人類は水中行動から進化した？

人類は、ゴリラ、チンパンジーといった霊長類の共通の祖先の中から、
ある種のものが、水辺を中心として生活し、その結果、長い間の水中行動から、
地上でよりも、直立歩行をごく自然に、容易に修得し、体毛も自然と抜け落ち、
人類へと、進化していったのではないかと思う。

ゴリラ、チンパンジーといった霊長類の共通の祖先の中からある種のものが水中行動したのに
ゴリラやチンパンジーが直立歩行もせず体毛もあるのは何ゆえか。

僕はトラなどに狙われて海に逃げ込み、そこで生活していくうちに二足歩行になったって聞いた。
二足歩行は敵から身を守るため海面から顔を常に出していた。
頭髪だけ残ったのは海から頭を出していたかららしい。

じゃぁなんで海から陸に帰ってきたわけ？

>3
腋とか股間も水面上に出ていたんですか？

他人の説を自分が考えたように書くのは反則だよ。

http://www.nsknet.or.jp/~y-kawa/JIKO/t52.html
ここに書いてありました。

オリンピックの水泳見てたら、さもありなん。ってかんじだね。
水生人間の泳ぎ方はクロールだったのかな。
肩がぐるぐる回る動物って、人間くらいのもんだよね。確か。
猿も回るかな、とも思ったけど、背泳ぎはできないよね。きっと。

「水生動物説」はモリス著「裸のサル」に詳しく書いてあるよ。
泳ぐ、体毛の生える向き、皮下脂肪の存在などかなり説明がつくという
ユニークな説です。一度読んでみたら。

＞１人間の体毛は抜け落ちたのではありません。短くなっただけです。
数はチンパンジーより多いのです。

渚原人と言われる説ですね。
その後パッとしませんが、どうしちゃったのかな？

すみません。
正式な、信頼できる学説として、
人類の、水生進化説があったとは、知りませんでした。
これを、自分で思いついたのは、
カッパが、ある種の小型恐竜に、その姿・形が似ているのに気づき、
そこから、人類も、水生から進化したのではないか？と、
自分なりに、考えた結果です。
上の、学説の存在自体は、全く知りませんでしたが、
自分の考えと同じような、権威ある学説があったとは、
心強く、うれしいかぎりです。

＞１１
自分で思い付いたんですか。悪いことを言ってしまいました。

アクア説についてはＥ・モーガンの本が出ています。
「女の由来」「人は海辺で進化した」「進化の傷あと」「子宮の中のエイリアン」「人類の起源論争」
全てどうぶつ社から。
最近出版または再刊されたものばかりなので手に入ると思います。

人間ほど簡単に溺れ死ぬ動物も珍しいような気もしますが。
今の人間で考えちゃいけないのかもしれないけど、皮膚は
弱いし、熱は逃げやすいし、水中では満足に物が見れない。
アクア説は辛いような気がしますがどうでしょう？

http://www.rael.org/int/japanese/revolution.htm
が正しければ空論。

ほ乳類の海獣とかみんなつるつるしてるし可能性あるような気がする

陸上生活から、水中生活へ、回帰した哺乳類は、
たとえば、クジラにしても、イルカにしても、カバにしても、
その皮膚からは、毛深い体毛は、抜け落ち、
ツルツルした表面の、肌をしている。
人類の肌も、それと、非常によく似ている気がする。
ゴリラや、チンパンジーの、毛深い体毛が抜け落ちると、
ちょうど、人類の肌のように、なるのではないだろうか。

という事は、水中生活から現在の陸上生活に再び回帰した後も水中に留まっている
亜種がいるかも？
という事は古くから目撃例が相次いでいる人魚というのは……
なんてここはUMAスレッドじゃないからやめとこ。

ちょっと、下な話だけど。

全裸で泳ぐ時、おっぱいとかちんちんとかは邪魔っぽいな。

猿みたいのが海へ行ったとして、おっぱいやちんちんが
大きくなったのはどういう風に説明してんのかな。

それとも、大きくなったのは再び陸に戻ってからなのかな。


あと、猿と違って人の髪の毛は切らないと長〜く伸びるのも不思議。
ワカメは髪に良いらしいけど、凄く無関係だろうし…(笑)

>18
海って言っても海岸あたりで暮らしていたでしょ。
身の危険を感じたら海に行くっていうパターン
だからそんなに早く泳ぐ必要はないと思う。(おっぱいやティンポが大きくても別にいい。)

それとワカメは髪に良いっていうのは嘘らしいです。

ゴリラや、チンパンジーでも、
水中に入れば、おそらく、浮力で、
上半身は上の方に起き上がり、首から上を、
水の上に出して、二本足で、直立歩行が、
し易かっただろうと思う。

類人猿は水に入らん！

類人猿の中の、ある種のものか、
あるいは、類人猿と人類の、
共通の祖先の中の、ある種のものが、
森から、勇気をもって、飛び出し、
川辺や、海辺で、生活を始め、
水中での行動を繰り返すうちに、
自然と、肌から、深い体毛が抜け落ち、
やがて、水中で、直立ニ足歩行を、マスターしたのだろう。

水中につかっている時間が長いと、
皮膚がふやけてきて濃い体毛は徐々に抜け落ちてしまって、
薄くなっていくような気がしてきた。

人類水生進化説は
どうもみなさんイマイチ乗れないような・・・

ドンデモ説、ってほどでもないけどねえ。

俺はなんとなく信じたい。

http://www4.freeweb.ne.jp/computer/ahohasse/132078067200.gif
これが答えだ。

指の間の水かきって、猿にもあるんですか？

そもそも類人猿は水に入らんかもしれんけど、
中に好奇心旺盛なのがいて多分思いきって入ったんだろう。
それが思いきりのない仲間たちとの劇的な長い別れの第一歩だった、なんてのはどお？

http://www.yamatake.co.jp/japan/04save/save/harmoniz/9901/harmfrm1.htm
一番左の数字を２〜６と、やってみなされ。

すみません。
一番右の数字でした。

面白いページおお教え下さりありがとうございます。いろいろ勉強になります。

私は鳥類のアクア説を嘯く者ですが、どうも人類のそれにはかなり懐疑的です。
で、ご紹介のページから疑問点を掲げてみます。

＞地球上の生物で最も繁栄を誇ったとされる恐竜たちの中にも
＞陸から海への適応を求めていったものがいくつも見られる（２．海に回帰する動物たち）

　これはハッキリ言って誤りだと思います。恐竜の中から海に進出したものは
今のところは知られていないように思います。少なくとも「いくつも」はいなかったと思う。

＞実はゾウもまたヒトと同様にかつて水の中で暮らした経験を持つと考えられているのである。
＞子ゾウが黄色や茶色の毛で覆われていながら、やがてそれが抜け落ちてしまうのは-中略-
＞水の中で暮らした痕跡であろうといわれている（３．ヒトはなぜ体毛を捨てたのか）

　むしろ大型化による体温保持能力と外気温とのバランスから、体毛による保温の必要性が
ないのでは？　少なくとも寒地性のマンモスには毛があるのだから。

＞さらに二足歩行に必要な背骨の柔らかさやバランスという点においても、
＞ヒトは海生哺乳類によく似ている。最も柔軟な背骨を持っているとされるゾウアザラシでは
＞逆Ｖ字型に背を反らすことができるが、体操選手が見せるブリッジや平均台でのゆっくりした
＞後方宙返りはそれにきわめてよく似ているといえよう。
＞他の哺乳類でこんなことのできる動物はいない（４．直立二足歩行への前適応）。

んー、どうでしょうか。ネコ科などにも相当柔軟な背骨をもっているものがいるように思います。
高所からネコを落とす実験では後部が仰向けのまま、肩から前は地面向きになり、
背骨が１８０度捩れても平気なように見えますが・・・。

で、１番さんも仰ってますが、体毛の薄さは水中生活のせいでしょうか？
確かに海獣類には無毛のものが見られますが、それは次のようになります；

毛のないもの ＝ 完全水生のもの ＝ 鯨類・ジュゴン・マナティなど
毛のあるもの ＝ 水陸両生のもの ＝ アザラシ・アシカ・ラッコなど

すなわち、水に入ったり出たりする哺乳類のほとんどには体毛が発達しています。
むしろ水濡れを防ぐかのように皮脂にコーティングされたきめの細かい毛皮を
持っているように見えるものもあります。淡水性のビーバーやカモノハシも毛があります。

つまり恒温性の哺乳類が水陸ともに利用するには、一定の体温保持のため
皮下脂肪と体毛がむしろ必要なのではないでしょうか？
プールから上がってそのままだと風邪を引いたりしますからね、夏でも。

で、唯一の例外だと思われるのがカバでしょうか。半水生なのに毛は薄そうです。
しかし、彼らは象と同様、体温ロスの少ない大型で丸々した体型をもっています。
（コビトカバは小型種ですが、それでもかなり大きいし太っています）
一方、ヒトは皮膚が薄く手足が長いので体温を失いやすい体を持っていますので、
むしろアザラシやラッコのように密な毛が無ければ半水生活は無理そうです。

いーーーですねえ。
人類アクア説って。
こういう専門家のきちっとした学説というか、
理論があると、心強いかぎりです。
なんで、みんな、いまいち乗れないんだろうねえ？
説得力あるって思うんだけど．．．

カッパはむしろてっぺんが生えてないけど。

ヒトよりも更に水中生活に適応した結果です。

既出かなー？と思ったけど
ヒトの体液って海水と同じ濃度でしょ（生理食塩水）
羊水の中はまさに海に漂ってる感じと聞きますし
ヒトは3歳児までは無意識に本能で泳げるのだそうです
ものごころ付く頃から「恐怖」という感覚を学習して
泳げなくなるのだそうです（ほんとは泳げるのに溺れてしまう）
私は「海から産まれた説」をずっと信じてきました。

＞37
そりゃそうでしょ、全ての陸上生物の祖先は海にいたんですから。

人類は、頭の毛だけが残っているのは、水中行動をした際にも、
首から上だけは、水上に出していたとすれば、
十分、説明がつくよね。

＞39
水中に没した部分の毛がなぜ退化したかは説明つきますか？

説明はつかなくても、
イルカや、カバや、クジラや、オットセイといった、
同じく陸から水中へふたたび生活の中心を移した動物たちの、
具体的な事例が物語っていますじゃないでしょうか？

人間が裸なのは性行為を促進させる為じゃないの、
お尻とか胸とかをより魅力的に見せる為に毛が薄くなったんじゃない？

人間が性的な部分を隠すのも、
昔水で隠れていた名残だと考えれば簡単に説明がつく。

皆さんアクア説で進化論を述べていますが

水中生活を下から徐々に毛が抜けたとか、
水中に入ったから二足歩行をするようになった、
等というのは大きな間違いです、こういう事は
獲得形質で遺伝しません、

事実にあるのは
遺伝子に変化があって毛が抜けるようになった
骨格を形を決める遺伝子に変化があって２足歩行を
するようになった、
ということだけです。

原因と結果を入れ替えて間違えてます、このスレッド
だけでなくほかにも多く見られます
注意して書き込みましょう。

まあー百歩譲って仮定すれば、「水中では毛を抜けるように遺伝子を
変化させる」というのが正しい考え方の方向でしょう。

惜しい、実に惜しい。

>遺伝子に変化があって毛が抜けるようになった
っていうか毛の数自体はたいして変わんないんだよね。
毛の長さっつーか太さっつーか濃さっつーかそこが違うだけなんだよ。

＞４５　細かいとこ突っ込むね、１がそう言ってる。

＞41
＞イルカや、カバや、クジラや、オットセイといった、
＞同じく陸から水中へふたたび生活の中心を移した動物たちの、
＞具体的な事例が物語っていますじゃないでしょうか？
イルカ・鯨は完全水生動物です。カバは毛がなくとも恒温保持できる
大きさをもっています。ゾウに毛がないのと同様です。
オットセイは毛があります（下記参照）。
結局ヒトと同大で、しかも半水生の毛のない動物はいないのでは？
逆に毛のある半水生動物の事例は多い。ヒトが鯨類のような完全水生
動物であったというのであれば話しは別ですが、まさかそんな。

「オットセイの毛皮をよーくみてみると、幾重にも層が重なって空気層を形成し、
断熱効果を発揮しています。サーモグラフィーで、運動後のアシカを見てみると、
なんと、後足が真っ赤！汗をかかないアシカやアザラシは、太い動脈の回りを
細い静脈が取り巻き、簡単に熱交換が出来るようになっているのです（ ↓より）
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/98/3/0315.html

＞44
＞水中生活を下から徐々に毛が抜けたとか、
＞水中に入ったから二足歩行をするようになった、
＞等というのは大きな間違いです、こういう事は
＞獲得形質で遺伝しません、
そんなことは、もちろんほとんどのヒトは解っていると思う。

＞遺伝子に変化があって毛が抜けるようになった
＞骨格を形を決める遺伝子に変化があって２足歩行を
＞するようになった、
ということを、「遺伝子の変化があって」という言わずもがな
の部分を省略して言ってるだけでょう。

＞まあー百歩譲って仮定すれば、「水中では毛を抜けるように遺伝子を
＞変化させる」というのが正しい考え方の方向でしょう。
仮定とは言え「〜ように遺伝子を変化させる」というのは具体的には
どういうことでしょうか？ 形態に遺伝子が関与していることは明らか
ですのでこの「言わずもがな」を省略して表現すると
「水中では毛を抜けるように変化させる」となりますが・・・。
別に反論しようというのではなく、「粘菌の知能」の話しなどを見るにつけ
細胞レベルで外界を感知し、最適な形態を模索・選定して遺伝子に記録する
といった突拍子もないことがあるのでは？とも思ったもので。
偶然の変異と自然選択でラクダ（？）が鯨になるのか？
環境と生態と全体に統合された形態とが見事に一致するものなのか？と。

頭髪は水の上に出していたと考えると、
抜けずに残っていたことの説明になるし、
脇の下の毛も、普段は密着している部分だから残った、
ということで説明がつきそうですが、
はてさて、アソコの周りの毛が何で残ったのかの説明が、
今ひとつ思いつきませんでやす。

>48さん
考えられなくもないと思います。

１．あるラクダ集団が何らかの原因で海辺に追いやられる。
２．ラクダの形質には海辺は不利な環境だから個体数が激減するかもしれない。
３．個体数が減ると１つがいの残す子供の数が集団内で大きな割合を占めるようになるので、
　　1匹に生じた遺伝的変異が集団に拡散しやすくなる＝突然変異が広まりやすくなる
４．もちろんそうして広まった変異が海辺の環境に有利とは限らない（というか不利な場合の方が多い）ので
　　絶滅の可能性は高い。でも少数でも有利な変異を発現させた仲間が生き残れば、その変異が広まる率はさらに高くなる。
５．こういう事を何度も繰り返せば、海辺の生活に有利な形質を持った新しいラクダ種が出現する可能性はある。
　　さらに何千万、何百万年とこういう変化を蓄積させていけばその内クジラみたく完全に海に適応したラクダとは別の種になるかもしれない。

ま、実際には適応しきれず絶滅しちゃう可能性がはるかに高いし
形態を変えず習性を変えるだけで適応しちゃったり
せいぜいアシカやアザラシ的な適応で妥協しちゃう事もありえるだろうけど、
あるラクダ集団がだめでも別のラクダや別の生き物で何度でもやり直せるわけだし。
こういう繰り返しの結果たまたま成功したのがクジラの祖先なのでは・・・。

＞49
毛が残っている部分の説明ではなく、
水中で大部分の毛がなくなったのはなぜかの説明が欲しいのです。
「水中では毛が退化する」という主張の根拠が知りたい。
現実の水生哺乳類には毛があるという事実に反するわけですから。

例外は鯨とカバですが、前者は完全水生で風吹く陸上にあがることはない。
カバはゾウやサイと同様、大型で丸々体型なので体温保持に毛は必要なく、
水生生活が毛を退化させたのではないでしょう。

ヒトが水生進化したかどうかの判断は私にはできませんが、
体毛の退化が水生生活による、という論理が理解できないのです。

＞50
丁寧にご説明下さりありがとうございます。
おっしゃることはよく理解できます。典型的なネオダーウィニズムですから。
小集団での遺伝子の浮動もその通りだと思います。
でも家畜やショウジョウバエを何世代も飼ってて、別種もしくは
別種になりそうなものが出現したためしがあるのでしょうか？
もちろん短時間では観察不能だとおっしゃるでしょうが、環境の変化に
追いつけなければ絶滅するので、進化にはそんなに時間をかけられない。
大腸菌を特殊な環境に置くと適応的突然変異が通常では考えられないほど
の高頻度で出現するそうですが、それとて別種になったわけでもなさそうです。
どうも素人には「ホントに？証拠はあるの？」と見えてしまう。
別に想像論者じゃないので進化は信じますが、どうもその機構に疑問が。
生物の専門家はみなそうだと完全に信じているのでしょうか？

小進化と大進化ってヤツやね。

赤い目のショウジョウバエを何十代も飼ってて突然白い目のショウジョウバエ
が生まれたって実験がありましたね。

>52
ふむむ。その辺は種の定義にも関わってくる話ですね。
つまるところどこまで変化が進めば「別種になった」と言えるのか。
例えば先のラクダの例で仮にクジララクダが出現しても、
ラクダの形態が変化しただけで種としてのラクダは変わってないとも言えますし。

「別種」の定義が交雑不能であることとするなら、
例えば大陸移動などで完全に隔離されてしまえば、生殖に関する変異もそれぞれ
隔離された集団内で蓄積されていって互換性が無くなる事は十分考えられるし
大陸移動並みの変化なら恐ろしくゆっくりとした変化なので十分適応できます。
これと形態を変化させなければ適応できないような急激な変化とがうまく重なれば
（そして2つ以上の隔離された環境で集団が生き残れば）、２つ以上の異なる種が
誕生する可能性はあると思います。
これが進化のあらゆるケースに適用できるとは言えないでしょうけど・・・

そういえば大陸移動なんかも、年あたりの変化で言えばほんの数センチで
観察不能なくらいのわずかな変化ですが、それを長年積み重ねることで
あのでっかい大西洋と５つの大陸が作られたわけですから。

＞52
別種が出現しなければ進化の証拠にならないなんてことはない。

仮に、毛皮を着て水の中に入ると、
おそらく水分を吸収して重くなり、
水中行動がしにくくて、仕方ないだろうと思う。
水中行動においては、厚い体毛は、むしろ邪魔だったはずだよね。
その結果、体毛が脱落し、薄くなって、ツルツルになったとも考えられる。

水生哺乳類は、気合いの入った防水・保温タイプの毛皮か、
さもなきゃクジラ・イルカやカバのように裸。
人間の祖先で水に入った霊長類はおそらく最初から毛が薄く（ゴリラやチンパンジーは結構薄毛だよね）
水中で役に立つような毛皮を再度発生させるよりも、裸になるほうが手っ取り早かったのではないかな、と。
場所がアフリカなら寒くて困ることもあまりないだろうし。（水辺の場合）

長く伸びた髪の毛が水に濡れたら、かなりうっとおしいんですけど...
あと、夏場海に一日いたらエライことになるよね

ラッコは毛が長いな。
アシカやオットセイの毛ってどうなってるんだ？
剛毛っぽく見えるけど。

>59
ホモサピエンス以外の現生の霊長類は髪長く伸びません。
人間の先祖はゴリラやチンパンジー同様伸びなかったのではないかという考え方も可能。

＞６１
でも、私が読んだ水生猿説では、ヒトだけ髪が長ーく伸びるのは
水中で赤ん坊がそれにつかまるためで、女性の方が伸びるのも
そのせいだ、って書いてあったけど。。。。

結局さ、水生説なんてさ、何で毛が薄いのかという疑問から出発して
「毛のないのは地中生物か家畜か水生かだから。。。。
でも地中も家畜も変だし。。。あ！きっと水生だったんだ！」程度の
もんでしょう。体毛問題が破綻しているのは見ての通りだし。

だったらアウストラロピテクスかなんかに奴隷にされてた
一種の家畜だったって方がおもしろいんじゃない？
で、アウストラロが毛薄の個体を珍しがって増やしたとかね。

人の赤ん坊は泳げるけど、チンパンジーの赤ん坊は泳げない。

>63
ほんと？できたらソースきぼんーん

赤んぼじゃ溺れ死ぬだろ

すんばらしーーーーーい。
エレン・モーガン女史。
わたしは、あなたを支持しまーーーすっ。

ふと思ったけど、もし水棲２足歩行化説を採るなら他の水中生活してる動物が
サイズの大小問わずみんな４足歩行のままなのはどう説明するの？

水生説の起点が何だったかは忘れたが、体毛以外にも
・二足歩行のメリット（下手な二足歩行でも即座にメリットが出る）
・呼吸（陸生動物の大半は呼吸を意識的に止められない）
・異常に多い皮下脂肪（豚より人間のほうが脂肪細胞が多い）

つーのを水生説では説明している。
詳しくは本を。

>68
半水生のテングザルは２足歩行。

>>62
そうゆうの好きだなあ。
どちらにしろ、人間の外見の進化は家畜化、
あるいは、自己家畜化が大きなポイントだと思ってます。

>>69
http://www.pc.mycom.co.jp/pcwork/hotweb/1998/09/98092912.htm
成る程、テングザルは水棲説のインスピレーション元にもなってるようですね。
ただメインは樹上生活みたいだし他の猿と比べて特別２足歩行が発達してる訳でも
なさそうだし根拠としては弱そう。

後個人的には、水の浮力の助けで直立性を確保したとして、
そこから浮力の助けなしに陸上で直立できるようになるまでの
ステップは可能か、という点がちょち疑問です。
そこまで適応しきっちゃう前に陸棲への転換を余儀なくされた
という事は考えられるかもしれないけど。

＞７０
賛同者がおられて心強い限りです。
そうです。人類は家畜だったのです。

かつてアフリカの大地には類人猿から猿人が進化した。
やがて彼らは地理的に変異していくつかの群に分かれていった。

しかし、餌の確保のための移動過程で他の群に遭遇することもある。
この場合は争いになり、負けた方が追われるのが常であったが、
争いによっては、勝ち組の♂が負け組の♂をほとんど皆殺しにし、
残った♀や子が勝ち組みに編入するという仕組みが生ずるようになった。
ただし、新入組は常に下位に置かれたのは言うまでもなく、
古参組のための餌の確保と進呈、即ち原始的な隷属関係が生じたのである。

このようにして形成された強く大きな群は、ある日、辺境の地で
とりわけ華奢で風変わりな猿人に出会う。
体力的に劣る華奢猿人の♂はあっけなく滅ぼされ、
♀と子供は群れに組み入れられた。

新参の華奢猿人が下位に置かれたのは当然だが、あまりに貧弱な風貌は
その地位を必要以上に下げたのである。それまでは主群の下位個体と
隷属群との交尾は少なくなく、群れの一体化にも寄与していた。
しかし、あまりに貧弱な外見をもつ華奢猿人との交尾は、
交尾した個体の地位をもひどく下げてしまうために敬遠され、
その結果混血はあまり進まなかった。

このようにしてそれまで類を見ない２系統複合の群れが形成された。
華奢猿人は専ら「奴隷」であり、戦いの際の「歩兵部隊」であったが、
決して交尾の対象ではない点で、それまでの奴隷とは違っていたのだ。
ある種の「家畜」となったのである。獰猛で屈強な個体は嫌われ、
むしろ幼児的な形質を持つ個体が家畜奴隷としては好まれた。

彼ら家畜奴隷が生き延びるためには主に気に入られるしかなかった。
普段の生活では、より多くより美味い餌を貢ぐ者が生き残る。
戦いでは、非力をカバーするための武器や智恵を使うものが生き残る。
手先が器用で智恵があり、逃げ足も速くなければならなかったのだ。

知能の高い個体は便利で良い奴隷になる。猿人はより良い奴隷の所有を望む。
できの悪い奴隷を陰で殺し、新しい良い奴隷の所有を求める者もあった。
このような家畜奴隷の歴史の中でヒトは形成されていったのである。

しかし、猿人たちは己の権力基盤を体力に置き過ぎた。
いつしか便利な家畜たちは、高い知能という、体力にまさる能力を具えた
危険な家畜と変わっていたのである。

ヒトの歴史の所業を見れば、これもあながち荒唐無稽な絵空事とも言えませんよね。

家畜話はこれで終わりますからどうぞご安心下さい。

＞７１
確かに水中で立ち姿勢になっても、浮力のない地上にあがると
どうかと思う。むしろ脚の弱体化を招きかねない気もするし。

>>72〜74
ははは。2種類の猿人の化石が混在する居住跡が発見されると
この説が強化されますね。何か、あったような気がしないでもない。

>家畜話はこれで終わりますからどうぞご安心下さい。
そんなこと言わずに続けてください。
新スレッド立てるという手もあるし、参加しますよ。

猿の惑星好き？

>>61
>ホモサピエンス以外の現生の霊長類は髪長く伸びません。

オランウータンの体毛は長く伸びますね。ヒトくらい。

>>69
>呼吸（陸生動物の大半は呼吸を意識的に止められない）

ヒトの祖先が樹上での「腕渡り」に適応していたことと関係あるのでは。
腕渡りする動物は、胸郭を固定する筋が発達している。

>>75　　>新スレッド立てるという手もあるし、参加しますよ。
ありがとうございます。でも変なスレが多い今、私はちょっと勇気がございませんが、、、、

家畜説は、水生説がアリならこれもアリですよ、という意味で仮に述べてみたのです。
但し真面目に考察すべき要素も多々あるとは思っています。

たとえば、>>66　で紹介されている水生説には、発声言語すらも
水中コミュニケーションの手段として発達した（ほんとか？）とありますが、
むしろ家畜説なら、複数階位の支配群⇔家畜、古参家畜⇔新参家畜といった
かなり複雑な社会構造をもった群が形成されたはずで、
否応無しに「言語を発達させる環境圧」が高まったとも考えられますしね。

>>76　　>猿の惑星好き？

あれ嫌い。あまりにも安易な設定。
チンパン＝学者＝白人、ゴリ＝低能＝黒人、オラン＝哲学的＝黄人。

でも、猿が人間を支配する、人造人間が人を襲う、人工知能が人を電池に使う（笑、
こういう話が繰り返し物語られるのは、おのれの過去を現在の奴隷に投影してるから？
なーんてね。

家畜説を応援するお話をひとつ。

毛が抜ける（薄くなる）という変異は、結構、煩雑に起きるようです。
実際、家畜の代表である犬なんかでも毛の生えない種類ありますし。
別に水生でなければいけない必然性はありません。

あと、人間はなぜ多産か（他の猿は4年に1回位）という問題も
家畜化で説明可能。ブタさんが多産で、お肉生産に有利なように・・。
あ〜ブラックになってしまった。すんません。

≫70
応援ありがとうございます。
確かに猫でもマウスでも突然変異が起源なのでしょうが
毛がないのがいますしね。犬は知りませんでした。

多産である（恒常的に発情状態にある？）ことも知りませんでした。
「家畜奴隷」を考えた時には「消耗品的なパシリ」のイメージでしたが、
食肉利用までは思い及びませんでした。しかし家畜であればそういう可能性も
充分にあるとおもいます。そのためにも毛の薄い系統が好まれたとも・・・

ブラックではありますが、ヒトになってからの歴史も相当にブラックですし
願望と事実とは必ずしも一致しませんからね。
私とて祖先が家畜奴隷よりは、イルカと共に優雅に泳ぐサルの方がいいとは思いまけど。

水生説のメインの根拠には結局さまざまな疑問が生じます
（だからと言って家畜説が強化されるわけではありませんが）

薄い毛：半水生動物で毛の薄いものはいないのはなぜ？
直立歩行：≫68　水生動物がサイズの大小問わずみんな４足歩行のままなのはなぜ？
呼吸中止：潜水ニホンザル（訓練したのではなく自分で好きで潜る）が存在するし
　 　 　 　 　川の中の空き缶拾いをする犬もいる（これは呼吸をとめているかどうか不明）
幼児の遊泳：乳幼児の死因の第一位は不慮の事故（交通事故＞溺死＞その他）なのは？

水生説派の方も反論どうぞよろしくお願いします。　　

エレインモーガンさんここで頑張ってます。
http://www.egroups.com/group/AAT

From: Elaine Morgan <elaine@d...>
Date: Tue Oct 17, 2000 6:23pm
Subject: Re: evolution of the human nose-mouth-throat
-----Original Message-----
From: Dr. Christina Bjornstad cbjornstad@h...
To: [email protected] [email protected]
Date: Monday, October 16, 2000 11:38 PM
Subject: Re: [AAT] evolution of the human nose-mouth-throat


>
> ----- Original Message -----
> From: Marc Verhaegen
> To: [email protected]
> Sent: Friday, October 13, 2000 10:44 AM
> Subject: Re: [AAT] evolution of the human nose-mouth-throat
>
>
> I am curious if anyone has speculated about penguins in these
discussions. They are bipedal on land but spend a lot of time in
the wateras far as I know. Can they hyperventilate before diving?
Can they stayunder water very long? Do they vocalize?
中略
Thelongevity too is not common. Anybody got any ideas about parrots?

Elaine

人間の家畜化って面白いですね、
奴隷化なんてつい最近まで白人がやっていたわけですから、
猿人の時代にもそのような事はあったでしょうね、
ただ黙って食肉されるような種類はここまで進化しないと思うけど。

なんか、「人類はなぜ体毛が薄いのか？」スレになってきましたね。
そこで水生説派と家畜説派の方双方に質問なのですが、
体毛の生え方が部分によって異なるのはなぜなのでしょう？
あと、性によっても違うの（髭とかね）はなぜ？

ヒゲはライオンの鬣みたいに、
大人のオスである事示してるんじゃないかな。
性によるちがいは男の性的な好みだと思う、
だって毛深い女は嫌だもん。

＞83
髪の毛があるのは、通常、大切な頭を守るためというのが
普通の説ですよね。たぶん。

人類家畜進化論（そんなのあるか）によると、
髪の毛は、飼い主が、つかむためにあったのです。
言うことを聞かない人間家畜がいると、
髪の毛をつかんで、引き回したのです。
今の人間が、ネコの首根っこをつまむように。

AGE

>>81　すごい！よく見つけてくるもんですね。確かにめっちゃ頑張ってるー。
でも専門用語も多い上に5000近いのは・・・（汗
面白そうだし質問もしてみたい、けど英語苦手なのが悲しいっス。

>>83
毛髪：
“アフリカ人”の髪は断面が楕円形のため縮れ毛で切れ易そく、その結果、
強い日差しに有利な「すだれ状」になっている、と人類学者は言ってますね。
おそらくアフリカで発生した最初のHomo属も縮れ毛ではなかったでしょうか。
機械的な衝撃と日射からの保護のために髪は残った。
伸び続けるようになったのは容易に切れることを前提に生えるので・・・？
（毛を掴んで引き回すため…面白すぎ。でも本当だったらやだな。）

その他の毛：
男の髭や陰毛、腋毛などは第二次性徴期に生えてくることから、
性的な標徴であるのは明らかですが、性器の保護などの機械的な機能と、
腋と陰部の臭腺からのフェロモン分泌を効果的にする目的もあるでしょう。

ということで私も84・85(＝70)の両氏と同じ意見でした。
水生説も家畜説も「薄毛」の説明はしても、残った毛の説明は難しい。
直接モーガンさんに聞いたら「がいしゅつです」って言われそう。

http://www.egroups.com/group/AAT
ここで所謂「モザイク説」は「ヒヒ抗体」問題以来沈黙に近い状態です。
私も英語は苦手ですが、「バビロン」で何とかやってます。
でも何故我が国ではこのような真面目な議論が盛り上がらないのだろう？
2CHだけでは悲しかろうに。

>>88
「モザイク説」って何。私ってバカ？

昔人類は「サバンナ」で進化した。サバンナ説。
こいつがだんだん旗色が悪くなって、森とサバンナの
「モザイク状の場所」で進化した。モザイク説。で、
http://www.egroups.com/group/AAT
ここの議論によれば、モザイク説が通説なんだそうな。

age

人間は、赤ちゃんの時、
母親のお腹の羊水の中で、
プカプカ浮いているんだよね？

浮いてるというか沈んでるんじゃ…

>>92
哺乳類はみんな羊水の中で育つんですけど？

>94
中途半端なツッコミだなあ...

有羊膜類と哺乳類との関係についてどう思う？

人間は生まれた瞬間から、肌はツルツルだよね？
猿やチンパンジーって、生まれた瞬間から、
もう既に体毛は、あんなに濃いんだろうか？

>>95
本質的には大差ないと思っています。
羊水か卵白かの違いだけ。

...胚を包んでいる環境だけに限定した場合ね。

>97 　了解。それなら一般的な定義を示すからね。
有羊膜類... 発生過程で羊膜が形成されて胚を包む種類の動物。
羊水...羊膜の中の液体。
つまり、哺乳類だけでなくトリもカメもワニも羊水に浸って育つよ、
いっしょだよ、ということ。
（卵白と羊水は位置関係がちょっと違うと思うぞ。）

>>98
Thanks
勉強になりました m(_ _)m

なるほど、有羊膜卵こそが脊椎動物の陸上進出のカギで、
生まれる前はみんな羊水の中にいる。ヒトだけではない、ということだね。

で、>>81 >>88 >>90 さんご紹介の「モーガン先生のナマ掲示板」を
ちょっと読んだのですが、先生の本を読んでないと理解がすんなりいかないみたい。
私もまだ読んでませんが、掲示板を少々見ただけでも、単なる「と学説」とは言えない
かなり詳細な論考のような気がする。先生の本（どうぶつ社）↓

「人は海辺で進化した」「人類の起源論争―アクア説はなぜ異端なのか？」
http://webclub.kcom.ne.jp/mb/dbs-co/tosho/hon_html/umibe.html
http://webclub.kcom.ne.jp/mb/dbs-co/tosho/hon_html/kigenronsou.html

>>88
私は「バビロン」すら何だか知りませんでした（無知汗
多言語翻訳ソフトなわけですね。なるほどの名前でした。

無論その由来は「バベルの塔」でしょう。「世界」の言語が一つであった昔、
人々は天に届く塔を造り始めた。神はその所業に怒り、言語を乱した。
神は創造主でありながら、人が少しでも神の領域を侵そうとすると激怒する。

古来より人間は己の悪事が神の怒りを招くと考え、それを畏れ、
神の怒りには生け贄を差し出し、鎮めようとしてきた。
一体神とは何者なのか？　なぜ生け贄で鎮まるのか？

ヒトの祖先は壮絶な戦いの末、創造主である猿人を倒して自由になった。
自由は実に素晴らしかった。が、心の奥には言い知れぬ不安が宿っていた。

家畜奴隷として創られた彼らは、常に飼い主の意に沿って行動してきた。
意に反すれば酷い目にあうし、その場で殺され食われることもあった。
自由の身にはその心配はないが、道を示してくれる者もいない。不安。

大自然の脅威の中、己が全てを決定しなければならない重圧の中で、
彼らは無意識のうちに「主人」を探し求めていた。
求める心には神が宿る。やった、新たな主を見つけたのだ！

彼らは新たな主に貢ぎ物を捧げ、怒れば生け贄を差し出して怒りを鎮めた。
そう、かつて何万年もの間、実際にそうやってきたように。

ということで、言語の使用とともに宗教の存在もヒトの特質、
と敢えて言いましょう。おそらく神をもたない民族はいないと思うし。
これを生物学的な特徴と言っていいものかどうか難しいですけどねぇ。
（エデンの園にあった「果実」とは何だったのでしょう・・・）

>>102
神は実存した。それは猿人だった・・・。
創造論の方がひっくり返りそうな展開ですね。

モーガンさんの著書の紹介文、見ました。
25年も頑張ってるのですね。家畜人さんも頑張ってください。

しかし、水生説と家畜説はバッティングしないのですね。たぶん。
水生説は猿人になる前段階みたいだし、
家畜説は、猿人から、原人への交代時だし、共存は可能ですね。

さて、アダムとイブは、神の国から脱走した家畜人だったのかも知れませんね。
そして、見つけたのがエデンの園。
そこには、禁断の果実＝自由があった。

モーガン先生の掲示板を覗いてみると、
最近水生説は海外ではもはや異端説では無くなっているように思う。
定説ではないが有力説くらいにはなっている。
で、我が国ではどうなんだろう？

>>103
＞家畜人さんも頑張ってください。
いや、私は特に家畜説を主張する者でもないんで、水生説派にも頑張って欲しいっス。
私としては、何かそれらしい仮定をして、それに沿ってストーリー展開をしてみると、
水生説と同様の「それらしい説」ができてしまうことを示そうとしただけなんです。

どの程度人類進化の真実が判るのか、例えば100年後でもどうでしょう。
結局はお話の世界から出ることはできないような気もしたりして。。。

＞水生説は猿人になる前段階みたいだし、
＞家畜説は、猿人から、原人への交代時だし、共存は可能ですね。
えっ、そうなんだ。とすると猿人も体毛が無かったってことですか？

＞アダムとイブは、神の国から脱走した家畜人だったのかも知れませんね。
＞そこには、禁断の果実＝自由があった
このようだったら美しいですね。
私はというと、「禁断の果実＝猿人の肉」と想定していました（ブラックだ。。。。

仮定するなら、根拠が無いと。

いろいろ考えるのは楽しいけど、証拠が欲しいですよね。
まず、毛が残っている人類の遺骸。いつごろから人類の毛は
薄くなったのかがわからない。それに、最初の人類の、体毛の
薄くなった時点での体の色は何色だったのだろう。
黒色人種がメラニン色素を多くしたのは比較的時代が浅いような
気がするのですが。サバンナにすむ類人猿で黒い毛の種はいるのですか。
海獣類の中には黒い種は良く見かけますが。

モーガンさんの主張

人類は当時アフリカ大陸から切離されていたアファール三角地帯のハダールの
氾濫原で半水生の状態で進化した。
従って当時アフリカ大陸にいた類人猿全てが今日も持っている「ヒヒ抗体」を、
同じ類人猿である人類だけが持ってない。

うーーーーん、アフリカねえ。
うーーーーん、氾濫原ねーーえ。
うーーーーん、半水生ねーーえーー。
ますます、おいら、モーガンさん、
信じたくなってきた・・・
有力説どころか、
そのうち、きっと定説になるかもよーーー。

水生説はなんか納得がいかない。
なぜ二足歩行を水辺での半水生によって説明するのか。
住み処を変えるには強力な自然圧力か、生物間におけ
る闘争による圧力が働かない限りありえない。
また陸地に戻ったという経過の中にその強力な外圧が
働いているとも思えない。なぜなら水辺における半水
生を考えれば解かる。そこの辺説明して欲しい。

家畜説もなんか納得がいかない。
面白いと思うけど、宗教とかによくある創世記などの間違った解釈
というか当てはめてる（強引に）だけの感じがする。
そもそも宗教にある神と人の関係（物語）は権力者・支配者が創った
奴隷（一般人も入る）を支配しやすいための洗脳テキストであること
は今の人達には容易に理解できるとは思う。
そのことを踏まえた上で質問したい。
奴隷にすることができるだけの知能を持つ猿人がなぜ滅亡するのか。
なぜ家畜化された人が知能を道具とかの物質としてあらわにした時、
それを模倣できないのか（動物園の猿でも模倣はできるし道具も使う）。
そこの辺説明して欲しい。

毛深い人間と、薄い人間の共存ですか。
メソポタミア神話でもありますね、そういうの。
主人公ギルガメッシュが毛深い半人半獣のエンキドウと戦うが
のちに友人同士となる。今度は二人で協力して、森に住む半獣の
怪人に戦いを挑んでそれを撃ち破る。
ところが、その時の怪人の呪で、友人エンキドウは死んでしまう。
と言ったような話。うろおぼえ。
でも、ギルガメッシュ=現生人類　エンキドウ=猿人原人
森の怪人=現生類人猿　と置き換えると面白いかも。やや、トンデモ
学説色が濃いが。

>>110,111（同一人物だよね？）
>水辺での半水生を促進する強力な自然圧力
108にもあるけど、アファール三角地帯がアフリカ大陸から切離されたこと

この人はレス全部読んだのかな？
水生説は証拠がほとんどないとはいえ一応まじめに考えられている仮説。
家畜説はこのスレで冗談から始まった仮想。（いや、家畜説好きだけどね。）
とりあえずここでレスする人たちは「人は海辺で進化した」を読んでからにしましょう。
その上で議論しようよ。
本に載ってることをいちいち写すのはメンドイ。

水生説って、進化論的に考えると「進化は環境が定常的で変化しない
場合は遅々として進まず、環境が激変する場合はには一挙に進む」
と言ってるような気がするけど、これって通説なんだろうか。

水生説のことはほとんど知りませんが、
「進化は環境が定常的で変化しない場合は遅々として進まず、
　環境が激変する場合はには一挙に進む」
はほぼ通説でしょう。

半水生を、自分から好き好んで行う類人猿は、
たぶん、いなかったのだろうと思う。
地殻変動による、環境の大変化によって、
半・水生生活を、いやいやながら余儀なくされた類人猿が、
幸運にもというか、その結果として、
森や、陸地で生活していた類人猿よりも、劇的な進化を遂げ、
環境がまた好転した時期に、
ふたたび、陸地の生活に戻ったのだろうと、想像したい。

ところで、鼻の形とかはどうなの？

人の鼻がなんで今みたいな形になったのかを考えると
先が見えてくるかも。

猿の鼻の形ってうろ覚えだけど、人間の形とは違ったよね。

>>115
「進化が一挙に進んだと考えられる時代では、環境が激変していた場合が多い」
だと思うけど。
その逆は言えないし例外もあるはず。
どうでもいいことだけど。

水中じゃなきゃ絶対進化しないって所は無いの？
そうゆう所があれば少しは説得力もでるけど。

>>117
人間の鼻は、つまめるから、水に潜るのに有利なんてのじゃないよね。はは。

一応、家畜派なもんで、鼻の機能から一説。
人間の鼻は、臭覚が、他の動物より衰えてると言われているよね。
（類人猿との差はよくわからんが）
でも、それは、家畜だからしょうがないんだ。
別に、匂いをかぎつけて餌を見つける必要はないし、
いつも与えられた物を食べてるだけだから、
食えるかどうか匂いで判断する必要もなかったんだ。

ひょっとして、猿なんかの鼻の形だと、
水の中に入ると、水がそのまま、
ドバドバと、鼻の中に流れ込むのじゃないの？
鼻で、息を止めることが、出来ないとか？
だとしたら、
ひょっとしたら、ひょっとするかもね？

家畜説、面白いッス。
ヤプーまでいくと最高かも（もち、冗談）

＞１２１　ちゃ〜んと、エレーンは、
鼻の穴が人類で下向きなのは、
泳ぐ時（イヌカキか平泳ぎを想定してるみたい）、
進行方向の逆に向くと、泳ぎの邪魔にならぬと、
書いています。
　ゴリラやチンプは、マサに進行方向に鼻孔が向いている。

＞８３
　あと毛髪ですが、彼女は、人類の男性には若ハゲがあるが、
女性にはない理由として、
水中で育児する時、乳房周辺に泳いでいる乳幼児は、
毛髪を掴まえて哺乳している、
　しかし、若ハゲ女性はその子どもが掴まる毛髪が、
不足するため、子孫を残すのに不利であった。
（つまり、致死遺伝子みたいなもんね。）

　一方原始男性は、ロクに育児をしなかったので、
若ハゲ遺伝子を子孫に伝えていくことが可能であったと、
主張しています。

　ここで、私としては彼女に、１歩を踏み出して、
陰毛も、水中で娩出された新生児の生存にとって、
掴まるために必須であったと主張して欲しかった。

>>122
水生説も家畜説とそんなに変わらない論理展開だな。
頑張れば対抗できるかもしれん。しかし、今日はネタ切れ。

つーか、水生説と家畜説って別に他方を否定するような説じゃないような。

家畜説ってのはゴンがドテチンに飼われていたって事ですよね？

>>124
いやいや、存在意味の問題で・・・はは。

鼻の形の変化は、
結構、説得力があるような気がするけど、
でも、ちょとまてくさい。
イルカや、クジラや、カバや、
ペンギンなんかの鼻の形って、
一体、どうなってたかなあ？
改めて、よく見てみたい。

ペンギンは知らんが、鯨は後ろ向きに近くてしかも潜る時に
閉じられるようになっている。
たしか、水生説はそこまで深く潜らず水際での生活に限定していた
ような気がするぞ。

＞113
レスちゃんと全部読んでますよ。
ただ、その半水生になる過程（外部圧力等）の説明が
あまり無かったから（108ぐらいだったし）、詳しく
教えて欲しかったんですよ。

その過程（自然圧力）が偶然にも陸地→水中→陸地の
2回起こったとして2足歩行が可能になった（陸地にお
いても）とします。
　そこから脳みそ（観念）の発展は考えられるのですか？
　2足歩行により視覚が発展し目が中央により、より多く
の情報が詳しく、より正確に入るようになり脳が発展した
という過程もあるでしょうが、それではまだ猿と変わらな
いのでは？
　また、あれだけ繁栄を誇った恐竜も2足歩行ですが、脳は
発展どころか小さくとても文明的であったとは思えませんが。

　水生による脳（観念）の発達効果はあるのか。あるとしても
我々人類と同一と取れるものなのかどうか。教えて頂きたいと
思います。

＞116
環境が好転した時陸にも戻ったというのはありえません。
水中に適応しかけているのに、陸に戻る必要はないでしょ。
その時は水中の方がいい環境のはずですよ。

「人類は当時アフリカ大陸から切離されていたアファール三角地帯のハダールの
氾濫原で半水生の状態で進化した。
従って当時アフリカ大陸にいた類人猿全てが今日も持っている「ヒヒ抗体」を、
同じ類人猿である人類だけが持ってない。」
で、このヒヒ抗体について1980年トロイデーさんが発表した論文には「ウィルス性
遺伝子から見た証拠は、人類の起源がアジアであることを裏付けている。」
となっているらしいがこれって間接的に水生説のならないだろうか。

環境が好転したからといっても、
確かに、元の状態に戻る必要はないけど、
わざわざ、そのまま劣悪な状態で、
とどまっていなくてはいけない、
なーーんてこともないんでしょ？
そんなの、そいつらの自由にさせてやれよ・・・・

１３０の「ヒヒ抗体」について誰か詳しい人いませんか？

半水棲に適応した時点で劣悪な環境では無くなってる。
反ってその環境が必要になってるんじゃないか、と言いたいのでは？
水棲説を推すには半水棲に適応しかけた人類がなかば強制的に陸上生活に引き戻される
プロセスを示す必要があると思います。

半水生ってカバとか鰐みたいな感じですか？

そう言えばカバは何故二足歩行にならなかったのだろう？

ムーミン？

ムー民はカバじゃない！！

カバは水面には、目と鼻だけを出して、
水中では、立ったような状態でいるってのを、
何かで、読んだような気がする。
だから、足のつく場所では、
水上に目と鼻だけを出して、
水中では、両足で二足歩行しているはず・・・

環境が好転しても、
無理に元の陸上生活に戻る必要は、
もちろん無いんだけど、
一挙に環境が好転してしまって、
周りが完全な陸地状態になった場合、
わざわざ、半水生の場所を求めて、
別の場所へ移動する必要もないでしょ？
っていうことを、言いたいんだけど・・・

カバを陸上に戻してやると二足歩行になるのか？
カバと人には何か根本的な差異があるのか？

>>106 >仮定するなら、根拠が無いと。
進化など再現性のないものに関する仮説の“根拠”は「反証がない」ことだけかも。
その仮説を存続不能にするような反証が出るまでは嘘だとも言えない、程度。
言わば欠損だらけの小説の欠損部分を考えて復元するようなものなので、
残存部分と矛盾しなければ、あとの復元部分の正しさ具合は誰もわからない。
もちろんその作家の他の作品（他の自然現象）を参考にするので、
それらと大きく異なる推定復元は受け入れられないとは思いますけど。

この恣意性の高さが常に問題なのだと思います。今後も小説の別の部分が発見されるでしょう。
でも全部は無理なので、最後の最後まで恣意的な推定部分は排除できなそうな気がします。

>>111 >奴隷にすることができるだけの知能を持つ猿人がなぜ滅亡するのか。
>なぜ家畜化された人が知能を道具とかの物質としてあらわにした時、
>それを模倣できないのか（動物園の猿でも模倣はできるし道具も使う）。
「家畜｣｢奴隷」と言っても檻で飼うとかではなく、他の霊長類に見られる群れの乗っ取りや、
崩壊群から合流した新参個体の順位が下位になり、餌や交尾の点で不利な立場に置かれる、
などの状況が極端になったものを考えます。ので、類人猿程度の知能でも起こり得る状況とも。
むしろ「他の種（系統群）との共存能力」の方が家畜説のネックかと思います。

猿人は道具の模倣ができたでしょう。しかし戦いになればどちらかが勝つわけです。
事実、同種の猿の群れが争ってもどちらかが敗退します。奴隷が圧勝したのではなく、
支配猿人もそれなりの武器や作戦で応戦する筈で、熾烈な戦いである可能性もあります。
多数の家畜随伴集団（異系統共生集団）があったと考えると、反逆に失敗した奴隷群も
沢山いたし、成功しても他の共生集団に襲われ再び奴隷関係に戻る場合も想定されます。
また解放群が猿人を完全に絶滅させるには数千年〜数万年かかったかも知れません。

>>112 >メソポタミア神話でもありますね、そういうの。
面白いですね。世界の神話を探ればそういう話は他にもありそう。
逆に人は水から生まれた、ってのもあったら面白いのですが。

>>117 >ところで、鼻の形とかはどうなの？
原始のヒトの鼻が白人みたいな鼻だったのか黒人みたいな前向き横広がりの鼻だったのか。。。
それに水中適応するなら、他の半水生動物様の開閉できる鼻になった方が良さそう。

>それに水中適応するなら、・・・良さそう。

120で70さんが『人の鼻は、つまめるから・・・』
と、冗談めかして仰ってますが、
案外あり得るかもしれませんよ。

サルは馬や牛と違って手が器用ですからね。

黒人の鼻でも、白人の鼻でも、黄色人種の鼻でも、
手でつまめば水の浸入を防げますし。

そう言えば"耳抜き"も鼻をつまんでやりますね。
まぁ、耳抜きが必要なほど深いところまで
潜っていたかどうかはわかりませんが。

水中適応と言うとフリーダイビングで
人間の限界と思われていた深さよりも深く潜ったという記録があって
それは、深いところまで潜ったとき肋骨がうまく変形して
肺を外圧から守ってるからだと言うのを聞いた事があるけど
水生説に関係あるのかな
海から進化したから実はたいていの陸上動物が持っていると言う
オチかもしれないけど

そうそう脳とか心肺機能の状態が、
確かイルカと同じような状態になったと聞いた事がある。

>143
鼻を塞ぐのに手は使いません。
モーガンによると、上唇を上にまくりあげて鼻の穴を塞ぎます。
つか、今でもこれをやってる人がいるそうで。

器用ね＞上唇を上にまくりあげて鼻の穴を塞ぎ
唇が発達したのはそのため、と説明されるのかな。

上唇を上にまくりあげて、
クシャッとした表情を続けていくうちに、
鼻の方も、徐々に、隆起していったんだろうね？

>146
上唇を使うんすか…(笑)
でもまぁ、これで鼻の穴の開閉の問題はクリアってことかな。


そうそう、人が"耳抜き"をできるというのはどう考えるべきかな。

耳抜きが必要な状況は圧力の急な変化が起きる場合だけなはずだけど、
そんな状況は空高く飛ぶ鳥か、水に潜る動物にしか起きようがないよね。

どんな動物でも"耳抜き"ができるってのなら話は別だけど。
どうでしょ？これ。

逆に、いちいち耳抜きしなければ水に潜れないのも不便だ、とも言えるよね。
耳管が普段閉じてて自動的な圧力調節ができないのが原因なのかな？
他の半水生動物は何となく自動的に圧力調節できそうだけど（よく知らんが）。

それと陸生化した今日、水生時代の形質をどの程度残しているのか、
陸生化でどう変化しているのか、って問題もあるね。
（例　完全陸生化で体毛が再び生えたりしないのか、など）

例えばカバなんかが生息域の水場が干上がっちゃって陸上生活を
余儀なくされたとすると、それまで水中生活で受けていたアドバンテージが
一気に無くなって捕食圧が高まりかなり危機的状況になるだろうね。
少なくとも水中にいた頃の形質を全部保ったままでは生き延びれない
だろうと思う。

この辺は人類の水中生活への依存度をどのくらい大きいと見るかにも
よるだろうけど、あまり水棲説で何でもかんでも説明できてしまうと
反って落とし穴にはまっちゃうんじゃないかな。

ちょっと今、
インスピレーションが沸いたんだけど、
白熊って、たしか、二足歩行してなかったっけ？
テレビで見た記憶だと、
あの巨体に似合わず、
結構上手に、二足歩行してたような記憶がある。
たぶんあれも、水中行動と関係あるんでしょ？
こう見てくると、いくつもの、
水中行動と二足歩行との因果関係が実証されていき、
ますます堅固なものになってきますですねえ・・・・・

関係ねーです
クマと人間は全くの別物
それにヒグマの方が立つの上手い
ヒグマは臼歯が発達していてシロクマは裂肉歯がクマ科の中で一番発達している。
猿人類とは程遠いです

類人猿の間違い
何か違和感あると思ったら・・・

うおーい誰か教えてよ。人間の体毛が薄くなったのは
いつの時代なのさ。そこのとこがまるっきりわからんので
意見の出しようがない。
猿人とか原人が毛深かった証拠は見つかってるのかね。

人間の体毛は薄くなったのではなく
短くなっただけというのが既出

服(毛皮とか)を着るようになってから短毛になったのでは？

やっぱり暑いところで過ごしたからでしょうか

やっぱりエロイからでしょう。

人類は宇宙人によってサルと恐竜の遺伝子を
組み合わせて作られた実験動物なのです。

>>160
実験動物ならもっとしっかりとした管理してくれ。

ヒグマは、立って歩くのうまいけど、
水生生活してるんかなあ？

創造論者が来ているのであげておく（w

>>155
人間の体毛の問題は、化石では証拠が残りません。
確実なのは有史後（ミイラなどで）は、体毛はうすかったこと位です。
そんなわけで、水生説は他のほ乳類の傾向などから推測して、
水生による脱毛を主張している訳です。
ここで展開されている、家畜説では、
一般の家畜動物では、体毛の変化は、かなり簡単に起こる事実を基に、
古人類（猿人）同士による、家畜的支配関係から生まれた人為的選別
を、主張しておりますです。

>>162
家畜派としては、水生説の勘どころは、
直立歩行は水中歩行が原因であるか、どうかだと思います。
私の見解では、水中歩行は、足の弱体化を招くだけだと思います。
実際、今の人間にしても水中で歩くときはぴょんぴょん
はねる方がラクですし、泳いだ方がもっとラクです。
泳ぐにしても、鯨類などでも足は消滅。アシカなどは短くなっています。
ということで、直立歩行に関しては、サバンナ説の方が有力だと思います。
（家畜説では直立歩行に関しては言及していません。ははは）

人間の毛が薄い理由は恐らく性的な側面が大きいと思う、
恐らく原始人は現在のチンパンジーのようにメスをめぐって
群れ単位で争っていたと思われる、その際メスを間違って殺さないために
判別する必要が出てくる、鼻が良くない人類は視覚的に見分ける必要があり、
メスは視覚的にオスに性的なアピールをしなければ、オスと間違えられて殺される可能性があった。
こうしてメスはオスにアピールする為に乳房や尻を性的に発達させていったのである。
さらに毛が濃いメスより薄いメスの方が性的に魅力的であったので、
毛も次第に薄くなっていったのだろう。

ところで人間の体の中で一番大きい細胞は何の細胞ですか？

全身毛だらけの人が以前ＴＶに出てた。もちろん顔も全面びっしり。
どうやら毛をもじゃもじゃ生やす遺伝子は本来人間は持ってるようだ。
現在の人間はその遺伝子の働きを阻害する遺伝子をウィルスによって
持ち込まれてしまったのではなかろうか？

>>166
卵。

＞166脳のニューロンだったと思う。脳の中から
せき髄通っていて長いからね。

>>168
１ミリ位あるんだっけ？

>>166
髪の毛。人によっては数メートル。

ギネス級のデブの脂肪細胞もデカそう

>>171
髪の毛って単細胞なんですか？

>>173　違います。

体が、濃い体毛で覆われていた時には、
人類は、服を着る必要がなかった。
長い水生生活を経て、
体毛が薄くなり、
さらには、直立歩行したことによって、
これまでは目立たなかった乳房や性器が、
体の真正面に、モロむき出しになったことによって、
人類は、恥じらいを意識し、服を着るようになった・・・
そして、年中、発情するようになった・・・
っていう、仮説は、どんなもんじゃいな？

面白いから上げ

＞168〜174さん
ご教授くださりありがとうございます。
他の板の荒れてるスレを最初に見てしまい、
以来２chに嫌悪感を抱いていたのですが、
久しぶりに心が洗われた思いをいたしました。
他の皆様、スレ違いな話題ですみません。
上記のような理由で新スレを立てることにすら恐怖を感じてしまって…。

それでは。

>177 (166)
う〜ん、新スレ立てるとなるとね、さすがにこの板でも
煽られてマジレスゼロのまま沈んでいく場合もあるのは見てのとおり。
「教えて」系のスレは即死しやすい（長持ちしない）からね。
というわけで、一応↓こういうスレもあるから使ってね。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=970415958&ls=50
専門家以外の人もわかることならみんな口突っ込むし。

原始時代の人類だって、恥じらいの意識くらいは、
きっと、持ってたはず。
昔、公園で、子犬がウンチしてるのを、
ジー―ーーッと見ていたら、
子犬の奴、目をキョロキョロさせて、
うろたえて、いたっけなあーー。
犬だって、ウンチした後、
恥ずかしそうな仕草するくらいだから、
当時の人類も、恥じらいの意識は、あったと思う。
濃い体毛が徐々に抜け落ち、
直立歩行によって、目のまん前に、
おっぱいと、性器を見せ付けられたら、
そりゃ、誰だって、うろたえるでしょ？
男だって、モロ出しじゃ、収まりが悪いから、
ごく自然に、何かを身にまとうようになっても、
不思議ではないって思う。

>>179
動物園のサルはまわり中からヒトやサルが見てるところ
で堂々と交尾してます。サル山のてっぺんで。

アダムとイブの話って、
ちょうど、人類が水生生活を終わった頃の、
話なのかもしれないなあ・・・

サルの交尾とマウンティングの区別が付かない一般人はとても多い。

なんか淡水は毛があって、海水は毛が無くなって行くような感じなんですけど、なんで？

一回目の変化でむりやり海辺に・・、２回目の変化でむりやり陸に・・、そのころはまだ脳は発達してなくて、
二足歩行の、特に取り柄も無いサルだった。んでその時期に同時に寒くなって二手に分かれた。
サバンナ行ったのが後の人類。寒冷適応したのがマンモスと雪男ってのはどう？

動物達が脱糞時や交尾時に他の生物に覗かれるのを嫌がるのは
その状態がかれらにとって一番無防備な状態だからです。
動物園の動物達はそこが安全であるとわかっているからこそ
平気で人前で交尾や脱糞が出来るのです。
ちなみに我々人類も安全な場所では平気で野糞やＳＥＸをします。
露出プレーが興奮するのはいつ襲われるかわからないスリルがあるからです。

水生生活したのが、
真水だったのか、それとも海水だったのかで、
ひょっとして、何か違ってくるのかなあ？
どちらかの方が、より体毛が抜け易いっていうか・・・

＞185　植物の場合最初に地上に進出したのは淡水産の種
だった様です。
原始的な体の構造を残している植物であるシダ類は海浜性の種が非常に
少ないことからも類推できます。。
砂浜の植物は非常に丈夫な表面の構造をしていて、水分が外に
抜けるのを防いでいます。ナメクジに塩をかけると縮むように
植物も潮風に水分を抜かれてしまう。適応に時間がかかったはず。
それとは逆に地上棲の生物が陸から水に入るなら、浮力の有る
塩水の方が有利のはず。海獣類の祖先もそうなのだろう。（自信ない？）
もし、人類が塩水では無く淡水に入ったとしたら、浮力が少ない。
それが、現生の海獣類との違いになったのでは。
つまり、浮力が無いので足を水底について跳ねるように歩くようになって
二足歩行できるようになったのかも。

うーーーん、確かに、淡水か、海水かは、
何か重要なポイントのような、
気がしないでもないなあ・・・
海水に長く浸かってる方が、
淡水より、皮膚が、よりふやけ易い？

海水の方が濃度が血に近いから淡水よりふやけにくいと思う。

183に書いて後から思ったこと・・・
単に淡水にいる哺乳類は完全淡水適応していないから、まだ毛があるのかもしれませんね。
それでも海水適応哺乳類は毛が粗いようにも見えるんですがラッコの毛の質って
カワウソと比べて変化あるんですかねえ。

あと無理やり気候変化か地形変化で陸に戻された人類の祖先はラッコよろしく
石などで貝を割ることを覚えていたんじゃないでしょうか。それが陸に上がった為に
「石で貝を割る」から「棒で獲物を叩く」に行為を移して行ったんだろうと思います。

連続投稿ごめんなさい。
リノゴビウスさんへ
植物に限らず陸に上がったのは淡水生命では？私はその頃の地球の海は
淡水だったのでは？と疑いたくなるほど海水から陸に上がった生命って
いませんねえ。特に陸の植物と脊椎動物について言えば・・・。

洞窟←→水辺へ行き来すれば体毛が育たなくなるかと・・・思います。
不完全な主張だ。つっこまれるな。(^^;

>>175
>人類は、恥じらいを意識し、服を着るようになった・・・
>そして、年中、発情するようになった・・・

チンパンジーは乱交だそうですし、ボノボの交尾行動が常識を超えているのは有名かと思います。ボノボの交尾が生殖のためだけではなく、ある種のコミュニケーションなのは生殖能力のない個体でも頻繁に行うことから明らかで、この点ではヒトと似ているとも思います。

ただ違うのは「羞恥心」の存否だけでしょう。そして、ヒトは「性行動」が恥ずかしいというより、性行動を「見られる」のが恥ずかしいのでは？
チンパンジーではボスが雌を見張っていて他の雄と交尾させないようにする一方、他の雄はボスの目を盗んで雌を薮の中に連れ込んで交尾するそうです。この「隠れて交尾しなければならい」という「環境圧」がヒトには強く働いているようです。

家畜説での説明はこうです：支配猿人の雄の中には家畜雌とも交尾しようとする者もあったが、家畜との交尾はその個体の猿人社会での地位を下げる「恥ずべき行為」でもあったので隠れてやった。一方、家畜雄は猿人雌との交尾などあろう筈もなく、家畜雌との自由な交尾すらも猿人たちによって制御（妨害）され、我慢できない時は物陰に隠れたり闇夜に乗じたりしてコソコソしなければならず、これが「性行動を隠す」ことの起源となった。何しろ家畜ですから猿人の眼に適った家畜以外の交尾はことごとく妨害されたのです。毛深い無骨者は交尾させてもらえず、両手一杯の果物を器用な二足歩行で運んで来る個体は優遇され、交尾の機会も多かったのでした。

確かに、海水適応哺乳類は、毛が粗いように見えますね。
ラッコにしても、アザラシにしても、オットセイにしても・・・
とても、人間のような肌をしているようには思えない。
そこが、不思議なところですが、
淡水適応哺乳類の場合は、どうなんでしょうか？
ひょっとして、カバって、淡水適応じゃない？
カバの皮膚の触感というか、肌ざわりは、
動物の中で、一番、人間に近いって、
以前から、感じてるんだけど、どお？・・・

伽利汚はカバに触ったことあるわけ？

「カバは強いのか？」NO254

＞カバの肌の触感っていうか、
＞肌ざわりは、
＞おそらく、人間に一番近いんじゃない？
＞触ったことないんで、見た目だけの話だけど・・・

＞１９４

＞カバの皮膚の触感というか、肌ざわりは、
＞動物の中で、一番、人間に近いって、
＞以前から、感じてるんだけど、どお？・・・

奇しくも同じことを言ってる奴が居る。
人肌恋しい季節になりました。

＞195

同じ人物です（苦笑

>196
よかった、よかった。
２ｃｈで偏った人間が製造されるかと心配していた。

今度動物園に行ったら、カバに触らせてもらおっと。

人間の体毛がなくなったのは、人間に知恵がついた後だと思う。
でなければ、体毛と知恵のない霊長類がいるはず。
体毛の無い霊長類が全て人間に進化した、
もしくは人間に進化したもの以外は全て滅びたとは考えにくい。
体毛と知恵は密接な関係があるのではなかろうか。

ならば「はだかでばねずみ」には知恵があるだろうか。

>>198
家畜説では、支配猿人の人為的選択による無毛化を主張しています。
よって、人間に知恵が付いた後ということで問題ないです。
>>199
同じような形質が、同じ原因で発生するとは限りません。

ざっと見たところ氷河期と間氷期の変動についてあまり議論されて
いませんけど、防寒用の衣服と体毛の変化は関連深いような気がします。
ハダカデバネズミの例があがっていますが、体が直接外界に触れない
ということが影響大なのでは。衣服の下に生えている体毛が不利に働く条件
としては、寄生虫などが考えられます。
つまり、防寒用に衣服と言う「道具」を手に入れた人類がいた。その、人類は
衣服を重ねることによって気温の変動に耐えられるようになった。
しかし、一方で蒸れる状態はノミ、シラミなどをはじめとするいきものや
菌類が生存を脅かすようになる。そこで、蒸れない薄い体毛の者が生き残る
率が高くなった。というながれでどうでしょう。

>193
>確かに、海水適応哺乳類は、毛が粗いように見えますね。
人の髪の毛だって粗いように思うんですが・・・。

>淡水適応哺乳類の場合は、どうなんでしょうか？
カワウソ、ヌートリア、ビーバー、カモノハシですよね。
どうなんでしょう。だれか、答え知ってません？

>ひょっとして、カバって、淡水適応じゃない？
私はカバ、象、サイなど毛の少ない動物は人の祖先と同じ場所にいたのではないか。と
思っています。・・・で氷河期、海が干上がって二手に分かれたと・・・
毛についてなんですが、海水に浸かっていると上がって来た時、柔らかい毛、長い毛だと
塩分濃度が乾いて濃くなってダメージを与えるから・・・というのはどうでしょうか。
マウスを餌場を海水中に設定して飼育すれば自ずと毛のダメージくらいは判ってきそうなもんですが。

海水適応で言えば牙または角のようなものが発達しやすいんじゃないか？とも
疑っています。その流れでいえばサーベルタイガーも・・・皮膚の化石あるんでしょうか？

水中適応象がいたとして、それが鼻だけ出して泳いでいたら
水面には鼻と頭と背中だけが現れて・・・・・あ！ネッシーだ！
というのはダメ？

人間の体毛がなくなったのは、
人間が火を使い始めたからでちゅ。

毛深い人間は焚き火の火が燃え移って、
みんな燃えてしまったんでちゅ・・・・・・・・おわり

象っていうのは、確かに、
水中適応だって気がする。
そうでないと、あの、長い鼻になった、
説明が、見当たらないから・・・

あれっ？　　終わっちゃいない。

＞毛深い人間は焚き火の火が燃え移って、・・・・・
いっせいに水の中に飛び込んだのが、水中行動の
　　　　　　　　　　　　　　・・・・・はじまり

カバ・象・サイなどは皮膚が弱い感じがします。それは、そういうふうに進化したのでは無くて、一旦そういう状況（たぶん海）に適応したのに追い出されたからなのではないか、と思います。エデンの海から・・・ってやつですね。
あの足の太さ短さは水から上がった際、体重を支えるためのものでしょう。
それにカバは適応がかなり進んでいたために水から離れられなくなったんじゃあないでしょうか。そういえばカバは塩が好きって話、ありましたよね。人も汗で塩分むやみに排出するのは海辺にいた為だ、というのがアクア説ですが、もしかしてカバも・・・って思ってみたりしています。
それにしても人・カバ・象・サイの祖先がいた海辺のレイアウトっていったい・・・・？肝心なのはレイアウトなんですよ。レイアウト・・・。
たぶん今は海に沈んで大陸棚の端にあるんだろーなー。まてよ、そう考えると海が干上がったんじゃなくて海面が上昇したからかもしれない・・・いやいや海面が上昇したのはずっと後だろう・・・と、とにかく謎は海中にある（と思う）。

あと前に
>「石で貝を割る」から「棒で獲物を叩く」に行為を移して行ったんだろうと思います。
と書きましたが一般的なイメージにノせられていたようです。たぶん道具としての石は使いつづけていたんでしょう、それが石器へと繋がったんじゃないでしょうか。

a.人間が服を着はじめた事によって着ている部分の体毛が退化した。

b.でも太古から裸のままで生活している人もいるのでは？

a.とりあえず人類は全身を衣類で覆った時代を共通してもっていることにして。

軟らかいものばかり食っていると歯や骨が退化するのはわかるが、
帽子かぶることにすると髪の毛も退化するのか？

ゾウが、水生進化したって思う点は、
何よりも、あの長い鼻になった理由が、
他に考えられないっていうこと。
それから、そう言えば、
驚くべきことに、あのゾウの奴、
後足二本で、
立ち上がるんじゃなかったっけ・・・？
確か、サーカスか何かで、
ゾウが、あの巨体からは想像できないのに、
ものの見事に、二本足で、
スックッと、直立したように記憶する。
そこにも、二足歩行と、水生との関係がイメージできる。
あの巨体のゾウですら、ああなのだから・・・

家畜化されると体毛が薄くなる傾向があるというのが家畜説の根拠（笑
だけど、家畜化＝安定した環境と取れば別に飼われてなくても
自力で安定した環境を手に入れれば体毛が薄くなっていくと考えれる。
まぁ家畜化されてても体毛の濃いのもいるから完璧じゃないけど。

後水棲説は２足歩行のトレーニングという点では妥当かも。
でも大抵の４足獣は後足で立ちあがれるよ。

クマは水生じゃないのに直立する。
カバは水生なのに直立しない。
そもそも直立と二足歩行は違う。
しかしキャリ夫はこのレスを無視する。

動物では、ほとんどのほ乳類は後足2本で立つことできるんじゃないか。
できないやつの方が珍しい。ブタはたぶんできない。ネコだってできる。
象の鼻に関しては、あのでかい頭を上下して草を食べるのが大変だからが本筋だろう。
もっと上手なのはいっぱいいる。
熊などは立ち上がって物見をする事が多いし、プレーリードッグはいつもたちんぼだ。

最近ドメスティックバイオレンスが話題だが、あのような環境でも
生活していける人間の性質を見ると家畜だった過去が有ってもおかしくない
と感じる。暴力をふるわれても、私の努力がたりないからだ、と自己解釈して
暴力を振るう者に従ってしまう。こう言った人々の性質は、屈辱を受けても
とにかく生き残ることが最優先にされてきた生物の姿か？暴力を振るわれても
食べ物や生活の場は享受できているし。そういったささいな利益であっても
暴力を容認する自己解釈に転換している。

カバは水生なのに直立しない。

この点を、突かれると痛い。
理由が、なかなか見つからないから・・・
水中で、水底に足が届く所では、
バレリーナみたいに、
つま先立って、歩いてると思うけど・・・（苦笑

>>202
>確かに、海水適応哺乳類は、毛が粗いように見えますね。
>人の髪の毛だって粗いように思うんですが・・・。

「ラッコは、他の海獣のように皮下脂肪を持たないかわりに、８億本もある
やわらかい毛におおわれています。」↓「水にすむ哺乳類」より
http://www.umi-net.toba.mie.jp/aquarium/honyuu.html

以上のように海獣でも保温を脂肪に頼るか体毛に頼るかで毛の粗さも違うようです。
それと既出の事ですが、無毛の水生哺乳類は鯨や海牛など一生上陸しない動物のみです。
陸で繁殖する海獣は例外無く立派な体毛で被われています。カバや像は毛があったら
暑いので無いんでしょう。像の薄い体毛は現在必要ないからで過去由来のものでは
ないのでは？　毛が必要だったマンモスは毛があったわけですし。

すると水生説によるヒトの体毛退化は、半水生の中型哺乳類で唯一回だけ起こった、
「極めて稀な例外的現象」と言えます。もちろろん起こり得ないとは言えませんが、
非常に例外的な現象となることは認識すべきことだと思います（家畜説モナー・・？

↑
誤：像
正：象

>カバや像は毛があったら 暑いので無いんでしょう

ライオンにたてがみがあるのは何故？
そうとう暑苦しいと思うが。

>>218
おそらく体の体積と形状に関係あるのでしょう。ライオンも象やカバ
くらい大きくて、肥っていたら毛皮のマフラーが暑いかも。
なお、ライオンの雌はたいそう気が荒く、交尾の際など雄に噛みつくので、
雄のタテガミは怪我防止のためにあるらしい、という話しを何かで読みました。

>>219
ライオンはバック好きじゃないの？

主人>家畜
=主人 -> 命令 -> 家畜
=主人仕事しない,家畜仕事する
=主人：自分らの仲間からの突然変異は迫害, 家畜：手の器用な物、頭の良い者が主人によって残されていく
=主人：進化の停滞,家畜：良種の選別と過酷な労働により頭脳、肉体ともに強化
=主人：環境変化に弱くなる,家畜：比較的強い
=暴動発生！！ -> 家畜：武器を手に戦う,主人：なんもしてなかったので武器の扱いがこんなん
=主人：全滅,家畜：勝利
=家畜：今までの進化状況によりかなりの強化
=家畜：繁栄

>ライオンにたてがみがあるのは何故？
>そうとう暑苦しいと思うが。

人間の髪の毛も何故？
うざったい

某所で見かけた説だけど、人の毛が薄いのは火を使うようになったからってのはどう？
毛が濃いと、火が燃え移って大やけどになってしまう。

あの〜
進化の結果に理由は無いんですけどぉ〜。

体毛が薄いのや、髪の毛や、タテガミがある事も、生きるのに邪魔でなかっただけ。
もしくは、結果都合が良いから以降はそれを積極的に使っているだけ。

なんですけどね。

>>224
君が言ってるのは理由が先にあるのかそれとも後からついてくるのかの違いにすぎない.
結果 いずれにせよ理由があることになるが いかがする？

なんだかな〜。色眼鏡ぬきで思考実験できる人、この板にはいないのかな〜。どっかに良い掲示板ありません？アクア説って面白いと思うんだけどなあ。
>>207
で「カバは塩が好きって話、ありましたよね」って書いたのに反応無いし「皮膚が弱い感じがします」にも反応無い・・・。あ、象には反応ありましたねありがとうございます。

>>212
確かに直立と二足歩行は違うと思いますが
>>138
で「カバは水面には、目と鼻だけを出して、水中では、立ったような状態でいるってのを、
何かで、読んだような気がする。」って書いてるんですけど・・・。

>>216
>「ラッコは、他の海獣のように皮下脂肪を持たないかわりに、
>８億本もあるやわらかい毛におおわれています。
私が知りたいのはカワウソと比べてどうか？ということです。いくらやわらかくてもミンクほどじゃあないでしょう。みんなイタチの仲間ですけどね。

ラッコに毛があるのは体の大きさも関係してるかもしれませんね。それにラッコは基本的に海に入りっぱなしだから海水から上がって体が乾くこともありませんからね。毛の質があまり変わってないのかもしれません。でも淡水と海水だからまったく同じとは思えない。どちらにせよ陸と海を行き来してないので本筋の話ではないようです。

結局ひとの大きさで毛が無くなる必然性が見つからないってことですかね。

あと別の掲示板見てたら面白いこと書いてました。
コピぺですが「人間は、人間の姿形をして良いのは人間だけ。と言う無意識の防衛反応があるみたいです。もしも、宇宙人が人間そっくりだったら、生理的に受け付けません。」
ここでアクア説嫌っている人のなかにはこういった感情もあるんじゃないでしょうか。

>223
私はアクア説支持者ですが、そういう話も嫌いではないです。

>>220 ライオンはバック好きじゃないの？
好きというより常に後背位交尾だと思います。と、雌ライオンの背中に
背後からそっと取りついて無傷で記念写真撮れるかな？　私は遠慮したい。

>>222 人間の髪の毛も何故？
やはり頭の保護でしょうね。他の部分のように皮下脂肪や厚い表皮などで
保護すると脳内温度の調節に支障がある上に、重い頭がさらに重くなりそう。
軽くて脳内に熱を蓄めない保護素材として髪が有効だったのでは？
あと、支配層が髪を掴んで引き回すため、という説も上に出ています。
「うす毛の人はケガをしやすいと医師は警告する」↓
http://www.aderans.co.jp/hair/hair_d/h_d40.html

>>223 毛が濃いと、火が燃え移って大やけどになってしまう。
毛深い個体は火傷で淘汰された。面白いです。寒がり猫も時に焦げますからね。

昔からＳＦとかで人間型の宇宙人って多かったと思いますが
それとアクア説の関係って・・・？

個人的にはアクア説は都合良すぎる感じがするし
平地進化でもそれなりに説明できる上にアクア説だと
ヒトが半水棲から陸上生活に戻るプロセスを追加
しなければならなくなる点で保留してます。

他の半水棲動物で類似が見いだせるのに陸棲動物
ではそれが見いだせない・・・という特徴が
見つかれば有力でしょうが、あまりなさそうですし。

age

>>226
反応がなくとも気にすることはありません。誰にでも頻繁にあることです。ただ、「〜って話があった気がする」「〜感じがします」だけだと反応しにくいかも。しかも多くの人にはカバやサイの皮膚が弱そうな感じがしないし、角牙に関しても具体的なデータの引用などがあれば反応も出ると思いますが。

>私が知りたいのはカワウソと比べてどうか？ということです。
>いくらやわらかくてもミンクほどじゃあないでしょう。

ラッコ
　 　毛皮は最高級品（さいこうきゅうひん）として乱獲（らんかく）され、
　 　１５０年間にほぼ絶滅状態（ぜつめつじょうたい）になりました。
　 　http://www.jeims.co.jp/daily/syou/sword/99/0305sword.html

　 　その密度は、１ｃ�uあたり１０〜１４万本、体全体では、８〜１０億本の毛が
　 　生えていて、オットセイの２倍、ミンクの４倍あり、毛皮動物の中でも最高です。
　 　http://www.toshima.ne.jp/~primu/daizukan/seitai02/seitai02.htm

カワウソ
　 　昭和三十八年に同市の海岸で網にからまって死んだ個体で、保存状態は良好。
　 　きめ細かで柔らかく、最高級品として珍重された毛皮の特徴をよく残していた。
　 　http://www.kochinews.co.jp/970919us.htm

ラッコとカワウソの毛の粗さの違いは判りませんでしたが、共に「最高級品」で、ラッコはミンクよりも良質らしく、カワウソは海岸にもいるようです。ただ、両者の毛の相違からヒトの体毛問題の良いヒントが得られるともあまり思えませんが。
あと宇宙人ですが、>>229さんの言うようにヒト似の方が嫌悪感がなく、虫も動物も擬人化したキャラの方が受け入れられ易くないですか？

ゾウと、マンモス。
ブタと、イノシシ。
人類と、猿人。
共に、同じ種でありながら、
体毛が、片方は薄く、片方は濃い。
そこに、何か共通の進化の過程の、
ヒントになるようなものが、
何か、ないんだろうか？
（今、ちょっと考え中・・・

>>232
猿人は毛が生えてたかどうかは意見が分かれてるんだ。
水生猿（700万年以前）→猿人（700万年前）→原人（50万年前）→現世人類（10万年前）
という経緯があって、どの段階で毛が抜けたかがこのスレのポイントなんだ。

毛の話、面白いデータがあったので載せておこう。
＜頭の1?Dあたりの毛の数＞
人＝312　チンパンジー＝112　ゴリラ＝440　オラウータン＝158　テナガザル＝2035
＜背中の1?Dあたりの毛の数＞
人＝0　　チンパンジー＝21　 ゴリラ＝5　　オラウータン＝107　テナガザル＝499
このデータを、見ると、猿から人になるにあたって、
毛が薄くなる定向進化が見て取れる。その要因があるかも知れない。
人間の頭の毛は例外的データが出てる。
毛が増える方向で淘汰があったようにも見える。

ここで↓話題になってる「ヒヒ抗体」について教えて欲しいのですが。
http://www.egroups.com/community/AAT/
何度もすみません。

レス今日中にＵＰします。またもや長文の予感・・・。
その前に「ヒヒ抗体」検索してみました。

ヒヒ抗体について
http://www.horagai.com/www/book/read/read99b.htm#R99037
コピペね
・・・それはヒヒ抗体（Baboon Marker）で、ヒヒ起源のレトロウィルスに対する抗体をアフリカ原産の霊長類（チンパンジーやゴリラを含む）はすべて染色体中に有しているのに、ヒトはもっていないというのである。ヒヒ抗体をもたなかった個体は、レトロウィルスに感染し、すべて死に絶えたということだろう。とすれば、ヒヒのレトロウィルスが猛威をふるった時期、人類の祖先はアフリカにはいなかったということになる。
sci.anthropology.paleoというニュースグループではアクア説は旗色が悪く、ほとんどトンデモ本のあつかいだったが（論争というよりは罵倒に近く、ニュースグループはどこも同じである）、ヒヒ抗体に言及したレスがついたとたん、正統サバンナ派はだんまりモードに入ってしまった。ヒヒはサバンナを生活の場にしているから、樹上生活のチンパンジーまでヒヒ抗体をもっているなら、当然、ヒトももっていなければならない。サバンナ説にとっては致命的である。

さっきの検索で思ったんだけど「サバンナ説」は逝っちゃったんですか？だから家畜説で御茶を濁してるの？

>228
体にも毛があった方がケガしにくいんですが・・・。それに禿げちゃう人もいるし（基本的に男だけ）。

>229
あなたはどの説を支持していますか？

>あと別の掲示板見てたら面白いこと書いてました。
>コピぺですが「人間は、人間の姿形をして良いのは人間だけ。と言う
>無意識の防衛反応があるみたいです。もしも、宇宙人が人間そっくりだったら、
>生理的に受け付けません。」
>ここでアクア説嫌っている人のなかにはこういった感情もあるんじゃないでしょうか。
これについて補足説明します。先の掲示板では映像におけるＣＧキャラクタ（ひと）のリアルさが語られていて、その中で「リアルなCGだとおそらく、それほど気持ち悪いと言われることはないんじゃないか」と言った人に対し「自分もそう思います。ただ自分の友人たち（ＣＧとか知らない普通の一般人）にそれらを見せたところ、ＣＧと気づかずに「これ綺麗な写真だねえ」と言って、自分が「これ、ＣＧだよ」と教えたら、いきなり友人らが「きもい!」とか言ってました。　反応がころっと変わって、自分ではこの反応がよく解りませんでした。」といった流れがあっての発言でした。さらに「写真が発明されたころの人々の反応と似てるかもしれないですね」だとか蝋人形が怖いのも同じではないかと言う人が出てきて「この「怖さ」に2種類あって、「人間以外のものが人間の形をしているから怖い」と「人間ぽいのに人間らしさがないから怖い」というのがあると思います。」と続いています（その後の展開は不明）。
う〜ん、つまりですね人間でもないサルが人間の姿していたら「キモイ」って感じるんじゃない？って言いたかったんです。自分とそっくりな異質なものを嫌うと言う意味で・・・あと「昔からＳＦとかで人間型の宇宙人って多かった」のは、そのほうが怖かったから、というのも一因としてあるのではないかということです。マンガなんかのキャラクタの話ではないので念のため。

家畜人さん
おっしゃる通りです。アクア説が今にいたるまでトンデモあつかいなのは決定的な証拠がないからです。私にとってはアクア説のほうが正しいと思えるというだけでデータの引用は自分では探して来れないありさまです。申し訳無いことですm(__)m。

カバ・象・サイについては砂浴びや泥浴び欠かせないということ、他の毛のある動物が頻繁に砂浴びや泥浴びをやってないことで毛が無いのはお肌のお手入れが大変だと考えるのですが動物園にメールで質問すればいいのかな？

ラッコについての毛の質の話は環境によってどれだけ変化するか知りたかっただけで「本筋の話ではないようです。 」と前に書いているのでたしかに家畜人さんのおっしゃる通りです。ラッコの乱獲はそういえば聞いたような気がします。あと私の知りたかったのは表面の質感でした。ですが沢山調べてもらって感謝です。

70＝家畜派さん
>人間の頭の毛は例外的データが出てる。
>毛が増える方向で淘汰があったようにも見える。
海でこどもがつかまる為ってのは上にありましたが日射病対策もあったのでは？

ところでサバンナ説ではヒヒ抗体をどうやって説明するのでしょうか？
沈黙は金で押し通すのでしょうか？

ここにサバンナ組はいないと思ったが。
（家畜説はオリジナル。サバンナのフォローじゃないと思う。）

この前、カバの肌を、マジマジと見たが、
人間の肌とは、似ても似つかない感じだった。
むしろ、今では、
ブタの肌合いが、人間の肌に、
一番、近いような気がする。
イノシシから、ブタに、
どのように、進化していったのか？
最近は、そっちの方が、ちょっと気になる。

ヒヒ抗体を持たない類人猿達が全滅したのはいつの時代？
オランウータンはもっているのかな？
アフリカからオランウータンや人類の祖先が出ていった時期と
ヒヒ抗体が猛威を振るった時期が前後しているなら
サバンナ派ががっくりすることも無いと思うが。

>240
人とオランウータンとゴリラとチンパンジーと・・・
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-07.html
またまたコピぺね
　分子進化時計を応用することにより、種の間で観察される塩基置換数（遺伝距離）から、生物の種が分かれた年代を推定することができる。ここではミトコンドリアDNAの全塩基配列をもとに、非同義置換数とRNA遺伝子における置換数を求め、それに基づいて遺伝距離を計算し、系統樹を作成した（図12）。
　この系統樹から読み取れることは、まずオランウータンが最初に枝分かれしていることである。その後ゴリラが枝分かれし、続いてヒトと二種のチンパンジーの共通祖先が分岐し、最後にチンパンジーとピグミーチンパンジーが枝分かれしている。つまり、現存する動物でヒトにもっとも近縁なのは、二種のチンパンジーということになる。
　系統樹の各枝の長さは遺伝距離に相当し、それぞれの種が分岐した絶対年代にほぼ対応する。そしてオランウータンの分岐年代（すなわち一三〇〇万年前）を用いることによって、各種の分岐年代を推定することができる。その結果、ゴリラの分岐年代が六五六プラスマイナス二六万年前、ヒトの分岐年代が四八七プラスマイナス二三万年前、チンパンジーとピグミーチンパンジーの間の分岐年代が二三三プラスマイナス一七万年前となった。
　ここで各年代の推定値についている誤差（プラスマイナスの後の数字）に注目してもらいたい。十数万から二十数万年である。したがって、推定した各年代どうしは決して重なり合うことはない。このように小さな誤差しか現れないのは、ミトコンドリアDNAの全塩基配列を決定し分析ができたからである。これにより、ヒトとチンパンジーは約四九〇万年前に分岐したと結論してさしつかえないだろう。
宝来聰著「DNA人類進化学」（岩波科学ライブラリー52）より引用

ヒヒ抗体についてはわからないんで、他の人よろしく！

しかし、ヒトが子孫を残すためには、少なくとも１５年程度は必要だと考えると、
１５０年で１０世代、１５００年で１００世代かぁ〜
・・・その水中生活が何千年も続かないと形状獲得は難しいだろうなぁ。

確かヒヒ抗体の発見者、G.J.トデイローは、最初の論文で
人類の起源はアジアだと主張していた筈。

アクア説じゃ海で進化したって言ってるけど、
飲み水とかは淡水だろうからあんまり都合は良くないよね。

人類の祖先は大河で生活し進化した…。
その子孫は大河のほとりで文明を築き上げた…。
ロマンだね〜。

＞241　勉強になります。おもわずメモってしまった。
私はプリンターを持って無いので。

どうやら本当にサバンナ説は逝っちゃったみたいだね。

>>218
>>ライオンにたてがみがあるのは何故？
>>そうとう暑苦しいと思うが。
>>219 家畜人
>なお、ライオンの雌はたいそう気が荒く、交尾の際など雄に噛みつくので、
>雄のタテガミは怪我防止のためにあるらしい、という話しを何かで読みました。
ソースは？図書館で調べて見たら交尾の際、噛むのは雄の方でした（なめたりもする）。
雌ははたくそうです。タテガミとは関係無いようですね。・・・でＷｅｂで探したら写真があった。
http://www.ne.jp/asahi/r.yamana/homepage/Kentan/Kentan001.htm
良い子は見ないように（ｗ）。

>>242
>水中生活が何千年も続かないと形状獲得は難しいだろうなぁ。
それはどの説だって同じ。

>>243
>確かヒヒ抗体の発見者、G.J.トデイローは、最初の論文で
>人類の起源はアジアだと主張していた筈。
証拠が見つかっていたらもうすでに誰か書き込んでるよ。
小ずるいハイエナは黙秘を通す。
今やどちらも同じスタートラインみたいだね。

>244
>アクア説じゃ海で進化したって言ってるけど、
>飲み水とかは淡水だろうからあんまり都合は良くないよね。
確かに。ただ昔は海を漂流するとき海水は絶対飲んじゃダメって言われていたのが、日本人の人が実際に海水飲んでどれくらいだか（期間は覚えていない）すごして見せた。というのがあって・・・。Ｗｅｂでの私の検索では引っかからなかったけど知ってる人いるんじゃないでしょうか。

参考ページ＆コピぺ
http://www2.odn.ne.jp/~car77000/html/tori/kamome_kaisui.html
　ちなみに、人間が海上遭難して、限られた量の水しか持っていない場合ですが、いままでは海水は絶対に飲んではいけないといわれていました。
　しかし最近は、海上漂流の実験などで、海水を真水で適当な割合に割って飲むほうが、真水だけを少量飲むよりも健康を保つことができることがわかっています。

でアクア説からコピぺ
　海に暮らすようになってもうひとつヒトが獲得した他の霊長類にない特徴がある。それは涙を流すことである。英語ではそら涙をさして｢ワニの涙｣という。海生のワニは鼻腺を通して体に取り込まれた塩分を体外に排出しているのだが、その姿が獰猛なワニに似合わないところからいわれるようになったものだろう。ワニだけではなく、水生哺乳類、海鳥などにも、海で暮らすものには同様の生理機構がある。ヒトの涙は、体内の塩分調節をするほど濃いものではないが、これはおそらく、その性質を十分獲得する以前に海から陸地へ戻ってしまったためなのだろうといわれている。涙は、ヒトが持つ海の記憶のひとつなのだとはいえないだろうか。

あと塩分無駄に流す汗もありますね。

だから、最初からここにはサバンナ説の人はいないって see >>238

ヒヒ抗体が人間にないことがどーして水生説の根拠になるのか説明きぼーん。
ウィルスが猛威を振るった地域にチンプやゴリラの祖先はいた、
でも人間の祖先は別の地域にいた、ってだけじゃダメなの？

あと、今はヒヒ由来のレトロウィルスはどうなの？
アフリカに住んでる人間は大丈夫なのかな。

類人猿から別れた人類の祖先はアフリカの東北の方、地殻変動により
海水によって切離された島嶼部分にいた。
と言うより、その当たりに住んでいた類人猿は水没した島嶼部分で水棲生活を
余儀なくされることで人類に進化した。

汗を掻いたりするのは人間だけではないので、
それだけではなんとも言えないですが。
とりあえず海に住んで海水を飲んでいたと仮定して、
なぜ現在の人類は海水を飲まなくなったんですか？
海ならどこでも飲料水が確保出来れば相当有利ですよね、
その性質を捨てる理由とはどんな物でしょうか。

あ、「水中」じゃなくて、「水辺」なら、文明発祥との整合性あるね。
水辺を行き来していた・・・。

>247　海水を飲む実験をした日本人の話ですが。
あれは100パーセント濃度では無く、淡水とまぜて50パーセント
で飲んだ実験です。要は淡水の倹約ですね。
やや塩分濃度の高い淡水を飲んでいたとしても、汗や小便で
飲んだ以上の濃度で塩分を排出する機構が体に備わっていないと
生きていけないでしょう。
もしかしたら、現世人類がやたら大汗かきなのはそこらへんが由来
かもしれないね。
塩分濃度の低い海水をもとめて暮らしていたと仮定すると、河口部
が彼等の生息地と言うことになるか。

水生生活って言う場合、
どうしても、海辺を想像しがちだけど、
川や、湖のほとりで、生活していたことも、
考えられるよね？
どっちかって言うと、淡水での水生生活の方が、
体毛が抜け易く、肌がツルツルになり易いってことが、
証明できればいいんだけど・・・
何か、ないかなあーー？

アクア説の場合、皮膚がふやける問題に付いては、どんな説明が
なされているのですか？

>>228
多分、真っ先に噛まれるのは手であって頭ではないと思います。
噛まれるところに毛が生えるとすると、
雄ライオンのたてがみは前足に無いといけないことになります。

>>254
ふやけるといっても、皮膚全体がふやけるわけではなく、指先だけです。
この指先という部分の特殊性に注目してください。つまり、物を掴む部分です。
ここだけに皺ができるということは、人間の皮膚が水に弱いのではなく、
水を利用して摩擦を増やしていると考えられませんか？
水によって指先がふやけるのは恐らく人間だけだと思いますが、
サバンナ説こそ、これに明確な解答を用意できないように思います。

足の裏もふやけますが、水の中を歩いている時、すぐに
切れてしまわないでしょうか？岩とか、貝とか踏んで。
地上に居る時間が長ければ、角質が厚くなり保護してく
れると思うのですが。

私の知りたいのはサバンナ説どうなったかってこと！アジアにいい土地探してるの？サバンナ説で検索してみても引っかからないよ。

>252
私の記憶と違うな―、かなり昔のインタビューだったから、何とも言えない。
「特に意思も強くない私ができるということに意味があるんです。」みたいなこと言っていた記憶が・・・自分が探して来れない以上これ以上の話にはならないが・・・。スマソ。

その当時の裸ザルが海水だけでよかったかどうかなんてわからない。ただどうやら人の体は積極的に塩分を排出するようにできてるみたいだってこと。あと海って皮膚ふやけたっけ？

　先ず今の人間にとって水と塩の確保が重要だということを考慮する必要がある。大陸においてはもとより日本においても山間部は塩を必要とした。つまり人は他の動物と比べ塩の摂取量が基本的に多いのである（塩の確保がこうも重要な動物って他にいる？）。
　また水の確保も重要である。文明・文化の地には必ず川がある。
　では人が本来の性質のまま無理無く暮らしている地域はあるのだろうか・・・・・ある。熱帯地帯の海岸地域である。水の確保は雨水か河川で事足りている様だし（井戸を掘らなくてもいい）、塩は海にある（塩分を意識すらしていないだろう）、また裸に近い状態で暮らしていても不都合はない（そのかわり衣服や道具にあまり発達がみられない・・・必要ないからか）。

　にしても今の人間でさえ、赤子のうちから水になれさせると勝手に泳ぎを覚える。という事実があるのなら、南の海の人達でさえ忘れている進化の記憶ってことなのかな？
http://www.yamatake.co.jp/japan/04save/save/harmoniz/9901/harmfrm5.htm

ここでは盛り上がっているアクア説だが日本の研究者でアクア説の
学者っているの？

ちなみにネコでSphinxっていう無毛種が突然変異的に出来るん
だけど、このSphinxもよく汗をかくそうです。

海水性の動物と、淡水性の動物では、
体毛の濃さに、差があるってこと、
ないのかなあ・・・？

>261
このネコでいいの？写真あるよ。
http://www.petpet.co.jp/zukan/catinfo.asp?page=1&Kind=23
でも汗については記述ないよ。
コピぺ
たるみのあるシワシワな皮膚は、一見すると無毛に見えますが、全くの無毛ではなく、短くて細くやわらかい毛が生えています。まるでスエードのような感触です。

>>248
>だから、最初からここにはサバンナ説の人はいないって see >>238

探してみたら過去に少なくともひとりはいたよ。今は改宗してるかもしんないが・・・。生物版ならサバンナ派も居るはず。ＲＯＭってないで出ておいで。
>>164 名前：70（家畜派）投稿日：2000/11/15(水) 20:51
>>162
>家畜派としては、水生説の勘どころは、
>直立歩行は水中歩行が原因であるか、どうかだと思います。
>私の見解では、水中歩行は、足の弱体化を招くだけだと思います。
>実際、今の人間にしても水中で歩くときはぴょんぴょん
>はねる方がラクですし、泳いだ方がもっとラクです。
>泳ぐにしても、鯨類などでも足は消滅。アシカなどは短くなっています。
>ということで、直立歩行に関しては、サバンナ説の方が有力だと思います。
>（家畜説では直立歩行に関しては言及していません。ははは）

>>233 名前：70＝家畜派投稿日：2000/11/26(日) 12:37
>>232
>猿人は毛が生えてたかどうかは意見が分かれてるんだ。
>水生猿（700万年以前）→猿人（700万年前）→原人（50万年前）→現世人類（10万年前）
>という経緯があって、どの段階で毛が抜けたかがこのスレのポイントなんだ。

お呼びですか〜。サバンナ説よりの家畜派です。

>>264
今の所、直立歩行に関しては、前記のようにサバンナ説の
方が有力だと思っています。
とは、いいますが、立つということに関しては、
別に、環境（水生・サバンナ）だけがすべての要因ではないと思っています。
猿の行動などを見ていても、両手を使わなければいけないときは、
結構、2本足で立っています。
猿人や原人などは、餌を巣（居住エリア）に持ち帰る習性が
あっとしたら、当然、2足歩行へと進化は向かうはずですよね。
う〜ん、このアイデアも家畜説に組み込まなくては。ははは。

>水生猿（700万年以前）→猿人（700万年前）→原人（50万年前）→現世人類（10万年前）
このデータはかなり、古くさいものだったですね。
人類学系の本をよくみるもので、すんまそん。

>今は改宗してるかもしんないが・・・。
このスレでは、あくまで家畜派なので、よろしくね。

>265 名前： 70＝家畜派
おお！もどってきたね。なんか一見さんばっかでさみしかったよ。一見じゃあ名前呼べないもんね。
で、質問！
サバンナ説はアジアのどこにお引越ししたの。それは物的証拠付きの土地なの？アフリカにおいてのヒヒ由来のレトロウィルスはどうなったの？人間の赤ちゃんが自力で泳ぎを覚えることのサバンナ的解説きかせて。

サバンナ説若しくはモザイク説は現在巧妙に論点を摩り替えつつある。
曰く「氾濫原の森林が島状に残存した部分」等。

昔、講談社ブルーブックの「人類はいつどこで誕生したか」読んで
面白いけどトンデモ本と思ってた。でも、
このスレッドいちおう読んだら ひょっとしたらと思えてきた。
あの本では毛無しになったのは地中海干上がり説だったが
アファール地帯も ちらっとあげていた。
脳の高等化は同種間の激烈な抗争によるといっていたが
家畜派説なのかなぁ。
古い本だから ヒヒ抗体についてはふれてなかった。

＞人間の赤ちゃんが自力で泳ぎを覚えることのサバンナ的解説きかせて。
大抵の動物はデフォルトで泳げるんじゃないの？
運が良ければ一生水に漬かる事の無いナマケモノも、洪水なんかで水に
落ちれば上手に泳ぐわけだし。
野生動物に比べると今の人間は水に弱すぎだね。頭が重いせいだろうか。
人間の赤ん坊は泳げるというよりは、息を止めていられるだけって気もする。
自分で息継ぎは出来ないわけだし。

ナマケモノって普段泳いで移動してるんじゃなかったっけ。
それはともかく、哺乳類の胎児って元々羊水の中に浮かんでたんだから
泳げても不思議はないと思う。
それに成長すると再訓練しないと泳げなくなっちゃう訳だし。

ヒヒ抗体を持ったサルの赤ん坊はすべて泳げない、かつ
ヒヒ抗体を持たない人間の赤ん坊は泳げる

と立証されれば、アクア説に傾いてもいいっす。

たしかに、川を渡るときは、泳ぐけど、
普段、泳いで、移動しているって、言うほどでもないよ？
しかも、彼等は、濡れた体を乾かすために、
何時間も、木の上で、水を滴らせながら、じっとしてるのさーー。
>上の人

AGE

宝来さんの書いてることは今のコンセンサスであると考えて良いよ。

ところで、ヒヒ抗体だが、染色体中にプロウィルスを持っているが、
これが発現するか、しないかの問題だね。染色体中にあっても、発現
しなければ抗体はできっこない。血液型の遺伝子が進化的に短時間で
ドラスティックに変化することを考えると、何の不思議もないと思う。

もし科学的に検証するなら、ゲノム中プロウィルスのスクリーニング
をすればいい。抗体はあまり意味がない。

宝来さんて誰ですか？すんません無知なもので。

アクア説についてはかなり良いとは思いますが
ひとつだけ大きな疑問があります。
人類発祥地といわれるダナキル地帯は
ヒトがサルと別れたとされる約500万年前は
すでにアフリカ本土から孤立していたということです。
どうやって人類の祖先は海を渡ったのか不思議です.....

Ｅ・モーガンさんの著書三冊ばかり斜め読みしてきました（過去に一冊読んでいましたが、すっかり忘れてました）。決定的な証拠がないから細かい証拠を積み上げてますね。で、ゾウのアクア説も載ってました。理由の一つとして頭蓋骨における鼻の位置が上部にあるというものがありました。確かに草を食べるために鼻が伸びたのなら頭蓋骨の鼻の穴は下にくるはずですよね。上にあるのは水中での行動を想定したほうが理解できると思います。

動物はデフォルトで泳げるんじゃないの？って話、確かに泳げそうですね。でも、もともとサバンナ説はアクア説を否定する根拠として「もともと霊長類は水が嫌いだ」って言っていたようですよ（記憶いい加減）。訓練すればチンパンジーでも遠泳できるんでしょうかね（テングザルはできる。勿論人も）。データが足りないようですね。動物の泳ぎには興味あります。

>>273 元人類学者
誰か調べていないんですか？あと私も宝来さん、知りません。

そもそも人間の薄い皮膚では水生だったなんて有り得ないんじゃあ？
毛が少ない（ない）種類の水生哺乳類の皮膚はいるかもくじらももっと
厚いでしょう。

ダナキル地帯へ渡っていったのではなくて、偶々ダナキル地帯に
棲んでいて、そこに取り残された類人猿が人類に進化した。

＞２７８さん

そこが問題なんです。
ミトコンドリア変位から人の祖先とチンパンジの祖先が別れたのが
約５００万年前といわれてますが、これが正しいとすれば ダナキルが
アフリカ本土から孤立した７００万年以上前は人とチンパンジの共通の
祖先はアフリカ本土に いたはずです。（チンパンジはずっとアフリカに
いたから）だから海をどうやって渡ったのかなと思うのです。
そこがアクア説に唯一 矛盾を感じるところです。

ただし
６００万年前のヒトらしき骨がみつかったニュースがでたので
ミトコンドリア変位５００万年前というのが どこまで正しいのか
も疑問になってきます、変位率の見直しが必要なのかも。
もっとも
６００万年前の骨が現世人類直系でないということなら
いままでの分析どうりでよいのかもしれません。
いずれにせよ
謎は とけません。

＞２７９さん
エレインモーガン著「人類の起源論争」どうぶつ社、望月弘子訳、
32ページ引用
「800万年ないし900万年前のある時期に（現在まで発見された
ヒトの化石の大部分がそこから出土している）地溝帯の、北の端
のほうで、”類人猿と人類の最後の共通の祖先”のうちの一グル
ープが、みずから進んでか、否応なしかは別として、水辺で暮らす
ことになり、その結果、半水生生活に適応しはじめた」

>>279
ミトコンだとヒトとチンプの分岐は６５０万年前だと思ったが・・・？

AGE

ｍＤＮＡのチンパンと現代人の差は４９０万年前プラマイ２５万年が
定説らしいです。

ネオテニー

ヒヒ抗体獲得時期と、チンプと人類の分岐との時期との差異ありすぎ？

>273
宝来さん、＞２４１参照。

エレインモーガンの著作も新旧比べると 年代数字が微妙に違ってますね。
新しいものは 最新のデータに呼応してる、翻訳者の作為かどうか。
でも根幹はキープしてますね。
あとは早く揺るぎない証拠がみつかればねぇ。

>あとは早く揺るぎない証拠がみつかればねぇ。
その揺るぎ無い証拠というのが既に見つかっている、つまり
「現在まで発見されたヒトの化石の大部分がそこから出土している」
という説もあるが？
何を持って揺るぎ無い証拠と言うかは難しい。

>>286
サンキュ。自分でコピぺしといて質問してました。ごめんなさい。

私は場所にはこだわっていません。だいたい鯨やイルカがどこで進化したのかわからなくても想像できるように、状況証拠からいってアクア説でいいと思っています。なんたって人は「泳ぐサル」なんですから。

AGE

哺乳類で、
普段は、陸上生活してるけど、
時々は、水生生活するような動物って、
どんなのが、いるんだろう？
ありきたりだけど、
カバ、ラッコ、アザラシ、・・・
他に、何か、いないかなあ？

ヒトは？

水中生活している動物のほとんどは、皮下脂肪が豊富なんだよね。
人間の皮膚や皮下脂肪見ても、水中生活に適している（た）とは思えないね。

人間も、かつては、
ほとんどの、個体が、
相当な、肥満体ばかりの、
時期が、あった・・・（笑

>292
人間は水生動物なみに脂肪多いが？
体重に対する脂肪細胞数は豚より多い。（以上エレイン・モーガン著作より）
前、ＴＶで手術シーン流してたけど、脂肪で真っ黄色だったよ。

初めてこのスレ目を通したんだけど，アクア説っていまいち。
ひょろ長い手足も毛がないのも汗かくのも暑いサバンナ走っていた
ことで説明ついちゃうんだからさー。（放熱には表面積多い方がよい）
逆に，人間が水中でいかにぶざまでせいぜい時速７キロでしか移動
できないのは何故か説明できるのけ？退化する理由なんてないんじゃ？
あと，脂肪っていうけどいまの飽食の連中と比べちゃいないだろーな？

人間はサル系の動物にしては泳ぎがうまい。海水浴や風呂が好き。
サルは腕を捻ることができないけど、ヒトはそれができると聞いたが？
腕を捻ることができるとクロールや平泳ぎが可能になる。
眉毛は水面から顔を出したときに水が目に滴るのを防ぐためか？
ヒトには手に水かきがあるがサルにはないというが本当か？

>295
毛があるほうが放熱（汗の蒸散）にも直射日光の防止にも有利なのでサバンナ説では説明つきません。
汗も体温下げるだけならあんなにどばどばかく必要はないし、かつ塩分や水分があっとゆー間になくなるので不利。

>>297
どばどば汗をかくのは調節が未発達な証拠で熱帯の人はあんなに
汗をかかないそうな。後天的なものかは残念ながら知らない。
とりあえずヨタ話ではないということでURLあげておこう。
http://www.tm.nagasaki-u.ac.jp/institute/main/guide/jthermal.html

毛がある方が放熱に有利って理屈はウソだろう。坊主と長髪両方
やってみればすぐわかると思うが。誰がそんなこと言ってるんだ？

>298
体感と実際の放熱は別物。毛は蒸散には有利だよ。
ワキガの人がわき毛剃るとそれほど臭わなくなるのはこのせい。

>>298
蒸散に有利というのは了解した。しかし放熱は蒸散以外に対流や
放射によっても行われるものだろう。これには毛があるのは逆効果
（蓄熱）にしかならないと思うが。それと，体感と実際の放熱が
別というのは理解できない。

体毛あったら、暑いよ（藁

発汗は、水の蒸発の際に体温を奪うから有効なわけで、体毛の先で蒸発しても意味が無いね。

日射病除けなら、頭髪のみで十分ですよね。

体毛の消失に適応的な意味を考えるのは間違いかもよ。

ヒトの頭蓋部の拡大はネオテニーで説明されるだろ。サルでも幼児で
は体に対する頭部の比率が大きい、これが固定化されたのがヒトだと。

ネオテニーでは発生プロセス全体が引き延ばされて、本来の完成型に達
しないうちに発生が終了する部分がでてくる。体毛の毛根もネオテニー
の結果、十分な発達を見ないうちに発達が終了してしまうのかも。

大枠で言うとヒトの祖先の一部にネオテニー化が進行して、彼らは大き
な大脳と発達した知能を得た。ところがネオテニーの影響で毛根が発達
せずに体毛が未発達となった。

なんて説どう？

哺乳類は体毛生えた状態で産まれてくるけど、それが早く産まれて幼形成熟しちゃう？

って、言うかさ、体毛って本来（哺乳類以前）は無かったんでしょ？
ネオテニーかもなぁ〜

ネオテニー化が進行したのは確かだが、それは何故？
何のために進行したかが重要ではないか？

>>305
進化に目的はない。

>>305
ヒトの脳が肥大して、頭蓋骨が母親の骨盤の間を抜け出られなくならないようにさ。
進化をナゾる発生段階の途中で生まれにゃならんのだからね。

ま、>>303も言ってるね

進化＝適応でいいの？

進化＝適応でいいの？

そのうち、人間は、
帝王切開でないと、
出産できなく、なるだろう・・・

2足直立で骨盤が狭くなるのに加え、脳の肥大化により
ネオテニー化が進行した。
人工子宮ができれば充分育ってから生まれるようになり、
脳はさらに巨大化する？

2足直立で骨盤が狭くなるのに加え、脳の肥大化により
ネオテニー化が進行した。
人工子宮ができれば充分育ってから生まれるようになり、
脳はさらに巨大化する？

2足直立で骨盤が狭くなるのに加え、脳の肥大化により
ネオテニー化が進行した。
人工子宮ができれば充分育ってから生まれるようになり、
脳はさらに巨大化する？

＞人工子宮ができれば充分育って

それこそ水中進化だなぁ。

水中＝羊水
ってオチ？

>>313
いま出産時に産道に頭蓋骨が引っかかって死ぬヒトはどのくらいの割合でいる
のでしょうか？

>>316
そういう胎児は、はじめから帝王切開で出産させるから、死なないよ。

>>317
それはごく一部の先進国だけでしょ。

胎児の頭蓋骨は、未完成だって知ってる？
ブヨブヨのアタマで、引き伸ばされた状態で生まれるんだよ！
引っかかる事は無いのです。

卵の殻と同じか、外に出ると固くなる？

頭蓋骨が癒着していないから変型するだけだろ。

>>320
>>321のいう癒着していない部位というのは、つまり
まだ骨化していない（結合組織だけの）部位。そこは柔らかい。
「骨」の固さが変わる訳ではないでしょうな。

水中生物って汗なんかかかないんじゃないですか。
ヒトはしゃべるけど水中でおしゃべりになったのかな。

>>319
>引っかかることは無いのです。
無いとは言えんだろ。といってこっちも数字出せないのが辛い。
個人的には，死ななくてもお産に時間がかかるのは既に引っかかっ
てるんだと思う。

結論::マンコはでかい

＞３２５
そのとうり、、、同感

だんだん本来の趣旨からされてませんか？

>>322
新生児の頭蓋骨じゃ、ホネ自体もまだ結構弾性変形するよ。
でもフツ−のお産の場合は、ホネとホネとの位置がズレる
ことで対処出来ると思うよ。

>>328
＞ホネ自体もまだ結構弾性変形するよ。

無機物の沈着がまだ少ないので弾力性が高いんでしたよね。うん。
おっしゃるとおりですな。>>322ではあえて無視しちゃいました。それは、
>>319が「胎児や新生児の頭蓋骨はまだ軟骨だ」なんて勘違いしてたら
困ると思ったからです。さんきゅ。

>>319　頭蓋骨は軟骨から骨に変わるのではないよ。はじめから骨。

>>327
この一連の流れは、>>1への反証でしょ？

age

水中で生んでたんでしょうか？
ちょっと信じられんですが。

今でも水中出産は欧米では結構はやっているのでは？

水中出産ねえーーー。
うーーーん、
いーー線、いってる、かもよ・・・
これまで、出産の、ことまで、
考えたことは、なかったけど、
原始時代なんて、
出産は、すごく、
大変な、作業だったと、思う。
特に、衛生面から、言っても・・・
そのあたりから、
何か、インスピレーションが、
沸かないでもない・・・

>>332

赤ちゃんは本能的に泳げるんでしょ？
クロールや平泳ぎができるって訳じゃないけど

>>335
それじゃ何を以て泳げるってんだ？

赤ちゃんは水を怖がらずに入水し
水中に潜って目標物に向かって移動できます。

まあ赤ちゃんは生まれるまでは羊水中生活してたんだから
別にどぉってことないだろが
生まれたあと肺呼吸に移ってからも水中ホイク（変換できんスマン）
してたのかなぁ。

ちなみに水中出産した場合、産声上げるのは水から出た瞬間なのかな。

人類は水中出産は可能だが、人類以外の類人猿が水中出産したら
嬰児（嬰猿？）は直ちに溺れ死ぬって聞いた事があるが？

>>340
だからぁネオテニー化してるんだってさ。
他の類人猿は成体で生まれるけど、ヒトの子供はまだ成体じゃないって事。
・・・つうか、実験したんか？

>>340
ヒト以外は羊水ないの？
もともと肺に水が入ってるのに溺れ死ぬってどういうことだろう。

>>340
類人猿に水中出産なんて誰がさせるんだ？エテ公押さえつけて
殴られるのは俺はまっぴらゴメンだがね。一番小さいチンプでも
まともに喰らったら大怪我する。

>>343
ワラタ

あげえ！

原始時代は、当然、
産婦人科医や、産婆さんは、
居なかったわけだから（わら、
当時の、人類のメスは、
一人で、自力で、出産しなければ、
ならなかったことも、
あったはずだと、思う。
そういう時に、水中出産っていうのは、
浮力の関係や、水が豊富なこととかが、
出産に、向いているのでは、ないかなあ？
よく、分からないけど、
女性の、カキコも、きぼーーーん。

>>346
そんな奴はいない。
母体に何かあったときに出血が止まらないなど危険の方が多い！

衛生面とか、考えると、
草原や、
砂漠の真中で、生むよりも、
水辺、あるいは、
水の中で、生むっていうのは、
ありそうな、気がするんだけど・・・

水辺ってのは、あるだろうな・・・
文明だって、
川のそばで、発達したものね？・・・

サルと比べてヒトは比較的水を好む？
いずれにしても人間って風呂とかプールとか水が好きちゃう？
生活の半分ぐらいは水のなかで暮らしていた可能性はありそうな気がする

最近発見されている人類の化石は殆どが水辺って？

ｑ

.
.
.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
.
.
.
.
.
.
===================== end ===================-
.
.
.
.
.
.
.
.

終わっちゃったの？

名前： 真・スレッドストッパー 投稿日： 真・スレッドストッパー

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

シロクマって、
水中行動取ってるから、
多少は、直立歩行が、できるんだろうな・・・？
つまり、
多少、知能が、発達している・・・
だから、動物園で、
ああいう、
徘徊行動を、とるのじゃない・・・？
つまり、
退屈して、
じっと、していられないっていう・・・
人間も、おそらく、
じっとしていられなくて、
気が、狂いそうに，
なるだろう、きっと・・・

コピペ荒らしの犯人キャリ夫は死ね

あの徘徊行動は、
退屈なせい、なんじゃない？・・・

>>356
（1）水中で活動できるか否かをもって、2本足で歩けるかどうかを判断するのもどうかと思います。
（2）直立歩行が可能か否かをもって、知能のレベルを判断するのは乱暴な見解です。犬は直立歩行ができない個体が多いが、その知能が割と高いことは事実でしょう？
（3）カキコの後半は同意します。
>>358
確かに退屈さとストレスが、原因の一つだとは思います。
以前類似の記事を見かけた記憶があるので、後日紹介しましょう。

ネオテニーに対して一言
人がゴリラやチンパンジーと分かれる前のサルの姿形を
知らないので本当に人の姿形がネオテニー的か良く分からないんですけど・・・
以下に疑問点をあげますと
１）人は他のサルに比べて白目の部分が多い。ネオテニーの割には他のサルに比べてつぶらな瞳じゃないよね。
２）人は他のサルに比べて鼻が出てる。他に鼻が出ているサルはテングザル。サルのネオテニーなら鼻が出る必要はない。
３）人は他のサルに比べて足が異様に長い。
４）人は頭の毛だけ異様に長く伸びる。

以前話が出た哺乳類なら全部泳ぎができるんじゃないか、ということに対して
確かにおぼれないという意味においては哺乳類の大半は泳げますよね。でも、これでは水中適応種との違いが曖昧になるので「潜る能力がどれほどあるか」で水中適応の程度を測ればどうでしょうか？これだと潜水能力もしくは積極的に水に潜って行く（能動的に潜水ができる）ことができることをもって人が水中適応している証拠ととらえることができると思いますがどうでしょうか？

そう言えば以前アフリカのケニアで新しい化石が出たって話どうなったんですかねえ。

今でも、
水中出産法なんて、話は、
たまに、聞くけど、
原始時代のころは、
人類は、水中で、出産、
していたんじゃ、ないだろうか？・・・

水中なら、
陸上で、産むよりかは、
比較的、衛生的だしね・・・

だけど今いる水辺に住んでいるサルが水中出産していると聞いた事もないし・・。たとえ衛生的でもサメとかピラニアとか危険はなかったんだろうか？よくわからない。他の水辺の哺乳類はどうしているんだろうか？

水中出産で、
生まれた、
赤ん坊は、
ヘソの緒を、つけたまま、
水中を、泳ぎまわるんじゃあ、
ないだろうか・・・

＞365
あなたの奇抜な発想には、あきれを通り越して
もはや笑うことしかできません。

母親の、
おなかの中の、
羊水から、
水中へ、
飛び出したとしても、
そのまま、抵抗なく、
適応できる、はずだよね・・・？

＞367
わかったから、あんたが奥さんもらってから
実験してみてくれ。成功したら有名人だ、満足だろ。

でも、たぶん、
泳ぎまわるだろうって、
想像、しない・・・？
こんなこと、
想像するのって、
この、
おれ、くらいか？
そんなこと、
ないよねえ・・・？

きゃりおさん教えてください。以前、あなたのことを
予想して描写した文章がありましたが
あれはかなり近い描写でした？？
それともまったくちがっていました？
キャリオさんをイメージするときはあれでいいのですか？

他のスレで、
答えてるから、
そっちを、見て・・・・

あで

なぜこのスレッドをアゲる？

報道によると ＤＮＡの変化率からみると 現代人につながる系譜の
人類の人口は２百万年前までは１０万人いたが
１００万年前には１万人に激減した。
これって何をいみする？

>>374
どこにでてたの。詳細情報きぼーん。

人類遺伝学では、進化の過程で人口が激減した
時期があったらしいという説は、けっこうあるよ。

↑
遺伝子の多形だと思ったが、
どの時代か、またそのときの人口は
数１００人から１０万人までで
大雑把な推定だったけど。

＞３７４
その１万人がアクア系かな？

人類の人口は２百万年前までは１０万人いたが
１００万年前には１万人に激減した。
これって何をいみする？
↑
何か、そのころ、
地球上に、
大変動が、起こった・・・？
水辺で、生活していた、
人類の、ある種類のみが、
生き延びれたって、言うような・・・？

第四紀始め、つまり、更新世の始まりは、１７５万年前（+-５万年／絶対年代測定
値）
であり、１７５万年より以前が第三紀である。
現生人類の直接的祖先とされるオーストラロピテクスが出現したのが
第四紀の始まりの定義であった。
　第四紀の、特に更新世のクレータはあまり知られていない。
代表的２つのクレータがある。ガーナ海岸に近いクマシ市南
東３０ｋｍのボスムツウイ湖を形成するボスムツウイ・クレータはジャング
ルの中にある直径１０.５ｋｍの円形クレータである。象牙海岸に多く見ら
れるボタンサイズのテクタイトを放出した元と考えられている。湖の深さ
は８０ｍだが、周りをめぐる壁は１２５ｍほどになる。衝撃石英や鉄ニッ
ケル球を含むセーバイトがよく見つかる。
カナダのケベック州にあるニューケベック・クレータは、以前はチ
ュッブクレータとかアンガーバ・クレータと呼ばれた、カナダで最初に発見
されたクレータである。直径３.４ｋｍ深さ２５０ｍの湖になっている所以外
は、米国のバリンジャー（ミーティア）・クレータを大型化したものと考えれ
ばよい。近くまで行く手段がなく、水上飛行機で行くしかなさそうな辺境の
地である。

神話に、出てくる、
ノアの大洪水って、
関係ないんだろうか・・・？

温泉好きなニホンザルが人類の起源

ニホンザルの顔って、日本人と似てるよなあ。
ハヌマーンラングールなんかはインド人ぽいし。

確かアクア説による水中生活の時代は300〜400万年前あたりだと思ったが。
あと、ノアの洪水はメソポタミア地方の定期的な洪水がモデル。
せめてＮＨＫの四大文明シリーズくらい観ておけ＞キャリ夫

伝説の、
ノアの洪水以後、
人類は、
水中での、生活を、
余儀なくされた・・・？

ノアの大洪水のような、
大洪水によって、
地球上の、
動物の、大部分が、
絶滅しかけた、
時期が、あった、
ってことは、
十分、考えられる・・・

>>385
宗教板逝け

age

たとえば、
間氷期とか・・・？
地球の、水位が、
かなり、高くなった、
時期が、あったかもしれない・・・

e

おい、キャリファンなら無駄なageは止めろ！
そういうことするからキャリが叩かれるんだぞ。
キャリが自然に書き込みするのに任せろよ。

/

３８８
そういう、時期に、
生存していた、動物は、
必然的に、水中対応、
せざるを、得ない・・・・・

「

仮に、海面上昇で、
小さな島々に、
取り残された、動物たちは、
その島に、食料が、なければ、
生き延びるために、
必然的に、海中へ、
行動範囲を、広げざるを、
得ない、っていうことは、
充分、考えられる・・・

ここでえらく盛り上ってる。そのうち有力説になりそうな勢い。
http://groups.yahoo.com/group/AAT/

アフリカ西部で陸生で進化したピグミーチンパンジと
アフリカ東部で水生で進化したクロマニヨンの違い。

up

とんでもない話ダ。

なつかしいなあ、このスレ・・・
このころは、まだ、
悪質な、連続コピぺも、
まだ、いなかったし・・・・・

そういやヒヒ抗体なんて話題はどうなった？

サルと人間のハーフとか研究しているところないの？
そのほか遺伝子操作で水かき付きの人間とか、うろこを
持った人間とか。

必要ないジャン>>401

おまえらこのスレでもっと勉強しれ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=991235612&ls=50

懐スレあげ