだからね。逆にタッチタイプしてる証拠じゃないの？

out

>>251
画面見てれば気付くと思うが。タッチタイプしてない証拠だと思う。

久しぶりに見たらすごいことになってる…
宇宙生物さん、ちょっと意固地なところもあったけど、
発想が面白くてひそかにファンになってたのに…
指摘されてプッツリ姿を消したってことは部落ら張ったのはやっぱりあなたなの？
ちょっとガッカリ。

わらひは、こんちう、れすぐゎ、う、ちうじ、んれわ、ありま、へむ

キャリ夫が好きそうなスレタイトルなのに珍しく彼は侵蝕して無いんだな。

昆虫の精神構造ってどうなっているのだろう。
系統的に、ヒトとは腔腸動物(中枢神経がない)あたりで枝分かれしてる(つまり共通の祖先は脳をもたない)
から、まったく違ったものになっているのだろう。
こいつ何考えてるのかなってカマキリの眼をじっと見ていたら、なんだか怖くなる時がある。

昆虫に感情はあるのか？

こいつ何考えてるのかなって君の文をじっと見ていたら、なんだか怖くなる時がある。>>257

利己的を読んでから、昆虫って哺乳類に比べると、生き物としてとっても純粋な
気がしています。

感情は大脳が元だからないのじゃない。
たぶん、純粋な反射のみ。

昆虫は哺乳類同様、複雑な系統樹の末端にいるが、哺乳類とはまったく異なる
進化の道を歩んだ。
腔腸動物から棘皮動物、原索動物などを経て、脊椎動物へと至る「脳」の進化と、
環形動物や軟体動物から節足動物へと至る「効率化」の進化。
これからの両者の行く末が楽しみである。

>>261
いいこと言うねぇ。
このスレで久々に高い見識のレスを見た。

効率化ねえ。
少量生産して大事に育てるより、
大量生産して不良品を廃棄する方式だから？

確かに大量生産だが、不良品とは思えないね。
コンパクトだが、かなり良質の製品だよ。

ところで、「脳」も「効率性」も、
全く違う方法で生物集団の「社会構造」を生み出した。
これって偶然じゃないよな。

＞確かに大量生産だが、不良品とは思えないね。
＞コンパクトだが、かなり良質の製品だよ。

形態と生活史が区別できていないみたいだね。263もね。

＞ところで、「脳」も「効率性」も、
＞全く違う方法で生物集団の「社会構造」を生み出した。
＞これって偶然じゃないよな。

どんな生物にも社会はある。
構造もある。
偶然ではなく当然だね。
せめて「脳」と「効率性」の「社会構造」の共通点でも挙げてくれよ。無理だろうけどさ。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

>>265
反論と言うよりいちゃもん？
なんてレスなら猿でもつけれる。ウキー

>>265
＞どんな生物にも社会はある。
＞構造もある。

わかってて書いてるの？
アリとカブトムシの社会構造の違いを認識できてたら、
こんなレスは書けないだろ、普通。

>>265
あたまわるいのでおっしゃるいみがわかりません。
ちゅうぼうにもわかるようにせつめいしてもらえませんか？

>265
レス名をそのままお前に返すぞ。

本当に頭が悪そうなので期待はしていないが、
今、半可通がしなければいけないことは
・大量の卵を産み、その多くが弱齢段階で死亡する「大量生産して不良品を廃棄する方式」の生活史を持っていることと、効率化がどう関係しているのかを説明すること。
・「脳」と「効率性」が「社会構造」を生み出す以前の生物には社会構造が存在しなかったことを示すこと。
の２点。

>>271
>形態と生活史が区別できていないみたいだね。263もね。
くべつをおしえてください。

>どんな生物にも社会はある。
たとえば？

>構造もある。
どんな？

>偶然ではなく当然だね。
なぜ？

>せめて「脳」と「効率性」の「社会構造」の共通点でも挙げてくれよ。無理だろうけどさ。
おねがいします。

>・大量の卵を産み、その多くが弱齢段階で死亡する「大量生産して不良品を廃棄する方式」の生活史を持っていることと、効率化がどう関係しているのかを説明すること。
まあ、一見効率とは逆だな。
一代で多くの変異体を生産できるので環境変動に耐えやすいだろうが。

>・「脳」と「効率性」が「社会構造」を生み出す以前の生物には社会構造が存在しなかったことを示すこと。
の２点。
設問不明。問題の体を成してない。

>>271
＞大量の卵を産み、その多くが弱齢段階で死亡する「大量生産して不良品を廃棄する方式」の生活史を持っていることと、効率化がどう関係しているのかを説明すること。
あんたは「生存曲線｣の話をしてるんだろ？ここでいっている「効率化」は昆虫の形態の話してんの。文脈読み取れよ。

＞「脳」と「効率性」が「社会構造」を生み出す以前の生物には社会構造が存在しなかったことを示すこと。
「存在しないことの証明」は無理なんだよ。「悪魔の証明」知らんのか？無学だな。
そっちが先に「脳や効率性に依存しない社会構造」ってやつの実例を挙げるのがスジだろ。

昆虫の理性ではなく本能で社会を形成するメカニズムって解明されてるんですか？

無視すんなよ、(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

>>1
バイストンウェルから迷い込んできた､とは考えられませんかね?

このスレ面白い！
完全宇宙由来説より、もっと間接因子として捉える意見はないのかな？

↑
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

カニや海老も虫と祖先同じなんですか？

カニや海老も虫と祖先同じなんですか？

アナタも祖先同じです。

＞280
宇宙からきたっていってんだろうが(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
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http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354

宜しくお願いします。

age

荒らしてるやつが一番邪魔

こんな古いスレあげるんじゃねーよボケｪ！

議論再開！

インフルエンザって突然、新種が現れることがあるけど、これは
地球と公転軌道が重なる彗星の中にウイルスが何種類か眠っていて
軌道が交差した際に地表に降り注いで新たな種が生じるって説があるけど
どうよ？

議論終了！

炉万アゲ

>>289
それ、ものすごくおもしろいんだけど、誰が提唱している説なん？

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=998385863
にいる
エンターテイメント系小説志望者のためにage

>>293
その張本人です（笑）
スレを読み、自分の無知ぶりに恥かしくなりました（泣）
終了いたします。

↑
痛い言動でキャリ夫以上の顰蹙をかった「宇宙生物だ」も
ライターさんにとっては、少しは役に立ったと思われ（藁

>>1 http://homepage2.nifty.com/hukuromushi/hukuromusi_001.htm
これは宇宙生物

海の中に住んでいる昆虫とかいませんか？

>>297 296は海にも渡る虫です。

このスレ、バカじゃないの？
ＤＮＡしらべりゃすぐに他の地球上の生物と何ら変わりないの分かるだろ。

>299
そのとおりですが、あなたは無意味な発現でこのスレを
上げちゃってます。妄想を広げたい人は、SF 小説の板へ
昆虫の生態を知りたい人は、昆虫の板へどうぞ。
では、さようなら。

=============== 終 ===============

ウデムシって虫がいるんだけど、ああいうの見てると
そんな気してくるわ・・・。＞１

>>
そのウデムシって聞いたことないけど、画像あったらきぼん。

>>301
バカﾊｹｰﾝ

>>254
あ・の・ね〜
私はコテハンで通してきているんですよ。207が私のはずは無いでしょう。
私は書きたければ勝手に書いて、反応したい文章があれば反応している。
ただそれだけ。
書きこんでいないのは面白い発言がないから。それだけ。

昆虫が甲殻類の仲間だと思うとは書いたけどエビ・カニと分かれたのは
随分昔の話でしょう。淡水性ということを考えるとミジンコに近いのかもしれないし・・・
どちらにせよ3億年くらい前のお話ですよ。まだ恐竜だって誕生していない昔のお話。
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/INSECT/02/02.html
ただ甲殻類の仲間と言う目で見ると走光性もミジンコなんかそうだなあ、と思うし
ミジンコもアブラムシも２ｎの単為生殖ができて、有性生殖と無性生殖を行なっているし
海を越えて渡ってくるウンカなんか黒潮に運ばれるプランクトンを連想させます。
海の向こうに日本があると知らずに風に乗って運ばれるんだから空を漂うプランクトンですね。
あ、昆虫全てがプランクトン的と言っているわけではないので念のため、甲殻類も
進化しますからね。

ただ自分の意思に関係なく潮流に乗って流されるのがプランクトンなら
熱帯魚の一種なんかも流されてるけど、あれは何？って思うときもある。
冬には死んでしまうのに本州まで流されて来ているのだからプランクトン的だと言えるとおもうのだが・・

昆虫＝宇宙生物説には特別ひいきしているつもりは無いですが、可能性として
否定はしないということなんです。
地球は今、とても良い温度環境ですが、昔は太陽の熱量が今よりも小さかったそうです。
だったら地球よりも内惑星がちょうど良い温度環境だった時期があったかもしれないし、
火星だって昔は火山活動も活発だったろうから、地球以外の太陽系の星に先に生命が
誕生してもおかしくはないと思っています。そしてその星から太陽系の他の星に生命が
広がって行ったのかも知れない（文明なんかが起きてたらもっと最高！）。
だから私は少なくとも太陽系内の生命は同じ生物系統樹に入ると考えています。
早く太陽系内の他の星で生命が見つかり解析を行なって欲しいところです。

昆虫について言えばある種の昆虫が地球上で存在しない波長の光を見ることができる
そうです。それに私は昆虫の海水適応の無さから「本当に地球産かあ？」
って思ったりもしてました。まあただ今は甲殻類の仲間だとは認めています。
それと最近はスノーボールアース説が私のお気に入りなもんで、これで説明つかないかな
とも考えています。地球が海に至るまで凍りついた後であれば、氷が溶けても
海が凍る時点で塩分が逃げて行くので海の上層は氷河なんかの雪解け水も
あいまって淡水域か悪くても汽水域でしょう。そして濃い海水層との間で乖離が起きている・・
この状態で進化が起きたんなら
淡水性進化も説明できるのでこれはこれでOKです。
その当時に降り注ぐ太陽の光が現在と違っていた可能性も否定できませんからね。
まあ随分と穴のあいた考えだとは認めます。唯一の情報源である雑誌は借りられ
てるし・・・英語は読めないし・・・

>>232
金星映像について
232さんが見たというのなら見たんでしょう。それだけ。
私はNASAでさえ疑ってかかっているのにソビエトの情報なんて信用しませんけどね。
だけど私以外の人に信じてもらいたかったらその映像とやらを持ってこなくちゃね。
証拠示さなくて見た見た言うんじゃ世話ないからね。
ついでに持ってくるのなら1975年10月ベネラ９号・1975年10月ベネラ１０号
1981年10月ベネラ１３号1981年11月ベネラ１４号の映像ね、もち動画よ。
TVカメラと言うだけじゃ動画か静止画か分からないからね。
少し期待もしてたりする。。。

スレと関係ないけど途中まで読んでてすごく気になった。
まだ太陽風（プラズマ風、プラズマ雲）が地球を守っていると思ってますか？
プラズマ雲が発生するのは巨大プロミネンスやフレアーが発生したときだけです。
常時吹いているわけではありませんが、、。
ですから地球に他惑星から生物が飛来するのを妨げる原因として
”地球を守る”と言うと大きく語弊があります。

オーロラを見ればよく分かりますが。アレは放射線（プラズマ雲）が大気中の
主に酸素や窒素を励起させて発光しているので。（ちなみに酸素は緑。窒素は褐色）
オーロラは発現し続けはしませんよね。
下手な事を書くと他の内容まで軽んじられますよ。





ってヒマだから揚げ足とってみた。
ごめんね。わーい宇宙さん。
無差別攻撃だから気にしないでくれ。
ちなみに荒しの基本はヒット安堵うえ〜い。
もう来ないからあしからず。
気分は俺も「うえ〜ぇぃ」ってカンジだ。

crazy boy

Yes.

>>305
＞まだ太陽風が地球を守っていると思ってますか？
思ってます。宇宙に生命がいるとした上での話ですが・・・

＞プラズマ雲が発生するのは巨大プロミネンスやフレアーが発生したときだけです。
＞常時吹いているわけではありませんが、、。
太陽風に関する知識が無いのは認めます。ただ太陽風は、コロナから発生してますよね。で、コロナは皆既日食のときに見える白いハローだから太陽風も常時吹いているのではないでしょうか？百歩譲っても凪や逆流はしないでしょう。

＞オーロラは発現し続けはしませんよね。
オーロラの発現のメカニズムはかなり難しそうなのでパスします。『コロナやフレアー』『太陽風の磁場と地球の磁場』『プラズマシート』『ブレークアップのきっかけ』最新の理論ではどうなっているのか私には分かりません。

＞下手な事を書くと他の内容まで軽んじられますよ。
とっくに軽んじられてますって。
私はイチローのような３割バッターには遠く及ばず『千三つ』でもいいと思ってますんで、、アイディアが『ヒット』する確率なんてこんなものでしょう？

軽んじられついでに書くと金星の生物についても考えています。
よくウイルスがすい星から・・・なんて言いますが、すい星ってそんなに頻繁に来てるんですかねー
来てるって言われれば来てるような気もするけど・・・私は金星から流されている可能性を考えているんですけどね。天文の知識が無いから金星の動きと太陽風とある種の病気発生率に因果関係があるかどうか調べられないでいます。

そういえば
>>110　で通り過ぎた余計な者さんが言っていた
＞ちなみに、インドの研究チームが超高空にバルーンを飛ばし、細菌を捕獲
＞したそうです。現在宇宙由来か地球のものか研究中です。＝＝＝＝＝＝＝
＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝しばらくお待ちください。＝＝
の話しをWEBで書いているページを見ました。
●成層圏の微生物は宇宙からの来訪者？
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010802306.html
●地球外から？高度４０キロの上空で微生物発見
http://cnn.co.jp/2001/TECH/08/01/space.life.reut/index.html＜リンクすでに外れてます。

これは
>>147　でハム屋さんが言っていた
＞まず生物が重力を振りきって自力で惑星から飛び出すには、第２宇宙速度以上に加速することが
＞必要であり当然不可能な話。（^^;
＞細菌やウイルスであってもせいぜい対流圏（成層圏までが最大限度）内での浮遊が可能な程度で
＞対流に乗って噴き上がるエアロゾル以上の大きさの物体は第２宇宙速度を超えない限り、高度20�q
＞を超えることはできない
と相容れない現象ですね。上から落ちてきたのか、下から上がってきたのか、単なる間違いか、その後の展開を待っています。

ついでにもうひとつふたつ
ミジンコって紫外線認識できるんですよね。これも昆虫と共通。・・・眼で認識してるかはWEBでは調べられなかった。

昆虫とスノーボールについて
考えてみたら何も完全氷解まで待つ必要はないね。極寒の地にトビムシがいて最近枝分かれした昆虫がいないのにも説明がつく。





『清濁併せ呑む』と言う言葉がありますが、私は『清濁併せ吐』いているつもりです。
あと『守　破　離』と言う言葉もありますが、、。私も意味をちゃんと分かって使っている訳ではないのですが、私は守もそこそこに破に行ってしまう者です。
ここは「２ちゃんねる」なので『破者』が多いのではないかと思い書き込み始めたのですが、どうやらそうでは無いようです。これからはsageて行きます。