続・進化論は本当に正しいのか

７００超えたら新スレッドだそうなんで、
おこがましくも作っちゃいました・・・。

進化論が本当に正しいと思うなら、以下の質問に答えてください。

１. 進化が正しいなら、何故中間型の生物が存在しないのか
２．「地球の年齢は４６億年」の根拠は何か
３．進化論者は、アメリカで見つかった、恐竜と人間の並んで歩いた
　　足跡や、メキシコの恐竜土偶をどう説明するのか
４．我々の持っているような完全な目が、どのように偶然によって生じえたのか
５．地質学者は、地層が堆積するには、数万年以上の年月がかかると主張
　　している。堆積に数万年もかかったら、生物の死骸は腐敗、分解され、
　　化石は出来ない。これは、ノアの大洪水が起こったことの間接的証拠
　　ではないのか。

お答え待ってます。

『進化論は本当に正しいのか』過去ログ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=968245442

>2 千式
１．神が進化させたから。
２．４６億年ではないだろうが、とにかく大昔っぽいから。
３．恐竜と人間の並んで歩いた足跡は古代の人間が作る事が可能。
　　偶然にしても、進化論よりは有り得るのでマシ。
　　メキシコの恐竜土偶→恐竜じゃない
４．神が作った。
５．ノアの洪水の時じゃなくても、洪水なら化石ができるんでは？
　　なんでノアにこだわるの？
　　地球の長い歴史の中、洪水なんて何度もあったはず。

俺も応援するぜ。
しかし”神が創った”のくだりはちょっと賛成できない。
神の定義があいまいだからな。

まあアホな学者どもが進化論を擁護するのも飯のタネ逃さないためだし。
偉そうな理屈をこねる割には、結局商売してるだけだからな。
ぜんぜん説得力が無い。
どっちもどっちだな。

１．
「生殖隔離」（たとえば大陸が分かれて互いに子孫が残せなくなる）
されると、世代交代の早い虫なんかだとむちゃくちゃ変わります。
だから現時点で見る「種」は、分かれた当初から”かなり”違ってきているはず。
これはパラレルな進化なので、現在見られる種では中間種が
よくわからなくても当たり前では？
そして化石については･･･まだ古生物学が始まって数百年、
ＤＮＡまで調べ始めたのはここ十数年。
「無い」と断言するには研究期間が短すぎますよ。

２．地球が何歳だろうと、進化論にはなんの関係もありませんよ。
進化論はいかに新しい種が生まれてきたか、の話なのですから。
地球の年齢が問題になるのは聖書とのかね合いが必要な「創造論」
だけでの話なのでは？

３．２．と同じ理由で、恐竜が人類と同時代に生きていたことは、
”進化論”にはなんの関係もない気がします。
恐竜の絶滅の理由（小惑星の衝突？）を進化で語るのは拡大解釈しすぎでは？

４．これは進化の大問題ですね。ですが「適応型突然変異」という
ダーウィニズムに対抗するアイディアも、最近進化論の中で出されています。
ですからこれは、「ラマルキズム」と「ダーウィニズム」との間の問題で、
神が関与する必要は全くない問題だと思いますがいかがでしょう？

５．死骸を分解する腐敗菌がよく働く条件って結構厳しいですよ。
特に好気性の菌が働けない環境（土砂に埋まる）になってしまえば、
死骸はなかなか分解せず骨、殻などは長期間残るでしょう。
だから、ノアの大洪水が起こったとすれば、
それによる化石が多量に出てくるはずなんですが･･･
（海の底に沈んでいるのですかね？）

>>2
1.単孔類とか、有袋類とか、ツメバケイとか、ハイギョとか...
　いくらでもあるような気がしますが...
　化石でもいいなら指の多いウマとか、鼻の短いゾウとか、化石人類とか...
2.天文・気象板あたりで聞いてください
　カリウム=アルゴン法など複数の方法で測定したようですが、詳しくは知りません
3.詳しく知りません。パス。
4.多くの単細胞生物が走光性の性質を持っています。
　とりあえずどちらから光が当たっているかは解るようですね。
　多細胞生物ではプラナリアなどは単純な構造の目をもっていますね。
　レンズもなく、細胞の数も少ない... 多分この目も光の方向くらいしか解らないでしょうね。
　もう少し複雑になるとオウムガイの目とか...
　オウムガイの目にはレンズが無く、ピンホールカメラ状態になってます（確か...）
　で、次にレンズが付いて我々の目の完成
5.その通り。だから化石になって残る個体はごくごく少数。
　たまたま底なし沼に落ちたとか、そういう運の悪い生き物が化石になっていると考えます

分子レベルまで観察を掘り下げれば、光受容のシステムは生物種の違いによらず共通です。

ヒトの眼の構造は不完全で盲点があります。イカの眼の構造はその
点合理的で、盲点がありません。

つかさ、マジで聖書に書いてあることが真実だと思ってるわけ？
自分で考え、判断し、批判するっていうことはできないの？
ただ書いてあることをそのまま受け入れてるの？

そういうのってただの馬鹿なのではないでしょうか？

>農学畑 または　答えられる人
>「生殖隔離」（たとえば大陸が分かれて互いに子孫が残せなくなる）
これの実例はあるの？
>神が関与する必要は全くない問題だと思いますがいかがでしょう？
関与なしでも目などの複雑器官が生成される実例は？　理屈以外の証拠は？
>7 または　答えられる人
>単孔類とか、有袋類とか、ツメバケイとか、ハイギョとか...
そうじゃくなくて、ハイギョとその祖先の中間の生物がなぜないのか？
>たまたま底なし沼に落ちたとか、そういう運の悪い生き物が化石になっていると考えます
進化に関係無い化石までたまたま？　たまたまが多過ぎ。
>9
>イカの眼の構造
水中生物と比較しても、構造が違うのは当たり前。陸上だからこそ人間の目のように造られたのでは？

日本に進化を信じていない人がいたとは！

…とまでは言いませんが、進化がいろんなことを一番説明しやすいでしょうに。

>>11
＞そうじゃくなくて、ハイギョとその祖先の中間の生物がなぜないのか？
そんなコト言ったら、キリがないじゃありませんか。化石記録は不完全だから、
そこから完璧を求めるのは無理と言うものです。見つかったらラッキーぐらいに
考えてみては？
＞たまたまが多過ぎ。
地球にどれだけの生物がいるか、考えたことがあるんでしょうか・・・・。
＞構造が違うのは当たり前
盲点があるってのは、不利なだけな気が。
また、イルカは我々と同じ哺乳動物ですが、水中生活をしています。
さて、目の構造は違いますか？

そうそう、水晶体が無くても、物は見えるそうですね。

コアセルベートから生命が発生し、
環境の違いにより生命の多様性が生じた。
その過程で誕生したのがヒトだ・・ってホントかな？

>地球にどれだけの生物がいるか、考えたことがあるんでしょうか・・・・。
それだけあるのに、１つも中間形がない。それがおかしい。
>見つかったらラッキーぐらいに考えてみては？
運不運で学問は成り立たないはず。それをいい加減という。
>環境の違いにより生命の多様性が生じた。その過程で誕生したのがヒトだ・・ってホントかな？
だから、そんな考え（進化論）がおかしいんだってば。

　なんかこのスレつまんなくなったな。
　進化論に反対する立場の人は、コテハンにして、まず自分の考えとか詳しく明言してから議論して欲しいな。
　疑問点を永久に提起し続けることが目的なのか？
　あと、進化論側も、証拠のないことに関しての言及はできるだけさけるべきで、具体的な研究である分子生物学や分子系統学などの話に焦点をしぼっていった方がいいと思うんですが・・・。

>>14
　いまいちあなたが何をしたいのか分からない。進化論について知りたいのっだろうか？　進化論について知ってるぞ、とアピールしたいのだろうか。進化論に反対しているのだろうか？

>>11
生活の場が違うとかそういうこととは関係ない構造の違いです。
ヒトなど哺乳類の網膜は言ってみれば「間違って裏返しに取り付け
てしまった」ような構造になっていて、光を感知する細胞から光が
入ってくる方向に視神経がのびています。視神経は脳につながらな
いと無意味なわけで、盲点の部分で網膜を貫く形で眼の外に出て行
きます。イカの眼にはこのような欠点はなく、光を感知する細胞から光が入ってくるのとは反対の方向に神経が出て、1ケ所に集まった
あとそのまま脳に向かいます。

>進化が正しいなら、何故中間型の生物が存在しないのか

これまで地球に存在したであろう種の99％以上が絶滅していると考えられてます。
絶滅してくれたおかげで生き残った種の適応放散から進化が繰り返されてきたのです。
中間型の生物が今存在しているのが珍しい例と言えるんじゃないでしょうか。

あと化石形態学は点と点を線で結ぼうとする学問です。
点(化石)がいくつも見つかったところでそれらの間には必ず隙間ができます。
それをうめる化石を掘り当てたくても化石はなかなか見つかりにくく、
それに地球上の全ての地層を掘り出すわけにもいかないので、
突き詰めていけばたしかにきりがないのです。でもこの学問は確実に進みます。

>むーぴーさん
>疑問点を永久に提起し続けることが目的なのか？
進化論反対派、創造論者、創造科学者やそれ以外の人達にも、
少しでも進化論の考え方を知ってもらえればそれもいいと思うんですが。

>証拠のないことに関しての言及はできるだけさけるべき
どこまでを証拠とし、どこからを証拠じゃないと判断するかで、進化論と創造科学では
認識が食い違っているようです。少なくとも「進化論ではこれをこうした証拠とする」というのを
はっきり言っておくのも大切だと思います。

>具体的な研究である分子生物学や分子系統学などの話
それに興味ある人がいれば答えますよ。
でも興味ない人もいるでしょうし、あまり専門的になるとどうしても文字ではわかりにくくなるし、
特にこのスレではそれに絞る必要はないと今のところ考えてますが。

>「地球の年齢は４６億年」の根拠は何か
詳しくはこちらをどうぞ
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Et_tajima/nenpyo-1/se-0-2b.htm

＞名無しゲノムのクローンさん

>>地球にどれだけの生物がいるか、考えたことがあるんでしょうか・・・・。
>それだけあるのに、１つも中間形がない。それがおかしい。

あなたの言ってる中間形とは、例えば爬虫類と哺乳類の間なら、
哺乳類にも爬虫類にも含まれないヤツのコトですね。
要するに、完全な真ん中。結局、分類の都合上、どっちかに
含めねばならないわけでして。
でも、ただ単に、２つの分類群の両方の特徴を有している生物なら、
現存していますよ。いろいろと。

だいたい、完全に中間型なんてものが、あるかどうか疑問です。
爬虫類→哺乳類の進化の場合、咀嚼→汗腺→体毛→授乳の順で、
哺乳類の形質が獲得されて行きました。
この場合、完全な中間型なんて、捜してみてもムダです。

＞運不運で学問は成り立たないはず。それをいい加減という。
あなた、ひょっとして工学部のヒトですか？
それは置いといて、ラッキーとは、比喩的な表現でして、
化石記録はそれだけ不完全ってことです。
不完全なものを相手にしてるから、いい加減と呼ばれても、
多少はしょうがないかなぁ。でもね、それを出来るだけ完全
に近づけることがいいんじゃないですか。最初から完成されてる
物を相手にするのとは、ワケが違うんです。
（結局、僕も知識だけしか無いド素人なんだがね。）


＞進化論者さん

＞化石形態学は点と点を線で結ぼうとする学問です
そうですよ！僕の言いたかったのはソレなんです！！
点と点の間を埋めていく学問なんですよ。
この良さは、線ばっかりの学問しかやっていない工学系の
ヒトには分からないだろうけど。

>進化論者
>これまで地球に存在したであろう種の99％以上が絶滅していると考えられてます。
>絶滅してくれたおかげで生き残った種の適応放散から進化が繰り返されてきたのです。
>中間型の生物が今存在しているのが珍しい例
中間形がいないから、99％以上絶滅した事にしてるのでは？
99％以上絶滅した根拠は？
>化石形態学は点と点を線で結ぼうとする学問です
言いたい事は分かるけど、極めて近い点と点はないのかと聞いている。
どれもこれも離れた点というのがおかしい、と言っている。

>>22
カンブリア紀の地層などを見てみると、その時代に生きていたある生物の化石が
ある層を境にぱったりと出なくことが見られます。
あるいはこれが一種だけでなくたくさんの種類がある層を境に同時に出なくなり、
代わりに全然違った種の化石がその上の地層から何種類も発見されることがよくあります。
これは大絶滅が何度か起こったのだと考えられています。（特に大規模な絶滅は５回だそうです）
当時の化石種の比較から少なくとも99％以上だとは言えるでしょう。
カンブリア大絶滅(だったかな?)の時は、その当時生きていた生物のうち
9割以上が絶滅したと考えられています。

>極めて近い点と点
アウストラロピテクスなどは近くないですか？
たった数百万年ですが。

３．進化論者は、アメリカで見つかった、恐竜と人間の並んで歩いた
　　足跡や、メキシコの恐竜土偶をどう説明するのか

↓のサイトで勉強しよう。
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html

６３８です。

＞むーぴーさん。

好き嫌いはあると思いますが、こんな本もあります。

「宗教と科学の接点」　河合隼雄著　　岩波書店

著者は臨床心理学者。ユング派。
河合雅雄の弟。

よかったら、読んでみてください。


＞詩人のみなさんへ

こんなんもあります。
http://www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s965525/index.html

ところで、今西進化論って、創造論と関係あるのですか？

「中間型が存在するしない」の議論はするだけ無駄な議論の一つです。
創造論側は現存の生物および化石から縁が近いと見られる2種を取り上げて
「これらの中間が無い」と馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけです。
まあ、創造論者とは単に文句を言いたいだけの存在でありますから
「創造論者を相手に議論すること自体が無駄である」とも言えます。

>「生殖隔離」（たとえば大陸が分かれて互いに子孫が残せなくなる）
>これの実例はあるの？

実例はというと、「今ある種がそーなの」･･･と答えるのが無難ですけど、
まぁ、かなり”危ない”説明を試みてみます。
「生殖隔離」という言葉自体は、そのまま子供ができない、ということですよね。
子供ができなくなる原因は、実際に精子と卵子が受精しない、こと以外にも、
様々あるんですよ。先に挙げた地理的に離れたなんて言うのもそうですし。
（あんまり良くない実例なんですけど）
日本にいる蛾とヨーロッパにいる同種の性フェロモンが異なることは知られています。
つまり、日本の♂はヨーロッパの♀の存在がわからない、のですね。
これは、二つのグループが交雑することがなかったために、
それぞれのグループがそれぞれの地で独自に変化（進化？）したためだと思われます。
まぁ数千年後これらの蛾から２つの種ができる、とは断言できませんけど、
このように、交雑しないグループは同じ種でもローカルな形に変わっていくことは確かです。
だから「生殖隔離」で新しい種が生まれる、というのは、あながち嘘ではないと思いますよ。

>神が関与する必要は全くない問題だと思いますがいかがでしょう？
>関与なしでも目などの複雑器官が生成される実例は？　理屈以外の証拠は？

うーん。実例は”目”とかになりますよ。
後は後追い説明にしかできませんよね、進化論でも創造論でも。
えっと、そーゆーことではなくて･･･ちと回り道しますが、
「目が複雑化した」ということは、陸に住みやすいように変化した、
つまり、陸地では視覚が頼りになるから、という理由で今の目の構造ができた。
そういう説を唱える人も進化を研究する人の中にはいます。
つまり「環境に有利なように変化していく」という考え方は進化論の中にも
（異端としてですが）あり、
そのこと自体が”神の御手”の存在を証明することにはならないよ。
ということが言いたかったのですけど。
あなたの質問は、「創造論」に関係ない、ダーウィニズムの批判でしかない、
と、指摘したかったのです。

>>26 不動明王さん
>創造論者とは単に文句を言いたいだけの存在
失礼ですがこの発言はちょっと気になります。
彼らは彼らで一貫した信念をもってるからそれに反した論理に疑問を投げかけてくるんですよ。
わけもわからず文句を言ってくるのはほんの一部だと思います。

>「創造論者を相手に議論すること自体が無駄である」
どちらが正しいかよりも、お互いどういった考えを持っているかという相互確認を
本当はやりたかったのです。
結果はどうあれ、これは無駄にはならないと思います。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/creation.html

創造論者さんは取り敢えず上のを読んでみよう。
創造論者でない方にも読み物として面白い…かな。


自分は、創造論を言われても「あ、そっすか。それで？」
としか思わない。

自分にとって創造論は、

　ゲームデータをムリヤリ改算して
　ゲームの早クリアを自慢する人

これと一緒だ。

今現在、一生懸命レベル上げして
クリアを目指している真のゲーマーにとって、
失礼な奴でしかない。

＞進化論者さん>>19
　意見には大体同意なんですが・・・。進化論反対者側は、たぶん進化論者側の説明は完全には理解してないし、故に納得していないように感じられます。
　だからたぶん、議論するにしても「順番」があって、まず、進化論反対者側の考えをよっく確認する作業が必要なんではないかと。それで基礎から説明する必要があると分かったら、そうしなければならないし、具体的な証拠だけ見せれば納得するんだったら、そこに議論を集約すべきだし。
　今のまま、反対者側の質問に答え続けるだけだと、エンドレスだし、いつまでも互いの理解がないままではないかと危惧しています。
　あと、進化論反対者側の「人間」が未だ見えてこない、というのも気になります。僕はそういう議論は好きではないのです。顔の見えない掲示板だからこそ、相手の質問の背景に何があるのか、というのを大切にしたいんです。

＞ど素人さん>>25
　情報サンキューです。ユング派っていうのは興味深い。今まで宗教と科学に関しての本は読もうとは思ってたんですが、どうも「哲学系」の濃い話にいきがちですよね・・・。でも、実際の信仰者とか、科学者は、そこまで深く考えてないんじゃないか、というのが僕の感じです。何が真実なのか、というところよりも、何を指針にして生きるか、あるいは、何を指針として生きているか、という問題だと思います。と、こう考えてしまうのも、僕がすでに「真実」に対して答えを出してしまっているからなんですが（う〜ん、これはよくないですねぇ。傲慢だ）。
　実際の信仰者と直に話して、どこまで科学の考え方に合意が得られるか、というのが、僕の試みていることです。幸い、「○○○の証人」とか、「○○学会」の方とかは向こうから来てくれますし。


>>29
　創造論者は信仰上の理由から進化論に反対している人がほとんどです。「科学」というルールの中だけで考えれば簡単だけど、この問題は人間全般に関するものとして、範囲を広げて考えなければならない、と思ってるんですが。

>むーぴーさん
なるほど、たしかにこのままではあまり相互理解が進まないかもしれません。
議論の的を絞っていった方がよさそうですね。
ただもちろん進化論反対者側の考えを確認するというのも今の状態ではちょっと難しいですよね。

創造論者たちの考えには神という絶対的な考えの根幹があったので彼らとの議論では
的を絞りやすかったのですが、進化論反対者というと創造論者だけでなく、
進化論に疑問点が多すぎるから賛成できないという中立の人まで含まれます。
神も進化論もどちらも納得していない人というのは、反対する理由が人それぞれで全然
違ってくると思うのです。
そういった人達の考えをそれぞれ確認していくのもこのままでは難しいでしょう。

そこで、>>16でおっしゃってくれたように、やはりまず進化論反対派のうち何人かは代表として
コテハンつけて、真っ向から意見を言ってもらいたいと思います。
反対派の人、いかがでしょう？

>31

信仰上の理由だけで反対するから失礼なんです。

彼らは例え進化論の決定的証拠が出てきても

　神が"そういう風に見えるような仕掛け"を残したのだ。
　実際は全部神が創造して下さったのだ。
　何故そんな仕掛けを残したのかは解らないが、
　我々には想像も付かない深い意味があったのだ。

と言って反論できます。
彼らには神があるからどんな証拠も無視できるんです。

たとえ神の存在を科学で否定しても
上と同じことで反論できます。

不動明王さんじゃないけど、
本当、"議論するだけ無駄"なんです。

＞本当、"議論するだけ無駄"なんです。
「そんなこと無い」と思いますよ。
聖書の記述から「神の創造物は変化しない」が創造論だったはず。
でも、ここに来てる創造論の人たちは、”生物が変化する”ということは否定しない。
これって格段に”進化論よりの考え”に変わってきてますよね。
このまま行けば進化論といってしまってもかまわない創造論になるのでは。
創造論の人とは（某半島の北側の国との外交交渉と同じで）
忍耐強く付き合うしかないと思います。

どっちにしろここに来られている創造論者の方が
自分の質問を十分理解しているかどうかは疑問ですけど。
匿名でも良いからちゃんと反論を読んでそれの矛盾を突いて欲しいなぁ。

で、一応進化論賛成派の私ですが、
失礼ながら”進化論の決定的証拠”なんてこの先でてくるとは思えないですね。
自然選択の証拠といわれる”工場の煤煙による黒色化”もいまだ検討されていますし、
”鎌形赤血球”もこれ以外の例を挙げようにもなかなか無いでしょ？
たった一つしかない典型的例に頼る理論なんて結構危ないですよね。

だからこの分野は”おもしろい”のだと思いますけどね。
素人が手を出しても”一言”いえますからね（含む自分）。

まだ続いていたんだね・・
自分は「進化論懐疑派」だけど。

>>34
再掲します。

>448 名前：ぷふ 投稿日：2000/09/13(水) 19:55
>進化の定義：遺伝子頻度の時間的変化
>自然淘汰の定義：適応度の変異
>
>進化も自然淘汰も観測されている事実です。
>グラント夫妻のダーウィンフィンチの研究が有名ですが、
>日本でも人の手の関与しない例としては
>上杉さんのシロオビアゲハの研究などがあります。
>人が関わってくるものも入れれば殺虫剤抵抗性の進化なんか
>それこそ山ほど証拠があります。

進化論自体は決定的証拠がある理論です。
しかし、ここで問題になっているのは生物の歴史のはなしです。過去の出来事に進化論を適用できるかどうか。過去の出来事ですから、厳密な意味で進化の証拠はありません。連続的に形態が変化している化石があったとしても、系統が繋がっているかどうかは結局はわからないわけですからね。
ただし、常識的な意味での過去の進化の証拠はあります。化石もそうだし、ＤＮＡの塩基配列もそうでしょう。これをどうやって納得させるかが課題なんでしょうね。

＞ぷふさん
（えっとこれはネオダーウィニズムの話ですね）
１）ダーウィンフィンチは確かに典型例ですね。
では（世界各地でかなり煩雑に同様の現象が起こったはずなのに）、
これ以外の典型的例が示されないのはどーでしょう？
もし進化論が言われるほど不変に地上の各地で常に起きているなら、
そーゆー報告が多数されないのはなぜでしょう？
（フィンチに関しては、本当に嘴の違いだけが選択の原因となったのか、僕は疑問に思ってます）

２）（薬剤耐性については良く知っておりますが）
人間の手が加わらない場合、これほどの選択圧を持つ現象があると
自信もって言えますか？

３）別の具象をあげてみますが”共進化”なんてどうですか？
互いにランダムなＤＮＡ情報を持つ群が互いの生存のために依存してしまう、
なんて、なかなかネオダーウィニズムだけで説明するのは難しいでしょう？

と、僕が創造論者だったら反論しますが･･･
進化論って、あまりにも”証拠”が少ない理論だと思いませんか？

長くなるので一部省略しました。それでも長いですが…。

>（えっとこれはネオダーウィニズムの話ですね）
総合説の立場で書きましたが、総合説=ネオダーウィニズムとする場合も多いのでそれでもかまいません。

>１）これ以外の典型的例が示されないのはどーでしょう？
あえて無視されているようですが、フィンチだけではなくシロオビアゲハの例もあると書いたはずです。この他にもタンガニイカ湖の魚の口の左右性の頻度依存的淘汰やオーストラリアのウサギと病原菌の共進化などが観測されています。

>２）人間の手が加わらない場合、これほどの選択圧を持つ現象があると
>自信もって言えますか？
上に書いたウサギと病原菌の場合、かなり強い淘汰圧がかかったようですよ。
ところで、淘汰圧が弱いと進化論に何か不都合があるんですか？

>３）別の具象をあげてみますが”共進化”なんてどうですか？
>互いにランダムなＤＮＡ情報を持つ群が互いの生存のために依存してしまう、
>なんて、なかなかネオダーウィニズムだけで説明するのは難しいでしょう？
共生（mutualism）の意味で共進化という語を使われているようですが、これを特別視する必要はありません。生物の個体にとって他の生物はただの環境なのでそれに適応しただけのことです。

>と、僕が創造論者だったら反論しますが･･･
創造論者と話をする気はありません。無駄です。
進化論を支持しているのに、進化に対する誤解を広めかねない書き込みをされているので訂正しただけです。

>進化論って、あまりにも”証拠”が少ない理論だと思いませんか？
思いません。

中間種の少ないわけは簡単じゃないでしょうか。

一応、進化が正しいと仮定した上で。

生存に有利な形質を獲得したものが現れる。
(獲得した方をX、獲得する以前のものをYとする)
　　　　↓
生存に有利だから当然Xの個体が増る。
　　　　↓
Xの個体が増えても、もとの環境にある食べ物や
安住の地の数は当然元のままだから、
個体数が増えて住み辛くなる。
　　　　↓
生存に有利なXの個体は生き易く、Yの個体数はどんどん減少
　　　　↓
元々、Xの個体より生存に不利なYの個体が、
個体数が減ったことにより更に子孫を残し辛くなる。
　　　　↓
結果、Yの個体が絶滅し、残ったのは進化したXだけ。


またゲームでの例え話だけど、
ファミコンからプレステへとゲーム機が進歩
していった現在、なんでファミコンとプレス
テの中間種で遊んでる奴が少ないんだ。って
言われても、ファミコンよりスーファミ、ス
ーファミよりプレステの方が面白いわけで、
わざわざ面白くない機械で遊ぶ奴が少ないの
は当たり前。で、その進歩の度合いが大きく
なれば、当然昔の機械で遊ぶ奴はいなくなる。
それと似た感じの発想でした。

＞ぷふさん
お付き合い、どうもすみません。

>１）これ以外の典型的例が示されないのはどーでしょう？
>あえて無視されているようですが、フィンチだけではなくシロオビアゲハの例もある
>と書いたはずです。
（えっと、さらにリン翅目の進化の例もあげてみましょうか？）
いえ、私が言いたいのは、過去典型的だったといわれるデータが再検証されることが多い、
と言いたいのです。だからあえてそんな例として疑問が呈されるフィンチに言及したのですが。
他にも自然界で観察された淘汰の例は大気汚染によるシャクガ黒化位しかありませんが、
それに対しても再検討しようとするグループはいますよね。
（気温変化による黒化ではないかという案が出されています）
このような”教科書に書かれている事例”ですら再検討されている、
という点に注目していただきたいのですが。
（ここが創造論者に突っ込まれる原因の一つだと思いますけど）

>ところで、淘汰圧が弱いと進化論に何か不都合があるんですか？

種というモノは、たぶん変化しないといわれながら、若干少しづつ変わっているのではないか、
ということがあると思うのです。つまり中立的な変異がたまっていくだけではなく、
先に挙げた性フェロモンのローカル化など、実際に直接選択を受ける部分が。
選択圧が弱ければ、種の”見かけ”にそんな変化がより大きな影響を与えるのではないかと。
それなら中間種が簡単にはわからなくなってもおかしくないですよね？
（そんなことを考えていたものですから･･･本論と関係なくてすみません）

>生物の個体にとって他の生物はただの環境なのでそれに適応しただけのことです。

なるほど。でも僕が想定した”共進化”は熱帯昆虫とホストの関係です。
熱帯昆虫には生殖にイヌイチジクを必要とする虫が多数いますよね。
生殖に関する特定の虫と植物の間の親密な関係も適応した結果ですが、
でもこのような特定の関係を持てしまってからは、
二つの種は互いに相手の変化に応じて進化してきてますよね。
そういう話はそれぞれの種のＤＮＡ上のパラレルな変異だけで
説明付けられるのでしょうか？

>>と、僕が創造論者だったら反論しますが･･･
>創造論者と話をする気はありません。無駄です。
>進化論を支持しているのに、進化に対する誤解を広めかねない書き込みをされている
>ので訂正しただけです。

誤解も何も、今まで進化論で説明しにくい点は、それだからこそ興味が湧くのでは？
僕は生物学の”法則”って帰納法的に出された結論ばかりだから、
一般化した”法則”が簡単にひっくり返されることは無いと思います。
（ここら辺が物理学と違うところですかね）
だから進化論の学び方は、その問題点を明らかにし討議することが一番だ、
と思いますが、いかがでしょう？たぶん誰もが進化の魅力にとりつかれると思うのですがね。

それに創造論者が頑なだからと言って、進化論者も同じ態度をとったら、
それは”科学”の問題ではなく”信心”のレベルにおちてしまうのでは？

化石からはＤＮＡは分かるのですか？

>>>31 むーぴー
>僕がすでに「真実」に対して答えを出してしまっているからなんですが
進化か創造かについて答えを出したの？　それを書いて欲しいな。

>ぷふ
>>進化論って、あまりにも”証拠”が少ない理論だと思いませんか？
>思いません。
その証拠とやらは、別の情報によって覆す事ができる。
君はその情報を知らないだけ。君は生物の事しか知らないんだろ？
そんな人とは確かに議論なんてできないな。

>川`~в~) 中間種の少ないわけ
>一応、進化が正しいと仮定した上で。
進化を仮定しちゃいかん。もちろん創造を仮定してもいかん。
>生存に有利な形質を獲得したものが現れる。
>(獲得した方をX、獲得する以前のものをYとする)
同種内で生存に有利な形質を獲得し、
それを子供に遺伝させた個体など見つかっていない
　　　　↓
>生存に有利だから当然Xの個体が増る。
有利でも残るとは限らない。
　　　　↓
>Xの個体が増えても、もとの環境にある食べ物や
>安住の地の数は当然元のままだから、
>個体数が増えて住み辛くなる。
ＯＫ
　　　　↓
>生存に有利なXの個体は生き易く、Yの個体数はどんどん減少
その前にYは何か行動を起こす。
それにそんな淘汰圧が掛かれば、進化するのでは？
　　　　↓
>元々、Xの個体より生存に不利なYの個体が、
>個体数が減ったことにより更に子孫を残し辛くなる。
ＯＫ（ホントに少なくなったらね）
　　　　↓
>結果、Yの個体が絶滅し、残ったのは進化したXだけ。
絶滅寸前なら極めて強い淘汰圧では？
もちろん、進化は有り得ないのだから、絶滅するけど。

＞その証拠とやらは、別の情報によって覆す事ができる。
＞君はその情報を知らないだけ。君は生物の事しか知らないんだろ？

こういったカキコは、この板ではその情報とやらを提示しないと
只の糞レスとしかみられません。

＞化石からはＤＮＡは分かるのですか？

わかるよ。DNAの Polymerase chain reaction (PCR)という
技術を使えば一発だ。

>>38　ぷふ
>進化論を支持しているのに、進化に対する誤解を広めかねない書き込みをされている
他の学問ではたとえ誤解があろうとも、その理論を疑う事はない。
ちょっと誤解されただけで疑われる進化論は、間違いである証拠。

>45
証拠とやらを提示してくれないと、その反論はできん。
そんな事も分からん奴は消えろ！

>46
化石からDNAは採取できるのですか。初耳ですが。
冷凍マンモスや琥珀中の虫と勘違いしていませんか？

＞48
過去ログ読まずに発言する奴は消えろ！

>46＠｀49
>化石からDNAは採取できるのですか。初耳ですが。
>冷凍マンモスや琥珀中の虫と勘違いしていませんか？
はっきりして欲しいな…。

進化論の最先端は【断続平衡説】。
生物学者も馬鹿ではないので、いつまでも自然選択とか中間型など言ってない。
もし自然選択や中立突然変異なんて言ってる進化論は、
遅れた理論で、潰されて当然。

>>40
私が進化の実証された例を４つほど示して「進化も自然淘汰も観察されている」と主張しているのに対して、農学畑さんは根拠を示さずに

>他にも自然界で観察された淘汰の例は
>大気汚染によるシャクガ黒化位しかありませんが、

これはちょっとひどいんじゃないかな。
それに、適応度を測定している行動生態学者にとっては、自然淘汰は普通に観察されているものだと思いますよ。

えっと、いろいろ書きたいこともあるんですがちょっとレスが追いつかないです。

>化石のDNA
土砂などに埋められた骨が腐敗などで分解されなければ化石になっていきますが、
その後珪酸などの物質に置換されていきます。
そこまでなってしまうともうDNAはあとかたもなく分解されてるんですが、
その前の段階の骨だとDNAは断片的に残ってます。

つまり恐竜の化石からはDNAはもう取れませんが、ネアンデルタール人などの
人骨からはミトコンドリアDNAだけは取れてきて、PCRで増幅できます。
冷凍マンモスや琥珀の虫は保存状態がとてもいいので、ミトコンドリアDNAだけじゃなくて
核ゲノムのDNAも取れるでしょう。

>断続平衡説
勘違いする人がいるといけないので言っておきますが、
断続平衡説は自然選択や中立突然変異を踏まえた上で提唱されたもので、
それらを否定するものではありません。

>>47
ちょっと誤解されただけで？
創造論者さん達は、だいぶ誤解しているんだと思いますが。
あと、オカルト屋の中には、相対性理論を「マチガイだー」と
言ってるヒトが居るけど、そのヒト達は、誤解せずに批判
しているんでしょうか。（誤解せずに批判してたら、そっちの方が問題か）
こんなこと言ってると、「相対性理論のなんたるかも知らないガキが生意気
言うんじゃねー」と怒られるかもしれないなぁ。

あと、４７の名無しさんは、工学部のヒトだと思うんだがなぁ。
名無しさんの群れに埋もれているなんて、潔くないと思います。

>47
>他の学問ではたとえ誤解があろうとも、その理論を疑う事はない。
>ちょっと誤解されただけで疑われる進化論は、間違いである証拠。

それは違います。疑う気になればどんな学問もどんな科学も疑うことが
できます。
例えば比較的「堅い」科学である物理学を例に挙げます。物理の様々な
法則は人間に測定できる範囲で通用すると言うだけの話です。万有引力
の法則はもしかすると冥王星軌道の外では違っているかもしれないのです。
「ちょっと誤解されただけで疑われる＝間違い」とおっしゃるならば
すべての学問は間違いになります。
進化論については熱狂的盲目的批判をする馬鹿が存在するために目立って
しまっているだけの話です。

>>42
　これはどちらかというと哲学板で語りたいな・・・。

　このスレ収集つかなくなってきてますね。断片的に面白そうな話題は出るんだけど、深く煮詰めていける状況じゃないみたい。

＞断続平衡説
誤解があってはよくないので、付言すると断続平衡説はもともと
進化論を説明するために作られたものではなく、熱力学の理論で
す。それを生物学にもあてはめようとしている迄です。知ってい
る人には当たり前すぎる事で、うざいようですが、一言。

同感 ＞57

＞ぶふさん　へ
>これはちょっとひどいんじゃないかな。
>それに、適応度を測定している行動生態学者にとっては、自然淘汰は普通に観察されているものだと思いますよ。
う、うーん。「進化論を否定する」というのは僕の意図ではないのですが。
（というか、最初に記したとおり進化論者なので…文がつたなくてすみません）
言いたいことは、
１）”進化論の典型的例”として教科書に載っていることは、
進化論をそう正確に証明する根拠ではない、からそこを創造論者につけ込まれるのではないか？
（自分だって生物を見てますから、ぶふさんの言われるような確信は納得がいきますが、
　生物観察したことがない人に、ぶふさんの思い（淘汰がちゃんと観察される）が伝わるのか、
　どう思われます？伝わらないから創造論なんて消えないわけですよね。）
だから、キリンの首やそういう”アブナイ”例で進化論を説明するより、
より確実な例を示した方がいいのではないか。

２）無知による進化論の批判を修正する”義務”は生物学者にはないのだろうか。
説明しないのが一番楽ですよ。神なんて生物学の中にないし、哲学的意味なんて僕にはどーでもいいし。
でも、自然現象と異なる主張をされているヒトに（繰り返し）注意する”義務”があるのではないですかねぇ。

３）現在の進化論で説明しがたい事例も示すべきではないのか。
そういう事例がなぜ今の進化論で説明しにくいか、それが理解できれば、
進化論を理解したも同然でしょ？そこまで理解して創造論を唱えられる人なら、
少なくともまともな討論できますし。

おまけ。
＞冷凍マンモス〜核ゲノムのDNAも取れるでしょう。
シベリア冷凍マンモスの核DNAは断片化されすぎていて全体がわかるまでいかなかった、
とききましたが、もしかしてもうすべて判明しそうなんですか？そうだったらすごいなぁ。

＞進化論の最先端は【断続平衡説】。
なぜそこまで断言できる…
その原動力は今でも不明のままじゃなかったですか？

結局農学畑さんは「進化が観察されたことはダーウィンフィンチとオオシモフリエダシャクの２例しかなくてどっちもなんとなくあやしそうだ」と思い込んでいるわけだね。
だからぷふさんが「他にも進化が観察された例はありますよ」といっても信じられないから
＞他にも自然界で観察された淘汰の例は
＞大気汚染によるシャクガ黒化位しかありませんが、
とか
＞”進化論の典型的例”として教科書に載っていることは、
＞進化論をそう正確に証明する根拠ではない、
とか、いつまでも言い続けるんだね（ぷふさんの書いたことを無視してね）。
人の意見を初めっから聞かずに自説に固執するところは創造論者によく似ているね。

＞６１さん
ちがいますがな。
ぶふさんがあげた観察された例、というのは一般的ですか？６１さん知ってました？
（僕は虫関係しかしらなかったすよ）
それについて”反論のための反論”してもかまいませんが、
なんで”進化論”の立場に立つ僕が”進化論”をつぶすためにせっせこ仕事しなくちゃならないの？
そーしろ、と要望がある（それが創造論を否定する根拠になる）なら、明日でも元論文調べて難癖付けてみますが）
ただね、僕の自説は、
１）創造論者とは何度でも相手しろ、それが義務だろ、生物を学ぶ者の。
２）説明するときは徹底的に自分のテリトリーでしろよ。哲学なんて考えるな。
３）自分に不利なこと隠すのは科学者らしくないぜ。
と言ってるだけ？　わかる？？　匿名希望の６１さん？？？
創造論者と話はできない、っていって頑ななのは僕じゃないよ。

（ちょっと煽りに乗ってみました…）

61じゃないですが

>>62
>１）創造論者とは何度でも相手しろ、それが義務だろ、生物を学ぶ者の。

暇な人がするべきで、義務といわれると嫌だなぁ。

>>63
＞暇な人がするべきで、義務といわれると嫌だなぁ。
僕も、暇だからこそ、こんなコトやってられるんですよ(^^)

＞創造論者とは何度でも相手しろ、それが義務だろ、生物を学ぶ者の。

正確には「科学を誤用する創造論者」です。それに科学を悪用する人たちに
正直な国民が騙されないよう教育するのも科学者の義務でしょう。
農学畑さん、とら中さん、がんばって〜〜〜〜〜〜！

バランスが大事だろね・・
科学者が「科学」を盲信し始めてもコワイよ。

「科学」を盲信するって意味がわからん。

横から口を挟んで悪いけど
>>62
>ぶふさんがあげた観察された例、というのは一般的ですか？

ぷふさんが挙げた例というのはこれだけど
>タンガニイカ湖の魚の口の左右性の頻度依存的淘汰
>オーストラリアのウサギと病原菌の共進化
どちらも超有名だと思うよ。進化を議論する場で知らないと言ったら恥ずかしいのでは。

やっぱりなかなか議論のまとまりがつかないようですし、このままでは進む方向すら見られないですね。
むーぴーさんが>>30で危惧してたことを今更ながら感じてます。

進化論はかなり幅広い分野なので、ここで議論をいくつかのテーマにわけたいと思ってます。
化石証拠についてとか、突然変異と淘汰についてとか、DNA証拠についてとか、
反対派からの反証についてとか・・・。

たとえばまず進化論側から化石証拠について簡単な説明をした後、疑問や反論をきいて、
それからまた進化論側から「これは証拠となり得るがこの証拠は進化論の証明にはあやふやだ」
とかを回答していくといった流れで。（進化論側でも意見が分かれそうですが）
ある程度話が出尽くしてきたら次のテーマに移行するといった感じに。
みなさんはこの進め方どうお思いでしょうか？
かなり長丁場になりそうなんですが、それぐらいしないとわかってもらえないと思います。

とりあえず農学畑さんの
>自分に不利なこと隠すのは科学者らしくないぜ。
には賛同します。
進化論のどこが確実でどこがあやふやなのかをはっきり言っておくべきだと思うのです。
この論理の不確実さをも知った上でそれでも進化を信じるのであればそれでいいですし、
知った上でやっぱり信じられないという人がいればそれでもかまわないでしょう。

おまけ。

>農学畑さん
>シベリア冷凍マンモスの核DNAは断片化されすぎていて全体がわかるまでいかなかった、
>とききましたが、もしかしてもうすべて判明しそうなんですか？
いや、すべて判明はしてないです。
冷凍マンモスの核DNAは抽出可能ということが言いたかっただけで、
部分的に配列が解読できれば系統学的な指標が得られるかもしれないと思っているだけです。
全部を解読するのは今は無理でしょう。
ネアンデルタールのミトコンドリアですらまだ全部は解読できてないです。

>>68
ウサギと病原菌の話は自分も知らなかったですよ。まだまだ厨房ですなぁ。

前にもいたけど、匿名掲示板で匿名責めてるやつってアホみたいだな。

>>71
あぁ、さいでやんすか。
自分は、傷つきませんから、
僕に対しては、そう言うことは名指しで言っても
構いませんよ。

それは事実アホだ。 >71

>>73
謝りますから、人の事をアホアホ言わないで下さいよ。

ごめんなさい。

あと、名無しさん（の内のひとり）と工学部の人との
関係の詮索も止めます。どうも答えてくれないようですし、
本題から逸れてるし。

カジキの竜田ａｇｅ。

>カジキの竜田ａｇｅ。

３歳児の重量ａｇｅってのはどーよ。

>ぷぷさん
上杉さんのシロオビアゲハのはなしは擬態の例でしたよね？
シロオビアゲハの個体数の増加が自然淘汰説が正しい証拠といえるのでしょうか？
擬態のモデルを数理的に取り扱っている研究を私は知らないのですが、
教えていただけませんか？

九州大学の創造論批判ってどこですか？

九州大学医学部電子医療研究会のネクラ研究者が主催してるんだとさ （藁

今日の水age

始祖鳥が偽物化石だと言うことが、フレッド・ホイル博士によって明らか
になっています。進化論の底が見えましたね。

>>77
日本のシロオビアゲハの雌には毒蝶のベニモンアゲハに似た擬態型と雄に似た非擬態型があります。1960年代以降ベニモンアゲハが琉球列島に侵入し定着すると、多くの島で擬態型が定着・増加しました。特に、宮古島ではベニモンアゲハの侵入後擬態型の割合がロジスティック曲線に乗って増加している様子が示されています。
原著論文はこちら。
Uesugi(1991) Jap. J. Entomol. 59: 183-198
Uesugi(1996) Ethology 102: 762-775

つまり、擬態のモデルが侵入したことによって擬態型が有利になり、集団中の両タイプの割合が変化したこと（すなわち進化が起こったこと）が観察されたわけです。

>集団中の両タイプの割合が変化したこと（すなわち進化が起こったこと）
>が観察されたわけです。

それはすなわち淘汰が起こった証拠であって、進化が起こったことというのは飛躍しすぎ。
淘汰が進化につながっているという証拠は？

>>81
ソースきぼん

それから、仮に始祖鳥の化石が偽物だとしても、進化論の否定に繋げるのは飛躍しすぎ。
始祖鳥が進化論に必須だとする証拠は？（笑

>>85
図書館へでも行って、探して見てください。
『崩壊する進化論』という本に載っています。

＞始祖鳥が進化論に必須だとする証拠は？（笑

なし！ ＞85

>>84
淘汰が進化につながっているという証拠も根拠も薄弱だぞ。
なんとかしてくれ。

>>84頭悪すぎ。
進化とは遺伝子頻度の変化のこと。
よって割合の変化＝進化。

>>89
頭悪い相手には、もっと分かりやすく説明してあげてください。
それができないあなたは、頭悪すぎ。

>all　人のこと馬鹿って言う奴が馬鹿なんだぞ。

九州大学医学部電子医療研究会のネクラ研究者の創造論批判って結局どこ？
アドレスが知りたいな。

>>89
　おいおい頭悪いのはどっちだ？
　その進化の定義は狭すぎるだろーが。

素人質問でスンマソ。
進化の定義って何ですか？

＞93
89が進化の定義だよ。
これを狭義のものとすれば貴方のいう広義の定義とはなんだ？

横やりスミマセソ
たとえば猿から人が分かれてこれだけ世界中に繁栄したのは進化でしょ。
それも全部遺伝子頻度の変化とかで説明できちゃうわけか？素人にはトンデモに聞こえるが。
>>82->>83みたいな現象をいくら並べたところで幾億年の進化がこの論理で説明できるとは思えない。

＞92
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
これのことか？

>>96
単に勉強不足、入門書には必ず解りやすく説明してある。

http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html

みなさん、それぞれ自分の専門分野によって
進化の定義が違うみたいなので、まずは
自分なりの進化の定義を披露されてはいかがでしょうか？
ちなみに私は
集団での遺伝子頻度の恒常的な変化、あるいはある遺伝子が固定すること。
遺伝子頻度の変動は進化に入るのかどうかちょっと疑問だ。

　>98
>遺伝子頻度の変動は進化に入るのかどうかちょっと疑問だ。

”Ｘ-MEN”は人類の進化なんすか？変動？？

＞進化は「生物集団の遺伝的構成の時間的変化」、あるいは、もっと直接的には「生物集団の遺伝子頻度の時間的変化」

だそうで。
ウルヴァリンみたいな「1個体」の特異的変化は進化じゃないと言えるかな？
確かに進化の定義一つ取ってもちゃんと理解されてないんじゃ創造論者に突っ込まれてもしゃーないかも。

進化の定義は、９８さんと、だいたい同じであります。
ただ、自分は古生物屋（の端くれ）なんで、遺伝子の変化
よりも、形態の変化を見ますな。遺伝子も、当然変わってるんでしょうが、
化石を相手にしていると、どうしても外面を見ざるを得なくなる・・・。

>>98さん。
>集団での遺伝子頻度の恒常的な変化、あるいはある遺伝子が固定すること。
>遺伝子頻度の変動は進化に入るのかどうかちょっと疑問だ。

この遺伝子頻度の変動をも進化に入れるというのが>>100さんですね。

個人的には、遺伝子頻度の変動は進化に入れたくないですね。
さらに「遺伝子頻度の恒常的な変化」も進化とするのにはやや抵抗があります。
あくまでその形質が集団内に固定してはじめて進化したと呼びたいです。
固定しないうちはただ変異種の割合が増加しただけとみなしてますが。（ちょっと異端の考えでしょうか）

>>99
遅いレスですみません。
Ｘメンを発現させる遺伝子が人類の中にある程度広がり、
それが環境や遺伝的浮動による絶滅をまぬがれ、
人類に固定もしくはある遺伝子頻度を保ちつづけるなら
進化だとおもうです

　進化を定義するんだったら、あくまで形態の変化（生物としての仕組みを含む）を基準にしないといけないと思うんですが・・・。
　例えば、仮に、遺伝子（DNA）では区別がつかなくても、明らかに形態の違うふたつの種があったときに、これは同じ種だとするべきでしょうか？（あくまでたとえですが）

　遺伝子が形質を決めているのはほぼ確定しているとはいっても、変化する遺伝子と変化しない遺伝子があるかもしれないし、実際、創造論者は、淘汰による少しの変化は認めていて、種を越えた変化はないと主張しています。
　こうした複雑な事情もあって、「小進化」「大進化」なる言葉もあったと思うのですが。

>>101
形態だけで進化を語ると中立説の皆様の怒りを買います（笑）
>>102
蛾（種名忘れた）の工業暗化やフィンチの嘴での頻度変化は、
必ずしも遺伝子が集団に固定していないにも関わらず
進化の例として上げられていますよね。
そういうわけで「遺伝子頻度の恒常的な変化」が入ってます。

>>100
ううーん
それだと中立な遺伝子が遺伝的不同でずーっとふらふらしてるのも進化になっちゃうんですよね。
個人的（あくまで個人的）にはちょっと違和感があります。

先に擧げた工業暗化やフィンチの例も時系列データがまだまだ足りないので恒常的と言い切れないかなあ

同じ進化という言葉を使っても、どのような時間スケールで対象を見るかによって、定義が異なりそうです。

>>104
南米の蝶で、羽の模様にものすごい多様性が見られる種があります（例によって種名はど忘れ）。
このような例から見ても、形態（形質）だけから進化を決めるのには無理があると思います。

ある遺伝子が環境の変動に対応して形態を変化させている可能性もありますし。（例えばアフリカのサバクトビバッタの孤独相と群生相）

種の定義についてはそれ事体で論争を呼んでしまいそうですね。

蝶の例は多型が共存してると考えると進化になるのか（？変な言い方だ）。不適切な例でした。

>>107 での２番目のケースについて考えてみてくださいね。

基本的に、遺伝子が同じなら同じ種とみるのが筋でしょう。
生物の形態は育った環境などにも左右されますから。

>>105
　もともと「進化」というのは、生物が多様にあることを説明する説だったはずだと思う。そういう意味で使われてきた「進化」と、中立説に代表される、遺伝子レベルでの「進化」は微妙に概念が違う気がする。
　遺伝子の変化そのものを進化と言うのだったら、どの生物の遺伝子も常に変わり続けているから、大腸菌も人間も、同じだけ（むしろ大腸菌の方が）進化しているということになるけど。これはこれであっているけど、やはりもともと使われていた意味の進化と違うということは分かるよね。

>>109
１０９さんはあくまでも目に見える形での多様性を見ていらっしゃるわけですが、
遺伝子レベルで見ても多様性が存在することを説明しているのだ、ということでは納得できないでしょうか？

>>105（98さん）
>蛾（種名忘れた）の工業暗化やフィンチの嘴での頻度変化は、必ずしも遺伝子が集団に固定していない
>にも関わらず進化の例として挙げられていますよね。

一般にそうですね。ですから自分の考えは“異端”なわけです。
しかし、たとえば変異体が一個体見られたところでそれは進化とは呼べないわけですし、
そうするとその変異体が集団内のどこまで広がったら進化と呼ぶのかについて定義しなくてはなりません。
遺伝子頻度の恒常的な変化というのも、どの程度の変化を恒常的とするのかについても定義が必要です。
そして定義にはもちろんその集団の個体数や生殖世代などを考慮する必要があるでしょう。
こうして様々な種で様々な条件を付けていくと、進化と呼ぶか呼ばないかの境界を決めるのに、
各人の主観が入ってしまうと思うのです。

ですから、あくまで固定した時点で進化が起こったと考えたいのです。
フィンチの例でも固定していないからには進化とは呼びたくないのです。（あくまで個人的にですよ）
すごく頑固な考えかもしれませんが、定義を統一させるにはそれぐらいの厳密さが必要かなと思ってます。

>>111
そこらへんは１１１に激しく同意です（笑）
私達が見ているのは長〜い歴史の中のほんの一点に過ぎませんから、恒常的かどうかなんて断言できません。
ただ、ゲームの混合戦略が遺伝子多型で実現される可能性なんかを考えると、固定だけで決めてしまうのもどうかな、と思います。
固定だけで定義した方が分かりやすいんですけどね。

遺伝子レベルの変化は「分子進化」でしたっけ？
この場合遺伝子1個が変異しただけでも進化と呼べるんでしょうか？

ある「種」において特定の形質が集団の中に固定されて他の集団から明確に区別できる様になるのが「小進化」
それが「種」の境界をはみ出す（新しい種が出来る）以上の大きな変化なら「大進化」・・・

個人的にはこんなイメージですが。

>>105
自分は古生物屋なんですって。
古生物を相手にするから、形態しか見られないんです。
遺伝情報が、豊富に残ってるんだったら、それで系統を
決めたいんですがね。世の中そんなに甘くないわけで。

>>104
>例えば、仮に遺伝子（DNA）では区別がつかなくても、明らかに形態の違うふたつの種があったときに、
>これは同じ種だとするべきでしょうか？
形態が違えばDNAが100％同じということはないでしょう。
以前、シクリッドの話が出てたようですが、あれは種が違うのに同種と似たDNA多型を持っているという
ことだったでしょうか。
シクリッドは形態から分類されてますよね。だからそれぞれ違う種だとは言えるでしょう。

（ここからは自分の個人的論理です。）
ただ、それぞれ形態を決める遺伝子が固定していればその遺伝子はその種内で進化したでしょうし、
固定していなければ、その遺伝子は進化したとは言えないと思うのです。

>遺伝子が形質を決めているのはほぼ確定しているとはいっても、
>変化する遺伝子と変化しない遺伝子があるかもしれない

たとえば変化しない遺伝子にある変異が入り、それが集団内に固定したとしましょう。
表現型は変わらなくても、その遺伝子は変わっているわけです。
その場合は、「その集団内においてその種の表現型は進化してないが、この遺伝子は進化した」
と呼ぶんじゃないでしょうか。
進化の定義には>>106でおっしゃってくれたように、
「どの種の、どの形質･形態･遺伝子が、どの集団内において」進化した
といったような、レベルをはっきりさせる必要はあると思います。

仮にフィンチの嘴が一つに固定したとしても、
「フィンチの嘴の形態がこの集団内において進化した」
のであって、「フィンチが進化した」と呼んでしまうと、フィンチから分岐して新たな種が形成された
ことをさしてしまうでしょう。

>>114
うあー、失礼なことをいってしまったようですみません
ちなみに私は生態屋です
いろんな人が集まると自分が井の中の蛙であることがよくわかりますね

>>113さん
難しいですね、たしかに。
一概に大と小には分けられないでしょうね。
115にもちょっと書きましたが、遺伝子一個が変異した場合でも
「その遺伝子（の中のその変異部位）が進化した」
と言えるんじゃないでしょうか。（極小進化？）

大進化については自分も同じようなイメージですけどね。

連カキすみません。

>>112(98)さん
>ゲームの混合戦略が遺伝子多型で実現される
だんだんややこしくなってきましたね。
多型はあくまで種形成（あるいは集団特異的な形質の形成）に至るまでの
過程（戦略手段）にすぎないと自分は考えてます。
それによって固定された形質があればその形質の「進化」と呼びたいですね。
（こじつけっぽく聞こえるかもしれませんが）

＞ALL
よくわかりませんが、
新しい遺伝子を持った生物が元の遺伝子と交雑できなくなったとき
進化した、と考えてはいけないんですか？
つまり、交雑出来なくなって、種が分岐した時点。

119
元の遺伝子→元の遺伝子を持った生物

>>118
現在維持されている多型も環境が変われば
どんどん頻度が変わるでしょうし、大きな時間スケールで見れば118さんの言うように単型に行き着くことが多いのかも知れませんね。

やはり進化について語るときには時間や集団などのスケールを明らかにしておくことが大切なのでしょうか。

>>119
種分化と進化の区別はきちんとつけましょう。

>進化論者
進化する実体は集団なので「遺伝子が進化した」は厳密に言えば間違った言いかた。
それから、遺伝子が集団に固定した場合を進化と呼びたいのなら、それは「遺伝子が固定」で良いのでは？固定にこだわる理由が全く分からない。

>>119さん
大きな視野で見れば、そのような種分化も進化の一部です。
その場合、「種が進化した」という言い方になるでしょうか。

しかし例えば、ヒトはヒトという種が分化して以来少しずつ脳容積が増大している
ことが化石データからわかっています。
ここでは種は分岐してません（種は進化していない）が、「ヒトの脳容積は進化した」とは言えるわけですよね。
そして実際には脳や頭骨を形づくっている遺伝子が進化していると考えられるので、
突き詰めていくと結局DNAレベルになってしまうんです。

>>121さん
>やはり進化について語るときには時間や集団などのスケールを明らかにしておくことが大切なのでしょうか。
非常にそう思います。
綿密な議論になればなるほどこれらを明らかにするべきでしょうかね。
上にあった農学畑さんとぷふさんの、どれを進化の証拠とするかについても、
お互いの考えているスケールを最初からはっきりさせていればもう少しスムーズに
進んだのかもしれませんね。

>>122さん
>進化する実体は集団なので「遺伝子が進化した」は厳密に言えば間違った言いかた。
進化する「実体」を語るのであれば、それは集団ではなく遺伝子だと認識しているんですが。
違うんですか？

>固定にこだわる理由が全く分からない。
ここでは進化の定義の話でしたよね。
定義というのは、
「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。」（大辞林）
だそうです。ところが、遺伝子頻度の変化などを進化に含めようとしていくと、>>111で書いたような理由から、
誰でもわかるような明確な限定ができなくなってしまうと思うのです。
「進化」に対してできるだけ共通見解を得ようとするならば、固定を基準とすべきだろうと考えているのです。

とりあえず「○○進化」「××の進化」と必ず副詞を付けるようにすれば議論の際の誤解は防げるんじゃないかなと思ふ。

とりあえず「○○進化」「××の進化」と必ず副詞を付けるようにすれば議論の際の誤解は防げるんじゃないかなと思ひます。

　そもそも進化って言葉が悪いのかもしれない（誤訳らしいし）。
　場合によって、「変化」「展開」「分岐」「固定」とかって使い分けた方がいいと思うけど、やっぱし問題ありですかね？

>>127
いや、英語のエボリューションって単語自体が進歩を表してるとか。
あと、種の起源の中では、ダーウィンはエボリューションと言う単語を
使ってないそうです。変化を伴う由来ぃ〜♪

どうでもいいけど、エボリューションぐらいアルファベットで書けよ、自分・・・。

*モンスター*　とかってTVまんが（3本以上あるらしい）みちゃった
ガキが死に絶えるまではまず直んないだろうね、「進化」の誤用。
ありゃ変態だよな。

多形を維持したまま種が分岐してしまうこともあるわけで。
例えばABO血液型は霊長類のかなりの種にあるらしい。
そうすると固定と決めるにしてもどこで決めるのが良いのか。
人為的な環境の変化は野生生物の変異の固定より早そうだし。
いずれにしてもどの種も変種も遅かれ早かれ滅んでしまうわけだし。
進化の定義は変異かな。

>>124
>>進化する実体は集団なので「遺伝子が進化した」は厳密に言えば間違った言いかた。
>進化する「実体」を語るのであれば、それは集団ではなく遺伝子だと認識しているんですが。
>違うんですか？

遺伝子が進化する実体だとしたら、「個々の遺伝子に生じた突然変異」が進化の定義になるはずですね。
進化論者さんは「一ケ所の対立遺伝子が集団内で全て置き換わったこと」を進化と呼びたいと言っているのでは？これだと集団が進化する実体になっていますね。矛盾していますよ。

進化論者さんは学部生かな？
学部生ではこの程度なのかな。もし院生だとしたらお粗末な話だけどね。

遅いレスですみません。
>>131さん
>遺伝子が進化する実体だとしたら、「個々の遺伝子に生じた突然変異」が進化の定義になるはずですね。
いや突然変異は突然変異で、それが集団内に固定しないうちはその遺伝子は進化したとは言いたくないだけです。

>「一ケ所の対立遺伝子が集団内で全て置き換わったこと」を進化と呼びたいと言っているのでは？
そうです。
実際に置き換わったのは遺伝子ですから、進化の実体が遺伝子だと思ってますが。
ひょっとして「実体」の意味がお互い食い違ってます？
集団（遺伝子プールととらえても結構です）というのは、
遺伝子が進化する（対立遺伝子が集団内に固定する）際の媒体と考えてもいいでしょうか。

>進化論者さんは学部生かな？
>学部生ではこの程度なのかな。もし院生だとしたらお粗末な話だけどね。
院生であることは以前書いたと思いますが。
別に自分に対してだけなら全然かまわないんですが、
他の人に対してもそういった煽りをしていると中高生や学部生たちが発言しづらくなると思いますよ。

＞１２７
　＞そもそも進化って言葉が悪いのかもしれない（誤訳らしいし）。
＞場合によって、「変化」「展開」「分岐」「固定」とかって使い分けた方
　＞がいいと思うけど、やっぱし問題ありですかね？

　　進化には進歩、前進、改良、高度化、完全化などの意味がまとわりつてい
　　るが、本来は生物が変化してきたとの事実の指摘にすぎない。
　　人間が進化の頂点にあると言うなら、どうして犬やネコが合成できる
　　ビタミンＣすら合成できないのか、これでは退化ではないのか？
　　

＞138
でも結果的に「進歩、前進、改良、高度化、」してしまう側面も
否定はできないのでは。　「意図」は全く無いにせよ。

盲目的な創造論者は話にならないけど
神を全否定するのモナ−・・・・
少なくともホモサピエンスが造ったコンピューター上の
人工生命にとっては　ホモサピエンス＝神
まぁ、奴らはマダマダ　ヘボいけど・・・

ブレインヴァレー　や　ループみたいな感じができないとは言いきれない。

　進化という言葉は単に、生物が変化することを指すものだと思う。
　だから、遺伝子という言葉を使って進化を定義するのは、その学説を信じている人にしか通用しないし、もちろん未だその学説が正しいかの結論は出ていない。
>>133
　退化は進化の反対語ではありません。進化の一種類と考えた方がいいでしょう（わかってると思いますが念のため）。

「＞138」は「＞133」の間違いです。

個々の進化は単なる変化に過ぎないと思うが、それが積み重なって行く
方向性（あくまでも結果論としてだが）には「進歩」を感じることが多い。
世間一般で使われる「進化」は、そのニュアンスを含めたいのでは。

結果論として方向性を感じてしまうことはありますね。
でもそれは進歩とはちょっとちがうような気がします。

たとえば、それまでのどの種でも起こらなかったある形質の発達がある種でおこり、
それがその環境にうまく適応できたとしましょう。（ヒトの神経系とかそうですね。）
それまでなかった発達が起こったのですから人間の主観から見てしまえばそれは一見進歩に見えます。
しかしその種にしてみれば、そう変わってしまったものが適応できてしまっただけで
自分としてはそこに進歩というニュアンスはあまり感じられないです。

あと個人的にですが、進歩、前進、改良、高度化という言葉にはなんとなく
「意図」的なニュアンスも感じてしまうんですよ。

>世間一般で使われる「進化」は、そのニュアンスを含めたいのでは。
そのニュアンスだけを強調しているようにも見えます。
「進歩」より「進化」のほうがなんとなくかっこいいんでしょうね。

>>135さん
別に科学は神を全否定しているわけではないんですよ。
いるかいないか検出不可能なものについては考えない、という姿勢をとっているだけですから。
神がいるともいないとも言ってないんです。
あとは個人的に信じるか信じないかは勝手なんですけどね。

神がいる（もしくはいない）っていう仮説に向かって、検出しようという努力を
しないってことは、否定してるってことといっしょじゃん。
科学は万能ではないけれど、森羅万象を科学的に解明しようとする
精神にこそ、価値があるんでしょ？
なんで神の存否だけは、検出不能って逃げちゃうのさ？

>>139
その宗教の経典とかしか証拠が無いからじゃないですか？

＞138
御意。

私が、つい「進歩」を感じてしまうのは下のページの右の方の画像の
始めの二つと中段あたりの魚竜の画像二つとを見比べるような時です。
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/ataiki/sinka.htm
前者二つがいた頃は周りの生物も大して泳ぎは上手く無かっただろうから
あの形でも十分適応できていたのでしょう。でも時代が下ると、周りは速く
泳げる生物ばかりなので、中途参入にも関わらず魚竜は遥かに短期間であの
洗練された形になってしまった訳で。（イルカも然り）
この、進化の蓄積の結果生じてしまう洗練化を表す人間の概念・言葉として
最適なのは、やっぱり「進歩」かなあ、と。まあ私の主観ではありますが。

↑　134です。

>>139
　神がいるとしたら、どんな存在か？というところは科学でも
せまれるかもしれん。たとえば、少なくとも聖書をそのまま
信じる人は少なくなってるでしょ？
　本音をいえば、無駄なことで宗教者との対立を避けるため。
まだ結論の出てないことで論争するのって不毛じゃん。

>>141
魚竜の進化ですか。
ウナギ型の方が、イルカ型よりもスタートダッシュは
速いって聞きましたよ。待ち伏せ向き。
海中の環境が変わったせいで、イルカ型の高速遠泳タイプだけが
残ったんでしょうね。

>>139
いや、森羅万象を科学的に解明しようとは努力してますよ。
その科学の行きつく先（科学の究極的な終着点）で神がいるかどうかがわかるのであれば、
科学のやってることはつまり神を検出してみようと努力しているのと同じことです。

しかし今の科学の理論や技術では神を検出することはできません。これは事実です。
でもだからといって逃げているわけではなく、当面の目標としてはとりあえずできるとこからやっていこうと
考えているだけなんです。

>>141(134)さん
速いこと＝いいこと と考えるのは人間の勘違いで、
その場合に応じて適応できるかどうかは変わってしまうんですよね。
もちろんそれを踏まえた上であなたのようにあえて人間の概念をもとに見ていこうとするならそれもいいでしょう。
そう考えるなら「進歩」という言葉が適切な場合もたしかにあると思います。

久しぶりにのぞきました…

>速いこと＝いいこと と考えるのは人間の勘違いで、
>その場合に応じて適応できるかどうかは変わってしまうんですよね。
もっともですねぇ。
もしもイルカ型が水中生物の形として最適ならマンボウの立場はないですよね。
自然界では一律な淘汰が起こるわけではないところが不思議ですよね。
それがまた「進化」をいっそうわかりにくくしてるのかも。

で、”神の存在”の是非ですが、これって存在を証明する方が先じゃないのかな？
まず存在を証明する”証拠”あげてくれなけりゃ、科学じゃなくとも否定できないじゃない？
（いまんとこ、神様って”伝聞証拠”しかないから立証は難しいですけどね）

神の存在。
　昔は、地震も＠｀雷も、悪病もすべて神のなせる業と信じられていた。
しかし、科学的に解明したら神の存在を否定するものばかりでした。
残っているのは、人間の脳の働きだけです。漁師が港を出港するとき、
漁師もその家族も航海の安全と大漁を神に祈ります。人に安心と希望
を与える神は、いくら科学が発達しても残ると思います。

　私自身は、人間の心（脳）に沸き起こる「いわれのない不安、恐怖、
罪悪感」を静めてくれるのが神だと思う。希望と絶望の間を常にゆれ
動く不安定な脳の働きから、神が生まれた。私も時々神に祈ります。
無神論者ですが。

＞144、145、146
いえね、私も元々皆さんの意見にほとんど異論は無いのですよ。
ただ、「＞それを踏まえた上であえて人間の概念をもとに見」た時、
一般の素直な感覚としての「進化≒進歩」を否定する事も無いのではと思った訳で。
（その場合、常に「意図」的に見てしまう人が出る危険性は付きまといますが）

＞速いこと＝いいこと と考えるのは人間の勘違いで
＞ウナギ型の方が、イルカ型よりもスタートダッシュは速いって聞きましたよ
＞イルカ型が最適ならマンボウの立場はない
それはそうなのですが。141は言葉が足りなくて論旨がずれましたね。詳しく書くと、
あのサイズ（数ｍ？）で、動力源が筋肉で、運動性の高さと速度とを適度に両立させる
必要がある場合、やはりあの形状が最適な気がする、という事です。サメ、魚竜、イルカ、
実に見事に「そっくり」ですからね。物理板か航空・船舶板に持っていって流体力学等に
詳しい人に聞くと、どうなのかなぁ。（速度重視だとまた違った形になりそうですね）

＞とらいせら中村さま
一度古生物に詳しい方にお聞きしたかったのですが、魚竜のヒレには化石的な証拠は
あるのでしょうか？　特に背ビレに興味があります。あの位置が理想的なのかな、と。

>>148

魚竜のせびれのコト。
ヨーロッパで発見された２次元的に保存されている
魚竜化石に、身体の輪郭の印象が残っていたんです。
サメのような尾鰭の存在も、その化石のおかげで分かりました。

>>302
妄想でものを語るのはよしてくださ〜い！！！！
私は黒猫ちゃんを飼っておりまして、カエルがいたぶられて殺されていても
放置している人間ですよ？
猫科の動物はだーいすき。
嫌いなのは自分以外の意見はすぐに鰐専のレッテル貼って見下す特定の人間、
そう、あなた＝トラキチです。
エターナルグッバイ トラキチ

まちがえた。ごめんなさ〜い。

>>149
おお！、そうでしたか。ありがとうございます。
以前何かで見た魚竜の化石は骨格だけだったので「あるいは背びれや尾びれは
人間の想像で肉付けしたのかな」と気に病んでいたのです。もしそうなら私の
「背びれの位置最適説（あのスケールで時速数十キロで泳ぐ場合に）」に
一点の曇り有り、というわけで。（笑

「神」、か〜。私は一神教的な「神」を必要と思うことが無いから、ほとんど考えも
しないなぁ。何故人が「神」を感じてしまうのかには興味は無くはないけど、それは
脳科学や社会生物学（でしたっけ？）的視点からだし…。仮に「神」がその様な形で
解明されてしまったとしたら、宗教家さんの立場はますます悪くなりはしませんか？
もう、「物理定数は何故この値か？」とか「何故、宇宙は存在するのか？」といった
疑問にしか「神」の存在余地がなくなってしまいそう。
それとて「人間原理」という強力なライバル（笑）がいることですし…。

観念的な創造は我々人間にとって価値ある事だと思うが、
あまり神神って、すぐに神を持ち出して解決しよとする姿勢は、いただけないと思うな。

>あまり神神って、すぐに神を持ち出して解決しよとする姿勢は、いただけないと思うな。
　その通り。
「叶わぬときの神頼み」って、昔の人は鋭いですね。

以前こんなのがありましたね。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=rikei&key=953466064

確率のパラドックスあるじゃない？ダンゴ現象とか。
ああいう偏りを必然と見るか、それともそれを全部ひっくるめて
偶然と見るか、っていう問題はあると思う。

いるとしても、かなり稚気溢れる傍観者だろうね。

>>156
そうそう、時々サイコロの目を操って悪戯してる存在はいる気がする。
神なのか女神なのか、或いは童神なのか知らんが。
「神はサイコロをふらない・・・・・事もある」、なんてネ。

魚竜とイルカの背鰭の違い

魚竜の背鰭はだいたい身体の真中へんについてますが、
イルカの背鰭は尻尾の付け根についてるそうです。

http://www.geocities.com/momoco1/momoco.html
ができたので、人間は少子化が促進し、進化せずに絶滅します。

＞とらいせ中村さん
便乗質問いいですか？

魚竜の皮膚がどうなっていたか、わかっているのですか？
現在のイルカと似ているのでしょうか？

魚竜がイルカ並に速度を出せたなら、
イルカみたいなメロン器官を持って超音波探知していたんですかねぇ。
そんな（超音波関知器官の痕跡みたいな）証拠って残っているのでしょうか？

>>160
皮膚がどのようになってたかまでは分かりませんね。
でも、結構滑らかだったはずです。

イルカみたいな超音波器官について言えば、おそらく
無かったでしょう。イルカは視力が弱いので超音波に
頼っているのですが、魚竜の眼は、かなり大きいです。
超音波器官は不必要だったのではないでしょうか。

魚竜からイルカが進化したのではない事は判明している。
よって、仮説は全て無効。

>159
> http://www.geocities.com/momoco1/momoco.html
> ができたので、人間は少子化が促進し、進化せずに絶滅します。
生物学者は進化の研究をやめて、上の無生物に生命を与えれば評価される。

>>162
僕が話してたのは相同に関する事だから、あなたの批判は無意味。

>>163
馬鹿馬鹿しい。

いつになく強気だ・・・・

>163
まずは「生命」の定義をするようにナ。
酸素吸って二酸化炭素吐き出せばいいのか？（w

>164 とらいせら
>>163
>馬鹿馬鹿しい。
見てしまったわけ？　見てしまったら君も僕も同類。

>>158
えっ、そうなんですか？ 種類によっても違うのかなぁ。
それとも骨格的に見た場合の位置のことかな？ 私が参考にしたのは以下の画像です。

　　↓ アオザメ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/1170/Ao.jpg
（http://www.geocities.co.jp/Milkyway/1170/gallery.htmlより）
　　↓ 魚竜
>>141、または
http://www.ne.jp/asahi/dinosaur/araki/im/87.htm
どちらも『いるかは何故…？』スレで拾いました。あのスレの7さんに感謝。
　　↓ タイセイヨウマダライルカ
http://www.asahi-net.or.jp/~ar5y-ngtk/screen5.htm　：Gallery #5 の一番下
確かにマイルカなどは若干後方よりの感じもしますが…。鼻の位置との関係かな。
　　↓ シャチ
http://www.asahi-net.or.jp/~ar5y-ngtk/screen3.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~ar5y-ngtk/screen5.htm　：Gallery #1、#2
オスの背びれは抵抗が大きそう。性的二型だそうな。どの世界でもオスはツライね。
　　↓ 番外編 キハダ
http://research.kahaku.go.jp/zoology/kaisei/hp-6/ou/ou-1.html
マグロの場合は前４者よりも高速（最高160km/h！）で泳ぐので、後退角がついた細身で、
より抵抗の少なそうな背びれをしてますね。位置が後方に移動したのも高速化のためかも。
ただそれでは低速時の安定が保ち難いためか、折りたたみ式（カッコイイ！）の背びれが
前方にもう一枚あって、高速時以外はそれを広げるようです。
↓ 下のページの画像の左上隅の奴が広げてます。
http://research.kahaku.go.jp/zoology/kaisei/hp-6/ou/index.html
↓ あと、こんな写真も（笑　　（下から二番目）
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/3300/nicefish.htm

その他、水中生物の運動に関する興味深いページ ＆ 泳ぐ速度の情報
http://www.scc.u-tokai.ac.jp/sectu/kaihaku/umihaku/vol27/v27n5p4.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2101/401.html
http://www3.osk.3web.ne.jp/~murachan/05iruka/0500.htm

どれも、大体１ｍ超１０ｍ以下（？）くらいで、餌はたぶん魚などで（詳しくは知りません。
でもプランクトンやクラゲや海藻じゃないでしょう？）、水深２００ｍ以浅が主な行動域で、
断面が扁平ではなく、巡航速度が十数 km/h 程度で、割と長時間泳ぐ連中ですよね。

ところで、イルカやシャチはなぜ「鮫肌」を採用しなかったんですかね？

（“リッチな国の選手しか着られない水着はフェアじゃない。私は着ない。” ｂｙ ポポフ）

>>166
アドレスだけ見せられても何が出てくるか分かりませんからな。
特に僕は鈍いですから。

あと、見ただけで同類なの？馬鹿馬鹿しさ倍増ですね。


さらに強気になる自分・・・・・

ぬぅ・・・・また罵倒が入ってしまった。
とりあえず謝ろう。

ゴメンナサイ

>中村
君も１０年くらい女日照りを味わうと、163のサイトの内容に萌えられる。
君は若き中学生だから、女渇望の反動にまだ毒されていないようだが。
ところで、進化には毒されてる？

いや、人形じゃ萌えねーだろ。

>>170
あなたから見れば「進化に毒されてる人間」になりますね。
進化に毒されてるってのは、前にも言われたことあるけど、
創造論者って、みんなこんな事言うの？違うとは思いますが。

>とらいせら中村
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html　は
なかなかつわものの創造論者だ。論破しがいがあるぞ。自分のＨＰで反論書いては？
>171　いや、人形じゃ萌えねーだろ。
更にリアルになればどうだい？　体温、声、匂い…際限はないよ。

＞更にリアルになればどうだい？　体温、声、匂い…際限はないよ。

100万200万かかったって買うヤツいそうだけどな。
人工知能とか2足歩行とかやってないで
とっととこういうので市場開拓しちまえばロボット開発に拍車が…
かからんか？

人工進化の最先端になるね。

シリコン製オランダ妻（体温アリ）萌え〜〜〜〜〜っ

＞１６７
興味深いＨＰいろいろありがとね。
イルカの中でもスナメリは背鰭がないよね。
http://www.toyota.co.jp/marine/marine2/seaplus/ww/w.html
あと、マグロ・サメ・魚竜は体を左右に振って泳ぐけど
イルカは縦に振って泳ぐから推進運動と背鰭の位置関係が微妙に違うよね。

＞１７４
ビデオの普及にはAVが寄与しっていうし、インターネットの普及も
アダルトサイトが寄与してるっていうから、ロボットも性的面での普及を
視野に入れるべきだよね。
ジュラシックパークと同じマイケル・クライトン原作の映画で
「ウェスタン・ワールド」っていうのがあるよね。
これは西部開拓時代の“時代村”で、そこでは毒蛇も人間もみんなアンドロイドなんだよね。
んでガンマンタイプのアンドロイドの人工知能が狂って、入場者を撃ちまくって
パニックになる。ま、恐竜かアンドロイドかの違いで、結局マイケルの発想パタン
は一緒なんだけどさ、そこでも男性客には売春婦タイプのアンドロイドが別料金で
用意されてるんだよね。結局おとこの発想パタンも一緒ってことなんだよね。
女の方が男より３％頭がいいって本当なんだね。

鶏の唐age

トラが最強だと言うことを進化論で証明してくれー

残念だが進化論ではヒトが最強。

>>180
勘違い？？

そして創造論ではカミが最強。

このスレもすっかりさびれたな・・・・・。

>>183
寂れたスレをあげるな...

悪スレは良スレを駆逐する＆悪レスは良レスを駆逐する。

一つだけ教えてください。

聖書は２０００年前に書かれた物です。
この２０００年の間の人類の知の進化は０ではありません。
当時で言う「宇宙」と今で言う「宇宙」は全く違う物でしょう。
月と太陽だって、当時の人間とは見方が全く違っているでしょう。
雨がなぜ降るかも「神の仕業」だったのだと思います。

２０００年前とは用語の意味が全く違うと思うのですがいかがでしょうか。
きっと想像なされた「神」も変わってきているのではないでしょうか。
２０００年前の人間と同じ神を信じていると思えますか。
（これは宗教板のネタだな。もういいや、さげ）

誤＞聖書は２０００年前に書かれた物です。

正＞聖書は２０００年前に完成された書物です。

誤＞聖書は２０００年前に書かれた物です。

誤＞聖書は２０００年前に完成された書物です。

正＞「旧約」聖書は２０００年前に完成された書物です。

誤＞「旧約」聖書は２０００年前に完成された書物です。

それを言うなら

旧約聖書は約２１００年前に完成された書物で
新約も含めると約１９００年前に完成された書物です。

では？１８６はおおよその年代を述べたまでだと思うので
僕もおおざっぱに訂正してみたんだけど。
それにしても「旧約」はもうちょっと前ですよね？

手元に聖書なんざないから年代は適当な訂正です。揚げ足取りです。

全部読む気力が無いので質問しますが
今現在もっとも有力と思われている進化のプロセスを簡単に教えて下さい。

僕が一番もっともらしいと思うのは
水泳選手の手には水かきみたいなモノが出来るって言いますよね
これを数万年続けていればそのうち河童人間になるんじゃないのか？と
思うんですケド・・・非常識？

うん

とりあえず非常識ってことは当然だけど。
本当に水かきみたいなモノができるの？

>>194
水泳やってる友達が自慢してました。指の間の皮膚が
ダブついてる程度のものでした。

ｋ

>>191
えーと、１９１さんがおっしゃっている水かきの例ですが、
こういう、生まれてから得た性質は、遺伝しないことになってます。
ボディービルで身体をムキムキに鍛えても、その子供がマッチョになるとは
限らないってのと同じです。（例がおかしいかも）

で、問題の進化のメカニズムですが、
生まれる前に、遺伝子レベルでの変異があって、それが生存に有利な場合、
子孫を残すことで蓄積していく、といった感じでしょうか。（間違ってたら
すみません）

うーむ、自身がない。農学畑さんとか帰ってきてくれないかなぁ。

変換ミス。
自身→自信
ですね。

指の間の皮膚がダブついてるかどうかには数ミリ単位の微妙な個人差があるよね。
水泳やってなくてもすっごいダブついてる人とか全然ダブついてない人とか。

皮膚がどれだけダブついてるかというのは、生まれた時から決まっていた遺伝的のものか
水泳などやってて後からダブついてきたのか二つの原因が考えられるけれど、
遺伝学的には前者は遺伝子が関係しているので子孫に伝わる可能性があるけど
後者は子孫に伝わらないとされてるね。
つまり水泳でできた水かきは子供に伝わらないけど、水泳も何もやってないのに皮膚がダブつきやすい一族
の子孫はおそらくダブつきやすくなるんだろうね。
でもこのままでは何万年たっても河童人間にはなれない。

で、もし人類が水辺での生活を強いられるような環境になってしまったら、
きっとちょっとでも水かきの大きくなりやすい遺伝子を持っている人の方が泳ぎに適していて
生き残る確率が高まるかもしれない。
逆に遺伝的に水かきがもともと小さい人はサメから逃げ遅れたり、嵐にすぐのまれたりして死ぬ確率が高くなるかもしれない。
これを繰り返していると人類の子孫は水かきの大きくなりやすい遺伝子を持った人ばかりになって、
それが何万年も続くと完全な水かきを持った人類ばかりになる。
河童人間はこうしてできるんだよ。

>>198
水かきが特別役にたたなくても、生存の邪魔にならなければ集団中
に定着する可能性があります。

>>198

でも、それだといつまでたっても水かきのある"人間"でしかないよね？
今の人類とは混合（生殖）出来ない河童人間に進化するプロセスも教えて下さい。

それとも集団で特徴に変化があればそれで進化と呼べるのかな？
（それだと平均身長が伸びたりアゴが細くなったり手足が長くなった日本人も
　進化した事になるの？）

どの程度変われば別種と言えるのかは今でも議論になる話。

>>198さん、分かりやすい説明ありがとうございます。

平均身長がのびたのも顎が細くなったのも遺伝子による物ではありません。
栄養条件が良くなって伸びた。同時に、噛むという食事が減って
顎が成長しなかった。
あごも、筋肉と骨格でできているので、運動しない人が細い筋肉になるのと同じ。

>>199
遺伝的浮動ね。まずは基本を押さえなきゃ。
遺伝的浮動だけで河童人間にはなり得ないのだから。

＞196
TRYSELLARさんへ。
あの、4年ぐらい前ねいちゃーにでてた
マッスルマウスは産まれながらにして筋肉質なのですか？
わたすも二十歳の頃の筋肉質に戻りたいだす。

>>205
その頃とらいせらは小学生だと思われます。

>>200
＞それとも集団で特徴に変化があればそれで進化と呼べるのかな？
遺伝的な変化だったら進化と呼べるかな。
でも生殖隔離が起こるには人類と河童人間の間で生殖できないという環境を設定しなきゃいけないかな。

さて、水かきの小さい人々は水中だとどうしても不利なので、他の星へと移住することにした。
数十万年後、再び陸上生活を送れるような環境になると移住民たちは地球へ帰って来たが、
すでに水中生活に適応してしまっていた河童人間とは生殖できない。
こうして人類は二つの種に分岐してしまったのだ。というトンデモ。
でもこれぐらい極端なことが起こらない限り天然の別種が人類から分岐することはないかもね。

>>205
筋肉を作るにはいろんな遺伝子が関わっていて、
その中には筋肉ができすぎないように抑える遺伝子も当然あるわけで。
マッスルマウスはその抑制遺伝子が壊れてしまった変異体なので筋肉ができすぎてしまった。
そんなわけであれは先天性のものだよ。
ちなみに同じ原因でマッスル牛ってのもいる。

>>207
すみません今一つ判らないのですが遺伝的に
水中生活に適応するには何がどうなって起こるのでしょう？
放射線やウイルス等の影響で生まれた、突然変異体の中から
タマタマ生存に適した生態になった物が子孫を残すのでしょうか？

>>208
まぁ大まかそんな感じかな、もうちょい詳しく説明するよ。
指の間の水かきを作るのに関わる遺伝子にもいろいろあるだろうしそれらが複雑に絡み合ってできてるだろうから、
もしその中のどれかの遺伝子のある一ヶ所に突然変異が入ったらそいつの水かきはちょっとだけ大きくなるかも
しれないし、ちょっとだけ小さくなってしまうかもしれない。
このときたまたまちょっとだけ大きい水かきをもったやつは生き残れる確率がちょっとだけ上がるし、逆の場合は
ちょっとだけ下がる。つまり子孫を残せる確率に関わってくる。
水かきの大きめのやつが子孫をたくさん残せると、
つまり集団内にその変異が広まって水かきのちょっと大きめの人間ばかりになる。
でもそれが広まらないうちに、水かきがもっと大きくなるような変異を持ったやつがひょっとしたらどこかで
生まれてるかもしれない。そうするとちょとだけ大きめのやつらは相対的に子孫を残しにくくなる。
そしてもっと大きめのやつの子孫が集団内に広まっていくことになる。

こんな感じの競合が何度も繰り返されながら、河童人間の水かきの平均の大きさはだんだん大きくなっていく。
ちなみに突然変異は放射線やウイルスだけじゃなくて、かなり偶発的に起こるよ。
>>198では突然変異の話をしなかったからわかりにくかったね、ごめんごめん。

>>204
遺伝的浮動のみでも河童人間が生じることはあり得ると思います。
なり得ないという結論に至る過程を教えていただけますか？

>>209
色々と教えていただき有難うございます。

僕の中で"突然変異＝奇形"の概念が有ったのでどうしても
進化のプロセスの中で突然変異が前提になるのは疑問に感じていました。

奇形＝生命力が弱いとか生殖能力が極端に低いといったイメージが
有ったのですが、ほんの小さな突然変異の積み重ねと考えれば納得出来る気がします。

つい最近どこかの池でダイオキシンの影響だかで６本足のカエルがニュースに
出ていましたがこうゆう極端な話ばかりではないのですね。
（カエルは交尾の時前足でメスにしがみつくので６本足は結構便利そうですが）
（ダイオキシンは山火事なんかでも自然に発生しそうですから意外と　　）
（過去の歴史の中でダイオキシンで進化した生物とかもいたりして・・・）

しかし偶然の突然変異でエラ呼吸の魚が肺呼吸できるようになったり
鳥の祖先の小動物が空を飛べる鳥になったりするだけの変化をする為には
ものすごいパターンの突然変異が常に起きていないと間に合わない気がします。
偶発的に起こる突然変異とはどのようにして起きているのでしょうか？

ＰＳ　色々聞いてばかりですみません(..)

>>211
奇形ができるにはもともと受精卵のDNAに異常があったという遺伝的な原因だったり、あるいは
正常な受精卵にはなったけどその先の細胞分裂の過程で物理的なショックを受けたのが原因だったりする
から奇形の原因は突然変異だけとは限らないし、逆に突然変異が起こっても必ず奇形になるわけでもない。

さて突然変異の原因だけど、精子や卵子ができるまでにはDNAを複製したりとか染色体を組みかえたりとか
複雑な過程が何段階もあって原因はいろいろ考えられるかな。
例えばDNA複製のときにCの塩基を入れなきゃいけないところに間違えてTを入れてしまって、
しかも普通はすぐエラー修復されるんだけどそれもうっかり見逃されてしまったりとか。
（数十億もの塩基を全部複製するときは平均数回のこうした間違いが起こっているらしいが
これでも精度としてはかなり優れている方だよ。）そして実はけっこう日常的におこってることなんだよね。

DNAの中で実際に遺伝子として働いている部分は５％にも満たなくて残りはたいして意味を持ってない
という話はきっと聞いたことあるよね。しかも遺伝子の中でさえもたいして重要でない部分が多い。
だからエラーと言ってもそのほとんどはたいして影響出ないからなかなか目に見えるものじゃないんだよ。
奇形や流産のように致命的な影響はその中でも運悪く重要な遺伝子の重要な部分に起こったからなんだね。
でもたくさんの個体数で何千年も繰り返してたら、重要な遺伝子に変異が入ったけど
運良くそれが優れた機能を果たすようになったというのもありえるわけ。
それを何億年という時間の単位で見たらものすごいパターンの突然変異が常に起きているとも言える。
もちろん肺呼吸の魚が突然生まれたわけじゃなくて、空気中の酸素を取り込めるような機構が長い時間を
かけて少しずつできあがっていき、それに伴い水から出ていられる時間も少しずつ長くなったんだろうね。
要するに、突然変異は重要な場所に起こらない限りたいして影響出ないものばかりだし、
そこに変異が起こったとしてもそれが良い影響を及ぼすようになる確率はものすごく低いものだけど、
それを非常に長い時間繰り返してると小動物が空を飛べるくらいの影響が出てしまうわけ。

たぶん進化を学んでない一般の人はこうした時間レベルの感覚があんまりないんじゃないかな。
（例えば僕が宇宙の10万光年と100万光年の違いが感覚としてわからないように。）
1000万年というと、この変異の頻度からすると何がどう変わっても不思議じゃないくらい長すぎる
時間だし、これが一億年となるとこの長さはもう恐ろしすぎて表現できないくらい長いんだよ。

ちなみにダイオキシンはエラー誘発物質みたいなものだから死んだり奇形が生まれやすい。
ダイオキシンだらけの環境だとたまたま運良く有利な突然変異をもったやつがいる可能性もあるけど、
その子供がまたダイオキシンによって死んだり変な奇形になりやすいから子孫に伝わりにくいかもね。
でも六本足ガエルが適応放散はじめたらおもろいな。

アゴが細くなったのはなぜ？そのほうがモテた？

＞214　日本人のアゴの事ですか。他のスレッドにも出てたけど
それは、遺伝形質じゃないよ。
適応進化の結果なら、みなさんあんなふうに出っ歯になったり、
乱杭歯になったりひどい歯並びにならんでしょう。
歯の大きさは遺伝形質で完成時の大きさが決まっているのに、
アゴは鍛え方によっては予定の大きさに成長しないのは不思議だけど。
つまりは、現代人が柔らかい食べ物ばかりたべてアゴを動かさない
から、未熟なまま成長がおわってしまっているのだ。
そこに、昔通りの歯の大きさが無理矢理入ってくるので並びがめちゃくちゃになる。
最近ふだんから口をあけたままの人多いよね。アゴの筋肉が
発達してないんだろうね。

随分古いレスだけど。
>>210
遺伝的浮動ってのは要するに偶然でしょ。偶然だけで人間が河童人間に
なるのは天文学的に低い確率でしか起こらないんじゃないの？
これじゃ説明になってない？

>>216
遺伝的浮動「のみ」じゃ確かに。

遺伝的浮動に自然選択がかかって（その偶然が選択されやすい環境に置かれて）
はじめて河童人間の誕生率は上がる訳ですもんね。

>>217
そうですよね。自然選択のみなら説明できても遺伝的浮動のみ
では説明できませんよね。多分実際は両方の効果でしょうが。
ところであなたは 210 ですか？

うーんニュートンやそこらでは今後もっと細くなるとか
あったがよくかんでればそうはならないのか。
じゃ胴体、小腸が短くなってきたのは、、
長い奴が肉を喰うとガンになりやすいのかな？

あ、ただの通りすがり（通りすがりさんとは別人）です。

>>216
「確率が低い」と「なり得ない」はぜんぜん違います。
河童化が特に不都合でなければ偶然そういう形になっていくことも
あり得ます。もちろん淘汰圧があるほうが起こりやすいでしょう。

鳥の唐揚げ

進化論者へ　真面目に答えて欲しい
キリンのワンダーネットの問題があるのに、かたくなに進化論を信じる理由を知りたい。
これは創造論を信じる以前の問題。
どうしてＮＡＳＡにも相手にされない進化論をさぞかし当たり前のように語るのか？
http://thunder.iis.u-tokyo.ac.jp/~mina/732_6.html
このサイトは中立突然変異の作者を間違えているけど気にしないで。

NASAは創造論者の財布に用があるだけです。
創造論そのものは本気で相手にしてません。

＞このサイトは中立突然変異の作者を間違えているけど気にしないで。
ん？　あってるけど。それより解釈間違えてるなぁ。

周期的に創造論者が現れるというけど、進化論がいつまで経っても現代生物の存在理由を出せないからだろ？
間違った進化論なら当然だけど（わら）
進化論の嘘は簡単にでっち上げられるけど、創造論の証明はホントだから難しいの（わら）

>ん？　あってるけど。それより解釈間違えてるなぁ。
解釈が正確ならNASAに無視されなくなるのか？
解釈なんか関係無しに、進化論が非科学、偽科学ってことでしょ？（わら）

NASAが進化論無視したっちゅーソースきぼん。
っていうか何でやたらNASAを持ち出す？
NASAが火星生命を探ってる事が何か関係してるの？

＞２２７
う〜ん、でたな「と」さん！　ってレスですね。
今ちょっとヒマだから、もう少しつきあってみようかな。

んで、質問。
創造論が正しいと仮定したとき、MRSAの出現はどう解釈するの？

>>229
神が病院に来て夜中にこそこそっとつくったんだよ。定説だろ。

>>230
あなたの神って、ゼウス？それともライフスペース？（わら

キリンの首のワンダーネット問題って、なんで進化論と
相反するのか、>>223のサイトではわかんなかったんだけど、
どこ見ればその辺が詳しく書いてあるかな？　URLきぼんぬ。

なんだ、逃げ出したのか？　つまんないの。
もっとおもしろいレス期待してたのに

>>225
あんまり刺激しないでね。
創造論者をいじりたいならそれ用の板でどうぞ。

>>234
ごめん。あまりにも期待外れだったんで。
以後気をつけヤス。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=973691281&st=136&to=136&nofirst=true

ワンダーネットなしで巨大化しようとして、成功した例が、
ゾウなんかになるんじゃないですか？
生活様式は、少し違いますけど、結局水を飲んだりするために、
頭を急に下げなきゃならないのは同じですよね？
ゾウは、頭を下げない方向に進化したと。

質問でっす。

創造論では、パンダの親指問題はどう説明されてるんですか？
やっぱり、「神様は気まぐれなのです」ですか？

あのさー、提案なんだけど。どっちかに決めないで
あいだをを取って、人間は池田大作が創った事にしない。
一応、日本人の内、１０００万人はそう思っているし、
日本は平和になるよ。

ホンとまじ　御願いだから　238は死んでくれる??　ﾎﾝと御願い

＞236
なんだか直リン張られてるな。せっかくだからはっきり言っとこう。
ワンダーネットをもって進化論を否定するというのは無理がある。
オカピにワンダーネットがあったところでなんら問題ない。
http://thunder.iis.u-tokyo.ac.jp/~mina/732_6.html
よってこれの解釈は進化論的にはおかしい。

ワンダーネットがキリンとオカピの祖先形質ならば、
それができたことによって首の長い種が形成できたと考えるべきだよ。
首を伸ばすためにワンダーネットを発達させたのではないからね。
原因と結果の順序を間違えてはいけない。

創造論こそ擬似科学だろ
http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/pseudo/psthink1.html
「『地球が平らである』なんで馬鹿なことを主張している人なんているわけない。」と
思っている人がいるかもしれませんが、アメリカには「平板地球研究会(FlatEarth
ResearchSociety)」という団体が存在するそうです。(「科学朝日」、1991年5月号を参照)
このように、明らかに間違っていると思われる主張でも支持者は存在するの
です。従って、ある主張に対して、支持者がいることはその主張の正しさを証明
しないのです。ついでに言えば、肩書や所属もその人の主張の正しさの証明には
なりませんし、ある分野で正しいことを言っていても、他の分野で正しいことを
言うとは限りません。


ブッシュやNASAを援用しても無意味。

>奇形＝生命力が弱いとか生殖能力が極端に低いといったイメージが
>有ったのですが、ほんの小さな突然変異の積み重ねと考えれば納得出来る気がします。
こらこら、無能な進化論の説明に納得するな。

>創造論では、パンダの親指問題はどう説明されてるんですか？
神は失敗作を作るのです。
ところで、進馬鹿論の解釈で行くと、一件不利に見えても、実は有利な場合もある。
オカピにワンダーネットがあるように。
パンダが不利なんて、生物学者の思いこみ。

>ワンダーネットなしで巨大化しようとして、成功した例が、
>ゾウなんかになるんじゃないですか？
>生活様式は、少し違いますけど、結局水を飲んだりするために、
>頭を急に下げなきゃならないのは同じですよね？
>ゾウは、頭を下げない方向に進化したと。
頭がハッピーなやつだな。
象は横になると、下に位置する細胞が死んじゃうの。

>>243
阿呆！全知全能の神が失敗作なんか作るか！
それにパンダの親指（もどき）のこと知らねーだろ。
あれを不利な形質とかほざいてるのは、貴様がなけなしの
全財産つぎ込んでるキリスト教系新興宗教ぐらいなもんだ（藁

>遺伝的浮動ってのは要するに偶然でしょ。偶然だけで人間が河童人間に
>なるのは天文学的に低い確率でしか起こらないんじゃないの？
>これじゃ説明になってない？
自然選択は、有利な個体を残す作用では無く、奇形等を排除する作用です。
生物学者の期待する作用は、偶然どころか、滅多に起きないのです。

＞象は横になると、下に位置する細胞が死んじゃうの

ハァ？(ﾟДﾟ)

『地球が平らである』を持ち出すなんて、
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html
のようにバカな奴だな。いってよし

>阿呆！全知全能の神が失敗作なんか作るか！
>それにパンダの親指（もどき）のこと知らねーだろ。
>あれを不利な形質とかほざいてるのは、貴様がなけなしの
>全財産つぎ込んでるキリスト教系新興宗教ぐらいなもんだ（藁
あなたはどちらの味方？　全知全能の神を認めるの？
パンダの親指は不利じゃないと認めるの？
>象は横になると、下に位置する細胞が死んじゃうの
下方に血液が集まり、圧力が上がり、細胞が死ぬのです。

>>249
パンダの親指（もどき）が不利なんて両陣営ともいってないの。
せめて創造論者の本ぐらい見れ。

創造論者間の内ゲバか？（藁

もう中傷だけでぜんぜん反論になってないね。
そんなに進化論が受け入れられていることが悔しいの？（藁
進化論が修正されても創造論が科学的に受け入れられること
なんてないから安心しろよ（藁

245は創造厨房を煽ってるだけだろ。
前にもさりげなく嫌み言っているやつが居たけど、
創造厨房は味方だと思い込んでたしな。（藁
創造厨房は創造論を勉強する前に日本語を勉強したほうがよいぞ（藁

分かった！
これは創造論者はこんなに馬鹿なんだということを自演することに
よって、逆に創造論を貶め信者を離脱させる目論見なんだ！

そうするとあながち厨房ではないかも知れん。


・・なんてね

>>244
床ずれの事を言っておられるのでしょうが、
それがワンダーネットのこと、僕の頭がハッピーなことと
どう関係があるんでしょうか。
結局、僕の文章力が足りなかったと言うことでしょうか。

ごめん、私は通りすがりなので、唐突かもしなれいが、
猿から人間への過程の大切な時期４００万年前ー１０００万年前）
の化石がでてないので進化論は理論だけで物証がないと言える。
理論だけで、証拠がないものが一般常識としてまかりとおるのは
変なきがする。

進化論は別に人類の進化やキリンの首の進化のみを
対象にしているわけではありません．それは，多く
の証拠から導かれているものです．

そして，それは人類やキリンの首の進化とも矛盾する
ものではないということです．

人類の進化やキリンの首の進化だけから進化論を導い
たならそんなことも言えるかもしれませんが…．

>>255
その時期の化石が無いわけ。

４００万年前といえば、アウストラロピテクスが出現した頃でして、
それ以前は、類人猿の祖先は草原に進出してなかったと考えるべきでしょう。
（もっとも、新たな化石の発見によって否定される可能性もありますが）
さて、森林と言うところは、土壌が豊かで、分解者となる生物が多く、
死骸がすぐに分解されてしまいます。そうなれば当然、化石として残る
ことは出来ません。森林と言う環境は、化石が非常に残りづらい場所なのです。
そう言うわけで、その時期の化石がないと言うことの多少の説明でした。
まぁ、僕の貧弱な文章で、多少なりとも分かっていただければ幸いです。

あと、サル→ヒトの流れだけが進化ではありませんよ。

とらいせら中村さん

あなた本当に中学生？　すごいね．
うちの学生よりぜんぜんしっかりしてる．
　（地方大学の憂鬱）
年齢にサバ読んではいけないよ．

>>258
自分は一介の古生物オタクでして、それ以外の方面はさっぱりなんです。
恐竜マニア歴が、年の割に長いので、こんな風に育っちまいました。
以上、本題に関係ない発言ですが、勘弁してください。

とらいせら中村ってあのとらいせら中村？
腹黒厨房で生物板を荒らしまくった・・・

>>260
そのとらいせらは電波トラオタの妄想の中に棲む小人さんだろ

一時は「とらいせら中村を中傷するスレッド」とか本人
が立てて大変だったな。
まあ、この厨房が悪いんだが・・・・
よく知らんが、自分のＨＰで此所の住人をおちょくってたみたいだし。

>>261
どう見ても電波は鰐サイドだった気がするのだが・・・・
言ってる事は支離滅裂で猫科の誹謗中傷ばっかだし。
ってこのスレの話じゃないな。

>とらいせら中村
お前は知識だけ。それが正しいと思いこんでるだけ。証明ではない事を正しい事にはできない。

>一時は「とらいせら中村を中傷するスレッド」とか本人
>が立てて大変だったな。
>まあ、この厨房が悪いんだが・・・・
>よく知らんが、自分のＨＰで此所の住人をおちょくってたみたいだし。
詳しく聞かせて

>進化論は本当に正しいのか
正しくありません。信じている人はアホです。

>そんなに進化論が受け入れられていることが悔しいの？（藁
真バカ論者をアホ扱いしにきただけです。

>精神の進化の証拠はあるの？
>脳の進化っていうのは却下だよん。
>精神＝脳って証明されてないからね。
進馬鹿論は間違いなので、これを証明できません。
くだらない理屈で説明しようとするだけです。
これに対しては誰も回答していません。
というか真バカ論は嘘なので、答えを出せません。

>ごめん、私は通りすがりなので、唐突かもしなれいが、
>猿から人間への過程の大切な時期４００万年前ー１０００万年前）
>の化石がでてないので進化論は理論だけで物証がないと言える。
>理論だけで、証拠がないものが一般常識としてまかりとおるのは
>変なきがする。
変なのを、嘘で説明するのが進化論です。
進化学者は嘘を本当のように語る悪魔です。
進化論を信じてもお金が要らないので、金銭亡者は信じます。
真理はこれです。
http://www.rael.org/int/japanese/summary/summary.htm

>>262
若気の至りと言う奴で・・・・その節は大変迷惑をおかけしました。

>>265
確か、このスレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=971083050
そのＨＰに掲載されてたおちょくりページはよく知らないが、
相当陰険な真似をした模様
初期の荒らしもとらいせららしい。

>>271
初期は断じて違う・・・・って、ここで語る話題じゃありませんね。
すみません

>>271 回答ありがと、しかし次が意味不明
>どう見ても電波は鰐サイドだった気がするのだが・・・・
>言ってる事は支離滅裂で猫科の誹謗中傷ばっかだし。
魚へんの漢字、おれ、読めないんだけど　あと、電波ってなに？

>>272
２CH馴れした格技板住人と比べて
あなたの書き込みは危なっかしいので、私には分かります（笑）
多分あれの他はやってないとは思いますが、今度からは気をつけましょうね〜。

なんだか、進化論の他に創造論や異星人論があって、
どれを信じていいやら？
進化論が事実なら、なんで罵倒されるの？
僕はどれも信じられなくなりました。
どれが真実ですか？
どれを主張する人でもいいですからアドバイスください。

＞２７５
どれかを信じるんじゃなくて全部を疑えばいいんじゃない？
で、色々調べて好きな理論を支持すればいいと思うよ。

>>275
好きな理論というより一番納得のいく理論をね。
進化論信者が多いから自分も、というわけじゃなくて
科学的方法論を用いていて自然と進化論に行き着いてしまっただけ。
ダーウィンが言ったから信じるってわけではないのよ。

ちなみに神うんぬんを持ち出せばほとんどの自然科学は罵倒できる。

>>221
河童人間が人間とどの程度違うかの認識の差だね。
わしが想像しておるのは頭に皿があり背中に甲羅がある生物だ。
これが遺伝的浮動だけで進化することはあり得ないと言って良い。
それでもあり得るというのは、
熱力学第２法則が成り立たないと言っているのと同じことだ。

私的には、進化論ってあれだけでは不十分だと思っている。
つうよりか、進化って言葉自体が嫌いだ。

生命は絶えずサイコロを振っていて、出た目だけフラフラと枝分かれするんだと思う。
いま居る所が「サル」の大通りだとしたら、フラフラと人間への道を行く者や、まったく見当ハズレな方向に歩き出すものとか、色々いるんだと思う。
大通りから出ない間は、同じ種で通用するけど、一歩道を踏み外すと、まったく違う種になってしまうので、そこで生存への審判を受ける事になるんですね。

だから、変化の方向は一方向で無くって、多方向に向かっていると考えます。

簡単に言っちゃうと、「以前のとは違う低級な者へ変化する場合だってある」って事ですかね。

つか、ＤＮＡレベルの転写エラーでしょ？

それと、細胞レベルの他生物との共生

進化論の時代は終わりました。
さぁ、みなさんモルモン教の正しい教えを学びましょう。

>>279
それは進化に対する正しい認識です。

>進化論の時代は終わりました。
賛成
>さぁ、みなさんモルモン教の正しい教えを学びましょう。
モルモン教としては正しくても、モルモン教は間違いです

>>279
そのサイコロを振るのは神か？自分か？
自分ではあるまい・・・。
では神か？

神とは森羅万象の大いなるサイコロを振る者

進化論を知らない人はいないでしょう。
学校でも習うし、周りの情報は進化論にあふれてますから。
その上で創造論や異星人論を信じるという事は、進化論以上の納得理由があるからです。
創造論だけを見ても科学的ではないですが、創造論の格たる聖書を見てるからこそ、創造論を信じるのです。
異性人論もそうです。古代文明遺跡やオーパーツやミステリーサークルなどの、
科学や考古学で説明のつかないものがあるからこそ信じるのです。
単に進化論だけをバカみたいに盲信するのとは格が違います。
教養がある人なら、進化論なんて信じませんよ。
むしろ、聖書などを読んだり、古代遺跡などに興味がある方が博識です。
進化論者は、進化論の周りしか知らない、知識見解と心の狭い人間です。
そんな人間が進化論を進化させただけです。
進化論者は、騙されているだけです。
科学アカデミーの会長は「進化論は偽科学」と発言しています。

>神とは森羅万象の大いなるサイコロを振る者
哲学的でいいけど、哲学板とかで発言すると、ここにいる進化論者のように叩かれるよ。
やってみたら？

>>286

オーパーツ（藁
ミステリーサークル（藁藁
古代文明遺跡（大藁

それと異星人とどう関係ある？
上記３っつはすべて進化論的思考で人間の創造物であると断言できるね。


聖書（藁

それだけが創造論のバックグラウンドかい？


進化論は、自分の目で見て頭で考えて論理的に導き出した理論ですよ？？

と言っても、チャールズ・ダーウィンの時の進化論ではないよ。
あれはダメダメ！！

>>286
パンダの親指を創造論で説明してくれないの？
キリンの首を説明しなきゃ駄目とか仰るんでしょうが。

あと、貴方の信仰している創造論って、どういう物ですか？
創造論と言っても色々あるので。

>>290
だから煽るなって言ってるのに。
彼らは別の世界にいるから議論は成立しないのよ。

現代の進化論も，遺伝子の実態が明らかになったという
進展こそあれど，基本的にはダーウィンを継承していると
思うのだが…．

どこがダメダメ？

>>291
そうですかぁ・・・・ほんの少し残念ナリ。

>>292
そうですよね。自然選択の原理が消えたわけじゃないし。

>>286
『科学アカデミー』って、なに？
『東大英数理教室』なんかの仲間かな？

「世界発明コンクール」
主催ドクター中松、出資者ドクター中松研究所、優勝者毎年ドクター中松。
みたいなものでは？

ダーウィンの進化論のままを信じる人はいないと思う。
あれだけでは創造論や他の理論とドッコイドッコイ

遺伝子進化論（こんな勝手に命名してすいません）なら納得できそう。

>>296
そりゃそうさ。信じるものじゃなくて理解するものだから。
あなたみたいに信じたい人には創造論がお似合いよ。

>>297
あいにく創造論の教義を知らないんでね。
良ければ詳しく聞かせとくれ。

良ければ入信するかもな。

>298
こんなどうでもいい言い争いのために、人生を棒に振る必要はないと思うぞ。

神秘体験は脳内活動ではありません。
ナイフで足を刺してみてください。
すると、脳は「イタイイタイ」と感じます。
また、脳のある部分に刺激を与えてください。
ナイフを刺したように「イタイイタイ」と叫びます。
でもここで、ナイフは偽物ですか？　いいえ、ナイフで刺したために脳が反応したのです。
脳の反応で説明できるからといって、ナイフで感じる事実が偽物ではありません。
ここでナイフを神秘体験に置き換えてみましょう。

進化論が事実なら、神秘を感じる脳が進化している人もいるでしょう。
人間の能力は皆同じだと思ってます？　進化があるなら違うに決まってるでしょ？
進化論者は脳が進化していない低級人間です。もちろん、進化ではなく創造ですが。

よく電波をバカにする人がいる。
目の見えない人が「世界に色や動きがあるなんてバカだね」
と言ってるのと同じ。
電波を受信できないのは、その人が低級に他ならない。
それを認めたくないから、電波をおとしめてるの。
進化論者が他説をおとしめているのと同じ。

進化論は、目の見えない人間が、見えるつもりになって説明している状態なの。
同じく目の見えない人間には説得力があるよ。
進化学者は物事に対して盲目なの。

>あいにく創造論の教義を知らないんでね。
>良ければ詳しく聞かせとくれ。
>良ければ入信するかもな。
そうそう、こんな真バカ論者達と手を切りましょう。
あおりかも知れんが、一応紹介するよ。ここは「地球史１万年以下」なんてバカはやっちゃいない。
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible.html
>こんなどうでもいい言い争いのために、人生を棒に振る必要はないと思うぞ。
真パカ論者は勝手にやってて。少しでも改心する人がいればいいのだから。

>真バカ論は信じるものじゃなくて理解するものだから。
理解したら、生物の進化の説明になるわけ？
説明になってないから、進化学者が苦しんでるんでしょ？
科学アカデミーに「偽科学」扱いされたりして。

科学アカデミーは物理や化学はもちろん、あらゆる工学や医学を含む総合学会。
他の分野の理論と、真パカ論を比べると、進化論は偽科学同然なの。
とうぜん、NASAにも相手にされない。
こんなのを理解した所で、創造論者や宇宙人論者などにアホ扱いして終わり。
他の板を見に行けば一目瞭然。
ここにいる進バカ論者どもが宗教板やオカルト板に行って、
進ばか論を話し出したら、クソミソ扱いは目に見えてる。
仮に進化論のエキスパートでも、心が狭いアホ扱い。

>300
夢の中でナイフで刺されてイタイと感じます。
事故で足を膝から切断した患者が、指先が痒いと訴えます。
アルコール中毒者がピンクの象が行進していると主張します。
麻薬中毒者が誰かに見られているという脅迫観念で
無関係の他人を傷つけます。

現実にないものでも人間の脳は反応します。
これは人間が生きて行くために必要な「脳の働き」です。
ツライ時、苦しい時に「楽しい妄想」により精神的にリラックス
するというのは、人間の体の恒常性の維持に役立ちます。
人間は弱いですから。心身ともに。
そういう意味では、宗教も重要だと思いますよ。

科学アカデミーは物理や化学をはじめ、あらゆる工学や医学を含む総合学会。
他の分野の理論と、真パカ論を比べると、進化論は偽科学同然なの。
とうぜん、NASAなどの先端科学研究機関にも相手にされない。
こんな進化論を理解した所で、創造論者や宇宙人論者などにアホ扱いされて終わり。
科学からもアホ扱い、厄介者扱いされているのだから。
他の板を見に行けば一目瞭然。
ここにいる進バカ論者どもが宗教板やオカルト板に行って、
進ばか論を話し出したら、クソミソ扱いは目に見えてる。
仮に進化論のエキスパートでも、うざい知識が真実だと思ってる、心が狭いアホ扱い。

ちょっと読んだだけだけど。
なかなか、面白そうなサイトですね。
あんだけ、理解してるなら、もっと他の結論になる気もするけど。
人間の遺伝子は、神が設計したという結論みたいけど、
神さまのことは、誰が設計し、作ったことになるんでしょうか。
マジレス、キボンヌ。

>あいにく創造論の教義を知らないんでね。
>良ければ詳しく聞かせとくれ。
>良ければ入信するかもな。
これが本音だったとして、こういう人は多いと思う。
進化論しか知らないだけで、他に説得力のある説があれば、そっちへ乗りかえて当然。
周囲には進化論の情報があふれているだけで、
進化論に疑問を感じ、創造論や異星人論を知れば、進化論なんて簡単に棄てられる。
進化論が一番支持されていると思ったら大間違い。
「私は進化論を信じていません」と口にする人が少ないだけ。
もし仮に創造論者と街で会っても、「この人は進化論者じゃない」なんて思わないでしょ？

嘘つきが「嘘だ」指弾することがらは，定義上，本当のことだヨン．

よって，進化論は事実．
証明終わり．

進化論は色々な研究の裏付けがあるけど、
創造論ではどんな研究がされているのですか？

>>308
じゃ、伝道がんばってください。

>>307
キャリ夫、入信か？
親御さんは泣いてるぞ。

>>310
裏付けは聖書(爆)
あとは、化石記録の穴をチマチマ言うことと、
情報操作(汗)ですかね。

多少偏見いりか？謝っておこう。

ゴメンナサイ

>>312
うっつ。下手に書いたら、キャリ夫文体になってる。
汚名を晴らすために、創造論者攻撃。

ヒラメ類のピカソ的な目の位置は、あまりにも合理的でなく
神様が作ったとは言い難い失敗作ではないか。
これは、まさしく、中間種の存在を示唆する証拠である。
（ドーキンスネタより引用）
マジレス、キボンヌ。
（ドーキンスネタである）

＞科学アカデミーは物理や化学をはじめ、あらゆる工学や医学を含む総合学会

形容詞並べてないで、もっと具体的に何やっててどんな組織なのか教えれ。

＞創造論者や宇宙人論者

何でこの二つが並ぶんだよ？
聖書によれば宇宙人など存在しない。
あるとしたらサタンが人を惑わす為に化けて出てきた、がせいぜいだろ。
この背教者が！

>神さまのことは、誰が設計し、作ったことになるんでしょうか。
進化論では生命の発生の事実から逃げているはずです。
生命が発生したとして、進化論を語っているはずです。
聖書では創造主の誕生については述べていません。
宇宙人論でも、宇宙人の進化創造については述べていません。
ここでは、地球の生物の存在理由だけを語ればいいのです。

>現実にないものでも人間の脳は反応します。
>これは人間が生きて行くために必要な「脳の働き」です。
>ツライ時、苦しい時に「楽しい妄想」により精神的にリラックス
>するというのは、人間の体の恒常性の維持に役立ちます。
>人間は弱いですから。心身ともに。
こんな設計が進化で起きるの？　ここがポイントだね。
つまり、創造だから、上のような機能が備わってるの。
どうあっても、進化論は間違い。信じたければ勝手に信じてれば？
進化論を理解したければすれば？　絶対に行き詰まるだけだから。

>夢の中でナイフで刺されてイタイと感じます。
その夢は精神です。
精神の進化は？
脳＝精神は科学的にも証明できてないよ。
つまり、肉体も精神も創造されたわけ。
精神活動が脳にも伝わるだけ。脳が活動するから精神が活動する場合もある。
つまり、相互作用。昨日誰かが言わなかった？

>嘘つきが「嘘だ」指弾することがらは，定義上，本当のことだヨン．
>よって，進化論は事実．
>証明終わり．
おめーの論理学の知識を疑うよ。というか、おめーの頭の悪さを確信した。
進化論者も気付いているだけで言わないだけだぞ。

>ヒラメ類のピカソ的な目の位置は、あまりにも合理的でなく
>神様が作ったとは言い難い失敗作ではないか。
>これは、まさしく、中間種の存在を示唆する証拠である。
ドーキンスは心の狭いアホです。
神をおとしめて自分が偉くなったつもりの大バカです。
ヒラメはとても機能的です。
ドーキンスのアホが「不適応」と言っても信頼性がありません。
また、宇宙人が造ったとしたら、失敗作であってもいいのです。
どうあっても、進化論は間違いです。

>聖書によれば宇宙人など存在しない。
存在するとは書いてないだけだ。
>あるとしたらサタンが人を惑わす為に化けて出てきた、がせいぜいだろ。
ではそのサタンとやらが生物ＤＮＡを改造した事でいい。

＞存在するとは書いてないだけだ
神が創造したと書いてない＝存在しない。
＞ではそのサタンとやらが生物ＤＮＡを改造した事でいい
火あぶり決定。

>>319
間違いが多すぎるので、気付いた点から少しずつ行きます。
まず、「精神」も「肉体」も創造されたは間違い。
創造論として、ね。

創造論では、「神」が自分の姿に似せて「創った」「人」に
「魂」を吹き込んだ、となってます。
創世記を読み直してください。
だから「肉体」は創造論の対象になるけど、
「精神」は創造論の対象には成り得ません。

君は「創造論者」ではなくて似非科学のニオイがしますね。

>>323
あんた何者？　キリスト教信者かい？
「地球史１万年以下」を信仰してるの？
なにが火あぶりだ、つまんないこと言ってる暇があったら、進化論を潰しなさい。

　　 　　/＼　/＼
　　　 ／　 ￣　　＼
　　／　　　　　　　　＼
　 /　　　　 ⌒　　⌒　 |
　｜　　　　 　(･)(･)　　|
　｜　　　三　　○　　三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜ 　　　　＿＿＿ 　| 　＜その気がないなら　いってよし
　　|＼　　　＼＿/　／ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼　＼＿＿＿／/
　　　＼＿／　 ＼／
　　　　　｜＝＝｜
　　　　　　＼Ω／

どう見てもアンタの話が嘘だろ
創造が行なわれた物理的な証拠を示せ。

>>318
脳の進化はあります。
脳は感覚器の一つですから。
単純な情報（光など）のやりとりを処理するミドリムシから
昆虫、鳥類、哺乳類などすべての生物の脳に相当する部分は
機能的に驚くほど似ています。

似ているというだけで「進化論」の証明だと言うつもりは
ないです。
「創造者」が同じだから似てしまったとも言えるからです。

>>324
>「精神」は創造論の対象には成り得ません。
創造論とは、全てが創造されたと言う論
あんた程度の聖書の解釈なんか聞きたくない。

物的証拠
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/kaeru.html
進馬鹿論の嘘理屈は聞きたくないよ。

>>317
生命のない世界で
考えるロボットが自己増殖したら
同じようなことで悩むかもね。
この場合、ロボット生命の前に有機物生命（神）が有ったでいいわけだけど。

とすると、創造論が正しいとすると有機物生命（人間）の前に、
何らかの生命形態（神）が、あったってことですよね。
神は自分に似せて人を作ったらしいけど、
有機生命体の一種と考えてよいのでしょうかね。

>>325
どうみても50歩100歩だろ

>>329
進化論に対する否定的な意見が証拠なの？
俺は創造者が居た事を示す証拠が知りたいんだけど。

どうでもいいけど科学アカデミーって何よ？
そんな大規模組織なら関連HPの一つや二つ持ってるだろ。
リンクキボーン。

>>328
その「聖書の解釈」っていう言い方だけど、プロテスタントか
似非創造論者だな。
カソリックの一般的な「創造論」は、君の見解と随分違うけどね。
「聖書」の解釈は統一されたもので、俺の解釈じゃないんだけど。

君、キリスト教もどきの新興宗教を新興してんじゃないの？

>>328
全てが「創造」された論？
嘘言うなよ。
創造論では「動物」と「人」も区別してんだぞ。
同じように創造したんじゃないんだぞ。

神にリクエストして、奇蹟を起こし、創造論の正しさを見せつけてやりましょう。
ひろゆきが裏２ちゃんねるをつくったので、ここから神のところにアクセスできます。

１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasama.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）

２．メールアドレス欄に、小学生はlow中学生はmid高校生はhighそれ以上はadul、
３．本文に起こしたい奇蹟を書きます。

４．書込みボタンを押します。

５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。

６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの都合上つながる確率が高いです

328の創造者でございます。
　このたびは、息子がこのような書き込みをしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
　息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで創造論者になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
　この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日生物板でね、進化論者がさあ…」
と、とても楽しそうにミサの時に話してくれるのです。
　どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　328の創造者より

>>334
やっぱり統一○会？

「創造厨房」よりも「原理くん」のほうがいいかな？呼び名。

原理くんへ。
現在の状態を憂慮された神様よりお告げがありました。
争い事の好きな現人類をいったん全部滅ぼして新しい人類を創造されるそうです。
つきましては、進んで神様の意を体して絶滅下さる様お願い致します。
進化論者に対しては神様が手ずから破滅の道を下さるそうなので、安心して先に絶滅して下さい。

科学アカデミーが気になるなあ。
東大英数理教室でさえHPがあるんだから、関連サイトにリンクしてほしい。

ちなみにこれが昨年某MLで笑い者になった東大英数理教室のHP
http://www.tek.co.jp/president/intro.html

創造論者は進化論を嘘だと言って否定するだけで
創造論自体の合理性はまったく証明していない、
根拠は聖書などの小説だけでまったく話にならない。

創造論って、だいたい分かった。
地球史１万年以下を主張する創造論者は頭の血管が切れていて、
進化論者よりも頭が悪いかも知れないけど、
それ以外の創造論者はむしろ頭がいいと思う。
短絡的に進化論に流されてないし。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　結論　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ノーベル平和賞候補の池田大作先生は神です。皆様、創価学会に入信しましょう。
そうすれば、このような、無益な争いから開放され、平和な生活が送れます。

>>344
そのかわり創価学会と他のカルトとの抗争に駆り出され
るし、選挙の時は電話攻勢かけないとだし、ろくなこと
はない。鮮明な文の書かれた珍味や壷売ったり生命はキ
リスト教の神が作ったとか言って暴れまわるのと大差な
いと思う。

狂ってるのはキリスト教だけかと思ったら仏教もでしか？（和良

>>346
ユダヤ教もです。イスラエル人なんか隣人を虐殺して平
気な顔してます。それを批難できないアメリカ人も大概
です。

共産主義のたった一つだけあった正しい点は宗教を無くそうとした事ですな。

>>348
いまのところ誰にとってもよい影響を与える普遍的な宗
教はないみたいですね。

>>348

でもあれは、自身が「宗教」みたいになっちゃってるし。

>>343
短絡的に教義に流されてると思いますが。

宗教は大衆の麻薬っていったのはスターリンだっけレーニンだっけ？

何にせよここで進化論攻撃してるヤツって
「進化論以外の何か」が正しいと言いたいだけみたいね。
進化論が間違ってさえいれば代案が何だろうと意に介さないと見た。

なんだかいろんな宗教批判が広がってきてるけどあれはあれで必要なものなのでは？
宗派は違えど全世界的に「宗教」という概念が確立され認知されている以上、
安易な宗教批判はかえって井の中の蛙だと世界中から笑われてしまうよ。

宗教を理解できないのはわかるが、だからといって信者に対して排他的になってしまっては
進化論擁護派の思考も短絡的であることを認めざるを得なくなる。
相手に理解させたいのならもう少し頭を使ってまともな話し合いをしてみようとは思わないかい？
合意はおろか納得できる見解も互いに出ないだろうが、
それでも宗教の必要性を認めることができるなら相互理解の試みは絶やしてはいけないと思う。
今のままじゃ互いに挑発し合ってるだけでたいして進展も期待できないよ。

>354
ごく少数の厨房のせいで宗教のイメージが悪くなっているね（w

「はじめに、言葉ありき」の言葉は「DNA」
「アダムとイブ」は、はじめての「生命発生あるいは両性生殖」
「禁断の果実」は、「ミトコンドリア」ってことで
いかがでしょう。

>>354
ワタクシは宗教を否定などしておりませんよ。
日本国憲法でも、信教の自由を定めていることだし。

信仰をそのまま科学の世界に持ち込まない方が・・・・
と言ってるだけでして。
信仰は、それはそれでイイコトだと思う。

>>357
確かに信仰と科学はものの考え方が根本から異なるので同じ次元で語り合えない。
しかしそれがわかってるのなら「短絡的に流されている」という発言を
するべきではなかったのでは？

宗教ねぇ、２１世紀になろうとしてるのに、
聖地がどうこう言って殺しあってるようなものが
そんなに良いもんだとは思えないね。

宗教は真理の追究という一面も有りますから、
本来、科学というものも包括しなければ存在意味がなくなるのです。
そもそも、教典というのは科学（世の道理）の教科書でもあったのです。
ですから、創造論者さん達にとってもひくにひけないのはもっともな訳です。
指導者がもっとお利口なら、うまく方向転換できるのですが、
なかなかできないのは、巨大組織の宿命です。
そういう視点から見ると、キリスト教より仏教の方が
よい教科書であったようです。現在の所。（一部除く）

>>358
フム、そうですね。
自分の言動にイマイチ責任が持てないなぁ。
困ったことです。トホホ

少なくともカソリックは進化論を大筋認めてるんだけどねぇ・・・

神学が科学から生まれたというのは錬金術から化学が・あるいは
占星術から天文学が生まれたというのと同じく一部正しく一部間違い
だと思う。

前者と後者は今では全く別の物になってる事をはっきり認めれば
共存できるのに同じ物として認めろなんていつまでも言ってる奴の
気が知れない。

あ・・・間違い。
「神学から科学」っすね・・・・・・・

>321
>ヒラメはとても機能的です。
>ドーキンスのアホが「不適応」と言っても信頼性がありません。

ヒラメの目が片方にあるのは海底に張り付いて隠密するためです。というか観察
するとそう見れます。でもエラは両側にあるから砂に付けた方のエラが使いにく
くてしょうがない事も判ります。
同じように海底に張り付く生き物としてエイがいます。こちらは背腹方向に平たい
ので、目もエラも上にあります。こちらの方がより機能的ですね。
仮に「ヒラメもエイも神が創造した」と仮定するならば「神はヒラメの創造について
は手を抜いた」という事が言えます。

以前、西洋の科学者の中には「神の作り出した法則を解き明かしている」と
言う感覚で研究をする人がいる、と聞いたことあるんですけど、本当ですか？

みなさん，真面目に創造論について議論しているけど，
洗脳を前提とするカルトである統一教会と，いわゆる
キリスト教の系譜にきちんと位置づけられる宗派とを同じに
考えてはいけない．

私がここに出入りしている創造論者が統一教会のメンバー
らしいと認識した時点で，論調を変えたのはそのため．

カルトに洗脳されたものと正当な論理で語り合うのは
無理．なにせ正常な認識を取り戻させるのに，その道のプロが
時間をかけて計画的に取り組まなければならないのだか
ら…．

神はいます。なぜなら、私は会いました。
水中クンバカと空中浮遊をしている時に現れました。

統一凶会って創造論採用してるの？

神はいません。
なぜなら私の尊敬する有名な先生が先日お会いした時に「神は死んだ」とおっしゃったからです。

>368
どうやら統一協会も創造論派のようです。

統一協会のHPなど見た限りでは進化論について是非を説いている記述は
見当たりません。でも彼らの教義では原罪を重視しているので、神に
よる創造を否定する(と彼らが勝手に思っている)進化論は彼らにとって
敵のはずです。

私の手元に「だれがヒトをつくったか 進化論を越えて」なるタイトルの
マンガがあります。タイトルから判ると思いますが内容は創造論の
説明です。奥付には「統一理論研究会 監修」とあります。また内容の
端端に統一協会の協議を思わせる記述が時折うかがえます。

これらのことから統一協会も創造論派であると考えられます。
そもそも掲示板で自らの宗派を明かさずに進化論を攻撃するなんて
行いはいかにも統一協会の信者がやりそうな所業です。

>>365
アインシュタインもホーキングも宇宙の理を表す法則について考えたとき
そのあまりの整合性に神というものを意識するといってます。

>>371
彼らの神に対する概念が、宗教での概念と根本的に違うと思うんですけどね。

彼らの考える神とは、宗教家の言うようないろんなことに干渉したり
人の生活にまで口出すようなちんけな神ではないです。
ミクロの世界から宇宙空間まですべてを矛盾無く支配している、
この宇宙の物理法則を最初に設定した偉大な存在です。

>370
統一も創造論でしたか。
しかし、カルトって妙に科学が好きですねえ。（例：オウム）

>374
カルトの科学は、自分たちに都合のいい経典を前提条件に持ってこれるので
どんな理論でも説明できるというとても便利なものです

学歴野郎が入信していると、宗教にハクがつくらしいぞ。
多分アホ信者獲得には絶好のエサのようだからね。

だから似非科学を導入する宗教は多いようです。

創造論を言っている奴が統一協会の奴だと言ってから、
創造論を言うやつがいなくなっちまったな。
どうやら本当にそうだったみたいだな。
それとも一緒にされるのがいやだったのか？

創造論を言っている奴が統一協会の奴だと言ってから、
創造論を言うやつがいなくなっちまったな。
どうやら本当にそうだったみたいだな。
それとも一緒にされるのがいやだったのか？

ところで、創造論って聖書をベースにしてるけど、
肝心の聖書の「正しさ」はどうやって検証しているの？
あれって、2000年も前の書物がベースだから、後の世の権力者達に
いいように改ざんされたり、そうでなくても編集が上手くいってないとかの
可能性があると思うんだが。
あと、本当に正しく翻訳されているのかってのもあるだろうし。

蒸し返すようなのでさげ。

小松左京　高千穂遙　鹿野司の対談本
教養　がおもしロいよ

創造論は科学じゃないんですけど・・？
それとも独自に科学って言葉にサイエンス以外の意味を持たせてるの？

　科学でも生物でもないレスでスマンですが、創造論と進化論という図式いがいの戦いと言うのかないのはどうしてですか？
　いや、私も知らんのですが。
　あと、これは既得権の問題ではないかと。非進化論の人は進化論を認めるとなんらかの損をするのではないか、と思います。
それは例えば信仰が邪魔されるからいやだ、ということだけでなく、例えば「牛は紙が人間に食っていいといった動物だから食う」とか「人間は神に次いで偉いからなにをしてもいい」
というような、ものすごく根本的に権利やお金に関係することのような気がします。
　例えば人種差別や侵略戦争もそのような論調をつかって行なった経緯もあったはず。
　創造論に限らず、自分の都合の良い理屈を信じるというのは人間の基本的な性質で、科学と言う思想がそれとはやや異なっていて逆に異質なのではないか、とも思います。
　ワタシはどちらの理論が正しいかは知らんですが、進化論を攻撃する人は進化論だと都合が悪いことがあるのではないか、と思いました。まあ、どっちでもいいですし、多分どちらも不完全だと思いますが。
改行がよくわからんので読みにくくなりました。鬱だ氏のう。

だって進化論認めちゃったら　もはやキリスト教はおしまいでしょ

進化論正しいならば聖書の記述は大嘘であるので、魂の救済がなくなるそうです。
証拠があるから信じているのではなく、救われたいから（創造論を）信じている
のですね。まあ、宗教というのはどれもそゆ部分があるから良いが、ただ信じて
いるだけではなく、科学的にも創造論が正しいとかゆってるのがへぼい。信仰に
科学の裏づけが欲しい不信心であわれな連中なのです。

ローマンカソリックは進化論を大筋で認めてるってばさ。

認めてるのは結果部分だけで神の意志でそれが起きるとしているので認めてることには
ならないでしょう

プランクの定数以前の宇宙では、どうしても神様が必要になっちゃうそうな。
物理世界の様々な定数に関しても、「すべて計算され尽くされている」という
具合に、目的論的な捉え方をせずにはいられないそうな。

ちなみに「進化論」に様々なものがあるように、「創造論」もたくさんあり。
宗派によっても、雑だったり、緻密だったり、千差万別ですよん。

でもそれは科学じゃないのねん（藁

え？
ある意味、科学も宗教でしょ？

頻繁にドグマが書き換えられる宗教なんて珍しいね。>>389

>>389
君の宗教の定義が聞きたい。

＞３８９さん
あんど、科学の定義も聞かせて。

「ある意味科学も宗教」てのはよくある言い回しではあるけど
それは科学に対する（or宗教に対する）個人の姿勢の話でしょ？
「進化論対創造論」の時に安易に使うと多分混乱する人いると思う・・。

「進化論対創造論」という図式がそもそもおかしいんだよなー。

キリンが高い木の葉しかない環境において生存競争の末に、あの長い首が適応して進化したというなら子供のキリンはみんな死んでしまうではないか
>「進化論対創造論」という図式がそもそもおかしいんだよなー。
なぜかね？
進化論は科学的には追求していても、思想的には下っ端。

>ローマンカソリックは進化論を大筋で認めてるってばさ。
>認めてるのは結果部分だけで神の意志でそれが起きるとしているので認めてることには
ならないでしょう
神による進化を認めないとしたら、進化論は神を否定する事になる。
物理学者といえども、神を否定するアホタレはいないぞよ。

>>394
自然淘汰が，有利なものは全て生き残り，不利なものは全て死ぬ
ことだと思ったら大間違い．

別に，背の低いキリンが生きれたってぜんぜんOK！

勉強して出直してきてね．

>キリンが高い木の葉しかない環境において生存競争の末に、あの長い首が適応して進化したというなら子供のキリンはみんな死んでしまうではないか
http://www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s965525/Daw.html
に同じ事が書いてあるぞ。

397=395?
背の高いキリンが，背の低いキリンより平均して少しでも多く
子供を残せれば（０．０００１匹でも多ければいい），自然淘汰
は働く．

比喩を額面通り鵜呑みしないこと．「どこに何が書いてある」
でなく，内容を正しい意味で理解することが肝要．

勉強してね．

また創造野郎か。

「神の奇跡」ちゅう力が介在した創造論は、科学的検証がほぼ不可能だからして、
進化論と同じ科学の土俵に上がるのはムリなのですな。
したがって、生物の起源に関する科学的説明の土俵では、進化論の不戦勝。
仮に創造が現実であったとしても、たとえ神サマが出てきて「私が作りました〜」
とか言ったとしても、それでもムリ。そーいうカラクリになっている。
哲学者の間では、一回起生の出来事を扱う進化論も科学の範疇に含めて良いか悪い
かって議論はなされたけど、なんかわけわけらん内にウヤムヤになった。
例えて言えば、時効による解散制度の無い捜査本部のできあがり。無敵やね。

>>398
二種類のキリンができるんじゃないの？
首の短い方が一匹も残ってないのは何故？

>>401
同一環境の中で０．０００１匹でも多く子供を残せるタイプがいれ
ば，充分時間が経過した後には，その環境は多く子供を残せるタイ
プのみで占められる．

１は何乗しても１
１．０００１は１０万乗すればおよそ２万

環境が異なれば，当然，別な淘汰もありうる．別な環境で首の短い
まま残ったのが，オカピ．

自然選択を否定するわけではないが、401の解説は変な所もある。
1.0001の話は、数字のマジック。
10万乗は、1世代3年として、30万年。
そんなに、長い時代、同様の淘汰圧の環境が続くわけはない。
私の妄想的直感では1対1.5位の淘汰差がないと意味がない。
※注＝上記数字には何の根拠もない。

首が長いというメリットは種分化の原因とはならない気がする。
ただの種としての環境適応。すべて、キリンが首が長い方がスッキリする。
オカピあるいはキリンは、別の場所で強い淘汰圧を受けた
時代があるはず。これは、通りすがりさんと同じか。

生存率の問題に戻ると、偶然の支配が大きいする気がする。
卑近な例で言うと、人間の名字は、結構短い時代で
同じ物が極端に増えたり、消滅したりする。
中国では、名字の酒類が少なく、
日本でも、ひとつの村が、同じ名字なんて事もよくある。
そうなのである、遺伝子は種の中で一瞬にて広まり、種を限定する。
※注＝裏付けるデータなどない。

>>403
ご指摘のように，私の数字には根拠はないんで，それ自体は
気にしないでください．単に，微小な違いでもいいんだよ，
ということを分かりやすく示しただけです．

浮動の効果と淘汰の効果の相対的な重要性は，集団サイズ
に依存します．

>>404
当然わかっているとは、思っていましたが、
その論法の解説がきらいだったもんですんません。
本の少しの淘汰圧の差が進化の原因と勘違いしてる人も多いもんで。

>>397
ある日、高木の葉っぱしかなくなって、
子供と背の低いキリンは全部しんじゃいました。
その結果、せが高くて、シマシマの2匹のキリンだけが残りました。
そして、また、緑いっぱいの楽園が戻りました。
こんなお話が、キリンのアダムとイブの物語かもしれません。

時として生命は、環境を因子に形状を変化させる。
その遺伝子は、劣性なれど必ず子孫に遺伝していた。

温度で性別の変わる魚とかね。

オカピって森林性ですよね。
キリンは、森林から草原に進出して背が高くなった、
偶蹄類のヒトみたいな生き物だったりして。

厨房の戯言ですので、聞き流してください。


ワンダーネットは、オサガメにも存在するらしいっす。
こいつの場合、体表で冷やされた血液を温めるのに役立ってます。

俺がgooで引いたときは、水鳥の足にあるって出たよ＞ワソダーネット
血液の熱交換をやって、身体本体の熱が水中の足を経由して逃げないようにするとさ。

要するにいろんな生物が別起源別目的のワンダーネットを持ってるっちゅー訳やね。

じゃあヒトの手首足首にあるやつもワンダーネットだね。

マグロの血合いもワンダーネット？

ヒトの場合は、男性の睾丸ぶらさげてるヒモに相当する「精索」
というところを通る動脈の血液の温度が、睾丸方面から戻って
くる静脈の冷たい血液のそばを通るので、効率的に冷やされる
ようになってる。（睾丸の温度が上がらないように。）

そこでは、静脈が網の目のようになって動脈を取り巻いてる。

>>406
キリンとオカピの分離年代が、人間と猿との関係と同じだったら面白い。
同じ環境変化で同じ場所で進化が起こった可能性がでてくる。

r

あぼーん

0000000000000

トライセラａｇｅ

ａll>>　生物観は17〜19世紀のヨーロッパにおいて大きく変化して､機械論的生物観
と呼ばれるものが生じ､それが今日では主流になっている｡
1.この変化はどのような背景のもとにおこり､
2.どのような経過で主流になってきたか､
について述べなさい｡
使用した参考書があれば､明記する事。

>>420
まず貴方からね。

わたし、文系の人間で420の課題で困っているある｡みなさまの知恵をお借りしたいある｡

啓蒙主義、百科全書派、ルターの宗教改革以後の神と人間と自然の関係についての思想の
相対化、天文学や力学の発達による聖書の枠組みを超えた普遍的な法則の発見とか、では？

そのころに、地質の研究も進み出したんですよね。

名無しゲノムのクローンさん >ありがとうございます。
わからないところがあるので､質問させていただくある。
百科全書派とはナにあるか？

訊くのもいいが、少しは自分で調べなさい。
http://www.coe.keio.ac.jp/project/artech/3.html

中間形態の化石が出土しないというのが進化論の最大の弱点です。
例をあげると、クジラは大きくなりすぎて
体を支えきれなくなった哺乳類が海へ戻った姿であると
進化論では教えています。
しかし、足がしだいに広がって薄くなり、
最後は完全にヒレになっていく連続的な変化の様子が
化石に全く残っていないのです。
ランダムに発生し、しかも特定の方向性を持たない突然変異の
積み重ねで進化は起こるとされています。
しかし、特定の方向性を持たずに水中に適するようになるのは
至難のわざです。たとえヒレへの変化に成功したとしても、
気が遠くなるような年数がかかっていたはずで、
その間に化石として残るチャンスが絶対あったはずです。

つまり、連続的な変化の途中で足でもない、ヒレでもない、
おかしなものを持った化石が発見されなければいけません。
しかし、足でもヒレでもない中途半端な器官を持った生物がいたら、
陸上でも水中でもうまく動けなかったはずです。
他の肉食生物に簡単に補食されてしまい、
適者生存の原理にのっとり、絶滅してしまったはずです。
つまり、クジラになれずに終わったはずです。
ところがどっこい、クジラは最初からクジラとして
化石が発見されるのです。
いかなる中間形態も発見されないのです。
こう考えると現在の進化論をそのまま信じることはできません。
生物学に詳しい方、このあたりをうまく説明してくれませんか。

>ケンケンさん
その辺を説明する説としてあるのが『断続平衡説』
細かい説明はは省くけど、中途半端な中間形態は
極めて生存に不利なのでもし形態変化が起こるとしたら、
極めて短時間で起こるという説。

言い換えると
『現状の環境にマッチした形態(平衡状態Ａ)』から、
『別の環境にマッチした形態(平衡状態Ｂ)』に移行する
のに、遺伝子のランダムな突然変異で想定されるより
極めて短い時間しかかからないとする説です。

よって中間形態は極めて少数しか存在しなかったので、
化石が出土してない・・・有性生殖と二重に
遺伝子セットを持つことが、それを可能にしているという話。

すみません。
いろんな論文読んでみたいんですが、どこかで読めますか？
図書館みたいに論文のライブラリーみたいなところありますか？
メジャーなものよりもマイナーなものが読みたいのですが。
私は大学や研究機関とは無縁の普通の会社員です。

>428
クジラになるまえの動物って化石出てなかったけ？
小さいやつ。

そうじゃなくて、その後のもっとクジラに近い動物？

逆にシラーカンスみたいに今も生きてるのに最近の化石なんか
全然見つからなかった物もあるでしょ。
新しい化石があれば太古に絶滅したなんて思われなかった。
化石になるのは割とまれなことだと考えれば中間形態が
なくても不思議はないよ。
中間形態は生存に割と不利ならば数も少ないし存在する期間も短いのだから

>>430　学外の方の利用規定は大学によると思いますが、とりあえず大学図書館のリンクです。
www.libra.titech.ac.jp/libraries_Japan.html

>>431
水かきがあるメソニックス類の
アンプロケタスですね。

文系の私が進化論に興味を持ったのは、15年程前に読んだ
『ダーウィン進化論を解体する』浅間一男／光文社
がきっかけだったんだけど、これって専門家による評価は
どうなんでしょうか。ひょっとしてトンデモ系？
ラマルクの用不用説や今西説をベースにした
“生命環境均衡説”とやらを主張していましたが。

>>435

トンデモであると断定するのはちょっとアレだが、正統派でないことだけは確か。まずはもっとオーソドックスな本から入ったほうがよい。

>>427-428
クジラ類は、カバとの共通祖先から分岐した後
淡水生活のパキケタス、海水生活のアンビュロケタスを経て
徐々に現在のクジラ型に近づいていきました。
化石は出ています。

>>436
それでは“獲得形質が遺伝する”という考え方はやはり間違いなのでしょうか？
『ダーウィン進化論を解体する』の中では、“逆転写酵素”の発見によって
細胞からＤＮＡに情報が伝わる場合もあることがわかった、とあるのですが。

低緯度地域に住む人種ほど皮膚の色が濃くなるのは、“陽焼け”という
獲得形質が遺伝していると考える他、説明できないと思うのですが…。

おそらくもう幾度となく既出の疑問なのでしょうが、
素人の私にも分かるようにどなたか説明していただけませんか？

50年ぐらい経ったら、そういうことになっているかも知れません。
そうでなくとも、ある部分では認められる現象にはなるはずです。
実際に、そういう実験結果は、既にありますしね。

獲得形質の遺伝ではないかという結果は最近になってすこしずつ出てきてますが、
まだそれは認められてない段階です。
少なくとも逆転写酵素だけでは獲得形質の遺伝の証拠には全くなりません。

皮膚の色の話ですがあれは日焼けではなく、彼らの皮膚ではメラニンが多く
それが紫外線を吸収してくれるので皮膚ガンになる等を防いでいるようです。
進化的に言うと、メラニンの量の多い個体がより適応的だったと考えられます。
しかし人の体内でビタミンDを作り出すには紫外線が必要なので、
日照の弱い地域の人々にとってはメラニンが多すぎるのはかえって不利になります。
よって高緯度の人は黒くないのです。

ツチノコは突然変異、、か？

ツチノコ・ウイルス進化説やっとりましたな。

>>429
『断続平衡説』 というのはその間に超高速で進化するという説ですな？
しかしあくまで仮説。証拠がないです。しかも超高速の進化を起こすメカニズムが
全く不明です。
>>437
まだまだミッシングリンクの説明としては納得できませぬ。
足でもヒレでもない器官を確かに持っていたのですかな？
>>442
わたすも見たでごわす。
でも突然変異なんてふつうは生物体に有害なものしかおこらんですたい。
高校時代の生物の授業で習ったショウジョウバエの突然変異は目がなかったり、
羽がなかったりとかそんなもんばっか。
そんなもんがウィルスで広がったらその種は滅亡です。

ところでわたすは進化論者ではなく、かといって創造論者でもない。
創造説は進化論よりもっと信用できないだす。
わたすはただ真実が知りたいだけでごわす。
今、地球にさまざまな生き物がこうして存在しているのはなぜなのか。

タンガニーカ湖の成立以後の急速なカワスズメの種分化多様化を
みると、信じられるよ＞『断続平衡説』 というのはその間に超高速で進化するという説

>>443
超高速といっても何万年も何十万年もかかっているんだよ。

>>445
何万年も何十万年もかかっているんなら、その間に化石として残るチャンスがあったはずだよね？
連続的に変化していく様子が、中間形態として化石という証拠に残っていたはずだ。
残っていればミッシングリンクの問題はなくなる。
しかし、ミッシングリンクの問題を解決する、まさにそのために学者先生たちは
断続平衡説を編み出したはずだ。
矛盾しているではありませぬか。

化石ってそんなに簡単にできるのかね？

＞１
とらいせら中村さん？
オフ板で貴方の本名で誹謗中傷されてますよ。
その人達が言うには中村○○は身長が１５５ｃｍも無く
体重は５５ｋｇ以上の小太りで視力が０、０１だとか。
顔も某お笑い芸人似との事ですが本当でしょうか？
それなりに根拠あるみたいなんですが

本当の事ですよ（ﾎﾞｿｯ

キャリ汚かどうかは知らんが（ある奴が言っていたので俺もそう思ったが）
とらいせら中村がオフ板の豚である事は常識です。

＊説明しよう＊
オフ板の豚とはオフ板で今一番嫌われてる人物だ！
自分はタイマンする度胸もオフに出る勇気すら無い癖に
実際に行った者達を煽って楽しむゴミ。
チビ、デブ、不細工と最下層の人間なのにだ。
コテハンだけでも十人ほどから嫌われている。

>>444
む、周辺で分化が進んでいたカワスズメ類が流入してきたって可能性はないんか？

>>448
容姿なんて別にいーやん
とらいせら中村が馬鹿な１５歳のチビって事はみんな知ってるんだから。
キャリ夫＝とらいせら中村だとしたら殺すが。

＞その間に化石として残るチャンスがあったはずだよね？
＞連続的に変化していく様子が、中間形態として化石という証拠に残っていたはずだ

なぜ高々数十万年程度で化石が残らなければならないのか？
生命の歴史の長さ、その中で堆積した地層、その中で現在までに破壊された地層の割合、
そして全化石の中で今までに掘り起こされた化石の数を考えてみたことある？

＞クジラ
「中間化石がない」という連中はどこまでも際限なく中間を求めてくるんで
釘を刺しとくが（親子間の中間種だせ、とか言いかねない）、
いったいどこからが「足」でどこからが「ヒレ」なんだ？
きちんと基準を示せ。それとその基準による「足」「ヒレ」の中間、もしくは
どちらかに近づきつつある化石が見つかったら、あっさり引き下がるんだな？

>>451
タンガニイカ湖のカワスズメが単系統であることはすでに示されていたと思います。

キャリ夫＝とらいせら中村説はどっから出てきたんだ？
まあ確かに似てるけど

一般に、自分が一番言われたくない言葉で相手を罵倒する傾向がある。

共通点
1＠｀馬鹿である
2＠｀爬虫類好き
3＠｀こいつが消え出した頃からキャリ夫が登場
4＠｀動物が好きだというキャリ夫だが、最強動物スレに一つも書き込んでいないのが不自然（藁 これは常時書き込んでいるからである。

とらいせら中村 1

だまされたよ！

キャリ夫と同一視してる時点で信憑性ゼロだっつの。アホ。

>>457
あと自分の名前を入れたスレッドを立てるってのもあったな。
自意識過剰な所も、か。
キャリ夫＝とらいせら中村
なるほど、同一っぽい。

457＝461

>>462
あはは、全然違うよ（笑）
そう思うぐらいいじゃないか。

とらいせら中村って確か厨房だろ？
キャリ夫の書き込みも厨房並みだからな。
あながち否定出来んな、キャリ汚＝とらいせら中村説

>>457

動物好きのキャリ夫が居るか、探してごらん(藁
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=980222586&ls=100

キャリ夫ととらいせら中村は別人だと思う
確かに共通点も多そうだが人格が違うんじゃないか？
とらいせら中村の自作自演も痛かった記憶があるが

>>455-464
つーか荒らすな

>>467
荒らしてないって
ただとらいせら中村が立てたようなスレに書き込む人というのはどういう神経なのかと思ってね。
初心者さんかな？

スレッドの話題と関係ない話はなるべく控えてください。＞All

>>468
荒らしだね。全然、議論が進化と関係ないだろ。他板の問題をここでや
りあっているように見受けられるが？

>>468
ここでまじめに議論している人を愚弄する発言ですね。あなたは。

470=471=とらいせら中村だねこりゃ（笑）

だな>>472

471ですけど、なぜそんなことを言われなければならないのかわかりません。
470とは別人です。
正論じゃないですか？迷惑行為ですよ。あなたたちは。

生物板では下記のような書き込みは予告なく削除されることがありま
す。
　・周囲の者を不快にさせうる発言
　・議論の流れを無視した書き込み
など上記に該当する発言には無視か、「生物板自治スレッド」にて対
処願います。
相手はあなたの反応を楽しみにしています。また、スレッドが荒れて
しまいます。
煽りに煽りで返せばあなたは立派な荒らしです。
粘着質に煽り続ければ発言が削除されることもあります。

>>472
俺もとらいせら中村が必死になって話を逸らそうとしてるように見えるよ。

>>475
荒らしを相手にしないでください。

喚いているｳﾞｧｶへ

ここは進化論を語るスレ。とらいせらがスレをたてたのは、たまたま。
「続」って書いてあるし。スレはたてた人間の所有物じゃ無いんだから。
それぐらいは、初心者じゃ無いあんたならわかるだろ。
「とらいせら中村」がｳﾞｧｶだろうと、最低の輩だろうとかまわんから、
自分の巣に戻ってそこで喚きな。

それと、等号で結んだところで、その意見の正当性が失われるわけじゃ無いよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

荒らしが出てるね
削除依頼出してくれ

荒らしの部分だけね(藁

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん